Просмотр полной версии : Агни Йога и Теософия
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
Иными словами, несмотря на то, что объективно дух каждого развоплощенного существа "отделен от остальных" (а как же иначе, в мире лишенном физической протяженности и времени), тем не менее он испытывает вполне объективное влияние других существ и сам может влиять на них, что называется "истинным общением". Не говоря уже о состояниях высшего дэвачана и за его пределами.
"Истинное общение" может быть понято только через призму истинной буддийской Абхидхармы или философию Шанкарачарьи и это конечно не может быть поименовано как "объективное влияние других существ", если только не говорить об этих "существах", как об Одном ...
Как Вы сами, с привлечением теософской доктрины, можете объяснить взаимное влияние и "истинное общение" существ, находящихся в дэвакханических мирах и за их пределами?
Только указанием, что семь принципов человека не представляют семь раздельных между собой сущностей и что семеричное деление неправильно понимать наподобие послойного строения луковицы. Таким образом, планы сознания взаимопроникают друг друга и взаимодействуют даже несмотря на то, что одно сознание локализует свою активность на одном плане, а другое - на другом. Взаимодействие как субъективное переживание несознаваемого присуствия есть всегда, через все планы. Непосредственно объективное же общение есть только в пределах общего (двоим) плана. Потому мы отрицаем возможность любого непосредственного общения между живыми людьми и развоплощенными духами, за исключением случаев действительно экстатических состояний, в которых сознание воплощенного человека пребывает за пределами нашего земного плана. То же самое применимо к подразделениям Дэвачана. Дэвакхани может испытывать влияние других дэвакхани (в т.ч. и воплощенных) и воспринимать их как субъективное переживание. Но он не может находиться в объективном общении, т.к. центры объективного восприятия им утрачены и всех других "планов" и "сфер", кроме его собственных, для него в объективном проявлении не существует.
Владимир Чернявский
03.03.2017, 08:26
Только указанием, что семь принципов человека не представляют семь раздельных между собой сущностей и что семеричное деление неправильно понимать наподобие послойного строения луковицы. Таким образом, планы сознания взаимопроникают друг друга и взаимодействуют даже несмотря на то, что одно сознание локализует свою активность на одном плане, а другое - на другом... Непосредственно объективное же общение есть только в пределах общего (двоим) плана. Потому мы отрицаем возможность любого непосредственного общения между живыми людьми и развоплощенными духами...
Разве в "человеческом составе" нет тел, которые присутствуют на планах развоплощенных духов?
Только указанием, что семь принципов человека не представляют семь раздельных между собой сущностей и что семеричное деление неправильно понимать наподобие послойного строения луковицы. Таким образом, планы сознания взаимопроникают друг друга и взаимодействуют даже несмотря на то, что одно сознание локализует свою активность на одном плане, а другое - на другом... Непосредственно объективное же общение есть только в пределах общего (двоим) плана. Потому мы отрицаем возможность любого непосредственного общения между живыми людьми и развоплощенными духами...
Разве в "человеческом составе" нет тел, которые присутствуют на планах развоплощенных духов?
Нет тел, есть "тела". Планов "духов" также нет, все "Планы" принадлежат не человеку, а Макрокосму. Все Планы заселены какими-либо жизнями, представленными теми или иными сознаниями. Мы разделяем свою жизнь с жизнью Макрокосма, потому наше сознание так или иначе присутствует на всех планах этого Существования. Лишь вследствие ограничений не может проявлять активность (непрерывность). Освобождение от этих ограничений в Теософии соотносится с экстазом. Поэтому в случае общения Дух говорит к Духу, но не человек с Духом. Мы не можем признавать низведение Духов до человеческих состояний, но признаем восхождение человека в состояниях до равных чистым Духам. Человек - это также индивидуальный Дух, облекшийся в нечистую (грубую) оболочку из плоти.
Основной "камень преткновения" именно в этом - тащить ли в Тонкий Мир (Высшие Сферы) земное человеческое. Земное всё равно всегда будет тяготеть и принадлежать к Земле. Всегда есть риск вместо миров причин оказаться в мирах следствий. Которые, как пояснено, "не пересекаются". Надо полагать, не находятся в непосредственных сообщениях друг с другом.
Таким образом, планы сознания взаимопроникают друг друга и взаимодействуют даже несмотря на то, что одно сознание локализует свою активность на одном плане, а другое - на другом.
В качестве дополнения : Берём "астральную душу" /Кама -Манас/, она "локализует свою активность" на своём плане посредством своих пран /Прана движется постоянно в сердце
Апана — в области ануса, Самана — в области пупка,Удана — в шее, Вьяна — проникает через всё тело/ . Животный человек.
Как Вы считаете, Михаил, отличаются ли по качеству эти праны от тех, что поддерживают сознание "человеческой души" /Высшего Манаса/ и "духовной души" /Будхи/ на своих планах ? И выстраивают ли они какие-то свои проводники праны ?
Владимир Чернявский
03.03.2017, 12:39
Мы разделяем свою жизнь с жизнью Макрокосма, потому наше сознание так или иначе присутствует на всех планах этого Существования. Лишь вследствие ограничений не может проявлять активность (непрерывность). Освобождение от этих ограничений в Теософии соотносится с экстазом. Поэтому в случае общения Дух говорит к Духу, но не человек с Духом.
В данном случае не важно как назвать феномен. Главное, что человек улавливает голос других миров и другие миры улавливают голоса человеческие.
LuckyStrike
03.03.2017, 13:38
Почему имеется определенное отторжение со стороны теософов в сторону Учения Агни Йога?
Пришло на ум следующее.
Что такого принципиального есть в Учении АЙ, чего нет в теософии ЕПБ?
Необходимость делать выбор.
В каждом параграфе Учения читающий ставится перед реальностью положения вещей среди которых он должен выбирать наилучшее, даже горох лучше выбрать чем морковку(смотри ниже).
Вообще-то, в этом отличие всех духовных Учений всех Религий – все они напрягают человека на предмет выбора. Именно напрягают а не просто информируют. И поскольку духовное совершенствование всегда предполагалась через общение с Учением, то вполне понятно что состояние напряжения необходимости выбирать относится к духовной составляющей человека.
Что еще есть принципиального в Учении, чего нет в теософии ЕПБ?
Информация о так называемой Психической Энергии.
Где-то есть слова Учителя о том что никогда ранее ни в каких учениях не упоминалось о ПЭ. Почему? Наверное потому что человечество сейчас уже на восходящей дуге эволюции и перед ним будет всё жестче и требовательнее стоят необходимость делать правильный выбор, и именно ПЭ дается в помощь. Почему ПЭ? Потому что это самовосходящая огненная энергия которая всегда сама в себе знает наиболее правильный вариант выбора, т.е. из двух вариантов выбора ПЭ всегда даст импульс побуждения к конкретному варианту который ведет неизбежно вверх к Свету и зависит только от воли человека последовать этому побуждению или нет, правда надо еще научиться ощущать в себе эти импульсы, но тот кто знаком с голосом так называемой совести, вполне способен это улавливать. Что еще важно – ПЭ не только дает верное направление для движения но и обеспечивает энергетическое обеспечение. Даже книга Учения есть особая – АУМ, где эпиграфом такие слова – « Приступая к труду, озаботимся, чтобы не обессилить в деянии…».
Поэтому если человек ознакомился с книгами Учения АЙ и тем не менее начал дрейфовать в сторону приоритета теософии ЕПБ, то это значит лишь одно – он бессознательно или даже сознательно отказывается жить в состоянии перманентного напряжения необходимости выбора.
Проще говоря – Учение напрягает, теософия развлекает.
Каждому своё. Напряжение для духа. Развлечение для интеллекта.
2.3.3.8. «Лучше принять нужное послание, нежели прятаться от посланного. Лучше не раскрашивать ярко ворота на пыльную дорогу. Лучше пустить коня на огород, нежели пустить на камни. Лучше простить урядника, нежели судиться с приставом. Лучше уступить морковь, нежели лишиться гороха. Лучше уснуть на доске, нежели на муравейнике. Лучше достать дельные порицания, нежели ухмыляться патоке. Лучше дружить с ослом, нежели слушать лису. Лучше позвать врача, нежели пустить кровь демону. Лучше пугаться мучениями прошлого, нежели сомневаться в будущем. Лучше судить утром и прощать вечером. Лучше думать днем и летать ночью». Так сказано в книге «Жемчужина сновидений», писанной в Китае.
Мы разделяем свою жизнь с жизнью Макрокосма, потому наше сознание так или иначе присутствует на всех планах этого Существования. Лишь вследствие ограничений не может проявлять активность (непрерывность). Освобождение от этих ограничений в Теософии соотносится с экстазом. Поэтому в случае общения Дух говорит к Духу, но не человек с Духом.
В данном случае не важно как назвать феномен. Главное, что человек улавливает голос других миров и другие миры улавливают голоса человеческие.
Но метод важен. В том числе и метод объяснения феномена. Иначе зачем все эти громкие слова - мораль, этика, культура... Теософия называет два вида общения с сущностями, объединяемыми понятием "духов", - теургия и некромантия. И это разные "методы" и разные "духи". Мы же не скажем, что это различие неважно и важен лишь сам факт общения? Мне кажется, что именно в методе особенно прослеживается идентичность Теософии и Живой Этики. :D А так - да, феномен имеет место быть. Здесь полное согласие.
Таким образом, планы сознания взаимопроникают друг друга и взаимодействуют даже несмотря на то, что одно сознание локализует свою активность на одном плане, а другое - на другом.
В качестве дополнения : Берём "астральную душу" /Кама -Манас/, она "локализует свою активность" на своём плане посредством своих пран /Прана движется постоянно в сердце
Апана — в области ануса, Самана — в области пупка,Удана — в шее, Вьяна — проникает через всё тело/ . Животный человек.
Как Вы считаете, Михаил, отличаются ли по качеству эти праны от тех, что поддерживают сознание "человеческой души" /Высшего Манаса/ и "духовной души" /Будхи/ на своих планах ? И выстраивают ли они какие-то свои проводники праны ?
Строго говоря, всё это просто термины, то или иное обозначающие, но не самостоятельные сущности, покуда мы их не опознали под присвоенными им именами. Махатма говорит "мы лишь слабые копиисты природы". ЕПБ не раз советует "понаблюдайте за работой природы, как она творит свои формы". Все ответы находятся не в описаниях книг, а в способности сознания проникать в естественный ход естественных же вещей и распознавать самоё себя в любом происходящем явлении. "Джива становится праной, когда ребенок рождается и дышать". Т.е. прана - это поток жизни, циркулирующий в теле. Соответственно сознание, различая разные "проводники", различает также и разные праны. Является ли это разными качествами? Скорее, аспектами. Ведь нервная, кровеносная, пищеварительная, репродуктивная, гормональная (и все другие) системы трудно понять как разные качества, но легко понять как разные функциональные проявления одной и той же жизни. Кто действительно выстраивает "проводники" так это сама природа, "строительные сущности" её представляющие. Например, кровяные тельца, клетки тела, химические элементы, вступающие в органические соединения. Человек выстраивает лишь один "проводник", через который циркулирует "человеческая" составляющая его жизни. Это его "я" или Эго. К "сущностям" и "строителям" относятся также те, которые называются стихиями - огонь, вода, воздух, земля и эфир. Электричество, магнетизм, свет, тепло и пр., - это результаты взаимодействия пяти "великих элементов". Я так понимаю. Способен ли человек их подчинять (в смысле сознательного интегрирования в собственную структуру), мне неизвестно. Почему бы и нет. Древние Космогонии всегда рассматривают Разум, как силу подчиняющую и преобразующую. Что все они - часть нас самих в качестве тех или иных "составляющих", сомнения у меня не вызывает. :D
Почему имеется определенное отторжение со стороны теософов в сторону Учения Агни Йога?
Просто наши практические цели немножечко поскромнее. Мы лишь хотим, чтобы мир стал немножечко лучше и нравственно чище. И мы вынуждены с долей осторожности смотреть на тех, кто готовы перекроить мир эпохально. :)
Владимир Чернявский
03.03.2017, 17:32
Мы разделяем свою жизнь с жизнью Макрокосма, потому наше сознание так или иначе присутствует на всех планах этого Существования. Лишь вследствие ограничений не может проявлять активность (непрерывность). Освобождение от этих ограничений в Теософии соотносится с экстазом. Поэтому в случае общения Дух говорит к Духу, но не человек с Духом.
В данном случае не важно как назвать феномен. Главное, что человек улавливает голос других миров и другие миры улавливают голоса человеческие.
Но метод важен. В том числе и метод объяснения феномена. Иначе зачем все эти громкие слова - мораль, этика, культура...
Я здесь более обращаю внимание на подспудные попытки убедить всех в изолированности надземных миров и невозможности взаимного общения между ними. Тогда как:
...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; ... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.Каким образом в данном случае возможно "сотрудничество с чистыми развоплощенными человеческими Духами"?
Я здесь более обращаю внимание на подспудные попытки убедить всех в изолированности надземных миров и невозможности взаимного общения между ними. Тогда как:
...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; ... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.Каким образом в данном случае возможно "сотрудничество с чистыми развоплощенными человеческими Духами"?
"Все смешалось в доме Облонских"... :D
ТД3
Но вдобавок к повторению старого, всегда присутствующего факта перевоплощения и Кармы – не так, как об этом учат спиритисты, но как самая Древняя Наука в мире – оккультисты должны учить циклическому и эволюционному перевоплощению: того рода рождению снова, таинственному и все еще остающемуся непонятным для многих, кто не знает мировой истории, о котором в осторожных выражениях упоминалось в “Разоблаченной Изиде”. Обычному новому рождению для каждого индивидуума с промежуточным пребыванием в Кама Локе и Дэвачане, и циклическому сознательному перевоплощению с великими и божественными целями для немногих. Те великие деятели, которые, как гиганты, возвышаются в истории человечества, подобно Сиддхарте БУДДЕ и Иисусу в области духовной, и подобно Александру Македонскому и Наполеону Великому в области физических завоеваний, – представляют собою только отраженные образы человеческих прообразов, которые существовали – не десять тысяч лет тому назад, как это с осторожностью было сказано в “Разоблаченной Изиде”, а миллионы лет подряд начала Манвантары. Ибо – за исключением действительных Аватаров, как было объяснено выше – они являются теми же самыми непрерывными Лучами (Монадами), каждый соответственно от своего особого Пламени-Отца – называемых Дэвами, Дхиан-Коганами или Дхиан-Буддами, или еще, Планетарными Ангелами и т. д. – сияющих в эонической вечности в качестве их прототипов. По их образу рождаются некоторые люди, и когда имеется в виду какая-либо специфическая туманная цель, эти последние ипостатически оживляются их божественными прототипами, восстановленными снова и снова теми сокровенными Силами, которые управляют и руководят судьбами нашего мира.
В то время, когда писалась “Разоблаченная Изида”, нельзя было больше сказать, и поэтому информация об этом была сведена к единственному замечанию, что
Нет ни одного выдающегося деятеля в записях как священной, так и мирской истории, прообраз которого нельзя бы найти в полувыдуманных и в полуправдивых преданиях минувших религий и мифологий. Как звезда, сияющая на неизмеримом расстоянии над нашими головами в беспредельности неба, отражается на гладкой поверхности озера, так же и образы людей допотопных веков отражаются в тех периодах времени, которые мы можем охватить нашим историческим обозрением.
Но ныне, когда появилось так много изданий, широко трактующих об этой доктрине, и некоторые из них излагают многие ошибочные взгляды, – этот смутный намек может быть расширен и объяснен. Данная формулировка приложима не только к выдающимся историческим деятелям вообще, но также и к гениальным людям, к каждому замечательному человеку своего века, вознесшемуся над обычным человеческим стадом вследствие какой-либо ненормально развитой особенной способности, ведущей к прогрессу и благу человечества. Каждый является перевоплощением индивидуальности, которая существовала до него со способностями по той же части, принося, таким образом, как приданое, своей новой форме эту сильную и легко разбудимую способность или качество, которая была полностью развита в нем в предыдущем воплощении. Очень часто они являются обычными смертными Эго естественных людей в прохождении своего циклического развития.
Но мы сейчас должны рассмотреть “особые случаи”. Предположим, что какая-то личность в течение своего цикла воплощений была отобрана для особых целей – как сосуд, достаточно чистый – своим личным Богом, Источником (на плане проявленного) ее Монады, который таким образом становится ее обитателем. Тот Бог, ее собственный прототип, или “отец в небесах”, является в одном смысле не только образом, по которому она, духовный человек, сотворена, но в том случае, о котором мы говорим, это есть сам этот духовный, индивидуальный Эго. Это случай постоянной, пожизненной Теофании. Не забудем, что это не есть Аватаризм как его понимают в Браманистской Философии: также такой избранный человек не есть ни Дживанмукта, ни Нирвани, но что это – всецело исключительный случай в царстве Мистицизма. Этот человек мог быть или не быть Адептом в своих предыдущих жизнях; он просто чрезвычайно чистый и духовный индивидуум или был таким в предшествующем рождении, если таким избранным сосудом является только что родившийся младенец.
Владимир Чернявский
03.03.2017, 22:22
Я здесь более обращаю внимание на подспудные попытки убедить всех в изолированности надземных миров и невозможности взаимного общения между ними. Тогда как:
...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; ... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.Каким образом в данном случае возможно "сотрудничество с чистыми развоплощенными человеческими Духами"?
"Все смешалось в доме Облонских"... :D
ТД3
Вы предполагает, что "...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов" - суть аватары? Высшее вдохновение не возможно без аватаризма?
Я здесь более обращаю внимание на подспудные попытки убедить всех в изолированности надземных миров и невозможности взаимного общения между ними. Тогда как:
...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; ... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.Каким образом в данном случае возможно "сотрудничество с чистыми развоплощенными человеческими Духами"?
"Все смешалось в доме Облонских"... :D
ТД3
Вы предполагает, что "...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов" - суть аватары? Высшее вдохновение не возможно без аватаризма?
Вы невнимательно читали цитату. Речь не шла об аватарах. ;)
Но мы сейчас должны рассмотреть “особые случаи”. Предположим, что какая-то личность в течение своего цикла воплощений была отобрана для особых целей – как сосуд, достаточно чистый – своим личным Богом, Источником (на плане проявленного) ее Монады, который таким образом становится ее обитателем. Тот Бог, ее собственный прототип, или “отец в небесах”, является в одном смысле не только образом, по которому она, духовный человек, сотворена, но в том случае, о котором мы говорим, это есть сам этот духовный, индивидуальный Эго. Это случай постоянной, пожизненной Теофании. Не забудем, что это не есть Аватаризм как его понимают в Браманистской Философии: также такой избранный человек не есть ни Дживанмукта, ни Нирвани, но что это – всецело исключительный случай в царстве Мистицизма. Этот человек мог быть или не быть Адептом в своих предыдущих жизнях; он просто чрезвычайно чистый и духовный индивидуум или был таким в предшествующем рождении, если таким избранным сосудом является только что родившийся младенец. Возможно, безусловно, в самом широком смысле (в очень широком) назвать это сотрудничеством. Но Вы же понимаете, что это нечто совершенно исключающее обыденное толкование?
И то, что касается талантливых людей:
Те великие деятели, которые, как гиганты, возвышаются в истории человечества, подобно Сиддхарте БУДДЕ и Иисусу в области духовной, и подобно Александру Македонскому и Наполеону Великому в области физических завоеваний, – представляют собою только отраженные образы человеческих прообразов, которые существовали ...
Данная формулировка приложима не только к выдающимся историческим деятелям вообще, но также и к гениальным людям, к каждому замечательному человеку своего века, вознесшемуся над обычным человеческим стадом вследствие какой-либо ненормально развитой особенной способности, ведущей к прогрессу и благу человечества. Каждый является перевоплощением индивидуальности, которая существовала до него со способностями по той же части, принося, таким образом, как приданое, своей новой форме эту сильную и легко разбудимую способность или качество, которая была полностью развита в нем в предыдущем воплощении. Очень часто они являются обычными смертными Эго естественных людей в прохождении своего циклического развития.Получается так, что "вдохновение" вовсе не приз, а наработанное качество. Что, по-моему, вполне справедливо. Тем более, что связь с высшим имеет место быть, а следовательно - с уровнем достижимых идей, образов, мыслей...
Андрей Вл.
03.03.2017, 22:44
Я здесь более обращаю внимание на подспудные попытки убедить всех в изолированности надземных миров и невозможности взаимного общения между ними. Тогда как:
...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; ... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.Каким образом в данном случае возможно "сотрудничество с чистыми развоплощенными человеческими Духами"?
Поскольку я хорошо знаком, ну, или если угодно, неоднократно читал этот ответ Е.П.Б., то хочу обратить внимание на следующий "пассаж" несколькими абзацами выше:
"Духовное тело, конечно же, не является одним из тех тел, видимых и ощутимых лярв, которые появляются на спиритических сеансах и ошибочно называются «материализованными духами». Когда metanoia, полное развитие духовной жизни, поднимает духовное тело из физического (развоплощенного, тленного астрального человека, которого Олькотт и называет «душой»), оно становится, в строгом согласии с достигнутым прогрессом, все большей и большей абстракцией для телесных чувств. Оно может воздействовать, вдохновлять и даже сообщаться с людьми субъективно; его можно ощутить, а в тех редких случаях, когда ясновидец абсолютно чист и сознание его ясно, даже увидеть духовным глазом (это глаз очищенной психе – души). Но разве может оно проявиться объективно?"
Не ради занудства, но для лучшего понимания друг друга хочу напомнить, что эта мысль проходит "красной строкой" через всё, что написано Е.П.Б. и в "ПМ":
" Дух чуткой личности одилизируется, так сказать, аурою Духа в Дэва-Чане и становится на несколько минут этой ушедшею личностью и пишет почерком последней, ее языком, ее мыслями, какими они были во время сна его жизни. Два духа сочетаются в одном, и преобладание одного над другим во время подобных феноменов определяет преобладание личности в характерных признаках, выявленных в подобных писаниях и в речах, произносимых в трансе." Письмо 70. К.Х. - Синнетту
"Ни в каком случае, следовательно, за исключением самоубийц и пустых оболочек, нет возможности для других быть привлеченными на сеанс. ...
Духи нравственных и обыкновенно хороших людей, умерших естественной смертью, остаются в атмосфере Земли от нескольких дней до нескольких лет, период, зависящий от их готовности встретить свои порождения, а не их создателя; очень сокровенная тема, которую вы изучите позднее, когда вы тоже будете больше подготовлены. Но почему бы им сообщаться? Разве те, которых вы любите, сообщаются с вами объективно во время их сна? Ваш дух в часы опасности или сильной симпатии, вибрируя одним и тем же устремлением мысли, которая в подобных случаях создает своего рода телеграфный духовный провод между вашими телами – может встречаться и взаимно запечатлеть это в памяти; но тогда вы живые, а не мертвые тела. Но как может бессознательный пятый принцип запечатлеть или сообщаться с живущим организмом, если только он не стал уже оболочкой? Если они, по некоторым причинам, остаются в таком состоянии летаргии в продолжении нескольких лет, дух живущего человека может подняться к ним, как вам уже было сказано, и это может совершится легче, нежели в Дэва-Чане, где дух слишком поглощен своим личным блаженством, чтоб обратить много внимания на вторгающийся элемент. Я говорю – они не могут." Письмо 72 в. К.Х. - Синнетту. Август 1882 г.
"Спрашивающий. ... Обладаем ли мы в дэвачане знанием большим, чем во время земной жизни?
Теософ. В некотором смысле мы можем приобрести большее знание; то есть мы можем развить любую способность, которую хотели и старались развить в течение жизни, при условии, что это касается абстрактного и идеального, например, музыки, живописи, поэзии и тому подобного, ибо дэвачан — это лишь идеализированное и субъективное продолжение земной жизни.
Спрашивающий. Но если в дэвачане дух свободен от материи, то почему бы ему не обладать полным знанием?
Теософ. Потому что, как я уже сказала, Я "обручено", с памятью своего последнего воплощения, если можно так выразиться. Поэтому, если вы поразмыслите над тем, что я говорила, и свяжете все факты воедино, вы поймете, что дэвачаническое состояние — это не состояние всезнания, а трансцендентальное продолжение только что окончившейся жизни личности. Это отдых души от тягот жизни.
Е.П.Б. "Ключ к теософии"
Это всё объяснимо и отчётливо понятно, есть брать череду посмертных метаморфоз по доктрине "Махатмы - Е.П.Б." и не учитывать собственного понимания и интерпретаций Безант, Ледбитера, Штайнера и др.
1. Физическое тело (стхула - шарира ("шарира" - букв. перевод "плоть")) рассчитано на "период эксплуатации" до 90-летнего возраста.
2. Астральное тело (линга - шарира) не покидает физическое тело при его жизни (за исключением медиумов) и является проводником праны, которая формирует в теле каму, но не как отдельную "рупу" (букв. "форму"), а как рассеянное в каждой клетке "содержание". После смерти оно остаётся с разлагающимся трупом и рассеивается с последней частицей "плоти" (исключая скелет)
3. При жизни на физическом плане человек обладает "майяви - рупой", которая не связана с астральным телом (линга - шарирой), ибо она манасической природы и может "спокойно" выделяться и проецироваться, но не осознаваться, как "проекция", если один из двух участников диалога не Адепт.
4. Во время смерти сознание оставляет Сущность полностью, т.к. антахкарана разрывается и Высшее ЭГО лишается воспоминаний, а майяви - рупа (после непродолжительного акашического сна) "разделяется" (опять - таки, не в земном понимании!) "на девакхани и Его урожай "корешков" и воспоминаний" и "кама - рупу ("оболочку") и её "вершки" воспоминаний".
5. Истинное ЭГО получает свои воспоминания обратно "на пороге Девачана" (после периода "Нарастания"), а кама - рупе возвращается частичная память (постепенно угасающая) до момента окончательного растворения в кама - локе. (в среднем период окончательной дезинтеграции не превышает 150 лет).
6. Высшее ЭГО "радостно спит" и чем больше набрано "материала на котором можно спать", тем дольше период "сладких снов". Про общение и его "субъективную сторону" повторяться не будем.
7. ЭГО "покидает" (не место, а Состояние, т.к. Высшее ЭГО собственной природой (свабхавой) принадлежит плану Арупа и может испытывать только смену Состояний, а не "мест") девачан и начинает формировать (в порядке взаимозависимого существования) череду "отражений" на каждом плане и определённым образом взаимодействуя, (но НЕ присутствуя!) с ними, берёт для оформления каждого из них те группы "скандх", которые, как "отпечатки", остались "от предыдущей разборки очередной личности".
Всё это будет продолжаться "по накатанной", пока человек не вырвется из этого круга став Адептом, или пока не дойдёт до "естественного финиша" по завершению 7-ой подрасы 7-ой Коренной Расы.
После принятия в челы и прогресса на Пути, появляется возможность отказаться от Девачана, дабы сократить дистанцию на Пути к Адептству.
Такова картина, которая изложена "через Е.П.Б." Она может кому - то нравиться, а кому - то "не очень", но она вполне логична и "философски" обоснована.
Я отчётлива понимаю, что она отличается от "картины Е.И.Р. - УЖЭ" и никак их примерить не удастся, если только очень сильно "не натягивать". Мне совершенно безразлично, как это трактовать, т.к. не имею предпочтений и стараюсь сформировать собственное Представление, а не заимствовать "уже готовое".
В одном я абсолютно уверен, что "представления и реальность" (, которую лучше называть "псевдо..."), которую мы будем переживать постмортем, будет ровно такова, каковая будет у нас "в последние часы перед уходом" (с этого плана). Таким образом, совершенно НЕ важно будет ли "жизнь в Надземном" субъективной или объективной, это ровным счётом ничего не меняет.
Проще говоря – Учение напрягает, теософия развлекает.
=D|
Полагаю, что тексты АЙ совершенно необходимо читать через призму текстов Теософии. Чтобы не было - "не хочу в дэвачан - хочу в докиуд...". :wink: И "сотрудничать хочу". А сотрудничество получается на уровне "сотрудничества" ног с головой во время ходьбы, к примеру. Они-то сотрудничают, но никто ж не регулирует сознанием процесс работы опорно-двигательной системы... :mrgreen:
Я здесь более обращаю внимание на подспудные попытки убедить всех в изолированности надземных миров и невозможности взаимного общения между ними. Тогда как:
...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; ... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.Каким образом в данном случае возможно "сотрудничество с чистыми развоплощенными человеческими Духами"?
Ровно таким же образом, как пояснялось - посредством экстаза, возвышенного состояния. :) Я Вам даже больше скажу, поскольку достаточно внимательно читал начало темы. Манджи метко отметил, что при чтении книг АЙ происходит определенный эмоциональный подъем. И пока он сохраняется, никакого непонимания нет. А когда он оканчивается или его бесцеремонно прерывают... понаблюдайте...
Владимир Чернявский
03.03.2017, 23:03
Вы невнимательно читали цитату. Речь не шла об аватарах.
Безусловно, речь шла о вдохновении "своим личным Богом" (т.е. собственными Высшими принципами). Но как это относится к "сознательному сотрудничеству с чистыми развоплощенными человеческими Духами?"
Владимир Чернявский
03.03.2017, 23:05
Я здесь более обращаю внимание на подспудные попытки убедить всех в изолированности надземных миров и невозможности взаимного общения между ними. Тогда как:
...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; ... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.Каким образом в данном случае возможно "сотрудничество с чистыми развоплощенными человеческими Духами"?
Ровно таким же образом, как пояснялось - посредством экстаза, возвышенного состояния. :)
Можно подробней?
Можно подробней?
Подробнее о чём? О том, что "тонкое тело" является общеизвестным "инструментом души" и что чем меньше этот инструмент настроен на личное, тем более глубоки переживания, тем проникновеннее чувства, тем ярче пылают вечные истины жизни и тем торжественнее звучит её музыка?
Вы невнимательно читали цитату. Речь не шла об аватарах.
Безусловно, речь шла о вдохновении "своим личным Богом" (т.е. собственными Высшими принипами). Но как это относится к "сознательному сотрудничеству с чистыми развоплощенными человеческими Духами?"
Полагаю (простите за терминологию) - дело в "правах доступа". Вдохновленный их имеет в бОльшей мере, через своего "вдохновителя". Опять же - все дело в духовной чистоте и накоплениях. Чем больше - тем большее достигается. Но никакого прямого, сознательного общения земного сознания с "чистыми духами" нет, судя по ПМ, ТД и пр. теософским трудам. Во сне, в экстазе, в медитации и т.д. В дэвачане, соответственно. :)
Вообще, думаю, что если личность "ловит волны" своего высшего "Я", то это уже "сотрудничество". ;)
Absentivus
04.03.2017, 22:05
Манджи метко отметил, что при чтении книг АЙ происходит определенный эмоциональный подъем. И пока он сохраняется, никакого непонимания нет. А когда он оканчивается или его бесцеремонно прерывают.
Эмоциональный ? И только-то? Мда-а...
Манджи метко отметил, что при чтении книг АЙ происходит определенный эмоциональный подъем. И пока он сохраняется, никакого непонимания нет. А когда он оканчивается или его бесцеремонно прерывают.
Эмоциональный ? И только-то? Мда-а...
Очевидно, что Михаил описал мнение Манги по прочтению его реплик. К кому тогда Ваше выраженное возмущение? К заблокированному Манги? :-k
Владимир Чернявский
05.03.2017, 12:15
Вы невнимательно читали цитату. Речь не шла об аватарах.
Безусловно, речь шла о вдохновении "своим личным Богом" (т.е. собственными Высшими принипами). Но как это относится к "сознательному сотрудничеству с чистыми развоплощенными человеческими Духами?"
Полагаю (простите за терминологию) - дело в "правах доступа". Вдохновленный их имеет в бОльшей мере, через своего "вдохновителя". Опять же - все дело в духовной чистоте и накоплениях. Чем больше - тем большее достигается. Но никакого прямого, сознательного общения земного сознания с "чистыми духами" нет, судя по ПМ, ТД и пр. теософским трудам.
Но, я же цитирую именно "теософский труд (http://svitk.ru/004_book_book/5b/1251_blavatskaya-fenomen_heloveka.php)":
... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.
Вы невнимательно читали цитату. Речь не шла об аватарах.
Безусловно, речь шла о вдохновении "своим личным Богом" (т.е. собственными Высшими принипами). Но как это относится к "сознательному сотрудничеству с чистыми развоплощенными человеческими Духами?"
Полагаю (простите за терминологию) - дело в "правах доступа". Вдохновленный их имеет в бОльшей мере, через своего "вдохновителя". Опять же - все дело в духовной чистоте и накоплениях. Чем больше - тем большее достигается. Но никакого прямого, сознательного общения земного сознания с "чистыми духами" нет, судя по ПМ, ТД и пр. теософским трудам.
Но, я же цитирую именно "теософский труд (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fsvitk.ru%2F004_boo k_book%2F5b%2F1251_blavatskaya-fenomen_heloveka.php)":
... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.
Вы не цитируете, а вставляете удобые обрывки в собственные предложения. Не ссылаясь, при этом, на исктоник. Нахожу это очень странным, особенно для Вас. Цитировать - я понимаю вот так:
Все это не означает, что я или кто-либо из настоящих теософов недооцениваем истинные спиритические феномены и философию, что мы меньше верим в возможность общения между чистыми смертными и чистыми духами, нежели между порочными людьми и порочными духами или же между добродетельными людьми и порочными духами при неблагоприятных условиях. Оккультизм – квинтэссенция спиритуализма, в то время как современный, популярный спиритуализм я не могу охарактеризовать иначе как фальсифицированную, неосознанную магию. Мы даже скажем, что все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; не медиумы (как называют их многие спиритуалисты), эти пассивные орудия в руках управляющих ими водителей, но воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества. Мы верим, что все в материальной жизни теснейшим образом связано с духовными факторами. Что касается психических феноменов и медиумизма, то мы полагаем, что только когда пассивный медиум изменится, вернее, перерастет в сознательного медиатора, только тогда он сможет различать хороших и дурных духов. Мы действительно верим, а также знаем, что пока человек воплощен (не считая высочайших Адептов), он не может состязаться в могуществе с чистыми развоплощенными духами, которые, освободившись от всех своих скандх, становятся субъективными для физических чувств; тем не менее он может не уступать и даже намного превзойти в области феноменов как ментальных, так и физических, среднего "духа" современного медиумизма. Следуя этому, вы увидите, что мы более спиритуалисты, в истинном смысле этого слова, нежели так называемые спиритуалисты, которые вместо того чтобы почитать, как мы, истинных духов – богов, унижают само понятие духа, применяя его к нечистым или, в лучшем случае, несовершенным сущностям, производящим большинство феноменов.Здесь прекрасно видно - что именно говорила ЕПБ, в смысле "спиритически вдохновляемые" - духовно вдохновляемые. В противовес медиумам. То же самое, что было сказано в ПМ. Не вижу разницы. О сотрудничестве такого рода я приводила цитату выше. А Вы имеете в виду "вдохновение" от столоверчения, приводя к этому слова Блаватской?! :confused:
Владимир Чернявский
05.03.2017, 19:17
Цитировать - я понимаю вот так
Что изменила по смыслу Ваша цитата? Если вчитаемся, то приведенная цитат только усиливает, сказанное выше:
... когда пассивный медиум изменится, вернее, перерастет в сознательного медиатора, только тогда он сможет различать хороших и дурных духов. Мы действительно верим, а также знаем, что пока человек воплощен (не считая высочайших Адептов), он не может состязаться в могуществе с чистыми развоплощенными духами, которые, освободившись от всех своих скандх, становятся субъективными для физических чувств; тем не менее он может не уступать и даже намного превзойти в области феноменов как ментальных, так и физических, среднего "духа" современного медиумизма. Следуя этому, вы увидите, что мы более спиритуалисты, в истинном смысле этого слова, нежели так называемые спиритуалисты, которые вместо того чтобы почитать, как мы, истинных духов – богов, унижают само понятие духа, применяя его к нечистым или, в лучшем случае, несовершенным сущностям, производящим большинство феноменов.
А Вы имеете в виду "вдохновение" от столоверчения, приводя к этому слова Блаватской?!
Где это было сказано?! Речь шла о сотрудничестве между мирами (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=592169#post592169). В том числе между развоплощенными человеческими духами и земным воплощенным человечеством. Как видим, приведенная цитата указывает на это прямым образом.
Цитировать - я понимаю вот так
Что изменила по смыслу Ваша цитата? Если вчитаемся, то приведенная цитат только усиливает, сказанное выше:
... когда пассивный медиум изменится, вернее, перерастет в сознательного медиатора, только тогда он сможет различать хороших и дурных духов. Мы действительно верим, а также знаем, что пока человек воплощен (не считая высочайших Адептов), он не может состязаться в могуществе с чистыми развоплощенными духами, которые, освободившись от всех своих скандх, становятся субъективными для физических чувств; тем не менее он может не уступать и даже намного превзойти в области феноменов как ментальных, так и физических, среднего "духа" современного медиумизма. Следуя этому, вы увидите, что мы более спиритуалисты, в истинном смысле этого слова, нежели так называемые спиритуалисты, которые вместо того чтобы почитать, как мы, истинных духов – богов, унижают само понятие духа, применяя его к нечистым или, в лучшем случае, несовершенным сущностям, производящим большинство феноменов. А Вы имеете в виду "вдохновение" от столоверчения, приводя к этому слова Блаватской?!
Где это было сказано?! Речь шла о сотрудничестве между мирами (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=592169#post592169). В том числе между развоплощенными человеческими духами и земным воплощенным человечеством. Как видим, приведенная цитата указывает на это прямым образом.
Я приводила цитату из ПМ, которая дополняет ту, что приводите Вы. Но ныне, когда появилось так много изданий, широко трактующих об этой доктрине, и некоторые из них излагают многие ошибочные взгляды, – этот смутный намек может быть расширен и объяснен. Данная формулировка приложима не только к выдающимся историческим деятелям вообще, но также и к гениальным людям, к каждому замечательному человеку своего века, вознесшемуся над обычным человеческим стадом вследствие какой-либо ненормально развитой особенной способности, ведущей к прогрессу и благу человечества. Каждый является перевоплощением индивидуальности, которая существовала до него со способностями по той же части, принося, таким образом, как приданое, своей новой форме эту сильную и легко разбудимую способность или качество, которая была полностью развита в нем в предыдущем воплощении. Очень часто они являются обычными смертными Эго естественных людей в прохождении своего циклического развития.Какими бы не были простыми смертными гениальные люди - их духовная связь с высшим работает исправно. Полагаю, именно эта связь и дает возможность такого: воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.Спорили-то не о возможности "сотрудничества" вообще (тем более в земном воплощении). Сократ, вон, даймона слушал... А о понимании "сознательно после смерти". В "тонком мире", если не ошибаюсь. А началось все с некоторых высказываний "не хочу в дэвачан". Я не поняла, вообще - куда Вы разговор-то увели... :-k
Владимир Чернявский
05.03.2017, 22:55
Я приводила цитату из ПМ, которая дополняет ту, что приводите Вы.
На мой взгляд, приведенная цитата не дополняет и не разъясняет приведенное выше. Если Вы найдете время пояснить свою мысль более подробно, то буду благодарен.
А о понимании "сознательно после смерти". В "тонком мире", если не ошибаюсь.
В данном случае речь не идет "сознании после смерти"?
Но, я же цитирую именно "теософский труд (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fsvitk.ru%2F004_boo k_book%2F5b%2F1251_blavatskaya-fenomen_heloveka.php)":
... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.
Собственно из теософского труда выделить нечто сверх теософского мировоззрения все равно не получится:
Мы действительно верим, а также знаем, что пока человек воплощен (не считая высочайших Адептов), он не может состязаться в могуществе с чистыми развоплощенными духами, которые, освободившись от всех своих скандх, становятся субъективными для физических чувств...Но мне кажется, что в нашем случае полезно также процитировать и заключительную часть:
Итак, во имя логики и здравого смысла, прежде чем обмениваться эпитетами, давайте представим наши разногласия на суд разума. Давайте будем все сопоставлять и, отбрасывая эмоции и предрассудки как недостойные логиков и экспериментаторов, придерживаться только того, что выдержало испытание беспощадным анализом.
Владимир Чернявский
05.03.2017, 23:26
Но, я же цитирую именно "теософский труд (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fsvitk.ru%2F004_boo k_book%2F5b%2F1251_blavatskaya-fenomen_heloveka.php)":
... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.
Собственно из теософского труда выделить нечто сверх теософского мировоззрения все равно не получится:
Мы действительно верим, а также знаем, что пока человек воплощен (не считая высочайших Адептов), он не может состязаться в могуществе с чистыми развоплощенными духами, которые, освободившись от всех своих скандх, становятся субъективными для физических чувств...
В процитированном мною отрывке речь идет именно о тех духах, которые "освободившись от всех своих скандх"? "Субъективными для физических чувств" означает полную изоляцию и недоступность для человека?
Но, я же цитирую именно "теософский труд (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fsvitk.ru%2F004_boo k_book%2F5b%2F1251_blavatskaya-fenomen_heloveka.php)":
... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.
Собственно из теософского труда выделить нечто сверх теософского мировоззрения все равно не получится:
Мы действительно верим, а также знаем, что пока человек воплощен (не считая высочайших Адептов), он не может состязаться в могуществе с чистыми развоплощенными духами, которые, освободившись от всех своих скандх, становятся субъективными для физических чувств...
В процитированном мною отрывке речь идет именно о тех духах, которые "освободившись от всех своих скандх"? "Субъективными для физических чувств" означает полную изоляцию и недоступность для человека?
В процитированном отрывке ключевым является "воплощенные души" и термин "субъективный" употребляется в значении синонимичном "душевному" и в смысле отличия от "физического", "телесного". Как следует из цитируемого труда, возможность и факты общения не только не отрицаются, но даже заверяются, лишь отрицается общение с чистыми духами посредством наших пяти грубых телесных чувств. Последние будучи интоксицированы токами низшего психизма, способны всё же к восприятию. Но не чистых объективных энергий, воздействующих на восприятие, - света, звука, тепла и т.п., а их астрализованных "отражений".
Разночтений между Теософией и Агни Йогой нет, есть разночтения в субъективных интерпретациях вокруг однородных явлений. Лишь потому, что плохо понимается основное и фундаментальное положение - человеческое бытие проявляется в единстве трех аспектов - физического, психического и духовного. ЕИР и ЕПБ постоянно удерживают это во внимании как "три Мира" и "три упадхи", но мы, их последователи и ученики, плохо понимаем силу этого положения о триединстве. В котором один из аспектов не может быть начисто отделен от двух других, пока мы говорим о человеческом сознании. И субъективное Теософии является столь же объективным как тонкое Учения Живой Этики, потому что тройственное проявление существования есть всегда за исключением учебных пояснений, относящихся к тому или иному аспекту. :)
Я приводила цитату из ПМ, которая дополняет ту, что приводите Вы.
На мой взгляд, приведенная цитата не дополняет и не разъясняет приведенное выше. Если Вы найдете время пояснить свою мысль более подробно, то буду благодарен.
Не стоит благодарности. Я не успею. У меня уже 2 нарушения. И я жду скорого поступления следующих. А когда закончится очередной бан, мне будет безразлично - поняли Вы меня правильно, или "как всегда". Да и сейчас нет особого желания Вас в чем-то убеждать. Михаил и Андрей Вл. очень убедительны, логичны, подкрепляют свои слова цитатами но... к Теософии здесь такое же отношение, как к Украине. Пусть сидит тихо, и не рыпается. Я не могу принять подобные взгляды.
Всего доброго!
paritratar
06.03.2017, 12:37
Полагаю, что тексты АЙ совершенно необходимо читать через призму текстов Теософии. Чтобы не было - "не хочу в дэвачан - хочу в докиуд...". :wink: И "сотрудничать хочу". А сотрудничество получается на уровне "сотрудничества" ног с головой во время ходьбы, к примеру. Они-то сотрудничают, но никто ж не регулирует сознанием процесс работы опорно-двигательной системы... :mrgreen:
Эта тема показывает, что у некоторых читателей происходит разъединение в мышлении двух якобы разных систем. :roll: До Теософии и до УЖЭ мало того, что нужно "додуматься" самому, чтобы хотя бы их читать с интересом и пользой; необходимо еще и иметь мышление о единстве этих двух систем. Иначе происходит "перекос" в восприятии и нецелесообразное разъединение.
Полагаю, что тексты АЙ совершенно необходимо читать через призму текстов Теософии. Чтобы не было - "не хочу в дэвачан - хочу в докиуд...". :wink: И "сотрудничать хочу". А сотрудничество получается на уровне "сотрудничества" ног с головой во время ходьбы, к примеру. Они-то сотрудничают, но никто ж не регулирует сознанием процесс работы опорно-двигательной системы... :mrgreen:
Эта тема показывает, что у некоторых читателей происходит разъединение в мышлении двух якобы разных систем. :roll: До Теософии и до УЖЭ мало того, что нужно "додуматься" самому, чтобы хотя бы их читать с интересом и пользой; необходимо еще и иметь мышление о единстве этих двух систем. Иначе происходит "перекос" в восприятии и нецелесообразное разъединение.
По собственному опыту могу сказать, что основы должны быть приняты в рамках одной системы и принятие другой должно следовать в усилии вмещения. Мешают в основном мелкие детали пояснений, поскольку они всегда касаются некоторой конкретики, которая должна быть опознана прежде, чем станут понятными сами детали. Потому всегда нужно следовать от основоположений к частным "срезам", "от общего к частному". Стоит только избрать "нестыкуемое" в качестве принципиального (центрального) элемента, и далее линия расхождения лишь усугубляется. Лучше временно пожертвовать частным случаем понимания, нежели навсегда обзавестись элементом подозрения и разочарования.
paritratar
06.03.2017, 14:11
Похоже это желание ограничиваться одной системой и бороться с другими изначала времен проявляется. Отсюда и инквизиция и борьба с инакомыслием. Как интересно приходили к Единству во времена оны? Когда мракобесия и тьмы было хоть отбавляй. Сейчас нам все доступно, все источники, читай, бери не хочу. Но к Единству приходят через размышление, осознание, применение азов и далее.
Андрей Вл.
06.03.2017, 22:34
"Субъективными для физических чувств" означает полную изоляцию и недоступность для человека?
"Вы предполагаете сношения между сущностями в Дэва-Чане, приложимые лишь к взаимным отношениям физического существования. Две симпатизирующие души будут каждая вырабатывать свои собственные переживания в Дэва-Чане, делая другую участницей своего блаженства, тем не менее, каждая отделена от другой, что касается действительных взаимных сношений. Ибо какое товарищество может быть между двумя субъективными существованиями, не имеющими даже материальности призрачного тела – Майяви-Рупа?
Письмо 106. К.Х. - Синнетту. Заметки по Дэва-Чану. 2 февраля 1883 г.
"Когда метанойя, полное развитие духовной жизни, поднимает духовное тело над физическим (развоплощенным, подлежащим разложению астральным человеком, которого Олькотт и называет "душой"), оно становится, в соответствии со своим прогрессом, все более абстрактным для земных чувств. Оно может влиять на людей, вдохновлять их и даже субъективно вступать в контакт".
Е.П.Б. "Взгляды теософов"
"«Дух», или духовное Эго, не может спуститься к медиуму, но может притянуть дух последнего к себе. Это возможно только в двух случаях – до и после его «созревания». Первый период приходится на время между физической смертью и погружением духовного Эго в состояние, известное в эзотерической доктрине архатов как «бардо». Мы перевели это как «созревание», по свидетельству адептов оно длится от нескольких дней до нескольких лет. Второй период длится столько, сколько достоинства старого эго позволяют сущности собирать плоды былых заслуг в новом, возрожденном Эго."
Е.П.Б. "Кажущиеся "противоречия""
"Особен*но хорошо он должен усвоить (по крайней мере, в общих чертах) разницу между «объективным» и «субъективным» в чувственном восприятии живущего и в психическом восприятии освобожденной от телесной оболочки сущности (девахани). Тогда ему не нужно будет напоминать, что «мы не можем себе представить, исходя из нашего опыта, форму этого взаимодействия». Другими словами, пока человек не станет девахани, он не сможет вступить в симпатическую связь со своими чувствами или ощущениями.
Е.П.Б. "Реальное и нереальное"
"Форма, придаваемая элементалам или воспринимаемая ими, всегда субъективна по своей природе. Ее неосознанно создает тот, кто их видит, дабы сделать их присутствие более ощутимым для себя самого."
Е.П.Б. "Беседы об оккультизме"
"В некоторых случаях очевидно, что состояние сознания одной монады, в Девахане или на земле, может переплетаться с идеацией другой монады, также находящейся в Девахане, и влиять на нее. Это, например, случай сильной, нежной симпатии между двумя эго, возникающей от одних и тех же высоких чувств или переживаний, или сходных интеллектуальных исследований, или духовных устремлений. Как мысли гипнотизера, находящегося на расстоянии, передаются путем излучения тока магнитной энергии, сразу же притягиваемой объектом, так и поток мыслей девахани передается потоком магнитной или электрической силы, притягиваемой к другому девахани благодаря сильной симпатии, существующей между двумя монадами, особенно если эти мысли относятся к вещам, субъективно связанным с данным девахани. Однако не следует делать вывод, что в других случаях, когда нет такого действия или реакции, девахани осознает, что его субъективный опыт — просто заблуждение; это не так. Как было показано, реальность или нереальность не зависит от такой коммуникации или передачи интеллектуальной энергии."
Е.П.Б. "Жизнь во время сновидений"
Таким образом, как было замечено Михаилом ранее, это общение НЕ нужно представлять, как общение двух людей по телефону, где один понимает, что он слушает, а второй, что говорит. Арупа - лока представляет собой чистое поле сознания, где совершенно иные представления "о взаимодействиях", а следовательно, если врождённый сенситив улавливает "поле разума развоплощённого великого поэта" и осознаёт, что это именно "тот, а не другой", то это совсем не означает, а скорее, наверняка исключает, что сам поэт об этом знает. Это ,понятно, не касается случаев, когда поэт ещё и Адепт.
Как интересно приходили к Единству во времена оны?
Хочу поинтересоваться у Вас, а какое "единство" парит ратар имеет ввиду? :-k
Единство происхождения или единство последователей? Или единство уже не "последователей", а неких "надсистемных космополитов - экуменистов"?
Что касается Единства происхождения духовных систем (подлинных и истинных!) во все народы и времена, то таковое Единство существует, как существует (существовал!) единый пра-индоевропейский язык, что и доказано методами сравнительного языкознания и лингвистической компаративистики.
Что касается единства последователей, то его никогда и не было и не будет, в обозримом будущем!"Последователь на то и последователь", что он следует определённой системе взглядов, принимает их как "картину мира и реальности" и в зависимости от предписаний следует определённым ритуалам и нормам поведения. В случае соблюдения оных "Первосвященник" или "Священное Писание" обещают хорошее посмертное воздаяние и будущее перерождение. Между последователями, пока "последователь существует в лоне системы", никакого Единства быть не может, т.к. нет двух идентичных систем. Разногласия и разночтения - это присутствует обязательно!
Вот представьте, что перед Вами упёртый, но истинный теософ.
Он следует исключительно трудам Е.П.Б. и "ПМ".
Какое Единение Вы ему можете предложить?
Он - Никакой АЙ из Братства не давалось, Е.П.Б. писала, что "кукиш с маслом" вам, а не "новое Провозвестие" до 1975.
Вы - Во времена Е.П.Б. ещё нельзя было выдать всей истины, но теперь через Е.И.Р. дано новое Учение, как продолжение "ТД" и далее ...
Он - Это исключительно Ваши представления, которые нужны для оправдания появления УЖЭ, но для меня существует написанное Е.П.Б. и почему я ей не должен верить?
Вы - В УЖЭ сказано, "так Наше Учение включает в себя "ТД" Блаватской..." и эти Учения даны из одного Источника ...
Он - Это для Вас они из одного источника, а для меня из разных! Иначе, для меня совершенно непонятно, как один и тот же Махатма мог учить совершенно противоположному Е.П.Б. и Е.И.Р..?
Вы - Эти противоречия только кажущиеся и происходят от недостаточного проникновения в оба Учения. Они Едины по сути, а кажущиеся различия только от особенностей словоупотребления.
Он - Это у вас "противоречия кажущиеся", а вот мне совсем не кажется, что различные представления "о посмертном существовании, приходе Майтрейи и 6-ой Расы, взгляды на Люцифера - Сатану, цели и задачи Братства, Глобусы, эволюцию и пребывание на планетах, различный взгляд на символизм Исторических Личностей, учение о половинках души и космическом Праве и многое другое, является "кажущимися различиями".
Вы - В переходную эпоху даётся шанс для многих войти в сознательное сотрудничество с Вел. Владыками и сделать в этой жизни то, на что раньше требовались многие жизни.
Он - Это переходная эпоха существует только в Вашей и других "рериховских головах", а не для меня, не для всего остального мира никакой 6-ой Расы и сатьи - юги не наступило, Никто не пришёл и правила приёма учеников строятся на "освящённых веками правилах".
Не буду продолжать, ибо и так ясно, что пока человек находится в рамках системы, у него всегда будут аргументы и "лить воду он будет на свою мельницу".
Чтобы объединиться, нужно перемениться! Нужно не только подняться над системой "в отрицании различий", но и подкрепить это собственным опытом. Такие люди и составляют Братство! Вот Там точно до Единения договорились!
Разумеется, Главным остаётся Направленность Учений. И "УЖЭ" и Теософия устремляют к Общему Благу, самопожертвованию, к осознанию себя, как Вечного Странника и как части Единого Целого. Здесь наблюдается полное согласие и именно на этих основах можно и нужно объединиться!
С другой стороны, бесполезно втискивать Теософию внутрь "АЙ" или делать "АЙ" практической стороной Теософии. Это совершенно бессмысленно и актуально только для последователей УЖЭ.
LuckyStrike
06.03.2017, 23:25
С другой стороны, бесполезно втискивать Теософию внутрь "АЙ" или делать "АЙ" практической стороной Теософии. Это совершенно бессмысленно и актуально только для последователей УЖЭ.
Вот это последнее, мягко говоря, есть заблуждение.
Так называемым агни йогам нет никакого дела до так называемых теософов.
В Учение и книгах сопутствующих, Учителем достаточно определенно сказано о высокой миссии ЕПБ и высоком её достоинстве и ценности для Них и всём что она сделала. Агни йоги даже знают что Упасика = ЕПБ. А знают ли об этом теософы по своим лишь источникам? Впрочем это неважно.
За многие годы общения с Учением и его последователями ни разу не видел чтобы именно последователи УЖЭ начинали первыми какую-нибудь возню против теософов и всего того чем они там дышат. Напротив, именно последние почему-то всегда первыми в сторону УЖЭ и его последователей начинают дуть(долго искал приличное слово).
С другой стороны, бесполезно втискивать Теософию внутрь "АЙ" или делать "АЙ" практической стороной Теософии. Это совершенно бессмысленно и актуально только для последователей УЖЭ.
Вот это последнее, мягко говоря, есть заблуждение.
Так называемым агни йогам нет никакого дела до так называемых теософов.
В Учение и книгах сопутствующих, Учителем достаточно определенно сказано о высокой миссии ЕПБ и высоком её достоинстве и ценности для Них и всём что она сделала. Агни йоги даже знают что Упасика = ЕПБ. А знают ли об этом теософы по своим лишь источникам? Впрочем это неважно.
За многие годы общения с Учением и его последователями ни разу не видел чтобы именно последователи УЖЭ начинали первыми какую-нибудь возню против теософов и всего того чем они там дышат. Напротив, именно последние почему-то всегда первыми в сторону УЖЭ и его последователей начинают дуть(долго искал приличное слово).
Все нехорошие пойдут на Сатурн. :mrgreen: Хотя без теософии кто-то вряд ли сможет вменяемо объяснить - почему именно Сатурн. Мантра такая... ;)
А ВЫ сможете, Лаки Страйк?
Amarilis
07.03.2017, 08:58
Возвращаясь к ранее цитируемой статье Е.П.Б. (Избранные статьи ("Реальное и нереальное")):
"Дух отца спускается на землю, чтобы поддерживать связь с духом сына в тихие часы сна». Оккультист возразит: « Не совсем так; строго говоря, ни дух отца не спускается, ни триада сына не поднимается. Центр деваханической деятельности нельзя локализовать: ...
Связь реальна и подлинна."Андрей Вл., у Вас есть подобная связь?
paritratar
07.03.2017, 09:33
Разумеется, Главным остаётся Направленность Учений. И "УЖЭ" и Теософия устремляют к Общему Благу, самопожертвованию, к осознанию себя, как Вечного Странника и как части Единого Целого. Здесь наблюдается полное согласие и именно на этих основах можно и нужно объединиться!
С другой стороны, бесполезно втискивать Теософию внутрь "АЙ" или делать "АЙ" практической стороной Теософии. Это совершенно бессмысленно и актуально только для последователей УЖЭ.
Поддерживаю.
Парит ратар считает, что в посте выше достаточно исчерпано высказана идея о Единстве как систем, так и последователей. Именно то Единство Кабира и Руми, Рамакришны, Акбара и др. еще до того, как мы не знали слово экуменизм и подобные ему.
LuckyStrike
07.03.2017, 11:41
С другой стороны, бесполезно втискивать Теософию внутрь "АЙ" или делать "АЙ" практической стороной Теософии. Это совершенно бессмысленно и актуально только для последователей УЖЭ.
Вот это последнее, мягко говоря, есть заблуждение.
Так называемым агни йогам нет никакого дела до так называемых теософов.
В Учение и книгах сопутствующих, Учителем достаточно определенно сказано о высокой миссии ЕПБ и высоком её достоинстве и ценности для Них и всём что она сделала. Агни йоги даже знают что Упасика = ЕПБ. А знают ли об этом теософы по своим лишь источникам? Впрочем это неважно.
За многие годы общения с Учением и его последователями ни разу не видел чтобы именно последователи УЖЭ начинали первыми какую-нибудь возню против теософов и всего того чем они там дышат. Напротив, именно последние почему-то всегда первыми в сторону УЖЭ и его последователей начинают дуть(долго искал приличное слово).
Все нехорошие пойдут на Сатурн. :mrgreen: Хотя без теософии кто-то вряд ли сможет вменяемо объяснить - почему именно Сатурн. Мантра такая... ;)
А ВЫ сможете, Лаки Страйк?
Это направление(на Сатурн) мне неинтересно и уж тем более оно за пределами моей компетенции.
Я лишь прокомментировал ситуацию которая таковой мне представляется.
И вот, кстати, подумалось в связи со спором вокруг сохранения сознания после смерти.
А что в принципе теряют последователи УЖЭ если они убеждены что сознание можно сохранить и быть активным сознательно в ТМ? НИЧЕГО! Ну не получится, не доросли еще, ну и что? Всё пойдет по накатанной колее как описал Андрей Вл.
Но зато они имеют шанс иметь то во что верят, а вот «упертые» теософы отказывая себе в такой возможности, так и будут в старом кво.
Мысль и убеждение правит миром, как макро так и микро.
И вот, кстати, подумалось в связи со спором вокруг сохранения сознания после смерти.
А что в принципе теряют последователи УЖЭ если они убеждены что сознание можно сохранить и быть активным сознательно в ТМ? НИЧЕГО! Ну не получится, не доросли еще, ну и что? Всё пойдет по накатанной колее как описал Андрей Вл.
Убеждения состоят в прямой взаимосвязи с практическими целями. :) Разрешите вопрос? В чём Вы видите для себя практическую цель Агни Йоги? Что в результате реализации хотелось бы достигнуть?
LuckyStrike
07.03.2017, 14:43
И вот, кстати, подумалось в связи со спором вокруг сохранения сознания после смерти.
А что в принципе теряют последователи УЖЭ если они убеждены что сознание можно сохранить и быть активным сознательно в ТМ? НИЧЕГО! Ну не получится, не доросли еще, ну и что? Всё пойдет по накатанной колее как описал Андрей Вл.
Убеждения состоят в прямой взаимосвязи с практическими целями. :) Разрешите вопрос? В чём Вы видите для себя практическую цель Агни Йоги? Что в результате реализации хотелось бы достигнуть?
То чего я хотел бы достичь, это конечно же, моё личное дело и мало кого должно касаться, в том смысле что не обязан планы раскрывать свои. Но могу сказать, с уверенностью, что именно в АЙ я увидел способы как этого достигать. Не всё из этого меня что говорится «хватает за живое», но есть многое что очень вдохновляет.
То чего я хотел бы достичь, это конечно же, моё личное дело и мало кого должно касаться, в том смысле что не обязан планы раскрывать свои. Но могу сказать, с уверенностью, что именно в АЙ я увидел способы как этого достигать. Не всё из этого меня что говорится «хватает за живое», но есть многое что очень вдохновляет.
Интересно. Тогда что утверждает своими практическими целями сама Агни Йога? Можете подсказать? Это ведь уже не относится к должному быть скрытым?
LuckyStrike
07.03.2017, 15:31
То чего я хотел бы достичь, это конечно же, моё личное дело и мало кого должно касаться, в том смысле что не обязан планы раскрывать свои. Но могу сказать, с уверенностью, что именно в АЙ я увидел способы как этого достигать. Не всё из этого меня что говорится «хватает за живое», но есть многое что очень вдохновляет.
Интересно. Тогда что утверждает своими практическими целями сама Агни Йога? Можете подсказать? Это ведь уже не относится к должному быть скрытым?
Практические цели потому и практические что имеют для своей поддержки определенные практики реальные которые позволяют эти цели достигать. Например, сознание. В УЖЭ определенно сказано что место человека на земле напомнить претвориться в сознание(приблизительно, но почти дословно). Высшее достижение в этом будет обретение сознания непрерывного, которое и есть приобретенное реальное бессмертие. Теософы здесь убеждают что это невозможно для неофита, а УЖЭ говорит что это возможно и даже желательно, и дело лишь за «малым» - устремиться правильно к этой цели.
... обретение сознания непрерывного, которое и есть приобретенное реальное бессмертие. Теософы здесь убеждают что это невозможно для неофита, а УЖЭ говорит что это возможно и даже желательно, и дело лишь за «малым» - устремиться правильно к этой цели.
Для неофита все возможно в будущем, если он сумеет неотступно подражать образу Архата.
Сознание Архата непрерывно в Свете Моем и действует на трех планах. >> 1953 г. 044.
В УЖЭ определенно сказано что место человека на земле напомнить претвориться в сознание(приблизительно, но почти дословно). Высшее достижение в этом будет обретение сознания непрерывного, которое и есть приобретенное реальное бессмертие. Теософы здесь убеждают что это невозможно для неофита, а УЖЭ говорит что это возможно и даже желательно, и дело лишь за «малым» - устремиться правильно к этой цели.
Вот. Разъясните теософам практические цели, к которым устремляет Агни Йога, а они помогут в разъяснении определенных "технических" моментов. Например, что для таких практических целей, как озвучено, под "адептом" нужно понимать того, кто преуспел в разделении между личным и индивидуальным, а под "неофитом" - того, кто проходит стадию "созревания" к тому. Для "неофита" невозможна непрерывность сознания, но для "неофита" возможно и более практически значимо добиваться "адептства". :) Вообще же теософы, они как и агни-йоги, бывают разные. А еще находятся в разных "временных интервалах", и также подчинены закону развития (эволюции). Не надо воспринимать их как неживую и постоянную величину. У них тоже есть практические цели и определенные практики достижений этих целей.
... обретение сознания непрерывного, которое и есть приобретенное реальное бессмертие. Теософы здесь убеждают что это невозможно для неофита, а УЖЭ говорит что это возможно и даже желательно, и дело лишь за «малым» - устремиться правильно к этой цели.
Для неофита все возможно в будущем, если он сумеет неотступно подражать образу Архата.
Сознание Архата непрерывно в Свете Моем и действует на трех планах. >> 1953 г. 044.
В самую суть. :)
LuckyStrike
07.03.2017, 18:34
В УЖЭ определенно сказано что место человека на земле напомнить претвориться в сознание(приблизительно, но почти дословно). Высшее достижение в этом будет обретение сознания непрерывного, которое и есть приобретенное реальное бессмертие. Теософы здесь убеждают что это невозможно для неофита, а УЖЭ говорит что это возможно и даже желательно, и дело лишь за «малым» - устремиться правильно к этой цели.
Вот. Разъясните теософам практические цели, к которым устремляет Агни Йога, а они помогут в разъяснении определенных "технических" моментов. Например, что для таких практических целей, как озвучено, под "адептом" нужно понимать того, кто преуспел в разделении между личным и индивидуальным, а под "неофитом" - того, кто проходит стадию "созревания" к тому. Для "неофита" невозможна непрерывность сознания, но для "неофита" возможно и более практически значимо добиваться "адептства". :) Вообще же теософы, они как и агни-йоги, бывают разные. А еще находятся в разных "временных интервалах", и также подчинены закону развития (эволюции). Не надо воспринимать их как неживую и постоянную величину. У них тоже есть практические цели и определенные практики достижений этих целей.
Вот знаете, уважаемый, честно скажу – пока читал Ваши слова до смайлика, начало генерироваться желание Вам ответить, но после..
Хотел сказать в ответ грубо, но вовремя вспомнил что я уже оставил след.
Вот знаете, уважаемый, честно скажу – пока читал Ваши слова до смайлика, начало генерироваться желание Вам ответить, но после..
Хотел сказать в ответ грубо, но вовремя вспомнил что я уже оставил след.
Сожалею. Вероятно что-то не сложилось.
К вопросу "возможности общения" в том ключе, в каком он разъясняется в Теософии, лучше привести личное свидетельство того человека, который эти же пояснения и давал:
Не бойся, я не безумна. Все, что я могу сказать, — это что некто определенно вдохновляет меня... более того, некто входит в меня. Говорю и пишу не я — это нечто внутри меня, мое высшее, лучезарное Я думает и пишет за меня. Не спрашивай меня, друг мой, что я при этом испытываю, ибо я не в состоянии ясно объяснить. Я и сама не понимаю! Единственное, что я знаю, — это то, что теперь, с возрастом, я стала чем-то вроде кладезя чьих-то чужих знаний...
Некто приходит, окутывает меня туманным облаком и неожиданно выталкивает меня из самой себя, и тогда я уже не «я» — Елена Петровна Блаватская, а кто-то другой. Кто-то сильный и могучий, рожденный совсем в иных краях. Что же касается меня самой, то я словно сплю или лежу рядом почти без сознания — не в своем теле, а совсем рядом, и удерживает меня подле него лишь какая-то тонкая нить, связывающая меня с ним. Однако временами я совершенно отчетливо все вижу и слышу: я прекрасно сознаю, что говорит или делает мое тело или, по крайней мере, его новый владелец. Я даже понимаю и помню все это так хорошо, что могу потом записать его слова...
В такие моменты я замечаю страх и благоговейный трепет на лицах Олькотта и других и с интересом слежу за тем, как он с некоторой жалостью глядит на них моими глазами и учит этих людей, пользуясь для этого моим материальным, физическим языком. Но не моим умом, а своим собственным, который окутывает мое сознание подобно облаку... Ах, на самом деле я не могу всего объяснить.
Взял отсюда и лишь часть того, что достойно тщательного рассмотрения применительно к теме обсуждения:
http://theosophist.ru/Works/HPB_Letters/HPB_letters_app.shtml
LuckyStrike
11.03.2017, 14:42
К вопросу "возможности общения" в том ключе, в каком он разъясняется в Теософии, лучше привести личное свидетельство того человека, который эти же пояснения и давал:
Не бойся, я не безумна. Все, что я могу сказать, — это что некто определенно вдохновляет меня... более того, некто входит в меня. Говорю и пишу не я — это нечто внутри меня, мое высшее, лучезарное Я думает и пишет за меня. Не спрашивай меня, друг мой, что я при этом испытываю, ибо я не в состоянии ясно объяснить. Я и сама не понимаю! Единственное, что я знаю, — это то, что теперь, с возрастом, я стала чем-то вроде кладезя чьих-то чужих знаний...
Некто приходит, окутывает меня туманным облаком и неожиданно выталкивает меня из самой себя, и тогда я уже не «я» — Елена Петровна Блаватская, а кто-то другой. Кто-то сильный и могучий, рожденный совсем в иных краях. Что же касается меня самой, то я словно сплю или лежу рядом почти без сознания — не в своем теле, а совсем рядом, и удерживает меня подле него лишь какая-то тонкая нить, связывающая меня с ним. Однако временами я совершенно отчетливо все вижу и слышу: я прекрасно сознаю, что говорит или делает мое тело или, по крайней мере, его новый владелец. Я даже понимаю и помню все это так хорошо, что могу потом записать его слова...
В такие моменты я замечаю страх и благоговейный трепет на лицах Олькотта и других и с интересом слежу за тем, как он с некоторой жалостью глядит на них моими глазами и учит этих людей, пользуясь для этого моим материальным, физическим языком. Но не моим умом, а своим собственным, который окутывает мое сознание подобно облаку... Ах, на самом деле я не могу всего объяснить.
Взял отсюда и лишь часть того, что достойно тщательного рассмотрения применительно к теме обсуждения:
http://theosophist.ru/Works/HPB_Letters/HPB_letters_app.shtml
Интересный материал.
Но ведь это чистой воды одержание. Пусть светлое, т.е. светлым духом, но механизм один и тот же.
В этой связи вспоминается как где-то в дневниках ЕИР , Учитель говорит что Они дали только станцы, а всё остальное это не Они. Это было сказано в ответ на вопрос или замечание ЕИР касательно содержимого ТД.
LuckyStrike
11.03.2017, 15:00
Исходя из того что читал, обратил внимание на интересный момент - в Надземном мире нет единого мировоззрения. Т.е. есть какие-то основы и законы которые признаются всеми, но картину мироздания, его устройство, каждый слагает сам, т.е. каждый есть властелин своей мудрости. Главное чтобы это мировоззрение позволяло осуществлять свои теперешние иерархические обязанности, обусловленные своим теперешним конкретным местом в структуре Иерархии.
Интересный материал.
Но ведь это чистой воды одержание. Пусть светлое, т.е. светлым духом, но механизм один и тот же.
Хоть кому-то интересно. Механизм разный. Но тут надо исследовать и классифицировать, Отделять "тонкое" от "грубого".
Андрей Вл.
18.03.2017, 22:29
Возвращаясь к ранее цитируемой статье Е.П.Б. (Избранные статьи ("Реальное и нереальное")):
"Дух отца спускается на землю, чтобы поддерживать связь с духом сына в тихие часы сна». Оккультист возразит: « Не совсем так; строго говоря, ни дух отца не спускается, ни триада сына не поднимается. Центр деваханической деятельности нельзя локализовать: ...
Связь реальна и подлинна."Андрей Вл., у Вас есть подобная связь?
Amarilis, добрый вечер!
Извините, что задержался с ответом, "тема" про МЦР отвлекла внимание и "закружила в вальсе" :roll:
Затрудняюсь ответить на Ваш вопрос односложно! Большинство моих близких родственников, по счастью, ещё живы, а те кто "уже" ... я просто думаю о них с благодарностью, но не стремлюсь "к непосредственному общению".
Очень может статься, что такое общение существует, но в бодрствующем состоянии я об этом "ни сном, не духом". Если Высшее ЭГО пребывает в общении с другими ЭГО, то это именно Его общение, а земная личность (зачастую!) совершенно "не в курсе" "когда, где и с кем".
Истинное ЭГО принадлежит плану Арупа ("не-формы") и бодрствующий мозг не способен адекватно его воспринимать, а только в "умалённых образах". Всё, что может быть увидено во сне, даже если это подлинные фрагменты жизни ЭГО, а не привычный хаос и обрывки дневных воспоминаний, адекватно не передаёт происходящее, а только выстраивает "ассоциативные ряды", как в детской игре "На что похоже ..."
Ну, к примеру, Вы проснулись и неожиданно почувствовали непреодолимое желание схватить ручку и листок бумаги. Предположим, Вы это сделали и сразу записали шесть стихотворений, а до этого стихи никогда не писали.
Что Вы будете думать отложив ручку? Если стихи "духовной тематики" (как было в моём случае), то можно помечтать, что с тобой в связь вступил "Учитель Незримый" и дальше пойдут ценные указания и Советы. Вполне возможно, что это собственная Высшая Триада "передала "привет"" таким образом, чтобы перципиент точно понял, что это ему не кажется и впредь прислушивался чутко ...
А может быть, что "общение с Девакхани "поэтического толка"" оставило эти строки, как затухающий порыв ветра, а может "демоны злобные маркировались под личиной Света", а может дар проснулся ...
Как определить Источник? Как отделить овец от козлищ, а Высшее ЭГО от развоплощённой оболочки хорошего и порядочного любителя изящной словесности?
Только Учитель, который достиг подлинной Реализации, способен дать точный ответ.
Обратите внимание какие копья ломаются в теме про "самоходство" и будут продолжать ломаться! Человек может думать, что находиться в общении с Учителем Незримым, а реально слышит Самого Себя (Истинное ЭГО), что также прекрасно, ибо это Отец. (но не тот, который имеется в виду под "Отчей Душой" в ТД)
Он может улавливать "ту самую связь с Девакхани" и тоже вообразить ..., могут быть и другие варианты и сам искатель никогда не разберётся, 100%, "к бабке не ходи".
"Слово "Питри" можно теперь объяснить и кое-что добавить. В Индии чела третьей степени Посвящения имеет двух Гуру: один – живой Адепт; другой – развоплощенный и сияющий Махатма, который остается советником и наставником даже высоких Адептов. Мало таких принятых чела, кто даже видят своего живого Учителя, своего Гуру, до дня и часа своего окончательного и навсегда связывающего обета. Именно это подразумевалось в "Разоблаченной Изиде", когда говорилось, что немногие из факиров (в те дни слово чела не было известно ни в Европе, ни в Америке), какими бы: Чистыми, честными и самоотверженными они ни были, когда-либо видели астральный образ чисто человеческого питара (предка, или отца) иначе, как только в торжественный момент своего первого и последнего посвящения. В присутствии своего наставника, Гуру, и как раз перед тем, как ватоу – факир (только что посвященный чела) будет отправлен в мир живых людей вместе со своим семиузловым бамбуковым жезлом для всякого рода защиты, – его внезапно ставят лицом к лицу с неизвестным ПРИСУТСТВИЕМ (его Питара, или Отца, сияющего невидимого Учителя, или развоплощенного Махатмы). Он видит его и падает, распростершись у ног быстроисчезающей формы, но ему не доверяют великого секрета, как его вызвать, ибо это составляет высшую тайну священного слога.
Е.П.Б. "Т.Д." т.3
Таким образом, "самоход" - это тот, кто НЕ является принятым учеником и "самоходит" в меру своего развития и понимания. Высшее ЭГО может считать себя успешным, если подтолкнёт искателя в нужном направлении.
Таким образом, "самоход" - это тот, кто НЕ является принятым учеником и "самоходит" в меру своего развития и понимания. Высшее ЭГО может считать себя успешным, если подтолкнёт искателя в нужном направлении.
=D|=D|=D|
Amarilis
19.03.2017, 11:25
"Предоставив душе, вырвавшейся наконец из когтей личностной жизни, достаточную, даже стократную компенсацию, карма с целым полчищем скандх ожидает её на пороге дэвачана, откуда Я вновь появляется, чтобы принять новое воплощение."
"Карма есть руководящая сила – Тришна (на языке Пали – Танха) – жажда или желание чувственной жизни – непосредственная сила или энергия – результат человеческих или животных действий, которая из старых Сканд рождает новую группу, образующую новое существо и контролирует качество самого рождения." \ПМ\
Что из себя представляет эта группа и какова ее природа? Что подразумевается под скандхами в АЙ? Как происходит процесс сочетания (взаимопроникновения) или "сборки" набора сканд и генетической программы для воплощающегося Эго?
Сканды = Гены. Возможно этот процесс как-то представить или проиллюстрировать?
Благодарю.
Андрей Вл.
20.03.2017, 23:09
"Предоставив душе, вырвавшейся наконец из когтей личностной жизни, достаточную, даже стократную компенсацию, карма с целым полчищем скандх ожидает её на пороге дэвачана, откуда Я вновь появляется, чтобы принять новое воплощение."
"Карма есть руководящая сила – Тришна (на языке Пали – Танха) – жажда или желание чувственной жизни – непосредственная сила или энергия – результат человеческих или животных действий, которая из старых Сканд рождает новую группу, образующую новое существо и контролирует качество самого рождения." \ПМ\
Что из себя представляет эта группа и какова ее природа? Что подразумевается под скандхами в АЙ? Как происходит процесс сочетания (взаимопроникновения) или "сборки" набора сканд и генетической программы для воплощающегося Эго?
Сканды = Гены. Возможно этот процесс как-то представить или проиллюстрировать?
Благодарю.
Amarilis, правильные вопросы. =D| (показывает движение мысли)
Что такое "скандхи"? Это условные группы! Это, так скажем, язык описания! Мы понимаем, что существуют элементы в природе, но периодической таблицы Д.И.Менделеева там нет. Это "символическая таблица", которая нужна для понимания и описания.
Аналогично и с скандхами. Дхармы (мельчайшая единица "энергии - качества") группируются по "грудам" (букв. перевод "скандха") для удобства классификации и последующего философствования.
Что касается дхарм, то их реальность признаётся всеми буддийскими школами, но нет согласия относительно реальности их в различных временных модусах. Часть школ считает реально существующими дхармы настоящего и прошедшего времени, а школы тибетского буддизма (преимущественно) настаивают на реальности только дхарм настоящего времени. Следует учитывать, что любая дхарма существует только один момент (кшана), который равен тысячным долям секунды (0,007, к примеру) и заменяется следующей возникающей в процессе взаимозависимого возникновения (пратитья самутпада).
Что касается связи "дхармы (скандхи) - гены", то такая связь (несомненно!) существует, но не стоит полагать, что Карма, в виде скандх, формирует гены. Скорее, и более корректно, можно сказать, что если всё состоит из дхарм, то и гены состоят из них, но карма не формирует гены для воплощающейся Индивидуальности, т.к. сами гены относятся к эволюции физической природы и наследуются по родовой карме. Следовательно, если Карма, породившая определённые взаимообязательства, направляет ЭГО в определённую семью, то тело (именно тело, а не ЭГО) будет сформировано на основе родовых генов и это тоже карма для Него, но уже "попутная". Если "плохие гены" помешают ЭГО в реализации задуманного, то это, как говорится, от него не зависело. (в определённом смысле)
Что из себя представляет эта группа и какова ее природа?
Амарилис, о природе этой группы хорошо писала сама ЕПБ в начале теос. дв. (в 1878 году). Это был тот момент, когда ЕПБ только-только начала открывать факт тройственности человеческой природы и говорить о различии тленной души и бессмертного духа.
Плутарх учил, что в момент смерти Прозерпина полностью разделяет тело и душу, и тогда душа становится свободным и независимым демоном (даймоном). После этого добрые переживают вторую смерть: Деметра отделяет psychê от nous, или пневмы. Первая со временем распадается на эфирные частицы, отсюда неизбежный распад и последующее уничтожение человека, который после смерти становится чисто психической сущностью; nous же возносится к своей высшей божественной мощи и постепенно становится чистым, божественным духом. Капила, вместе со всеми восточными философами, презирал чисто психиче¬скую натуру. Именно это скопление более грубых частиц души, образующих астральное тело, – месмерических испарений человеческой натуры, насыщенных всеми ее земными желаниями и пристрастиями, ее пороками, недостатками и слабостями, – и есть то, что при определенных обстоятельствах может стать объективно видимым и что буддисты именуют скандхами (группами), а полковник Олькотт для удобства окрестил «душой».
Сканды = Гены. Возможно этот процесс как-то представить или проиллюстрировать?
Рискну сделать такую иллюстрацию, только сразу оговорюсь. Она будет ущербна.
Есть такие машины, которые нарушают правила дорожного движения, сплошь и рядом. А есть такие, которые никогда не попадают в разряд нарушителей (ездят себе аккуратно).
Попытка найти в самой машине причину частых нарушений - заведомо обречена на провал. И все слова о том, что чаще всего нарушают Мерседесы и БМВ, а значит у них "в генах" (то есть в конструкции машин) где-то сокрыто свойство "нарушителя" - будут напрасны.
Истинная причина - в водителях, которые сидят за рулем.
Машины = наши физ. тела.
Их конструкция, удачная или не очень = гены.
Водители (с их склонностью к борзости на дороге или наоборот склонностью к уважению других) = скандхи
Скандхи привлекаются в новое тело человека магнетизмом (это и есть механизм кармы).
Гены передаются от родителей - это чисто конструкция машины. Она может быть удачной или не очень, но на характер водителя напрямую не влияет. Бывают борзые водители и на запорожцах, а бывают "тише едешь" на мерседесах.
Но в этом примере машина и водитель - легко разделимы (любой гаишник их разведет в два счета).
Со скандхами сложнее - они тоже привязаны к атомам (тонким), то есть отделить их от тела просто так не получится - часть тела будет "выдрана".
"Предоставив душе, вырвавшейся наконец из когтей личностной жизни, достаточную, даже стократную компенсацию, карма с целым полчищем скандх ожидает её на пороге дэвачана, откуда Я вновь появляется, чтобы принять новое воплощение."
"Карма есть руководящая сила – Тришна (на языке Пали – Танха) – жажда или желание чувственной жизни – непосредственная сила или энергия – результат человеческих или животных действий, которая из старых Сканд рождает новую группу, образующую новое существо и контролирует качество самого рождения." \ПМ\ Что из себя представляет эта группа и какова ее природа? Что подразумевается под скандхами в АЙ? Как происходит процесс сочетания (взаимопроникновения) или "сборки" набора сканд и генетической программы для воплощающегося Эго?
Сканды = Гены. Возможно этот процесс как-то представить или проиллюстрировать?
Благодарю.
Тоже попробую представить точку зрения.
Что из себя представляет эта группа и какова ее природа?Вновь образуемое "существо" представляет новую личность. Соответственно "новая группа" представляет просто группу новых "центров", через которые проявляется сила жизни и действует оживляющая энергия. Природа этой группы - психическая, она же - природа сознания.
Что подразумевается под скандхами в АЙ?Вероятно, "накопления", в которых сохраняется "зерно духа". В Теософии озвучено проще - атрибуты или свойства. То, что является присущим и представляет собственно ту или иную природу (сущность) сознания - форму, чувство, различение, склонность, самость, т.п.
Как происходит процесс сочетания (взаимопроникновения) или "сборки" набора сканд и генетической программы для воплощающегося Эго?Это постоянный и непрерывный круговорот. То, что существует в результате существования сканд, и есть "эго". Только мы привычно применяем термин "эго" в отношении самосознающей сущности (имеющей устойчивый "центр" самости), поэтому правильнее, быть может, сказать "душа" или, учитывая возможные возражения со стороны буддистов, - "тонкое тело".
Сканды = Гены. Возможно этот процесс как-то представить или проиллюстрировать?Гены - это из другой линии эволюции, из физической. Сканды - из психической. Через гены эволюционирует человек физический. Жизнь (бытие) проявляется через три классических аспекта - материальный (телесный), психический (сознательный) и духовный (по классике - причинный, по АЙ - энергетический). Они нераздельно взаимосвязаны, но рассматриваются как три отличающихся сущности, эволюционирующих по трем линиям эволюции.
Проиллюстрировать затруднительно, если в сознании прочно не утверждено осознание континуума и непрерывности. Если же континуум более не отвергается, то любой циклический процесс в природе, могущий быть названым "круговоротом", являет иллюстрацию. Это встречается еще в зороастризме. Когда Зартушт просил Ормузда о бессмертии, то перед ним было открыто как "устроена вода". Мы поглощаем чистую воду, выделяем нечистую, а часть воды постоянно удерживаем в организме. Так все и работает, в союзе Космоса (Пяти Стихий) и человека.
...Допускаю, что новый переводчик лучше знает английский, но ЕИР лучше знает Теософию...
Не факт.
...Даже если она что либо перевела не верно по лингвистике, зато на порядок вернее по сути...
Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР.
1. ТД I.II.
"… Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"
"…Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"
perceptions - восприятие, но никак не чувствознание.
2. ТД I.I.
b) The term Anupadaka, “parentless,” or without progenitors, is a mystical designation having several meanings in the philosophy. By this name celestial beings, the Dhyan-Chohans or Dhyani-Buddhas, are generally meant. But as these correspond mystically to the human Buddhas and Bodhisattwas, known as the “Manushi (or human) Buddhas,” the latter are also designated “Anupadaka,” once that their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles — or Atma-Buddhi, and that they have become the “diamond-souled” (Vajra-sattvas),* the full Mahatmas. The “Concealed Lord” (Sangbai Dag-po), “the one merged with the absolute,” can have no parents since he is Self-existent, and one with the Universal Spirit (Svayambhu),† the Svabhavat in the highest aspect. The mystery in the hierarchy of the Anupadaka is great, its apex being the universal Spirit-Soul, and the lower rung the Manushi-Buddha; and even every Soul-endowed man is an Anupadaka in a latent state. Hence, when speaking of the Universe in its formless, eternal, or absolute condition, before it was fashioned by the “Builders” — the expression, “the Universe was Anupadaka.” (See Part II., “Primordial Substance.”)…"
b) Термин «Анупадака», без родителей, или без предков, есть мистическое определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра-Саттва) или полными Махатмами. «Сокрытый Владыка» (Сангбэй Даг-по), «Слитый с Абсолютом», не может иметь родителей, раз он Самосущ и един с Мировым Духом (Сваямбху) , Свабхават в его высочайшем аспекте. Тайна Иерархии Анупадака велика, ее вершина – Всемирная Дух-Душа, а низшая ступень Мануши-Будда; но даже каждый духовный человек есть также Анупадака в латентном состоянии. Отсюда – говоря о Вселенной в ее бесформенном вечном или абсолютном состоянии, до того, как она была сложена Строителями – выражение: «Великое Колесо (Вселенная) было Анупадака»…."
Всем известно, что в английском языке слово может иметь несколько значений, например слово personality можно перевести как личность, индивидуальность, персона.
ЕПБ говорила, что смертное никогда не соединится с бессмертным, что человек имеет личность (смертную) и индивидуальность (бессмертную).
Понятно, что с монадой может соединиться только бессмертная индивидуальность человека, но никак не его смертная личность, все мосты с которой сжигаются после того, как путник соединил свое сознание с сознанием своего Высшего Эго (см. "Голос Безмолвия").
perceptions - восприятие, но никак не чувствознание.
Восприятие здесь и означает не внешними чувствами, но внутренними! Знание, основанное на внутреннем ощущении.
Amarilis
04.04.2017, 13:09
Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР... ЕПБ говорила, что смертное никогда не соединится с бессмертным, что человек имеет личность (смертную) и индивидуальность (бессмертную). Понятно, что с монадой может соединиться только бессмертная индивидуальность человека, но никак не его смертная личность, все мосты с которой сжигаются после того, как путник соединил свое сознание с сознанием своего Высшего Эго (см. "Голос Безмолвия").Ошибки и противоречия нет, об этом говорит и Е.И.Рерих:Так, для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырёх планах бытия и чтобы стать Архатом, нужно именно в физическом теле соединить 4, 5 и 7-й принципы и слить их в шестом – Буддхи. Иначе говоря, все качества основной энергии, трансмутированные её огнём, должны сгармонизироваться и вылиться в её высшем качестве высокой психической энергии.
11.06.1935
Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР.
Начали исправлять Елену Ивановну Рерих.
Что и требовалось доказать ;)
Николай А.
04.04.2017, 13:59
...Допускаю, что новый переводчик лучше знает английский, но ЕИР лучше знает Теософию...
Не факт.
...Даже если она что либо перевела не верно по лингвистике, зато на порядок вернее по сути...
Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР.
1. ТД I.II.
"… Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"
"…Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"
perceptions - восприятие, но никак не чувствознание.
...
Чувствознание это основной канал восприятия духовного человека, а именно о нем здесь идет речь. Вот, наверно, подобные поправки и хотели уточнить Учителя через ЕИР.
Чувствознание это основной канал восприятия духовного человека, а именно о нем здесь идет речь. Вот, наверно, подобные поправки и хотели уточнить Учителя через ЕИР.
Всего-то речь идет о психологических механизмах рецепции и перцепции - ощущения и восприятия. "ТД" - не мистический труд, а "синтез философии, науки и религии". Образ Шивы должен отражать научный факт, и только. :)
Образ Шивы должен отражать научный факт,
Той науки, способной отразить образ Шивы - еще нет. Она еще только должна возникнуть. Сейчас идет посев зёрен этой науки. Но если "поправляльщики" ЕИР возьмут верх - урожая будем ждать гораздо дольше. На целую Манвантару, полагаю :):):)
Образ Шивы должен отражать научный факт,
Той науки, способной отразить образ Шивы - еще нет. Она еще только должна возникнуть. Сейчас идет посев зёрен этой науки. Но если "поправляльщики" ЕИР возьмут верх - урожая будем ждать гораздо дольше. На целую Манвантару, полагаю :):):)
Ну вот я с Вами согласен, только не полностью. Психология - наука, которую (на мой взгляд) можно считать моложе труда под названием "Тайная Доктрина". Поэтому перевод с учетом современных научных достижений и изменившегося словаря всегда актуален. А перевод ЕИР всегда будет оставаться справедливым. И так до тех пор - Вы правы - пока наука вплотную не подойдет к признанию основополагающих истин, предвосхищенных теми, кто намного её (науку) опередили в методах исследования. Психология в периоде "застоя", определенно. Т.н. бихевиоризм играет роль "тормоза". Опять же - на мой взгляд... :)
Чувствознание это основной канал восприятия духовного человека, а именно о нем здесь идет речь. Вот, наверно, подобные поправки и хотели уточнить Учителя через ЕИР.
Причем тут учитель и поправки, если слово переведено неправильно.
...А перевод ЕИР всегда будет оставаться справедливым...
Даже если он неправильный?
Начали исправлять Елену Ивановну Рерих.
Что и требовалось доказать ;)
Разве ошибки не надо исправлять?
Николай А.
04.04.2017, 17:40
Начали исправлять Елену Ивановну Рерих.
Что и требовалось доказать ;)
Разве ошибки не надо исправлять?
Надо. Она и исправила, но не по букве перевода, а по смыслу.
Ошибки ведь бывают разные.
Ошибки и противоречия нет, об этом говорит и Е.И.Рерих:Так, для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырёх планах бытия и чтобы стать Архатом, нужно именно в физическом теле соединить 4, 5 и 7-й принципы и слить их в шестом – Буддхи. Иначе говоря, все качества основной энергии, трансмутированные её огнём, должны сгармонизироваться и вылиться в её высшем качестве высокой психической энергии.
11.06.1935
Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:
1. Атма;
2. Буддхи (Духовная Душа);
3. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
5. Прана;
6. Линга Шарира;
7. Стхула Шарира.
ТД 1.1.
Личность – в оккультизме, подразделяющем человека на семь принципов, рассматривая его в трех аспектах божественного, мыслящего, или разумного, и животного человека – низшая четверица, или чисто астрально-физическое существо, тогда как под Индивидуальностью подразумевается Высшая Триада, рассматриваемая как Единство.
Таким образом, Личность охватывает все характерные черты и воспоминания одной физической жизни, в то время как Индивидуальность есть неуничтожимое Эго, которое перевоплощается и облекается в одну личность за другой.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго. Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает. Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке; Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Надо. Она и исправила, но не по букве перевода, а по смыслу.
Ошибки ведь бывают разные.
Личность - смертна.
Индивидуальность - бессмертна.
Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?
Николай А.
04.04.2017, 17:48
Ошибки и противоречия нет, об этом говорит и Е.И.Рерих:Так, для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырёх планах бытия и чтобы стать Архатом, нужно именно в физическом теле соединить 4, 5 и 7-й принципы и слить их в шестом – Буддхи. Иначе говоря, все качества основной энергии, трансмутированные её огнём, должны сгармонизироваться и вылиться в её высшем качестве высокой психической энергии.
11.06.1935
Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:
1. Атма;
2. Буддхи (Духовная Душа);
3. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
5. Прана;
6. Линга Шарира;
7. Стхула Шарира.
ТД 1.1.
...
Обращаю внимание, что в письме принцип нумерации у ЕИР приведен обратный.
7. Атма;
6. Буддхи (Духовная Душа);
5. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
3. Прана;
2. Линга Шарира;
1. Стхула Шарира.
Разве ошибки не надо исправлять?
Надо. Если это - ОШИБКИ.
Чтобы понять, ошибка это или нет - надо быть (как минимум) на том же уровне знаний, понимания, духовного развития, что и ЕИР.
Все остальные варианты - от малого знания и невежества.
Николай А.
04.04.2017, 18:10
Личность - смертна.
Индивидуальность - бессмертна.
Верно.
Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?
Немного не так ставите вопрос, у вас выпал 5-й принцип.
К индивидуальности относится 5, 6, 7 принцип.
К личности - 1, 2,3,4 принцип.
От личности присоединяется 4-й принцип (Кама-Манас), от индивидуальности 5-й (Манас) и 7-й принцип (Атма) и сливаются в шестом (Буддхи).
Для наглядности прилагаю небольшую диаграмму, где также показано соотношение между принципами, индивидуальностью и личностью.
Чтобы понять, ошибка это или нет - надо быть (как минимум) на том же уровне знаний, понимания, духовного развития, что и ЕИР.
Все остальные варианты - от малого знания и невежества.
Блаватская учила иначе.
Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.
То есть, 2х2=4 и другого варианта просто нет.
Если один учитель учит правильно, а другой начинает утверждать, что 2х2=5, то какому учителю Вы доверите своего ребенка?
А, может, Вы скажете, что Вам надо сначала окончить педагогтческий ВУЗ и "дорасти" до уровня учителя, чтобы понять, кому из двух учителей доверить ребенка?
Если один учитель учит правильно, а другой начинает утверждать, что 2х2=5,
Вот как раз такой "учитель" и взялся за перевод ТД. :):):)
Если свести всё к примитивным аналогиям (что явно нежелательно) - то родитель сам должен точно знать, сколько будет 2х2. Только тогда он сможет оценить учителя. Но - увы! - родители бывают разные.
Вы уверены, кстати, что "ошибки" ЕИР вполне сопоставимы по сложности с таблицей умножения?
Немного не так ставите вопрос, у вас выпал 5-й принцип.
Ну, что Вы!
Пятый принцип у меня не выпал.
От личности присоединяется 4-й принцип (Кама-Манас),
Кама-манас никогда не сможет присоединиться к индивидуальности.
Кама - желание. В "Голосе Безмолвия" сказано - убей желание.
Для наглядности прилагаю небольшую диаграмму, где также показано соотношение между принципами, индивидуальностью и личностью.
Интересная таблица... Жаль, не указан источник.
Кстати, в этой таблице я сразу несколько ошибочек обнаружила...
Для наглядности прилагаю небольшую диаграмму, где также показано соотношение между принципами, индивидуальностью и личностью.
Хочу обратить внимание участников дискуссии, что она возникла не для того, чтобы кто-то мог продемонстрировать свою эрудицию.
А для того (ИМХО) чтобы обозначить свое отношение к сомнительному (предельно мягко говоря) изданию Дельфиса.
Если бы это сделал, например, ЭКСМО - это одно. Бизнес и ничего личного. Но это делает издательство, которое претендует на роль в Рериховском движении. Сначала нектарщина, до неё Ледбитер, контактёрские "спаслания учителя иллариона" , теперь вот закономерный итог - ТД в переводе некоего Базюкина.
Либо мы понимаем всю позорность того, что произошло, либо нет.
...А перевод ЕИР всегда будет оставаться справедливым...
Даже если он неправильный?
Ну, в этом для меня вопрос является закрытым. Чтобы донести смысл в частях верно, необходимо понимать весь предмет целиком. Думаю, что при такой постановке альтернативы авторитету ЕИР на данный момент попросту нет. Кто-то понимающий записал, другой понимающий - перевел. Тогда переводимое остается вне искажений. Но если перевел некто просто хорошо знающий язык, то это "технический" перевод.
В чём Вы нашли смысловые ошибки, я прекрасно понимаю. Всё же я не вижу там ошибок по существу. И Вы наверное помните, что неоднократно говорила сама ЕПБ - если бы было разрешено выдавать подлинную доктрину так, как она (предположительно) выдавалась не для публики - целиком и упорядоченно - массы вопросов бы не возникало. Но поскольку разрешено только частями и в последовательных приближениях, то в этом случае понимание целиком в зависимости от собственной интуиции читающего. Не от знания языка и технических подробностей. И здесь видимо снова аргумент в пользу перевода ЕИР.
Но и Вы правы также. За раскрытие своей интуиции необходимо бороться самому и не делать ставку на простое чтение и принятие за сообщенную истину. Понимание приходит т.с. "изнутри", а не "извне". :) Хотите - обсудим какие-то видимые ошибки. Но для этого придется затрагивать "пласты" (основы) более глобальные, нежели просто содержание используемых терминов. Например, придется пересмотреть взгляд на сущность человеческих "принципов", чтобы понять, что "личность" и "Индивидуальность" не существуют отдельно друг от друга и вне постоянно сознаваемого различения между ними.
.Вы уверены, кстати, что "ошибки" ЕИР вполне сопоставимы по сложности с таблицей умножения?
Пример можно и другой подобрать. Суть не в этом.
Каждый теософ, понявший то, что прочел, способен обнаружить смысловую ошибку в этом тексте, допущенную переводчиком, корректором, переписчиком...
Например, человек прочел ТД на английском, французском, немецком...
И если в одном из текстов допущена смысловая ошибка, то способен ли он заметить эту ошибку?
Хотите - обсудим какие-то видимые ошибки.
Ошибки в каком-то тексте?
..."личность" и "Индивидуальность" не существуют отдельно друг от друга...
Да, но только в период воплощения..
Пример можно и другой подобрать. Суть не в этом.
Суть, разумеется, не в этом.
Каждый теософ, понявший то, что прочел,
На своём уровне понимания. Через несколько лет он прочтёт то же самое (если он, разумеется, духовно эволюционирует) - и поймёт это гораздо глубже. Потом - еще и еще. Предела на этом Пути нет.
ЕИР прошла на этом Пути так далеко, что никто из ныне живущих не сможет её догнать. И её уровень понимания несоизмерим с уровнем понимания любого современного теософа.
Если некто этого не понимает - это проблема этого "некто". :)
Владимир Чернявский
04.04.2017, 18:49
Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?
Согласно тем же трудам ЕПБ - Манас.
Хотите - обсудим какие-то видимые ошибки.
Ошибки в каком-то тексте?
В любом и на которые Вы укажете. Просто постараемся их обосновать, исходя не только из знания языка, но и понимания предмета. При последнем, осмелюсь предположить, возможны даже кажущиеся невозможными "трансформации". :)
..."личность" и "Индивидуальность" не существуют отдельно друг от друга...
Да, но только в период воплощения..
Следовательно, практически (во время жизни) они неотделимы друг друга и данное разделение носит скорее методологический характер. Это очень старый метод - "истребление собственных грехов подвижничеством". Практически значим именно "период воплощения". "Здесь" необходимо научиться жить "там". Иначе не будет никакого "там". :)
Николай А.
04.04.2017, 19:31
Интересная таблица... Жаль, не указан источник.
Кстати, в этой таблице я сразу несколько ошибочек обнаружила...
Нарисована была давно, возможно что-то упущено в деталях, но в основном она соответствует пояснениям из писем Е.Рерих, структурирует данную в них информацию.
Теперь Ваши вопросы. К семеричному подразделению я сделала малые добавления:
1. Физическое тело.
2. Эфирный двойник (иногда называемый низшим астральным телом). Многие феномены на спиритических сеансах совершаются при помощи, именно, эфирного двойника медиума.
3. Прана – жизненный принцип, нераздельный от всех проявлений в Космосе.
4. Кама – животная душа (или высшее астральное тело, через которое проявляется желание в двух аспектах):
а) Кама-Манас – низший ум или интеллект.
б) Кама-рупа – форма (субъективная форма ментальных и физических желаний и мыслей, или мыслитель в действии).
5. Манас – самосознание или мыслитель (Высший Разум).
6. Буддхи – духовность, духовная душа, в отличие от человеческо-животной души, проводник, через который проявляется Атма.
7. Атма – Дух или огненное начало, или энергия, разлитая во всем Космосе.
Но, приняв это семеричное подразделение, перейдем к обобщению, ибо всегда следует обобщать. Потому укажите, что так называемые принципы в нас [исключая физическое тело и эфирный двойник, которые рассеиваются после смерти] суть лишь аспекты или состояния нашего сознания. Именно, все подразделения на дух, душу, манас высший и низший, по существу являются лишь различными качествами одной основной энергии огня, жизни или сознания, самым высоким качеством которой будет психическая энергия.
В 2-х тт. Том 2, стр. 054. // 16.11.35
В разных Учениях число принципов, подразделения и сочетания их, входящие в определения духа и души, тоже варьируются. Но в действительности трудно совершенно отделить дух от души, ибо все такие подразделения по существу являются лишь различными качествами единой основной энергии, проявляющимися на разных планах и через разные центры и проводники. Так во всех Учениях можно встретить подразделение человеческого существа на три основных начала – духовное, психическое и физическое – дух, душа и тело. В Восточных Учениях эти три основные начала расширяются для специальных целей, и мы уже встречаемся с четверичным, пятеричным, шестеричным и семеричным подразделением; последнее подразделение было принято и Великими Махатмами в «Тайной Доктрине». Так, высший, или основной синтетический, принцип есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всем Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи (часто называемый Духовной Душой, в отличие от человеческой-животной души), образуя таким образом Монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Эго. Далее следует Пятый принцип Манас – самоосознание или мыслитель (Высший Разум), и эти три принципа составляют высшую триаду, или уже сознательное бессмертное Эго человека, которое переживает в Девачане после распадения принципов, составлявших его земную личность или душу, или, как говорят восточники, его низшее Эго. Так в Учении именно это высшее Эго, эта триада часто обозначается как Дух, или духовное начало, не имеющее самостоятельного непосредственного проявления на земле. Для проявления эта триада нуждается в четвертом принципе. Так, человеческая душа должна включать четвертый принцип, называемый Кама, через который проявляется ЖЕЛАНИЕ в двух аспектах – как Кама-Манас (ментальность, или низший ум, интеллект, или в буквальном переводе ум желаний) и Форма (субъективная форма ментальных и физических желаний и мыслей). Это есть мыслитель в действии, который в связи с Манасом (высшим) и Буддхи образует высшее тонкое тело, или духовную душу, духовного, развитого человека. Так, Кама-Манас является как бы мостом, соединяющим Высший Манас с Кама-Рупа, соединяя, таким образом, Манас и Форму, которые являются Кама-Манасическим телом, или же человеческой душой. Именно, когда этот мост между Манасом и его низшим аспектом Кама-Манасом состоялся, то есть когда человек начинает получать запечатления от Высшего Буддхи-Манаса, можно его назвать духовно развитым человеком, и он начинает приближаться к бессмертию. Так, для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырех планах бытия и чтобы стать Архатом, нужно именно в физическом теле соединить 4, 5 и 7-й принципы и слить их в шестом – Буддхи. Иначе говоря, все качества основной энергии, трансмутированные ее огнем, должны сгармонизироваться и вылиться в ее высшем качестве Высокой Психической Энергии.
На Востоке способ сообщения между низшим и Высшим Манасом называется Антахкарана, или мост, или тропа, и по этой тропе низшее Эго в свою очередь также передает Высшему Эго все те впечатления и
мысли, которые могут быть ассимилированы по природе своей с неумирающей нашей сущностью, таким образом тоже становясь бессмертными, или теми накоплениями, которые хранятся в чаше.
Таким образом, истинная Индивидуальность человека будет заключаться в его причинном теле, или духовной душе, тогда как низшая душа – в его личности или в сменяющихся земных проявлениях, отсюда ясно, что душа есть понятие растущее и подлежащее изменению. Так, личное или низшее Эго, или человеческая душа, состоит из пяти принципов, тогда как Дух, или Высшее Эго, или истинная Индивидуальность, или Духовная Душа, являет триаду из седьмого, шестого и пятого принципа.
Конечно, значение личности в развитии человека самодовлеюще, ибо это есть основа всей его эволюции, ибо лишь это проявление в различных сочетаниях и вечно сменяющихся условиях дает нам возможность развить и утончить и сгармонизировать все наши энергии или принципы через деятельность наших нервных центров. Так, четвертый принцип играет огромную роль, ибо в нем заложено желание, этот стимул к жизни, который, успешно проходя через горнило жизни, трансмутируется в бесконечное огненное устремление или волю, без которых нет продвижения, нет и творчества. Так будем ценить каждое наше земное проявление, дающее нам возможность что-то улучшить, что-то добавить в чашу накоплений, собирающую нам Амриту. Сравнительно не так трудно для развитого человека отличать духов с большими накоплениями. Так, богатая индивидуальность будет всегда обладать синтетическим умом. Тогда как духов с малым багажом можно часто встретить среди узких специалистов. Дух с накопленной чашей легко понимает сущность вещей. Именно про них можно сказать, что они вкушают плоды деревьев, тогда как другие пересчитывают их листья, которые сменяются каждою осенью.
т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 573. // №197. Е.А.Зильберсдорфу. 8.10.1935
Мнение Е.И.Рерих вам понятно?
Блаватская учила иначе.
Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.
То есть, 2х2=4 и другого варианта просто нет.
Вы ступаете на крайне опасный путь. Ваша коренная ошибочка в том, что Вы на этом форуме поднимаете такие вопросы. Попробуйте зайти на какой-нибудь архиерейский собор и заявить, что Иисус Христос кое-где допускал ошибочки. Точно так же и тут будет Вам анафема и отлучение на год и более, как уже бывало с иными вольнодумцами.
Здесь религиозный форум и не Вам решать, что сочтут покушением на святое и, следовательно, основанием для примерного наказания.
Amarilis
04.04.2017, 21:48
Надо. Она и исправила, но не по букве перевода, а по смыслу.
Ошибки ведь бывают разные.
Личность - смертна.
Индивидуальность - бессмертна.
Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?Индивидуальность проявляется через личность. Аромат самых возвышенных устремлений личности не исчезает со смертью.
Андрей Вл.
05.04.2017, 23:38
Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.
Причем тут учитель и поправки, если слово переведено неправильно.
Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?
Остаётся определить какое именно! :rolleyes:
Совсем недавно мы пытались разобраться с посмертными "метаморфозами" и обнаружились "удивительные противоречия" :-# , которые никак не могут являться кажущимися ...
http://forum.roerich.info/showthread.php?p=589909#post589909 (с сообщения #590)
Конечно, "из одного источника" противоречий быть не должно, но ведь важно не только то, что Сказано, но и как (было!) "услышано"! Поскольку каждый слышит по-своему и, плюс к этому, пропускает через собственное сознание, а потом "услышанное и пропущенное" излагает для третьих лиц, то ..., короче, не стоит удивляться.
Несомненно, перевод переводом, а герменевтика ... отдельно! Любой здравомыслящий человек порадуется возможности сравнить труды разных лоцав (тиб.-"переводчик"), но есть ведь "священные коровы" и перевод "ТД" выполненый Е.И.Р. одна из них. Для некоторых это и есть "приверженность и верность".
Одновременно, не могу не согласиться с Михаилом. Е.И. была "в теме" и её перевод был первым из полноценных. Слово "чувствознание" может быть истолковано и двояко и трояко и хоть не оно стоит в оригинальном тексте, смысл (принципиально!) не искажается!
Слово "соединяется" создаёт ложное впечатление, что (хоть что-то!) является "не соединённым"! Нужно различать "принципы" и "аспекты" и если обычный человек (определённо!) смертен, как "личность", то такое нельзя утверждать для Адепта, который "просто перестал делиться" на личность и индивидуальность, но тем не менее, полностью не застрахован от утраты первой ... (если не приложит определённых усилий).
Amarilis
06.04.2017, 09:00
Слово "чувствознание" может быть истолковано и двояко и трояко и хоть не оно стоит в оригинальном тексте, смысл (принципиально!) не искажается! Возможно проблема еще и в том, что в английском языке нет слова близкого по смыслу к термину "чувствознание".
Возможно проблема еще и в том, что в английском языке нет слова близкого по смыслу к термину "чувствознание".
В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
чувство - sense, знание - knowledge.
В ТД было написано perceptions - восприятие.
Владимир Чернявский
07.04.2017, 09:52
В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.
Конечно, "из одного источника" противоречий быть не должно, но ведь важно не только то, что Сказано, но и как (было!) "услышано"! Поскольку каждый слышит по-своему и, плюс к этому, пропускает через собственное сознание, а потом "услышанное и пропущенное" излагает для третьих лиц, то ..., короче, не стоит удивляться.
То есть, если кто-то из учеников Махатм допустил «ляп», то удивляться этому не стоит?
Допустим, что этому можно не удивляться (каждый может ошибиться).
Удивительно другое. Почему учитель не заметил ошибки своего ученика и не заставил исправить «ляп»?
Помнится, Блаватской приходилось по несколько раз переписывать одно и то же до тех пор, пока Махатмы не давали «добро».
Слово "чувствознание" может быть истолковано и двояко и трояко и хоть не оно стоит в оригинальном тексте, смысл (принципиально!) не искажается!
В том-то и дело, что именно смысл меняется. В том отрывке говорится о том, что Шива убивает страсти физического человека для того, чтобы пробудить (вызвать к жизни) восприятие духовного человека.
Слово "соединяется" создаёт ложное впечатление, что (хоть что-то!) является "не соединённым"! Нужно различать "принципы" и "аспекты" и если обычный человек (определённо!) смертен, как "личность", то такое нельзя утверждать для Адепта, который "просто перестал делиться" на личность и индивидуальность, но тем не менее, полностью не застрахован от утраты первой ... (если не приложит определённых усилий).
Махатмы говорили, что они достигли условного бессмертия до середины пятого большого круга.
Что это значит?
То, что они способны сохранять беспрерывность сознания в течение этого длительного времени.
Они меняют тела (время от времени), но при этом сохраняют сознание (самосознание).
В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.
Между прочим, Блаватская настоятельно просила не изобретать новые термины, а использовать старые (те, которые использовались при ней в ТО).
"...Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род.
Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"
Возможно проблема еще и в том, что в английском языке нет слова близкого по смыслу к термину "чувствознание".
В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
чувство - sense, знание - knowledge.
В ТД было написано perceptions - восприятие.
Не переводите отдельными словами, переводите законченными элементами. Речь идет не просто о перцепции, а о перцепции душевного человека. Не о том, что составляет непосредственный опыт познания, а о том, что делает таковой возможным вообще.
Не переводите отдельными словами, переводите законченными элементами. Речь идет не просто о перцепции, а о перцепции душевного человека. Не о том, что составляет непосредственный опыт познания, а о том, что делает таковой возможным вообще.
Что такое "законченный элемент"?
И я считаю, что переводить надо не отдельные слова, а по смыслу.
Смысл данной фразы в том, что Шива убивает страсти физического человека для того, чтобы улучшилось восприятие духовного человека.
Вы поправили - душевного.
Не душевного, а именно духовного.
...to call to life the perceptions of the spiritual, man…"
perception - восприятие, понимание, осознание, осмысление, постижение
spiritual - духовный
душа - soul, psyche
И, прошу не забывать слова Блаватской о том, что терминологию менять нельзя.
Amarilis
07.04.2017, 12:31
Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР.
1. ТД I.II.
"… Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"
"…Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"
perceptions - восприятие, но никак не чувствознание....Предположите, что для Духовного Человека есть другие виды восприятия и что "perceptions of the spiritual" было переведено как "чувствознание" именно в этом смысле.
...Предположите, что для Духовного Человека есть другие виды восприятия и что "perceptions of the spiritual" было переведено как "чувствознание" именно в этом смысле.
Как ни назови восприятие духовного человека, в любом случае это будет не чувствознание.
Чувства относятся к физическому, а не к духовному.
Сами же сказали, что не по словам надо переводить, а по смыслу.
Amarilis
07.04.2017, 15:00
...Предположите, что для Духовного Человека есть другие виды восприятия и что "perceptions of the spiritual" было переведено как "чувствознание" именно в этом смысле.
Как ни назови восприятие духовного человека, в любом случае это будет не чувствознание. Чувства относятся к физическому, а не к духовному.Заблуждение. У Е.П.Блаватской читаем противоположное мнение.А что же говорит об этом «Тайная Доктрина», этот поистине универсальный растворитель для всех научных загадок и затруднений? Здесь мы должны обратиться к главе об эволюции рас, описывающей процесс эволюционного развития первоначального человека, который осваивает физический уровень, добавляя к своим прежним чувствам еще одно с каждой новой подрасой (а всего их семь) первой коренной расы четвертого Круга этой планеты. Человеческая речь в известной нам форме появилась во времена предшествовавшей нам коренной Расы – четвертой, или «атлантической», в самом ее начале, то есть в первой подрасе. Одновременно с нею развилось зрение как физическое ощущение; но другие четыре чувства (два из которых – шестое и седьмое – до сих пор неизвестны науке) остались на физическом уровне в латентном, неразвитом состоянии, хотя как духовные способности они уже вполне сформировались. Слух же у человека развился только в третьей подрасе. Поэтому изначальная человеческая «речь» звучала (из-за отсутствия у людей чувства слуха) тише самого неслышного шепота и представляла собой скорее ментальную артикуляцию, нежели речь per se – нечто вроде существующих ныне систем общения для глухих и немых.
В свете вышесказанного нетрудно догадаться, почему уже в те первые дни «речь» ассоциировалась со «зрением» или, иными словами, как люди, могли общаться и понимать друг друга с помощью одного лишь зрения и осязания. «Звук должен быть увиден до того, как он будет услышан», – сказано в книге «Киу-те». Вспышка молнии всегда предшествует раскату грома. С течением столетий человечество, поколение за поколением, все глубже погружалось в материю; духовное начало все сильнее подавлялось физическим, пока совокупность человеческих чувств, составлявшая на протяжении трех первых коренных рас единое и нераздельное чувство (духовное восприятие), не разделилась в конце концов на обособленные ощущения, которых нам теперь известно пять.
\Е.П.Б. Феномен человека. ОККУЛЬТНАЯ ИЛИ ТОЧНАЯ НАУКА?\
Не переводите отдельными словами, переводите законченными элементами. Речь идет не просто о перцепции, а о перцепции душевного человека. Не о том, что составляет непосредственный опыт познания, а о том, что делает таковой возможным вообще.
Что такое "законченный элемент"?
И я считаю, что переводить надо не отдельные слова, а по смыслу.
Смысл данной фразы в том, что Шива убивает страсти физического человека для того, чтобы улучшилось восприятие духовного человека.
Вы поправили - душевного.
Не душевного, а именно духовного.
...to call to life the perceptions of the spiritual, man…"
perception - восприятие, понимание, осознание, осмысление, постижение
spiritual - духовный
душа - soul, psyche
И, прошу не забывать слова Блаватской о том, что терминологию менять нельзя.
Законченный элемент - это тезис, или чёткая и краткая формулировка. Которая не может быть разорвана (обрезана) без ущерба для смысла. Вы считаете правильно.
"Спирит" - это духовная сущность. То есть та же душа. "Психэ" - сущность не чистая, связанная "сорными растениями", поэтому не может стоять в данном месте цитаты. "Soul" (если верить словарю), то это воплощенная душа (личная сущность каждого). Т.е. также не подходит. Подходит только "спирит" - тонкая сущность.
Непосредственно по цитате. Шива, олицетворение силы разрушения, - первый тезис. Он является символическим создателем и избавителем Богочеловечества (Великим Йогом и небесным покровителем всех йогов) - второй тезис. И несмотря на разрушительные черты характера, Шива является благим сотрудником Природы (природа необходимо прибегает к этой силе) - это еще один тезис. Такова симвология Шивы. Он возделывает две нивы,человеческую и космическую, символизируя союз микрокосма и Макрокосма в непрерывном творчестве. И он (как любой йог) является символическим убийцей физических чувств, с тем чтобы привести в силу переживания божественности собственной природы, убийцей плотского человека. Как это перевести дословно, и поймет ли человек?
Если бы значения слов в разных языках совпадали буквально, не существовало бы ни языков, ни национальностей, ни таких штук как ментальность и менталитет...
Андрей С.
07.04.2017, 16:07
В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.
Я бы выразился более категорично. Значение слова "чувствознание" можно узнать только из рериховской литературы, т.к. ни один словарь русского языка не содержит этого слова.
Поэтому читатель ТД в переводе Е.И.Рерих должен сначала проштудировать рериховскую литературу, прежде чем понять что имеется ввиду в переводе ТД под словом "чувствознание".
Вообще, английское слово "perception"(восприятие) имеет очень большой диапазон значений и очень часто используется в философской литературе.
А возможно Е.И. хотела ввести в оборот своё слово "чувствознание" соединив его по значению(найдя аналог в английском/латинском) с латинским "perceptio", тем самым наполнив слово "чувствознание" уже имеющимся в философской традиции содержанием.
Заблуждение. У Е.П.Блаватской читаем противоположное мнение.Противоположное какому мнению?
В цитируемом отрывке речь идет об эволюции человеческих рас и их органов восприятия.
Законченный элемент - это тезис, или чёткая и краткая формулировка.
Спасибо за объяснение. Иначе говоря, это смысл.
Подходит только "спирит" - тонкая сущность.
Духовная.
Непосредственно по цитате. Шива, олицетворение силы разрушения, - первый тезис. Он является символическим создателем и избавителем Богочеловечества (Великим Йогом и небесным покровителем всех йогов) - второй тезис. И несмотря на разрушительные черты характера, Шива является благим сотрудником Природы (природа необходимо прибегает к этой силе) - это еще один тезис. Такова симвология Шивы. Он возделывает две нивы,человеческую и космическую, символизируя союз микрокосма и Макрокосма в непрерывном творчестве. И он (как любой йог) является символическим убийцей физических чувств, с тем чтобы привести в силу переживания божественности собственной природы, убийцей плотского человека. Как это перевести дословно, и поймет ли человек?
Как сложно. Надо полагать, что читающий ТД уже знает "азы".. поэтому ему не нужны такие "раскладки" по каждому абзацу.
Кстати, Шива не чувства убивает, а страсти физического человека.
Именно страсти (желания личности) мешают духовному восприятию, а не чувства.
...Если бы значения слов в разных языках совпадали буквально, не существовало бы ни языков, ни национальностей, ни таких штук как ментальность и менталитет...
Было время, когда языков вообще не было и люди прекрасно понимали мысли друг друга. Наверное и в будущем так будет.
А пока нам придется при переводе подыскивать соответствующие по смыслу слова.
Хейдок переводил третий том Тайной Доктрины.
Да. А кто перевел ПМ - неизвестно?
В бумажных книгах переводчик не указан. Просто написано - перевод с английского.
В ПМ (издания "РИПОЛ", 2006г) написано - анонимный перевод в редакции Н.Ковалевой.
Я бы выразился более категорично. Значение слова "чувствознание" можно узнать только из рериховской литературы, т.к. ни один словарь русского языка не содержит этого слова.
Поэтому читатель ТД в переводе Е.И.Рерих должен сначала проштудировать рериховскую литературу, прежде чем понять что имеется ввиду в переводе ТД под словом "чувствознание"...
Наверное ЕИР не знала того, что сказала ЕПБ о том, что терминологию менять нельзя.
Андрей С.
07.04.2017, 17:46
Я бы выразился более категорично. Значение слова "чувствознание" можно узнать только из рериховской литературы, т.к. ни один словарь русского языка не содержит этого слова.
Поэтому читатель ТД в переводе Е.И.Рерих должен сначала проштудировать рериховскую литературу, прежде чем понять что имеется ввиду в переводе ТД под словом "чувствознание"...
Наверное ЕИР не знала того, что сказала ЕПБ о том, что терминологию менять нельзя.
Я думаю, что при переводе ТД Е.И.Рерих ставила задачу максимально сблизить терминологию ТД и Агни Йоги.
В принципе, каждый переводчик имеет свой подход к задачам перевода.
Я думаю, что при переводе ТД Е.И.Рерих ставила задачу максимально сблизить терминологию ТД и Агни Йоги.
Зачем ЕИР надо было сближать терминологию АЙ и ТД, если Вл. ясно и понятно сказал ЕИР - "...не идти этим путем (теософии), столь любимым Олькоттом..."
Андрей С.
07.04.2017, 18:34
Я думаю, что при переводе ТД Е.И.Рерих ставила задачу максимально сблизить терминологию ТД и Агни Йоги.
Зачем ЕИР надо было сближать терминологию АЙ и ТД, если Вл. ясно и понятно сказал ЕИР - "...не идти этим путем (теософии), столь любимым Олькоттом..."
Тот же "Вл." указал ей на необходимость перевода ТД на русский язык. Значит Тайная Доктрина нужна была для разворачивания концепции Агни Йоги. Между ними, видимо, есть какая-то связь.
Подходит только "спирит" - тонкая сущность.
Духовная.
В отношении сущности (или "души") это равнозначно.
Кстати, Шива не чувства убивает, а страсти физического человека.
Именно страсти (желания личности) мешают духовному восприятию, а не чувства.
Если Вам понятно, в чем различие между кармендриями и джнянедриями в йоге, то Вам должно быть также понятно что ради чего "убивается". Страсти, значит, страсти. Но вообще - жажда чувственного существования, порождение гуны раджас - знаменитая танха, неудовлетворенное желание физической жизни.
Между прочим, Блаватская настоятельно просила не изобретать новые термины, а использовать старые (те, которые использовались при ней в ТО).
"...Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род.
Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"
Наверное ЕИР не знала того, что сказала ЕПБ о том, что терминологию менять нельзя.
Зачем ЕИР надо было сближать терминологию АЙ и ТД, если Вл. ясно и понятно сказал ЕИР - "...не идти этим путем (теософии), столь любимым Олькоттом..."
В первой цитате Блаватская сказала не менять теософскую терминологию, которые являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов. Но это не относится к другим словам, таким как "чувствознание" и прочим не теософским. ЕИР ничего не меняла, а переводила под контролем Вл. уточняя и исправляя. Сближать терминологию совершено не означает "идти путём теософии", особенно если учесть, что у Теософии вообще никакого пути нет.
Как я понимаю, в этой теме ещё собрались с десяток переводчиков.
Константин
07.04.2017, 21:37
ЕПБ говорила о том, что изначально была неустоявшейся, а затем выработана и должна использоваться терминология английских переводов и эквивалентов восточных оккультных терминов.
В данном случае же речь совсем о другом - о переводе с английского на русский.
Далее, термин "чувствознание" введён в лексикон Рерихами по причине отсутствия в русском языке и русской философии устоявшегося специального термина для этого феномена. Кстати, нет его и до сих пор. Аналогично и именно по этой причине другими авторами серебряного века русской философии введены термины «проникновенного умозрения» И.А. Герасимова, «живознание» (А.С. Хомяков) и «живое знание» (С.Л. Франк).
Критики обосновывают неподходящесть чувствознания своим буквальным прочтением этого термина как простого лексического сложения слов чувство и знание, что подтверждается и утверждением о якобы наличии в английском языке эквивалента (а его нет и указать его по этой причине не получилось) на основании того, что там есть эквиваленты составляющих, чувство - sense, знание - knowledge.
Однако, если обратиться не к однословному переводу sense, knowledge, а профессиональному толковому словарю и почитать о perсeption ( http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/perception https://en.oxforddictionaries.com/definition/perception ), нетрудно видеть, что он обьясняется в равной мере через те самые senses, как и через прозрение, интуицию т.д.
Таким образом ЕИР как переводчица помимо введения собственного термина для смыслового перевода имела полное право на термин, имеющий в основе "чувства". Авторский перевод - да, но уж никак не ошибка.
P.S. -Второй диплом у меня - переводчика :)
Андрей С.
07.04.2017, 21:53
Далее, термин "чувствознание" введён в лексикон Рерихами по причине отсутствия в русском языке и русской философии устоявшегося специального термина для этого феномена.
Это не феномен, это форма познания. Судя по описаниям этого термина в книгах Учения, это очень похоже на интуицию. Кстати, перевод латинской перцепции как "чувствознание" как раз подтверждает это. Что это интуиция, т.е. "непосредственное восприятие"
Константин
07.04.2017, 22:09
Феномен не в вульгарном смысле как нечто уникальное и редкое, а в философском, как явление, обнаруживающее сущность чего-то. Но да, соглашусь, употребил неудачное слово, оно многозначно.
Познание через непосредственное восприятие истины.
Андрей Вл.
07.04.2017, 22:17
Удивительно другое. Почему учитель не заметил ошибки своего ученика и не заставил исправить «ляп»?
Помнится, Блаватской приходилось по несколько раз переписывать одно и то же до тех пор, пока Махатмы не давали «добро».
В том отрывке говорится о том, что Шива убивает страсти физического человека для того, чтобы пробудить (вызвать к жизни) восприятие духовного человека.
Что это значит?
То, что они способны сохранять беспрерывность сознания в течение этого длительного времени.
Они меняют тела (время от времени), но при этом сохраняют сознание (самосознание).
Почему не исправил? :-k
Это простой и сложный вопрос! В первую очередь, надо учитывать, что способы общения у Е.П.Б. и Е.И.Р. были разными, как разным был и "тренинг", который они проходили. Е.П.Б. никаким "проводом огненного яснослышания" не пользовалась, а общалась "по-старинке", т.е. без "всякого психофизического тамаша". У Е.И.Р. "звук начальный уже достаточен, ибо остальное резонируется сердцем" и т.д. Е.И.Р. стремилась к достижению в йоге, а Е.П.Б. в практическом оккультизме. Сознание одной формировалось под непосредственным и личным обучением, у второй обучение было "исключительно дистанционное", есть и многое другое ...
Далее, как совершенно справедливо заметил Андрей С., Е.И.Р. стремилась увязать воедино "ТД" и "УЖЭ" и тем самым "обеспечить преемственность" от "теософии Е.П.Б." и общие "термины" были весьма кстати! Нет сомнений, что теософам НЕ следует менять терминологию, но Е.И. должна была утверждать "новое провозвестие". Новые дефиниции терминов появлялись всегда (в обозримом историческом срезе), когда новая даршана начинала своё самостоятельное существование. Это делалось вполне сознательно, чтобы отличаться от школ предшественниц, т.е. "в старые меха вливалось новое вино".
Шива убивает страсти? Несомненно, но "страсти", как термин, не равно "чувства"! Вы и сами это понимаете (судя по Вашему последующему сообщению). Вы можете посмотреть значение санскр. термина "индрии" и убедиться, что поле (для возможного использования) весьма широко. Манас также (без деления на высший и низший) отнесён к индриям. Тем не менее, признавая Вашу правоту в отношении Не корректного перевода, не могу не повторить, что "чувствознание" и "перцепция", в любом случае, говорят "о восприятии от Буддхи" и "ищущий не заблудится и не поймёт не так", речь, по сути, а не по использованному термину, об одном и том же.
По поводу непрерывности сознания, - всё так!
Я имел ввиду тоже самое, когда говорил о достижении Адептства Личностью и необходимых усилиях для поддержания "непрерывности" о которой написали Вы.
"Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится."
Письмо 72 в. К.Х. - Синнетту. Август 1882 г.
Следовательно, достижение "непрерывности" не является "печатью в паспорте" и требует постоянного подтверждения и именно поэтому я написал, что даже личность Адепта "условна бессмертна".
Андрей С.
07.04.2017, 22:24
Познание через непосредственное восприятие истины.
Да, причем, восприятие не на уровне наличного бытия, а уже в снятом виде, т.е. в духе, или в разуме(если продолжить философские аналогии:)). В параграфе 508 "Агни Йоги" есть хорошее пояснение на этот счет.
Тот же "Вл." указал ей на необходимость перевода ТД на русский язык. Значит Тайная Доктрина нужна была для разворачивания концепции Агни Йоги. Между ними, видимо, есть какая-то связь.
Тайная Доктрина многими использовалась как основа (концепция) для написания своих собственных учений.
В отношении сущности (или "души") это равнозначно. .
Не равнозначно, ведь душа человека двойственна.
…Если Вам понятно, в чем различие между кармендриями и джнянедриями в йоге, то Вам должно быть также понятно что ради чего "убивается".
Кармендрии - органы деятельности
Дьнианендрии - органы чувств
…Страсти, значит, страсти. .
Под этим словом обычно подразумеваются животные или творческие страсти.
… 599123Но вообще - жажда чувственного существования, порождение гуны раджас - знаменитая танха, неудовлетворенное желание физической жизни. .
Наверное, от этой танхи (желание физической жизни) надо в первую очередь избавляться
В «Голосе Безмолвия» сказано – убей желание жить.
Блаватская сказала не менять теософскую терминологию, которые являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов. Но это не относится к другим словам, таким как "чувствознание"
Такого слова вообще нет в ТД. И не только в ТД. Его вообще нигде нет. Скажите, зачем надо было изобретать новое слово вместо того, чтобы перевести правильно? Правильно, в данном случае, означает - по смыслу.
ЕИР ничего не меняла, а переводила под контролем Вл. уточняя и исправляя.
То есть, получается, что ВЛ. противоречит Махатме?
Сближать терминологию совершено не означает "идти путём теософии", особенно если учесть, что у Теософии вообще никакого пути нет.
Это у людей может не быть пути, а Теософия была, есть и будет.
Не верите? Прочтите, что говорят о Теософии Махатмы и ЕПБ.
...Как я понимаю, в этой теме ещё собрались с десяток переводчиков.
Разве здесь есть переводчики?
Ах, да, есть. Сообщение Константина позже увидела. Спасибо ему за пояснения. Думаю, что его сообщение помогло всем нам. Теперь все понятно. Просто тогда слова не было подходящего.
Впрочем, некоторые, особо пытливые и неравнодушные люди, часто обращают внимание на противоречия в книгах, о которых говорится, что они - из одного источника и стремятся найти истину.
Да, причем, восприятие не на уровне наличного бытия, а уже в снятом виде, т.е. в духе...
Типа самадхи? Или ясновидения, психометрии? Или, что-то другое?
Вполне естественное продолжение опупеи с невежественными компиляциями из Сокровенных Записей ЕИР, производства Сферы. Т.с., дубль 2
"Вполне естественное", мадам, прочитать новый перевод. Просто прочитать. А не выливать ведро помоев на автора просто так. Это обычная этика. Прочитать, а потом, высказывать свое мнение. 8)
А есть ли принципиальные расхождения перевода ЕИР с оригиналом ТД?
Блаватская сказала не менять теософскую терминологию, которые являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов. Но это не относится к другим словам, таким как "чувствознание"
Такого слова вообще нет в ТД. И не только в ТД. Его вообще нигде нет. Скажите, зачем надо было изобретать новое слово вместо того, чтобы перевести правильно? Правильно, в данном случае, означает - по смыслу.
Удивительно, но действительно такого слова раньше не было. Никогда бы не подумал, ибо я знал его всегда. Более того, именно чувствознание и есть суть АЙ и её несказуемое продолжение. Урусвати этим словом дала ключ, а вы его выбросили на помойку и призывает это сделать других. Если оно Вам, ТИМА, по смыслу не нужно - значит не нужно, но наезжать на мудрость Учителей это уже перебор.
...Если оно Вам, ТИМА, по смыслу не нужно - значит не нужно, но наезжать на мудрость Учителей это уже перебор.
Не поняла, каких учителей Вы имеете в виду?
В книгах и статьях Блаватской слова чувствознание нет.
В Письмах Махатм такого слова тоже нет.
Вполне естественное продолжение опупеи с невежественными компиляциями из Сокровенных Записей ЕИР, производства Сферы. Т.с., дубль 2
"Вполне естественное", мадам, прочитать новый перевод. Просто прочитать. А не выливать ведро помоев на автора просто так. Это обычная этика. Прочитать, а потом, высказывать свое мнение. 8)
По-моему, чем больше переводов, тем лучше. Разумеется, преводом лучше заниматься специалисту. Ну а читателям - большая практика по развитию интуиции и способности мыслить самостоятельно. Например, попались разные варианты - есть повод задуматься и попытаться понять, какое слово "тут" лучше всего подходит.
А есть ли принципиальные расхождения перевода ЕИР с оригиналом ТД?
О качестве перевода может сказать только профессиональный переводчик, а смысловые "неправильности" может заметить каждый.
Я только две обнаружила.
Amarilis
08.04.2017, 18:09
...Предположите, что для Духовного Человека есть другие виды восприятия и что "perceptions of the spiritual" было переведено как "чувствознание" именно в этом смысле.
Как ни назови восприятие духовного человека, в любом случае это будет не чувствознание. Чувства относятся к физическому, а не к духовному.Вы заблуждаетесь в таком утверждении, ограничивая человека исключительно физическими чувствами.
О качестве перевода может сказать только профессиональный переводчик, а смысловые "неправильности" может заметить каждый.
Я только две обнаружила.
Какие?
Вы заблуждаетесь в таком утверждении, ограничивая человека исключительно физическими чувствами.
Я этого не утверждала.
Под словом "чувство" обычно понимается способность человека воспринимать воздействия внешнего мира.
О качестве перевода может сказать только профессиональный переводчик, а смысловые "неправильности" может заметить каждый.
Я только две обнаружила.
Какие?
Я уже цитировала.
ТД I.II.
Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"
Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"
perceptions - восприятие
ТД I.I
b) The term Anupadaka, “parentless,” or without progenitors, is a mystical designation having several meanings in the philosophy. By this name celestial beings, the Dhyan-Chohans or Dhyani-Buddhas, are generally meant. But as these correspond mystically to the human Buddhas and Bodhisattwas, known as the “Manushi (or human) Buddhas,” the latter are also designated “Anupadaka,” once that their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles — or Atma-Buddhi, and that they have become the “diamond-souled” (Vajra-sattvas),* the full Mahatmas. The “Concealed Lord” (Sangbai Dag-po), “the one merged with the absolute,” can have no parents since he is Self-existent, and one with the Universal Spirit (Svayambhu),† the Svabhavat in the highest aspect. The mystery in the hierarchy of the Anupadaka is great, its apex being the universal Spirit-Soul, and the lower rung the Manushi-Buddha; and even every Soul-endowed man is an Anupadaka in a latent state. Hence, when speaking of the Universe in its formless, eternal, or absolute condition, before it was fashioned by the “Builders” — the expression, “the Universe was Anupadaka.” (See Part II., “Primordial Substance.”)…"
b) Термин «Анупадака», без родителей, или без предков, есть мистическое определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра-Саттва) или полными Махатмами. «Сокрытый Владыка» (Сангбэй Даг-по), «Слитый с Абсолютом», не может иметь родителей, раз он Самосущ и един с Мировым Духом (Сваямбху) , Свабхават в его высочайшем аспекте. Тайна Иерархии Анупадака велика, ее вершина – Всемирная Дух-Душа, а низшая ступень Мануши-Будда; но даже каждый духовный человек есть также Анупадака в латентном состоянии. Отсюда – говоря о Вселенной в ее бесформенном вечном или абсолютном состоянии, до того, как она была сложена Строителями – выражение: «Великое Колесо (Вселенная) было Анупадака»…."
В этом случае слово personality надо было перевести, как индивидуальность.
Личность – низшая четверица, или чисто астрально-физическое существо...
Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго. Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает. Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке; Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Андрей Вл.
08.04.2017, 20:06
Некоторые говорят, что всем людям свойственно ошибаться и что даже Блаватская в ТД ошибки сделала, несмотря на то, что Махатмы проверяли каждый лист и заставляли переписывать, если что-то не так было написано.
Сделала, и что?! :neutral:
"Здесь мы должны позволить себе последнее замечание. Ни один истинный теософ, от самого невежественного до самого просвещенного, не должен претендовать на непогрешимость того, что он может сказать или написать об оккультных вопросах. Главный пункт в том, чтобы признать, что во многих отношениях, в классификации космических или человеческих принципов, в добавлении к ошибкам в порядке эволюции и, в особенности, в метафизических вопросах, те из нас, кто претендуют учить других, более невежественных, нежели мы сами – все могут ошибаться. Эти ошибки были сделаны в «Разоблаченной Изиде», в «Эзотерическом Буддизме», в «Человеке», в «Магии Черной и Белой» и т. д., и, вероятно, не одна ошибка будет найдена в настоящем труде. Это неизбежно. Ибо для того, чтобы не только большой, но даже малый труд на такие отвлеченные темы, был лишен ошибок и описок, он должен быть написан от первой до последней страницы великим Адептом, если и не Аватаром. Тогда только могли бы мы сказать – «это, поистине, труд без греха и пятна на нем»! Но пока артист несовершенен, как может быть совершенным его труд?
Тайная Доктрина т.2
Ну, и? Лишить Е.П.Б. "индульгенции на безошибочность"? А её никогда и не было и она сама неоднократно об этом говорила. Тем более, что истина не может содержаться в книгах, она обретается только в непосредственном (метафизическом) Переживании!
"Наконец-то мы добились того, чтобы Е.П.Б. побеседовала с нами непосредственно об изучении "Т.Д.". Записываю сразу, пока всё это ещё свежо в памяти.
Чтение "Т.Д." страница за страницей, как читают любую другую книгу (её слова), неизбежно закончится путаницей и неразберихой. Прежде всего, даже если на это уйдут годы, необходимо понять "Три фундаментальный принципа", о которых говорится в прологе ...
Е.П.Б. очень много внимания уделяла "Фундаментальному Принципу". Она говорила: "Если кто-то полагает, что из "Тайной Доктрины" он сможет почерпнуть вполне удовлетворительное представление о строении Вселенной, то в результате изучения этой книги он лишь совершенно запутается. "Т.Д." создана вовсе не с тем, чтобы вынести окончательный вердикт по всем вопросам бытия, а лишь с тем, чтобы ВЕСТИ К ИСТИНЕ". Последнее выражение она повторила не один раз.
Более чем бесполезно обращаться к тем, кого мы считаем продвинутыми учениками (её слова), за "разъяснением" "Т.Д.". Дать вам его они не в состоянии. Если же они попытаются это сделать, то вы не услышите от них ничего, кроме отрывочных и выхолощенных экзотерических интерпретаций, которые и отдалённо не походят на истину. Усваивая эти интерпретации, мы привязываем себя к фиксированным идеям, тогда как Истина превышает все идеи, которые кто-либо из нас в состоянии сформулировать или выразить. Все экзотерические интерпретации хороши, и Е.П.Б. не осуждает их, если они служат лишь указателями для начинающих и не воспринимаются ими как нечто большее. Многие из тех, кто уже вступил или вступит в Теософическое Общество, конечно, не в состоянии преодолеть рамки общепринятых экзотерических концепций. Но есть также (и будут ещё) и другие, и именно им Е.П.Б. рекомендует следующий действительно верный подход к "Т.Д.".
Подходите к "Т.Д." (её слова) без какой-либо надежды на то, что из неё вы почерпнёте окончательную истину бытия, и без каких-либо иных идей, кроме желания узнать самому, насколько сможет она приблизить вас к Истине. Рассматривайте её изучение как один из способов развития разума, нетронутого другими занятиями.
Роберт Боуэн "Мадам Блаватская об изучении Теософии. "Тайная Доктрина" и её изучение".
Зачем пытаться делать из Вестника "непогрешимого папу Римского"? Этим очень грешат многие! Это в равной степени справедливо, как для теософской среды, так и для рериховской. Исключений не бывает! Объявите "первоУчителя" безошибочным и знающим лучше всех остальных и вы на верном пути к образованию секты и других форм религиозного фундаментализма.
Amarilis
08.04.2017, 21:24
Вы заблуждаетесь в таком утверждении, ограничивая человека исключительно физическими чувствами. Я этого не утверждала. Под словом "чувство" обычно понимается способность человека воспринимать воздействия внешнего мира.Не факт, "внутренний человек" может воспринимать воздействия и не физического плана.
Да, непонятно, зачем было измышлять чувствознание, если есть буквально соответствующее по смыслу восприятие? Есть ещё и русское слово проницание(откуда проницательность), суть постижение.
Да, непонятно, зачем было измышлять чувствознание, если есть буквально соответствующее по смыслу восприятие? Есть ещё и русское слово проницание(откуда проницательность), суть постижение.
Думаю, чтобы придать точный смысл - что, как и результат. Проницание нет слова, есть проникновение. А проницательность - видеть насквозь. Тем не менее действие направлено из нас в кого-то, во что-то. А восприятие, это обобщенно и размазано.ИМХО. Если не понятно слово, и зачем оно применено - не используйте его, Но уверен, что есть множество людей, которые понимают смысл этого слова, оно ими употребимо, т.к. они видят, что оно более подходяще в том или ином варианте.
В отношении сущности (или "души") это равнозначно. .
Не равнозначно, ведь душа человека двойственна.
Которая "психэ" - да. А "спирит" - нет. :)
…Если Вам понятно, в чем различие между кармендриями и джнянедриями в йоге, то Вам должно быть также понятно что ради чего "убивается".
Кармендрии - органы деятельности
Дьнианендрии - органы чувств
Вероятно так в хатха-йоге?
...в развитии Раджа Йоги ни один из публичных трудов не годится; в лучшем случае они могут дать намеки по Хатха Йоге... /Инструкции.../
…Страсти, значит, страсти. .
Под этим словом обычно подразумеваются животные или творческие страсти.
Да, я понимаю. Называвшиеся также камическими. Или танхическими элементами.
Наверное, от этой танхи (желание физической жизни) надо в первую очередь избавляться
В «Голосе Безмолвия» сказано – убей желание жить.
Убить необходимо не желание жить, а неудовлетворенное желание жизни. Ту "жажду" личного существования, которая возникает из страха перед смертью личности. Обретение внутренней гармонии - вот что действительно достигается на самом конце "лестницы, построенной из ступеней страдания и боли". И тогда в силу приходит перцепция душевного человека - "Мудрость Души", она же "Учение Сердца".
Проницание нет слова, есть проникновение.
В словарь загляните.
Отвыкает народ от родного языка...
Константин
09.04.2017, 22:06
По поводу чувствознания я уже отвечал выше. Теперь про вторую претензию к переводу ЕИР. Напоминаю, она состоит в том, что в нижеследующем предложении якобы должна была бы быть индивидуальность, а не личность:
once that their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles
с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы
В ответ на это всего лишь предлагаю прочитать, например, вот этот отрывок из Ключа к теософии, и убедиться в том, что personality = животная личность, и она "погружается" (хотя поточнее с моей точки зрения было бы сказать растворяется, в процессе преображаясь и исчезая) в бессмертных принципах, в индивидуальности, в уровнях сознания высшего Я.
THE DISTINCTION BETWEEN SOUL AND SPIRIT
ENQUIRER. Do you really teach, as you are accused of doing by some Spiritualists and French Spiritists, the annihilation of every personality?
THEOSOPHIST. We do not. But as this question of the duality — the individuality of the Divine Ego, and the personality of the human animal — involves that of the possibility of the real immortal Ego appearing in Seance rooms as a "materialised spirit," which we deny as already explained, our opponents have started the nonsensical charge.
ENQUIRER. You have just spoken of psuche running towards its entire annihilation if it attaches itself to Anoia. What did Plato, and do you mean by this?
THEOSOPHIST. The entire annihilation of the personal consciousness, as an exceptional and rare case, I think. The general and almost invariable rule is the merging of the personal into the individual or immortal consciousness of the Ego, a transformation or a divine transfiguration, and the entire annihilation only of the lower quaternary . Would you expect the man of flesh, or the temporary personality, his shadow, the "astral," his animal instincts and even physical life, to survive with the "spiritual EGO" and become sempiternal?
Так что Елена Ивановна как раз таки совершенно точна в переводе и полностью следовала выработанной терминологии
В первую очередь, надо учитывать, что способы общения у Е.П.Б. и Е.И.Р. были разными, как разным был и "тренинг", который они проходили.
Совершенно верно. Только, о чем это говорит?
Не о том ли, что учителя у них разные были?
Блаватская ясно и понятно сказала, что методы обучения в одной школе едины и правила для всех - едины.
Исключений никому не делается.
Е.П.Б. никаким "проводом огненного яснослышания" не пользовалась, а общалась "по-старинке", т.е. без "всякого психофизического тамаша".
"проводом огненного яснослышания" в школах Адептов Раджа Йоги вообще не используется.
Если речь идет о ясновидении и яснослышании, то они могут быть либо психическими, либо духовными.
Почему, спросите?
Потому, что у человека есть только два «органа», активизация которых раскрывает оккультные силы и способности - шишковидная железа и гипофиз.
Зачем пытаться делать из Вестника "непогрешимого папу Римского"? Этим очень грешат многие! Это в равной степени справедливо, как для теософской среды, так и для рериховской. Исключений не бывает! Объявите "первоУчителя" безошибочным и знающим лучше всех остальных и вы на верном пути к образованию секты и других форм религиозного фундаментализма.
Ошибка ошибке – рознь.
Разве допустимо ученику десятого класса делать ошибки, простительные только первокласснику?
Не факт, "внутренний человек" может воспринимать воздействия и не физического плана.
Но, не органами чувств.
Которая "психэ" - да. А "спирит" - нет. .
Позже Блаватская уточнила, что на самом деле душа человека тройственна.
Кармендрии - органы деятельности
Дьнианендрии - органы чувств
Вероятно так в хатха-йоге?.
«Так» - в Тайной Доктрине.
Убить необходимо не желание жить, а неудовлетворенное желание жизни..
Желание жизни, это и есть танха.
Неудовлетворенная танха влечет Эго к новому воплощению.
…Огонь этот есть Высшее Я, Духовное Ego, или то, что, будучи полно Танха или желания жизни, вечно перевоплощается под влиянием своих низших личных Я, меняясь с каждым рождением…
ТД 2.1..
предлагаю прочитать, например, вот этот отрывок из Ключа к теософии, и убедиться в том, что personality = животная личность, и она "погружается" (хотя поточнее с моей точки зрения было бы сказать растворяется, в процессе преображаясь и исчезая) в бессмертных принципах, в индивидуальности, в уровнях сознания высшего Я.
А с моей точки зрения, личность растворяется в кама-локе, а не в бессмертных принципах.
Смертное не может соединиться с бессмертным.
THEOSOPHIST. The entire annihilation of the personal consciousness, as an exceptional and rare case, I think. The general and almost invariable rule is the merging of the personal into the individual or immortal consciousness of the Ego, a transformation or a divine transfiguration, and the entire annihilation only of the lower quaternary . Would you expect the man of flesh, or the temporary personality, his shadow, the "astral," his animal instincts and even physical life, to survive with the "spiritual EGO" and become sempiternal?
В вышеприведенном отрывке под уничтожением личного сознания имеется в виду вторая смерть (окончательное уничтожение), и Блаватская сказала, что такие случаи редки (хотя, на самом деле, не так уж редки).
merging of the personal into the individual or immortal consciousness of the Ego,
Под слиянием (объединением) «личного в индивидуальном» имеется в виду слияние сознания человека (его манаса) с Высшим бессмертным Эго, а не слияние всей личности человека с его индивидуальностью.
Личность человека (низшая четверица) уничтожается.
annihilation only of the lower quaternary
Неужели вот эти слова ЕПБ не являются подтверждением тому, что я сказала?
«…Would you expect the man of flesh, or the temporary personality, his shadow, the "astral," his animal instincts and even physical life, to survive with the "spiritual EGO" and become sempiternal?...»
Amarilis
10.04.2017, 07:06
Не факт, "внутренний человек" может воспринимать воздействия и не физического плана.
Но, не органами чувств.Почему Вы думаете, что заключенный в нас «чувственный принцип» не способен действовать как внутри, так и вне физического тела?
...Почему Вы думаете, что заключенный в нас «чувственный принцип» не способен действовать как внутри, так и вне физического тела?
Вопрос не корректен.
Объясните, пожалуйста, что такое "чувственный принцип".
Константин
10.04.2017, 09:35
ТИМА, давайте по порядку. Вы начали с того, что обвинили ЕИР в "смысловых ошибках в переводе", и потребовали, чтобы в этом фрагменте
"their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles"
"с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы"
вместо личности, как перевела ЕИР, был использован термин индивидуальность.
При этом сами же требуете "не изобретать новые термины".
Вам привели фрагмент, использующий ту же терминологию и рассказывающий более развёрнуто о том же самом, а именно:
1) personality - личность, individuality - индивидуальность, и эта personality - низшая четверица, включая манас ( duality — the individuality of the Divine Ego, and the personality of the human animal)
2) личность погружается, merge
3) в высшие принципы
и далее поясняющий, что погружение происходит через трансформацию, (возгонку бессметных элементов, выделение высшего манаса и его слияние с высшей дуадой, с образованием высшей триады), и уничтожением этой самой личности (в которой остаётся кама-манас).
В подтверждение того, что именно это исповедовала ЕИР, вам выше привели фрагменты её писем.
Будь вы непредубеждённым исследователем, который попросту желает разобраться, вы бы признали, что:
1) оригинальная фраза ("their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles") кажется не очень удачной вследствие своей краткости и ограничений английского языка,
2) ЕИР перевела её дословно точно, притом с использованием той самой отработанной терминологии
Однако, противореча сами себе, вы требуете, чтобы преемственность терминологии была нарушена и personality была переведена как индивидуальность. Ничуть не сомневаюсь, что переведи она personality ка киндивидуальность, вы бы с радостью подхватили это как доказательство подмены понятий и непонимания элементарных вещей.
Более того, несмотря на все вышеприведённые факты, вы приписываете ЕИР "слияние ВСЕЙ личности человека с его индивидуальностью" (самовольно вводя слово ВСЕЙ) и тут же с упехом боретесь с приписанной мыслью. Далее ломитесь в открытую дверь, доказывая (с чем никогда не спорила ни ЕИР, ни я), что "Личность человека (низшая четверица) уничтожается".
И это неудивительно, т.к. ваша первоначально безобидная цель уточнения перевода была прикрытием. Фактами вы манипулируете и демонстративно не замечаете те, что не подходят для ваших целей, - протолкнуть линию о том, что "учителя у них (ЕИР и ЕПБ) разные были?" Остаётся лишь поблагодарить за откровенное раскрытие своей истинной цели и саморазоблачение.
Которая "психэ" - да. А "спирит" - нет. .
Позже Блаватская уточнила, что на самом деле душа человека тройственна.
Кармендрии - органы деятельности
Дьнианендрии - органы чувств
Вероятно так в хатха-йоге?.
«Так» - в Тайной Доктрине.
Убить необходимо не желание жить, а неудовлетворенное желание жизни..
Желание жизни, это и есть танха.
Неудовлетворенная танха влечет Эго к новому воплощению.
…Огонь этот есть Высшее Я, Духовное Ego, или то, что, будучи полно Танха или желания жизни, вечно перевоплощается под влиянием своих низших личных Я, меняясь с каждым рождением…Мое предложение обсудить некие ошибочные представления остается в силе. :)
Amarilis
10.04.2017, 15:39
...Почему Вы думаете, что заключенный в нас «чувственный принцип» не способен действовать как внутри, так и вне физического тела?
Вопрос не корректен.
Объясните, пожалуйста, что такое "чувственный принцип".Астральный человек.
Андрей Вл.
10.04.2017, 23:13
Не о том ли, что учителя у них разные были?
Блаватская ясно и понятно сказала, что методы обучения в одной школе едины и правила для всех - едины.
Исключений никому не делается.
Почему, спросите?
Потому, что у человека есть только два «органа», активизация которых раскрывает оккультные силы и способности - шишковидная железа и гипофиз.
Желание жизни, это и есть танха.
Неудовлетворенная танха влечет Эго к новому воплощению.
Дело в том, ТИМА, что для того чтобы утверждать, нужно Знать, а не просто предполагать!
Образ "Вел.Вл." у Е.И.Р. сильно НЕ похож на образ "Хозяина"(Махатмы М.) у Е.П.Б. Это, так скажем, на "открытие" не тянет. Если быть абсолютно беспристрастным и не пытаться "втиснуть их в один флакон" (повторюсь Образ и представление о Нём, а не саму Индивидуальность), то - так!
С другой стороны, а с чем (кем) Вы собираетесь сравнивать?
Вы обратили внимание, что "методы обучения в одной школе едины и правила для всех - едины" и с этим трудно не согласиться (по п.2)! Хорошо, приведите пример других обучающихся из этой Школы? Как обучали и готовили их (чтобы сопоставить)? "Очень скоро выяснится" (Вы найдёте достаточно примеров в трудах Е.П.Б. и "ПМ"), что правила и требования для кандидатов и чела, действительно, - едины, а вот методы для каждого свои! (разумеется, "из имеющегося и утверждённого набора"). Каждый человек индивидуален и все качества (необходимые для ученичества) развиты (у каждого) в разной степени. То, что есть (в достаточной степени) у одного, может быть Недостаточным у другого, зачем им одни "лекарства" (методы). Если Адепт знает Принцип, то он легко сформирует метод под "конкретный случай" (ученика).
Не спрошу! :roll:
Что касается эпифиза и гипофиза, то сами по себе это органы эндокринной системы, которые относятся к физическому телу и, следовательно, выполняют необходимую в нём функцию. Таким образом ровно наоборот! Не "активизация которых раскрывает оккультные силы и способности", а именно развитие "оккультных сил и способностей" приводит к "активизации" вышеупомянутых желёз. (в первую очередь эпифиза), что позволяет мозгу сохранять впечатления от этих "вспышек ясновидения".
Танха - не просто желание жизни!. Это отнюдь не страсти и неудовлетворённые желания толкающие ЭГО "к новому воплощению". ЭГО - это Атма, Буддхи и Высший манас, откуда "в этом" взялись "желания"? В этой Троице отсутствуют камические элементы, они к ней не могут присоединиться.
Танха (применительно к Высшему ЭГО, а не как термин) - это жажда продления индивидуального существования (бхава-танха). (являющаяся с т.зр. буддизма одним из главных препятствий к освобождению от сансары). В буддийской философии (Абхидхарме) эта дхарма именуется "самосущая жажда жизни" и она присуща абсолютно любой из живущих форм во всех царствах Природы. Именно эта дхарма заставляет природу "одеваться в зелень" весной, а творца создавать новые произведения искусства, ибо это сама суть "манвантарного Проявления". Именно поэтому, по единодушному мнению, она наиболее трудна в Преодолении ...
Чтобы правильно понять фразу из "ТД" (о том что "Духовное ЭГО полно танха") нужно понимать смысл третьей благородной истины.
С точки зрения Будды, источником перерождения являются не действия (тела, речи и ума), как в джайнизме, и не отождествление себя с этими действиями, как в Упанишадах, а желание (танха) или намерение (четана), т.е. фактически психологическое состояние человека. Поэтому в раннем буддизме путь к Освобождению лежит не в остановке действия (отсюда бесполезность крайней аскетической практики) и не в мистическом прозрении своей неизменной самости, а в искоренении причины духкхи - желания (Третья благородная истина).
Чувства относятся к физическому, а не к духовному.
Сама Е.П. говорит о внутреннем чувстве, не замечали? Именно к нему надо стремиться.
Константин
11.04.2017, 14:28
В первую очередь, надо учитывать, что способы общения у Е.П.Б. и Е.И.Р. были разными, как разным был и "тренинг", который они проходили.
Совершенно верно. Только, о чем это говорит?
Не о том ли, что учителя у них разные были?
Блаватская ясно и понятно сказала, что методы обучения в одной школе едины и правила для всех - едины.
Исключений никому не делается.
Е.П.Б. никаким "проводом огненного яснослышания" не пользовалась, а общалась "по-старинке", т.е. без "всякого психофизического тамаша".
"проводом огненного яснослышания" в школах Адептов Раджа Йоги вообще не используется.
МЕТОД (от греч. methodos – путь). Базисная категория методики, в самом общем значении – способ достижения цели, определенным образом упорядоченная деятельность. Это понятие употребляется в современной науке в трех значениях: 1 общеметодологическом 2 общедидактическом и 3 собственно методическом, частнометодическом
Т.о., МЕТОД ОБУЧЕНИЯ:
1. Общедидактическое понятие. Совокупность способов взаимосвязанной деятельности преподавателя и учащихся, направленных на достижение целей образования, воспитания и развития учащихся; являются универсальными и применимыми в преподавании разных дисциплин
М. о. объединяются в две взаимосвязанные группы:
1. методы преподавания (показ, объяснение, организация тренировки, организация практики, коррекция, оценка)
2. и методы учения (ознакомление, осмысление, участие в тренировке, практика, самооценка, самоконтроль).
М. о. классифицируются по разным признакам:
1. по источнику получения знаний и формирования навыков и умений (слово учителя, рассказ, беседа, анализ языка, упражнения, работа с книгой, экскурсии, использование средств наглядности);
2. по степени и характеру участия обучаемых в учебном процессе (активные, пассивные М. о., различаемые по степени самостоятельности учащихся в процессе учебной деятельности);
3. по характеру работы учащихся (устный и письменный, классный и домашний, индивидуальный и коллективный М. о.).
В настоящее время наибольшее распространение получила классификация М. о., основанная на деятельностном типе обучения. В этой связи выделяются:
1. методы, обеспечивающие овладение учебным предметом (словесные, наглядные, практические, репродуктивные, проблемно-поисковые, индуктивные, дедуктивные);
2. методы, стимулирующие и мотивирующие учебную деятельность (познавательные игры, учебные дискуссии, проблемные ситуации и др.);
3. методы контроля и самоконтроля учебной деятельности (опрос, зачет, экзамен и др.).
2. Частнометодическое понятие. В отличие от общедидактических М. о., достаточно универсальных и используемых в преподавании разных дисциплин, частнометодические М. о. отражают специфику конкретного учебного предмета или группы предметов.
Глядя на классификацию очевидно, что даже подразумевающаяся в мирской науке самая обобщённая дидактическая трактовка термина «метод обучения» недостаточна полна и всеохватна для того, чтобы описать всю ту систему, применяемую Братством для духовного восхождения.
Метод обучения един для всех чела в общесистемном смысле, - преображение и вознесение от животного к божественному через испытания, являясь синтетической карма-бхакти-гняна-раджа-крия- и т.д. йогой. Способы же сообщения ученику знаний выбираются и комбинируются сообразно задачам текущего этапа и особенностям ученика. Частности же тем более индивидуальны. Некорректно, натянуто и предвзято выводить из лично-ориентированных подробностей сообщения с ЕПБ и ЕИР различие в самих методах и более того, разность Учителей.
С помощью буквализма и обобщений на базе мелких придирок можно доказать всё, что угодно. Например, что ЕПБ не соблюдала правила ученичества, а потому не была никакой Упасикой, посланницей, и всё Учение - пшик. Извольте:
«8. Лану (ученик) должен остерегаться живого воздействия извне (магнетических эманаций живых существ). По этой причине, будучи единым со всем и всеми в своем внутреннем естестве, он должен стараться уберечь свое внешнее (наружное) тело от любого постороннего воздействия: никто не должен пить или есть из его чашки, кроме него самого. Он должен избегать телесного контакта с людьми (т.е. прикосновений их, или к ним), также с животными.
[Нельзя содержать домашних животных, и даже запрещается прикасаться к определенным деревьям и растениям. Ученик должен жить, так сказать, в своей собственной атмосфере, чтобы индивидуализировать ее для оккультных целей.] (Практическое сокровенное учение)»
"Долгое время с нею был огромный пес ньюфаундлендской породы, которого она водила на тяжелой золотой цепочке" [Sinnett A.P. Incidents in the Life of Madame Blavatsky, с.48; Olcott H.S. Old Diary Leaves, т.1, с.459]
Надеюсь, мне не надо говорить, что это пример применения подобной логики, а не мои взгляды.
ТИМА, давайте по порядку.
Давайте.
Вы начали с того, что обвинили ЕИР в "смысловых ошибках в переводе", и потребовали, чтобы в этом фрагменте
"their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles"
"с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы"
вместо личности, как перевела ЕИР, был использован термин индивидуальность.
При этом сами же требуете "не изобретать новые термины".
Личность и индивидуальность не являются новыми терминами.
Вам привели фрагмент, использующий ту же терминологию и рассказывающий более развёрнуто о том же самом, а именно:
1) personality - личность, individuality - индивидуальность, и эта personality - низшая четверица, включая манас ( duality — the individuality of the Divine Ego, and the personality of the human animal)
2) личность погружается, merge
3) в высшие принципы
и далее поясняющий, что погружение происходит через трансформацию, (возгонку бессметных элементов, выделение высшего манаса и его слияние с высшей дуадой, с образованием высшей триады), и уничтожением этой самой личности (в которой остаётся кама-манас).
К сожалению, то, что Вы посчитали аргументом, на самом деле таковым не является.
Не личность погружается в высшие принципы, а манас, очищенный от камы.
Личность, это низшая четверица, и она никак не может погрузиться в высшие принципы.
А сознание личности (кама-манас, очищенный от камы) – может.
Поэтому неправильно говорить о соединении смертной личности с бессмертной индивидуальностью.
Сознание соединяется, а не личность.
ЕИР перевела её дословно точно, притом с использованием той самой отработанной терминологии
Однако, противореча сами себе, вы требуете, чтобы преемственность терминологии была нарушена и personality была переведена как индивидуальность.
В данном случае, согласна.
ЕИР перевела почти что точно слово personality.
Но эта точность по букве, а не по смыслу. Наверное, вы помните, как теософы говорили о том, что в ТД могли быть допущены некоторые ошибки специально, для проверки интуиции читающего. Так вот, если это действительно могло быть, то данный пример очень подходит под определение «специальных ошибок».
Вы так не считаете?
Ничуть не сомневаюсь, что переведи она personality ка киндивидуальность, вы бы с радостью подхватили это как доказательство подмены понятий и непонимания элементарных вещей.
Напрасно не сомневаетесь. Если бы там было слово индивидуальность, я не обрадовалась бы и не огорчилась. Я просто не обратила бы на это внимание потому, что по смыслу это было бы правильно.
Более того, несмотря на все вышеприведённые факты, вы приписываете ЕИР "слияние ВСЕЙ личности человека с его индивидуальностью" (самовольно вводя слово ВСЕЙ)
Почему самовольно? В том месте не уточняется, что какая-то часть личности соединяется.
Цитата: «… с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы…»
…Далее ломитесь в открытую дверь, доказывая (с чем никогда не спорила ни ЕИР, ни я), что "Личность человека (низшая четверица) уничтожается".
Я не доказывала, а просто напоминала и уточняла.
И я остаюсь при своем мнении.
Неправильно говорить о соединении личности с высшими принципами.
Правильно было бы употребить слово «индивидуальность», а если уж так хочется сказать «личность», то необходимо уточнить, что имеется в виду сознание личности, освобожденное от камы.
…ваша первоначально безобидная цель уточнения перевода была прикрытием. Фактами вы манипулируете и демонстративно не замечаете те, что не подходят для ваших целей, - протолкнуть линию о том, что "учителя у них (ЕИР и ЕПБ) разные были?"
А эту «линию» не надо проталкивать. В эту «линию» надо внести ясность.
А вот именно этого желания (внести ясность), я не вижу у оппонентов.
Получается, если кто-то так сказал, то и доказательств никаких не нужно.
Американцы вон сказали, что Асад применил хим.оружие, и баста.
Доказательств нет, но весь мир верит.
Аналогичная ситуация и в данной «линии».
ЕПБ сказала, что ученик, если хочет истину найти, должен истину полюбить больше всего на свете.
И если учитель предложит ученику совершить неблаговидный поступок ради ускорения своего духовного развития, то должен ли в данной ситуации ученик верить учителю?
Неужели он должен слепо исполнять все, что скажет учитель?
А учиться думать за него кто будет?
Кстати, а Вы сами верите в то, что Владыка ЕИР является тем же самым Махатмой М. - учителем ЕПБ?
Только, честно.
Мое предложение обсудить некие ошибочные представления остается в силе. :)
Давайте обсудим. Называйте "представления", которые Вы считаете ошибочными.
...Почему Вы думаете, что заключенный в нас «чувственный принцип» не способен действовать как внутри, так и вне физического тела?
Вопрос не корректен.
Объясните, пожалуйста, что такое "чувственный принцип".Астральный человек.
Я не думаю, что доппеленгер не способен действовать как внутри, так и вне физического тела
И, разве я такое говорила?
Дело в том, ТИМА, что для того чтобы утверждать, нужно Знать, а не просто предполагать!
Согласна. Только, кто из нас это может знать? По-моему, никто.
Всем нам можно только верить тому, что нам говорят ЕПБ и ЕИР, или сомневаться и искать истину, если высказывания оказываются противоречивыми.
С другой стороны, а с чем (кем) Вы собираетесь сравнивать?
Думаю, что не «образы» их надо сравнивать, а слова.
Вы обратили внимание, что "методы обучения в одной школе едины и правила для всех - едины" и с этим трудно не согласиться (по п.2)! Хорошо, приведите пример других обучающихся из этой Школы?
Откуда я могу знать других обучающихся этой школы? Только от Блаватской. Она называла некоторых учеников К.Х. и М., да и сами Махатмы иногда упоминали имена других своих учеников.
Не понятно, а что это даст? Блаватская говорила, что обычно подготовка ученика продолжается в течение семи жизней, и если ученик оказывается готов раньше, то последнее рождение может быть чисто номинальным (родился и сразу умер).
…Вы найдёте достаточно примеров в трудах Е.П.Б. и "ПМ", что правила и требования для кандидатов и чела, действительно, - едины, а вот методы для каждого свои!
Нашла, что и правила едины для всех, и методы обучения едины.
…Общеизвестно, что в Индии методы психического развития различны у каждого Гуру (Учителя). И не только потому, что они принадлежат к различным философским школам, которых в индуизме шесть, но и потому, что каждый Гуру владеет своим собственным методом, который он сохраняет в глубокой тайне. Но по другую сторону Гималаев эти различия исчезают и метод эзотерических школ становится единым, за исключением лишь тех случаев, когда Гуру — простой лама, немногим более ученый, чем его ученики…
ЕПБ «Голос Безмолвия»
«…Теософское Общество действительно стремится ускорить духовный рост каждого человека, находящегося под его влиянием, но методы его такие же, как и у древних Риши, а принципы те же, что и у древнейшего эзотеризма…»
ЕПБ «Духовный рост»
Что касается эпифиза и гипофиза, то сами по себе это органы эндокринной системы, которые относятся к физическому телу и, следовательно, выполняют необходимую в нём функцию.
Это так, но только с точки зрения физической науки.
С точки зрения оккультных наук, эти органы выполняют несколько иные фуекции.
…Таким образом ровно наоборот! Не "активизация которых раскрывает оккультные силы и способности", а именно развитие "оккультных сил и способностей" приводит к "активизации" вышеупомянутых желёз. (в первую очередь эпифиза), что позволяет мозгу сохранять впечатления от этих "вспышек ясновидения".
Во-первых, что такое «развитие оккультных сил и способностей»? Что это за процесс такой? Он сам собой происходит или человек должен приложить какие-то усилия, чтобы обрести оккультные силы?
Во-вторых, Третий Глаз перестал действовать в четвертой коренной расе и с тех пор человек должен был приложить определенные усилия, чтобы «пробудить Внутреннее Зрение и приобрести его искусственным стимулом, процесс этот был известен древним Мудрецам…» (ТД 2.1.)
Танха - не просто желание жизни!. Это отнюдь не страсти и неудовлетворённые желания толкающие ЭГО "к новому воплощению". ЭГО - это Атма, Буддхи и Высший манас, откуда "в этом" взялись "желания"? В этой Троице отсутствуют камические элементы, они к ней не могут присоединиться.
«…то, что, будучи полно Танха или желания жизни, вечно перевоплощается…» ТД 1.2.
Tanha, воля к жизни, страх смерти и любовь к жизни; сила или энергия, являющаяся причиной воплощения.
«Голос Безмолвия»
…С точки зрения Будды, источником перерождения являются не действия (тела, речи и ума), как в джайнизме, и не отождествление себя с этими действиями, как в Упанишадах, а желание (танха) или намерение (четана), т.е. фактически психологическое состояние человека.
Потому и сказано в Голосе Безмолвия – убей желание.
Поэтому в раннем буддизме путь к Освобождению лежит не в остановке действия (отсюда бесполезность крайней аскетической практики) и не в мистическом прозрении своей неизменной самости, а в искоренении причины духкхи - желания (Третья благородная истина).
Благородная истина о Срединном (или Восьмеричном) пути
Сама Е.П. говорит о внутреннем чувстве, не замечали? Именно к нему надо стремиться.
Стремиться надо не к чувству, даже внутреннему, а к духовному прозрению, путь к которому "лежит" через шишковидную железу, а не через сердце.
Несмотря на то, что сердце является духовным, человек не может "управлять" им. Он может только воспринимать с его помощью духовные подсказки, которые проявляются (воспринимаются), как совесть.
То есть, человек с помощью сердца ясно понимает, когда он поступил правильно, а когда - не правильно.
Духовные же способности (ясновидение, например) обретаются только через шишковидную железу.
…Глядя на классификацию очевидно, что даже подразумевающаяся в мирской науке самая обобщённая дидактическая трактовка термина «метод обучения» недостаточна полна и всеохватна для того, чтобы описать всю ту систему, применяемую Братством для духовного восхождения.
Разумеется, невозможно описать «систему и методы» подготовки учеников в школах Братства Адептов Раджа Йоги.
Да это и не надо делать. Надо просто помнить, что методы обучения едины для всех учеников одной и той же школы..
Блаватская ясно и понятно сказала, что упрощенные методы может предложить учитель, который сам в своем развитии недалеко от своего ученика «ушел».
Метод обучения един для всех чела в общесистемном смысле, - преображение и вознесение от животного к божественному через испытания, являясь синтетической карма-бхакти-гняна-раджа-крия- и т.д. йогой. Способы же сообщения ученику знаний выбираются и комбинируются сообразно задачам текущего этапа и особенностям ученика. Частности же тем более индивидуальны. Некорректно, натянуто и предвзято выводить из лично-ориентированных подробностей сообщения с ЕПБ и ЕИР различие в самих методах и более того, разность Учителей.
Если имеется в видуименно оккультное обучение, то некорректно предполагать, что Махатма возьмется обучать человека практическому оккультизму в неподходящих для этого условиях. Для этого необходимо находиться в ашраме, удаленном от мирского магнетизма.
С этим-то согласны?
С помощью буквализма и обобщений на базе мелких придирок можно доказать всё, что угодно. Например, что ЕПБ не соблюдала правила ученичества, а потому не была никакой Упасикой, посланницей, и всё Учение - пшик.
Блаватская не соблюдала правила, необходимые при обучении практическому оккультизму потому, что она, хоть и была принята в ученики, к непосредственному обучению не приступала (по известным всем причинам). Она только прошла небольшую оккультную тренировку, уединяясь от мира на несколько лет в учительском ашраме. Эта тренировка необходима была для исполнения работы, которая предложена была Блаватской в 1851 году, и выполнить которую Блаватская согласилась.
Полностью согласна и поддерживаю слова Ж. Каитовой: «…понимать перевод Елены Ивановны «устаревшим» и «не точным» означает или не понимание иерархических связей, или упрек в адрес Владыки. Ведь это Он дал поручение Елене Ивановне. Урусвати, которая едина с Владыкой в результате слияния сознаний и нахождения её в Луче, не могла сделать что-то, что не было бы полностью созвучно Вел. Учителю, ибо слияние сознаний не допускает того.»
Красиво сказано.
Только, если отключить сердце и включить голову, становится очевидным следующее:
1. если допустить, что если Владыка и Махатма – один и тот же учитель для ЕИР и ЕПБ,…
2. если допустить слияние сознаний ЕИР и Владыки, то
3. необходимо будет допустить слияние сознаний всех их (Владыки, ЕИР, ЕПБ и Махатмы М.) и тогда вообще никаких разногласий и противоречий вообще не должно было бы быть.
Разве не так?
А они есть.
Увы.
Давайте обсудим. Называйте "представления", которые Вы считаете ошибочными.
Можно взять те три вопроса, вокруг которых так или иначе происходит и будет происходить (потому что никакой иной подоплеки нет) обсуждение темы. Это:
1. Вопрос классификации.
2. Вопрос подхода при изучении "Тайной Доктрины".
3. Вопрос терминологии.
Amarilis
12.04.2017, 11:02
...Почему Вы думаете, что заключенный в нас «чувственный принцип» не способен действовать как внутри, так и вне физического тела?
Вопрос не корректен.
Объясните, пожалуйста, что такое "чувственный принцип".Астральный человек.Я не думаю, что доппеленгер не способен действовать как внутри, так и вне физического тела И, разве я такое говорила?Вы ограничили чувства исключительно физическим человеком, в этом Ваше ошибочное предположение, тогда как чувства исходят из "астрального человека".
...Вы ограничили чувства исключительно физическим человеком,
Психофизическим.
в этом Ваше ошибочное предположение, тогда как чувства исходят из "астрального человека".
Как это чувства могут исходить? Да ещё из астрального тела?
Давайте обсудим. Называйте "представления", которые Вы считаете ошибочными.
Можно взять те три вопроса, вокруг которых так или иначе происходит и будет происходить (потому что никакой иной подоплеки нет) обсуждение темы. Это:
1. Вопрос классификации.
2. Вопрос подхода при изучении "Тайной Доктрины".
3. Вопрос терминологии.
И по каждому можно отдельную тему создавать.
Кстати, какая классификация имеется в виду?
Вернее сказать, классификация чего?
И по каждому можно отдельную тему создавать.
Они неизбежно и что называется безбожно будут пересекаться. :)
Кстати, какая классификация имеется в виду?
Вернее сказать, классификация чего?
А вот эти и подобные вопросы в общих рамках систематизации знаний и требуют первоочередного разрешения. Я, например, применительно к своим знаниям никогда ими вплотную не занимался. Чтобы не получить просто удобную мне систему. Всё жду появления товарища, которому это также было бы интересно. Применительно к теософскому мировоззрению, конечно же. Вот с Андреем Вл. я бы, пожалуй, "скооперировался". Но хотелось бы участия нечетного количества мнений, чтобы был также элемент простого большинства.
Если систематизация знаний и нужна, то, по принципу - первоочередное, самое главное (необходимое прямо здесь и сейчас), и все остальное - для расширения кругозора.
Но это - мое мнение и относится только к знаниям, полученным от Блаватской.
Если систематизация знаний и нужна, то, по принципу - первоочередное, самое главное (необходимое прямо здесь и сейчас), и все остальное - для расширения кругозора.
Но это - мое мнение и относится только к знаниям, полученным от Блаватской.
Да, это справедливо в определенном отношении. Но справедливо также и иное. В другой теме на днях приводил цитату из "ТД":
Короче говоря, эта доктрина есть доктрина Раджа Йоги в ее практиковании двух видов состояния Самадхи... Первый открыт всем и достигается просто заслугами; второй – в сто раз быстрее – достигается через познание (Посвящение). Т.е. полноценная система в разы эффективнее позволяет решать практические задачи познания. Люди еще называют такие системы наукой. :) Вот во взаимосвязи с "наукой Посвященных", как это называлось, меня систематизация и интересует.
Андрей Вл.
12.04.2017, 23:33
Согласна. Только, кто из нас это может знать? По-моему, никто.
Всем нам можно только верить тому, что нам говорят ЕПБ и ЕИР, или сомневаться и искать истину, если высказывания оказываются противоречивыми.
Нашла, что и правила едины для всех, и методы обучения едины.
«…Теософское Общество действительно стремится ускорить духовный рост каждого человека, находящегося под его влиянием, но методы его такие же, как и у древних Риши, а принципы те же, что и у древнейшего эзотеризма…»
ЕПБ «Духовный рост»
С точки зрения оккультных наук, эти органы выполняют несколько иные фуекции.
Во-первых, что такое «развитие оккультных сил и способностей»? Что это за процесс такой? Он сам собой происходит или человек должен приложить какие-то усилия, чтобы обрести оккультные силы?
Благородная истина о Срединном (или Восьмеричном) пути
ТИМА, добрый вечер.
Ваша логика лично мне ясна и понятна. Логика, как один из методов познания, подсказывает Вам "противоречия в высказываниях". Они действительно есть, с этим невозможно спорить. Говорит ли это о том, что у Учитель (у Е.П.Б и Е.И.Р) не одно и тоже Лицо? Совершенно не говорит! Вы совершенно справедливо задались вопросом: "кто из нас это может знать? По-моему, никто." - согласен! Для анализа не хватает данных (нет других текстов от Махатмы М.) и сравнить не получится. Остаётся верить и "чувствовать сердцем". Последователи "УЖЭ" верят, что Учитель (у них) один и имеют полное право, если не доказано обратное.
На самом деле, только поймите меня правильно, совершенно не важно кто Автор! Оценивать нужно Фундаментальные Идеи, а не способы их изложения. Частности всегда будут отличаться и нет ((и никогда не было) в обозримом прошлом) двух одинаковых Учений, которые были бы полностью идентичными. Обратите внимание, что подлинный Аватар (Шри Шанкарачарья) был противником буддийской Сангхи и приложил немало усилий для изгнания буддистов из Индии. Вполне допуская, что буддизм "уже был не то(р)т" и "не первой свежести", разве это повод "гнать отседова"? Как же так? Вроде надо "настаивать на очищении Учений" и возвращении к словам самого Благословенного? Не настаивал ... и противоречий "вагон и маленькая тележка". Тем не менее, Е.П.Б. утверждает, что эзотерическая часть Учений Адвайты и Буддизма идентична. Остаётся верить ...
Методы, как "набор инструментов" - едины, но это совсем не означает, что всех "пропускают по одной методичке от сих до сих".
Ну, представьте, что есть два взрослых человека в расцвете лет! Один весит 40 кг., а второй 240. Есть цель оздоровить каждого. Методом будет "диета". Означает ли это, что диета будет одинакова? Ну, если хочется обязательно считать "методы оздоровления (обучения) (должны быть) едины", то "на здоровье", но я бы (лично) к такому "диетологу" (учителю) оздоравливаться (учиться) не пошёл! К просветлению строем не ходят! Если нужен топор, то используют топор, а если нужен тонкий резец? Нужно привести ученика к Достижению, но это совсем не означает, что двум ученикам (в одной и той же школе) будет прописано одинаковое "лечение". Подлинное ученичество всегда индивидуальный процесс! (говорю это и как человек имеющий 25 лет педагогического стажа "за спиной"). Не воспринимайте всё односложно и как написано ... всё несколько иначе! (в частностях)
Что касается физических органов, то какое значение не приписывай им с точки зрения "оккультных наук " они от этого "духовными" не станут! Центры психофизической активности локализуются в лингашарире (астральном теле (Вам справедливо это заметил Амарилис)), а физические органы только "резонируют" на процессы в двойнике!
Относительно самого развития и "что это за процесс такой"?
Есть два Пути. Или Йога или Оккультизм (через регулярные Посвящения). Методы схожи, но не идентичны! Схожесть состоит в том, что сиддхи проявляются Естественно, без прибегания к искусственным приёмам и ... это главное. Для того чтобы они проявились, надо отключить психофизические чувства, иначе никак! "Свято место пусто не бывает". Если глаза не видят, а уши не слышат (в полной темноте и тишине), то духовные чувства пробудятся неизбежно, но для этого нужно получить "модус операнди" от своего Гуру. Сознание не должно рассеиваться и отвлекаться, а для этого должны быть преодолены фиксированные идеи и успокоены эмоции, иначе не получится. Короче, здесь всё взаимосвязано ...
Арьяаштангамарга (благородный восьмеричный Путь) - четвёртая Благородная Истина, а не третья ... (эта тема очень объёмна и лучше беседовать "поконкретней", а то придётся "исписаться на многие страницы"). Если есть конкретный вопрос, то я готов ответить (разумеется, что знаю), но судя по Вашей реплике Вы такой вопрос (ещё пока!) не готовы сформулировать ...
Применительно к теософскому мировоззрению, конечно же. Вот с Андреем Вл. я бы, пожалуй, "скооперировался". Но хотелось бы участия нечетного количества мнений, чтобы был также элемент простого большинства.
"Я к Вашим услугам, профессор!" :-({|= (реплика Шерлока Холмса к профессору Мориарти перед поединком у Рейхенбахского водопада)
Остаётся верить и "чувствовать сердцем".
..
Обратите внимание, что подлинный Аватар (Шри Шанкарачарья) был противником буддийской Сангхи и приложил немало усилий для изгнания буддистов из Индии. Вполне допуская, что буддизм "уже был не то(р)т" и "не первой свежести", разве это повод "гнать отседова"? Как же так? Вроде надо "настаивать на очищении Учений" и возвращении к словам самого Благословенного? Не настаивал ... и противоречий "вагон и маленькая тележка". Тем не менее, Е.П.Б. утверждает, что эзотерическая часть Учений Адвайты и Буддизма идентична. Остаётся верить ...
Какая ахинея, и это подается под призывом "чувствовать сердцем".
Справедливости ради приведу здесь мнения самих Махатм относительно так называемых "гонений на буддистов в Индии" Шанкарой (изложено Субба Роу в 1883 году, опбуликовано в Теософисте, если не ошиб., в сент. 1883).
Мистер Барт обнаружил некую связь между появлением Шанкары в Индии и началом преследования буддистов, которое он относит к VII и VIII столетиям. На странице 89 своей книги он говорит о «сильнейшем наступлении против буддизма, которое началось в Декане в VII и VIII столетиях школами Кумарилы и Шанкары», а на странице 135 он утверждает, что «ученики Кумарилы и Шанкары, организованные в военизированные отряды, являли собою фанатичных защитников ортодоксии». Однако достоверность этих утверждений ставится под сомнение другими наблюдениями автора (стр. 89 и 134), а именно: отсутствием в изученных до сих надежных источниках всяких свидетельств каких-либо гонений на буддистов со стороны Шанкары, а также абсурдностью легенд, рисующих Его истребителем буддистов «от Гималаев до мыса Коморин».
Говорить о союзе Шанкары с Кумарилой, как это сделано в процитированном выше отрывке, просто нелепо, ибо практически каждый индус хорошо знает, что последователи пурва-мимансы (Кумарила с его комментариями на Сутры) были самыми ярыми и непримиримыми врагами Шанкары и его учения. Но мистеру Барту, похоже, ровным счетом ничего не известно ни о пурва-мимансе и сущности взглядов Кумарилы, ни о характере и целях ведической философии Шанкары. Совершенно непонятно, на каком основании автор утверждает, что сильнейшее наступление против буддизма началось в VII и VIII столетиях и что Шанкара был одним из его инициаторов. В его же собственной книге имеется несколько мест, которые наводят на мысль, что эту дату нельзя считать абсолютно установленной (например, на стр. 135 он замечает, что гонения на буддизм начались еще во времена Ашоки).
Если бы Барт был прав, было бы поистине удивительно, что ортодоксальные индусы хранили молчание на протяжении почти десяти веков, ничем не отвечая своим врагам. То политическое влияние, которого буддисты достигли в годы правления Ашоки, продлилось не долго; а [ортодоксальные] индусы пользовались поддержкой очень могущественных правителей как до, так и после начала Христианской эры. Более того, на стр. 132 своей книги автор сам пишет, что в VII веке буддизм уже находился в состоянии упадка. Трудно поверить, что притеснение буддистов началось лишь тогда, когда их религия уже находилась в таком печальном состоянии. Ни один великий религиозный учитель или реформатор не стал бы тратить время и силы на борьбу с религией, которая сама уже терпит фиаско.
Теперь, на каком основании утверждается, что Шанкара был когда-либо причастен к этому гонению? Если бы основной целью его проповеди было инициировать реакцию против буддизма, он, безусловно, оставил бы нам несколько сочинений, посвященных именно критике буддийских доктрин и выявлению их недостатков. На самом же деле он даже не упоминает буддизм в своих независимых работах. При том, что он был весьма плодовитым писателем, во всем его литературном наследии нет ни одного отрывка, где бы речь шла о буддистах или их доктринах, за исключением нескольких замечаний в его Комментариях к Брахма-сутрам относительно теории, выдвигаемой некоторыми буддистами и касающейся природы восприятия; да и само включение этих нескольких замечаний в его Комментарии было продиктовано лишь соответствующими упоминаниями, встречающимися в Сутрах, которые он толковал. А поскольку эти Брахма-сутры, по нашему скромному мнению, были составлены самим Вьясой (тем самым, а не каким-то воображаемым Вьясой V столетия Христианской эры, измышленным фантазией мистера Вебера), то встречающиеся там ссылки относятся к буддизму, существовавшему еще до Гаутамы Будды.
Одних этих замечаний было бы достаточно для того, чтобы наши читатели могли убедиться в непричастности Шанкарачарьи к преследованиям буддистов. В подтверждение наших слов мы можем также процитировать здесь пару фрагментов из предисловия мистера Вильсона к первому изданию его Санскритско-английского словаря. По поводу связи Шанкары с гонениями на буддистов он пишет следующее: «Хотя народное предание и связывает начало преследования буддистов с Шанкара¬чарьей, все же в этом случае у нас есть некоторые основания усомниться в его подлинности. Вопреки преданию, мы знаем о сострадательном характере этого реформатора, которого описывают исключительно как человека великодушного и терпимого; и судя по моему скромному знакомству с трудами по Веданте, а также на основании более авторитетного мнения Рама Мохана Роя, на которое он позволил мне ссылаться, в собственных сочинениях Шанкарачарьи, вполне сохранившихся до наших дней, мы не находим никаких свидетельств о его причастности к каким бы то ни было гонениям; целью этих сочинений никоим образом не было наказание буддистов или какой-либо другой “секты”, но опровержение всех иных доктрин вообще, кроме его собственной, и реформирование, или, точнее, восстановление, 4-го религиозного ордена». Далее он замечает, что «связывать гонения на буддистов с Шанкарой – очень распространенное заблуждение; все говорит о том, что он вообще не принимал участия в этом гнусном деле, а также не занимался принимал участия ни в каком противостоянии ни с кем из буддистов».
Какая ахинея, и это подается под призывом "чувствовать сердцем".
Справедливости ради приведу здесь мнения самих Махатм относительно так называемых "гонений на буддистов в Индии" Шанкарой (изложено Субба Роу в 1883 году, опбуликовано в Теософисте, если не ошиб., в сент. 1883).
diant, не горячитесь. Я так понял, что Андрей Вл. привел распространенную и общепринятую точку зрения. Вы справедливо цитируете другую, но при этом цитата также подтверждает и существование первой.
Андрей Вл.
13.04.2017, 17:53
Какая ахинея, и это подается под призывом "чувствовать сердцем".
Справедливости ради приведу здесь мнения самих Махатм относительно так называемых "гонений на буддистов в Индии" Шанкарой (изложено Субба Роу в 1883 году, опбуликовано в Теософисте, если не ошиб., в сент. 1883).
diant, не горячитесь. Я так понял, что Андрей Вл. привел распространенную и общепринятую точку зрения. Вы справедливо цитируете другую, но при этом цитата также подтверждает и существование первой.
Михаил, спасибо за слова поддержки, но ... не стоит беспокоиться! =;
С участником под ником "diant" я закончил общаться после "темы о Дамодаре" и не собираюсь менять решение.
Что касается мнения Субба Роу, почему-то названное "мнением самих Махатм", то оно и не может быть иным! А какого иного мнения может придерживаться ведантист?
Может стоит, всё-таки, поинтересоваться мнением буддистов и буддологов? Впрочем, для людей убеждённых в том, что за последние сто лет сравнительное религиоведение было сплошным "ущербным профанированием" никакие аргументы не будут признаны заслуживающими внимания.
Для меня не существует "священных коров". Я вполне допускаю, что могут заблуждаться и буддисты и адвайтисты. Более того, я уверен, что любое "конфессиональное мнение" не свободно от элементов предвзятости. Нужно просто пытаться быть беспристрастным и отказаться от однобокого взгляда на события, ибо жизнь гораздо сложней и многогранней, чем некоторым хочется думать.
Субба Роу несомненно прав "вставая на защиту Имени", но это не отменяет того факта, что есть мнение и буддийской стороны.
"Субба Роу - самый лучший советчик, но он не очень сильный корреспондент. Чему бы вы ни учились у него, это следует получать устно" - заметил о нём Махатма Кут Хуми.
Константин
13.04.2017, 22:36
Не личность погружается в высшие принципы, а манас, очищенный от камы.
Личность, это низшая четверица, и она никак не может погрузиться в высшие принципы.
А сознание личности (кама-манас, очищенный от камы) – может.
Поэтому неправильно говорить о соединении смертной личности с бессмертной индивидуальностью.
Сознание соединяется, а не личность.
С этим никто не спорит, однако это заняло у вас целый параграф, а оригинальная фраза кратка.
Но эта точность по букве, а не по смыслу. Наверное, вы помните, как теософы говорили о том, что в ТД могли быть допущены некоторые ошибки специально, для проверки интуиции читающего. Так вот, если это действительно могло быть, то данный пример очень подходит под определение «специальных ошибок».
Вы так не считаете?
Да, буквальная точность. Однако я не считаю это ошибкой, и уже тем более не виной переводчицы вследствие непонимания. Неоднозначность и невозможность полной передачи смысла в краткой формуле из-за языковых ограничений. Но таких мест масса и если всё расширительно пояснять, да ещё своими словами, это будет уже не перевод ТД в 2х томах, а своя книга в 4х. К тому же это хороший повод вспомнить про расширение сознания и вмещение пар противоположностей.
Отчего не ошибка? Поясню, слегка переделав известный индуистский пример.
Личность – это кусок грязного льда, грязная вода со вмёрзшими камешками. Вы погружаете этот кусочек в кастрюлю с кипящей чистой водой. Кусок постепенно тает, теряет форму, лёд расходится, растворяется и сливается с водой в кастрюле, песок и камешки оседают на дно, а чистый дистиллированный бесформенный пар возносится ввысь. В течение некоторого времени вы можете наблюдать оплывающий лёд и растворяющиеся и растекающиеся грязные струи, личность расплывчата. Взглянув спустя некоторое время, вы не увидите никакого куска льда и его следов. В конце процесса личности нет, исчезла, разделившись на фазы. Высшие принципы – чистая часть манаса – дистиллировались и воспарили, их нельзя ни увидеть, ни ощутить. Астрал и праны растворились в родственной среде – воде, грязь накипела на стенки. Камешки – физические атомы сели на дно и стали почвенной основой для последующего комбинирования в комки грубейшей твердофазной материи. Если для краткости выпустите промежуточные этапы, и скажете, что личностный кусок льда слился со всепроникающей бесформенной атмосферой, это что, ошибка?
Вот и "погружение их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы"
И на мой взгляд ответ на:
Неправильно говорить о соединении личности с высшими принципами.
Правильно было бы употребить слово «индивидуальность», а если уж так хочется сказать «личность», то необходимо уточнить, что имеется в виду сознание личности, освобожденное от камы.
А теперь о главном. Про разность учителей ЕПБ и ЕИР.
А эту «линию» не надо проталкивать. В эту «линию» надо внести ясность.
А вот именно этого желания (внести ясность), я не вижу у оппонентов.
Получается, если кто-то так сказал, то и доказательств никаких не нужно.
Американцы вон сказали, что Асад применил хим.оружие, и баста.
Доказательств нет, но весь мир верит.
Аналогичная ситуация и в данной «линии».
ЕПБ сказала, что ученик, если хочет истину найти, должен истину полюбить больше всего на свете.
И если учитель предложит ученику совершить неблаговидный поступок ради ускорения своего духовного развития, то должен ли в данной ситуации ученик верить учителю?
Неужели он должен слепо исполнять все, что скажет учитель?
А учиться думать за него кто будет?
Кстати, а Вы сами верите в то, что Владыка ЕИР является тем же самым Махатмой М. - учителем ЕПБ?
Только, честно.
Я то, как нетрудно догадаться, да. А вы нет.
То, что вы исповедуете противоположные воззрения, ваше полное право.
Только я бы предложил взглянуть наверх в адресную строку и обратить внимание на имя домена, где расположен настоящий форум. Roerich. Догадаться, насколько уместно здесь продвигать подобные взгляды и ожидать благожелательное отношение к ним оставляю в качестве домашнего задания.
Упорствуя именно в этой трактовке и её апологетике, несмотря на все возражения от многих форумчан, вы сами не оставляете никаких шансов трактовать свои эпистолярные экзерсисы иначе, чем системную тёмную работу по подрыву доверия к посланнице Учителей и смущению новичков. ЕИР для рериховцев – земной учитель, а защита имени учителя, как вам прекрасно известно, священный долг. А вы провоцируете holy war.
Как известно, следствия в большей степени определяются мотивом действия, а не самим проявленным действием. Если бы вы с самого начала сообщили благородные мотивы, что возымели творческое желание сделать собственный перевод, совместно разобраться в неоднозначных или трудных для понимания местах, учиться, и т.д., как пишете сейчас, было бы другое дело.
Но сообщать сии благовидные мотивы сейчас – это попытка поспешно и запоздало прикрыться овечьей шкурой после того, как без тени стеснения явили волчий облик.
Что касается мнения Субба Роу, почему-то названное "мнением самих Махатм", то оно и не может быть иным! А какого иного мнения может придерживаться ведантист?
Будучи в тот момент учеником Махатмы М., он придерживался не "мнений", а истины. (Если вы еще позволяете Махатмам знать эту истину.)
Синнетт, также как и вы, предпочел отвернуть нос от "мнения" Субба Роу", и тогда Махатма К.Х. написал ему следующее (в ту же осень 1883 года):
Вы неправы, не доверяя статьям Субба Роу. Он не из тех, кто пишет охотно, будьте уверены, но он никогда не напишет ложного утверждения. Прочтите его последнюю статью в ноябрьском номере. Его слова, касающиеся ошибок генерала Каннингема, следовало бы рассматривать как настоящее откровение, ведущее к революции в индийской археологии. Десять шансов против одного, что они никогда не получат того внимания, которого заслуживают. Почему? Да просто потому, что его утверждения содержат трезвые факты, а то, что предпочитаете вы, европейцы, обычно есть фикция, которую вы лелеете до тех пор, пока последняя отвечает вашим предвзятым теориям и не противоречит им.
"Субба Роу - самый лучший советчик, но он не очень сильный корреспондент.
Да, он не очень сильный корреспондент, зато он не распространяет лжи, пытаясь подкреплять ею свои "мнения".
Да, это справедливо в определенном отношении. Но справедливо также и иное. В другой теме на днях приводил цитату из "ТД":
Короче говоря, эта доктрина есть доктрина Раджа Йоги в ее практиковании двух видов состояния Самадхи... Первый открыт всем и достигается просто заслугами; второй – в сто раз быстрее – достигается через познание (Посвящение). Т.е. полноценная система в разы эффективнее позволяет решать практические задачи познания. Люди еще называют такие системы наукой. :) Вот во взаимосвязи с "наукой Посвященных", как это называлось, меня систематизация и интересует.
А Вас какой путь к состоянию Самадхи интересует?
Первый или второй?
...эта доктрина есть доктрина Раджа Йоги в ее практиковании двух видов состояния Самадхи;
один их этих «Путей» ведет в сферу блаженства (Сукхавати, или Дэвачан), где человек наслаждается совершенным, ничем не омраченным счастьем, но все же остается связанным с личным существованием;
другой – Путь, который ведет к полному освобождению от миров иллюзии, Я и нереальности.
Первый открыт всем и достигается просто заслугами;
второй – в сто раз быстрее – достигается через познание (Посвящение).
Таким образом последователи Школы Прасанга ближе к Эзотерическому Буддизму, нежели йогачарьи, ибо их взгляды являются взглядами наиболее тайных Школ, и только отголосок этих доктрин слышен в «Ямьянгшапда» и в других трудах, распространенных и применяемых среди широкой публики....
ТД 3.
То, что вы исповедуете противоположные воззрения, ваше полное право.
Только я бы предложил взглянуть наверх в адресную строку и обратить внимание на имя домена, где расположен настоящий форум. Roerich. Догадаться, насколько уместно здесь продвигать подобные взгляды и ожидать благожелательное отношение к ним оставляю в качестве домашнего задания.
Не хотите ли Вы сказать, что учение Рерихов не относится к Теософии?
И то, чему Блаватская учила теософов, для последователей Рерихов не актуально и не обязательно?
ЕИР для рериховцев – земной учитель
ЕПБ и Махатмы для теософов – учителя.
Но, если Владыка является Махатмой, то между учением Владыки и учением Махатм не должно быть принципиальных противоречий?
Логично?
А вы провоцируете holy war.
Ничего я не провоцирую. Я истину ищу. Некоторые говорят, что она в спорах рождается. Платон полагал, что к ней можно приблизиться в диалогах.
А Вы уже нашли истину? Или, не искали, и искать не собираетесь? И Вы абсолютно уверены в том, что и остальным участникам форума она не нужна? Если так, тогда я точно не туда пришла. Мне истину хочется найти, а не догматы веры, от кого бы они ни исходили.
…«Бесконечны поиски Истины!» Будем любить ее и стремиться к ней ради нее самой, но не ради славы или выгоды, которые малейшая доля откровения ее может принести нам. Ибо кто из нас может претендовать на обладание полной истиной даже в малых учениях Оккультизма?...
ТД 2.2.
Amarilis
14.04.2017, 08:20
Как это чувства могут исходить? Да ещё из астрального тела?Что в человеке чувствует?
Константин
14.04.2017, 10:59
Не хотите ли Вы сказать, что учение Рерихов не относится к Теософии?
И то, чему Блаватская учила теософов, для последователей Рерихов не актуально и не обязательно?
...
А Вы уже нашли истину? Или, не искали, и искать не собираетесь? И Вы абсолютно уверены в том, что и остальным участникам форума она не нужна? Если так, тогда я точно не туда пришла. Мне истину хочется найти, а не догматы веры, от кого бы они ни исходили
Это, видимо, ваш излюбленный метод - заваливать потоком риторических вопросов, каковая вопросительная форма призвана завуалировать содержащееся обвинение или уничижительное утверждение. Притом пропуская мимо ушей все предшествующие ответы. Это по-вашему диалог? Эскузи муа. Это спор, притом с потоком обвинений, и в нём никакой истины никогда родится не может, а только самоутверждение и рознь. Не завидую тому, что вы найдёте в подобных "поисках".
У меня тоже есть один вопросик, вы Бэйли читате?
ЕИР для рериховцев – земной учитель
ЕПБ и Махатмы для теософов – учителя.
Но, если Владыка является Махатмой, то между учением Владыки и учением Махатм не должно быть принципиальных противоречий?
Логично?
Все вышеприведённые аргументы от нескольких формучан, разбирающие эти самые "противоречия" вы полностью проигнорировали, и продолжаете гнуть своё. Далее тратить усилия на аргументацию, поиск ссылок и источников, бессмысленно, ибо на каждый ответ у вас есть десять вопросов.
Видимо, бесполезно напоминать даже историю ТО, что сразу же после подписания клятвы ученика, когда собравшиеся в квартире ЕПБ потом вечером вяло обсуждали газетную статейку о ней, когда она была в другой комнате, раздался голос Учителя, что они провали первое испытание, ибо защита учителя - священный долг?
Ничего я не провоцирую.
Я истину ищу. Некоторые говорят, что она в спорах рождается. Платон полагал, что к ней можно приблизиться в диалогах.
Это выглядит, как провокация, и объяснение, почему, дано несколькими сроками выше и в предыдущих ответах. Утверждения, направленные на подрыв авторитета земного звена иерархии - ЕИР - не диалог ни разу. С этим вы точно не туда пришли. Придите побеседовать в монастырь карма-кагью с увтерждением о сомнительности Тилопы. Придите в монастырь ньингма и усомнитесь в Падмасамбхаве. Придите в матх адвайтистов и сообщите о непризнании Шанкары. Усомнитесь в Нагарджуне в диалоге с мадхьямиками. И доведите до логического конца свою линию, не признавайте уже и ЕПБ.
Что в человеке чувствует?
Сознание (манас) воспринимает сигналы от органов чувств (с помощью нервной системы).
Это, видимо, ваш излюбленный метод - заваливать потоком риторических вопросов,
Вопросы мои не риторические, а вполне конкретные.
…вопросительная форма призвана завуалировать содержащееся обвинение или уничижительное утверждение…
Вопросительная форма предполагает получение ясного и понятного ответа.
…пропуская мимо ушей все предшествующие ответы. Это по-вашему диалог?
Ни один ответ не пропущен мимо ушей, но ясного, понятного и убедительного ответа пока нет.
…Это спор, притом с потоком обвинений…
Пока ещё я никого и ни в чем не обвинила. Я лишь сказала о том, что обратила внимание на некоторые ошибки перевода ТД, на противоречия и разногласия между учением, данных через Блаватскую и учением того же самого учителя через Е.И.Рерих.
..в нём никакой истины никогда родится не может, а только самоутверждение и рознь…
Я предложила диалог для обмена мнениями по вполне конкретным вопросам.
…Не завидую тому, что вы найдёте в подобных "поисках"...
Если участники заинтересованы в поисках истины, то результат должен быть положительный, если не заинтересованы – тогда результатам никто не позавидует, это уж точно.
У меня тоже есть один вопросик, вы Бэйли читате?
Если Вам действительно это интересно, то я читала все учения, о которых было сказано, что они получены из того же самого источника или от тех же самых Учителей. Причем, не просто читала, а вникала, пытаясь найти продолжение ТД, обещанное Махатмами.
Все вышеприведённые аргументы от нескольких формучан, разбирающие эти самые "противоречия" вы полностью проигнорировали, и продолжаете гнуть своё.
Никакие противоречия пока ещё вообще не рассматривались и не обсуждались.
Пока ещё обсуждались только переводы двух слов из ТД и сроки выдачи продолжения ТД.
.
…Далее тратить усилия на аргументацию, поиск ссылок и источников, бессмысленно, ибо на каждый ответ у вас есть десять вопросов.
Вопросы появляются только в том случае, если аргументация оппонента оказалась не убедительной.
Кстати, Вы-то сами заинтересованы в поисках истины, или Вы её уже нашли?
Видимо, бесполезно напоминать даже историю ТО, что сразу же после подписания клятвы ученика, когда собравшиеся в квартире ЕПБ потом вечером вяло обсуждали газетную статейку о ней, когда она была в другой комнате, раздался голос Учителя, что они провали первое испытание, ибо защита учителя - священный долг?
Впервые слышу об этом эпизоде. Вероятно, речь идет о членах эзотерической секции? Они, действительно, подписывали клятву, только, к сожалению, не все из подписавших поняли, что это за клятва и кому они дают эту клятву.
Кстати, не подскажете, где можно прочесть то, что Вы сказали?
…Это выглядит, как провокация,…
Не важно, как это выглядит. Важно – истину найти.
…и объяснение, почему, дано несколькими сроками выше и в предыдущих ответах…
Неубедительные объяснения. Махатмы говорили, что они не нарушают законы, а исполняют их. Существует закон циклов, по которому Махатмы могут оказывать помощь только в последнюю четверть столетия.
А ещё Махатмы и ЕПБ сказали, что если человечество не повернет на путь духовного развития, то оно будет предоставлено своей карме.
…Утверждения, направленные на подрыв авторитета земного звена иерархии - ЕИР - не диалог ни разу…
Мы сейчас истину пытаемся найти или чей-то авторитет сохранить?
Истина важнее любых авторитетов.
Я объясню. Все мы, рано или поздно, покинем наши бренные тела. Все мы родимся вновь через какое-то время. Думаю, что никто из нас не сохранит память о прошлой жизни, как сейчас мы не помним наши прошлые жизни. Но, зато сохранятся все наши хорошие и плохие склонности, все достоинства и недостатки наших характеров. Думаю, что если человек искренне стремился найти истину, то это свойство сохранится и в следующей жизни. Мы не будем уже помнить ни о Рерихах, ни о Блаватской, ни о Махатмах…
Останутся только наши стремления…
У кого-то – к поиску истины, у кого-то, к поиску новых авторитетов, которые потом надо будет сохранять всю следующую жизнь.
…С этим вы точно не туда пришли…
Вы уверены, что абсолютно все участники форума не стремятся к истине?
Придите побеседовать в монастырь карма-кагью с увтерждением о сомнительности Тилопы. Придите в монастырь ньингма и усомнитесь в Падмасамбхаве. Придите в матх адвайтистов и сообщите о непризнании Шанкары. ..
Некорректный пример. Мы ведь не о религии говорим, не об учениях разных сект и направлений (коих по всему миру – не счесть), а об учениях, полученных не просто из одного источника, а от одного Учителя.
В таких учениях вообще не должно быть никаких противоречий.
Тем более – не должно быть принципиальных противоречий и разногласий.
----------------------
Кстати, если никто из участников не заинтересован в поисках истины, то я не стану на этом настаивать. В конце-концов, каждый самостоятельно выбирает, кому и почему можно верить.
Свободу воли и выбора ещё никто не отменял.
И я не хочу кого-то в чем-то убеждать (или, переубеждать), тем более - спорить и ссориться из-за убеждений.
Просто поделилась своими мыслями и соображениями.
Владимир Чернявский
15.04.2017, 08:10
Кстати, если никто из участников не заинтересован в поисках истины, то я не стану на этом настаивать. В конце-концов, каждый самостоятельно выбирает, кому и почему можно верить
По крайней мере, стоит перейти в другую тему (например, сюда (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3467&page=41)). Для этой темы беседа уже перешла в состояние флуда.
Amarilis
15.04.2017, 10:50
Что в человеке чувствует?
Сознание (манас) воспринимает сигналы от органов чувств (с помощью нервной системы).Может ли сознание (манас) воспринимать сигналы вне физических органов чувств?
Что в человеке чувствует?
Сознание (манас) воспринимает сигналы от органов чувств (с помощью нервной системы).Может ли сознание (манас) воспринимать сигналы вне физических органов чувств?
Нет. Сигналы от многих внутренних органов "минуют" сознание, т.к. деятельность этих органов находится в ведение вегетативной нервной системы. Сигналы от этих органов могут фиксироваться сознанием только в том случае, когда возникает какая-то патология.
Кстати, если никто из участников не заинтересован в поисках истины, то я не стану на этом настаивать. В конце-концов, каждый самостоятельно выбирает, кому и почему можно верить
По крайней мере, стоит перейти в другую тему (например, сюда (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3467&page=41)). Для этой темы беседа уже перешла в состояние флуда.
Спасибо. Можно попробовать, но если нет желания найти истину, то и там не получится её найти.
Amarilis
15.04.2017, 11:52
Что в человеке чувствует?
Сознание (манас) воспринимает сигналы от органов чувств (с помощью нервной системы).Может ли сознание (манас) воспринимать сигналы вне физических органов чувств?
Нет. Сигналы от многих внутренних органов "минуют" сознание, т.к. деятельность этих органов находится в ведение вегетативной нервной системы. Сигналы от этих органов могут фиксироваться сознанием только в том случае, когда возникает какая-то патология.Но тогда как Вы объясните экстрасенсорное восприятие (extrasensory perception)?
Что подразумевается под скандхами в АЙ?Вероятно, "накопления", в которых сохраняется "зерно духа".
Что такое «зерно духа»? Четкого определения этого термина нет?
И ещё вопрос - где «зерно духа» находится?
Как происходит процесс сочетания (взаимопроникновения) или "сборки" набора сканд и генетической программы для воплощающегося Эго?
Об этом есть в «ИНСТРУКЦИЯХ»
«…Аурическое яйцо предоставляет основу для новой лингашариры, и танхические элементалы формируют ее внутри аурической оболочки, так что преемственность, стало быть, сохраняется; она покоится спящей в утробном состоянии на протяжении дэвакхана той сущности, к которой она принадлежит, и в должное время вступает в утробу женщины. .
Она – первая в утробе,
затем из мужчины-родителя исходит семя, ее оплодотворяющее.
Она суть субъективный образ будущего человека, модель физического тела, в котором должен сформироваться и развиться ребенок.
Затем она облачается в материю, как облеклись ею лунные питри, и потому часто называется чхайя..
Вплоть до семи лет она формирует и ваяет тело, но после этого возраста тело формирует лингашариру.
Разум и лингашарира взаимодействуют и реагируют друг на друга, и таким образом подготовляется форма-образец для будущего воплощения.
Она суть совершенное изображение человека, хорошее или плохое, в зависимости от его собственной природы.
Следовательно, нельзя сказать, что существует одно постоянное семя лингашариры в перевоплощениях Эго;
[/QUOTE]Но тогда как Вы объясните экстрасенсорное восприятие (extrasensory perception)?[/QUOTE]
Какие именно восприятия имеются в виду?
Звуковые, цветовые, тактильные...?
Amarilis
15.04.2017, 12:32
Какие именно восприятия имеются в виду? Звуковые, цветовые, тактильные...?Например восприятие образной информации без задействования какого-либо физического сенсорного восприятия.
Какие именно восприятия имеются в виду? Звуковые, цветовые, тактильные...?Например восприятие образной информации без задействования какого-либо физического сенсорного восприятия.
Ясновидение?
Amarilis
15.04.2017, 13:21
Какие именно восприятия имеются в виду? Звуковые, цветовые, тактильные...?Например восприятие образной информации без задействования какого-либо физического сенсорного восприятия.
Ясновидение?Не важно как мы назовем такое восприятие, важно как объясним. :-)
Константин
15.04.2017, 18:35
Видимо, бесполезно напоминать даже историю ТО, что сразу же после подписания клятвы ученика, когда собравшиеся в квартире ЕПБ потом вечером вяло обсуждали газетную статейку о ней, когда она была в другой комнате, раздался голос Учителя, что они провалили первое испытание, ибо защита учителя - священный долг?
Впервые слышу об этом эпизоде. Вероятно, речь идет о членах эзотерической секции? Они, действительно, подписывали клятву, только, к сожалению, не все из подписавших поняли, что это за клятва и кому они дают эту клятву.
Кстати, не подскажете, где можно прочесть то, что Вы сказали?
Да, эзотерическая секция Ложи Блаватской. Эпизод был рассказан не очень точно по памяти, и для общего блага и одновременно чтобы избежать обвинений в бездоказательности, привожу в точности:
CHAPTER III.
Formation of the Esoteric School.
pp17-18
One of the clauses of the original E. S. T. Pledge ran
thus : "... I pledge myself to support before the world
the Theosophical Movement, its leaders and its members"
Not long after the School, was formed,
I made one of a number of the House inmates and workers
at Lansdowne Road who were gathered together one
evening in the den of the Secretary (then Mr. Bertram
Keightley) upstairs ; there may have been six or eight
of us. It was late (I was staying the night) and we
were discussing an attack on H. P. B. in the Westminster
Gazette, an evening paper, which had just come in.
[It was this paper which in 1894 published the elaborate
attack based on information furnished by Mr. W. R.
Old (a member of the Inner Group) against Mr. Judge
and his methods, which led to the disruption of the T. S.
a year later.] Suddenly H. P. B.'s bell rang somewhat
violently, and Mr. Keightley jumped up with some
semi-jocular remark and ran downstairs to her room.
I must confess that it had not occurred to any of us even
to suggest replying to this attack, which, so far as I
remember, was a scurrilous one. While Mr. Keightley
was downstairs we just went on with our desultory
talk ; after a few minutes he returned with a very long
face and serious manner. He said we were under severe
reproof by the Master, who (unseen, of course) had been
in the room while we were so light-heartedly discussing
the newspaper attack on our Outer Head." He had
descended immediately to H. P. B. in great displeasure,
telling her to inform us that if this was our conception of
keeping our newly-taken pledge we had better all resign
at once. We at least I can speak for myself were
terribly ashamed, and all with one accord sat down at
once and wrote as good a defence and indignant protest
as in us lay.
Ответ про Бэйли я предвидел.
33ий раз объяснять про атаку на антахкарану не в силах, засим от остального устраняюсь.
Да, эзотерическая секция Ложи Блаватской. Эпизод был рассказан не очень точно по памяти, и для общего блага и одновременно чтобы избежать обвинений в бездоказательности, привожу в точности:
Не поняла, что Вы хотели сказать этой цитатой.
Ответ про Бэйли я предвидел.
33ий раз объяснять про атаку на антахкарану не в силах, засим от остального устраняюсь
Ну и, слава богу, как говорится.
...Не важно как мы назовем такое восприятие, важно как объясним. :-)
Вообще-то, это не так уж не важно, ну да ладно.
Все восприятия без помощи физических органов чувств можно разделить на две группы - духовные и психические.
Духовные восприятия осуществляются с помощью т.н. третьего глаза (эпифиза, шишковидной железы), психические - посредством активизации гипофиза.
Amarilis
16.04.2017, 19:16
...Не важно как мы назовем такое восприятие, важно как объясним. :-)Вообще-то, это не так уж не важно, ну да ладно. Все восприятия без помощи физических органов чувств можно разделить на две группы - духовные и психические. Духовные восприятия осуществляются с помощью т.н. третьего глаза (эпифиза, шишковидной железы), психические - посредством активизации гипофиза.Чувствознание является духовным восприятием?
По поводу "восприятия" и "чувствознания" вот интересная шлока:
Мир Огненный ч.1, 660 Распознавание есть одно из наиболее выраженных огненных качеств. Это не чувствознание, но как бы отблеск языка Огненного Мира. Действительно, не по словам судит человек с открытыми центрами, он понимает все внутреннее значение речи. Если бы все судьи были на таком уровне огненного распознавания, то много проступков оказалось бы в ином свете. Но такое распознавание нужно воспитывать. Оно в зерне духа существует, но нужно призвать его из хранилища Непроявленного. Так нужно призвать к обострению сознания. Пусть будет каждый приходящий, как примерный судья. Пусть один начинает судить по глазам, другой по тону сказанного, третий по движениям тела. Безразлично с чего начать, ибо внутренний огонь отразится на всех нервных центрах. Но поучительно наблюдать насколько часто слова не соответствуют внутреннему состоянию. При терпении можно достичь больших результатов и обнаружить признаки огненного понимания. Конечно это будет лишь отблеск Огненого Мира, но каждая искра такого познавания уже есть достижение. Вступая в Тонкий Мир, можно ясно держать перед собою решение идти к Свету, спешить к совершенствованию и при этом каждое наставление чрезвычайно важно. Если мы уже на Земле приближаемся к распознаванию, то, при переходе в Тонкий Мир, это достижение будет благодатью. Главное, явления отчаяния и растерянности препятствуют усвоению новых условий, но если мы твердо запомним куда идем и зачем, то мы сразу найдем много помощников. Но люди особенно теряются от отсутствия тайны, когда Неизреченный Свет проникает все сущее. Благо тем, кто может не постыдиться своих сердечных накоплений. Любите все, что может возвышать сердце.
...Не важно как мы назовем такое восприятие, важно как объясним. :-)Вообще-то, это не так уж не важно, ну да ладно. Все восприятия без помощи физических органов чувств можно разделить на две группы - духовные и психические. Духовные восприятия осуществляются с помощью т.н. третьего глаза (эпифиза, шишковидной железы), психические - посредством активизации гипофиза.Чувствознание является духовным восприятием?
Я не знаю определение слова "чувстврзнание".
В Теософском словаре этого слова нет.
Если говорить о сверхчувственных восприятиях вообще, то все их можно разделить на две группы - духовные и психические.
Духовные восприятия осущнствляются при помощи шишковидной железы, психические - при помощи гипофиза.
К какой группе относится "чувствознание" мне неизвестно.
Amarilis
17.04.2017, 09:48
Я не знаю определение слова "чувствознание".
В Теософском словаре этого слова нет... К какой группе относится "чувствознание" мне неизвестно.Если кратко, чувствознание - это когда познающий субъект и познаваемый объект становятся едины. В теософии об этом достаточно сказано.
Если говорить о сверхчувственных восприятиях вообще, то все их можно разделить на две группы - духовные и психические.
Духовные восприятия осущнствляются при помощи шишковидной железы, психические - при помощи гипофиза.Являются посредниками или проводниками для духовного восприятия на физическом плане, но являются ли они источником такого восприятия?
Чувствознание - это и есть восприятие, но только особое, утонченное восприятие вызванное духовным человеком, усмирившем в себе страсти физического человека. Об этом и речь в приведенном Вами фрагменте из ТД.
В цитате речь совсем о другом.
Будьте внимательны.
1 - Восприятие вызывается у духовного человека, а не духовным человеком.
2. - Страсти физического человека относятся к физическому человеку, а не к духовному, поэтому духовный человек не может усмирить в себе страсти физического человека.
3. Все это с помощью Шивы делается: уничтожаются страсти физического человека, чтобы улучшить восприятие у духовного человека..
…Тем не менее известно, что в той же "Изиде" и Т.Д. есть неточности и ошибки. Хотя автор также имела возможность быть непосредственно направленной и направленной.
Можете назвать несколько неточностей и ошибок?
А Вас какой путь к состоянию Самадхи интересует?
Первый или второй?
Строго говоря, двух путей нет. Есть два вида самадхи (в Раджа Йоге) - собственно самадхи и нирвана (в Теософии). Меня интересуют сами состояния и с ними связанное. :)
Amarilis
21.04.2017, 18:18
Чувствознание - это и есть восприятие, но только особое, утонченное восприятие вызванное духовным человеком, усмирившем в себе страсти физического человека. Об этом и речь в приведенном Вами фрагменте из ТД.
В цитате речь совсем о другом.
Будьте внимательны.
1 - Восприятие вызывается у духовного человека, а не духовным человеком.
2. - Страсти физического человека относятся к физическому человеку, а не к духовному, поэтому духовный человек не может усмирить в себе страсти физического человека.
3. Все это с помощью Шивы делается: уничтожаются страсти физического человека, чтобы улучшить восприятие у духовного человека... Читаем внимательно, где тут сказано "у духовного человека"?
"… Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"
"…Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"
\ТД I.II. Космогенезис. Антропогенезис \
Таким образом пробуждается "духовный человек" в физическом человеке, за счет усмирения его страстей.
Таким образом пробуждается "духовный человек" в физическом человеке, за счет усмирения его страстей.
Духовный человек не может пробудиться в физическом просто потому, что его там нет.
В физическом есть некоторые органы, посредством которых может быть установлена связь с духовным и психическим мирами (при соблюдении некоторых условий).
"Духовное" в "физическом" может проявиться только через манас.
Высшее Эго воздействует на низшее эго и результат такого воздействия становится положительным только после того, как кама-манас будет очищен (Шивой) от всего ненужного, от всех животных страстей и желаний (т.е. - от сорняков).
Amarilis
22.04.2017, 12:45
Таким образом пробуждается "духовный человек" в физическом человеке, за счет усмирения его страстей.
Духовный человек не может пробудиться в физическом просто потому, что его там нет.
Человек есть сложный симбиоз из физических и духовных компонентов, которые взаимопроникаемы.
В физическом есть некоторые органы, посредством которых может быть установлена связь с духовным и психическим мирами (при соблюдении некоторых условий).
Такая связь была бы не возможна, не будь в физическом человеке духовного и психического компонента.
Таким образом пробуждается "духовный человек" в физическом человеке, за счет усмирения его страстей.
1. Духовный человек не может пробудиться в физическом просто потому, что его там нет.
2. В физическом есть некоторые органы, посредством которых может быть установлена связь с духовным и психическим мирами (при соблюдении некоторых условий).
3. "Духовное" в "физическом" может проявиться только через манас.
Высшее Эго воздействует на низшее эго и результат такого воздействия становится положительным только после того, как кама-манас будет очищен (Шивой) от всего ненужного, от всех животных страстей и желаний (т.е. - от сорняков).
ТИМА, Вы себе же противоречите, отказываясь принять (1), но раскладывая это же (1) на (2) и (3). Слово "пробудиться" вполне содержит в себе все эти "...некоторые органы, посредством которых...". Поскольку "пробудиться" - аллегория. Типа того, что "весной природа пробуждается". Ни у кого не вызывает возражений подобная образность. Так в чем проблема с "пробуждении духовности"? ;)
...ТИМА, Вы себе же противоречите, отказываясь принять (1), но раскладывая это же (1) на (2) и (3). Слово "пробудиться" вполне содержит в себе все эти "...некоторые органы, посредством которых...". Поскольку "пробудиться" - аллегория. Типа того, что "весной природа пробуждается". Ни у кого не вызывает возражений подобная образность. Так в чем проблема с "пробуждении духовности"? ;)
В этом смысле, да. Противоречие получается. Но, вообще-то, я комментировала вот это сообщение от Amarilis:
"Чувствознание - это и есть восприятие, но только особое, утонченное восприятие вызванное духовным человеком, усмирившем в себе страсти физического человека. Об этом и речь в приведенном Вами фрагменте из ТД."
------------------
В духовном человеке нет страстей физического человека.
Ведь это именно физический человек должен усмирить свои страсти, чтобы пробудить в себе восприятие духовного.
Человек есть сложный симбиоз из физических и духовных компонентов, которые взаимопроникаемы
Что это значит – взаимопроникаемы?
Такая связь была бы не возможна, не будь в физическом человеке духовного и психического компонента.
Органы соответствующие есть, это верно. Но они не могут работать одновременно.
Либо человек пробуждает в себе психические оккультные силы, либо духовные.
В духовном человеке нет страстей физического человека.
Ведь это именно физический человек должен усмирить свои страсти, чтобы пробудить в себе восприятие духовного.
Как-то механически определено. Ведь все не так просто - "пойдешь налево... пойдешь направо...". Восприятие духовного, практически, всегда присутствует в любом человеке (за исключением редких случаев полного разрыва антахкараны). Речь идет о степени восприятия, полагаю. К примеру - 0.1%, 10%... 80%, ... 100%. Спорное здесь определительное слово "чувствознание", на мой взгляд, вполне корректно отображает эту картину. Образно. Чувства никуда не деваются, но становятся рабочим инструментом духа. Если помните, из ТД (перефразировано) "Кумары не могли творить", т.к. были слишком незамутненны, непричастны. Инструмента для творения в более грубой материальности не было. Чтобы набрать воды нужно ведро, а не сачок для бабочек. ;) С одухотворением земного человека идет обратный процесс. Но без "инструмента" и "материала" обойтись невозможно. Чистый дух и отделенная материя - понятия фантастические. В природе присутствуют только в относительном понимании. Поэтому одухотворение, на мой взгляд, имеет отношение к процессу проникновения, причем, с работой по соединению "в себе" разноплановых состояний. "Поцелуй Земли и Неба". Чем плохо "чувствознание" в таком смысле? :)
Человек есть сложный симбиоз из физических и духовных компонентов, которые взаимопроникаемы
Что это значит – взаимопроникаемы?
А Вы как-то иначе понимаете взаимодействие Дух-Материя? Можете примерно описать механизм, который Вам представляется более правильным?
Как-то механически определено. Ведь все не так просто - "пойдешь налево... пойдешь направо...".
В оккультизме все именно «так просто». Налево пойдешь – к одной цели придешь, направо пойдешь – к другой.
Восприятие духовного, практически, всегда присутствует в любом человеке (за исключением редких случаев полного разрыва антахкараны).
Думаю, что такие случаи не так уж редки.
Особенно, в самый «темный» период самого «темного» цикла.
Спорное здесь определительное слово "чувствознание", на мой взгляд, вполне корректно отображает эту картину. Образно. Чувства никуда не деваются, но становятся рабочим инструментом духа.
Это эмоции никуда не деваются, а чувства исчезают вместе с органами их восприятия.
Чтобы обрести духовное сознание, человек должен «отказаться» от земного (психофизического).
Даже Адепт не может одновременно «находиться» в двух мирах (духовно-ментальном и психофизическом).
А у духовного человека нет органов чувств, необходимых для восприятия.
Поэтому и слово «чувствознание» мне кажется совсем неуместным для характеристики восприятий духовного (внутреннего) человека.
Если помните, из ТД (перефразировано) "Кумары не могли творить", т.к. были слишком незамутненны, непричастны. Инструмента для творения в более грубой материальности не было. Чтобы набрать воды нужно ведро, а не сачок для бабочек. ;) С одухотворением земного человека идет обратный процесс. Но без "инструмента" и "материала" обойтись невозможно.
Представители высшей иерархии (духовно-ментальной) сами не творят. Они план предоставляют и руководство осуществляют. А творят представители творческих иерархий, которым и нужны «инструменты» для творчества (сачки и ведра).
Чистый дух и отделенная материя - понятия фантастические.
Никто этого и не утверждает.
Человек есть сложный симбиоз из физических и духовных компонентов, которые взаимопроникаемы
Что это значит – взаимопроникаемы?
А Вы как-то иначе понимаете взаимодействие Дух-Материя? Можете примерно описать механизм, который Вам представляется более правильным?
Речь не о взаимодействии, а о "взаимопроникаемости".
Amarilis
24.04.2017, 10:56
Человек есть сложный симбиоз из физических и "духовных компонентов", которые взаимопроникаемы
Что это значит – взаимопроникаемы? "Духовные компоненты" в человеке - межмолекулярны.
В духовном человеке нет страстей физического человека.
Ведь это именно физический человек должен усмирить свои страсти, чтобы пробудить в себе восприятие духовного.Заблуждение. Физический животный человек так же мало ответственен за что-либо, как собака ответственна за неразумные действия своего хозяина.Это эмоции никуда не деваются, а чувства исчезают вместе с органами их восприятия...А у духовного человека нет органов чувств, необходимых для восприятия. Поэтому и слово «чувствознание» мне кажется совсем неуместным для характеристики восприятий духовного (внутреннего) человека. Заблуждение. "Духовный человек" чувствует на семи различных уровнях или планах сознания и для всех этих уровней или планов, он имеет определенный набор чувств. "Чувствознание" - одно из этих чувств.
"Духовные компоненты" в человеке - межмолекулярны.
И что с того? «Духовные компоненты» не только в человеке «межмолекулярны».
…Заблуждение. Физический животный человек так же мало ответственен за что-либо, как собака ответственна за неразумные действия своего хозяина…
Это было бы верно только в том случае, если бы физический животный человек не получил бы от Агнишваттов искру разума. Если он получил, но, умудрился потерять связь с этой искрой или «погасить» её в себе, то в этом случае он, как и собака, не ответственен за свои дела.
Если связь с искрой не потеряна, то человек ответственен за все свои мысли, слова и дела.
… Заблуждение. "Духовный человек" чувствует на семи различных уровнях или планах сознания и для всех этих уровней или планов, он имеет определенный набор чувств. "Чувствознание" - одно из этих чувств.
Во-первых, кто это сказал?
Во-вторых, духовному (внутреннему) человеку нет никакого дела до физического мира и физического человека.
Если физический (внешний) человек не захочет поддерживать связь со своим духовным (внутренним) человеком, который в Теософии называется Высшим Эго или бессмертной индивидуальностью, то Высшее Эго не станет настаивать,.
И запомните, пожалуйста, что для того, чтобы духовный человек мог воспринимать физический мир, ему нужны физические органы восприятия.
Во всяком случае, так учат теософические доктрины.
Уважаемая Тима, по поводу взаимоотношений между "внутренним" и, скажем так, "внешним" человеком обратите внимание на объяснение ЕПБ во 2-м томе "Т.Д." Чтобы легче найти это место, найдите подраздел "Первоначальные Ману человечества". Это третий абзац ПЕРЕД этим подразделом. Привожу это место в своём переводе:
"Таким образом, с кармой тесно — а вернее, неразрывно — связан закон перерождений, то есть перевоплощений одной и той же духовной индивидуальности в длинной, почти нескончаемой череде личностей. Последние подобны разнообразным костюмам или героям пьесы, роль которых исполняет один и тот же актёр, и с каждым из этих персонажей одновременно и сам актёр отождествляет себя, и публика отождествляет актёра на протяжении нескольких часов. Внутренний — то есть подлинный — человек, который исполняет роль этих героев, ни на минуту не забывает о том, что он — Гамлет лишь в течение нескольких коротких актов пьесы, на протяжении которых, тем не менее, перед глазами зрителя на плане человеческой иллюзии проходит вся жизнь Гамлета. Он прекрасно помнит о том, что вчера вечером он был Королём Лиром, в которого он перевоплотился после того, как в предыдущем спектакле побывал в роли Отелло. Однако внешний, видимый герой в момент игры не должен помнить об этом. В жизни — в протекающей в данный момент жизни — эта забывчивость, это незнание, к сожалению, носит совершенно реальный характер. Однако та постоянная индивидуальность, которая не изменяется, прекрасно осознаёт этот факт, но вследствие атрофии "духовного" зрения в физическом теле это знание неспособно отразиться в сознании каждой мнимой псевдо-личности."
Андрей Вл.
25.04.2017, 16:45
Если физический (внешний) человек не захочет поддерживать связь со своим духовным (внутренним) человеком, который в Теософии называется Высшим Эго или бессмертной индивидуальностью, то Высшее Эго не станет настаивать
ТИМА, добрый день.
Если заменить, "Высшее Эго не станет настаивать" на "Высшее Эго не в состоянии настаивать", то фраза приобретает (определённый) смысл, иначе это звучит как, "не хочешь и Бог (чёрт) с тобой". Я предполагаю, что Вы это и имеете ввиду, но сформулировали ...
Конечно, Высшее ЭГО "кровно заинтересовано" в пробуждении ума личности и делает эти попытки "до последней черты", но не всегда они оказываются результативными.
"Все, что я могу сказать вам, это, что в пределах солнечной Манвантары число существований или жизненных проявлений монады определено, но существуют местные изменения в числе в малых системах, индивидуальных мирах, кругах и планетных кругах соответственно с обстоятельствами. И в связи с этим запомните также, что человеческие личности часто вычеркнуты, тогда как сущности одиночные, либо соединенные, совершают все малые и большие циклы необходимости в различных формах."
Письмо 65. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. 9 июля 1882 г.
Высшее ЭГО может "перебиться без (очередного) состояния Девачана", ну, а Карма?
Почему Оно не смогло "пролить свой свет" на ум личности? Почему личность оказалась в таком "материалистическом и неудачном окружении"? Понятно, что тут виновата Карма предыдущей личности, а это значит, что Высшее ЭГО неудачно (как минимум!) уже во второй раз. В любом случае, как Сказано в "ПМ", за эти неудачи "будет спрошено" в конце Большого Круга и кол-во таких неудач не должно превышать допустимого предела.
Кроме всего прочего, Высшее ЭГО стремиться быстрей закончить "цикл Необходимости" и любая неудача (с очередной личностью) отдаляет Его от "желаемого" и если личности "пускать на самотёк", а не бороться за каждую, то можно и "доОтлетаться" ...
Уважаемая Тима, по поводу взаимоотношений между "внутренним" и, скажем так, "внешним" человеком обратите внимание на объяснение ЕПБ во 2-м томе "Т.Д."
Обратила. Только, не поняла, почему Вы обращаете моё внимание на это?
Разве я сказала, что внешний человек может осознанно контактировать с внутренним?
ТИМА, добрый день
Добрый день, Андрей.
Если заменить, "Высшее Эго не станет настаивать" на "Высшее Эго не в состоянии настаивать", то фраза приобретает (определённый) смысл, иначе это звучит как, "не хочешь и Бог (чёрт) с тобой". Я предполагаю, что Вы это и имеете ввиду, но сформулировали ...
По-моему, это можно понимать и в смысле "не хочешь и Бог (чёрт) с тобой".
Потому что «насильно в рай никого не тащат» и «много званых, но мало избранных».
На то и дана человеку свобода выбора, чтобы он мог самостоятельно и осознанно сделать выбор пути своего развития (лунный или солнечный).
Конечно, Высшее ЭГО "кровно заинтересовано" в пробуждении ума личности и делает эти попытки "до последней черты", но не всегда они оказываются результативными.
Что является подтверждением моим словам.
Если личность не хочет, Высшее Эго не может заставить…
"Все, что я могу сказать вам, это, что в пределах солнечной Манвантары число существований или жизненных проявлений монады определено, но существуют местные изменения в числе в малых системах, индивидуальных мирах, кругах и планетных кругах соответственно с обстоятельствами. И в связи с этим запомните также, что человеческие личности часто вычеркнуты, тогда как сущности одиночные, либо соединенные, совершают все малые и большие циклы необходимости в различных формах."
Письмо 65. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. 9 июля 1882 г.
Что Вы хотели сказать этой цитатой?
Здесь К.Х. отвечает на вопрос «…Если мы правильно решили, то общий итог существований, предшествующих человеческому периоду, равняется 637. Правильно ли это? Или же имеются семь существований в каждом классе каждого царства 4459? Или – каковы общие суммы и как они разделяются? Еще одно. Является ли число жизней в этих низших царствах, так сказать, неизменяемым, или же оно меняется, в таком случае, как, почему и в каких пределах?...»
Высшее ЭГО может "перебиться без (очередного) состояния Девачана", ну, а Карма?
Насколько я поняла, «местом постоянного обитания» Высшего Эго является именно то, что принято называть Дэвачаном.
Временным и очередным местом пребывания Дэвачан является для очищенного сознания личности, «вышедшей» из воплощения.
…Почему Оно не смогло "пролить свой свет" на ум личности? Почему личность оказалась в таком "материалистическом и неудачном окружении"?...
Потому что личность сделала именно такой выбор.
А карма является лишь следствием такого выбора личности.
В любом случае, как Сказано в "ПМ", за эти неудачи "будет спрошено" в конце Большого Круга и кол-во таких неудач не должно превышать допустимого предела.
Признаться, впервые слышу об этом. Кем и с кого будет спрошено?
И о «допустимом пределе неудач» тоже впервые слышу.
Кроме всего прочего, Высшее ЭГО стремиться быстрей закончить "цикл Необходимости" и любая неудача (с очередной личностью) отдаляет Его от "желаемого" и если личности "пускать на самотёк", а не бороться за каждую, то можно и "доОтлетаться"
Все может быть (в том числе и «доОтлетаться»).
Только непонятно, как может Высшее Эго бороться за личность, которая, например, выбрала «лунную тропу» и стремится к своим Лунным Предкам, а не к Солнечным?
Личность имеет право выбора «тропы».
Обратила. Только, не поняла, почему Вы обращаете моё внимание на это?
Разве я сказала, что внешний человек может осознанно контактировать с внутренним?
Просто Вы слишком уж пассивную роль отводите "внутреннему" человеку. Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного. Из того механизма взаимодействия, о котором говорит ЕПБ, вовсе не вытекает, что
духовному (внутреннему) человеку нет никакого дела до физического мира и физического человека.
Другое дело, что, пользуясь относительной свободой действий, личность может поступать по-своему. Здесь возражений нет. Но индивидуальное эго не безразлично взирает на действия своего очередного персонажа. Конечно, чёткой схемы взаимодействий и взаимовлияний мы в литературе не встретим, но по каким-то ключевым словам, намёкам можем строить определённые предположения. Если мы с Вами говорим об одном и том же, так как я понимаю высшее эго человека как атма-буддхи + высший манас. Именно оно и зовёт человека к высотам духа, потому что не так уж и безразлично инд. эго к личному, и ему есть до него дело. Для того манас и дан, чтобы говорить во внешнем человеке, т.е. в своей внешней оболочке, в которой он временно поселился, или реинкарнировал. А уж дело последней - прислушаться или нет.
Вы слишком уж пассивную роль отводите "внутреннему" человеку.
Вы полагаете, что на самом деле роль Высшего Эго более активна?
Высшее Эго склоняет, но не принуждает;
намекает, но не говорит прямо;
шепчет, но не кричит;
укоряет, но не ругает,
"стыдит", но не наказывает…
…Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного ",…
Где ЕПБ это говорит? Ссылку можно?
…Если мы с Вами говорим об одном и том же, так как я понимаю высшее эго человека как атма-буддхи + высший манас.
Под Высшим Эго (в данном случае) понимается Махат.
Вначале человек должен стать Махатмой (соединить свой разум с высшим разумом) и только после этого он может надеяться на соединение своего разума с Буддхи.
атма-буддхи + высший манас. Именно оно и зовёт человека к высотам духа, потому что не так уж и безразлично инд. эго к личному, и ему есть до него дело.
Звать-то зовет (кто бы спорил), только человек этот зов услышать должен.
А если не услышит (не захочет или не сможет), то никто его не заставит.
А когда я говорила, что внутреннему человеку нет дела до внешнего, то имела в виду безразличие внутреннего человека к интересам и заботам психофизического человека (к его бытовым делам, эгоистическим желаниям и страстям).
Где ЕПБ это говорит? Ссылку можно?
Пожалуйста. "Таким образом, Карма находится в теснейшей или, вернее, в неразрывной связи с Законом Перевоплощения одной и той же духовной Индивидуальности в длинном, почти нескончаемом ряде Личностей. Последние подобны различным типам, представляемым тем же самым актером, с каждым из которых этот актер отождествляет себя и отождествляется публикою на протяжении нескольких часов. Внутренний или истинный Человек, олицетворяющий эти характеры, знает все время, что он Гамлет, лишь на краткий срок нескольких актов, которые, тем не менее, на плане человеческой иллюзии представляют целую жизнь Гамлета. Также он знает, что предыдущий вечер он был Королем Лиром, который, в свою очередь, был превращением Отелло в еще более отдаленный вечер. И хотя предполагается, что внешний, видимый характер не знает об этом факте, и в настоящей жизни неведение это к несчастью лишь слишком реально, тем не менее, постоянная Индивидуальность вполне сознает это и, лишь в силу атрофии «Духовного Глаза» в физическом теле, знание это не может быть запечатлено на сознании обманчивой Личности". Это третий абзац перед разделом "Первоначальные Ману человечества" (том 2).
Цитата:
Сообщение от ВВБ Посмотреть сообщение
…Если мы с Вами говорим об одном и том же, так как я понимаю высшее эго человека как атма-буддхи + высший манас.
Под Высшим Эго (в данном случае) понимается Махат.
Для уточнения терминов, чтобы не возникало недопонимания в том, что мы имеем в виду, давайте заглянем в "Теософский словарь".
МАНАС (Санскр.) Букв.: "ум", ментальная способность, превращающая человека в разумное и нравственное существо и отличающая его от простого животного; синоним Махата. Эзотерически, однако, это означает, в широком смысле, высшее Эго или чувствующий перевоплощающийся принцип в человеке. В узком смысле теософы называют его Буддхи-Манасом, или Духовной Душой, в противоположность его человеческому отражению — Кама-Манасу.
Кроме того, мы должны здесь вспомнить и о тройственной природе манаса, о которой говорит ЕПБ. Поверьте, я не пытаюсь здесь устраивать никакие соревнования в "эрудиции". Просто мы должны понимать, что мы имеем в виду, когда обсуждаем этот вопрос.
Amarilis
26.04.2017, 16:17
… Заблуждение. "Духовный человек" чувствует на семи различных уровнях или планах сознания и для всех этих уровней или планов, он имеет определенный набор чувств...
Во-первых, кто это сказал?Почему Вы в этом сомневаетесь, ограничивая человека только физическими чувствами?Таким образом пробуждается "духовный человек" в физическом человеке, за счет усмирения его страстей.Духовный человек не может пробудиться в физическом просто потому, что его там нет.
Где же тогда находится "внутренний, духовный человек" относительно физического человека?
Андрей Вл.
26.04.2017, 18:57
1. На то и дана человеку свобода выбора, чтобы он мог самостоятельно и осознанно сделать выбор пути своего развития (лунный или солнечный).
...
Если личность не хочет, Высшее Эго не может заставить…
2. Что Вы хотели сказать этой цитатой?
3. Насколько я поняла, «местом постоянного обитания» Высшего Эго является именно то, что принято называть Дэвачаном.
Временным и очередным местом пребывания Дэвачан является для очищенного сознания личности, «вышедшей» из воплощения.
...
Потому что личность сделала именно такой выбор.
4. Признаться, впервые слышу об этом. Кем и с кого будет спрошено?
И о «допустимом пределе неудач» тоже впервые слышу.
5. Только непонятно, как может Высшее Эго бороться за личность, которая, например, выбрала «лунную тропу» и стремится к своим Лунным Предкам, а не к Солнечным?
Личность имеет право выбора «тропы».
ТИМА, добрый день.
Начну с п.3, т.к. именно в нём и находится "камень преткновения". (после него становится понятным остальной ход Ваших рассуждений и выводов).
"Временным и очередным местом пребывания Дэвачан является для очищенного сознания личности, «вышедшей» из воплощения." - это, как раз то, что Вы неправильно поняли.
Какое может быть сознание личности, если личность, (как кама-рупа) осталась в Кама - локе? Вернее, осталась не личность, а "скорлупа" от личности.
Неоднократно сказано в Письмах Махатмы К.Х, что Девачан - это НЕ место, а Состояние.
Вы правильно отметили, что Высшее ЭГО имеет "место постоянного обитания", но только это не Девачан, а Арупа - лока. (план Абстрактной Мысли). Находясь на этом Плане и "воплощаясь" (а вернее, не воплощаясь, а меняя Состояние) Высшее ЭГО приобретает опыт в "цикле Необходимости". После завершения жизни очередной личности, которую Высшее ЭГО старалось "инспирировать для своей вечной пользы изо всех сил", остатки воспоминаний личности, которые не могут быть абсорбированы Высшим ЭГО + танкхические желания и неудовлетворённые страсти образуют отдельную кама - рупу (это не происходит при жизни, а только после сбрасывания "астрального тела" (эфирного двойника у Е.И.Р.)) и именно эта кама - рупа начинает своё самостоятельное существование (недолгое, и как правило, слабоосознанное) в Кама - локе. Все высшие Переживания, которые Высшее ЭГО способно ассимилировать, становятся Его достоянием и именно эти Впечатления и являются тем "фильмом", которое Высшее ЭГО смотрит в Девачане.
Именно Высшее ЭГО переживает состояние Девачана, личности уже не существует!
Обратите внимание на вопрос 20 из Письма 92. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. Октябрь 1882 г. :"Все, что имеет отношение к материи – физиологическим свойствам и чувствованиям пяти низших Сканд; все, что будет выброшено, как отбросы вновь родившимся Эго в Дэва-Чане, как недостойное и недостаточно отвечающее чисто духовным понятиям, высоким духовным волнениям и чувствованиям шестого принципа, и как бы цементированное частью пятого, той частью, которая необходима в Дэва-Чане для сохранения божественно-одухотворенного понятия «Я» в монаде, которое иначе совершенно было бы лишено сознания в отношении предметов и субъектов – все это исчезает навсегда, именно в момент физической смерти, чтоб вернуться еще раз, проходя перед глазами нового Эго на пороге Дэва-Чана, и быть отброшенным им. Оно вернется в третий раз в полном объеме при конце меньшего цикла".
"Каждое, только что развоплотившееся четверное существо, умирает ли оно естественной или насильственной смертью, от самоубийства или несчастного случая, умственно здоровых или душевно больных, юных или старых, хороших, плохих или безразличных – все теряют в момент смерти все воспоминания, ментально уничтожаются; они спят своим акашным сном в Кама-Локе. Это состояние длится от нескольких часов (редко менее), дней, недель, месяцев, иногда до нескольких лет. Все это соответствует существу, его ментальному состоянию в момент смерти, характеру смерти и т.д. Эта память возвращается медленно и постепенно к концу нарастания (к существу или Эго), еще более медленно, но значительно более несовершенно и неполно к оболочке, и полностью к Эго в момент его входа в Дэва-Чан. Последнее есть состояние, определяемое и создаваемое его прошедшей жизнью."
1. Свобода выбора есть у человека, но человека нет без Высшего ЭГО. Это будет не человек, а животное. Истинной любви, милосердия, подлинного сострадания, сознательного самопожертвования не сыщется в психофизическом человеке, им там нет места, т.к. они Иной природы (Плана). Следовательно, не человек (как некая независимая единица) делает выбор, а Дхияническая (Высшее ЭГО) и Животная (психофизический конгломерат) Природа ведут битву за "кшетру" ("поле") Проявления. Если Высшее ЭГО не преуспеет, то Апоп одержит победу и нужно будет не только "сравнивать счёт и нагонять", но и нести весь груз Кармы, которые личности успеют наворотить ... Как же Высшему ЭГО это может быть безразлично? Это ведь будут (уже!) Его проблемы, хоть страдать (непосредственно) будет именно следующая личность, а Ему останется "курить бамбук", что совсем НЕ устраивает подлинную Индивидуальность.
2. Таким образом, "той цитатой" я хотел обратить Ваше внимание, что Высшее ЭГО не может "разбрасываться личностями позволяя им деградировать", т.к. число ЕГО попыток ограничено и кол-во брака не может превысить установленный предел. (как в биатлоне (можно промахнуться и использовать дополнительные патроны, но если промахнулся и двумя дополнительными, то только на штрафной круг(-и)))
4. Кем будет спрошено? Кармой! :rolleyes:
См. "Письма Махатм" о судьбе ("взвешивании на весах") Высшего ЭГО после завершения семи малых Кругов (какой должен быть "баланс"), "Ключ к теософии" (о тех, кто "проспят одну (или несколько) станций"), "Диалог о тайнах посмертного существования" и "Теософские архивы.
5. Личность, таким образом, не выбирает тропу, а оказывается на "лунной", если не в состоянии двигаться по "солнечной".
Как справедливо Вам заметили ранее, не стоит различать личность и Индивидуальность, как две отдельные Сущности, ибо первая не может быть сформирована без Присутствия последней. Это ведь не лошадь и наездник, Высший и низший Манас (фундаментально!) - Одно ...
Где ЕПБ это говорит? Ссылку можно?
Пожалуйста…
Спасибо.
Понятно, что Высшее Эго отождествляет себя с каждой из всех своих многочисленных личностей, а не с какой-то одной.
Известно также, что высшее Эго хранит память о жизни всех своих личностей и именно поэтому человек, соединив своё сознание с сознанием Высшего Эго и став Махатмой, может «вспомнить» все свои жизни.
Но, я не о том ссылку просила, а о «вмешательстве Высшего Эго» в дела личности.
Наверное, мне надо было процитировать только вторую часть предложения,..
«…Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного…»
Отождествление в данном случае не означает вмешательства в дела личности.
… Поверьте, я не пытаюсь здесь устраивать никакие соревнования в "эрудиции". Просто мы должны понимать, что мы имеем в виду, когда обсуждаем этот вопрос.[/FONT]
Согласна, что мы должны понимать, что мы имеем в виду под тем или иным термином.
…Для уточнения терминов, чтобы не возникало недопонимания в том, что мы имеем в виду, давайте заглянем в "Теософский словарь".
[FONT="]МАНАС (Санскр.) Букв.: "ум", ментальная способность, превращающая человека в разумное и нравственное существо и отличающая его от простого животного; синоним Махата. Эзотерически, однако, это означает, в широком смысле, высшее Эго или чувствующий перевоплощающийся принцип в человеке. В узком смысле теософы называют его Буддхи-Манасом, или Духовной Душой, в противоположность его человеческому отражению — Кама-Манасу.
Именно это я и имела в виду.
ВНУТРЕННЕЕ Я или ВЫСШЕЕ "ЭГО" — это манас, так называемый "пятый" принцип, в отдельности от буддхи. Умственное начало может быть духовным я, лишь когда оно погружено в буддхи и сливается с ним воедино, но ни у одного материалиста, как бы ни были велики его интеллектуальные способности, не следует предполагать существование такого Я. Это — постоянная индивидуальность или "перевоплощающееся Я".
"Ключ к Теософии"
Кроме того, мы должны здесь вспомнить и о тройственной природе манаса, о которой говорит ЕПБ.
Давайте вспомним.
ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ
Спрашивающий. Не думаете ли вы, что смешение идей относительно функций "принципов" возникает в наших умах именно из-за отсутствия определённых и постоянных терминов для обозначения каждого из них?
Теософ. Я сама думала об этом. Вся беда вот в чём: мы начали свои разъяснения и дискуссии о принципах, используя санскритские названия, вместо того, чтобы сразу сформулировать их английские эквиваленты, которыми могли бы пользоваться теософы. Мы должны постараться исправить это сейчас.
Спрашивающий. Это было бы неплохо, поскольку помогло бы избежать дальнейшей путаницы — мне кажется, нет и двух авторов, пишущих о теософии, которые бы на данный момент согласились называть одни и те же принципы одинаково.
Теософ. Эта путаница, однако, в большей степени кажущаяся, чем действительная. Я слышала, как многие теософы выражали удивление и критиковали отдельные сочинения, где говорится об этих принципах, но если их исследовать, мы не найдём в них большей ошибки, чем использование слова "душа" для обозначения трех принципов, без указания разницы между ними. У первого и несомненно наиболее ясно пишущего из наших теософических писателей, мистера А. П. Синнетта, есть несколько исчерпывающих и превосходно написанных высказываний об "высшем Я".
Но идея, которую он хотел передать, была понята многими неверно из-за того, что он в использовал в общем смысле слово "душа". И всё же, я приведу несколько его высказываний, которые продемонстрируют вам, как ясно и исчерпывающе всё, что он пишет на эту тему:
"Человеческая душа, раз пустившаяся в поток эволюции как человеческая индивидуальность, (Перевоплощающееся Я (ego), или "человеческая душа", как он его называет — это то, что у индусов называется причинным, или каузальным, телом. (Санскритское название — карана-шарира. Прим. пер.), проходит через перемежающиеся периоды физического и сравнительно духовного существования. Она переходит с одного плана, или слоя, или состояния природы, на следующий, ведомая своими кармическими сродствами; живя во время воплощений той жизнью, которую предопределила ей карма; видоизменяя свой прогресс в рамках обстоятельств; и, развив новую карму путём использования своих возможностей или злоупотребления ими, после каждой физической жизни она возвращается через промежуточную область камалоки к духовному существованию (дэвачану) — для отдыха, восстановления сил и постепенного усвоения её сущностью жизненного опыта, приобретённого на "земле" во время физического существования (и соответствующего внесения его в космический прогресс). Такой взгляд на предмет даст всякому, кто размышляет над ним, множество сопутствующих выводов — например, что перенос сознания из камалоки в состояние дэвачана неизбежно должен быть постепенным, и что в действительности между разнообразными духовными состояниями нет жёстких разграничительных линий — ведь, как показывают психические способности живущих людей, даже духовный план не столь безнадёжно отгорожен от физического, как следовало бы из материалистических теорий, а также что все состояния природы окружают нас в одно и то же время, взывая к разным способностям восприятия, и так далее... Ясно, что люди, обладающие психическими способностями, даже при физической жизни сохраняют связь с планами сверхфизического сознания, и хотя большинство людей такими способностями могут быть и не наделены, все мы, как показывают явления сна, и в особенности ... сомнамбулизма или месмеризма, способны входить в состояния сознания, к которым пять физических чувств не имеют никакого отношения. Мы — души в нас — не плывём всецело по течению в океане материи. Мы несомненно сохраняем определённый жизненно важный интерес и права на том берету, от которого на время отплыли. Потому процесс воплощения не вполне описывается, когда говорится о чередующемся существовании на физическом и духовном планах и душа, таким образом, изображается как цельное существо, полностью переходящее из одного состояния существования в другое. Более точные определения этого процесса могли бы, скорее, представить воплощение, как происходящее на физическом плане природы по причине истока, исходящего из души. Духовное царство всегда должно быть собственно местом обитания души, никогда не покидающей его полностью; и о той нематериализуемой части души, которая постоянно пребывает на духовном плане, вероятно, можно более подобающе сказать, как о Высшем Я.
Это "Высшее Я" есть Атма, и конечно, оно "не может быть материализовано", как говорит мистер Синнетт. Более того, оно никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть предметно видимым даже для высочайшего духовного восприятия. Ибо Атман, или "Высшее Я" на самом деле есть Брахман, Абсолют, и неотличимо от него. В часы самадхи высшее духовное сознание посвящённого всецело поглощено в Единую суть, которая есть Атман, и поскольку оно едино с целым, для него не может быть чего-то иного, что могло бы объективно восприниматься.
У некоторых из наших теософов теперь вошло в привычку использовать слова "атман" и "я" (ego) как синонимы, и ассоциировать атман с высшей индивидуальностью человека или даже с его личным я, тогда как он не должен прилагаться ни к чему, кроме Единого вселенского Я.
Оттого и вся путаница. Говоря о манасе, каузальном теле, мы можем назвать его, связывая его с буддхическим сиянием, "высшим я" (ego), но не в коем случае не "Высшим Атманом".
Ведь даже буддхи, духовная душа — это не Атман, а лишь его проводник. При упоминании всех прочих "я" всегда надо указывать при помощи прилагательных, имеем ли мы в виду личное или индивидуальное я."
Таким образом (в этом прекрасном очерке о "Высшем Я"), этот термин применяется к шестому принципу или буддхи (конечно в соединении с манасом, поскольку без такого союза в духовной душе не было бы мыслящего принципа или элемента); и впоследствии это дало начало подобным неверным толкованиям.
Утверждение, что "ребенок не обретает своего шестого принципа, или не становится морально ответственным существом, способным создавать карму, пока ему не исполнится семь лет", показывает, что именно подразумевалось здесь под "Высшим Я". Потому этот способный автор вполне оправданно пишет, что после того, как "Высшее Я" входит в человеческое существо и насыщает своим сознанием личность — только у наиболее тонких натур — "люди, обладающие психическими способностями, действительно могут время от времени воспринимать это Высшее Я своими тонкими чувствами". Но и тем, кто ограничивает термин "Высшее Я" применением лишь к Универсальному Божественному Принципу, простительно их неверное понимание. Ведь когда мы читаем, не будучи подготовленными к этому смещению метафизических терминов , что "полностью проявляясь на физическом плане... Высшее Я всё же остается на соответствующем плане природы сознательным духовным Я" — мы склонны увидеть в первом атму, а во втором — манас, или, скорее, буддхи-манас, и тут же раскритиковать всё высказывание как неверное.
Чтобы впредь избежать такого неправильного понимания, я предлагаю буквально объяснить английские эквиваленты оккультных восточных терминов и предложить их для будущего использования.
ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. Счастлив человек, которому удалось насытить им свое внутреннее я!
ДУХОВНОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ Я — это духовная душа или буддхи, в прочном союзе с манасом, умственным началом, без которого она вообще не является "я", а лишь проводник атмы.
ВНУТРЕННЕЕ Я или ВЫСШЕЕ "ЭГО" — это манас, так называемый "пятый" принцип, в отдельности от буддхи. Умственное начало может быть духовным я, лишь когда оно погружено в буддхи и сливается с ним воедино, но ни у одного материалиста, как бы ни были велики его интеллектуальные способности, не следует предполагать существование такого Я. Это — постоянная индивидуальность или "перевоплощающееся Я".
НИЗШЕЕ или ЛИЧНОСТНОЕ "ЭГО" — это физический человек в соединении с его низшим я, то есть животными инстинктами, страстями, желаниями и т.д.
Оно называется "ложной личностью" и состоит из низшего манаса в сочетании с кама-рупой и действует через физическое тело и его призрак или "двойник".
Оставшийся принцип — "Прана" или "Жизнь" — это, строго говоря, сила или энергия, излучаемая Атмой — как Мировой Жизнью и ЕДИНЫМ Я. Это её низший, или скорее (по своим следствиям) более физический, ибо проявляющийся, аспект. Прана, или Жизнь, проникает всё бытие предметной Вселенной; и называется "принципом" лишь потому, что она — неотъемлемый фактор жизни и "deus ex machina" живущего человека.
«Ключ к Теософии»
Добрый день, Андрей Вл.
1. Какое может быть сознание личности, если личность, (как кама-рупа) осталась в Кама - локе? Вернее, осталась не личность, а "скорлупа" от личности.
Вот именно. В Кама Локе только «скорлупа» остается (кама рупа) с останками манаса, а очищенное сознание личности (эго) погружается в Дэвачан.
«Кто попадает в Дэва-Чан?» – Личное Эго, конечно, но блаженное, очищенное, святое. Каждое Эго – комбинация шестого и седьмого принципов, которое после периода бессознательного нарастания вновь рождается в Дэва-Чане в силу необходимости, так же невинно, чисто, как и новорожденный младенец. Самый факт его нарождения указывает на преобладание добра над злом в его старой личности. И пока карма (зла) временно отступает, чтобы следовать за ним в его будущем земном воплощении, он приносит с собою в Дэва-Чан лишь карму своих добрых действий, слов и мыслей.
ПМ
2. Вы правильно отметили, что Высшее ЭГО имеет "место постоянного обитания", но только это не Девачан, а Арупа - лока. (план Абстрактной Мысли).
Арупа, это общее название (планов). Дэвачан относится к Арупа-планам.
3. Неоднократно сказано в Письмах Махатмы К.Х, что Девачан - это НЕ место, а Состояние.
Думаете, я об этом забыла (или, вообще не знала?).
4. Находясь на этом Плане и "воплощаясь" (а вернее, не воплощаясь, а меняя Состояние) Высшее ЭГО приобретает опыт в "цикле Необходимости".
В «Инструкциях» сказано, что Высшее Эго «испускает луч» в воплощение.
5. Все высшие Переживания, которые Высшее ЭГО способно ассимилировать, становятся Его достоянием и именно эти Впечатления и являются тем "фильмом", которое Высшее ЭГО смотрит в Девачане.
Именно Высшее ЭГО переживает состояние Девачана, личности уже не существует!
Личности не существует, но в Дэвачане пребывает очищенное и «святое» сознание личности, и именно это сознание наслаждается иллюзорными видениями в Дэвачане. И именно это сознание затем «отправляется» Высшим Эго в новое (очередное) воплощение в новую (очередную) личность.
6. Обратите внимание на вопрос 20 из Письма 92. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. Октябрь 1882 г. :"Все, что имеет отношение к материи – физиологическим свойствам и чувствованиям пяти низших Сканд; все, что будет выброшено, как отбросы вновь родившимся Эго в Дэва-Чане, как недостойное и недостаточно отвечающее чисто духовным понятиям, высоким духовным волнениям и чувствованиям шестого принципа, и как бы цементированное частью пятого, той частью, которая необходима в Дэва-Чане для сохранения божественно-одухотворенного понятия «Я» в монаде, которое иначе совершенно было бы лишено сознания в отношении предметов и субъектов – все это исчезает навсегда, именно в момент физической смерти, чтоб вернуться еще раз, проходя перед глазами нового Эго на пороге Дэва-Чана, и быть отброшенным им.
Именно это я сказала (только другими словами).
7. Свобода выбора есть у человека, но человека нет без Высшего ЭГО. Это будет не человек, а животное. Истинной любви, милосердия, подлинного сострадания, сознательного самопожертвования не сыщется в психофизическом человеке, им там нет места, т.к. они Иной природы (Плана). Следовательно, не человек (как некая независимая единица) делает выбор, а Дхияническая (Высшее ЭГО) и Животная (психофизический конгломерат) Природа ведут битву за "кшетру" ("поле") Проявления. Если Высшее ЭГО не преуспеет, то Апоп одержит победу и нужно будет не только "сравнивать счёт и нагонять", но и нести весь груз Кармы, которые личности успеют наворотить ... Как же Высшему ЭГО это может быть безразлично? Это ведь будут (уже!) Его проблемы, хоть страдать (непосредственно) будет именно следующая личность, а Ему останется "курить бамбук", что совсем НЕ устраивает подлинную Индивидуальность.
Безразлично это Высшему Эго или не безразлично, не о том сейчас речь.
Даже в том случае, если Высшему Эго очень-очень-очень небезразлично, оно (Высшее Эго) не может приказывать личности или принуждать её. Оно может только склонять ее к чему-то, но не может принуждать. Так что, в любом случае, свобода выбора остается именно за личностью. Если захочет личность порвать связь с Высшим Эго, чтобы служить «Сатане», так она и сделает.
8. Таким образом, "той цитатой" я хотел обратить Ваше внимание, что Высшее ЭГО не может "разбрасываться личностями позволяя им деградировать", т.к. число ЕГО попыток ограничено и кол-во брака не может превысить установленный предел. (как в биатлоне (можно промахнуться и использовать дополнительные патроны, но если промахнулся и двумя дополнительными, то только на штрафной круг(-и)))
Ну что тут сказать? Учитель может получить выговор за нерадивого ученика и лишиться премиальных, но он не сможет заставить ученика выучить то, что он не хочет учить.
9. Кем будет спрошено? Кармой!
См. "Письма Махатм" о судьбе ("взвешивании на весах") Высшего ЭГО после завершения семи малых Кругов (какой должен быть "баланс"), "Ключ к теософии" (о тех, кто "проспят одну (или несколько) станций"), "Диалог о тайнах посмертного существования" и "Теософские архивы.
В перечисленных примерах речь идет не о Высшем Эго, а об эго личности. Это именно личности (личные эго) уничтожаются в восьмой сфере, если не ассимилировали в свое сознание ничего от Высшего Эго (как говорится, ничего святого).
10. Личность, таким образом, не выбирает тропу, а оказывается на "лунной", если не в состоянии двигаться по "солнечной".
Как справедливо Вам заметили ранее, не стоит различать личность и Индивидуальность, как две отдельные Сущности, ибо первая не может быть сформирована без Присутствия последней. Это ведь не лошадь и наездник, Высший и низший Манас (фундаментально!) - Одно ...
Разве я говорила, что не стоит различать личность и индивидуальность, как две отдельные сущности?
По-моему, я всегда говорю, что личность и индивидуальность – совершенно различные сущности.
Первая – земная и смертная.
Вторая – духовная и бессмертная.
11. Это ведь не лошадь и наездник, Высший и низший Манас (фундаментально!) - Одно ...
Низший манас (кама-манас), это вожжи, а интеллект – возничий.
…нужны ли нам новые доказательства того, что свобода воли – это не галлюцинация? Мы осмеиваем анималистическую идею. И насколько более научно и логично, не говоря уж о том, насколько поэтично и высоко, учение «Катха упанишады», повествующее в виде прекрасной метафоры: «Чувства – это лошади, тело – это повозка, разум (камаманас) – это вожжи, и интеллект (или свобода воли) – это возничий»...
ЕПБ «Психическое и ноэтическое действие»
Но, я не о том ссылку просила, а о «вмешательстве Высшего Эго» в дела личности.
Как я уже сказал, мы вряд ли найдём точно выраженную схему, но не о "вмешательстве", а о "воздействии" Эго мы можем судить хотя бы по всей истории формирования человеческих рас, когда животный человек стал человеком в полном смысле. У животного человека имелись монада (то есть атма-буддхи) и нижняя четверица. Но не было связующего звена - передатчика духовности от монады к четверице (прежде всего, к каме). Этим звеном, как Вы прекрасно знаете, стал манас. Все последствия этого Вам известны. Значит, воздействие имеет место или нет? Вы говорите о "вмешательстве". Я же говорю о "воздействии или влиянии". Насильственного вмешательства нет и быть не может, поскольку тогда личность превратится просто в марионетку, и весь смысл идеи реинкарнации и нарабатывания кармы, приобретения опыта и т.д. теряет всякий смысл. Личное эго имеет лишь относительную свободу, но ограничиваемую вовсе не высшим эго, а кармой. Высшее эго - не диктатор, не тиран, а лишь добрый советчик. И после появления манаса в животном человеке изменилось что-то? И Вы знаете, что изменилось. Значит, воздействие есть? И ведь я нигде не говорил о "вмешательстве".
Именно это я и имела в виду.
Я рад, что мы уточнили терминологию. Поскольку на мои слова о том, что я понимаю высшее эго как атма-буддхи + манас, вы ответили
Под Высшим Эго (в данном случае) понимается Махат.
Вот это меня как раз и смутило. Махат - это вселенский принцип, который отражается в человеке как манас, поэтому махат и называют "создателем" манаса.
В "Теософском словаре" он определяется след. образом:
"МАХАТ (санскр.) Букв.: "Великий". Первый принцип Всемирного Разума и Сознания. В пуранической философии — первый продукт первоприроды или Прадханы (то же, что Мулапракрити); создатель Манаса, мыслящего принципа, и Аханкары, эгоизма или чувства "я есмь я" (в низшем Манасе)".
Согласитесь, это не одно и то же. Поэтому меня это и смутило.
Что касается тройственности манаса.
Давайте вспомним
«Следуйте закону аналогии», – говорит Махатма. Атма-Буддхи двоичен, а Манас троичен, поскольку первый имеет два аспекта, а последний три, то есть, как «принцип» per se, который тяготеет в своем высшем аспекте к Атма-Буддхи, в своей низшей природе следует Кама, центру земных и животных желаний и страстей.
Это в примечании. Страницу указать не могу, потому что в различных изданиях страницы разные. В моём издании это примечание 551 (1-я часть 2-го тома). Это очень важное примечание, так как оно объясняет и то "отождествление", о котором говорилось выше, и то духовное влияние, которое высшее эго (через манас) оказывает на животного (внешнего?) человека, облагораживая его.
...У животного человека имелись монада (то есть атма-буддхи) и нижняя четверица. Но не было связующего звена - передатчика духовности от монады к четверице (прежде всего, к каме).
Интересно, а когда у человека появилась кама (желания)?
До того, как он получил искру разума и индивидуализировался или после?
Этим звеном, как Вы прекрасно знаете, стал манас. Все последствия этого Вам известны. Значит, воздействие имеет место или нет?
Махат оказывает воздействие на манас посредством антахкараны.
Личное эго имеет лишь относительную свободу, но ограничиваемую вовсе не высшим эго, а кармой.
Я тоже так думаю.
Высшее эго - не диктатор, не тиран, а лишь добрый советчик. И после появления манаса в животном человеке изменилось что-то? И Вы знаете, что изменилось.
Самосознание появилось.
Значит, воздействие есть? И ведь я нигде не говорил о "вмешательстве".
Вы сказали об участии индивидуального эго в жизни личности, ... Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного... а я возразила и сказала, что Высшему Эго нет никакого дела до земных дел и интересов личности.
Я рад, что мы уточнили терминологию. Поскольку на мои слова о том, что я понимаю высшее эго как атма-буддхи + манас, вы ответили
Под Высшим Эго (в данном случае) понимается Махат.
Вот это меня как раз и смутило. Махат - это вселенский принцип, который отражается в человеке как манас, поэтому махат и называют "создателем" манаса.
Махат, это Третий Логос (в проявленной Вселенной).
В человеке этот Махат становится индивидуализированным и называется манасом.
Сущность Махата и манаса едина.
Манас человека отличается от Махата только тем, что в человеке он тесно связан с камой.
Когда человек избавляется от ненужных (животных, эгоистических) желаний и страстей, его манас очищается и становится чистым Махатом.
«… Третий Логос, Махат, становится манасом в человеке, ибо манас есть лишь индивидуализированный Махат, как индивидуализированы солнечные лучи в телах, их поглощающих…»
«Инструкции».
…Это очень важное примечание, так как оно объясняет и то "отождествление", о котором говорилось выше, и то духовное влияние, которое высшее эго (через манас) оказывает на животного (внешнего?) человека, облагораживая его…
Духовное, облагораживающее влияние Высшее Эго оказывает на личность, с этим я не спорю.
А вот в личной жизни человека Высшее Эго никакого участия не принимает.
Высшему Эго не интересны земные дела и заботы личности.
Интересно, а когда у человека появилась кама (желания)?
ЕПБ (Станца 7, 24) объясняет это так:
"До самого Четвертого Круга и даже до последней половины Третьей Расы в этом Круге, Человек . . . пока что был лишь животным в смысле разумности. Лишь в настоящем срединном Круге он развивает в себе полностью четвертый Принцип, как приспособленный носитель для Пятого. Но Манас будет относительно полно развит лишь в следующем Круге, когда он будет иметь возможность стать вполне божественным до окончания всех Кругов".
Делаем вывод: кама полностью сформировалась у человека в нашем 4-м Круге и даже в его середине. Наш Круг - Круг камы. И даже до разделения полов (если сказано, что "до последней половины Третьей Расы"). Это был животный человек, которым двигали одни лишь желания и инстинкты (отсюда и связь с животными, появление обезьян и пр. и пр.). Животные оболочки. Нижняя четверица + монада (или наоборот), но верхней триады ещё не сложилось за отсутствием манаса. Этот недостаток был исправлен Агнишваттами. Но мы уже в нашем 4-м круге пользуемся манасом, хотя, прибегая к закону аналогии, мы можем сделать вывод, что полностью он сформируется лишь в середине следующего, 5-го, Круга. До него нам ещё шагать и шагать. Зачатками манаса, то есть интеллекта, мы пользуемся уже сейчас. Так и в следующем Круге, когда манас сформируется полностью, мы сможем пользоваться в той же мере ограниченно зачатками следующего принципа, буддхи. Что это будет? Ясновидение? Телепатия? Кто это знает?
Махат оказывает воздействие на манас посредством антахкараны.
Что касается антахкараны. Обратимся опять же к "Теософскому словарю". ". . . оккультисты разъясняют это как тропу или мост между Высшим и Низшим Манасом, между божественным Эго и личной Душой человека. Он служит посредником связи между обоими и передает от Низшего к Высшему Эго все те личные впечатления и мысли человека, которые могут быть, по своей природе, ассимилированы и накоплены неумирающей Сущностью и, таким образом, стать бессмертными вместе с нею. . ."
Когда мы говорим о космосе, то правомерно пользоваться термином "Махат". Но, говоря о человеке, следует, на мой взгляд, пользоваться и соответствующим термином, "манас", детищем Махата и единосущным ему, в чём я с Вами абсолютно согласен. Антахкарана - связующее звено между камой и манасом - нижний, так сказать, манас. Ведь не существует чёткой границы: вот здесь кончается манас, а здесь начинается кама - всё постепенно, как в радуге, где между основными цветами существует множество переходных. Одно постепенно переходит в другое, и, переходя всё глубже в манас, кама теряет всё больше низменного, того, что не может быть воспринято, ассимилировано высшим манасом, переходящим так же постепенно в буддхи, пока не образуется верхняя неразрывная триада (атма-буддхи-манас), тот самый "треугольник". И у меня нисколько не вызывает возражений приведённая Вами цитата, в которой Махат называется Третьим логосом. Всё правильно, все три логоса в космическом смысле образуют Треугольник, соответствующий верхней человеческой триаде (или вернее последняя соответствует первому).
Манас человека отличается от Махата только тем, что в человеке он тесно связан с камой.
Эту фразу я понять не могу, поскольку махат и манас сущностно - одно и то же, только первый - это понятие макрокосмическое, а манас - микрокосмическое. А вообще говоря, очень часто в связи с этими вопросами и ЕПБ, и Субба Роу говорят о "тайне". Увы, Тайное учение нам дано слишком фрагментарно, чтобы мы могли построить для себя ясную и чёткую модель. Учение очерчено весьма пунктирно, и существующие пропуски наверняка скрывают какие-то очень важные понятия, без которых наши потуги на полное логическое, "мозговое", понимание так и останутся бесплодными.
Высшему Эго не интересны земные дела и заботы личности.
Ну, наверное, наши банковские счета и ссоры с соседями по поводу и без повода нашему высшему Эго неинтересны. Хотя этика поведения - вещь, с которой начинается абсолютно любая экзотерическая религия, применительно к человеку - вряд ли обходится без внимания со стороны индивидуального Эго. Из чего же ещё оно будет извлекать положительный опыт? Вы проходите мимо тонущего ребёнка и спокойно идёте дальше. Или вы, рискуя жизнью, спасаете его. Жизненные заботы? Да. Но, боюсь, они не оставляют наше индивидуальное эго безразличным.
Amarilis
27.04.2017, 20:31
…Это очень важное примечание, так как оно объясняет и то "отождествление", о котором говорилось выше, и то духовное влияние, которое высшее эго (через манас) оказывает на животного (внешнего?) человека, облагораживая его… Духовное, облагораживающее влияние Высшее Эго оказывает на личность, с этим я не спорю. А вот в личной жизни человека Высшее Эго никакого участия не принимает. Высшему Эго не интересны земные дела и заботы личности.Духовное, облагораживающее влияние, которое Высшее Эго оказывает на личность - это и есть его прямое участие в личной жизни человека.
Духовное, облагораживающее влияние, которое Высшее Эго оказывает на личность - это и есть его прямое участие в личной жизни человека.
Интересная мысль.
Главное здесь в том, что мы понимаем под словами "личная жизнь".
Интересно, а когда у человека появилась кама (желания)?
ЕПБ (Станца 7, 24) объясняет это так:
"До самого Четвертого Круга и даже до последней половины Третьей Расы в этом Круге, Человек . . . пока что был лишь животным в смысле разумности. Лишь в настоящем срединном Круге он развивает в себе полностью четвертый Принцип, как приспособленный носитель для Пятого. Но Манас будет относительно полно развит лишь в следующем Круге, когда он будет иметь возможность стать вполне божественным до окончания всех Кругов".
Делаем вывод: кама полностью сформировалась у человека в нашем 4-м Круге и даже в его середине…
То есть, после того, как у человека развился носитель камы - кама рупа?
Наш Круг - Круг камы.
То есть, можно сказать, что кама – основная характеристика (или, особенность) нашего четвертого круга. Похоже, что так оно и есть. А кульминация камы - именно "сейчас" происходит (т.е. - в середине круга).
И даже до разделения полов (если сказано, что "до последней половины Третьей Расы"). Это был животный человек, которым двигали одни лишь желания и инстинкты (отсюда и связь с животными, появление обезьян и пр. и пр.).
А вот тут не соглашусь. Человек первых двух рас и почти половины третьей был назван животным лишь относительно разумности. В те времена человек не имел ещё инстинктов и желаний, а связь (порочная) с животными произошла совсем по другой причине. Первые люди, разделившиеся на мужской и женский пол и не получившие ещё искру разума, сказали, что они станут «создавать тварей», как животные…
Результатом такого неразумного решения было появление немых рас.
Станца VIII.
Из каплей пота, из отложений субстанции, из материи мертвых тел людей и животных прежнего Колеса, и из отбросов праха произошли первые животные.
Животные с костями, драконы глубин и летающие Сарпа добавлены были к пресмыкающимся. Те, которые пресмыкались на земле, получили крылья. Те, о длинной шее, обитавшие в водах, стали прародителями птиц поднебесных.
Во время Третьей животные, лишенные костей, росли и изменялись; они стали животными с костями, их Чхая стали плотными.
Животные разъединились первыми. Они начали порождать. Двуединый человек тоже разъединился. Он сказал: «Будем, как они; будем сочетаться и создавать тварей». Они сделали так…
И те, кто не имел Искры, сочетались с огромными самками животных. Они породили от них немые Расы. Немы были и сами они. Но язык их развязался. Язык их потомства остался неподвижен. Они породили чудовищ. Расу согбенных чудовищ, покрытых рыжими волосами, ходивших на четвереньках. Немую Расу, чтобы не выдала срама.
ТД 2.1.
Животные оболочки. Нижняя четверица + монада (или наоборот), но верхней триады ещё не сложилось за отсутствием манаса. Этот недостаток был исправлен Агнишваттами.
Верхняя Триада была у человека с самого начала.
Физическое тело было создано Космократорами Земли по образцу чхайя (астральной тени) Лунных Питри (Бархишадов) примерно в середине третьей расы, после чего произошло и разделение полов.
И только после этого появились Агнишватты, чтобы внедрить в человека искру разума (махата), с помощью которой и была установлена связь между «высшим и низшим» в человеке.
…Но мы уже в нашем 4-м круге пользуемся манасом,…
Не думаю, что все представители человечества, ныне живущего на планете, пользуются манасом. Некоторые вполне обходятся кама-манасом и, вполне возможно, что таких сейчас – большинство.
хотя, прибегая к закону аналогии, мы можем сделать вывод, что полностью он сформируется лишь в середине следующего, 5-го, Круга.
Да, манас полностью будет развит в пятом круге, а к середине его человечество разделится на тех, кто развил манас и тех, кто предпочел пользоваться лишь кама-манасом.
когда манас сформируется полностью, мы сможем пользоваться в той же мере ограниченно зачатками следующего принципа, буддхи. Что это будет? Ясновидение? Телепатия? Кто это знает?
Думаю, что человечество в то время будет аналогично (по форме) третьей расе (до разделения полов), но отличительной чертой станет самосознательность.
Что касается антахкараны. Обратимся опять же к "Теософскому словарю". [B]"[FONT="]. . . оккультисты разъясняют это как тропу или мост между Высшим и Низшим Манасом, между божественным Эго и личной Душой человека. Он служит посредником связи между обоими и передает от Низшего к Высшему Эго все те личные впечатления и мысли человека, которые могут быть, по своей природе, ассимилированы и накоплены неумирающей Сущностью и, таким образом, стать бессмертными вместе с нею. . ."
Я думаю, что эта «тропа» или «мост» есть ни что иное, как электромагнитная связь (между высшим эго и манасом человека)
Антахкарана - связующее звено между камой и манасом - нижний, так сказать, манас. Ведь не существует чёткой границы: вот здесь кончается манас, а здесь начинается кама - всё постепенно, как в радуге, где между основными цветами существует множество переходных. Одно постепенно переходит в другое, и, переходя всё глубже в манас, кама теряет всё больше низменного, того, что не может быть воспринято, ассимилировано высшим манасом, переходящим так же постепенно в буддхи, пока не образуется верхняя неразрывная триада (атма-буддхи-манас), тот самый "треугольник".
Я думаю так - человек должен очистить свой манас от камы.
С исчезновением камы, исчезнет и кама рупа (вместилище камы).
С исчезновением камы и кама-рупы исчезнет и кама-манас, а останется чистый манас, который по сути своей является Махатом, только индивидуализированным.
Высшему Эго не интересны земные дела и заботы личности.
Ну, наверное, наши банковские счета и ссоры с соседями по поводу и без повода нашему высшему Эго неинтересны. Хотя этика поведения - вещь, с которой начинается абсолютно любая экзотерическая религия, применительно к человеку - вряд ли обходится без внимания со стороны индивидуального Эго. Из чего же ещё оно будет извлекать положительный опыт? Вы проходите мимо тонущего ребёнка и спокойно идёте дальше. Или вы, рискуя жизнью, спасаете его. Жизненные заботы? Да. Но, боюсь, они не оставляют наше индивидуальное эго безразличным.
Наверное, мне надо было уточнить – Высшему Эго не интересны эгоистические дела и заботы личности.
Amarilis
28.04.2017, 07:59
А у духовного человека нет органов чувств, необходимых для восприятия. Поэтому и слово «чувствознание» мне кажется совсем неуместным для характеристики восприятий духовного (внутреннего) человека. Но тогда как Вы объясните например, такую способность человека как предчувствие? Духовное, облагораживающее влияние, которое Высшее Эго оказывает на личность - это и есть его прямое участие в личной жизни человека.Интересная мысль. Главное здесь в том, что мы понимаем под словами "личная жизнь".Например, семейная жизнь.
Добрый день, Тима, Я согласен с Вами практически по всем пунктам. По большинству обсуждаемых вопросов мы с Вами понимаем ЕПБ одинаково. Что касается животных, то и здесь просто недоразумение возникло из-за того, что я слишком пунктирно обозначил свою мысль, поскольку в центре внимания у нас стоял другой вопрос, а всё остальное в этом смысле для нас пока было неважным. Конечно же, человек назывался "животным" в смысле разумности, и эта мысль ясно выражена в том фрагменте, который я процитировал из ЕПБ. Не будем на нём сейчас замыкаться, это в данном случае детали. Тут есть более интересные вещи. Вот в чём они состоят. Вы пишете:
Верхняя Триада была у человека с самого начала.Вот здесь я с Вами не согласен. Смотрите, что пишет ЕПБ:
И лишь в срединной точке Третьей Коренной Расы Человек был одарен Манасом. Будучи соединены, Два, а затем Три, стали ОднимОпять речь идёт о срединной точке, когда Два (т.е. монада: атма-буддхи) стала Тремя (добавился манас), и они стали Одним, т.е. завершённой неразрывной верхней триадой, или высшим эго. Когда мы говорили о том, в какой период у человека сформировалась кама, мы тоже говорили всё о той же срединной точке. Значит, здесь как будто какое-то противоречие? И кама, и манас относятся к одной и той же срединной точке. На самом деле, никакого противоречия нет. В этой точке окончательно сформировалась кама и тем самым подготовила носителя для манаса.
Помните слова ЕПБ?
Лишь в настоящем срединном Круге он развивает в себе полностью четвертый Принцип, как приспособленный носитель для ПятогоИ как только этот носитель оказался готов, как тут же в него и был внедрён зачаток манаса, о котором мы говорили, что ему ещё развиваться и развиваться. По этому же закону аналогии мы вправе предположить, что такой же зачаток камы был заложен в срединной точке Третьего круга, который достиг полного формирования лишь в середине нашего 4-го. Вероятно, мы можем предположить, что до середины 3-го Круга и четверицы-то не было из-за отсутствия камы. Очевидно, были лишь стхула-шарира, прана и линга-шарира, которые соответствовали той степени материальности, какая тогда существовала в тот период. Плюс, разумеется, сама монада. Даже в первую очередь, монада, а потом уже всё низшее.
Насчёт антахкараны. Вполне возможно, что она имеет электромагнитную природу. А может быть, сегодняшние квантовые механики могут объяснить это ещё точнее, кто знает? Пока для нас это - тайна. И я с Вами абсолютно согласен в том, что человеку необходимо избавляться от камы - ведь теперь, наделённые манасом, мы уже несём ответственность за свои поступки, очищать свой манас от низших примесей и двигаться вперёд по дуге инволюции материи и эволюции духа. Для того, возможно, нам и дано это учение - хотя бы в таком фрагментарном виде - Учителями в лице ЕПБ.
По поводу "чувствознания". Термин действительно непривычный и не совсем понятный. А ведь он встречается, по-моему, во всех книгах АЙ. Но, возможно, ключом к его пониманию может служить англ. перевод, где он передаётся как straight-knowledge, то есть "прямое, непосредственное знание" - такое знание, которое человек получает не посредством всех известных пяти физических чувств, а с помощью perceptions, органов восприятия, которыми обладает высшее эго. В одной из своих статей ЕПБ даже прямо говорит о spiritual SENSES, именно выделяя прописными буквами последнее слово, т.е. "чувства" и, очевидно, понимая этот термин в определённом смысле как синоним perceptions. У меня только одно возражение. Знание - это уже полученный продукт, а органы восприятия, перцепции - это средства для получения этого "чувствознания", или "прямого знания".
Владимир Чернявский
28.04.2017, 12:44
По поводу "чувствознания". Термин действительно непривычный и не совсем понятный. А ведь он встречается, по-моему, во всех книгах АЙ. Но, возможно, ключом к его пониманию может служить англ. перевод, где он передаётся как straight-knowledge
Можно посмотреть как этот термин переведен в английской версии книг Агни Йоги (http://agniyoga.org/index.php).
Термин именно так и переведён, straight-knowledge. Я это слово взял именно оттуда.
Например, в "Беспредельности":
Развитие чувствознания поможет человечеству. Когда чувствознание подскажет, где хаос и где Беспредельность, когда чувствознание различит явление космическое от произвольного, тогда человечество будет держателем ключа знания. Наука предусмотрела телескоп. Мы это ценим, но телескоп чувствознания проникает в Беспредельность. Вашему телескопу нужны затраты, утруждения, но являя чуткость Нашего аппарата, проникаете всюду.The development of straight-knowledge will help humanity. When straight-knowledge will dictate where is chaos and where Infinity, when straight-knowledge will distinguish a cosmic manifestation from an arbitrary one, then humanity will become the possessor of the key of knowledge. We appreciate that science produced the telescope, but the telescope of straight-knowledge penetrates into Infinity. Your telescope demands expenditures and exertion, but when one possesses the sensitiveness of Our apparatus one penetrates everywhereИли в "Иерархии"
Можно верить такому сердцу, оно чувствознает и как явленная связь с Высшим Миром, говорит неоспоримоеSuch a heart can be trusted; it possesses straight-knowledge, it feels and knows, and as a manifested link with the Higher World it expresses the indisputable
Amarilis
29.04.2017, 08:19
В одной из своих статей ЕПБ даже прямо говорит о spiritual SENSES, именно выделяя прописными буквами последнее слово, т.е. "чувства" и, очевидно, понимая этот термин в определённом смысле как синоним perceptions. Или как его называют в наши дни - экстрасенсорное восприятие (extrasensory perception).
По поводу "чувствознания". Термин действительно непривычный и не совсем понятный. А ведь он встречается, по-моему, во всех книгах АЙ. Но, возможно, ключом к его пониманию может служить англ. перевод, где он передаётся как straight-knowledge, то есть "прямое, непосредственное знание" - такое знание, которое человек получает не посредством всех известных пяти физических чувств, а с помощью perceptions, органов восприятия, которыми обладает высшее эго. ТИМА почему-то не допускает такую возможность духовного (внутреннего) человека и сомневается в этом факте.
А у духовного человека нет органов чувств, необходимых для восприятия. Поэтому и слово «чувствознание» мне кажется совсем неуместным для характеристики восприятий духовного (внутреннего) человека. … Заблуждение. "Духовный человек" чувствует на семи различных уровнях или планах сознания и для всех этих уровней или планов, он имеет определенный набор чувств...
Во-первых, кто это сказал?
Андрей Вл.
29.04.2017, 21:12
1. ... а очищенное сознание личности (эго) погружается в Дэвачан.
«Кто попадает в Дэва-Чан?» – Личное Эго, конечно, но блаженное, очищенное, святое. Каждое Эго – комбинация шестого и седьмого принципов, которое после периода бессознательного нарастания вновь рождается в Дэва-Чане в силу необходимости ...
ПМ
2. В «Инструкциях» сказано, что Высшее Эго «испускает луч» в воплощение.
...
Личности не существует, но в Дэвачане пребывает очищенное и «святое» сознание личности, и именно это сознание наслаждается иллюзорными видениями в Дэвачане. И именно это сознание затем «отправляется» Высшим Эго в новое (очередное) воплощение в новую (очередную) личность.
3. Так что, в любом случае, свобода выбора остается именно за личностью. Если захочет личность порвать связь с Высшим Эго, чтобы служить «Сатане», так она и сделает.
ТИМА, добрый вечер.
"Чисто по-братски теософски" ... Вы умножили сущности и, как следствие, делаете НЕверные логические заключения.
Это нормально, в принципе! Лет 20 назад я находился в аналогичном положении и "блуждал в трёх соснах", т.к. придавал "просто наименованиям" онтологический статус, а принципы и аспекты человека рассматривал, как содержащиеся друг в друге подобно отдельным "футлярам", короче классическая русская "Матрёшка".
В данном конкретном случае, Вас ввело в заблуждение "просто наименование" Личное ЭГО. Вы решили, что есть земная и смертная "личность" (учтите, что это тоже просто "нама" (санскр. "имя"), а не онтологическая сущность), а есть "Личное ЭГО", как некое очищенное (святое) сознание смертной личности и отдельно от них существует "Высшее ЭГО", а отдельно от "Высшего ЭГО" существует "Духовное Божественное Я", а венчает это всё, подобно макушке на новогоднюю ёлку, Высшее Я.
К сожалению, Вы немного запутались. В фундаментальном и глобальном смысле, т.е. в Вечности, бессмертно только Высшее Я, сиречь Атма. Духовное Божественное Я - монада, Высшее Я - атма + буддхи + манас.
1. Таким образом, НЕ "очищенное сознание личности (эго) погружается в Девачан", а Высшее ЭГО ассимилировавшее то, что соответствует его собственной природе, погружается (меняя своё Состояние, а не место) в Девачан. Я могу привести для Вас два десятка цитат из трудов Е.П.Б. и "ПМ", где говорится именно это, но воспользуюсь Вашими ...
«Кто попадает в Дэва-Чан?» – Личное Эго, конечно, но блаженное, очищенное, святое. Каждое Эго – комбинация шестого и седьмого принципов...
ПМ
Комбинация шестого и седьмого ... понимаете?!
В данной ситуации, Личное ЭГО - это не очищенное сознание "личностного ЭГО", а просто индивидуализированное сознание "Духовного Божественного Я", которое перестаёт быть "просто монадой" накапливая "отложения в своей манасической части" и таким образом Индивидуализируясь.
"Сейчас же достаточно сказать, что «Свидетель» и его «Тени» – последние исчисляются количеством перевоплощений Монады – едины. Свидетель или Божественный Прообраз находится на верхней ступени Лестницы Бытия; Тень на низшей. Также Монада каждого живущего существа, если только его моральная низость не порвет связи с нею, и он не оторвется, и не заблудится в «Лунной Тропе» – по оккультному выражению – есть индивидуальный Дхиан-Коган, отличный от других и с присущей ему своего рода духовной Индивидуальностью на протяжении одной специальной Манвантары. Его Принцип, Дух (Атман), конечно, един с Единым Вселенским Духом (Параматма), но Носитель (Вахана), в котором он заключен, именно, Буддхи является частью и частицею этого Дхиан- Коганического Единства ..." Тайная Доктрина т.1 (ч.I.Комментарии, Станца VII)
и только потому возникает "индивидуальный Дхиан-Коган, отличный от других и с присущей ему своего рода духовной Индивидуальностью", что атма + буддхи "облекаются манасическим опытом" усвоенным, как "аромат цветка" от каждой отдельной личности, ибо
"В нашей восточной школе говорят, что между буддхи и манасом (Я), или Ишварой и праджней на самом деле не больше разницы, чем между лесом и его деревьями, озером и его водами ..." Е.П.Б. "Ключ к теософии"
2. "В «Инструкциях» сказано ..."
Обратите внимание, что Вы произвольно соединяете различные труды Е.П.Б. и делаете "сборную солянку", что неминуемо приводит к ещё большей путанице. Нельзя свободно смешивать, к примеру, "Инструкции ..." и статьи из "Люцифер" или американского "Путь".
Если выстраивать по приближению к подлинному эзотеризму, то ...
1. "Инструкции ...
2. Статьи Е.П.Б. в "Теософ(-исте)"
3. "Тайная доктрина"
4. Статьи в "Люцифере, Пути, Лотосе" и т.д.
Нельзя, так скажем, брать нумерацию аспектов и принципов из "Инструкций .." (а в них Основным и Высшим является "Аурическое яйцо" (Атма, строго говоря, не может называться человеческим принципом)) и "пристёгивать" к ней аргументацию из публичных статей и книг, т.к. Вы обязательно запутаетесь ... "мухи и котлеты ...отдельно".
Хорошо, "В «Инструкциях» сказано, что Высшее Эго «испускает луч»", - принимается, а вот это откуда Вы взяли?
"... в Дэвачане пребывает очищенное и «святое» сознание личности ... И именно это сознание затем «отправляется» Высшим Эго в новое (очередное) воплощение".
Я Вам просто гарантирую, что у Е.П.Б. нет таких фраз.
Про "испускает луч" есть, а про "отправку Высшим ЭГО "святого" сознания личности в очередное воплощение" нет!
А нет просто потому, что нет никакой отдельной сущности под названием "очищенное и «святое» сознание личности", т.к. нет самой личности, как самостоятельной единицы. Высшее ЭГО получило свой законный отдых после очередного "испускания луча" и теперь оно втянуло его обратно + "картины, образы, впечатления", которые будут "перевариваться и сниться" Ему в Состоянии Девачана.
"Причина, по которой запрещается открыто говорить об аурическом теле, кроется в его слишком большой сокровенности. Именно это тело ассимилирует после смерти сущность Буддхи и Манаса и становится проводником этих духовных принципов, не являющихся объективными, а затем, осиянное Атманом, возносится как Манас-Тайджаси в дэвакханическое состояние. Потому-то и называют его многими именами. Оно есть Сутратман, серебряная «нить», которая «воплощается» от начала манвантары до ее конца, нанизывая на себя жемчужины человеческой жизни – иными словами, духовный аромат каждой личности, за которой оно следует во время паломничества жизни.
Е.П.Б. "Инструкции для учеников внутренней группы"
Куда Вы собираетесь "приткнуть" своё "«святое» сознание личности", если существует только "аурическое тело"?
3. ТИМА, не путайте свободу воли и свободу выбора! ;)
Личность, или следует животным инстинктам и танкхическим желаниям, или встаёт под руководство Высшего ЭГО (в той или иной степени). Личность, если говорить буквально, ничего не выбирает, а становится в восходящий или нисходящий Поток духовной или физической Эволюции. Именно это "вставание и соединение" образует третью эволюцию - психическую. Чем меньше влияние Высшего ЭГО, тем больше влияние Мары, а это зависит как от Кармы, так и кол-ва воплощений Сутратмы. Почему должна захотеть личность "порвать связь с Высшим ЭГО"? Большинство личностей "не сном ни духом" о существовании такой связи, а уж тем более мало кто захочет служить "Сатане" (в здравом уме и памяти). Абсолютно подавляющее большинство так и близко не рассуждает, а просто плывут по течению. (по одному из двух Потоков). Выбор Потока, как Сказано, зависит от Опыта Высшего ЭГО и его способности обуздать и "укротить коника" (очередную личность). Таким "макаром" христианская "модель" о борьбе ангела - спасителя с бесом - искусителем за душу человека больше чем аллегория!
Напоследок хочется напомнить, что:
"... всё сущее - это ОДНО ЦЕЛОЕ, а не просто собрание связанных между собой вещей. В основе его существует Единое Бытиё. Бытиё имеет два аспекта - положительный и отрицательный. Положительный аспект - это Дух, или Сознание. Отрицательный - это Материя, объект сознания. ... Это ВСЕБЫТИЕ. ... Атом, Человек, Бог (её слова) - каждый в отдельности и все вместе - в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое и является их ИСТИННОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ. Идея эта постоянно должна присутствовать в сознании с тем, чтобы она могла стать основой для любой концепции, возникающей при чтении "Т.Д.". Как только человек о ней забывает (а забыть о ней очень легко, когда пытаешься постичь любой из сложнейших аспектов Эзотерической Философии), на её месте возникает идея РАЗДЕЛЕНИЯ, и изучение теряет всякий смысл."
Роберт Боуэн "Мадам Блаватская об изучении Теософии" ("Тайная Доктрина" и её изучение)
ТИМА, добрый вечер.
"Чисто по-братски теософски" ... Вы умножили сущности и, как следствие, делаете НЕверные логические заключения.
Это нормально, в принципе! Лет 20 назад я находился в аналогичном положении и "блуждал в трёх соснах", т.к. придавал "просто наименованиям" онтологический статус, а принципы и аспекты человека рассматривал, как содержащиеся друг в друге подобно отдельным "футлярам", короче классическая русская "Матрёшка".
В данном конкретном случае, Вас ввело в заблуждение "просто наименование" Личное ЭГО. Вы решили, что есть земная и смертная "личность" (учтите, что это тоже просто "нама" (санскр. "имя"), а не онтологическая сущность), а есть "Личное ЭГО", как некое очищенное (святое) сознание смертной личности и отдельно от них существует "Высшее ЭГО", а отдельно от "Высшего ЭГО" существует "Духовное Божественное Я", а венчает это всё, подобно макушке на новогоднюю ёлку, Высшее Я.
К сожалению, Вы немного запутались. В фундаментальном и глобальном смысле, т.е. в Вечности, бессмертно только Высшее Я, сиречь Атма. Духовное Божественное Я - монада, Высшее Я - атма + буддхи + манас.
Добрый день, Андрей Вл.! Вы все верно сказали про истинно бессмертное «я» человека. Только, чтобы до него «добраться», человек должен «освоить» ещё несколько «я» (условно бессмертных).
«Кто попадает в Дэва-Чан?» – Личное Эго, конечно, но блаженное, очищенное, святое. Каждое Эго – комбинация шестого и седьмого принципов...
ПМ
Комбинация шестого и седьмого ... понимаете?!
В данной ситуации, Личное ЭГО - это не очищенное сознание "личностного ЭГО", а просто индивидуализированное сознание "Духовного Божественного Я", которое перестаёт быть "просто монадой" накапливая "отложения в своей манасической части" и таким образом Индивидуализируясь.
Признаться, ничего не поняла.
Причем тут монада, да еще индивидуализированная?
И, как это монада может индивидуализироваться?
И, главное, зачем?
Это человек (личность) должен индивидуализироваться, а не монада. Это человек должен осознать себя и выбрать путь развития, а не монада. Это человек проживает множество жизней и отдыхает между ними в дэвачане, а не монада.
У каждого человека есть свой «отец на небесах» (да не один - Лунный, Солнечный и Дхиан-Коган).
И с каждым он должен будет встретится «лицом к лицу» во время Посвящения.
Манасапутры сейчас помогают «своим детям» развиваться, а Дхиан-Коганы только наблюдают.
Нельзя, так скажем, брать нумерацию аспектов и принципов из "Инструкций .." (а в них Основным и Высшим является "Аурическое яйцо" (Атма, строго говоря, не может называться человеческим принципом)) и "пристёгивать" к ней аргументацию из публичных статей и книг, т.к. Вы обязательно запутаетесь ... "мухи и котлеты ...отдельно".
Не обязательно запутываться. Можно ведь и уточнить, что именно имеется в виду. Тем более, что ЕПБ проводила сравнительный анализ классификаций принципов разных систем.
Хорошо, "В «Инструкциях» сказано, что Высшее Эго «испускает луч»", - принимается, а вот это откуда Вы взяли?
"... в Дэвачане пребывает очищенное и «святое» сознание личности ... И именно это сознание затем «отправляется» Высшим Эго в новое (очередное) воплощение".
Я Вам просто гарантирую, что у Е.П.Б. нет таких фраз
Это моя фраза. А чем она Вам не нравиться? И как ещё можно назвать «ТО», что отправляется после смерти человека
в дэвачан?
Про "испускает луч" есть, а про "отправку Высшим ЭГО "святого" сознания личности в очередное воплощение" нет!
Про «отправку сознания» я сказала, а про «испускает луч» - в Инструкциях есть.
А нет просто потому, что нет никакой отдельной сущности под названием "очищенное и «святое» сознание личности", т.к. нет самой личности, как самостоятельной единицы.
Хорошо. Придумайте тогда другое название для «ТОГО», что отправляется в дэвачан после смерти человека.
Мне понятнее называть это сознанием.
Например, человек спит, тело его в постели лежит, а сознание – «путешествует».
Высшее ЭГО получило свой законный отдых после очередного "испускания луча" и теперь оно втянуло его обратно + "картины, образы, впечатления", которые будут "перевариваться и сниться" Ему в Состоянии Девачана.
Высшее Эго, значит, «спит» в дэвачане? Но, разве Высшее Эго было в воплощении, а не его луч?
Куда Вы собираетесь "приткнуть" своё "«святое» сознание личности", если существует только "аурическое тело"?
Куда-нибудь «приткну», тем более, что для обозначения «того», что отдыхает в Дэвачане имеется не один термин : «…возносится как Манас-Тайджаси в дэвакханическое состояние. Потому-то и называют его многими именами. Оно есть Сутратман, серебряная «нить», которая «воплощается» от начала манвантары до ее конца, нанизывая на себя жемчужины человеческой жизни – иными словами, духовный аромат каждой личности…»
«Духовный аромат» или «святое очищенное сознание личности»
ТИМА, не путайте свободу воли и свободу выбора!
Постараюсь, если Вы объясните, чем одно отличается от другого.
Личность, если говорить буквально, ничего не выбирает, а становится в восходящий или нисходящий Поток духовной или физической Эволюции.
Не противоречите ли сами себе? Два потока назвали и сказали, что личность становится в тот или в другой. Если не личность выбирает в какой поток встать, то кто?
Чем меньше влияние Высшего ЭГО, тем больше влияние Мары, а это зависит как от Кармы, так и кол-ва воплощений Сутратмы. Почему должна захотеть личность "порвать связь с Высшим ЭГО"? Большинство личностей "не сном ни духом" о существовании такой связи, а уж тем более мало кто захочет служить "Сатане" (в здравом уме и памяти). Абсолютно подавляющее большинство так и близко не рассуждает, а просто плывут по течению. (по одному из двух Потоков).
Личность может ничего не знать «ни сном, ни духом» и ничем не интересоваться, но это не избавит её от ответственности за свои поступки. Совершая эгоистические поступки личность все больше и больше уклоняется от истинного пути и, если не одумается и не исправится», то рано или поздно окажется в восьмой сфере… И «незнание» («ни сном, ни духом») не спасет такую личность от неизбежного уничтожения.
Выбор Потока, как Сказано, зависит от Опыта Высшего ЭГО и его способности обуздать и "укротить коника" (очередную личность).
Личность сама себя укротить должна.
Пусть с помощью подсказок от Высшего Эго, но – сама (самостоятельно!!!).
Кстати, в известной притче не сказано, что кто-то управляет конником (возничим).
Сказано только, что возничий (интеллект) управляет повозкой (телом) с помощью вожжей (разума, кама-манас) и чувств (лошадь).
…Я создал человека справедливым
И праведным, но выбор дал ему:
Стремиться вверх иль вниз;
И силы все эфирные, подобно,
И духи мною созданы, —
Кто верность сохранил, а кто предал.
Воистину, тот устоял кто был достоин,
А тот кто низок был – тот пал…
(Мильтон)
Андрей Вл.
01.05.2017, 21:10
«Кто попадает в Дэва-Чан?» – Личное Эго, конечно, но блаженное, очищенное, святое. Каждое Эго – комбинация шестого и седьмого принципов...
ПМ
Комбинация шестого и седьмого ... понимаете?!
В данной ситуации, Личное ЭГО - это не очищенное сознание "личностного ЭГО", а просто индивидуализированное сознание "Духовного Божественного Я", которое перестаёт быть "просто монадой" накапливая "отложения в своей манасической части" и таким образом Индивидуализируясь.
1. Признаться, ничего не поняла.
Причем тут монада, да еще индивидуализированная?
И, как это монада может индивидуализироваться?
2. Это человек (личность) должен индивидуализироваться, а не монада. Это человек должен осознать себя и выбрать путь развития, а не монада. Это человек проживает множество жизней и отдыхает между ними в дэвачане, а не монада.
У каждого человека есть свой «отец на небесах» (да не один - Лунный, Солнечный и Дхиан-Коган).
3. Хорошо. Придумайте тогда другое название для «ТОГО», что отправляется в дэвачан после смерти человека.
Мне понятнее называть это сознанием.
Например, человек спит, тело его в постели лежит, а сознание – «путешествует».
4. Высшее Эго, значит, «спит» в дэвачане? Но, разве Высшее Эго было в воплощении, а не его луч?
5. Не противоречите ли сами себе? Два потока назвали и сказали, что личность становится в тот или в другой. Если не личность выбирает в какой поток встать, то кто?
ТИМА, здравствуйте.
1. Вы привели цитату, где было сказано, что:"«Кто попадает в Дэва-Чан?» – Личное Эго, конечно, но блаженное, очищенное, святое. Каждое Эго – комбинация шестого и седьмого принципов..."
Вы понимаете, что комбинация Атма(7)+Буддхи(6)=Высшее ЭГО? В данной конкретной статье, для пояснения своей мысли, Е.П.Б. назвала ЕГО Личным ЭГО, подразумевая, что это ЭГО осознаёт себя, как самостоятельная часть ВСЕОБЩЕГО ЭГО.
Нет никакой личности уже, она осталась разлагаться на элементы, а воспоминания ("аромат цветка") прожившей жизнь личности присоединились к памяти Высшего ЭГО, как об одном из дней своей Индивидуализированной (личной) жизни в пределах, как минимум, Солнечной манвантары. Всё!
Далее, ТИМА, если Вы хотите приблизиться к метафизическому мышлению, то Вы всегда должны пользоваться "методом Платона", т.е. рассуждать от общего к частному, а не наоборот. Человек - наигрубейшая иллюзия в буквальном смысле. Нет никакого эволюционирующего "человеческого существа", а есть Высшее ЭГО, которое, как монада, должно собрать аромат со многих цветков, которые именуются человеческими личностями и если конкретная Личность (такая, как Махатма К.Х) не достигла состояния Адептства, то от всех прошлых личностей наличествуют лишь воспоминания.
"Это высшее Эго, воплощаясь, испускает Луч, низшее эго. При каждом воплощении излучается новый Луч, и все же в естестве своем это все тот же Луч, ибо сущность всегда едина – она одна и та же в тебе, во мне и в каждом из нас. Так, высшее Эго воплощается в тысяче тел. Пламя вечно. Из Пламени высшего Эго возгорается низшее, из него – низший проводник и так далее. Ибо этот Луч может проявиться на этой Земле, посылая свою майявирупу. Высшее Эго есть Солнце, можем мы сказать, а личные манасы суть его лучи; миссия высшего Эго – испустить Луч, долженствующий стать душой ребенка. Только так может проявиться высшее Эго, ибо таким образом он и выявляется через свои атрибуты. И только так может он накоплять опыт; и отрывок в упанишадах, где сказано, что боги кормятся людьми, означает то, что высшее Эго пожинает свой земной опыт через посредство низшего.".
Е.П.Б. "Инструкции для учеников внутренней группы"
Как монада может индивидуализироваться? Вот ровно так, как и написано!
"Самые духовные — то есть наиболее возвышенные, божественные — устремления каждого человека переходят вместе с Буддхи и седьмым принципом в дэвакхан (Сваргу) после каждой смерти, превращаясь в неотъемлемую часть монады, и продолжая вместе с нею цепь перерождений. Прежняя личность растворяется, полностью исчезая еще до того, как начнется эволюция новой личности (перерождение), ее выход из дэвакхана; но индивидуальность духовной души (Боже, Боже, на какие чудеса приходится пускаться при переводе терминов!) сохраняется до конца великого цикла (Махаманвантары), когда Эго входит наконец в Паранирвану или сливается с Парабрахмом."
Блаватская Е.П. - "«Разоблаченная Изида» и вишишта-адвайта."
2. Не могу не отметить ТИМА, что Вы высшие принципы складываете (как отдельные Сущности) и тем придаёте просто наименованиям человеческой речи онтологический статус.
"Цель диаграмм и иллюстраций – ознакомить учащихся лишь с основными идеями оккультных соответствий, так как сам дух метафизического, или макрокосмического и духовного, оккультизма запрещает использование рисунков или даже символов, разве что как временные вспомогательные средства. Стоит только облечь идею в слова, как она теряет свою реальность; стоит только изобразить метафизическую идею – и вы материализуете дух ее. Рисунки должны использоваться лишь в качестве лестниц, чтобы взобраться на крепостные стены, – лестниц, сброшенных тотчас же, как только вступила нога на крепостной вал. А посему эзотерики должны тщательно заботиться об одухотворении Инструкций и избегать материализации их; пусть всегда стараются они найти высочайший смысл из возможного, будучи уверены, что, насколько они приближаются к материальному и видимому в своих размышлениях над Инструкциями, настолько удаляются они от правильного их понимания."
Е.П.Б. "Инструкции для учеников внутренней группы"
Именно таким наименованием является "отец на небесах". Это для наших смертных личностей Они - Отцы, но это не означает, что мы от этого становимся самостоятельными! Этот Отец приобретает опыт через нашу земную личность (с фамилией и именем) и именно так мы с Вами тут и беседуем. Сколько ещё нам десятков лет тут осталось ..., а потом усё, Отец посылает новый Луч и он и есть Сознание.
"Будучи в молодости непримиримым скептиком, я пыталась до всего докопаться сама и при помощи Учителей приобрела для себя неопровержимые доказательства существования принципа (но не персонифицированного Бога) — «бездонного и безбрежного океана», в котором моя собственная «душа» подобна капле. Как и адвайтисты, я не делала различий между моим седьмым принципом и Универсальным Духом, или Парабрахмом, и никогда не верила (как не верю и сейчас) в якобы живущий во мне индивидуальный, самостоятельный дух, отдельный от целого".
3. Соответственно, не надо ничего придумывать! Высшее ЭГО делает "баиньки" после очередного "ниспослания Луча" и это Состояние назвали Девачаном. Понимаете? Нет никакого "Девачана" на самом деле. Это просто человеческое наименование!
Есть Состояние, которое выделено из других Состояний, вот таким термином! Метафизическое мышление требует философии процесса, а не статических объектов. Это те самые китайские Перемены, буддийская Абхидхарма, Санкхья и пр. Буддистский мыслитель не рассматривал человека и солнце отдельно, его интересовал процесс под названием "человек видящий Солнце",т.е. процесс взаимодействия, а не самостоятельные объекты.
Какое сознание "путешествует" во время сна тела? Высшего ЭГО, разумеется!
"Истинное эго можно сравнить с узником, а фи*зическую личность — с тюремщиком, стерегущим ворота темницы. Когда тюремщик засыпает, узник выбегает на свободу или, по крайней мере, выби*рается за стены своей тюрьмы. А тюремщик в это время дремлет, клюет носом, но краем глаза, все-таки, выглядывает в окошко, сквозь которое ему видно, конечно же, далеко не все, что делает за*ключенный, мелькающий перед его полусонным взглядом, подобно смутной, едва различимой тени. Однако, что он может там увидеть и что может знать об истинных действиях, и особенно о мыс*лях своего узника?
В. Может ли в это время один из них восприни*мать мысли другого?
О. Во всяком случае, не во сне, поскольку ис*тинное эго мыслит совсем не так, как его преходя*щая и неустойчивая личность. В часы бодрствова*ния мысли и Голос Высшего Эго либо достигают своего тюремщика (физического человека), либо нет, так как это Голос его Совести, но во время сна они превращаются в настоящий «глас вопиющего в пустыне». В мыслях истинного человека или бес*смертной «Индивидуальности» картины и видения прошлого и будущего ничем не отличаются от на*стоящего; они не похожи на субъективные образы, создаваемые нашим мозгом, поскольку являются живыми действиями, подлинными реальностями.
Е.П.Блаватская "Астральные тела и двойники"
4. "Спит", "в воплощении", "луч", - не стоит пытаться онтологизировать это. Высшее ЭГО отбросило "тень" (такой же ментальный конструкт), которое поименовано "низшим манасом", а потом опять (вверх "лицом") перевернулось и прекратило отображаться в низшем манасе и сменило Состояние на то, которое поименовано "Девачан".
5. Также отнеситесь и к названию "личность" и "выбирает". Физическое тело - животное, Высшее ЭГО - Сутратма. Для взаимодействия между духовной и физической эволюциями потребовался посредник - психическая эволюция. Мы, в своих смертных личностях, - её продукт. Высшее ЭГО отбросило отражение под наименованием "низший манас", а физическая эволюция предоставила каму. Возник "кама - манас" - эволюция "психическая". Опять - таки, не следует забывать, что это "нама", а реально происходит смена Состояний в процессе Взаимодействия. А поскольку взаимодействует всё и со всем, то смотреть на это всё нужно, как на ОДНО!
Чем больше "в человеке" (, а вернее, том образовании, которое поименовано "человек") камической состовляющей, тем меньше доходит свет Высшего ЭГО. Если переразвился низший манас в ущерб остальному, тем меньше доходит свет Высшего ЭГО. Чем меньше доходит свет Высшего ЭГО, тем больше вероятность накопления дурной Кармы, а это создаст проблемы для Высшего ЭГО при следующем испускании "Луча" и т.д.
Физическая природа просто хочет жить "на полную катушку", для неё (конкретной личности) жизнь (и в правду!) одна, а Высшее ЭГО пытается свои вопросы решать и между двумя природами (неизбежно!) "конфликт интересов". Личность, таким образом, просто работает на одну из природ притягиваясь по сродству и преобладанию (в данный конкретный момент) тех или иных элементов.
И несмотря на это, смотреть на это всё нужно, как на ОДНО! :rolleyes:
Здравствуйте, Андрей Вл.
Не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под словом «эго»?
Желательно, коротко и своими словами.
В Теософическом словаре дано такое определение:
ЭГО (Лат.) "Я"; сознание в человеке "я есмь я" - или чувство "я есмь". Эзотерическая философия учит о существовании двух Эго в человеке: смертного или личного, и Высшего, Божественного и Безличного, называя первое "личностью", второе - "Индивидуальностью".
В ВИКИ написано:
Э́го — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Эго осуществляет планирование, оценку, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения.
Далее, Вы цитируете из ПМ, что каждое эго есть комбинация шестого и седьмого принципов.
Но, мы знаем, что личное эго смертно, а индивидуальное – бессмертно.
«Нестыковка» какая-то получается.
.
Если бы каждое эго было бы комбинацией шестого и седьмого принципов, то каждое эго было бы бессмертным.
Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго.
Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает.
Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке;
Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Amarilis
04.05.2017, 10:01
Далее, Вы цитируете из ПМ, что каждое эго есть комбинация шестого и седьмого принципов. Но, мы знаем, что личное эго смертно, а индивидуальное – бессмертно. «Нестыковка» какая-то получается. Если бы каждое эго было бы комбинацией шестого и седьмого принципов, то каждое эго было бы бессмертным.Монада, в действительности состоящая из шестого принципа и седьмого, универсального, не является сознательною сущностью на планах проявления. Для того, чтобы достичь сознательного проявления на всех планах или обрести истинное бессмертие, то есть стать Архатом, Буддою, Дхиан-Коганом, человек должен здесь, на Земле, соединить три принципа (4, 5 и 7) и слить их, именно, в шестом принципе. Седьмой принцип есть лишь вечная жизненная сила, разлитая во всем Космосе.
\Е.И.Рерих\
Андрей Вл.
05.05.2017, 21:28
Не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под словом «эго»?
Далее, Вы цитируете из ПМ, что каждое эго есть комбинация шестого и седьмого принципов.
Но, мы знаем, что личное эго смертно, а индивидуальное – бессмертно.
Если бы каждое эго было бы комбинацией шестого и седьмого принципов, то каждое эго было бы бессмертным.
ТИМА, добрый вечер!
Под словом "Эго" я понимаю Высшее ЭГО, т.е. "комбинацию" Атма - Буддхи - Высший Манас. Это и есть Сутратма! Высшее ЭГО меняет Состояния в процессе взаимодействия с другими Принципами и Аспектами. Никакого другого ЭГО (если только личность не стала Адептом) после "второго умирания" (оставления кама - локи) НЕ остаётся.
Я привёл Вам цитату, которую поставили Вы сами, и действительно, личное эго - смертно, а индивидуальное - бессмертно. Никаких возражений!
Просто надо учитывать, что терминология в работах Е.П.Б. устоялась не сразу и кроме того, была рассчитана на разную аудитория, но и про перевод не забывайте. Один перевёл, как "личное эго", а другой "личностное эго".
Несколькими сообщениями выше, Вы приводили цитату из работы Е.П.Б. "Ключ к теософии". Т.к. это последняя работа Е.П.Б. (исключая "Инструкции..."), то возьмём терминологию оттуда.
"Чтобы впредь избежать такого неправильного понимания, я предлагаю буквально объяснить английские эквиваленты оккультных восточных терминов и предложить их для будущего использования.
ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. Счастлив человек, которому удалось насытить им свое внутреннее я!
ДУХОВНОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ Я — это духовная душа или буддхи, в прочном союзе с манасом, умственным началом, без которого она вообще не является "я", а лишь проводник атмы.
ВНУТРЕННЕЕ Я или ВЫСШЕЕ "ЭГО" — это манас, так называемый "пятый" принцип, в отдельности от буддхи. Умственное начало может быть духовным я, лишь когда оно погружено в буддхи и сливается с ним воедино, но ни у одного материалиста, как бы ни были велики его интеллектуальные способности, не следует предполагать существование такого Я. Это — постоянная индивидуальность или "перевоплощающееся Я".
НИЗШЕЕ или ЛИЧНОСТНОЕ "ЭГО" — это физический человек в соединении с его низшим я, то есть животными инстинктами, страстями, желаниями и т.д.
Оно называется "ложной личностью" и состоит из низшего манаса в сочетании с кама-рупой и действует через физическое тело и его призрак или "двойник".
Оставшийся принцип — "Прана" или "Жизнь" — это, строго говоря, сила или энергия, излучаемая Атмой — как Мировой Жизнью и ЕДИНЫМ Я. Это её низший, или скорее (по своим следствиям) более физический, ибо проявляющийся, аспект. Прана, или Жизнь, проникает всё бытие предметной Вселенной; и называется "принципом" лишь потому, что она — неотъемлемый фактор жизни и "deus ex machina" живущего человека."
Всё это слова для обозначения Сочетаний и нечего более. Когда подразумевается одна только Атма - это Высшее Я. Когда (подразумевается) дальнейшая стадия проявления, где Атма сочетается с Буддхи (упаддхи для Неё) - это Духовное Божественное Я. Когда имеется ввиду перевоплощающаяся Индивидуальность, как сочетание Атма, Буддхи и Высшего Манаса - это Высшее ЭГО (после смерти попадающее в состояние "Девачан").
В тот период, когда Высшее ЭГО "отбрасывает тень" ("испускает луч", если угодно), то образуется отражение под названием "личностное эго", сиречь сочетание манаса и камы. В это "личностное эго" может проникать, а может и НЕ приникать свет Высшего ЭГО. Если света проникает очень много, то человек становится "святым", а в случает Адепта происходит полное заполнение этим Светом "личностного эго" и оно "исчезает" ещё при жизни, т.е камаманасическое тело претворяется в Нирманакайю.
Таким образом такой Боддхисаттва соединяет своё Высшее ЭГО и сознание своего личного ЭГО, т.е. ещё осознаёт себя в качестве той личности, которой было находясь в физическом теле. По отношению к такому Адепту определение "личное ЭГО" вполне уместно и это "личное ЭГО" вполне бессмертно на протяжении одного (или нескольких) Больших Кругов (т.е. до новой инкарнации по обычному сценарию). Чтобы её избежать Адепты прибегают к практике переноса сознания (тиб. "пхо-ва") в уже готовый (, но оставленный прежним владельцем) "домик" и лет 250 - 300 живут в нём, если они должны оставаться С физ. телом, а не стать "чистым Нирманакайя".
Всех остальных это не касается и "личностное эго" остаётся "скорлупой" в Кама - локе, а чистейшие Идеации, которые Высшее ЭГО смогло запечатлеть на своём отражении (низшем манасе), присоединяются к Его воспоминаниям и впечатлениям в панЭоническом Существовании.
Следовательно, слово "Эго" употреблялось Е.П.Б., как по отношению к бессмертным (на протяжении Манвантары) Принципам, так и для комбинации этих принципов с преходящими Аспектами. Иногда "эго" употреблялось по отношению (исключительно только) к смертной личности, а иногда обозначало Единое мировое ЭГО.
Всё это не разные "Эго", а ЕДИНОЕ ЭГО представленное в разных сочетаниях манвантарного Проявления.
Для того, чтобы не заниматься разбором "перевода при переводе", нужно ознакомиться с дефинициями санскритских терминов "Пуруша", "Атман", "Джива" и "Пудгала" и тогда путаницы будет значительно меньше.
Amarilis
06.05.2017, 13:47
Что из себя представляет эта группа и какова ее природа? Что подразумевается под скандхами в АЙ? Как происходит процесс сочетания (взаимопроникновения) или "сборки" набора сканд и генетической программы для воплощающегося Эго?
Сканды = Гены. Возможно этот процесс как-то представить или проиллюстрировать?
Благодарю.Что такое "скандхи"? Это условные группы! Это, так скажем, язык описания! Мы понимаем, что существуют элементы в природе, но периодической таблицы Д.И.Менделеева там нет. Это "символическая таблица", которая нужна для понимания и описания. Аналогично и с скандхами. Дхармы (мельчайшая единица "энергии - качества") группируются по "грудам" (букв. перевод "скандха").Добрый день, Андрей Вл.!
Являются ли скандхи носителями определенной информации, например какой-либо одаренности человека или его порочности? Одаренность или порочность человека может быть унаследована генетическим путем?
1. Таким образом, НЕ "очищенное сознание личности (эго) погружается в Девачан", а Высшее ЭГО ассимилировавшее то, что соответствует его собственной природе, погружается (меняя своё Состояние, а не место) в Девачан.... Встречается ли Вам аналог Дева-чана в Агни-йоге?
Уже построили Музей Антропологии имени ЕПБ, где под стеклом лежат у всех на виду останки древних гигантов -лемурийцев, атлантов?
Андрей Вл.
06.05.2017, 21:28
Что из себя представляет эта группа и какова ее природа? Что подразумевается под скандхами в АЙ? Как происходит процесс сочетания (взаимопроникновения) или "сборки" набора сканд и генетической программы для воплощающегося Эго?
Сканды = Гены. Возможно этот процесс как-то представить или проиллюстрировать?
Благодарю.Что такое "скандхи"? Это условные группы! Это, так скажем, язык описания! Мы понимаем, что существуют элементы в природе, но периодической таблицы Д.И.Менделеева там нет. Это "символическая таблица", которая нужна для понимания и описания. Аналогично и с скандхами. Дхармы (мельчайшая единица "энергии - качества") группируются по "грудам" (букв. перевод "скандха").Добрый день, Андрей Вл.!
Являются ли скандхи носителями определенной информации, например какой-либо одаренности человека или его порочности? Одаренность или порочность человека может быть унаследована генетическим путем?
Встречается ли Вам аналог Дева-чана в Агни-йоге?
Amarilis, добрый вечер!
В определённом смысле "носителями" несомненно являются. :rolleyes:
Несколько вернее будет рассматривать эту "информацию" как то, что проявляется в человеке в виде качества.
"Дхармы происходят из разума, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо повозки за везущим ее быком.
Дхармы происходят из разума, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень.
"Дхаммапада"
Вы можете обратиться к "8-ому семинару" в книге акад-ка А.М.Пятигорского "Введение в изучение буддийской философии", чтобы получить краткую, но достаточно глубокую информацию о понятии "дхарма".
"Раз все дхармы умственны согласно постулату о дхармах, а ум бывает чистым или нечистым, то получается, что и дхармы определяются умом как нечистые или чистые. На самом деле это совсем не так. Дхармы необязательно отмечены плюсом или минусом, ибо ум, "мыслящий в мыслях", необязательно либо чист, либо нечист. Да вообще все, что угодно, необязательно является злом или добром. Здесь должно быть и нечто третье...
Они четко разделяются на две категории. Во-первых, это дхармы, умственность, ментальность которых является их общим, не дифференцирующим признаком; такие, скажем, как объекты мысли или ума, т.е. все, что мыслится, будь этот объект ментальным, как сам ум, или физическим, материальным. Во-вторых, это специфически умственные объекты, такие как ум, мысль, идея, знание, воление, намерение и т.д. В абхидхармистской философской традиции дхармы первого рода стали называться "имеющие форму", а дхармы второго рода - "бесформенными".
Но одновременно о дхарме можно мыслить и как о своего рода единице мыслительности и, таким образом, как о минимуме всего мыслимого и мыслящего, неделимом в пространстве и времени. Дхарма - это предел атомизации мыслительного космоса буддийской философии.
Ответ на этот вопрос дается во многих буддийских текстах, но именно в комментарии на высказывание "(все) дхармы умственны... и так далее" он предельно конкретен и однозначен: убийство без мысли об убийстве не есть убийство, т.е. не есть дхарма, называемая "убийство". А что же это тогда будет за дхарма? Да просто дхарма, сама по себе, ни дурная ни благая, возникшая ни с нечистым умом, ни с чистым. Словом, дхарма как она есть. Тогда убийство из случайно выстрелившего пистолета будет столь же абсолютно нейтральной дхармой, как и любое катастрофическое явление природы. Следующим шагом в буддийском философствовании была экстраполяция этого ответа на все дхармы, иначе говоря, на всё; экстраполяция, нашедшая свое выражение во втором постулате о дхармах, все дхармы таковы, какие они есть, иначе говоря - никакие.
Не будет преувеличением сказать, что в Северной Индии, примерно в IV-V веках до н.э. возникла "странная" традиция, тогда еще только устная, - традиция дхармического мышления и дхармического созерцания (не будем при этом забывать, что еще до этого времени само слово "дхарма" имело за собой долгую историю употребления в самых различных значениях, чисто религиозном, этическом, ритуальном, юридическом и многих других). Традиция эта была создана древними учителями буддизма, которые придумали, выдумали (не будем бояться слов!) радикально новый способ мышления - мышление в дхармах. Последнее выражение надо понимать столь же буквально, как, скажем, "говорение в словах" (а не в жестах или криках). Значит, каждая из дхарм, в которых буддийский йог думает об определенном объекте, может, в свою очередь, сама превратиться в позицию, являющуюся частным случаем общей дхармической позиции."
Таким образом, одарённость или порочность (вне всякого сомнения) являются комбинациями "груд дхарм" (скандх).
Что касается "унаследования генетическим путём" той или иной предрасположенности, то это напрямую относится к особенностям физического строения и темпераменту, а гениальность - свет Высшего ЭГО и генами не передаётся. Всё - таки, не стоит забывать, что "всё во всём и всё в ОДНОМ" и нет изолированных и полностью автономных процессов в Мироздании. Иначе выражаясь, можно принять любое утверждение и оно всегда будет отчасти "верным", а отчасти "ложным", т.к. всё зависит от угла зрения.
"Но все же главным, чисто прагматическим препятствием к нашему пониманию дхармического аспекта буддийской философии является отсутствие у нас воспитанной привычки думать о собственном (а затем и о любом другом) думанье, что безусловно являлось основой буддийского созерцания, дхьяны и основным занятием буддийского йога."
Что касается "Девачана" в УЖЭ, то в Письмах Е.И.Р. неоднократно упоминается этот термин и ему даётся Теософское толкование. Единственно, Е.И. помещает его "пониже", хотя и пишет о нём, как о местопребывании Высшего ЭГО.
"... эти три принципа составляют высшую триаду или уже сознательное бессмертное Эго человека, которое переживает в Девачане после распадения принципов, составлявших его земную личность ..." 11.06.1935
"... перед погружением в состояние Девачана мы сбрасываем уже изношенную астральную оболочку, которая тем быстрее разлагается, чем она чище..." 27.08.1938
, но, с другой стороны, утверждение что:
"Девачан, конечно, в Тонком Мире и есть особое состояние, в которое погружается дух, нуждающийся в отдыхе. Это состояние – настоящее райское блаженство, ибо дух в таком сне переживает с особою яркостью, превосходящей земную реальность, все самые счастливые дни и мгновения в его последней жизни, причем ни одна грустная или неприятная мысль не омрачает его блаженного состояния. Но сильные духи избегают эту Валгаллу и стремятся в «Докиуд», где им явлена возможность продолжать их труды под Руководством Учителей Света. Валгалла есть задержка, хотя и прекрасная." 24.02.1947 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик
не будет принято "ортодоксальным теософом - блаваткистом", т.к "мест"о для состояния "Девачан" находится в арупа - локе ("мире Огненном" в терминологии УЖЭ), но никак не в Кама - локе (пусть и в самых "тонких" её частях). Природа Высшего ЭГО буддхи - манасическая, а НЕ кама - манасическая и оно не может пребывать в своих Состояниях на плане НЕ своей Природы (свабхавы)
Опять - таки, допускаю, что Е.И. вкладывала свои "градации" в границы арупа и рупа - лок и имела ввиду "надземный тонкий план мысли", но это (вроде как!) не согласуется "с предложением в Докиуд". (она однозначно помещает его "в верхние слои" Мира Тонкого (астрального)). Также (с точки зрения Е.П.Б. и "ПМ") просто "силы духа" "для отказа от Девачана" недостаточно, а нужно уже быть на пути Ученичества, чтобы избежать естественных посмертных метаморфоз. Короче, надо знать Как избежать Девачана и иметь Гуру, который сможет в этом помочь, а не наоборот! (сначала отказаться от "Девачана", а потом в Докиуд, где и Учитель(-я) появится)
Amarilis
06.05.2017, 23:50
Но сильные духи избегают эту Валгаллу и стремятся в «Докиуд», где им явлена возможность продолжать их труды под Руководством Учителей Света. Валгалла есть задержка, хотя и прекрасная."
24.02.1947 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик Встречалась ли Вам подобная возможность в трудах Е.П.Блаватской?
Интересует так же вопрос и в этой теме (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=602842#post602842).
ТИМА, добрый вечер!
Под словом "Эго" я понимаю Высшее ЭГО, т.е. "комбинацию" Атма - Буддхи - Высший Манас. Это и есть Сутратма!
Добрый день, Андрей!
Благодарю за исчерпывающий ответ.
Наверное, я недостаточно четко сформулировала вопрос.
Мне интересно было узнать смысл самого слова «эго» (а также слова «я»), независимо от того, о высшем или низшем «эго» и «я» идет речь.
Что это? Сознание?
Или что-то другое?
Я понимаю под этими словами сознание (вернее, самосознание).
Например, когда говорят личность, личное эго, личное «я», то я понимаю под всеми этими словами сознание смертной личности.
Под словами «бессмертная индивидуальность» я понимаю то эго, которое постоянно перевоплощается (тот самый «луч Махата»), накапливая положительный опыт жизней своих личностей на сутратме (нити жизни).
Под Высшим Эго я понимаю Махат, с которым соединяется сознание бессмертной индивидуальности или сознание человека, прошедшего Посвящение и ставшего Махатмой.
В тот период, когда Высшее ЭГО "отбрасывает тень" ("испускает луч", если угодно), то образуется отражение под названием "личностное эго", сиречь сочетание манаса и камы. В это "личностное эго" может проникать, а может и НЕ приникать свет Высшего ЭГО. Если света проникает очень много, то человек становится "святым", а в случает Адепта происходит полное заполнение этим Светом "личностного эго" и оно "исчезает" ещё при жизни, т.е камаманасическое тело претворяется в Нирманакайю.
Согласна с тем, что личное Эго исчезает, но не согласна с тем, что оно претворяется в Нирманокайю.
Тленное не может стать нетленным.
«…Оккультизм… утверждает, что нирманакая, хотя буквально и означает преображенное «тело», есть состояние. Это есть форма того адепта или йога, который выбирает это посмертное состояние, предпочтя его дхармакае или абсолютному нирваническому состоянию. Он поступает так потому, что эта последняя «кая» разъединяет его навсегда с миром форм, даруя ему состояние эгоистического блаженства, в котором не может участвовать ни одно другое живое существо, и адепт, таким образом, лишается возможности помогать человечеству, или даже дэвам. Но как нирманакая, человек покидает лишь свое физическое тело и сохраняет все остальные «принципы», за исключением камического — ибо он ещё при жизни навсегда вырвал его из своей природы, и тот никогда не может воскреснуть в его посмертном состоянии. Таким образом, вместо вступления в эгоистическое блаженство, он избирает жизнь самопожертвования, существование, которое кончается лишь с жизненным циклом, чтобы иметь возможность помогать человечеству невидимым, но все же наиболее действенным образом (См. «Голос Безмолвия», третий трактат «Семь Врат»). Таким образом, нирманакая не является — как принято считать — телом, «в котором будда или бодхисаттва появляется на земле», но воистину тем, кто будь он хутукту или хубилхан, адепт или йог при жизни, с тех пор стал членом того невидимого сонма, который постоянно защищает человечество и наблюдает за ним в пределах допускаемого кармой…»
«Ключ к Теософии» Глоссарий.
В Голосе Безмолвия сказано, что человек должен уничтожить антахкарану (та самая «тропа» между высшим и низшим, между индивидуальным и личным, между бессмертным и смертным). Уничтожение антахкараны означает, что пути назад (к личному) больше нет.
Адепт, Махатма может иметь после Посвящения физическое тело, но может оставаться в астральном.
Но, даже в том случае, когда Махатма «обзаводится» физическим телом, то этим телом управляет бессмертная индивидуальность Махатмы, а не «личное эго».
…Таким образом такой Боддхисаттва соединяет своё Высшее ЭГО и сознание своего личного ЭГО, т.е. ещё осознаёт себя в качестве той личности, которой было находясь в физическом теле. По отношению к такому Адепту определение "личное ЭГО" вполне уместно и это "личное ЭГО" вполне бессмертно на протяжении одного (или нескольких) Больших Кругов (т.е. до новой инкарнации по обычному сценарию).
Не согласна. У Бодхисаттвы нет личного эго.
Бодхисатва (санскр.) – букв, "тот, чья сущность (саттва) стала разумом (бодхи)"
По отношению к такому Адепту определение "личное ЭГО" вполне уместно и это "личное ЭГО" вполне бессмертно на протяжении одного (или нескольких) Больших Кругов (т.е. до новой инкарнации по обычному сценарию). Чтобы её избежать Адепты прибегают к практике переноса сознания (тиб. "пхо-ва") в уже готовый (, но оставленный прежним владельцем) "домик" и лет 250 - 300 живут в нём, если они должны оставаться С физ. телом, а не стать "чистым Нирманакайя".
Чтобы избежать бессознательной реинкарнации?
Я поняла, что Адепты (Махатмы) уже избавились от этого (до середины следующего Большого Круга), когда они прошли Посвящение и стали Двиджа (Дваждырожденными). С тех самых пор они избавились от необходимости иметь физические тела и предпочитают существовать в астральных. И только в том случае, если это необходимо им для работы, они обзаводятся физическими телами.
Но сильные духи избегают эту Валгаллу и стремятся в «Докиуд», где им явлена возможность продолжать их труды под Руководством Учителей Света. Валгалла есть задержка, хотя и прекрасная."
24.02.1947 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик Встречалась ли Вам подобная возможность в трудах Е.П.Блаватской?...
Не понятно, о каких "сильных духах" идет речь.
Если об учениках Махатм, то Блаватская сказала, что у чела, принятого Махатмами для обучения, остается семь жизней (воплощений) (чтобы подготовиться к Посвящению, после успешного прохождения которого чела может стать Махатмой).
Если чела успешно развивается и семь жизней не требуется, то одно или несколько воплощений могут быть чисто номинальными (для галочки) - родился и сразу умер.
Уже построили Музей Антропологии имени ЕПБ, где под стеклом лежат у всех на виду останки древних гигантов -лемурийцев, атлантов?
Впервые слышу... Где-то собирались строить такой музей?
Уже построили Музей Антропологии имени ЕПБ, где под стеклом лежат у всех на виду останки древних гигантов -лемурийцев, атлантов?
Впервые слышу... Где-то собирались строить такой музей?
Человек, к которому Вы обращаетесь - забанен.
Jurij.D (http://forum.roerich.info/member.php?u=3724)http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/misc/menu_open.gif
Banned
Если чела успешно развивается и семь жизней не требуется, то одно или несколько воплощений могут быть чисто номинальными (для галочки) - родился и сразу умер.
Родился "для галочки"... :rolleyes: Где "галочка" ставится? И - кем? Липиками? Жесть... :mrgreen:
Андрей Вл.
08.05.2017, 22:09
Встречалась ли Вам подобная возможность в трудах Е.П.Блаватской?
Интересует так же вопрос и в этой теме (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=602842#post602842).
Amarilis, добрый вечер.
Если Индивидуальность погрузилась в Состояние "Девачан", то - нет!
"Сознательная индивидуальность развоплощённого человека не может материализоваться; не может она и вернуться из своей собственной ментальной сферы дэвачана на план земной предметности."
Е.П.Б. "Ключ к теософии"
Далее, есть возможность быстрее выйти из Девачана, так скажем, досрочно "завершить отпуск".
"Что ж, Джадж, тебе должно быть известно, что даже философия не указывает на всеобщую обязательность столь долгого пребывания в дэвакхане. Все зависит от характера человека. Чисто материалистический мыслитель, например, выйдет из этого состояния раньше, чем добродетельный духовный философ. Не забывай также, что тем, кто трудится на благо ложи, независимо от занимаемой ими ступени, могут помочь скорее выйти из дэвакхана, если они сами это позволят."
БЕСЕДЫ С Е.П.Б. ОБ ОККУЛЬТИЗМЕ
Ну, и наконец, у продвигающегося по Пути Оккультизма появляется способность контролировать свои будущие состояния.
" Поэтому главной целью оккультиста является такое управление самим собою, когда достигается способность контролировать свои будущие состояния и тем самым постепенно укорачивать продолжительность своих дэвакханических состояний между воплощениями. По мере развития приходит время, когда между физической смертью и следующим рождением нет дэвакхана, а есть лишь разновидность духовного сна, шок смерти, как бы оглушающий человека до состояния бессознательности, от которого он постепенно приходит в себя, чтобы обнаружить, что родился вновь, продолжая движение к цели. Продолжительность этого сна может варьироваться от 25 до 200 лет в зависимости от степени его продвижения. Но даже и этот период – можно сказать, потеря времени, и потому все усилия направляются на сокращение его продолжительности и постепенное приближение к той точке, когда переход из одного состояния существования в другое почти незаметен."
Е.П.Б. "Эгоистично ли желание "жить"?"
"Пламя гениальности возжигает не антропоморфная рука (если, конечно, мы не считаем, что человеческий дух обладает таковою). Природа нашей Духовной Сущности, нашего Эго, на ткацком станке времени вплетает ряд за рядом все новый жизненный уток в полотно перевоплощений; и работа ее длится на протяжении всего великого Жизненного Цикла, начинаясь и заканчиваясь вместе с ним. Именно эта природа воздействует на личности некоторых людей гораздо сильнее, чем на основную массу представителей рода человеческого; и, следовательно, то, что мы именуем «проявлениями гениальности», на самом деле представляет собою всего лишь более или менее удачные попытки Эго проявиться на внешнем уровне своей объективной формы – в материальном человеке, его личности, в самых повседневных, рядовых обстоятельствах его жизни. Эго Ньютона, Эсхила или Шекспира по своей сути и субстанции ничем не отличаются от Эго мужлана, невежды, дурака или даже идиота, но способность проявления одухотворяющего их гения зависит от физиологической и материальной структуры физического человека. Человеческие Эго ничем не отличаются одно от другого в своей первичной, или изначальной, сути и природе. А то, что делает одного человека великим, а другого превращает в грубияна или бездарность, определяется, как уже было сказано, свойствами и характером физической оболочки, или проводника, а также способностью (или неспособностью) тела и мозга адекватно отражать и излучать свет истинного, внутреннего человека, а степень развития этой способности, в свою очередь, определяется кармой. Или, используя другое сравнение, мы можем сказать, что физический человек – это музыкальный инструмент, тогда как Эго – играющий на нем музыкант. Совершенство звучания мелодии, таким образом, во многом зависит от первого (инструмента), поскольку никакое мастерство исполнителя не в состоянии извлечь безукоризненную гармонию из сломанного или скверно изготовленного инструмента. Гармония зависит от точности передачи, в виде слова или дела, на объективный уровень невысказанной мысли, рождающейся в глубинах субъективной (или внутренней) человеческой природы. Физический человек может быть, если следовать начатому сравнению, либо бесценной скрипкой Страдивари, либо дешевой, растрескавшейся стиральной доской, либо опять-таки чем-то средним между двумя этими крайностями – в руках одухотворяющего его Паганини."
Е.П.Б. "Гениальность"
"Физический человек может быть, если следовать начатому сравнению, либо бесценной скрипкой Страдивари, либо дешевой, растрескавшейся стиральной доской, либо опять-таки чем-то средним между двумя этими крайностями – в руках одухотворяющего его Паганини."
Е.П.Б. "Гениальность"
"Арфы нет - возьмите бубен"? :D
Огненный
08.05.2017, 22:51
Сила души, а значит и "слова", не в выбросах цитат из прочитанного, а сила души в освоенном душой и выраженное, своим индивидуальным, лексиконом с учетом собственного опыта.
Андрей Вл.
08.05.2017, 23:16
1. Мне интересно было узнать смысл самого слова «эго» (а также слова «я»), независимо от того, о высшем или низшем «эго» и «я» идет речь.
Что это? Сознание?
Или что-то другое?
Под Высшим Эго я понимаю Махат, с которым соединяется сознание бессмертной индивидуальности или сознание человека, прошедшего Посвящение и ставшего Махатмой.
2. Согласна с тем, что личное Эго исчезает, но не согласна с тем, что оно претворяется в Нирманокайю.
Но, даже в том случае, когда Махатма «обзаводится» физическим телом, то этим телом управляет бессмертная индивидуальность Махатмы, а не «личное эго».
Не согласна. У Бодхисаттвы нет личного эго.
3. Чтобы избежать бессознательной реинкарнации?
ТИМА, добрый вечер.
Смысл любого "слова" заключается в том, что его посредством передаётся Идея Живого Процесса, которую необходимо выразить через "говорение" (посредством вербальной коммуникации) или "на письме".
Таким образом, любое явление Единой Жизни - Сознание! (в той или иной степени ("грубости") материализации). Всё, что мы наблюдаем вокруг себя - Сознание и ничего другого. Эта сама суть буддийской философии, которая особенно ярко выражена у Асанги и Васубандху. (виджнянавада - йогачарья).
Что касается Вашего понимания "Высшего ЭГО и Махата", то позволю заметить, что мне нечего добавить к предыдущему сообщению. У Е.П.Б. в "Ключ к теософии" (и не только!) дано определение Высшего ЭГО и оно не совпадает с Вашим пониманием. Относительно связи Махата и Высшего ЭГО можно сказать, что они связаны, как "вода и её мокрость" или как "дерево и его деревянность", т.к. любое проявление Сознания имеет Корень в Универсальном (Вселенском) Принципе под названием "Махат".
2. А что же, позвольте полюбопытствовать, "претворяется в Нирманакайю"?
"Нирманакаи - адепты, добрые или злые, чьи тела мертвы, но кто научился жить в незримом пространстве в своих эфирных личностях.
Е.П.Б. "Инструкции ..."
У Бодхисаттвы нет личного ЭГО? Вы полагаете, что именем "Махатма К.Х." наделено Высшее ЭГО?
"Достаточно вам знать сейчас, что человек, Эго, подобное вашему или моему, может быть бессмертным от одного большого круга до другого. Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится. Есть люди, которые становятся такими мощными существами. Есть люди среди нас, которые могут стать бессмертными в течение оставшихся кругов, а затем занять свое предназначенное место среди высочайших Коганов, Планетных сознательных «Эго-Духов»."
Письмо 72 в. К.Х. - Синнетту. Август 1882 г.
3. Так скажем, чтобы избежать утраты Самоосознания (собственного размышляющего сознания).
Огненный
08.05.2017, 23:48
Сила души, а значит и "слова", не в выбросах цитат из прочитанного, а сила души в освоенном душой и выраженное, своим индивидуальным, лексиконом с учетом собственного опыта.
Может освоим, а не замажим!?
У Бодхисаттвы нет личного ЭГО? Вы полагаете, что именем "Махатма К.Х." наделено Высшее ЭГО?
"Достаточно вам знать сейчас, что человек, Эго, подобное вашему или моему, может быть бессмертным от одного большого круга до другого. Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится. Есть люди, которые становятся такими мощными существами. Есть люди среди нас, которые могут стать бессмертными в течение оставшихся кругов, а затем занять свое предназначенное место среди высочайших Коганов, Планетных сознательных «Эго-Духов»."
Письмо 72 в. К.Х. - Синнетту. Август 1882 г.
3. Так скажем, чтобы избежать утраты Самоосознания (собственного размышляющего сознания).
=D|
Проблема в том, что некоторые последователи теософии относятся к ее доктринам, как к школьному учебнику - выучил все правила - будет тебе высший балл. И уж если выучил(а), то доказывать свое "понимание азбуки"... А нет там жестких правил. Есть, т.е., но в виде ученических требований (каким ты должен быть, чтобы тебе что-то сказали). Все остальное - по уровню сознания. Другой уровень - другая информация. Возможно совсем противоположная. ;)
Поэтому - "пойдем в дэвачан - не пойдем в дэвачан", "есть эго - нет эго", и т.д.. :D
paritratar
09.05.2017, 09:53
Тайная Доктрина и труды Блаватской - лишь приподнятие завесы Истины. Без правильного понимания этих доктрин бессмысленно что-то обсуждать. Живая Этика даёт некоторые подсказки и вехи для пути. Но размышлять и доходить до действительности каждый должен сам.
Обьяснения Андрея Вл. интересны и академичны с научной т.зр. Но мало помогут тем, кто не понял даже азов.
Космогония и опыты начинаются с этики. Многие ли этому следуют?
paritratar
09.05.2017, 10:22
О необходимости этики ЕПБ:
Ученик. Как же, в таком случае, можно узнать подлинную оккультную информацию, поступающую от Высшей внутренней Сущности?
Мудрец. Следует развивать интуицию и судить о вещах с истинно философских позиций, ибо то, что противоречит универсальным законам, по необходимости должно быть ложным. Только углубленный и беспристрастный анализ поможет нам определить, когда нами движут эгоистичные мотивы, а когда — нет. И если в наших мыслях присутствует эгоизм, значит они идут не от Духа и, следовательно, неистинны. Способность распознавать приходит не из книг и не от одной лишь философии, но прежде всего из подлинного следования альтруизму как в делах, так и в словах и в мыслях. Ибо практика альтруизма очищает оболочки души, позволяя свету проникать в земной разум. А так как в состоянии бодрствования земной разум занят осмыслением чувственных восприятий, то необходимо освободить его от них, что вернее всего достигается в том случае, когда философия сочетается с внешней и внутренней добродетелью.
Ученик. Расскажите, пожалуйста, о том, как можно развить в себе интуицию?
Мудрец. Во-первых, следует постоянно тренировать ее; а во-вторых — стараться использовать ее не только в своекорыстных целях. Тренировка интуиции подразумевает проявление доверия к ней, что поначалу будет, конечно же, чревато ошибками и синяками, но, в конечном счете, позволит ей укрепиться и впредь действовать более уверенно. Это вовсе не означает, что вам предоставляется полное право делать глупости и не предпринимать никаких мер к исправлению их последствий, но только то, что, подведя под свое сознание правильное основание (путем следования золотому правилу), нам надлежит дать своей интуиции больше свободы, тем самым укрепляя ее. Разумеется, без ошибок здесь вряд ли удастся обойтись; но, если мы будем искренни в своем желании учиться, со временем у нас накопится опыт и мы перестанем ошибаться. Нам также следует изучать сочинения тех, кто прошел этим же путем раньше нас и смог понять, что истинно, а что — нет. Эти люди говорят, что Высшая Сущность есть единственная реальность. Разуму необходимо приобрести более широкое представление о жизни, для чего ему, в частности, нужно усвоить учение о перевопло*ще*нии, открывающее поистине безграничные воз**можности для человека. Мы должны не только быть бескорыстными, но и исполнять все обязанности, возложенные на нас кармой; и тогда интуиция укажет нам подлинный путь служения и духовной эволюции.
"Беседы об оккультизме"
ТИМА, добрый вечер.
Смысл любого "слова" заключается в том, что его посредством передаётся Идея Живого Процесса, которую необходимо выразить через "говорение" (посредством вербальной коммуникации) или "на письме".
Таким образом, любое явление Единой Жизни - Сознание! (в той или иной степени ("грубости") материализации). Всё, что мы наблюдаем вокруг себя - Сознание и ничего другого. Эта сама суть буддийской философии, которая особенно ярко выражена у Асанги и Васубандху. (виджнянавада - йогачарья).
Добрый вечер, Андрей! Это понятно, что все в этой Вселенной имеет сознание (от атома до Дхиан Когана и Брамы), но я сейчас именно про смысл слова эго спрашиваю. Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ? И, если да, то чем эго ]амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например?
Что касается Вашего понимания "Высшего ЭГО и Махата", то позволю заметить, что мне нечего добавить к предыдущему сообщению. У Е.П.Б. в "Ключ к теософии" (и не только!) дано определение Высшего ЭГО и оно не совпадает с Вашим пониманием.
Совпадает.
…Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego…
ТД 3.
А что же, позвольте полюбопытствовать, "претворяется в Нирманакайю"?
Сознание.
Все смертное рано или поздно уничтожается, но никогда не превращается в бессмертное.
У Бодхисаттвы нет личного ЭГО? Вы полагаете, что именем "Махатма К.Х." наделено Высшее ЭГО?
Я полагаю, что не только личность, но и бессмертная индивидуальность может иметь имя.
Мне интересно было узнать смысл самого слова «эго» (а также слова «я»), независимо от того, о высшем или низшем «эго» и «я» идет речь.
Что это? Сознание?
Или что-то другое?
Я понимаю под этими словами сознание (вернее, самосознание).
Самосознание - это ахамкара, то что приводит в существование человеческое эго или я. В отличие от самого эго это сила или принцип индивидуализации. А само наше "я" - её производная. Силой можно пользоваться по-разному, поэтому названы два "эго" - "Высшее" и "низшее". Но собственно в действительности наше "я" представляет только карму нашей личности. Чтобы перейти к порядкам, рассматриваемым как "высшие" необходимо индивидуализоваться (решить задачу индивидуальности) вне личного. Преодолеть "великую иллюзию" аттавады - обособленного существования. "Эго" - это не принцип и не сила, это и есть - иллюзия чувственного существования или авидья.
Добрый вечер, Андрей! Это понятно, что все в этой Вселенной имеет сознание (от атома до Дхиан Когана и Брамы), но я сейчас именно про смысл слова эго спрашиваю. Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ? И, если да, то чем эго ]амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например?
Прошу прощения за свою назойливость, но еще "затрону" и этот вопрос. В продолжение только что сказанного. Эго есть у всего, что чувствует. Но всё чувствует по-разному - нервная организация амёбы и нервная организация человека производят одно и то же закономерное следствие в разной степени интенсивности. Этим и отличаются эго разных существований - интенсивностью переживания реальности. "Высшее" эго есть только у высокоразвитых (разумных) существ. Поэтому считается, что самосознание есть только у человека. Но при этом поясняется, что оно есть в действенномсостоянии, тогда как у дочеловеческих существований оно латентно (потенциально) до следующих мировых периодов.
Одаренность или порочность человека может быть унаследована генетическим путем?
И для теософа и для буддиста подобное является невозможным. Оное противоречило бы их представлениям о Карме. Что у гениальных родителей скорее родится гениальный ребенок это полностью соответствует нашим представлениям. Но что это результат генетического отбора, а не всецело заслуживаемый плод Кармы, это подобно отказу от основополагающих принципов мировоззрения.
Самосознание - это ахамкара, то что приводит в существование человеческое эго или я. В отличие от самого эго это сила или принцип индивидуализации. А само наше "я" - её производная. Силой можно пользоваться по-разному, поэтому названы два "эго" - "Высшее" и "низшее". Но собственно в действительности наше "я" представляет только карму нашей личности. Чтобы перейти к порядкам, рассматриваемым как "высшие" необходимо индивидуализоваться (решить задачу индивидуальности) вне личного. Преодолеть "великую иллюзию" аттавады - обособленного существования. "Эго" - это не принцип и не сила, это и есть - иллюзия чувственного существования или авидья.
Вопрос - Какие чувства действуют во время сна?
Ответ - Чувства спящего временами подвергаются рез¬ким воздействиям, вызывающим их механическую реакцию; то, что он видит и слышит, является, как уже было сказано, искаженным отражением мыс¬лей эго. Последнее, в высшей, степени духовно и тесно связано с вышестоящими принципами — Буддхи и Атмой. Эти высшие принципы абсолют¬но инертны на нашем уровне, а само высшее Эго (Манас) погружено в более или менее глубокий сон в то время, когда физический человек бодрствует.
Особенно крепкий сон, в данном случае, у эго, принадлежащего личности со строго материалистиче¬ским складом ума.
Этот сон духовного сознания наступает вследствие глубокой погруженности эго в материю — настолько глубокого, что оно практически теряет способность влиять на поступки че¬ловека и не может вмешиваться даже тогда, когда последний совершает грехи, за которые ему придет¬ся расплачиваться вместе с ним в будущем, когда оно снова соединится со своим низшим манасом.
Именно эти, уже упомянутые мною, искаженные впечатления, которые физический человек получает от своего эго, составляют то, что мы называем «совестью»; и чем теснее личность — низшая душа (или манас) — соединяет себя с высшим сознанием, или Эго, тем заметнее становится влияние пос¬леднего на жизнь смертного человека.
Вопрос - Следовательно, это Эго и есть «Высшее Эго»?
Ответ - Да; это высший Манас, просветленный све¬том Буддхи, принцип самоосознания, иными сло¬вами — «Я есть я».
Это Каранашарира, бессмерт¬ный человек, переходящий из одного воплощения в другое.
ЕПБ «СНЫ»
Прошу прощения за свою назойливость, но еще "затрону" и этот вопрос. В продолжение только что сказанного. Эго есть у всего, что чувствует. Но всё чувствует по-разному - нервная организация амёбы и нервная организация человека производят одно и то же закономерное следствие в разной степени интенсивности. Этим и отличаются эго разных существований - интенсивностью переживания реальности. "Высшее" эго есть только у высокоразвитых (разумных) существ. Поэтому считается, что самосознание есть только у человека. Но при этом поясняется, что оно есть в действенномсостоянии, тогда как у дочеловеческих существований оно латентно (потенциально) до следующих мировых периодов.
Если признать, что эго есть у всего, что чувствует, тогда можно сказать, что у каждого атома есть эго. В принципе, это верно, т.к. сознанием обладают все (от атома до Брамы), но как-то не принято называть сознание атома и амебы словом эго. Хотя, по сути, все верно.
Самосознание - это ахамкара, то что приводит в существование человеческое эго или я. В отличие от самого эго это сила или принцип индивидуализации. А само наше "я" - её производная. Силой можно пользоваться по-разному, поэтому названы два "эго" - "Высшее" и "низшее". Но собственно в действительности наше "я" представляет только карму нашей личности. Чтобы перейти к порядкам, рассматриваемым как "высшие" необходимо индивидуализоваться (решить задачу индивидуальности) вне личного. Преодолеть "великую иллюзию" аттавады - обособленного существования. "Эго" - это не принцип и не сила, это и есть - иллюзия чувственного существования или авидья.
Вопрос - Какие чувства действуют во время сна?
Ответ - Чувства спящего временами подвергаются рез¬ким воздействиям, вызывающим их механическую реакцию; то, что он видит и слышит, является, как уже было сказано, искаженным отражением мыс¬лей эго. Последнее, в высшей, степени духовно и тесно связано с вышестоящими принципами — Буддхи и Атмой. Эти высшие принципы абсолют¬но инертны на нашем уровне, а само высшее Эго (Манас) погружено в более или менее глубокий сон в то время, когда физический человек бодрствует.
Особенно крепкий сон, в данном случае, у эго, принадлежащего личности со строго материалистиче¬ским складом ума.
Этот сон духовного сознания наступает вследствие глубокой погруженности эго в материю — настолько глубокого, что оно практически теряет способность влиять на поступки че¬ловека и не может вмешиваться даже тогда, когда последний совершает грехи, за которые ему придет¬ся расплачиваться вместе с ним в будущем, когда оно снова соединится со своим низшим манасом.
Именно эти, уже упомянутые мною, искаженные впечатления, которые физический человек получает от своего эго, составляют то, что мы называем «совестью»; и чем теснее личность — низшая душа (или манас) — соединяет себя с высшим сознанием, или Эго, тем заметнее становится влияние пос¬леднего на жизнь смертного человека.
Вопрос - Следовательно, это Эго и есть «Высшее Эго»?
Ответ - Да; это высший Манас, просветленный све¬том Буддхи, принцип самоосознания, иными сло¬вами — «Я есть я».
Это Каранашарира, бессмерт¬ный человек, переходящий из одного воплощения в другое.
ЕПБ «СНЫ»
Здесь и говорится в итоге, что в сущности то, что принимается за Эго, в действительности есть определенные принципы в действии. Манас-Буддхи - это мыслительный принцип в сочетании со способностью понимания, т.е. активная разумная способность. Которая будучи направлена на группу причинности самой себя (караношариру) и порождает иллюзию обособленного "я" в силу своей ограниченности (авидьи).
Прошу прощения за свою назойливость, но еще "затрону" и этот вопрос. В продолжение только что сказанного. Эго есть у всего, что чувствует. Но всё чувствует по-разному - нервная организация амёбы и нервная организация человека производят одно и то же закономерное следствие в разной степени интенсивности. Этим и отличаются эго разных существований - интенсивностью переживания реальности. "Высшее" эго есть только у высокоразвитых (разумных) существ. Поэтому считается, что самосознание есть только у человека. Но при этом поясняется, что оно есть в действенномсостоянии, тогда как у дочеловеческих существований оно латентно (потенциально) до следующих мировых периодов.
Если признать, что эго есть у всего, что чувствует, тогда можно сказать, что у каждого атома есть эго. В принципе, это верно, т.к. сознанием обладают все (от атома до Брамы), но как-то не принято называть сознание атома и амебы словом эго. Хотя, по сути, все верно.
Не принято, дабы не вносить путаницы. С другой стороны, следуя только принятому и не следуя здравому смыслу и истине, мы оказываемся не в состоянии понять самые простые вещи. И начинаем верить в аллегории, символы и просто в термины как в существующие вне работы нашего сознания. :)
Андрей Вл.
10.05.2017, 22:57
1. Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ? И, если да, то чем эго ]амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например?
2. Совпадает.
…Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego…
ТД 3.
Все смертное рано или поздно уничтожается, но никогда не превращается в бессмертное.
3. У Бодхисаттвы нет личного ЭГО? Вы полагаете, что именем "Махатма К.Х." наделено Высшее ЭГО?
Я полагаю, что не только личность, но и бессмертная индивидуальность может иметь имя.
ТИМА, добрый вечер.
1. К сожалению, я сомневаюсь, что смогу донести "свою мысль" до Вас. "Ваша Вселенная" (Вселенная в Вашем уме) - это часовой механизм или двигатель, где у каждой шестерёнки или клапана есть своё место в общем механизме, а сама Вселенная представляет из себя набор соединённых частей, которые стыкуются друг с другом подробно конструктору "Лего". Именно поэтому для Вас существуют отдельные ЭГО, некое сознание отдельно от ЭГО и т.д. и т.п.
На самом деле, ЕСТЬ только ОДНО ЭГО, как Солнце, а все остальные Эго его временные и иллюзорные проявления. По завершению Махаманвантары, в любом случае, единственным бенефициарием окажется одна только Атма, которая, как Вы должны помнить, находится ВНЕ Аурического тела. Если физическое тело существует столетие (условно), то Высшее ЭГО живёт "миллиардолетие", но это не делает Его бессмертным в "панэонической Продолжительности".
Конечно, ЭГО лишь "примысливает себя" (ахамкара), как Вам справедливо заметил Михаил, и даже монады (Адепта и обычного человека, к примеру) будут отличаться, но не по Природе, а по (приобретённому) Опыту.
2. Повторюсь, Вы напрасно раскладываете Принципы "по полочкам" и делаете из Высшего Манаса отдельную Сущность, которую представляете, как некое автономное Сознание. Это просто "названия" для пояснения Доктрины и не надо наделять эти названия онтологическим статусом. Вы можете говорить о слоях луковицы или капусты и даже отделить отдельный слой или лист, но они не имеют самостоятельного и независимого существования (и не могут самостоятельно возникнуть) отдельно от самого овоща. Нет никакого отдельно существующего Высшего (или низшего) манаса отдельно от Буддхи и Атмы.
"В нашей восточной школе говорят, что между буддхи и манасом (Я), или Ишварой и праджней на самом деле не больше разницы, чем между лесом и его деревьями, озером и его водами ... "
Е.П.Б. "Ключ к теософии"
Я уже написал Вам ранее ...
Когда (подразумевается) дальнейшая стадия проявления, где Атма сочетается с Буддхи (упаддхи для Неё) - это Духовное Божественное Я. Когда имеется ввиду перевоплощающаяся Индивидуальность, как сочетание Атма, Буддхи и Высшего Манаса - это Высшее ЭГО (после смерти попадающее в состояние "Девачан").
В тот период, когда Высшее ЭГО "отбрасывает тень" ("испускает луч", если угодно), то образуется отражение под названием "личностное эго", сиречь сочетание манаса и камы.
и добавить мне нечего.
Если Вы считаете, что понимаете правильно, а я заблуждаюсь, то, не сочтите за труд, приведите пожалуйста цитаты из Е.П.Б. или "ПМ", где говорится о неком самостоятельно существующем сознании (кстати, в виде чего существующего?) "Высшем манасе", который отдельно от Атмы и Буддхи проходит свою самостоятельную эволюцию?! (как Вы предполагаете). ТИМА, без обид и чисто по-братски, Вы запутались немного и соорудили из Принципов (в своём уме) "пирамиду из кубиков в порядке уменьшения" и ревниво оберегаете её равновесие.
Если вы считаете, что "правда" на Вашей стороне, то Вы можете обратиться к любому другому участнику форума "со своим пониманием" и очень сомневаюсь, что найдёте "единомышленника" для своей модели "Принципомироустройства", она весьма и весьма "специфична".
3. Имя для бессмертной Индивидуальности? Ну, это точно не родовое имя кашмирского
Брамина. ТИМА, опять - таки, исключительно по - дружески, перестаньте придавать человеческим названиям самостоятельный статус. Вы слишком цепляетесь за васану (санскр. "привычка") под названием человеческая речь. Не существует онтологического объекта под названием "лес" или "коровы", не существует объекта "дерево" - это просто человеческие наименования. Когда много деревьев растут вместе, то это назвали "лесом", когда их меньше - это "роща", но нет никаких "лесов и рощей " НА САМОМ ДЕЛЕ. Эти названия - ментальное конструирования для возможности вербального общения в устной или письменной речи. К сожалению, Вы очень большой смысл придаёте "просто этикеткам" (словам) и поэтому не можете подняться над своим "дискурсивным мышлением".
Amarilis
11.05.2017, 09:24
Одаренность или порочность человека может быть унаследована генетическим путем?
И для теософа и для буддиста подобное является невозможным. Оное противоречило бы их представлениям о Карме. Что у гениальных родителей скорее родится гениальный ребенок это полностью соответствует нашим представлениям. Но что это результат генетического отбора, а не всецело заслуживаемый плод Кармы, это подобно отказу от основополагающих принципов мировоззрения.Бесчеловечность может быть причиной жестокого обращения в детстве, плохого воспитания?
Давно не заглядывал в эту тему. А заглянув, чуть не свалился со стула, увидев с каким сладострастным наслаждением матерые, многоопытные буддисты-теософы возят мордой по столу бедного ТИМА!
Тему надо срочно переименовать в "Теософия без Агни Йоги", потому, что АЙ это прежде всего духовная этика -- Живая Этика. Ни один последователь Живой Этики не будет так хамски и высокомерно-поучающе вести себя с собеседниками, даже если они абсолютно неправы.
Письма Елены Рерих II, 16. 7. 35
... Братья тьмы очень любят большие интеллекты, развившиеся за счёт сердца, ибо через них можно особенно тонко действовать.
Степень развития последователей Теософии и Агни Йоги, определяется не их многознанием и изощеренностью интеллектов, а прежде всего их Этичностью!
Господа высокоинтеллектуалы имейте Совесть, которая живе в Вашем Сердце!
Константин
11.05.2017, 10:47
Раз уж помянута этика ...
Для разрядки, временного переключения и как очень небезынтересный факт для размышления, особенно некоторым, приведу цитату ЕПБ, фактически пророчески предвосхищающую будущее развитие и самое название учения - Живой Этики:
"Этика теософии более важна, чем какое-либо откровение психических законов и фактов. Последние относятся целиком к материальной и временной составляющей... человека, а этика схватывает и погружается в настоящего человека – перевоплощающееся Эго... " H.P.B. C.W. – V. 12 – Pp. 154-156.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.