Агни Йога и Теософия

[Александр Иванов]

"...Зло всюду одно – нетерпимость и страшная исключительность разлагают все основы. Все председательницы и председатели многочисленных Обществ и Лож одинаково претендуют, без всякого для этого основания, на свое исключительное право на авторитет во всем, что касается Учения, данного Великим Братством. Причем самые ярые среди них желают быть и единственным каналом, через который может проводиться Высокое Учение..." Е.И.Рерих (17.2.1934)


Как Вы думаете, почему многие теософы не признают истинность подобных сообщений и единство их Источника?
Собственно сама Елена Ивановна в письме говорит о причинах: "Зло всюду одно – нетерпимость и страшная исключительность разлагают все основы."


...Кстати, почему теософы не признают "УАЙ"?!
Никакая "нетерпимость" (как кто-то(?!) предположил в соседней "теме)" тут НЕ причём!
Дело в явном и очевидном противоречии между Учениями! Любой рериховец отрицает источник "Учений" появившихся после "УЖЭ", ибо он помнит, что "Учение дано на века вперед", но готов признать"предшественников") (Е.П.Б. и Фр.Ла Дью).
Также поступают и все остальные! Абсолютно идентично поступают! ("предшественников" чтим, а новых "вестников" гнобим). К примеру, "Вершинный Маяк" и "Организация для высшего духовного обучения" почитают и признают "Блаватскую, Рерихов, Бэйли, Баллардов и др.", но можно быть уверенным, что они Не признают "конкурентов и продолжателей". Питер Лич Люис крайне нетерпимо отзывался о Э.К. Профет, считал её "лже-Профет ("Пророк(-ом)"). Е.И.Р. не признавала А.Бэйли и Баллардов и ... тоже понятно почему!
Повторюсь, ничего нового здесь нет! Так было всегда ... с такими "посланниками"!

Резюмируя! "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе" (х/ф "Карнавальная ночь"(т.е. были "послания (в 20-ом веке) или их не было")) не столь важно, т.к. важно не только от Кого (принято), а гораздо важнее Кем?! Обратите внимание, что все такие "Послания" на редкость скучны и однообразны! "Осознайте, устремитесь, избавтесь, прислушайтесь", и т.д. и т.п. и более ничего, т.к. ... нет ничего более в головах тех, кто эти "послания" принимает! В лучшем случае (это только моё мнение) источником таких посланий является собственное Высшее Эго, а в худшем ... "оболочки - скорлупы".
Уважаемый Андрей, позвольте мне высказать свою точку зрения - появилось немного свободного времени. На самом деле, далеко не все теософы не признавали Учение Живой Этики - нельзя говорить за всех, учитывая их количество на тот момент. Речь идёт о "председателях многочисленных Обществ и Лож", то есть о тех, кто обладал какой-то властью, и, естественно, свыкся с мыслью о своём приоритете. Рядовые теософы могли бы вполне лояльно отнестись к Живой Этике, если бы не негатив "авторитетного мнения" их ведущих - некоторых руководителей ТО. Также были случаи, когда мнение теософов со временем менялось, как иллюстрацию можно привести, например, отрывок из письма Елены Ивановны:
"Между прочим, Н.К. получил письмо от Е.Ф.Писаревой: пишет после прочтения «Аума» и «Общины». Привожу выдержку: «Мне остается только одно – просить Вас великодушно простить и забыть это неудачное постановление (Женевского Комитета) и поверить мне, что все зарубежные теософы, в том числе и А.А.Каменская, высоко ценим Ваши труды и гордимся Вами. Исключения могут составить только фанатики. Соловская самоотверженно работает для Теософии, но она не знает иностранных языков, и это сильно суживает ее кругозор. Простите и ей ее avidya." (1.4.1937)
Как видите, не всё так однозначно.
Вы говорите о "явном и очевидном противоречии между Учениями!", но есть и другая версия: причина неприятия руководящим составом ТО Живой Этики может заключаться в эгоистичном желании удержать личную власть. В нежелании ею делиться с кем бы то ни было. Ведь очень непросто преодолеть иллюзию своей исключительности (думаю многим это знакомо), это суровое испытание проходят только те, кто любит истину ради неё самой. В иных случаях возникает нетерпимость ко всему новому и, как следствие, необходимость самоутверждаться за счёт подавления окружающих, диктата над свободной мыслью и волей людей. Борьба "элиты" против тех, кто "покушается" на их авторитет во всем, что касается Учения, данного Великим Братством, вполне объяснима обычной психологией. Для этого вовсе не требуется гипотезы противоречия Учений. Тем более что Рерихи никогда не выступали против Теософии и теософов.

Так что мы имеем две версии, когда пытаемся рассмотреть мотивы "председательниц и председателей многочисленных Обществ и Лож".
Первая - нетерпимость, защищающая свою исключительность и право на владение истиной, поскольку это право даёт власть (точнее, иллюзию власти).
И вторая - интеллект этих руководителей был настолько развит, что усмотрел, как Вы говорите: "явное и очевидное противоречие между Учениями!", возможно даже простой медиумизм, и потому не признавал источника записей Е.И.Рерих.
Обе версии дают своё объяснение, почему последователи одного движения (особенно достигшие вершин власти) зачастую отвергают другие движения и их лидеров, даже несмотря на то, что вектор их движений может совпадать.
Возможно имеются ещё версии?

Предлагаю ознакомится с небольшим дополнительным материалом по теме, частично раскрывающем сложность взаимоотношений между Теософским сообществом и провозвестниками Агни Йоги:
"...Теперь о столь мучающем Вас вопросе относительно отсутствия Высшего Водительства в Теософическом Обществе. О том, что было Сказано, что Великие Учителя отказались водительствовать Теософическим Обществом, известно многим теософам, конечно в большинстве иностранцам, хотя мы имеем подтверждение этого и от одного русского, хорошо знающего английский язык, потому и имеющего доступ ко всей теософической литературе. Так он пишет: «Правда, что Великие Учителя оставили Общество в прошлом, но потом Они снова вернулись». Вот об этом-то «потом» ни из каких источников мне не известно. Но могу утверждать, что сама я читала о первом Утверждении, именно, что Великие Учителя не будут больше руководить Обществом, но лишь отдельными индивидами. Сейчас я так занята, что искать именно эти слова в обширной теософической литературе у меня нет времени. Но насколько мне помнится, можно найти их или в большом томе «Писем Махатм к Синнетту», или в томе «Писем Е.П.Блаватской». При случае сын мой обещал мне найти это место. Конечно, я не собираюсь вступать в полемику по этому поводу с теософами. Также для Вашего сведения скажу, что во многих теософах мы имеем больших друзей. Кроме того, вдумчивые ученики отлично понимают, что никогда Великие Учителя не могут связывать себя навсегда с тем или иным движением. Каждое движение, каждое строительство после смерти своего основоположника по состоянию человечества осуждено на более или менее быстрое разложение. Проследите историю, и Вы увидите это грустное явление, ставшее почти законом. Во что выродились все когда-то прекрасные Братства?!
Теперь об Арунделе. Мы всегда отзывались с самой хорошей стороны об этом деятеле. Должны сказать, что со стороны Адиарских теософов до поездки г-на Арунделя на Женевский Теософический Конгресс мы видели такое же доброжелательное отношение и к себе. Но все изменилось после встречи г-на Арунделя с г-жою Каменскою. Прилагаю Вам полученное нами от друзей любопытное постановление Женевского Совета Русской Секции и также ответ Н.К. к одной теософке, уверявшей нас в дружелюбии г-жи Каменской. Вы многое поймете, и прежде всего злобную клеветническую деятельность г-жи Каменской. Много ее злобных изречений доходило до нас и раньше из разных источников. Но напрасно поступает она так – ведь те, кто умеют самостоятельно думать, не попадаются на такие уловки, и многих она уже оттолкнула своею нетерпимостью. Книги Живой Этики говорят сами за себя. Их накопилось уже 12 томов напечатанных, и Мудрость не иссякает, а продолжает диктовать новые и новые тома. Так, сейчас пишется книга «Братство», которая будет состоять из двух частей: одна для печатания, другая будет храниться в пяти копиях. Будущие поколения положат на весы книги, вышедшие из-под пера г-жи Каменской и г-на Арунделя, и Мудрость, данную в томах Учения Жизни. Зрелище будет поучительное. Мы никогда не задевали г-жу Каменскую или вообще теософов. Чтя нашу великую соотечественницу, основоположницу этого движения, мы не можем быть противниками теософии или теософов at large. Так пусть г-жа Каменская и г-н Арундель, с таким легкомыслием поддавшийся наветам, не повторяют свою злостную клевету. И подумать только, что Председатель Общества может утверждать эту ложь, заявляя при этом, что он книг Живой Этики не знает! Неприлично Председателю Общества подобное голословное заявление, и притом после того, как он по избрании призывал в своем первом Обращении к самой большой терпимости и сотрудничеству! Так дела расходятся со словами! Пусть эти клеветники укажут, где Н.К. говорил против Теософии или теософов? Я же со своей стороны не убоюсь повторить, что лично я не принимаю авторитета г-на Ледбитера и знаю, что в этом меня многие поддержат. Беда ведь в том, что наши русские теософы воспитываются в шорах. По каким-то соображениям их пичкают переводами книг Ледбитера, А.Безант и Джинараджадазы и т.д. и не позаботятся перевести хотя бы небольшие тома «Первых Писем Великих Учителей», и прекрасную книжечку Синнетта «Оккультный Мир», и все касающееся до Е.П.Блаватской.
Очень мешает русским теософам незнание английского языка и всей истории Теософического Общества. Также никогда не соглашусь признать и указанного ими воплощения Владыки Мира или их Матери Мира, так же как и воплощений двенадцати Апостолов в группе теософов. Спрашивается, кем в этой группе представлен Иуда? Ведь все это вопиющее безвкусие запечатлено в снимках и напечатано в журналах..." (14.12.1936)
Резюмируя! "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе" (х/ф "Карнавальная ночь"(т.е. были "послания (в 20-ом веке) или их не было")) не столь важно, т.к. важно не только от Кого (принято), а гораздо важнее Кем?! Обратите внимание, что все (? А.И.) такие "Послания" на редкость скучны и однообразны! "Осознайте, устремитесь, избавьтесь, прислушайтесь", и т.д. и т.п. и более ничего, т.к. ... нет ничего более в головах тех, кто эти "послания" принимает!...

Неужели Вы определяете Живую Этику в разряд обычных "на редкость скучных и однообразных" посланий? :D

[Александр Иванов]

20 век мог существенно изменить общий план Махатм и появилась необходимость в появлении в миру Инструкции (АЙ) для сохранения планеты Земля.
Вы упускаете из вида или сознательно игнорируете один очень важный фактор, а именно - через все книги ЖЭ (если Вы их внимательно читаете) красной нитью проходит призыв не к "наслаждению прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций", а призыв к осознанию сложной, катастрофической ситуации на нашей планете, призыв и конкретные рекомендации к изменению ситуации и именно в этом контексте в первую очередь стоит рассматривать появление ЖЭ в 20 веке, не как учебника по Этике, а как Инструкции для спасения планеты и ее обитателей.Amarilis, можно делать любые произвольные допущения, но сказано достаточно ясно:
"... до 31 декабря 1899 года. И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел. И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года. Таков закон, ибо мы находимся в кали-юге – черном веке, и ограничения в этом цикле, первые 5 000 лет из которого истекают в 1897 году, велики и почти что непреодолимы." Е.П.Б. "Инструкции..."Как Вы думаете, были ли даны миру какие-либо сообщения из Братства адептов в 20 веке, что известно о таких сообщениях и была ли в них необходимость?

Amarilis, как я понимаю Ваш вопрос порождён обсуждением "в соседней теме"?! :rolleyes:
Ну, извольте!
..."не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел. И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года."
...Такой посланницей была и сама Е.П.Б. Следует уточнить, что Посланником является тот, кого Послали.
...Таких Посланников 20-й век также не явил!

Не всегда есть возможность послать того, кто идеально подходит для выполнения задания. Разве сама Е.П.Б. была идеальной, даже учитывая то, что она находилась 3 года в Ашраме, получила необходимые инструкции и её организм прошёл подготовку для принятия сокровенных тонких энергий?
Существуют понятия соизмеримость и целесообразность. Ими и нужно руководствоваться для оценки ситуации и тех действий, которые могут быть произведены.

Позвольте предложить Вам информацию к размышлению.
В 1973 году, в Индии, С.Н.Рерих встречается с Л.Брежневым, а в ноябре 1974-го приезжает в СССР на празднования 100-летия со дня рождения Н.К.Рериха и своего 70-летия. В Москве и Ленинграде состоятся юбилейные выставки. Программа его пребывания на родине весьма насыщена, он участвует в беседах и пресс-конференциях, встречается с директорами и научными сотрудниками музеев, с прессой и ТВ, посещает различные государственные заведения, выступает с речью. В стране возникает интерес к Рерихам, к их творчеству. В 1975–1976 годах проходит большая юбилейная выставка произведений Н.К. и С.Н. Рерихов по городам России и других республик. В 1977-ом председатель Совета Министров СССР А.Н.Косыгин, посол СССР в Индии и другие официальные лица посетили С.Н. и Д.Р. Рерихов в их имении. Через год 300 полотен были доставлены в Болгарию, где проходят совместные выставки, а затем они переправляются в СССР, для большой передвижной выставки произведений Н.К. и С.Н. по музеям Советского Союза (1978-1984).
В 1978, С.Н.Рерих приезжает в Москву по приглашению АХ СССР и на протяжении двух недель встречается и ведет деловые переговоры в президиуме АН СССР, в Министерстве культуры СССР и МИД СССР о необходимости возобновления работы института «Урусвати» по всем направлениям прежней деятельности (чуть раньше избирается Почетным членом АХ СССР). Затем состоятся ещё две поездки, в 1981-ом и 1982-ом годах, по приглашению Министерства культуры, опять встречи, беседы, выступления.
В 1984-ом, осенью в Новосибирске состоялась Всесоюзная научная конференция «Рериховские чтения – 1984», посвященная Н.К. и С.Н. Рерихам. Тогда же С.Н.Рерих по приглашению Министерства культуры СССР и АХ СССР приезжает в Москву для участия в юбилейных мероприятиях, широко отмечающих 110-летие со дня рождения Н.К.Рериха и 80-летие С.Н.Рериха. 9 ноября указом Президиума Верховного Совета СССР С.Н.Рерих награжден орденом Дружбы Народов.
1987, 14 мая в Кремле состоялась дружеская встреча и обед в тесном кругу с Генеральным секретарем ЦК КПСС и Председателем Президиума Верховного Совета СССР М.С.Горбачевым и его супругой.

Из этой краткой хронологии мы видим, что Рериховское Движение возникло не на пустом месте. Его сознательно и целенаправленно стимулировали, и хоть к Рерихам отношение в советской России было неоднозначным, всё же события чудесным образом создавали хорошую почву для популяризации имени Рериха, продвижения новых идей и в дальнейшем Учения Живой Этики.

Интересное совпадение, начало активной деятельности С.Н.Рериха согласуется с годом указанным Е.П.Блаватской - "вплоть до 1975", из цитаты которую Вы привели. Случайность? Также вспомним её слова о шансе "предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия". Разве нашему столетию не был предоставлен такой шанс?
Кем же был С.Н.Рерих для России и всего мира? Почему в конце 20-го века мы становимся свидетелями примерно такого же духовного подъёма, какой был и в период существования Теософского Общества?

[Владимир Чернявский]

...Интересное совпадение, начало активной деятельности С.Н.Рериха согласуется с годом указанным Е.П.Блаватской - "вплоть до 1975", из цитаты которую Вы привели. Случайность? Также вспомним её слова о шансе "предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия". Разве нашему столетию не был предоставлен такой шанс?
Кем же был С.Н.Рерих для России и всего мира? Почему в конце 20-го века мы становимся свидетелями примерно такого же духовного подъёма, какой был и в период существования Теософского Общества?

Здесь можно вспомнить и о пророчестве о возрождении Храма Человечества в в 70-х годах прошлого столетия.

[Michael]

Амарилис, повторюсь, были ли эти встречи или их не было, а если и были, то с кем конкретно ... они абсолютно ничего не меняют! На Учение, как и на деятельность Рерихов эти встречи никак не повлияли. Вернее, они повлияли, но это "влияние" не требовало встреч, а тем более в физических телах.

Махатмам виднее, для чего потребовались встречи. Они ничего не делают просто так, особенно сопряженное с большими трудностями путешествие в гущу цивилизации, т.е. во враждебное окружение.

[Amarilis]

Амарилис, повторюсь, были ли эти встречи или их не было, а если и были, то с кем конкретно ... они абсолютно ничего не меняют! На Учение, как и на деятельность Рерихов эти встречи никак не повлияли. Вернее, они повлияли, но это "влияние" не требовало встреч, а тем более в физических телах.
Какая была тогда необходимость именно в таких встречах?
...Такой посланницей была и сама Е.П.Б. Следует уточнить, что Посланником является тот, кого Послали.
...Таких Посланников 20-й век также не явил!
Если Рерихи не были Посланы, тогда через кого мир был ознакомлен о "существовании подобной философии" в 20 веке?

"....Мир должен быть ознакомлен с усилиями, делаемыми в каждом столетии многими адептами в миру, посвященными поэтами, классическими писателями для сохранения в рекордах человечества хотя бы знания о существовании подобной философии, если и не ее догм".
\Е.П.Б. Тайная Доктрина. ВВЕДЕНИЕ\

[Андрей Вл.]

На самом деле, далеко не все теософы не признавали Учение Живой Этики - нельзя говорить за всех, учитывая их количество на тот момент. Речь идёт о "председателях многочисленных Обществ и Лож", то есть о тех, кто обладал какой-то властью, и, естественно, свыкся с мыслью о своём приоритете. Рядовые теософы могли бы вполне лояльно отнестись к Живой Этике, если бы не негатив "авторитетного мнения" их ведущих - некоторых руководителей ТО. Также были случаи, когда мнение теософов со временем менялось...

Вы говорите о "явном и очевидном противоречии между Учениями!", но есть и другая версия: причина неприятия руководящим составом ТО Живой Этики может заключаться в эгоистичном желании удержать личную власть. В нежелании ею делиться с кем бы то ни было.
И вторая - интеллект этих руководителей был настолько развит, что усмотрел, как Вы говорите: "явное и очевидное противоречие между Учениями!", возможно даже простой медиумизм, и потому не признавал источника записей Е.И.Рерих.
Обе версии дают своё объяснение, почему последователи одного движения (особенно достигшие вершин власти) зачастую отвергают другие движения и их лидеров, даже несмотря на то, что вектор их движений может совпадать.
Возможно имеются ещё версии?

Неужели Вы определяете Живую Этику в разряд обычных "на редкость скучных и однообразных" посланий? :D

Уважаемый Александр, благодарю за высказанное мнение! Я всегда двумя руками "за" корректный и тактичный диалог и в особенности тогда, когда мнения собеседников не совпадают. В согласии Не трудно быть благожелательным.

Да, Вы правы, не все! Были те, кто признавали! (Шибаев, Ф.Лукин, к примеру). Что касается различных "председателей", то их можно не брать в расчёт, они "пекутся о своём месте пастыря" и с объективностью часто возникают сложности.
Также Вы правы, что "рядовые теософы" могли отнестись лояльно и "мнение теософов со временем менялось".
Нужно сделать существенную оговорку! Не "рядовые теософы", а "рядовые советские теософы" меняли со временем своё мнение. Связано это, в первую очередь, с тем информационным вакуумом, который сопровождал их жизнь в СССР и многие не имели в своём распоряжении "львиной доли" работ Е.П.Б. Английским языком (на должном уровне) почти никто не владел, а переведёнными работами (также!) "почти никто не владел" по причине отсутствия их в широком доступе. На основании (одной только!) "ТД" придти к заключению о расхождениях в Ученииях практически невозможно! Это если говорить о ситуации у нас!
Что касается зарубежных теософов, то у них таких "терзаний" не было! По-русски они не читали, а переводы "УЖЭ" не очень известны за пределами нашей страны, в отличии от художественной деятельности Н.К.Р. и его заслуг по "продвижению Пакта".

Александр, весь этот год и именно в этой "теме"(отмотайте страниц 100 назад) шёл диалог (с переменным успехом) о различиях между Теософией (Е.П.Б.) и "УЖЭ".
Даже такой примеритель, как "паритратар" был вынужден согласиться с имеющимися противоречиями! Дело ведь не "в частностях" ("оставил или прославил"; был Соломон реальным лицом или это "аллегория"; будет Луна "шаром мшистым" или останется "сырным"), а в принципиальных положениях Учения. Совсем разные представления о "танатологии" (посмертном существовании); возможностях и условиях ученичества; о йоге и оккультизме; противоположные представление о Махатмах, Их работе, как и о Братстве в целом ... список можно продолжать долго! Если Вам интересно, то повторюсь, смотрите эту "тему" (за этот год), начинать обсуждать по-новой ... "сил и времени" не имею! :rolleyes:

Я был преданным последователем "УЖЭ" больше 20 лет (ещё со времён Советских...), меня "агитировать" не надо! :rolleyes:
Конечно, я не считаю его "скучным и однообразным", а наоборот очень полезным. Тем не менее, спустя годы я пересмотрел своё отношение к нему и ... это потребовало "многих лет и практик".
Да, я стараюсь (на данном этапе своего развития) "быть достойным звания теософ" . То, что я не считаю (более) "АЙ" "новым провозвестием" не отменяет того, что мне нравится её слог и содержащиеся в ней идеи.(я не смотрю на фамилию автора, а оцениваю Идеи. (стараюсь, по крайней мере))



Не всегда есть возможность послать того, кто идеально подходит для выполнения задания. Разве сама Е.П.Б. была идеальной, даже учитывая то, что она находилась 3 года в Ашраме, получила необходимые инструкции и её организм прошёл подготовку для принятия сокровенных тонких энергий?

Интересное совпадение, начало активной деятельности С.Н.Рериха согласуется с годом указанным Е.П.Блаватской - "вплоть до 1975", из цитаты которую Вы привели. Случайность? Также вспомним её слова о шансе "предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия". Разве нашему столетию не был предоставлен такой шанс?
Кем же был С.Н.Рерих для России и всего мира? Почему в конце 20-го века мы становимся свидетелями примерно такого же духовного подъёма, какой был и в период существования Теософского Общества?

Позвольте заметить, что Систему надо оценивать из "предложенной парадигмы", а не прибегать к герменевтике стороннего, хоть и схожего (в чём-то) Учения! Таким образом, Е.П.Б. была (бы!) крайне удивлена, если услышала (бы!) о подготовке её организма к "принятию сокровенных тонких энергий". Это терминология УЖЭ и Е.И., никакого отношения к Теософии не имеющая. Е.П.Б проходила подготовку в практическом Оккультизме, там "сокровенным" считается иное!

При всём уважении к С.Н.Р. и его деятельности, но это (фраза Е.П.Б.) "совсем о другом"! Никакого "нового Учения" С.Н. не принёс и, тем более, Сказано о "шансе предоставляемом миру", а не отдельной стране. Всё, что делал С.Н. так это то, в чём была "воля и надежда" Родителей.



Махатмам виднее, для чего потребовались встречи. Они ничего не делают просто так, особенно сопряженное с большими трудностями путешествие в гущу цивилизации, т.е. во враждебное окружение.

Михаил, я не оцениваю "вопросы веры"! Я отвечал на вопрос Амарилиса...
Мне не понятны такие "встречи" и я честно это признаю. Я не буду "с придыханием" говорить о том, что кажется мне (исключительно только мне и моему убогому пониманию) бессмысленным и Не целесообразным.



Какая была тогда необходимость именно в таких встречах?

Если Рерихи не были Посланы, тогда через кого мир был ознакомлен о "существовании подобной философии" в 20 веке?


Amarilis, на Ваш первый вопрос я уже ответил:

Тем не менее для меня, как впрочем и для любого другого, сам факт этих "встреч" ничего не меняет. Они касались исключительно самих Рерихов и только они способны оценивать их.

Кто пришёл в 20-ом веке (после 1975)?
Совершенно не ведаю! Может статься, что и никто! Нет, ну что касается нашей Родины, то тут всё понятно, пришли "все и разом" (после того, как рухнул "железный занавес"), а что касается "Европы и Америки", то ... понятия не имею! (полагаю, что не только я)

[Владимир Чернявский]

Что касается зарубежных теософов, то у них таких "терзаний" не было! По-русски они не читали, а переводы "УЖЭ" не очень известны за пределами нашей страны, в отличии от художественной деятельности Н.К.Р. и его заслуг по "продвижению Пакта".
Тогда на каком основании Вы делаете утверждение:
Кстати, почему теософы не признают "УАЙ"?! Никакая "нетерпимость" (как кто-то(?!) предположил в соседней "теме)" тут НЕ причём! Дело в явном и очевидном противоречии между Учениями!
?
Таким образом, Е.П.Б. была (бы!) крайне удивлена, если услышала (бы!) о подготовке её организма...
Всегда удивляет - как люди берут на себя смелость говорить от имени ЕПБ, Рерихов и т.п. На форуме это какой-то феномен, требующий отдельного изучения.

... понятия не имею! (полагаю, что не только я)
Хорошая фраза, которую не плохо бы ставить в начале длинных текстов с довольно противоречивыми утверждениями ;)

[Michael]

Михаил, я не оцениваю "вопросы веры"! Я отвечал на вопрос Амарилиса...
Мне не понятны такие "встречи" и я честно это признаю. Я не буду "с придыханием" говорить о том, что кажется мне (исключительно только мне и моему убогому пониманию) бессмысленным и Не целесообразным.

Вы говорили более категорично, чем "я не понимаю". Во всяком случае, так оно воспринималось.

У Махатм есть свои правила, которых они придерживаются.

[Amarilis]

Е.И. никогда и нечему не училась (ни йоге и не метафизике), не проходила оккультной тренировки (под Руководством Живого Учителя), а следовательно "ошибки и заблуждения" у неё неизбежны и, в лучшем случае, весь её опыт это высокий медиумизм (учитывая факт материализаций) + уловление света своего высшего Эго, но не более!Какие Вы знаете еще примеры многотомных философских трактатов написанных женской рукой?

[Андрей Вл.]

Тогда на каком основании Вы делаете утверждение:

Всегда удивляет - как люди берут на себя смелость говорить от имени ЕПБ, Рерихов и т.п. На форуме это какой-то феномен, требующий отдельного изучения.

Хорошая фраза, которую не плохо бы ставить в начале длинных текстов с довольно противоречивыми утверждениями ;)

На каком "основании"?
На том же, что и любой другой! Опираясь на собственное субъективное понимание и имеющийся опыт!
Я многократно "оговаривался" что я, как и любой другой, транслирую только собственное понимание и имеющиеся взгляды. Даже приводя цитату(-ы) мы делаем тоже самое, а именно подкрепляем свои взгляды подходящим "пассажем". Я не вижу необходимости писать в каждом сообщении, что это "только моё понимание и ничего более", т.к. абсолютно у любого участника форума (и в любом сообщении) только это...

Вам, как Администратору, предоставлено широкое поле "для отдельного изучения феномена". ;)
Для меня этот "феномен" объясняется просто(см. выше)!

Что касается предположения Александра:

...её организм прошёл подготовку для принятия сокровенных тонких энергий

, то мне оно кажется совершенно фантастическим (конечно, только мне и моему ограниченному пониманию), т.к . Е.П.Б. никогда не говорила "о восприятии сокровенных тонких (или "толстых") энергий" и понятно почему! Организм (sic!) того, кто готовится стать таким "приёмником" должен содержаться в чистоте и не только моральной, но и физической. Я не думаю, что чистота может успешно поддерживаться если курить, как "паровоз", весьма обильно (периодически) поглощать пищу, в том числе и мясную, или (эпизодически) употреблять Ненормативную лексику. Именно поэтому я написал, что "Е.П.Б. удивилась (бы)..."

Что касается, "хорошей фразы" и её "становления", то в ней нет смысла, от этого содержание сообщения Не поменяется. (см. п.1)



Вы говорили более категорично, чем "я не понимаю". Во всяком случае, так оно воспринималось.
У Махатм есть свои правила, которых они придерживаются.

Здесь "ключевое":

...так оно воспринималось.



Е.И. никогда и нечему не училась (ни йоге и не метафизике), не проходила оккультной тренировки (под Руководством Живого Учителя), а следовательно "ошибки и заблуждения" у неё неизбежны и, в лучшем случае, весь её опыт это высокий медиумизм (учитывая факт материализаций) + уловление света своего высшего Эго, но не более!Какие Вы знаете еще примеры многотомных философских трактатов написанных женской рукой?

Не знаю! :confused:

Только не надо "подменять"! [-X
Вы ставите знак равенства между "Книги Учения "ЖЭ"" = "многотомные философские трактаты". Философские трактаты пишутся философами, которые (вполне вероятно) могут черпать вдохновение от своего "Гения", но они (не являясь "авторами" Идей) пишут книги сами и от своего имени! В случае "УЖЭ" мы имеем дело с Записанным текстом, который не является "плодом сознания" Е.И.Р. (как она сама утверждала) хоть и опирается на её опыт! Философ может делать грамматические, стилистические и пр. ошибки, как и воспользоваться Неверным методом рассуждения, но для успешного "виденья и Записи" (как в случае Е.И.) необходимо пройти "оккультную тренировку". (о чём многократно писала Е.П.Б.) Что может удивлять в том, что человек без подобной подготовки будет делать ошибки, особенно в первые годы своего опыта?

Кроме того, не у Е.П.Б., ни в "ПМ" нигде не говорится, что нужен "провод яснослышания" для общения ученика и учителя, а тем более "пространственный провод" (для общения со Всеми).
Зачем нужен "такой провод", если есть гораздо более удобные способы связи?

"б) вам слышать мой естественный голос без всяких психофизиологических изменений, употребленных с моей стороны (как мы часто делаем между собою). Но для того, чтобы сделать это, не только нужно, чтобы духовные центры были сверхнормально раскрыты, но и сам человек должен овладеть великой тайной, еще не открытой наукой, упразднения, так сказать, всех препятствий пространства; нейтрализовать на это время естественные препятствия посредствующих частиц воздуха и заставить волны ударять в ваше ухо отраженными звуками или эхом."

Очевидно, что если Они так "часто делаем(-ют) между собою", то также Они общаются и со своими Посланниками, которые прошли оккультное обучение:
"...если бы далекие звуки голоса Учителя не поразили меня как свящ... пощечина, раздаваясь с северо-запада (совершенно неожиданно! Он должен странствовать где-то в Европе, мой Хозяин) и вещая: "Не дайте теперь Синнетту снова пойти по ложному пути."
Конечно, если таких знаний и подготовки нет, то .. вот только "яснослышанием"!

Amarilis, я постоянно повторяю и уже "устал повторять"(и не только Вам), что я никого не хочу умалить и "не ищу пятен на одеждах Ангелов". Если в одном месте написано "так", а в другом "по-другому", то легче и проще "брать вещи, как есть", а не придумывать удобные (для собственного понимания и самоуспокоения) объяснения.

[Александр Иванов]

Что касается предположения Александра:

...её организм прошёл подготовку для принятия сокровенных тонких энергий

, то мне оно кажется совершенно фантастическим (конечно, только мне и моему ограниченному пониманию), т.к . Е.П.Б. никогда не говорила "о восприятии сокровенных тонких (или "толстых") энергий" и понятно почему! Организм (sic!) того, кто готовится стать таким "приёмником" должен содержаться в чистоте и не только моральной, но и физической. Я не думаю, что чистота может успешно поддерживаться если курить, как "паровоз", весьма обильно (периодически) поглощать пищу, в том числе и мясную, или (эпизодически) употреблять Ненормативную лексику. Именно поэтому я написал, что "Е.П.Б. удивилась (бы)..."
Внесу ясность. Фразу, которую Вы привели, я взял почти дословно из письма Е.И.Рерих (из Рижского двухтомника 1940-го, http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=07.12.35_1_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.2), где она в контексте выглядит так:
Иногда Махатмы призывают к себе собратьев на некоторый срок в один из своих Ашрамов и подготовляют их организм для сокровенных восприятий тонких энергий и передают им инструкции. Так было с Е.П. Блаватской, которая провела три года в Их Ашраме перед принесением миру "Тайной Доктрины"
В полном издании (МЦР, http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=07.12.1935_Е.И.Рерих_В.М.Сеплевенк о) эта фраза выглядит несколько иначе:
Иногда эти Великие Махатмы призывают к себе собратьев на некоторый срок в один из своих Ашрамов, и подготовляют их организм для оккультных восприятий, и передают им инструкции. Так было с Е.П.Блаватской, которая провела три года в Их Ашраме перед принесением миру «Тайной Доктрины.
Но принципиальной разницы я не вижу.

Теперь пару слов по теме. Я одновременно познакомился с "Тайной Доктриной" и "Агни Йогой", и всегда воспринимал их как два ключа к Сокровенному Знанию. На мой взгляд, открыть замок можно лишь двумя ключами одновременно. Ключи по форме разные, но они предназначены для достижения одной цели. Поэтому не могут противоречить друг другу. Кроме того, предполагаю, что мы имеем своеобразный тест на вмещение.

Разумеется, Андрей, я не берусь "агитировать", учитывая, что Вы были "преданным последователем "УЖЭ" больше 20 лет". И если Вы в настоящий момент считаете: "..в лучшем случае, весь её [Е.И.Рерих] опыт это высокий медиумизм (учитывая факт материализаций) + уловление света своего высшего Эго, но не более!", то это Ваше право. В этом случае мне нечего сказать.

[Владимир Чернявский]

На каком "основании"? На том же, что и любой другой! Опираясь на собственное субъективное понимание и имеющийся опыт!
Я многократно "оговаривался" что я, как и любой другой, транслирую только собственное понимание и имеющиеся взгляды.

А Вы не заметили, что два транслируемых Вами утверждения, сделанных одно за другим - противоречат друг другу? Простым "личным опытом" это не объясняется. :)

[Редна Ли]

https://c.radikal.ru/c18/1712/c6/0a8d87801519.jpg

Я бы тоже над художником посмеялся.

Но если не принимать во внимание "явное влияние" стиля "аниме" на изображении слева, найдите что называется десять отличий. Найдите, правда. "Геометрия" рулит - даже места извивов волос совпадают.
Если вы считаете, что "да мало ли таких мальчиков" - нет проблем, идите найдите другого такого же. Вперед.

Вот так бывает (у нас только один вопрос к художнику: зачем?). В связи с чем очередной вопрос к окружающим. Кто художник? И когда этот шедевр (слева) был нарисован? Мне всегда казалось, что это один из самых ранних портретов КХ. Но похоже, что показалось.

з.ы. да, Эглингтон (или как его там звали) тоже говорил, что КХ - самый обычный на вид индус.

[Amarilis]

Какие Вы знаете еще примеры многотомных философских трактатов написанных женской рукой?
Вы ставите знак равенства между "Книги Учения "ЖЭ"" = "многотомные философские трактаты". Философские трактаты пишутся философами, которые (вполне вероятно) могут черпать вдохновение от своего "Гения", но они (не являясь "авторами" Идей) пишут книги сами и от своего имени! В случае "УЖЭ" мы имеем дело с Записанным текстом, который не является "плодом сознания" Е.И.Р. (как она сама утверждала) хоть и опирается на её опыт! Нас интересует не утверждение Е.И.Р., а Ваше мнение. Вы сказали, что: Е.И. никогда и нечему не училась (ни йоге и не метафизике), не проходила оккультной тренировки (под Руководством Живого Учителя), а следовательно.... в лучшем случае, весь её опыт это высокий медиумизм (учитывая факт материализаций) + уловление света своего высшего Эго, но не более!Возникают вопросы. Если Е.И. никогда и ни чему не училась (ни йоге и не метафизике), то каким образом она (как правило это не свойственно женщинам) написала многотомный и уникальный по своей глубине и многогранности философский трактат?

Если это есть лишь результат "уловления света своего высшего Эго"(c), то Вас и попросили привести еще примеры "уловления света своего высшего Эго" женщинами, в результате чего ими были написаны философские трактаты подобного уровня? Кроме того, не у Е.П.Б., ни в "ПМ" нигде не говорится, что нужен "провод яснослышания" для общения ученика и учителя, а тем более "пространственный провод" (для общения со Всеми).
Зачем нужен "такой провод", если есть гораздо более удобные способы связи.Какая разница каким способом передана информация? :D
Важен сам факт, что: ... мне нравится её слог и содержащиеся в ней идеи.(я не смотрю на фамилию автора, а оцениваю Идеи. И нравятся не только Вам, но и многим и многим.... Это важный факт. :-)

[Андрей Вл.]

и подготовляют их организм для сокровенных восприятий тонких энергий
и подготовляют их организм для оккультных восприятий
Но принципиальной разницы я не вижу.

Кроме того, предполагаю, что мы имеем своеобразный тест на вмещение.



Александр, для меня ровно наоборот, только второй вариант ("...оккультных восприятий") имеет смысл! Между "восприятием тонких энергий" и "оккультным восприятием" существует очевидная разница! Подготовка "к восприятию тонких энергий" должна заключаться в максимальной пассивности Приёмника, дабы он (своим умом и чувствами) не влиял на их Приход и чистоту, а "оккультное восприятие" это развитие скрытых органов чувств и способностей, которые позволяют, в том числе, вступать в оккультное общение и взаимодействие.

Любой Текст - это тест "на вмещение". Я неоднократно предлагал (в этой "теме") озвучить то "новое", что принесло с собой "УЖЭ". Мне предложили принять мысль, что "новое - это хорошо забытое старое", но это ... маловато для "Нового провозвестия". И "психическая энергия" известна испокон веков под разными наименованиями ("мана"; "дэ", "од" и т.д.), и значение и роль сердца всегда доминировали, т.к. большинство архаических народов и так полагали, что ум живёт в сердце, а не в голове, и "этика", как необходимый Этап провозглашается всеми мировыми учениями и религиями, и космогония и антропогенез взяты из Теософии, где объяснён и эволюционный принцип планетных круговращений внутри планетной цепи, и ... почти всё остальное.
Таким образом, единственная идея, которая является новой, это Не просто переход "с планеты на планету" в соответствии с эволюционным Циклом, а добровольный уход на "Высшие планеты" ради помощи (оттуда!) Земле и человечеству.
Ну, хорошо, пусть это будет "новое"! Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы предположить, что это точно не станет массовым явлением, даже в среде йогов свободных от связывающей Кармы, а что касается массового читателя УЖЭ, то для него эта перспектива, ...ну очень далёкая. Для метафизика нет необходимости "выводить мысль за пределы Земли", как заявлено в одной из целей УЖЭ, он и так не связан временем и формой, а что касается остальных, то мысль о "светлом и далёком" будущем конечно греет сердце, но для меня сиё не понятно, ибо хоть наша Земля, хоть Венера с Юпитером, представляют собой сансарические миры, а для высших ЭГО нет смысла никуда перемещаться, ибо арупа-лока ("мир Огненный) едина для всей семеричной Цепи Миров. Совершенно непонятна необходимость (обязательно!) перемещаться "в тонком теле" и на другой (астральный) план, где наверняка нужно адаптироваться, чтобы использовать свои накопления в новых условиях и это помимо того, что сложно помогать "находящимся в Арктике" находясь "на о.Пасхи".

Александр, вот укажите мне, если сможете, что я проглядел "нового" в УЖЭ? Я согласен признать за "новое" язык изложения и его стилистические обороты вместе с метафорами и гиперболами, а вот в чём остальная "новизна"? Идеи не могут быть новыми, они вне времени, соответственно "новым" может явиться (только!) взгляд на "Идею". Взгляд, который не имел место в ближайшем историческом прошлом, взгляд, который способен сформулировать новую "духовную и социальную парадигму", как Учение Заратуштры способствовало отказу от кровавых жертвоприношений.



А Вы не заметили, что два транслируемых Вами утверждения, сделанных одно за другим - противоречат друг другу? Простым "личным опытом" это не объясняется. :)

Владимир, нет никакой разницы. Субъективно (в профаном человеке) абсолютно всё, и "взгляды, и позиция, и понимание, и опыт". Это всё "личный опыт".



Возникают вопросы. Если Е.И. никогда и ни чему не училась (ни йоге и не метафизике), то каким образом она (как правило это не свойственно женщинам) написала многотомный и уникальный по своей глубине и многогранности философский трактат?

Какая разница каким способом передана информация? :D


Amarilis, ну я Вам ведь ответил:

В случае "УЖЭ" мы имеем дело с Записанным текстом, который не является "плодом сознания" Е.И.Р. (как она сама утверждала) хоть и опирается на её опыт! Философ может делать грамматические, стилистические и пр. ошибки, как и воспользоваться Неверным методом рассуждения, но для успешного "виденья и Записи" (как в случае Е.И.) необходимо пройти "оккультную тренировку". (о чём многократно писала Е.П.Б.) Что может удивлять в том, что человек без подобной подготовки будет делать ошибки, особенно в первые годы своего опыта?

Именно поэтому она НЕ написала, а Записала!

Разница есть (в способах передачи информации) и огромная! В одном случае, вы слышите человека, как по телефону и слышите его собственный голос, а во втором Вы облекаете "пришедшую мысль" из собственного "словарно-понятийного гардероба". Следовательно, оригинальность сообщения значительно уступает даже "осаждённому (чела) письму" ,а Вы должны помнить (из "ПМ") сколько ляпов случалось, а что касается Не пассивной, а активной формы "переноса Транслируемых мыслей на бумагу", то тут ещё сложнее и процент точности падает ещё значительней. Отсюда Не способность "активно Пишущего" записать текст на неизвестном языке и неизвестными буквами, или "гуманитарию - секретарю" выдать математическую или химическую формулу, ибо в бодрствующем уме отсутствует необходимый адекватный инструментарий.

[Александр Иванов]

и подготовляют их организм для сокровенных восприятий тонких энергий
и подготовляют их организм для оккультных восприятий
Но принципиальной разницы я не вижу.

Кроме того, предполагаю, что мы имеем своеобразный тест на вмещение.



Александр, для меня ровно наоборот, только второй вариант ("...оккультных восприятий") имеет смысл! Между "восприятием тонких энергий" и "оккультным восприятием" существует очевидная разница! Подготовка "к восприятию тонких энергий" должна заключаться в максимальной пассивности Приёмника, дабы он (своим умом и чувствами) не влиял на их Приход и чистоту, а "оккультное восприятие" это развитие скрытых органов чувств и способностей, которые позволяют, в том числе, вступать в оккультное общение и взаимодействие.

Любой Текст - это тест "на вмещение". Я неоднократно предлагал (в этой "теме") озвучить то "новое", что принесло с собой "УЖЭ". Мне предложили принять мысль, что "новое - это хорошо забытое старое", но это ... маловато для "Нового провозвестия". И "психическая энергия" известна испокон веков под разными наименованиями ("мана"; "дэ", "од" и т.д.), и значение и роль сердца всегда доминировали, т.к. большинство архаических народов и так полагали, что ум живёт в сердце, а не в голове, и "этика", как необходимый Этап провозглашается всеми мировыми учениями и религиями, и космогония и антропогенез взяты из Теософии, где объяснён и эволюционный принцип планетных круговращений внутри планетной цепи, и ... почти всё остальное.
Таким образом, единственная идея, которая является новой, это Не просто переход "с планеты на планету" в соответствии с эволюционным Циклом, а добровольный уход на "Высшие планеты" ради помощи (оттуда!) Земле и человечеству.
Ну, хорошо, пусть это будет "новое"! Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы предположить, что это точно не станет массовым явлением, даже в среде йогов свободных от связывающей Кармы, а что касается массового читателя УЖЭ, то для него эта перспектива, ...ну очень далёкая. Для метафизика нет необходимости "выводить мысль за пределы Земли", как заявлено в одной из целей УЖЭ, он и так не связан временем и формой, а что касается остальных, то мысль о "светлом и далёком" будущем конечно греет сердце, но для меня сиё не понятно, ибо хоть наша Земля, хоть Венера с Юпитером, представляют собой сансарические миры, а для высших ЭГО нет смысла никуда перемещаться, ибо арупа-лока ("мир Огненный) едина для всей семеричной Цепи Миров. Совершенно непонятна необходимость (обязательно!) перемещаться "в тонком теле" и на другой (астральный) план, где наверняка нужно адаптироваться, чтобы использовать свои накопления в новых условиях и это помимо того, что сложно помогать "находящимся в Арктике" находясь "на о.Пасхи".

Александр, вот укажите мне, если сможете, что я проглядел "нового" в УЖЭ? Я согласен признать за "новое" язык изложения и его стилистические обороты вместе с метафорами и гиперболами, а вот в чём остальная "новизна"? Идеи не могут быть новыми, они вне времени, соответственно "новым" может явиться (только!) взгляд на "Идею". Взгляд, который не имел место в ближайшем историческом прошлом, взгляд, который способен сформулировать новую "духовную и социальную парадигму", как Учение Заратуштры способствовало отказу от кровавых жертвоприношений.
Андрей, если Вам не жаль сил и времени, то можем попытаться понять друг друга.
Да, терминологии отличаются, но почему?
Термин "оккультизм" (от occultus - скрытый, тайный), включающий в себя "всю сферу психологических, физиологических, космических, физических и духовных феноменов" в 20-ом веке утерял своё значение. И не только утерял, но в общественном мнении изменил до своей противоположности. Подобно тому, как ранее слово "маг":
Этот термин, бывший некогда обозначением известности и отличия, теперь полностью лишен своего истинного значения. Некогда синоним всего уважаемого и чтимого, обладателя знания и мудрости, он унижен до эпитета, относимого к тому, кто является притворщиком и фокусником, короче - к шарлатану, или же к тому, кто "продал свою душу дьяволу", кто злоупотребляет своим знанием и применяет его в низких и опасных целях, - согласно учениям духовенства и массе суеверных глупцов; верящих, что маг есть колдун и "Чародей".

Поэтому, при подготовки к изданию двухтомника своих писем, Елена Ивановна изменила формулировку, из целесообразности сделав её более соответствующей своему времени - времени НТР и освоения человечеством новых энергий. Кстати, если быть точным, то у Елены Петровны встречаются упоминания о "тонких энергиях". Например в ТС, в определении слова "магия":
..Некоторые уже начинают осознавать существование тонких энергий и воздействий в природе, о которых они до тех пор ничего не знали..

Поэтому я и сказал, что не вижу принципиальной разницы. Разве все понятия взятые по отдельности не являются условными? Только в контексте они обретают смысл.

Согласен, что любой текст есть тест на вмещение, но говоря о вмещении, по большому счёту мы подразумеваем вмещение двойственности проявленного мира. Вмещение двойственности даёт качество распознавания и, соответственно, преодоление кажущихся противоречий. Учитывая ту область знания, о которой мы говорим, количество противоречий также может быть связано с нашей неосведомлённостью в тайном (оккультном, сокровенном) Знании. Я, к примеру, зная о своей ограниченности, отношусь спокойно к противоречиям, которые замечаю. Со временем прояснится.
Александр, вот укажите мне, если сможете, что я проглядел "нового" в УЖЭ? Я согласен признать за "новое" язык изложения и его стилистические обороты вместе с метафорами и гиперболами, а вот в чём остальная "новизна"? Идеи не могут быть новыми, они вне времени, соответственно "новым" может явиться (только!) взгляд на "Идею"...

Андрей, да, идеи вне времнеи и потому не могут быть новыми, но разве Учение Живой Этики не даёт этот новый взгляд, о котором Вы говорите? Разве форма Учения не соответствует 20-му столетию? Внешняя форма должна соответствовать времени, а внутреннее содержание - собственно само Сокровенное Учение, лишь приоткрывать в очередной раз Покрывало Изиды.
Вы совершенно точно определили то новое, что дала Агни Йога - новый язык. Понятный не только её последователям. Я изредка общаюсь на обычной информационной площадке и какие-то моменты этого языка помогают мне достигать понимания с людьми. Думаю, мы все только осваиваем новый язык, в системе которого все термины получают вполне определённое значение. Надеюсь когда-нибудь, благодаря этому, мы научимся лучше понимать друг друга.

[Из сибири]

...арупа-лока ("мир Огненный) едина для всей семеричной Цепи Миров.

По описанию Мир Огненный скорее соответствует Миру Разума и Творчества.
Дело в том, что обитатели Мира Огненного обладают Огненным телом, а значит это Рупа-Лока. Как бы Мир Огненный не казался бесформенным по отношению к вещественному миру, Мир Огненный скорее соответствует Миру Разума и Творчества, тогда как Высший Мир, Агни Йоги соответствует Плану Архетипов, Архею или Плану Прообразов, как назвала этот План Елена Рерих в своем переводе Тайной Доктрины.

Мир Духа вне форм (Арупа-Дхату), соответствует Свабхават или Алайя-Виджняна и, думается мне, "надстоит" над любым из Планов обозначенных в Учении Агни Йоги. Поскольку по большому счету Мир Духа вне форм есть План Не-Существования для любой из человеческих монад, пока она находится в Цикле.

...единственная идея, которая является новой, это Не просто переход "с планеты на планету" в соответствии с эволюционным Циклом, а добровольный уход на "Высшие планеты" ради помощи (оттуда!) Земле и человечеству.
Да, такая идея смотрится абсурдно с позиций Теософии если хорошенько разобраться в теории Планетарных Цепей. Впрочем, многие теософы, следующие идеям изложенным Синнеттом в "Эзотерическом Буддизме" думают также как говорит Е.Рерих. Если эти Высшие планеты являются Планетами или Глобусами нашей же Планетарной Цепи Земли, тогда - все становится на свое место. Но это не могут быть ни Юпитер, ни Венера, ни какая-либо другая планета, являющаяся самостоятельной Планетарной Цепью.

Если же речь все-таки о высших планетах нашей Планетарной Цепи, то есть имеются ввиду Глобусы E, F, G нашего Четвертого Круга, или даже Глобусы следующего Пятого Круга, то идея помощи человечеству оттуда не нова. Поскольку любое из таких Человеческих Существ по отношению к нам будет именоваться Бодхисаттвой, а в случае Шестого Круга - Ваджрасаттвой или Буддой Сострадания.

(Можно конечно теоретически думать, что возможен переход человеческой монады на другую Планетарную цепь, например Юпитера, но она будет совершенно не приспособлена для форм возможной жизни на Юпитере, как бы эта человеческая монада ни была совершена в рамках жизни в нашей Планетарной цепи Земли, по сути ей придется начинать свою эволюцию заново в рамках тех форм жизни которые присутствуют на Юпитере).


...вот укажите мне, если сможете, что я проглядел "нового" в УЖЭ?

Мне кажется, что можно считать понятие "Космический Магнит" тем новым, что не встречается явно в известных на сегодня мировоззренческих философиях мира.

[WhiteWolf]

...Любой Текст - это тест "на вмещение". Я неоднократно предлагал (в этой "теме") озвучить то "новое", что принесло с собой "УЖЭ". Мне предложили принять мысль, что "новое - это хорошо забытое старое", но это ... маловато для "Нового провозвестия". И "психическая энергия" известна испокон веков под разными наименованиями ("мана"; "дэ", "од" и т.д.), и значение и роль сердца всегда доминировали, т.к. большинство архаических народов и так полагали, что ум живёт в сердце, а не в голове, и "этика", как необходимый Этап провозглашается всеми мировыми учениями и религиями, и космогония и антропогенез взяты из Теософии, где объяснён и эволюционный принцип планетных круговращений внутри планетной цепи, и ... почти всё остальное.
Таким образом, единственная идея, которая является новой, это Не просто переход "с планеты на планету" в соответствии с эволюционным Циклом, а добровольный уход на "Высшие планеты" ради помощи (оттуда!) Земле и человечеству....

"Новое" - это предупреждение о новых, изменившихся условиях. Иначе расставлены акценты. Если йоги использовали пять татв, то АЙ - три высших. В этом смысле, АЙ близка йоге Ауробиндо. Я бы даже сказал, что Интегральная йога - предверие АЙ...но это на любителя, не настаиваю :)
Тонкий мир "приблизился" к плотному настолько, что "второе пришествие Христа" будет уже присутствием для многих. В двух словах, ИМХО.
А на другие планеты и сейчас йоги летают - старо кароч. :)

[Андрей Вл.]

Андрей, да, идеи вне времени и потому не могут быть новыми, но разве Учение Живой Этики не даёт этот новый взгляд, о котором Вы говорите? Разве форма Учения не соответствует 20-му столетию? Внешняя форма должна соответствовать времени, а внутреннее содержание - собственно само Сокровенное Учение, лишь приоткрывать в очередной раз Покрывало Изиды.

Надеюсь когда-нибудь, благодаря этому, мы научимся лучше понимать друг друга.

Александр, я признаю все достоинства Учения "ЖЭ" и расходимся мы только в понимании его места в "метаистории".
Понимаете, "сокровенное Учение" не предназначено для широких масс, ибо не мечут "бисера перед свиньями". Духовный Учитель должен иметь группу ближайших Учеников, которые будут нести "его" Учение дальше. Если такой преемственности нет, то Линия прерывается! Е.И. не могла подготовить такую группу не только в силу отделённости проживания, но и просто потому, что сама не прошла подготовку, которая предписана для внутренних лану, а не для упасик и упасак. Если Учение хочет считаться "приоткрывателем Покрывала", то ему жизненно необходимо иметь эзотерическую группу и "оккультный канон", иначе оно останется внешним учением "для массового потребления". Я не могу увидеть "йогу" в "АЙ", её там нет "по определению"! Ибо "йога это всегда штучный товар" и не может быть предложена широкому контингенту читающих, иначе как на перспективу!
С последователями теософии, многие из которых искренне и преданно относились к делу, "всё понятно" (по большой части) :rolleyes:
Как писала Е.П.Б. ("Ключ к теософии"):
"К тому же, позвольте вам напомнить, что практический оккультизм — слишком серьёзное и опасное для человека занятие, если он не искренен в высшей степени и не готов пожертвовать всем, и прежде всего собою, чтобы достичь цели. Это не относится, однако, к членам нашей внутренней секции. Я говорю лишь о тех, кто твёрдо решил вступить на путь ученичества, ведущий к высшей цели. Большинство же, если не все из присоединившихся к нашей внутренней секции, — лишь начинающие, которые в этой жизни только готовятся к тому, чтобы действительно вступить на Путь в жизнях последующих."

Насколько можно судить (в общей массе) "уверенность в себе" рядового последователя "АЙ" несколько выше! =D|
"Маловато будет!" (м/ф "Падал прошлогодний снег")

Для того, чтобы превратить "АЙ" из напечатанных книг в "йогу" и именно вот "йогу и на меньшее не согласны", то придётся последователям Учения "ЖЭ" принять ... интерпретацию adonis(-а). Несмотря на наши расхождения по вопросам "что такое ученичество", я не могу не признать, что "претензии на йогу"("АЙ") можно оправдать только приняв ..., ну назовите её не "копенгагенской(Н.Бор)", а "адонисийской". :roll: ,эту "интерпретацию". Во всех остальных случаях "УЖЭ" останется ... прекрасным пособием по этике и нравственным приоритетам, которое будет использовано читающими в меру своего развития и понимания и это неизбежно приведёт к тому, что деятельность будет ограничена "пропагандой через выставки, симфонические концерты и лекции", что несомненно полезно, как культурная деятельность, но за пределы этого Учение не шагнёт, пока не будет "варианта ученичества" ... "по адонису".
Если о таких случаях (понятно, что без подробностей) станет известно, то Учение перейдёт из (только!) теоретического в практическое.


Я всегда "за понимание", тем более, что расхождение в подходах, не отменяет совпадения по вопросу "что такое хорошо и что такое плохо",




По описанию Мир Огненный скорее соответствует Миру Разума и Творчества.

Мир Духа вне форм (Арупа-Дхату), соответствует Свабхават или Алайя-Виджняна и, думается мне, "надстоит" над любым из Планов обозначенных в Учении Агни Йоги. Поскольку по большому счету Мир Духа вне форм есть План Не-Существования для любой из человеческих монад, пока она находится в Цикле.

(Можно конечно теоретически думать, что возможен переход человеческой монады на другую Планетарную цепь, например Юпитера, но она будет совершенно не приспособлена для форм возможной жизни на Юпитере, как бы эта человеческая монада ни была совершена в рамках жизни в нашей Планетарной цепи Земли, по сути ей придется начинать свою эволюцию заново в рамках тех форм жизни которые присутствуют на Юпитере).

Мне кажется, что можно считать понятие "Космический Магнит" тем новым, что не встречается явно в известных на сегодня мировоззренческих философиях мира.

По первым трём пунктам ... консенсус!

Что касается "космического магнита", то идея далеко не нова! :rolleyes:

"Вожди будут править в полном согласии с Космическим Магнитом, что есть связь и общение с Высшим Миром в велении Бытия." Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2

Это "старая и добрая" китайская Идея о тяньцзи ("небесная пружина"). Всё происходит от действия этой "пружины"(или "механизма"). Отсюда правитель имеет "мандат Неба" (на верховную власть), если действует "в соответствии с Дао" и Велением 天機 ((тяньцзи) термин, означающий, что вся Вселенная движется от безначального импульса, который представляет собой движущую силу эволюции).
Такой же "космический магнит" обнаруживается в египетской Маат Существовали так называемые правила Маат, богини мирового порядка, которым обучали с детства: основы культуры поведения, проповеди скромности, дисциплины. Подавляющее большинство публичных церемоний в египетских храмах в "четыре кардинальные точки года" были посвящены восстановлению Маат на данной "дуге цикла".
Это санскритская "рита" - мировой порядок (вселенский закон, обеспечивающий регулярность космических процессов), как и Зерван в иранской мифологии.

Это мало чем отличается от: "Весь Космос держится Космическим Магнитом, или Божественною Любовью в велении Бытия". Рерих Е.И. Письма. Том V




А на другие планеты и сейчас йоги летают - старо кароч. :)


Пожелаем им "попутного ветра" (или "магнитных токов") :rolleyes:

[Из сибири]

[QUOTE=Александр Иванов;629276]
Что касается "космического магнита", то идея далеко не нова! :rolleyes:


Я имел ввиду Космический Магнит как некую цель в Будущем, которая сама по себе является Магнитом. По идее Вы правы. Ведь любой Цикл предполагает Альфу и Омегу. И Омега будет являться целью. Но я почему-то думал, что нигде не высказана явно точка зрения, что Омега может притягивать к себе как Магнит.

Ведь и в приведенных Вами примерах говорится скорее об импульсе, то есть движении от Альфа с погружением в Цикл Времени. А вот о Магните эволюции сквозь весь цикл вроде как не говорится. И вот это назвал новым.

Сказано о Ману Сваямбхуве, говорится о Ману Индра Саврне, но не говорится, о токах или напряжении поля Магнита (не в пространстве но во времени), Магнита Притяжения от Индры Саварны к Сваямбхуве. Понимаете о чем? О том что как бы из будущего закидывается крючок в прошлое.

[Речник]

Я не могу увидеть "йогу" в "АЙ", её там нет "по определению"! Ибо "йога это всегда штучный товар" и не может быть предложена широкому контингенту читающих, иначе как на перспективу!
... . Ну Вы не видите, а кто - нибудь другой видит. И прочтёт ещё и ещё раз, переждав. И широкому контингенту читающих она как раз предложена, на перекрёстке дорог оставлена, как и множество других бесценных напечатанных сокровищ. Подходи и бери. Другое дело - умеющих разобрать буквы и применить по назначению не велико число.

[WhiteWolf]

В Новом Завете тоже трудно увидеть йогу. Но есть еще святоотеческая литература, например сборники Добротолюбия, в которых православные мистики много чего написали полезного для практиков.
В православии тоже были свои йоги, последний известный, ИМХО, это метрополит Сурожский. В его книгах прямым текстом описаны методы йоги.

В самой АЙ есть фраза: "С чего начинается йога...." далее по тексту... а сами книги АЙ - это еще не йога. :) Точно также можно говорить и о Йога-сутре Патанджали - это йога? Нет, это некий справочник-путеводитель.
Йога - это практика, и Знания в йоге достигаются именно в практике, в реализации, так что, м.б. название УЖЭ как йоги вводит часто в заблуждения, по-крайней мере, в наше время. Попозже, когда с йоги спадет мистический восточный налет, возможно оно будет восприниматься более адекватно....а пока бездельники пытаются занять свое время и чужое время и муссируют бесконечно эту тему.

Кароч, изначально надо определяться в терминах.

[WhiteWolf]

Вот интересующимся м.б. интересно будет http://www.hesychasm.ru/library/praksis/antony.htm

[Владимир Чернявский]

Понимаете о чем? О том что как бы из будущего закидывается крючок в прошлое.

Вообще-то, все христианство построено на подобном присутствии будущего в прошлом. Т.е. будущего неминуемого Царствия Небесного в "конце времен". Каждый истинный христианин живет этим будущим, которое определяет и прошлое и настоящее. Концепция же Космического Магнита - это в первую очередь концепция эволюции Космоса с его бесчисленными эволюционирующими планетными цепями и эволюционирующими монадами в них. В этом смысле, это не только новое слово в духовных концепциях прошлого, но существенное развитие Теософской доктрины - приоткрытые законов развития за пределами нашей Солнечной системы.

[Из сибири]

Концепция же Космического Магнита - это в первую очередь концепция эволюции Космоса с его бесчисленными эволюционирующими планетными цепями и эволюционирующими монадами в них. В этом смысле, это не только новое слово в духовных концепциях прошлого, но существенное развитие Теософской доктрины - приоткрытые законов развития за пределами нашей Солнечной системы.

Из этих слов выходит, что Вы признаете, что Космический Магнит Учения Агни Йоги - новое слово в духовных концепциях прошлого. И также существенное развитие Теософской Доктрины. Но что мне как теософу не понятно, так это "приоткрытие законов развития за пределами нашей Солнечной системы. Последнее - любимый конек Алисы Бейли.

[Владимир Чернявский]

Концепция же Космического Магнита - это в первую очередь концепция эволюции Космоса с его бесчисленными эволюционирующими планетными цепями и эволюционирующими монадами в них. В этом смысле, это не только новое слово в духовных концепциях прошлого, но существенное развитие Теософской доктрины - приоткрытые законов развития за пределами нашей Солнечной системы.

Из этих слов выходит, что Вы признаете, что Космический Магнит Учения Агни Йоги - новое слово в духовных концепциях прошлого? И также существенное развитие Теософской Доктрины? И таким образом в Учении Агни Йоги есть нечто концептуально новое?

Безусловно. И понятия Космического Магнита - одна из таких концепций.

[LuckyStrike]

Нет ничего отвратнее когда человек соприкоснулся с лучшим, понял что это не его, вернулся к предыдущей ступени и начинает оправдывать своё отступление осквернением и низвержением высшего.

Понять можно всё – «это не моё», «ещё не время», «это запредельно», но зачем гнать волну разрушения того что тебе недоступно?

[LuckyStrike]

Андрей Вл. вроде обмолвился что двадцать лет читал АЙ!
А потом бросил!
Вернулся к ТД.

Хм!

Хочется спросить – Вы можете комментировать, расшифровать книгу Беспредельность?
Возможно Вы что-то поняли и увидели банальности? Которые Вас отвратили?

[Андрей Вл.]

Я имел ввиду Космический Магнит как некую цель в Будущем, которая сама по себе является Магнитом.
Но я почему-то думал, что нигде не высказана явно точка зрения, что Омега может притягивать к себе как Магнит.
А вот о Магните эволюции сквозь весь цикл вроде как не говорится. И вот это назвал новым.
Понимаете о чем? О том что как бы из будущего закидывается крючок в прошлое.

Да, я прекрасно понимаю о чём Вы, но имею иную точку зрения.
В сущности (и для Единственной Реальности) времени Не существует, но есть Продолжительность!
За неимением лучшего определения можно назвать её "вечно становящимся настоящим". Время (для эмпирического существа) существует только потому, что есть смена состояний, которая возникает от принадлежности сознания определённому Плану. Нирвана, как следует из комментариев, выводит Индивидуума из "круга времени" (, но не Продолжительности). Таким образом, если рассматривать "Космический Магнит как некую цель в Будущем", то его не получится определить как "магнит эволюции сквозь весь цикл", одно другому противоречит. Если космический магнит рассматривать единым для прошлого-настоящего-будущего, то он не может ничего "притягивать" (хоть из будущего, хоть из прошлого), ибо он "притягивает всегда" (по крайней мере на протяжении Махакальпы). Опять-таки, если этот "космический магнит" меняет свои характеристики от Цикла к Циклу (подразумевая Циклы, как атрибуты Продолжительности, а не времени), то это благодаря его Свабхаве (коли таковая имеется) и значит он ("космический магнит") просто ЕСТЬ. Он ничего не притягивает, все движется просто потому, что он Есть.

Таким образом эволюция не притягивается "к будущему", она "развёртывается изнутри наружу" в вечном настоящем Сейчас. Поскольку для "объектов развёртывания" происходит смена состояния, то для них возникает "время". Для самой Эволюции, а точнее для "Вечного сейчас-есть" будущего не существует, как не было и прошлого.
Вот в таком ключе, "Космический магнит" - это на 100% тяньцзи (маат, рита, Зурван), т.к эта "пружина" ("механизм", "порядок", "судьба-время") Предшествует "Лучезарным сынам зари Манвантары". Они сами "агенты Матрицы". :rolleyes:



И широкому контингенту читающих она как раз предложена, на перекрёстке дорог оставлена, как и множество других бесценных напечатанных сокровищ. Подходи и бери.

Ну, предложена, так предложена. Осталась увидеть тех, кто воспользовался (успешно!) Предложением и вылечился от "профанной болезни".


В Новом Завете тоже трудно увидеть йогу.
В православии тоже были свои йоги, последний известный, ИМХО, это метрополит Сурожский. В его книгах прямым текстом описаны методы йоги.

Кароч, изначально надо определяться в терминах.

Последнее предложение горячо поддерживаю! (определялись в этой "теме" страниц 50 назад)
В "Новом завете" йоги нет, но есть (описание) "Путь"!
Оригинальный салат Оливье сильно отличается от того, что подразумевают под этим сейчас! Каждая Система имела схожие приемы Самотрансформации и преображения сознания, ибо все люди устроены одинаково, но не правильно всё "обзывать йогой", т.к. надо (всегда!) учитывать заявленную Цель. Для йоги таковой является читтавриттиниродха! (прекращение (НЕ порождение) состояний сознания). Если цель иная, то это можно назвать "Путём к теофании" или "Тропой к мистическому слиянию с Христом", но это, тем не менее, Не йога.


Нет ничего отвратнее когда человек соприкоснулся с лучшим, понял что это не его, вернулся к предыдущей ступени и начинает оправдывать своё отступление осквернением и низвержением высшего.


Хочется спросить – Вы можете комментировать, расшифровать книгу Беспредельность?
Возможно Вы что-то поняли и увидели банальности? Которые Вас отвратили?

Ну, хочется, так спрашивайте! :confused:
Только начиная диалог с обвинений и "постановки диагноза" следует рассчитывать (только!) на симметричный ответ ..., что я "понял и увидел" Вам объяснять не стоит...

[Из сибири]

Таким образом, если рассматривать "Космический Магнит как некую цель в Будущем", то его не получится определить как "магнит эволюции сквозь весь цикл", одно другому противоречит.

А почему мы не можем понизить планку и сравнить "Космический Магнит" хотя бы с понятием "Веревка Ангелов"?

Опять-таки, если этот "космический магнит" меняет свои характеристики от Цикла к Циклу (подразумевая Циклы, как атрибуты Продолжительности, а не времени), то это благодаря его Свабхаве (коли таковая имеется) и значит он ("космический магнит") просто ЕСТЬ. Он ничего не притягивает, все движется просто потому, что он Есть.

Приведу цитату из
Тайной Доктрины, т.1 Комментарии к ст.I шл.9

"Алайа, хотя вечная и неизменная в своей внутренней сущности на планах, недостижимых ни человеком, ни космическими богами, (Дхиани-Буддами), изменяется на протяжении активного периода – жизни по отношению к низшим планам, включая и наш."

То есть Алая аспектирует себя в различные периоды Цикла по-разному. Но поскольку она несет в себе Алайя-Виджняна, то как Голос Безмолвия (Nada) будет постоянно тянуть к себе устремленного йога. А для простого человека проявлять себя в субъективных ощущениях бесконечности любви и счастья, манящей тайне, жажде справедливости или стремления познать Истину, короче будет ощущаться как Вечный Зов - как жажда развиваться и совершенствоваться.

Как видите я не говорю о Зурване, но Богиню Маат действительно можно к этому отнести. Вместо Тяньцзи наверное следовало написать Тай-Цзи - Великий Предел? Вы ведь это имели ввиду, а не "Небесный Предел"?

Таким образом, проще ассоциировать Космический Магнит с неким Беспричинным Корнем понятия Танха - исходной Жаждой Бытия - или Космической Кама. Что кстати говоря Елена Рерих и делает:
...Весь Космос держиться Космическим Магнитом, или Божественною Любовью в велении Бытия.

...Их древнейший Бог Кама был Богом Любви. Они знали, что весь Космос держится, живет и творит именно любовью и чем выше и чище эта Любовь, тем совершеннее формы, порождаемые, ею.

Кто-то сказал, что История Культуры есть История Любви, и он был глубоко прав, ибо Культ-Ура в, основе своей есть Культ Огня или Любви к Красоте, созданной той же Любовью.

Я для себя здесь могу заменить термин Куль-Ура понятием Алайя, так как Вся возможная сумма знаний, которая только может быть усвоена человечеством уже содержится в Алайя, а значит и различные проявления Культуры как достижения творческой мысли - все это высвечивание одного корневого устремления человечества - от Хаоса к Космосу. Вот эта связь устремленности любви к красоте вроде как всем понятна и тысячу раз была проговорена Учениями мира, но думается в Агни Йоге к этому феномену подошли по-новому, подсвечивая его в новом ключе - например, через понятие Культуры, хотя есть и еще другие аспекты, слету не скажу, но какая-то своя красота устремленности в Агни Йоге все же есть, а значит есть и своя уникальность...

Ладно Андрей Вл., это я - так, только ради того, чтобы обменяться с Вами парой мыслей написал. То есть ради самого состоявшегося общения. ))

[Amarilis]

Кроме того, не у Е.П.Б., ни в "ПМ" нигде не говорится, что нужен "провод яснослышания" для общения ученика и учителя, ... Разве? Вы ошибаетесь, Андрей Вл....

.....Субъективное общение с человеческими, богоподобными духами тех. кто прежде нас ушли в молчаливую страну блаженства, в Индии делится на три категории. Под духовным руководством гуру или санньяси ватоу (ученик или неофит) начинает чувствовать их. Если бы он не находился под непосредственным руководством адепта, он попал бы во власть невидимых существ и целиком зависел бы от их милости, так как среди этих субъективных влияний он не в состоянии отличить хорошего от плохого. Счастлив тот сенситив, который уверен в чистоте своей духовной атмосферы!
К этой субъективной сознательности, которая представляет первую степень, после некоторого времени добавляется яснослышание. Это вторая степень или стадия развития. Сенситив, когда он не выработался естественно посредством психологической тренировки — теперь слышит внятно, но все еще не в состоянии распознавать; он не в состоянии проверить свои впечатления, и такого беззащитного хитрые силы воздуха очень часто вводят в заблуждение сходством голосов и речи. Но влияние гуру приходит на помощь; это самый крепкий щит против вторжений бхутна в атмосферу ватоу, посвятившего себя чистым, человеческим и небесным питри.
\Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.2\

....Едва ли существует необходимость сообщать вам, разовьют ли обещанные в моем первом письме наставления, при соблюдении изложенных там условий, такие силы, которые дадут вам возможность или видеть Братьев ясновидением или слышать их яснослышанием. Оккультная тренировка, как бы она ни начиналась, с течением времени обязательно разовьет такие силы...
\Субба Роу – А.П. Синнетту 1882 г.\

... Я должен сказать вам, что установка «непосредственного сообщения» была бы возможна лишь при следующих условиях:
3. Возможность слышать мой голос внутри или вблизи вас. Это было бы возможным одним из двух способов:
а) если бы наши Старшие дали мне разрешение установить необходимые для этого условия...
б) вам слышать мой естественный голос без всяких психофизиологических изменений, употребленных с моей стороны (как мы часто делаем между собою). Но для того, чтобы сделать это, не только нужно, чтобы духовные центры были сверхнормально раскрыты, но и сам человек должен овладеть великой тайной, еще не открытой наукой, упразднения, так сказать, всех препятствий пространства; нейтрализовать на это время естественные препятствия посредствующих частиц воздуха и заставить волны ударять в ваше ухо отраженными звуками или эхом. Об этом вы знаете сейчас настолько, чтобы отнестись к этому как к ненаучной нелепости. Ваши физики, не усвоив до сих пор акустику в этом направлении далее, нежели «совершенного» знания вибраций звучащих предметов и отражения посредством труб, могут насмешливо спросить: «Где же ваши бесконечно продолженные резонирующие предметы, чтобы проводить через пространство вибрации голоса?» Мы отвечаем: «Наши провода, хотя и невидимы, но неразрушимы и гораздо более совершенны, нежели таковые современных физиков, у которых быстрота передачи механической силы по воздуху представлена скоростью в 1100 футов в секунду и не более, если я не ошибаюсь. Но разве не могут быть люди, которые нашли более совершенные и скорые способы передачи, будучи несколько лучше ознакомлены с оккультными силами воздуха (акаша) и, кроме того, имеющие более усовершенствованное суждение о звуке?»
\Письмо 12. К.Х. - Синнетту. 20 февраля 1881 г.\
Разница есть (в способах передачи информации) и огромная! В одном случае, вы слышите человека, как по телефону и слышите его собственный голос,... Именно о такой возможности и говорит Е.И.Рерих.

...Теперь, родные мои, прошу Вас запомнить твердо, что все Указания и Сообщения я получаю исключительно яснослышанием. Я вижу и слышу, как никогда, и знаю суть происходящего. Во всех моих письмах я подчеркивала Вам, что я слышу и мне указано... ....Так, два дня тому назад я слышала целую лекцию об атомах. В моем общем письме осенью 35-го года я уже писала об усилении яснослышания и отмене прочих способов восприятия...
\12.12.1929 Е.И.Рерих Н.К.Рериху и американским сотрудникам\ Зачем нужен "такой провод", если есть гораздо более удобные способы связи? Есть такая информация.
...Истинно, все остальные способы сообщения отменены Владыкой, и мне указано передать Вам: «Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство». Так что, родные, ни о каких других каналах не может быть и речи. Ибо все самые сокровенные Указания сейчас могут передаваться лишь путем огненного яснослышания. Моя семья ведь всегда особенно ценила все подобные Сообщения. Потому я так счастлива таким усилением яснослышания и новому приоткрытою завесы в великое будущее! Истинно, в дни Армагеддона, когда столько перекрещивающихся токов, все другие способы могут искажать Сообщения. Так все грубые способы должны быть отменены. Много раз указывалось, как элементалы (и другие силы), в дерзновении своем пользуясь усталостью или дисгармоническим состоянием нашего организма, пытаются путать сообщения, и это особенно легко достигается ими при медиумистичности приемника. Так примем это во внимание и явим настороженность. Вспоминается, как в дни Е.П.Блаватской при передаче Писем от Великих Учителей на пути следования их вставлялись целые фальшивые строки, изменявшие весь смысл письма. Много тайн в оккультизме, и нужно проявлять большую осторожность.
\12.12.1929 Е.И.Рерих Н.К.Рериху и американским сотрудникам\

[ТИМА]

Нет ничего отвратнее когда человек соприкоснулся с лучшим, понял что это не его, вернулся к предыдущей ступени и начинает оправдывать своё отступление осквернением и низвержением высшего.

Понять можно всё – «это не моё», «ещё не время», «это запредельно», но зачем гнать волну разрушения того что тебе недоступно?
Так и хочется спросить - а судьи кто?
Кто этот судья, который определяет, что есть "лучшее" и что есть "не лучшее"?
И кто сказал, что возвращение к первоистокам, это отступление?
А если это не отступление, а возвращение к истинному учению?
А если человек не просто понял, что то или иное учение не его, а то, что это учение ничего общего не имеет с истинным учением от Махатм и Блаватской?
И если человек, понявший это, поступит так, как завещали Махатмы и Блаватская (а они завещали беречь данное ими учение в чистоте и не допускать смешивание его с псевдоучениями), то он постарается разоблачить ложное учение.
И это разоблачение называется именно РАЗОБЛАЧЕНИЕМ, а не "волной разрушения".
ИМХО.

[элис]

В Новом Завете тоже трудно увидеть йогу.
В православии тоже были свои йоги, последний известный, ИМХО, это метрополит Сурожский. В его книгах прямым текстом описаны методы йоги.

Кароч, изначально надо определяться в терминах.

Последнее предложение горячо поддерживаю! (определялись в этой "теме" страниц 50 назад)
В "Новом завете" йоги нет, но есть (описание) "Путь"!
Оригинальный салат Оливье сильно отличается от того, что подразумевают под этим сейчас! Каждая Система имела схожие приемы Самотрансформации и преображения сознания, ибо все люди устроены одинаково, но не правильно всё "обзывать йогой", т.к. надо (всегда!) учитывать заявленную Цель. Для йоги таковой является читтавриттиниродха! (прекращение (НЕ порождение) состояний сознания). Если цель иная, то это можно назвать "Путём к теофании" или "Тропой к мистическому слиянию с Христом", но это, тем не менее, Не йога.


А что такое Йога, как не связь с Высшим. Каждая Система соответствовала своим обстоятельствам развертывания Центробежности и Центростремительности, и выявления и выражения соответствующих тому Сил, как в Макрокосме, так и в Микрокосме. Все "люди устроены одинаково", но это не означает, что организм человека одинаков в своих состояниях во все времена. К слову, именно состояния организма по факту Равновесия Центробежности и Центростремительности, при неуклонном Движении Жизни к своему Фокусу, и определит сам Временной Цикл. И Человек в этом играет центральную роль.

[Александр Иванов]

Андрей, да, идеи вне времени и потому не могут быть новыми, но разве Учение Живой Этики не даёт этот новый взгляд, о котором Вы говорите? Разве форма Учения не соответствует 20-му столетию? Внешняя форма должна соответствовать времени, а внутреннее содержание - собственно само Сокровенное Учение, лишь приоткрывать в очередной раз Покрывало Изиды.

Надеюсь когда-нибудь, благодаря этому, мы научимся лучше понимать друг друга.

Александр, я признаю все достоинства Учения "ЖЭ" и расходимся мы только в понимании его места в "метаистории". Понимаете, "сокровенное Учение" не предназначено для широких масс, ибо не мечут "бисера перед свиньями". Духовный Учитель должен иметь группу ближайших Учеников, которые будут нести "его" Учение дальше. Если такой преемственности нет, то Линия прерывается! Е.И. не могла подготовить такую группу не только в силу отделённости проживания, но и просто потому, что сама не прошла подготовку, которая предписана для внутренних лану, а не для упасик и упасак. Если Учение хочет считаться "приоткрывателем Покрывала", то ему жизненно необходимо иметь эзотерическую группу и "оккультный канон", иначе оно останется внешним учением "для массового потребления". Я не могу увидеть "йогу" в "АЙ", её там нет "по определению"! Ибо "йога это всегда штучный товар" и не может быть предложена широкому контингенту читающих, иначе как на перспективу!
С последователями теософии, многие из которых искренне и преданно относились к делу, "всё понятно" (по большой части) :rolleyes:
Как писала Е.П.Б. ("Ключ к теософии"):
"К тому же, позвольте вам напомнить, что практический оккультизм — слишком серьёзное и опасное для человека занятие, если он не искренен в высшей степени и не готов пожертвовать всем, и прежде всего собою, чтобы достичь цели. Это не относится, однако, к членам нашей внутренней секции. Я говорю лишь о тех, кто твёрдо решил вступить на путь ученичества, ведущий к высшей цели. Большинство же, если не все из присоединившихся к нашей внутренней секции, — лишь начинающие, которые в этой жизни только готовятся к тому, чтобы действительно вступить на Путь в жизнях последующих."

Насколько можно судить (в общей массе) "уверенность в себе" рядового последователя "АЙ" несколько выше! =D|
"Маловато будет!" (м/ф "Падал прошлогодний снег")

Для того, чтобы превратить "АЙ" из напечатанных книг в "йогу" и именно вот "йогу и на меньшее не согласны", то придётся последователям Учения "ЖЭ" принять ... интерпретацию adonis(-а). Несмотря на наши расхождения по вопросам "что такое ученичество", я не могу не признать, что "претензии на йогу"("АЙ") можно оправдать только приняв ..., ну назовите её не "копенгагенской(Н.Бор)", а "адонисийской". :roll: ,эту "интерпретацию". Во всех остальных случаях "УЖЭ" останется ... прекрасным пособием по этике и нравственным приоритетам, которое будет использовано читающими в меру своего развития и понимания и это неизбежно приведёт к тому, что деятельность будет ограничена "пропагандой через выставки, симфонические концерты и лекции", что несомненно полезно, как культурная деятельность, но за пределы этого Учение не шагнёт, пока не будет "варианта ученичества" ... "по адонису".
Если о таких случаях (понятно, что без подробностей) станет известно, то Учение перейдёт из (только!) теоретического в практическое.

Я всегда "за понимание", тем более, что расхождение в подходах, не отменяет совпадения по вопросу "что такое хорошо и что такое плохо.

Понимаете, "сокровенное Учение" не предназначено для широких масс, ибо не мечут "бисера перед свиньями".

Андрей, полагаю примерно так же мыслил ученик М. Субба Роу:
«Такие, как Субба Роу, бескомпромиссные посвященные брамины, никогда ничего не обнародуют — даже если им разрешат. Они слишком ненавидят за это европейцев. Разве он не заявлял мрачно м-ру и миссис К[упер]-О[укли], что отныне я — “оболочка, покинутая Учителями”? Когда я отчитала его за это, он ответил: “Вы повинны в самых ужасных преступлениях. Вы выдали оккультные секреты — самые священные и тщательно скрываемые. Лучше принести в жертву Вас, чем то, что никогда не предназначалось для европейских умов. Люди слишком верили в Вас. Пора было зародить сомнение в их головах. Иначе они выкачают из Вас все, что Вы знаете”. И сейчас он действует в этом же духе». (Е.П.Б. - Арундейл 16 июня 1885 г.)
Возникает вопрос: почему же "несмотря на обладание обширными оккультными познаниями и осознанием скрытых опасностей, подстерегающих истинного оккультиста, Т. Субба Роу все же стал жертвой некоторых из них"? (смерть в 34 года)

Духовный Учитель должен иметь группу ближайших Учеников, которые будут нести "его" Учение дальше. Если такой преемственности нет, то Линия прерывается!

Случай с Субба Роу как раз по теме, казалось бы он идеально подходил к группе ближайших учеников и мог вести Линию преемственности. Но план не сработал. Вообще, разве была такая Линия в ТО?
Вы привели слова ЕПБ о членах внутренней секции, действительно, они "лишь начинающие, которые в этой жизни только готовятся к тому, чтобы действительно вступить на Путь в жизнях последующих", и поэтому не могли вести Линию.

Так есть ли вообще смысл в настоящее время говорить о преемственности, в том смысле который Вы имели ввиду? Нужно ли оно было в случае с Е.И.Рерих?

Если Учение хочет считаться "приоткрывателем Покрывала", то ему жизненно необходимо иметь эзотерическую группу и "оккультный канон", иначе оно останется внешним учением "для массового потребления".

Из вышесказанного следует, что такой жизненной необходимости на самом деле нет (в настоящее время).
Конечно, любое истинное Учение содержит экзотерическую часть - "внешнее учение", но и оно работает во благо общества. Живая Этика, так же как и Теософия, всегда актуальны. Не всё же должно предназначаться оккультистам, которых раз, два и обчёлся. А если у кого-то находяться силы заглянуть в скрытую часть, то возможность предоставлена.
Что касается "массового потребления", то могу привести слова из письма Маха Когана (1881):
...Чтобы наши учения практически повлияли на так называемый моральный кодекс или на представления о правдивости, чистоте, самоотверженности, милосердии и т. д., мы должны популяризировать знание теософии. Не личная цель собственного достижения нирваны (кульминации всего знания и абсолютной мудрости), — являющаяся, в конце концов, лишь возвышенным и прекрасным эгоизмом, — а самоотверженный поиск лучших способов вывести своего ближнего на верный путь, побудить как можно большее число наших собратьев извлечь из этого пользу, составляет истинного теософа...

Всем нам нужно избавиться от собственного эго, иллюзорного кажущегося "я", чтобы распознать наше истинное "Я" в трансцендентальной божественной жизни. Но если мы не будем эгоистами, то должны стараться, чтобы другие люди тоже увидели эту истину, признали реальность этого трансцендентального "Я", Будды, Христа или Бога каждого проповедника. Вот почему даже экзотерический буддизм есть самый надежный путь, ведущий людей к единой эзотерической истине....

Не должны ли мы посвятить себя обучению нескольких европейцев, пользующихся всеми благами, - многие из которых обременены подарками слепой судьбы, - таким вещам, как звучание колокола, рост чаши, духовный телефон и формирование астрального тела, оставляя кишащие миллионы невежественных людей, бедных и презираемых, униженных и притесняемых, заботиться о самих себе и о своём будущем как только они смогут? Никогда! Лучше пусть погибнет Т[еософское] О[бщество] с его обоими несчастными Основателями, чем мы позволим ему превратиться в нечто вроде академии магии или салона оккультизма...
Вот какую мысль проводит Учитель? Как я вижу, Он говорит о необходимости нести Свет Учения в массы - просвещать, это (возможно) главная насущная задача всех последователей Учения в 19-ом, 20-ом, и 21-ом столетиях. А Субба Роу не понял.


Насколько можно судить (в общей массе) "уверенность в себе" рядового последователя "АЙ" несколько выше!
Спорное утверждение, скорее Ваш субъективный взгляд.

Во всех остальных случаях "УЖЭ" останется ... прекрасным пособием по этике и нравственным приоритетам, которое будет использовано читающими в меру своего развития и понимания...
Да будет так.
...и это неизбежно приведёт к тому, что деятельность будет ограничена "пропагандой через выставки, симфонические концерты и лекции", что несомненно полезно, как культурная деятельность, но за пределы этого Учение не шагнёт, пока не будет "варианта ученичества" ... "по адонису".
Почему предполагать, что это "неизбежно приведёт" к каким бы то ни было ограничениям? Прогресс продвинутых последователей ("по адонису" или против) не противоречит тому позитивному воздействию, которое Живая Этика оказывала и оказывает на человечество в целом (подобно тому как глубинное течение океанской воды не противоречит поверхностному). Её культурное влияние может быть и не совсем очевидно, но для меня лично является реальностью.
Если о таких случаях (понятно, что без подробностей) станет известно, то Учение перейдёт из (только!) теоретического в практическое.
Поживём - увидим.

[Андрей Вл.]

...будет ощущаться как Вечный Зов - как жажда развиваться и совершенствоваться.

Никаких возражений, особенно, "как Вечный..."! =D|


Вместо Тяньцзи наверное следовало написать Тай-Цзи - Великий Предел? Вы ведь это имели ввиду, а не "Небесный Предел"?


Гугеноты и готтентоты, тоже звучат похоже ..., нет это разные понятия! ;)

Тяньцзи(天機), один из даосских терминов, означающий, что вся Вселенная движется от безначального импульса, который представляет собой движущую силу эволюции. Тянь(天) – небо, цзи(機) – механизм("пружина"), что можно также перевести как первоисточник, первопричина любого движения.
Тайцзи(太极) - "великий предел", Тай(太) - великий, цзи(другой иероглиф(极) - "предел", ("полюс", "крайняя оконечность", "конек крыши"). Это обусловливает различие интерпретаций этого термина: "высший полюс" (Дж. Нидем), "высшая оконечность" (Фын Ю-лань), "великий предел" (Н. И. Конрад). Впервые это понятие встречается в комментарии "И-цзину", где означает первоначальную субстанцию. Ван Би впервые отождествил Тайцзи с даоскими понятиями "небытия и дао"; его точка зрения была развита Чжоу Дунь-и, утверждавшим, что Тайцзи есть в то же время беспредельность (Уцзи).


... но какая-то своя красота устремленности в Агни Йоге все же есть, а значит есть и своя уникальность...


Несомненно!


Ладно Андрей Вл., это я - так, только ради того, чтобы обменяться с Вами парой мыслей написал. То есть ради самого состоявшегося общения. ))

Пожалуйста - пожалуйста! O:)


Всем остальным я отвечу чуть позже...

[Djay]

... понятия не имею! (полагаю, что не только я)
Хорошая фраза, которую не плохо бы ставить в начале длинных текстов с довольно противоречивыми утверждениями ;)
Фраза довольно грубо выдрана из контекста. Настолько грубо, что полностью утратила смысл, вложенный автором. Довольно дешевый прием, надо сказать. :rolleyes:

[Андрей Вл.]

Кроме того, не у Е.П.Б., ни в "ПМ" нигде не говорится, что нужен "провод яснослышания" для общения ученика и учителя, ... Разве? Вы ошибаетесь, Андрей Вл....


Amarilis, давайте ещё раз.
Я никогда не отрицал яснослышания, как такового! Более того, именно его посредством и происходит общение о чём и говорят приведённые Вами цитаты:


....Под духовным руководством гуру или санньяси ватоу (ученик или неофит) начинает чувствовать их. Если бы он не находился под непосредственным руководством адепта, он попал бы во власть невидимых существ и целиком зависел бы от их милости, так как среди этих субъективных влияний он не в состоянии отличить хорошего от плохого. Счастлив тот сенситив, который уверен в чистоте своей духовной атмосферы!
К этой субъективной сознательности, которая представляет первую степень, после некоторого времени добавляется яснослышание. Это вторая степень или стадия развития. Сенситив, когда он не выработался естественно посредством психологической тренировки — теперь слышит внятно, но все еще не в состоянии распознавать; он не в состоянии проверить свои впечатления, и такого беззащитного хитрые силы воздуха очень часто вводят в заблуждение сходством голосов и речи. Но влияние гуру приходит на помощь; это самый крепкий щит против вторжений бхута в атмосферу ватоу, посвятившего себя чистым, человеческим и небесным питри.


Т.е. сначала яснослышание развивается, как способность у ученика под непосредственным (sic!) руководством Гуру и в специально предназначенном для этого месте, а уже потом её можно использовать для Общения не опасаясь услышать "не того". Мне это всё ясно и понятно!
Мне совершенно непонятно, как можно учить "фигурному катанию по телефону"? Нельзя развить яснослышание, через яснослышание, ибо нет того чем слышать и нет знаний о том, как Слышать, чтобы Кого надо слышать! Медиумизм и кружковый спиритизм, который практиковали Рерихи во время нахождения в Америке, не может (самостоятельно!) переродиться в яснослышание, оно "другого поля ягода" и идёт через другие Центры, которые в спиритизме наоборот "мешают".
Таким образом я отрицаю не яснослышание (между чела и Гуру), а некий "провод яснослышания", который "протягивается" персонально и стоит вне традиционных путей его (яснослышания) развития.
Что мешало Е.И.Р. пройти такое обучение? Ведь "Вел. Вл." сообщил ей, что "у нас обсуждается" на сколько ей (лет) придти "к Ним" (на 3 или7)? И что не сложилось?
Опять "подвижность плана и тактика Адверза? Ведь тут нет проблем с большевистской Россией, правителем Тибета или американским президентом! Дело ведь только в решении "Ст. Махатмы" и готовности Е.И.. Даже "на линии снегов" встреча не состоялась, а ведь была Обещана! Сколько сбылось из того о чём было "Ручательство за Успех"?
Это и многое другое вызывает закономерные вопросы, которые я сам себе не решался задавать более 20 лет, но потом "горошина под одеялом" перестала помещаться и мне пришлось начать отвечать самому себе! С "нормальным рериховским мнением" я ознакомился давно, его хорошо выразил "лайкиСтрайк":
Нет ничего отвратнее когда человек соприкоснулся с лучшим, понял что это не его, вернулся к предыдущей ступени и начинает оправдывать своё отступление осквернением и низвержением высшего.

Меня это совершенно не беспокоит!




Все "люди устроены одинаково", но это не означает, что организм человека одинаков в своих состояниях во все времена.

Совершенно верно! (не означает)
Другой вопрос, что на рассматриваемом "историческом срезе" последних тысячелетий, когда появились (вышеупомянутые) системы Самотрансформации, человек Не претерпел изменений в своём строении, а отсюда методы работавшие в Древнем Египте, будут работать и сейчас, ибо приспособлены к имеющемуся "материалу" (ученику).




Случай с Субба Роу как раз по теме, казалось бы он идеально подходил к группе ближайших учеников и мог вести Линию преемственности. Но план не сработал. Вообще, разве была такая Линия в ТО?

Так есть ли вообще смысл в настоящее время говорить о преемственности, в том смысле который Вы имели ввиду? Нужно ли оно было в случае с Е.И.Рерих?

Из вышесказанного следует, что такой жизненной необходимости на самом деле нет (в настоящее время).
Конечно, любое истинное Учение содержит экзотерическую часть - "внешнее учение", но и оно работает во благо общества. Живая Этика, так же как и Теософия, всегда актуальны. Не всё же должно предназначаться оккультистам, которых раз, два и обчёлся.

Спорное утверждение, скорее Ваш субъективный взгляд.

Её культурное влияние может быть и не совсем очевидно, но для меня лично является реальностью.


Субба Роу был учеником М. В чём причина его болезни известно его Гуру и Карме, а я совершенно уверен, что его болезнь Не возникла оттого, что он выступал против Е.П.Б. Ученику на испытании в качестве упасака дозволено выражать свои мысли и не соглашаться, ибо это "проститься" в случае Успеха, но в случае неудачи никто не нашлёт смертельную болезнь. Каким образом со-ученик (у одного Гуру), а не ученик (Е.П.Б.) может продолжить Линию? Только если получит указание от Гуру + собственная готовность.
Линия в ТО? Конечно! Как я понимаю её собирались формировать на основе внутренний группы, которую Е.П.Б. собрала за (примерно) год до своего ухода. То, что группа (фактически!) только приступила к ученичеству, как оно оборвалось, объясняет последующее положении дел. Вполне возможно, что А.Безант Не рассмотрела (бы) мессию в Кришнамурти, имей она больший опыт в Оккультизме и многое другое. Если Учителя прекратили контакты с ТО, то на это (очевидно) есть причины и возникли они ещё до "фиаско" А.Безант.

Говорить о преемственности нужно обязательно, только тогда традиция Жива! Это понимают абсолютно все, от хранителей секретов мастерства до Хранителей Эзотерических истин. Никто и никогда не выложит Знание (с большой буквы (добытое, сохранённое и переданное)) в широкий доступ, ибо они на то и Хранители! Думать обратное, просто тешить себя иллюзией и примеров "широкой выдачи" в истории нет. Даже на заре новой Расы учение возвещается не всем, а только избранной группе. Это народные религии и культы бывают массовыми, а "ключи" на дорогах не валяются, ими дорожат.

Книги "АЙ" не предназначены Оккультистам (с большой буквы), они ничего нового для себя в них не найдут. Книги "УЖЭ" отражают рост сознания Е.И. и являются "дневником её Опыта", о чём она сама неоднократно писала и все стилистические особенности связаны с изменением словарного состава Е.И., а не самого Автора. Иначе придётся признать, что сам "Вел.Вл." экспериментировал от "белого стиха" "Зов(-а)" до "оявленный","уявленный", "ярый" позднейшего периода. Следовательно, те кто полагают, что Е.И. "просто записывала слова, как они были Сказаны" пребывают в большом заблуждение граничащем "с детской наивностью".
Что касается несомненной пользы, которую может извлечь для себя читающий "УЖЭ", то я её никогда не оспаривал! Этика, как необходимая "яма-нияма для йоги" изложена очень хорошо, но ... это и всё! И понятно почему! Что в ранние эпохи, что сейчас любой духовный Путь начинается с обретения Гуру и отнюдь не в смысле, что вы выбираете, должны выбрать вас! Всё остальное воспоследует за этим и в общедоступных трудах изложено быть не может, да и бесполезно.

Любой взгляд субъективен и я могу только порадоваться, что Вам встречались "скромные рериховцы".

Про культурное влияние спорить не буду, речь только о его значении и масштабах в исторической перспективе.

[элис]

[




Все "люди устроены одинаково", но это не означает, что организм человека одинаков в своих состояниях во все времена.

Совершенно верно! (не означает)
Другой вопрос, что на рассматриваемом "историческом срезе" последних тысячелетий, когда появились (вышеупомянутые) системы Самотрансформации, человек Не претерпел изменений в своём строении, а отсюда методы работавшие в Древнем Египте, будут работать и сейчас, ибо приспособлены к имеющемуся "материалу" (ученику) .
Не столько к "ученику", но к взаимодействию всех Сил , в том числе и через человека.. "Ученик" такое же поле: он-часть Энергии, часть Материи, часть Природы, часть Разума, часть Духа. Сказать, что не изменилась Природа, или не задействованы новые Энергии, а,значит, и вся система Взаимодействия всех Сил, будет неверным. Потому утверждать, что методы, работавшие в Древнем Египте будут работать адекватно в изменившихся обстоятельствах будет противоречить космическим законам.

[LuckyStrike]

Это и многое другое вызывает закономерные вопросы, которые я сам себе не решался задавать более 20 лет, но потом "горошина под одеялом" перестала помещаться и мне пришлось начать отвечать самому себе! С "нормальным рериховским мнением" я ознакомился давно, его хорошо выразил "лайкиСтрайк":
Цитата:
Сообщение от LuckyStrike
Нет ничего отвратнее когда человек соприкоснулся с лучшим, понял что это не его, вернулся к предыдущей ступени и начинает оправдывать своё отступление осквернением и низвержением высшего.


Меня это совершенно не беспокоит!

Ну надо же!
Лучше бы вы этого не говорили(про горошину).
Конечно вам плевать и всё такоё……..ну и ладно.

Я вот подумал – мне бы память такую как ваша и энергии вашей по клаве стучать…......???!!!
Это было бы здорово!!!!!!!!!!, потому что я бы изменил этот мир!!!!!!!!!!!.

[LuckyStrike]

Хочу добавить простую мысль.

Вот все борются за понимание – понимание ТД, понимание АЙ.

Но что такое понимание в реальности? – это лишь свет на пути..
Понимание равно степени освещенности и позволяет избежать ударов «судьбы», например, у вас камни на пути, змеи в траве притаившиеся, НО благодаря свету вы не ломаете копыта и предвидите «хипстера» затаившегося.

Понимание это хорошо. И это однозначно!
Но увы - понимание не двигает!
Двигает что-то другое.
Что именно?
Либо устремление, либо желание.
То и то достойно уважения но именно первое АЙ подняла на знамя.
почему?
Не знаю, но мне нравится.

[Djay]

[




Все "люди устроены одинаково", но это не означает, что организм человека одинаков в своих состояниях во все времена.

Совершенно верно! (не означает)
Другой вопрос, что на рассматриваемом "историческом срезе" последних тысячелетий, когда появились (вышеупомянутые) системы Самотрансформации, человек Не претерпел изменений в своём строении, а отсюда методы работавшие в Древнем Египте, будут работать и сейчас, ибо приспособлены к имеющемуся "материалу" (ученику) .
Не столько к "ученику", но к взаимодействию всех Сил , в том числе и через человека.. "Ученик" такое же поле: он-часть Энергии, часть Материи, часть Природы, часть Разума, часть Духа. Сказать, что не изменилась Природа, или не задействованы новые Энергии, а,значит, и вся система Взаимодействия всех Сил, будет неверным. Потому утверждать, что методы, работавшие в Древнем Египте будут работать адекватно в изменившихся обстоятельствах будет противоречить космическим законам.
Конечно! С мобильной связью, к примеру, в Древнем Египте явно наблюдалась напряженка. Ну а солнышко, как всходило на востоке, так и продолжает... ;)

[paritratar]

Понимание = деятельность = жизнь. Правильное понимание даёт силы правильно принять и понять удары судьбы как кармическое воздаяние. Взять свой крест (судьбу) и следовать за избранным Идеалом.

[Александр Иванов]

Хочу добавить простую мысль.

Вот все борются за понимание – понимание ТД, понимание АЙ.

Но что такое понимание в реальности? – это лишь свет на пути..
Понимание равно степени освещенности и позволяет избежать ударов «судьбы», например, у вас камни на пути, змеи в траве притаившиеся, НО благодаря свету вы не ломаете копыта и предвидите «хипстера» затаившегося.

Понимание это хорошо. И это однозначно!
Но увы - понимание не двигает!
Двигает что-то другое.
Что именно?
Либо устремление, либо желание.
То и то достойно уважения но именно первое АЙ подняла на знамя.
почему?
Не знаю, но мне нравится.
...Если Блаватская должна была явить «Secret Doctrine», то вы должны сообщить о Нас практическим путём – это следующая ступень явления Нашего Братства.
(Е.И.Рерих - Записи Учения Живой Этики, 14.01.1922)

[элис]

[




Все "люди устроены одинаково", но это не означает, что организм человека одинаков в своих состояниях во все времена.

Совершенно верно! (не означает)
Другой вопрос, что на рассматриваемом "историческом срезе" последних тысячелетий, когда появились (вышеупомянутые) системы Самотрансформации, человек Не претерпел изменений в своём строении, а отсюда методы работавшие в Древнем Египте, будут работать и сейчас, ибо приспособлены к имеющемуся "материалу" (ученику) .
Не столько к "ученику", но к взаимодействию всех Сил , в том числе и через человека.. "Ученик" такое же поле: он-часть Энергии, часть Материи, часть Природы, часть Разума, часть Духа. Сказать, что не изменилась Природа, или не задействованы новые Энергии, а,значит, и вся система Взаимодействия всех Сил, будет неверным. Потому утверждать, что методы, работавшие в Древнем Египте будут работать адекватно в изменившихся обстоятельствах будет противоречить космическим законам.
Конечно! С мобильной связью, к примеру, в Древнем Египте явно наблюдалась напряженка. Ну а солнышко, как всходило на востоке, так и продолжает... ;)
:-) Совершенно верно. И также в воплощение, вместе с солнышком, зарею приходят сознания с новыми качественными способностями (раскрытие потенциала индивидуальных монад). Образно сказать: "встроенными" под новые обстоятельства Жизненной Волны (объемлющей их Монады). Ритм и Гармония, которые в каждом, в помощь!

[элис]

Хочу добавить простую мысль.

Вот все борются за понимание – понимание ТД, понимание АЙ.

Но что такое понимание в реальности? – это лишь свет на пути..
Понимание равно степени освещенности и позволяет избежать ударов «судьбы», например, у вас камни на пути, змеи в траве притаившиеся, НО благодаря свету вы не ломаете копыта и предвидите «хипстера» затаившегося.

Понимание это хорошо. И это однозначно!
Но увы - понимание не двигает!
Двигает что-то другое.
Что именно?
Либо устремление, либо желание.
То и то достойно уважения но именно первое АЙ подняла на знамя.
почему?
Не знаю, но мне нравится.
Потому что понимание(осознание) означает применение Не разовое озарение, а уже утвержденное опытное применение в жизни.

[элис]

Понимание = деятельность = жизнь. Правильное понимание даёт силы правильно принять и понять удары судьбы как кармическое воздаяние. Взять свой крест (судьбу) и следовать за избранным Идеалом.
Силу(мощь) дает применение на общее благо, на добрые дела. Образ перед глазами: Святые Мощи.

[Djay]

Понимание = деятельность = жизнь. Правильное понимание даёт силы правильно принять и понять удары судьбы как кармическое воздаяние. Взять свой крест (судьбу) и следовать за избранным Идеалом.
Силу(мощь) дает применение на общее благо, на добрые дела. Образ перед глазами: Святые Мощи.
Правильно. Но что такого поменялось в приведенном Вами же примере со времен Древнего Египта? Мобильные операторы и инет как-то позволяют делать большее "на общее благо"? Ой, чтоб не наоборот... Простите, но выкладываемые всевозможными сильными мира и дивами различных шоу фото в инстаграм и пр. ресурсах никак на общее благо не работают. А так же всевозможные сплетни в виде новостей. Внутренний человек заваливается горами ментального мусора. Который нужно собственноручно разгребать и очищаться... по старинке. Так же, как в старые времена, то есть. 8)

[элис]

Но что такого поменялось в приведенном Вами же примере со времен Древнего Египта?)
Сила мысли.Позволяющая проникать в Пространственную Мысль.

[Владимир Чернявский]

Конечно! С мобильной связью, к примеру, в Древнем Египте явно наблюдалась напряженка. Ну а солнышко, как всходило на востоке, так и продолжает...

А к примеру, магнитный полюс Земли заметно сместился, так же как положение звезд и созвездий. Изменился электромагнитный фон Земли, состав атмосферы, изменились ландшафты. Человечество распространилось по всей Земле, произошел ноосферный скачок, самый простой обыватель мыслит масштабами всей Земли и даже космоса. Изменился сам человек - расы смешались, появились новые народы и народности.
Однако перед человеческим сознанием, как и во времена Египта, стоят все теже задачи преодоления собственного эго и связи с Высшим. Но те способы связи, которые использовались в древнем Египте уже не могут действовать сейчас. Точно также как курительная трубка индейца, которая уводила его в миры духов, теперь может лишь испортить здоровье незадачливому неофиту.

[Amarilis]

Т.е. сначала яснослышание развивается, как способность у ученика под непосредственным (sic!) руководством Гуру и в специально предназначенном для этого месте, а уже потом её можно использовать для Общения не опасаясь услышать "не того"…. Таким образом я отрицаю не яснослышание (между чела и Гуру), а некий "провод яснослышания", который "протягивается" персонально и стоит вне традиционных путей его (яснослышания) развития.
Интересно, какой Гуру обучил и развил способность ясно слышать или видеть , например у Жанны д’Арк или у Якоба Беме?

Мне это всё ясно и понятно! Мне совершенно непонятно, как можно учить "фигурному катанию по телефону"? Нельзя развить яснослышание, через яснослышание, ибо нет того чем слышать и нет знаний о том, как Слышать, чтобы Кого надо слышать!
Вам станет ясно и понятно если Вы допустите, что экстрасенсорная способность ясно слышать или видеть, может быть так же и врожденной.


Медиумизм и кружковый спиритизм, который практиковали Рерихи во время нахождения в Америке, не может (самостоятельно!) переродиться в яснослышание, … Андрей Вл., неужели Вы серьезно думаете, что Рерихи, зная опасность и ложность спиритизма, могли его действительно практиковать? :)

Агни Йога, 145 ... Сначала вам были явлены грубоматериальные законы. Вы были участниками поднятия на воздух, производились опыты материализации и присылки предметов — все это не для увлечения, но для сурового познания. Затем вам был представлен астральный мир, но не для погружения в него. Расширяя сознание, вы получили возможность знать ауры и лики перевоплощений. Покончив с миром полуматериальным, мы перешли к космическому ясновидению и яснослышанию…"

Медиумизм и кружковый спиритизм,… оно "другого поля ягода" и идёт через другие Центры, которые в спиритизме наоборот "мешают".Совершенно вернo:

Надземное, 18 …. Нужно помнить — редко Мы проявляемся на так называемых спиритических сеансах. Мы считаем такие сборища вредными, вследствие негармоничных аур присутствующих. Почти нет таких кружков, которые были бы составлены соответственно по аурам. Можно представить какие сущности могут проявляться и материализоваться при разрозненном настроении. Уже обращали внимание на неразумие полученных ответов, но такое очевидное обстоятельство лишь доказывает с какими сущностями имеют дело тоже не разумные кружки…
Беспредельность ч.1, 247 Только высший Агни Йог может получить доступ к пространственному проводу, потому так лишены правдивости указания медиумов. Потому так прекрасны достижения Агни Йога.
Беспредельность ч.1, 106 Медиум, истинно, не имеет открытых центров, и психоглаз ему также не доступен в соприкосновении с высшими мирами. Человек ложно понимает силу медиума, и Мы часто скорбим, видя, как люди льнут к физическим явлениям.
Как магнит притягивает физическая материализация. Мы предпочитаем провод духа. И для сокровенных поручений пользуемся только проводом духа."


Что мешало Е.И.Р. пройти такое обучение? Ведь "Вел. Вл." сообщил ей, что "у нас обсуждается" на сколько ей (лет) придти "к Ним" (на 3 или7)? И что не сложилось?
Опять "подвижность плана и тактика Адверза? Ведь тут нет проблем с большевистской Россией, правителем Тибета или американским президентом! Дело ведь только в решении "Ст. Махатмы" и готовности Е.И.. Даже "на линии снегов" встреча не состоялась, а ведь была Обещана! Сколько сбылось из того о чём было "Ручательство за Успех"? Почему Вы думаете что Е.И.Р. не прошла подобное обучение? Для этого ей обязательно необходимо было в физическом теле придти в ашрам к Учителю?

[Djay]

Но что такого поменялось в приведенном Вами же примере со времен Древнего Египта?)
Сила мысли.Позволяющая проникать в Пространственную Мысль.
Общая фраза, простите. Развернуть как-то можно, чтобы понятно было - чем так сильно "сила мысли" египтянина (древнего) отличается от силы мысли египтянина современного. :confused: ;)

[Djay]

Конечно! С мобильной связью, к примеру, в Древнем Египте явно наблюдалась напряженка. Ну а солнышко, как всходило на востоке, так и продолжает...

А к примеру, магнитный полюс Земли заметно сместился, так же как положение звезд и созвездий. Изменился электромагнитный фон Земли, состав атмосферы, изменились ландшафты. Человечество распространилось по всей Земле, произошел ноосферный скачок, самый простой обыватель мыслит масштабами всей Земли и даже космоса. Изменился сам человек - расы смешались, появились новые народы и народности.
Однако перед человеческим сознанием, как и во времена Египта, стоят все теже задачи преодоления собственного эго и связи с Высшим. Но те способы связи, которые использовались в древнем Египте уже не могут действовать сейчас. Точно также как курительная трубка индейца, которая уводила его в миры духов, теперь может лишь испортить здоровье незадачливому неофиту.
Ха-ха (простите). Способы связи, Вы говорите (с Высшим) - сейчас действовать не могут. Очень может быть. Я даже совершенно с этим согласна. Но! С чего это многие решили, что это такой баааальшой "+"? Я так думаю, что это большой "-". Сложнее стало связываться с Высшим. Многое мешает. А "обучение духовному через интернет" - скорей всего досужие фантазии. ;)

[Владимир Чернявский]

Конечно! С мобильной связью, к примеру, в Древнем Египте явно наблюдалась напряженка. Ну а солнышко, как всходило на востоке, так и продолжает...

А к примеру, магнитный полюс Земли заметно сместился, так же как положение звезд и созвездий. Изменился электромагнитный фон Земли, состав атмосферы, изменились ландшафты. Человечество распространилось по всей Земле, произошел ноосферный скачок, самый простой обыватель мыслит масштабами всей Земли и даже космоса. Изменился сам человек - расы смешались, появились новые народы и народности.
Однако перед человеческим сознанием, как и во времена Египта, стоят все теже задачи преодоления собственного эго и связи с Высшим. Но те способы связи, которые использовались в древнем Египте уже не могут действовать сейчас. Точно также как курительная трубка индейца, которая уводила его в миры духов, теперь может лишь испортить здоровье незадачливому неофиту.
Ха-ха (простите). Способы связи, Вы говорите (с Высшим) - сейчас действовать не могут. Очень может быть. Я даже совершенно с этим согласна. Но! С чего это многие решили, что это такой баааальшой "+"?

Это не плюс и не минус. Человечество прошло несколько тысячелетий эволюции, изменились внешние условия. Появились и развились новые духовные учения. Это нужно учитывать.

[Djay]

Конечно! С мобильной связью, к примеру, в Древнем Египте явно наблюдалась напряженка. Ну а солнышко, как всходило на востоке, так и продолжает...

А к примеру, магнитный полюс Земли заметно сместился, так же как положение звезд и созвездий. Изменился электромагнитный фон Земли, состав атмосферы, изменились ландшафты. Человечество распространилось по всей Земле, произошел ноосферный скачок, самый простой обыватель мыслит масштабами всей Земли и даже космоса. Изменился сам человек - расы смешались, появились новые народы и народности.
Однако перед человеческим сознанием, как и во времена Египта, стоят все теже задачи преодоления собственного эго и связи с Высшим. Но те способы связи, которые использовались в древнем Египте уже не могут действовать сейчас. Точно также как курительная трубка индейца, которая уводила его в миры духов, теперь может лишь испортить здоровье незадачливому неофиту.
Ха-ха (простите). Способы связи, Вы говорите (с Высшим) - сейчас действовать не могут. Очень может быть. Я даже совершенно с этим согласна. Но! С чего это многие решили, что это такой баааальшой "+"?

Это не плюс и не минус. Человечество прошло несколько тысячелетий эволюции, изменились внешние условия. Появились и развились новые духовные учения. Это нужно учитывать.
В каком смысле - "развились новые духовные учения"? Нового-то что? :cool: В духовном смысле. Не в плане телекоммуникаций и "когда космические корабли бороздят...". ;)

[Владимир Чернявский]

В каком смысле - "развились новые духовные учения"? Нового-то что? В духовном смысле. Не в плане телекоммуникаций и "когда космические корабли бороздят...".

Вам не понятна разница между учениями древнего Египта и, скажем, буддизмом или ведантой, или христианством?

[Djay]

В каком смысле - "развились новые духовные учения"? Нового-то что? В духовном смысле. Не в плане телекоммуникаций и "когда космические корабли бороздят...".

Вам не понятна разница между учениями древнего Египата и, скажем, буддизмом или ведантой, или христианством?
Я предпочитаю объяснения духовно развитых персон - собственным суждениям о предмете, в котором являюсь таким же профаном, как и мои уважаемые собеседники. ;)
Обычная ошибка людей думать, что мы охотно окружаем себя и наши силы тайной, что мы желаем удержать знание только для себя и по своей же собственной воле «злостно и умышленно» отказываемся его сообщить. Истина та, что до тех пор, пока неофит не достигнет состояния, необходимого до той степени озарения, на которую он имеет право и для которой он годен, большинство, если не все секреты нельзя сообщить. Восприимчивость должна быть равной желанию наставить. Озарение должно прийти изнутри. До этого никакие фокусы-покусы заклинаний или возня с приспособлениями, никакие метафизические лекции и прения, никакие возложенные на себя покаяния не могут дать этого. Все это лишь средства к концу, и все, что мы можем делать, это направлять применение таких средств, найденных экспериментальным путем, способствующих достижению цели. И это не является секретом на протяжении тысячелетий. Пост, медитация, чистота мыслей, слов, поступков, молчание в течение некоторых периодов времени, чтобы дать природе возможность самой говорить тому, кто приходит к ней за наставлением; овладение животными страстями и импульсами; полное отсутствие себялюбивых намерений; употребление некоторых курений и окуриваний для физиологических целей – все это было опубликовано со времени Платона и Ямбликуса на Западе и в более ранние времена наших индусских Риши. Как все это должно применяться, чтобы соответствовать индивидуальному темпераменту – это, разумеется, дело собственного опыта каждого и бдительной заботы его Наставника или Гуру. Такова в действительности часть прохождения им курса дисциплины, и его Гуру или Инициатор может только помочь ему опытом, но не может сделать ничего больше до последнего и высшего посвящения

"Письма Махатм"
И что такого нового произошло со времени написания Писем?

[Андрей Вл.]

Сказать, что не изменилась Природа, или не задействованы новые Энергии, а,значит, и вся система Взаимодействия всех Сил, будет неверным. Потому утверждать, что методы, работавшие в Древнем Египте будут работать адекватно в изменившихся обстоятельствах будет противоречить космическим законам.

Я не настолько самонадеян, чтобы утверждать, что мне известны "космические законы". Вы, надо так думать, получаете "бюллетень" с их "актуальными изменениями" и разъяснениями "пленумов Кармического Суда"?
Скажите, а древнеегипетское судно может проплыть по современному Нилу или Красному морю или "новые Энергии и вся система Взаимодействия всех Сил" помешают этому? С нормальной точки зрения (спасибо Т.Хейердалу доказавшему это) "как ходило ("плавалО"), так и продолжит" и будет продолжать, если тростник срезать вовремя (в августе, если не путаю). А если его срезать в мае, то можно сослаться на "новые Энергии".(в момент, когда судно пойдёт ко дну).
Метафизика имеет дело с Внутренним Человеком и его развитием. Строение человека (Внутреннего) не изменилось, не изменились и его отношения "с преходящей личностью", неизменным осталось и строение тела. Тогда каким образом методы направленные на достижение коммуникации между Высшим ЭГО и пудгалой (личностью) перестали работать? Откуда такая уверенность Не подкреплённая ничем кроме веры?



Ну надо же!
Лучше бы вы этого не говорили(про горошину).
Конечно вам плевать и всё такоё……..ну и ладно.
Я вот подумал – мне бы память такую как ваша и энергии вашей по клаве стучать…......???!!!
Это было бы здорово!!!!!!!!!!, потому что я бы изменил этот мир!!!!!!!!!!!.

LuckyStrike, позвольте мне самому решать, что говорить, а что нет! Если я нарушу правила форума, то мне на это укажет Администратор, а к Вам за советом, насколько мне помнится, я не обращался.
Не оставляйте попыток "изменить мир". Допускаю, что память подводит, но ведь "энергии по клаве стучать" хоть отбавляй! За двое меньшее время пребывания на форуме, Вы "настучали" в два раза больше сообщений, чем я.



Интересно, какой Гуру обучил и развил способность ясно слышать или видеть , например у Жанны д’Арк или у Якоба Беме?


Какой Гуру? Мне это не известно, как полагаю и всем остальным (здесь присутствующим).
Что касается Орлеанской Девы, то с ней история более понятна! Жанна д’Арк, какой предстает она со страниц учебников (причем не суть важно, французских, русских или бразильских), родилась между 1831 и 1843 годами под пером Жюля Мишле, занимавшего тогда пост директора Национального архива. На страницах своей шеститомной "Истории Франции" он нарисовал образ, представлявшийся ему, демократу, романтику и патриоту, идеальным, - именно этот черно-белый идеал (а вовсе не реальная Дева Франции!) решением Римской курии был причислен к лику святых.
Е.И. (в своих Письмах) рассматривала именно этот "героический Образ".

Что касается Я Бёме, то он Оккультистом Не был!
"Материализующие медиумы (по крайней мере, в пределах наших наблюдений) не более образованы, чем многие крестьяне и рабочие, которые в различные времена под влиянием высших духовных сил принесли миру возвышенные идеи. История психологии кишит примерами подобного рода; среди них отметим Бёме, вдохновенного, но невежественного сапожника..." (Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.1)
и
"Вопрос об авторитетности Бёме – вопрос личного мнения, полностью зависящего от убежденности его обожателей. Принимая во внимание ошибки «Ч.К.М.», мы легко продемонстрируем, что классификация Бёме и его определение «усовершенствованный дух» являются совершенно неметафизическими, а потому нелогичными с оккультной точки зрения. Если бы герлитский провидец сказал вместо этого «душа», то вероятность согласования его различных учений была бы больше" (Е.П.Б. "Настоятельная...)
и наконец:
"Это подводит нас к пониманию различий между чисто ноэтическими и земными психическими видениями, свойственными провидцам и медиумам. Первые могут быть вызваны двумя способами: а) искусственно вызванным параличом памяти, когда все материальные органы и даже клетки плотного тела начинают действовать независимо, руководствуясь инстинктом (способ довольно простой, но требует способностей Адепта, так как свет высшего Эго в этом случае поглощает и навсегда подчиняет себе все страсти личностного, низшего эго); б) перевоплощением человека, который в предыдущем рождении почти что смог достичь стадии йога, благодаря безукоризненной чистоте жизни и правильным усилиям. Существует еще и третий способ достичь в мистических видениях стадии высшего Манаса, но проявляется он редко и не зависит от воли самого провидца: для него требуется крайнее ослабление материального тела болезнью и страданиями. Примером подобного случая может быть названа Преворстская прорицательница; а примером второго названного случая – Якоб Бёме. " Е.П.Б. "Иная сторона жизни"


Вам станет ясно и понятно если Вы допустите, что экстрасенсорная способность ясно слышать или видеть, может быть так же и врожденной.


У человека должна быть "врождённая склонность", иначе он, в принципе ничего не увидит и не услышит, но (в предыдущем сообщении) Вы приводили цитату из Е.П.Б., где всё разъяснено достаточно ясно ... слышать или видеть ПРАВИЛЬНО он не будет!

Андрей Вл., неужели Вы серьезно думаете, что Рерихи, зная опасность и ложность спиритизма, могли его действительно практиковать? :)


Откуда они это могли знать? (в начале 1920-х) Они ведь только начинали своё "знакомство с Надземным".
Amarilis, возьмите письма Рерихов за этот период! То, что они "практиковали" они сами (Н.К. и сыновья) называли медиумизмом и спиритизмом и никак иначе! Как мне прикажите иначе "серьёзно думать"?


Почему Вы думаете что Е.И.Р. не прошла подобное обучение? Для этого ей обязательно необходимо было в физическом теле придти в ашрам к Учителю?

Я ничего не думаю, а опираюсь на общедоступные источники, как и Вы! Нигде не сказано (в том числе и самой Е.И.), что она проходила такое обучение, а "за день-два" тут не управишься! Для этого обязательно (sic!) надо придти "в ашрам к Учителю" и почему именно пояснено (в "ПМ") неоднократно! Какой смысл ("Вел.Вл,") обещать это обучение (Е.И.), если в нём нет надобности?

[Владимир Чернявский]

Что касается Я Бёме, то он Оккультистом Не был!


Яков Бемэ, настаивая на основной доктрине семи свойств вечной Матери Природы, доказал этим, что сам он был великим Оккультистом.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ч.2 отд.11A

[Александр Иванов]

Конечно! С мобильной связью, к примеру, в Древнем Египте явно наблюдалась напряженка. Ну а солнышко, как всходило на востоке, так и продолжает...

А к примеру, магнитный полюс Земли заметно сместился, так же как положение звезд и созвездий. Изменился электромагнитный фон Земли, состав атмосферы, изменились ландшафты. Человечество распространилось по всей Земле, произошел ноосферный скачок, самый простой обыватель мыслит масштабами всей Земли и даже космоса. Изменился сам человек - расы смешались, появились новые народы и народности.
Однако перед человеческим сознанием, как и во времена Египта, стоят все теже задачи преодоления собственного эго и связи с Высшим. Но те способы связи, которые использовались в древнем Египте уже не могут действовать сейчас. Точно также как курительная трубка индейца, которая уводила его в миры духов, теперь может лишь испортить здоровье незадачливому неофиту.
Ха-ха (простите). Способы связи, Вы говорите (с Высшим) - сейчас действовать не могут. Очень может быть. Я даже совершенно с этим согласна. Но! С чего это многие решили, что это такой баааальшой "+"?

Это не плюс и не минус. Человечество прошло несколько тысячелетий эволюции, изменились внешние условия. Появились и развились новые духовные учения. Это нужно учитывать.
В каком смысле - "развились новые духовные учения"? Нового-то что? :cool: В духовном смысле. Не в плане телекоммуникаций и "когда космические корабли бороздят...". ;)
"Сокровенное Учение не может застывать на одном уровне. Истина одна, но каждый век и даже каждое десятилетие своеобразно прикасается к ней. Вскрываются новые свитки, сознание человеческое по-новому следит за явлениями Мироздания. Наука даже в блужданиях находит новые сочетания. От таких нахождений лишь утверждаются основы, прежде обнародованные. Каждая премудрость неопровержима, но она будет иметь своих продолжателей. Почитая Иерархию, чтут и вестников Ее. Мир живет движением, и выдача Сокровенного Учения утверждается продвижением. Скудоумы назовут такое продвижение нарушением основ, но мыслители знают, что жизнь в движении.
Даже познание языков умножит восприятия новых нахождений. Сколь же больше принесет освобожденная мысль! Каждое десятилетие открывает новый подход к Сокровенному Учению. Читавшие его полвека назад читали его совершенно иначе. Они подчеркнули совершенно иные мысли, нежели читающие сейчас.
Нельзя говорить о Новых Учениях, если Истина едина! Новые данные и новое восприятие их будут лишь продолжением познавания. Каждый мешающий такому познаванию совершает преступление против человечества. Последователи Сокровенного Учения не могут затруднять путь познания. Сектантство и изуверство не уместны на путях знания. Кто может нарушить познание, тот не есть последователь Истины. Век сдвигов народов должен особенно оберегать каждую стезю науки. Век приближения великих энергий должен открыто встретить эти светлые пути.
Век устремления в Высшие Миры должен быть достоин такого задания. Свара и ссора есть удел сорняков".
Братство 188

[Александр Иванов]

Я ничего не думаю, а опираюсь на общедоступные источники, как и Вы! Нигде не сказано (в том числе и самой Е.И.), что она проходила такое обучение, а "за день-два" тут не управишься! Для этого обязательно (sic!) надо придти "в ашрам к Учителю" и почему именно пояснено (в "ПМ") неоднократно! Какой смысл ("Вел.Вл,") обещать это обучение (Е.И.), если в нём нет надобности?
...Посвящения происходят наедине между Вел. Учителем и учеником, и результатом их является следующая ступень восприятия Высших энергий, или лучей. Потому такие посвящения происходят всегда неожиданно и часто просто в спальне или рабочей комнате. И этот Праздник Духа остается неизгладимым в сознании и сердце ученика. Эти Праздники Духа не имеют ничего общего с бутафорией посвящений, описанных некоторыми теос. авторитетами... (7.1.1931)


Как видите, о посвящениях Елена Ивановна говорила, в моём понимании это равняется обучению.
Постараюсь в ближайшее время ответить на Ваш предыдущий комментарий.

[Александр Иванов]

Субба Роу был учеником М. В чём причина его болезни известно его Гуру и Карме, а я совершенно уверен, что его болезнь Не возникла оттого, что он выступал против Е.П.Б.

Линия в ТО? Конечно! Как я понимаю её собирались формировать на основе внутренний группы, которую Е.П.Б. собрала за (примерно) год до своего ухода. То, что группа (фактически!) только приступила к ученичеству, как оно оборвалось, объясняет последующее положении дел. Вполне возможно, что А.Безант Не рассмотрела (бы) мессию в Кришнамурти, имей она больший опыт в Оккультизме и многое другое. Если Учителя прекратили контакты с ТО, то на это (очевидно) есть причины и возникли они ещё до "фиаско" А.Безант.

Говорить о преемственности нужно обязательно, только тогда традиция Жива! Это понимают абсолютно все, от хранителей секретов мастерства до Хранителей Эзотерических истин. Никто и никогда не выложит Знание (с большой буквы (добытое, сохранённое и переданное)) в широкий доступ, ибо они на то и Хранители! Думать обратное, просто тешить себя иллюзией и примеров "широкой выдачи" в истории нет. Даже на заре новой Расы учение возвещается не всем, а только избранной группе. Это народные религии и культы бывают массовыми, а "ключи" на дорогах не валяются, ими дорожат.

Книги "АЙ" не предназначены Оккультистам (с большой буквы), они ничего нового для себя в них не найдут.

Любой взгляд субъективен и я могу только порадоваться, что Вам встречались "скромные рериховцы".

Я лишь стараюсь мыслить логично, когда полагаю, что болезнь С.Р. не прямо связана с его выступлением против Е.П.Б., но косвенно. ТО было предназначено великое будущее, и С.Р. пытаясь "зародить сомнение" и "принести в жертву" Упасику, тем самым дискредитировал автора "Тайной Доктрины", и соответственно Махатм, инициировавших создание Общества. Общества, чей авторитет также был связан с авторитетом Елены Петровны.

Согласен, что Линию преемственности в ТО пытались организовать на основе внутренней группы, но разве с самого начала не было очевидно, что поскольку члены группы только приступили к ученичеству (в условиях далеко не идеальных), то эта попытка обречена на провал?

Ничего не имею против Линии преемственности как условия распространения Учения, но опыт ТО дал понять, что традиции потеряли актуальность, по тем или иным причинам стали неэффективными.
Всё письмо Маха Когана (отрывки из которого я привёл) проникнуто мыслью о просвещении масс. Вы как-то сказали о "не метать бисер", но данное выражение скорее относиться к личному общению между людьми. В книгах же легко скрыть этот самый "бисер", оставив ключи тем, кто достоин. И Тайная Доктрина, и Агни Йога есть Сокровенное Учение ("Сокровенное" - с большой буквы), открыть которое можно, лишь имея ключи к пониманию. Любой читающий, будь он Оккультистом или просто "из массы", увидит только то, что он способен увидеть. Поэтому, думаю, сейчас преемственность может восприниматься иначе - как преемственность идей, действий утверждающих Культуру и общность цели. Можно выразить эту цель по-разному: Царство Божие («Приблизилось Царство Небесное, примите его и войдите в него»), Всечеловеческое Братство или Мировая Община, но идея остаётся та же самая.

Из Вашего утверждения о предназначении книг Живой Этики и о том, что Оккультисты в них не найдут для себя ничего нового, должен ли я сделать вывод, что Вы относите себя к Оккультистам и говорите от их имени?

Я не разделяю людей на "рериховцев", "теософов" и т.д. На мой взгляд, есть искренние люди доброй воли устремлённые к Общему Благу. Совершенствуя себя и окружающий мир они в меру сил помогают Эволюции. А сектанские разделения от лукавого.

[Владимир Чернявский]

Что касается Я Бёме, то он Оккультистом Не был!


Яков Бемэ, настаивая на основной доктрине семи свойств вечной Матери Природы, доказал этим, что сам он был великим Оккультистом.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ч.2 отд.11A

Продолжая тему Якоба Бёмэ, которого Блаватская в Тайной Доктрине называет "величайшим ясновидцем средних веков" (т.2 ч.2 отд.11F):
"Это подводит нас к пониманию различий между чисто ноэтическими и земными психическими видениями, свойственными провидцам и медиумам. Первые могут быть вызваны двумя способами: а) искусственно вызванным параличом памяти, когда все материальные органы и даже клетки плотного тела начинают действовать независимо, руководствуясь инстинктом (способ довольно простой, но требует способностей Адепта, так как свет высшего Эго в этом случае поглощает и навсегда подчиняет себе все страсти личностного, низшего эго); б) перевоплощением человека, который в предыдущем рождении почти что смог достичь стадии йога, благодаря безукоризненной чистоте жизни и правильным усилиям. Существует еще и третий способ достичь в мистических видениях стадии высшего Манаса, но проявляется он редко и не зависит от воли самого провидца: для него требуется крайнее ослабление материального тела болезнью и страданиями. Примером подобного случая может быть названа Преворстская прорицательница; а примером второго названного случая – Якоб Бёме" ("Иная сторона жизни")Таким образом, Ньютон, чей глубокий ум легко читал между строк и проникал в духовную мысль великого Провидца, в ее мистическом изложении, обязан своим великим открытием Якову Бёмэ, питомцу Гениев, Нирманакайев, которые охраняли и направляли его... (т.2 ч.3 отд.3)Получается, мы видим великого Оккультиста, величайшего ясновидца средних веков, охраняемого и направляемого Братством, но при этом достигшего подобной высоты не личным обучением у гуру, а заслугами прошлых жизней.
Как тут не вспомнить о накоплениях высшего опыта, о которых пишет Живая Этика.

[Андрей Вл.]

Яков Бемэ, настаивая на основной доктрине семи свойств вечной Матери Природы, доказал этим, что сам он был великим Оккультистом.
Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ч.2 отд.11A


Получается, мы видим великого Оккультиста, величайшего ясновидца средних веков, охраняемого и направляемого Братством, но при этом достигшего подобной высоты не личным обучением у гуру, а заслугами прошлых жизней.
Как тут не вспомнить о накоплениях высшего опыта, о которых пишет Живая Этика.

Владимир, как Вы обратили внимание, я также цитировал Е.П.Б.!
Не бывает так, чтобы человек (одновременно!) был "великим Оккультистом" и "питомцем Гениев, Нирманакайев" и "вдохновенным, но невежественным сапожником" с "совершенно неметафизическими, а потому нелогичными с оккультной точки зрения" (рассуждениями). Что-то сказано "иносказательно и метафорически".
Для меня вопрос вполне понятен! Если человек не имеет Учителя - Практического Оккультиста, то и он сам не сможет им стать, хоть имей "самый восхитительный перечень заслуг" в предыдущих жизнях.
Или Адепт, или нет! Если имел "статус Адепта", но в настоящий момент (здесь и сейчас) Не осознаёшь себя Адептом, то и ... Не адепт! Если Самоосознание прервалось, то Результат не может быть "сохранён". Конечно, накопления некуда не денутся и человек будет иметь способности, которые позволят ему быстро Преуспеть, но ему (всё-равно!) потребуется "обучиться и вспомнить", т.к. у него новая "личность"!

Случай с Бёме выделен Е.П.Б. "особо":
" Он был совершенным прирожденным Мистиком, и, несомненно, очень редкого склада, одной из тех тонких натур, материальная оболочка которых никоим образом не препятствует прямому - хотя бы только случайному - взаимодействию между умственным и духовным Эго. Именно это Эго Якоб Беме, подобно столь многим другим необученным мистикам, ошибочно принял за Бога; "Человек должен сознавать", он пишет, "что его знания не есть его собственные, но от Бога, который проявляет Идеи Мудрости в Душе Человека, в той мере, как он пожелает". Если бы этот великий теософ изучал Восточный Оккультизм, он высказался бы по-другому. Тогда он знал бы, что "бог", говоривший через его бедный невоспитанный и нетренированный мозг, был его собственным божественным Эго, всеведущим Божеством в нем, и что выдавалось этим Божеством не в "той мере, как он пожелает", а по мере способностей смертного и временного жилища, ИМ наполняемого."

Таким образом, он не был Оккультистом, хоть и выказывал (временами) мысли достойные "великого Оккультиста"!



Как видите, о посвящениях Елена Ивановна говорила, в моём понимании это равняется обучению.


Александр, это не так!
Обучение - это "обучение", а Посвящение - (его) кульминация!
Вам надо познакомиться с "классическим подходом", а не только с точкой зрения Е.И. или "УЖЭ".
"То, что он сообщает нам о восприятии Света, о расположении источника Света, об источнике идей Жизни и Истины, заставляет думать, что неопределенность и расплывчатость в описании некоторых сходных опытов происходят, прежде всего, от недостатка философской культуры у их авторов. То, что представляют нам как «неописуемое» или недоступное пониманию, относится не только к содержанию опыта, но и к недостаточной философской подготовке рассказчика.
Можно сказать, что значение сверхъестественного света непосредственно задано в душе того, кто переживает этот опыт, — однако это значение проникает в сознание лишь будучи полностью включенным в ранее существовавшую там идеологию. Парадокс состоит в том, что значение света есть, в сущности, личное открытие — но, с другой стороны, каждый открывает то, что способен открыть в силу своей духовной и культурной подготовленности.
М.Элиаде "Опыты мистического света".
Если нет "знаний" в бодрствующем Сознании и не пройдено соответствующее обучение, то и трансперсональный опыт останется в пределах имеющегося "информационного багажа", который адекватно не может передать даже "двойственную реальность", а уж тем более Реальность Единую!


Ничего не имею против Линии преемственности как условия распространения Учения, но опыт ТО дал понять, что традиции потеряли актуальность, по тем или иным причинам стали неэффективными.
Всё письмо Маха Когана (отрывки из которого я привёл) проникнуто мыслью о просвещении масс.

Из Вашего утверждения о предназначении книг Живой Этики и о том, что Оккультисты в них не найдут для себя ничего нового, должен ли я сделать вывод, что Вы относите себя к Оккультистам и говорите от их имени?

Я не разделяю людей на "рериховцев", "теософов" и т.д. На мой взгляд, есть искренние люди доброй воли устремлённые к Общему Благу. Совершенствуя себя и окружающий мир они в меру сил помогают Эволюции. А сектанские разделения от лукавого.

Они не потеряли, ничуть! Или Вы причастны (Традиции) или нет! Если не причастны Вы (и не знаете других Причастных), то это не значит, что их нет! Просто Вас с ними нет!
Что касается письма Маха-Когана, то оно посвящено не "просвещению масс", а Предупреждению теософам, которые неправильно расставили акценты и приоритеты! Конечно, альтруизм может быть выражен и "в просвещении", но не думаю, что речь идёт только об этом! "Просвящать" это не просто "делиться информацией"! Это правильная постановка "диагноза" и правильный курс "терапии от профанной болезни". Это дано не многим!

Я не отношу себя к Оккультистам, но подразумеваю "Оккультистов" "с большой буквы".
Я предложил Вам "предположить"!?
Кроме идеи добровольного ухода на другие планеты ничего нового (того, что не встречалось бы в предшествующих Учениях) Учение "ЖЭ" не содержит! Новая форма преподнесения (в виде параграфов с большим кол-вом идиом) Оккультиста завлечь не сможет, хотя ему и может понравиться "слог".

С последним утверждением ("А сектанские разделения от лукавого) полностью согласен!

[Александр Иванов]

Как видите, о посвящениях Елена Ивановна говорила, в моём понимании это равняется обучению.


Александр, это не так!
Обучение - это "обучение", а Посвящение - (его) кульминация!
Вам надо познакомиться с "классическим подходом", а не только с точкой зрения Е.И. или "УЖЭ"...
Если нет "знаний" в бодрствующем Сознании и не пройдено соответствующее обучение, то и трансперсональный опыт останется в пределах имеющегося "информационного багажа", который адекватно не может передать даже "двойственную реальность", а уж тем более Реальность Единую!


Ничего не имею против Линии преемственности как условия распространения Учения, но опыт ТО дал понять, что традиции потеряли актуальность, по тем или иным причинам стали неэффективными.
Всё письмо Маха Когана (отрывки из которого я привёл) проникнуто мыслью о просвещении масс.

Они не потеряли, ничуть! Или Вы причастны (Традиции) или нет! Если не причастны Вы (и не знаете других Причастных), то это не значит, что их нет! Просто Вас с ними нет!
Что касается письма Маха-Когана, то оно посвящено не "просвещению масс", а Предупреждению теософам, которые неправильно расставили акценты и приоритеты! Конечно, альтруизм может быть выражен и "в просвещении", но не думаю, что речь идёт только об этом! "Просвящать" это не просто "делиться информацией"! Это правильная постановка "диагноза" и правильный курс "терапии от профанной болезни". Это дано не многим!

Кроме идеи добровольного ухода на другие планеты ничего нового (того, что не встречалось бы в предшествующих Учениях) Учение "ЖЭ" не содержит! Новая форма преподнесения (в виде параграфов с большим кол-вом идиом) Оккультиста завлечь не сможет, хотя ему и может понравиться "слог".

Андрей, если мы заглянем в "Теософский словарь", то встретим иное определение термина "посвящение", а именно: "ПОСВЯЩЕНИЕ (Initiation). От того же корня, что и латинское слово initia, что означает основные или первые принципы любой науки.."
Но даже если бы посвящение означало кульминацию, разве 17 лет (я приводил фразу из письма от 7.1.1937) под руководством Учителя не есть опытное обучение? Поэтому нет оснований говорить о том, что у Елены Ивановны не было ""знаний" в бодрствующем Сознании и не пройдено соответствующее обучение". Ведь эти Ваши слова, как понимаю, сказаны и о ней в том числе?

Повторю, именно опыт ТО свидетельствует, что в современных условиях Линия преемственности через избранных учеников не актуальна. По крайней мере в открытом доступе для праздной публики такая Линия не существует. Иначе любой, в меру смышлённый человек, имеющий связи с Основателями, может заявить свои права на эту Линию, как это сделали в ТО, когда заявили "о пришествии Мирового Учителя в теле Кришнамурти и Матери Мира в облике Деви Рукмини, а также об избрании двенадцати Апостолов".

Согласен, что письмо Маха Когана в первую очередь посвящено Предупреждению теософов, но и его значение в целом для всех нас нельзя преуменьшить. Чтобы ориентироваться в направлении движения, необходимо понять, что нами движет. Или это эгоизм, пусть и утончённый, или сострадание и желание помочь человечеству. Думаю, Указания из этого письма будут актуальны до конца Пятой расы, до тех пор, пока люди не осознают существование общечеловеческой души.

Согласен также, что не многим дано просвещать, при этом не профанируя. В тему: "Постепенно разбрасывайте зерна Учения. Пусть неощутимо оно напитывает существо. Проповедь отошла, осталась жизнь. Одухотворяйте сознание собрата незаметными прикосновениями, приносимыми ему, как пища каждого дня. Откройте гнев его и погасите целесообразностью. Утвердите его в радости явления вмещения. Опасайтесь явить ему чудеса, откройте ему соизмеримость, уходящую в Беспредельность. Уничтожьте праздник, чтоб дать вечный праздник."


О новых идеях, содержащихся в Учении "Живой Этики", мы уже говорили, теперь почему бы не предоставить слово самому Учению, я сделал небольшую выборку:
Та же неизменная Истина дается человечеству в различных одеяниях. Так же точно она извращается мятущимися толпами в течение менее века...
Сравните поток дававшихся человечеству Учений Жизни. Каждое из них, не трогая предыдущего, приоткрывает новые врата к знанию...
Новое Учение почитает Носителей прежних Заветов, но идет без багажа конченых времен. Иначе караван пособий примет непередаваемые размеры. Самое практичное было бы уничтожить все комментарии, сделанные после трех веков от ухода Учителя...
Между тем, каждое Учение является в срок, оно напитывает пространство и дает эмана*ции,  которые  проходят  неожиданными  путями...
Психическая энергия соединяет Огонь с Материей Матрикс, и Учение Агни Йоги не что иное, как выявление современного применения энергии, поток которой приближается вместе с Сатья Югой. Это не есть изощрение спящей возможности, но есть озарение во времени. Потому говорю: Учение не дается за деньги, оно не навязывается, оно знаменует Новую Эпоху. И непринятие или отрицание есть дело ваше, но оповещение неизбежно...
(Агни Йога 178, 142, 231, 416, Община 40)

[Владимир Чернявский]

Яков Бемэ, настаивая на основной доктрине семи свойств вечной Матери Природы, доказал этим, что сам он был великим Оккультистом.
Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ч.2 отд.11A


Получается, мы видим великого Оккультиста, величайшего ясновидца средних веков, охраняемого и направляемого Братством, но при этом достигшего подобной высоты не личным обучением у гуру, а заслугами прошлых жизней.
Как тут не вспомнить о накоплениях высшего опыта, о которых пишет Живая Этика.

Владимир, как Вы обратили внимание, я также цитировал Е.П.Б.!

И почему-то в своем цитировании полностью проигнорировали Тайную Доктрину. ;) Удивительно.

Не бывает так, чтобы человек (одновременно!) был "великим Оккультистом" и "питомцем Гениев, Нирманакайев" и "вдохновенным, но невежественным сапожником" с "совершенно неметафизическими, а потому нелогичными с оккультной точки зрения" (рассуждениями). Что-то сказано "иносказательно и метафорически".

Раньше Вы с легкостью решали подобные проблемы:
Amarilis, всё-таки, как думается, нужно установить иерархию источников.
Информация из "Разоблачённой Изиды" и "Инструкции для учеников..."(к примеру) не могут быть признаны равноценными.
Если в "РИ" и ранних статьях говорится о Соломоне, как о "адепте - каббалисте", то в "ТД" сказано однозначно...

А в этот раз действуете с точностью наоборот, опираясь на РИ и полностью игнорируя ТД. Почему так? Не потому ли, что:

Для меня вопрос вполне понятен!

т.е. мнение сформировано и уж под него подбираются нужные цитаты?

Если человек не имеет Учителя - Практического Оккультиста, то и он сам не сможет им стать, хоть имей "самый восхитительный перечень заслуг" в предыдущих жизнях.

Дело не в регалиях как таковых. Изначальный вопрос был вовсе не об этом:

Т.е. сначала яснослышание развивается, как способность у ученика под непосредственным (sic!) руководством Гуру и в специально предназначенном для этого месте, а уже потом её можно использовать для Общения не опасаясь услышать "не того"…. Таким образом я отрицаю не яснослышание (между чела и Гуру), а некий "провод яснослышания", который "протягивается" персонально и стоит вне традиционных путей его (яснослышания) развития.
Интересно, какой Гуру обучил и развил способность ясно слышать или видеть , например у Жанны д’Арк или у Якоба Беме?

[Amarilis]

Почему Вы думаете что Е.И.Р. не прошла подобное обучение? Для этого ей обязательно необходимо было в физическом теле придти в ашрам к Учителю?Я ничего не думаю, а опираюсь на общедоступные источники, как и Вы! Нигде не сказано (в том числе и самой Е.И.), что она проходила такое обучение, а "за день-два" тут не управишься! Для этого обязательно (sic!) надо придти "в ашрам к Учителю" и почему именно пояснено (в "ПМ") неоднократно! Приведите пожалуйста цитату где в ПМ или у ЕПБ сказано, что для того, чтобы у ученика "сверхнормально раскрылись духовные центры" и он овладел способностью яснослышания, обязательным условием является его физическое присутствие в ашраме у Учителя?

[Amarilis]

Конечно! С мобильной связью, к примеру, в Древнем Египте явно наблюдалась напряженка. Ну а солнышко, как всходило на востоке, так и продолжает...

А к примеру, магнитный полюс Земли заметно сместился, так же как положение звезд и созвездий. Изменился электромагнитный фон Земли, состав атмосферы, изменились ландшафты. Человечество распространилось по всей Земле, произошел ноосферный скачок, самый простой обыватель мыслит масштабами всей Земли и даже космоса. Изменился сам человек - расы смешались, появились новые народы и народности.
Однако перед человеческим сознанием, как и во времена Египта, стоят все теже задачи преодоления собственного эго и связи с Высшим. Но те способы связи, которые использовались в древнем Египте уже не могут действовать сейчас. Точно также как курительная трубка индейца, которая уводила его в миры духов, теперь может лишь испортить здоровье незадачливому неофиту.
Ха-ха (простите). Способы связи, Вы говорите (с Высшим) - сейчас действовать не могут. Очень может быть. Я даже совершенно с этим согласна. Но! С чего это многие решили, что это такой баааальшой "+"?

Это не плюс и не минус. Человечество прошло несколько тысячелетий эволюции, изменились внешние условия. Появились и развились новые духовные учения. Это нужно учитывать.
И что такого нового произошло со времени написания Писем?....В каком смысле - "развились новые духовные учения"? Нового-то что? :cool: В духовном смысле. Не в плане телекоммуникаций и "когда космические корабли бороздят...". ;)В таком смысле: ... Как направление течения реки зависит от характера природы ее бассейна, так и канал сообщения Знаний должен согласоваться с окружающими обстоятельствами. Египетский Иерофант, Халдейский Маг, Архат и Риши в дни седой древности были вынуждены продвигаться тем же путем открытий и в конечном счете пришли к одной и той же цели, хотя и различными путями. Методы оккультизма, хотя и неизменны в основном, все же должны приспосабливаться к изменившимся временам и обстоятельствам. Положение главного Общества в Англии совершенно отличается от положения Общества Индии, где наше существование является общепризнанным и, так сказать, врожденным убеждением в народе и во многих случаях их точным знанием и требует другого подхода в преподавании оккультных наук. Единственная цель, к которой следует стремиться, заключается в улучшении состояния человека посредством распространения истины сообразно различным ступеням его развития и той страны, где он живет и к которой он принадлежит. У истины нет отличительных знаков, и она не страдает от названия, под которым распространена, лишь бы достигалась вышеупомянутая цель.
\Письмо 121. К.Х. - Лондонской Ложе Т.О.\

[Djay]

... Как направление течения реки зависит от характера природы ее бассейна, так и канал сообщения Знаний должен согласоваться с окружающими обстоятельствами. Египетский Иерофант, Халдейский Маг, Архат и Риши в дни седой древности были вынуждены продвигаться тем же путем открытий и в конечном счете пришли к одной и той же цели, хотя и различными путями. Методы оккультизма, хотя и неизменны в основном, все же должны приспосабливаться к изменившимся временам и обстоятельствам. Положение главного Общества в Англии совершенно отличается от положения Общества Индии, где наше существование является общепризнанным и, так сказать, врожденным убеждением в народе и во многих случаях их точным знанием и требует другого подхода в преподавании оккультных наук. Единственная цель, к которой следует стремиться, заключается в улучшении состояния человека посредством распространения истины сообразно различным ступеням его развития и той страны, где он живет и к которой он принадлежит. У истины нет отличительных знаков, и она не страдает от названия, под которым распространена, лишь бы достигалась вышеупомянутая цель.
\Письмо 121. К.Х. - Лондонской Ложе Т.О.\
Хотелось бы узнать - что означает эта "произвольная нарезка" из упомянутого письма? Вы это называете, надо полагать, уместным цитированием? :rolleyes:
Однако, смысл в письме совсем не тот. Т.е. - налицо довольно грубое искажение смысла, переданного автором. Который вполне отчетливо вел речь всего лишь о необходимой расстановке руководителей (с различными взглядами), но обоими нужными для успешной работы ТО.
Под какие-то собственные убеждения цитирующего сделана такая себе выборочка из контекста... Печально, конечно, что подобное может иметь место. 8)
Письмо 121

Одному из вице-председателей или советников «Лондонской Ложи» Теософического Общества от К.Х.
Членам «Лондонской Ложи», Теософическому Обществу, друзьям и противникам.

Я только что распорядился, чтобы были отправлены две телеграммы: м-с А.Кингсфорд и м-ру А.П.Синнетту, – извещая обоих, что первая должна и впредь оставаться Президентом «Лондонской Ложи» Теософического Общества.
Это не является желанием кого-либо из нас или обоих, известных м-ру Синнетту, но определенным желанием Самого Когана. Избрание м-с Кингсфорд не является делом личных чувств кого-либо из нас по отношению к этой леди, но всецело обосновано на соображениях, что во главе Общества в таком месте, как Лондон, надо иметь лицо, вполне подходящее к стандарту и стремлениям (в данное время) не сведущей в эзотерических истинах и потому враждебной публики. Также совершенно не имеет значения, питает ли талантливая Президент Лондонской Ложи Теософического Общества чувства уважения или неуважения к смиренным и неизвестным индивидуумам, стоящим во главе Тибетского Благого Закона, в том числе и к пишущему эти строки или к какому-либо из его Братьев. Но, скорее, вопрос заключается лишь в том, соответствует ли упомянутая леди той цели, которую мы все вынашиваем в наших сердцах, а именно: распространению истины путем эзотерических доктрин по любому религиозному каналу и удалению грубого материализма, слепых предрассудков и скептицизма. Как эта леди правильно заметила, что Теософическое Общество является философской школой, основанной на древней герметической основе, так как публика никогда не слышала о тибетской философии и имеет весьма извращенные представления об эзотерической Буддийской Системе. Поэтому до сих пор мы согласны с замечаниями, изложенными в письме м-с К. мадам Б., в котором она просила последнюю «препроводить к К.Х.»; и мы хотели бы напомнить нашим членам Л.Л., что Герметическая Философия универсальна и несектантская, тогда как на Тибетскую Школу люди, мало знающие или вообще не знающие о ней, всегда будут смотреть как на нечто более или менее окрашенное в сектантство. Против первой, как не знающей ни каст, ни цвета кожи, ни определенного вероисповедания, никакой любитель эзотерической мудрости не может иметь никаких возражений, каковые могли бы возникнуть, если бы Общество, к которому он принадлежит, рекламировалось под названием, относящимся к какой-либо определенной религии. Герметическая Философия подходит ко всем вероисповеданиям и не противоречит ни одному. Она – беспредельный океан Истины, центральная точка, откуда текут и где встречаются все реки и потоки, находятся ли их истоки на Востоке, Западе, Севере или Юге. Как направление течения реки зависит от характера природы ее бассейна, так и канал сообщения Знаний должен согласоваться с окружающими обстоятельствами. Египетский Иерофант, Халдейский Маг, Архат и Риши в дни седой древности были вынуждены продвигаться тем же путем открытий и в конечном счете пришли к одной и той же цели, хотя и различными путями. В нынешнее время даже существуют три центра Оккультного Братства, географически весьма отдаленные друг от друга и так же далекие друг от друга экзотерически, но истинная эзотерическая доктрина у них одинакова, хотя различается в терминах. Все они стремятся к той же великой цели, но внешне они не сходятся в деталях метода действия. Каждый день наталкиваешься на случай, когда два ученика, принадлежащие к различным школам оккультной мысли, сидят рядом у ног одного и того же Гуру. Упасика (Е.П.Б.) и Субба Роу, хотя и являются учениками одного и того же Учителя, но не последователи одной и той же философии: одна – буддист; другой – адвайтист. Многие предпочитают называть себя буддистами не потому, что это слово относится к церковной системе, построенной на основных идеях философии нашего Господа Готамы Будды, но из-за санскритского слова «Буддхи», означающего мудрость, озарение, и как тихий протест против тщетных ритуалов и пустых церемоний, которые во многих случаях послужили причинами больших бедствий. Таково же происхождение халдейского термина «Маг».
Таким образом, ясно, что методы оккультизма, хотя и неизменны в основном, все же должны приспосабливаться к изменившимся временам и обстоятельствам. Положение главного Общества в Англии совершенно отличается от положения Общества Индии, где наше существование является общепризнанным и, так сказать, врожденным убеждением в народе и во многих случаях их точным знанием и требует другого подхода в преподавании оккультных наук. Единственная цель, к которой следует стремиться, заключается в улучшении состояния человека посредством распространения истины сообразно различным ступеням его развития и той страны, где он живет и к которой он принадлежит. У истины нет отличительных знаков, и она не страдает от названия, под которым распространена, лишь бы достигалась вышеупомянутая цель. Состав Лондонской Ложи Теософического Общества дает основание надеяться, что скоро будет введен в действие правильный метод. Общеизвестно, что магнит перестает быть магнитом, если его полюса перестают быть антагонистическими. Жара с одной стороны должна быть встречена холодом с другой, что в результате создает полезную температуру для здоровья всех людей. Миссис Кингсфорд и м-р Синнетт оба полезны, оба нужны и одобряются нашим почитаемым Коганом и Учителем как раз потому, что они являются двумя полюсами, рассчитанными на то, чтобы удержать всю организацию в магнетической гармонии, так как благоразумное поведение обоих создаст нечто равновесное, чего нельзя достичь никакими другими средствами, так как при этом один будет поправлять и уравновешивать другого. Руководство и добрые услуги обоих необходимы для устойчивого продвижения Т.О. в Англии. Но оба они не могут быть Президентами. Так как взгляды на оккультную философию у м-с Кингсфорд в основном (за исключением деталей) тождественны со взглядами м-ра Синнетта, но, по причине их ассоциации у м-с Кингсфорд с именами и символами, привычными христианскому уху и глазу, они лучше, чем у м-ра Синнетта, совпадают с присущей английской нации склонностью ума и духа к консерватизму. Таким образом, м-с Кингсфорд является более приспособленной, чтобы успешно руководить теософическим движением в Англии. Поэтому если наш совет и желание хоть сколько-нибудь принимаются во внимание членами «Лондонской Ложи», то ей придется занять президентское кресло, на последующий год во всяком случае. Пусть только члены под ее водительством решительно стараются преодолеть своим образом жизни и поведением ту непопулярность, которую все эзотерические учения и реформы неизменно встречают в начале своего пути, и у них будет успех. Общество окажет большую помощь Миру и станет в нем большой силой. Так же как и каналом, по которому потечет филантропическая деятельность его Президента. Ее постоянная и вовсе не безуспешная антививисекционная борьба и ее стойкая защита вегетарианства уже сами по себе достаточны, чтобы привлечь внимание нашего Когана и всех истинных буддистов и адвайтистов. Вот откуда предпочтение, отдаваемое ей в этом направлении Маха-Коганом. Но так как заслуги м-ра Синнетта в деле служения Добру действительно велики, намного больше, чем у какого-либо другого теософа на Западе, то найдена целесообразной новая расстановка.

<...>

[Андрей Вл.]

Андрей, если мы заглянем в "Теософский словарь", то встретим иное определение термина "посвящение", а именно: "ПОСВЯЩЕНИЕ (Initiation). От того же корня, что и латинское слово initia, что означает основные или первые принципы любой науки.."

Но даже если бы посвящение означало кульминацию, разве 17 лет (я приводил фразу из письма от 7.1.1937) под руководством Учителя не есть опытное обучение? Поэтому нет оснований говорить о том, что у Елены Ивановны не было ""знаний" в бодрствующем Сознании и не пройдено соответствующее обучение". Ведь эти Ваши слова, как понимаю, сказаны и о ней в том числе?

Повторю, именно опыт ТО свидетельствует, что в современных условиях Линия преемственности через избранных учеников не актуальна.

Согласен, что письмо Маха Когана в первую очередь посвящено Предупреждению теософов, но и его значение в целом для всех нас нельзя преуменьшить.


Александр, несомненно, "посвящение" имеет много смыслов! Тем не менее, если мы говорим о Посвящении, как духовном опыте, то он всегда связан с Перерождением(из одного состояния Сознания в Другое...) В традиционном смысле, это всегда трансперсональное переживание связанное "с выходом сознания из тела".
"Двумя днями позднее, когда его «уход» был решен, при расставании он спросил меня: «Не последите ли вы за моей работой? Не позаботитесь ли, чтобы она не развалилась?» Я обещал. Чего бы я ему не обещал в этот час! В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов. На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата, света моей души, кому я дал верное слово наблюдать в его отсутствие за его работой."
Письмо 26. М. - Синнетту

Мне сложно представить, что такие Посвящения возможны в тиши "спальни". Всё остальное не Посвящение ( с большой буквы), а некий опыт, который может быть назван "озарением" или "мгновенным просветлением" и произойти может где угодно, но это не Посвящение (под руководством Гуру), а уловление света своего собственного Высшего Эго.

И о ней конечно!
Александр, Вам ведь наверно доводилось учиться (чему-либо), где Вам передавали не только информацию, но и навык?!
В Вашем утверждении переставлены местами "процессы"!
Сначала Вас обучают основам, потом деталям, затем объясняют практическое применение и способ действия! После усвоения этого "багажа", Вы можете приступить к практике (по превращению себя из теоретического оккультиста в Практического). Также и в йоге! Сначала преподают теорию и объясняют модус операнди, а уже потом приступают к дхьяне.
В случае Е.И. мы имеем "обратную последовательность". Она переживала определённый Опыт, наличие которого я никоим образом не оспариваю, но именно этот опыт и Пояснения к нему и легли в основание "УАЙ".
Поскольку этот опыт был Единичным, то он таковым и останется, пока не будет повторён и причём неоднократно, ибо:
"Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов".
Тайная Доктрина т.1

Вы полагаете, что с появлением УЖЭ всё это (вышесказанное) потеряло актуальность?
На мой субъективный взгляд это будет "несколько наивно"! Таким образом, как были посвящения, так они есть, как есть знания для Избранных, так они и остаются и нет никакой надежды приобщиться к ним иначе, как став учеником одного из Них и преуспев на Пути!
УЖЭ - это внешнее учение доступное всем и каждому! В нём содержатся прекрасные мысли облечённые в изящный и выразительный слог, но это не общемировое учение, как оно себя утверждает! Общемировое учение должно быть понятно от Австралии до Гренландии даже мистиком не знающим русского или английского языка, т.к.:
"...такова таинственная мощь оккультного символизма, что факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов".
Тайная Доктрина т.1

Александр, у Вас есть мысли, что нового "АЙ" добавила к этим "глифам"? Повторяю, мне крайне нравится УЖЭ, как сборник этических максим устремляющих к ведению более возвышенной жизни и альтруистическому поведению! Это прекрасно, нужно и широко полезно!
Другой вопрос, что это не Теософия (не в смысле об-ва, а "Божественной мудрости"), а опыт одного конкретного человека (,но не Опыта Адепта(sic!)), Елены Ив.Рерих, который лёг в основу "Записей" получивших название "АЙ"!
Поэтому, как "не натягивай" ... не получается! Никакой Махатма, пусть даже "Старший", не даст Разрешение предложить это в качестве общемирового Учения, "Нового Провозвестия от Братства Махатм" и тем более "на века вперёд".
По крайней мере, если человек остаётся теософом (старается стать достойным этого звания), то он может признать "УЖЭ", как дружественное и общеполезное, но никогда не примет его в том статусе, которым наделила его МАЙ.

Письмо Маха-Когана, при всей его актуальности и для сегодняшнего дня, направлено конкретным людям и является (своего рода!) Манифестом, который должен быть программным для каждого, кто хочет ... "быть достойным звания теософ". Читать его надо "не как вечную истину", а как конкретное пояснение к тому, чем следует руководствоваться Теософскому об-ву, чтобы надеяться (sic!) на Поддержку.



Удивительно.

Раньше Вы с легкостью решали подобные проблемы:
А в этот раз действуете с точностью наоборот, опираясь на РИ и полностью игнорируя ТД. Почему так?

Не потому ли, что:
т.е. мнение сформировано и уж под него подбираются нужные цитаты?

Дело не в регалиях как таковых. Изначальный вопрос был вовсе не об этом:


Мне приятно, что я ещё не разучился "удивлять"! 8-[

Я отнюдь не действую "с точностью наоборот", как Вы изволили предположить!
Про "иерархию источников" я писал применительно к конкретному вопросу, а именно о человеческих Принципах. Я продолжаю придерживаться этого взгляда и в настоящий момент! Что до информации касающейся "Принципов, Кругов, Рас, Планов и подпланов", то сложно предположить, что сначала выдано "более истинное", а затем "более эКзотерическое", но ... а какое имеет это отношение к конкретным личностям?
Е.П.Б. могла (в одном месте) назвать Соломона "солнечным мифом", а в другом написать о нём, как о "реально" жившем, но свою оценку (его деяний) она не меняла!
Следовательно, или она в период до написания "ТД" считала Бёмэ "вдохновенным, но невежественным сапожником" с "совершенно неметафизическими, а потому нелогичными с оккультной точки зрения" (рассуждениями)", а к написанию "ТД" "прозрела" и он стал "великим Оккультистом" и "питомцем Гениев, Нирманакайев" и тогда "вины" её нет или она сознательно умаляла его личность (по сути, клеветала), чтобы "обелить" его в "финальном труде"..
И то и другое предположение кажется мне бессмысленным и Не реальным!

Это отнюдь "не потому ли", что мнение сформировано, ибо для меня никаких противоречий нет! Он действительно был природным ясновидцем, с чистым, но "не воспитанным и не тренированным мозгом", но при всём этом (исходя из своего философского понимания и возможностей) он высказывал прозрения, который могут поставить его в один ряд вместе с другими "великими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ Оккультистами" и вполне вероятно, что он привлёк внимание и поддержку "Нирманакайев". В чём сложность принятия такого взгляда?

Автору "изначального вопроса" я ответил, как мог и как понимаю! Природная склонность к ясновидению принесённая как потенциал из предыдущих жизней , должна быть подвергнута обучению и развитию под руководством Гуру и только тогда она становиться одной из "сиддх", а в противном случае ошибки неизбежны!
Никто не преуспеет без обучения и практики! Пусть Н.К.Р. был Леонардо, а Святослав Тицианом, но и тому и другому (и это несмотря на то, что один назван "Архат", а другой "Махатма") пришлось по-новой учиться рисунку, палитре, композиции и пр., а почему с ясновидением не так?
Как можно сесть за фортепиано и не зная даже нот взять и заиграть, как лауреат международного конкурса закончивший консерваторию? Для меня есть полная аналогия с ясновидением или яснослышанием! Чем тогда яснослышание Адепта отличается от "яснослышания" "самохода" типа Сведенборга? Если разницы нет, то тогда действительно, оккультная тренировка не нужное излишество. =D|



Приведите пожалуйста цитату где в ПМ или у ЕПБ сказано, что для того, чтобы у ученика "сверхнормально раскрылись духовные центры" и он овладел способностью яснослышания, обязательным условием является его физическое присутствие в ашраме у Учителя?

"Что может быть, скажете вы, более разумным, нежели просить, чтобы Учитель, стремящийся распространить свое знание, и ученик, предлагающий ему сделать это, были бы поставлены лицом к лицу, и один дал бы другому свои опытные доказательства, что его наставления были точны? Человек света, живущий в нем и в полном согласии с ним, без сомнения вы правы! Но люди другого, нашего мира, которые не принимают ваш образ мышления и временами с трудом воспринимают и оценивают его, не отвечая с сердечностью на ваши предложения, едва ли могут быть порицаемы, как это следует из вашего мнения. Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.

Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути".
Письмо 2. К.Х. - Синнетту. 19 октября 1880 г.

Amarilis, я уже неоднократно высказывался о "йоге без отрыва от производства" (или детей, дома, мужа, кармических обязательств) и, право слово, не стоит начинать "по 5-му кругу". Я своё понимание никому не навязываю, Вы спрашиваете об одном и том же...

[Amarilis]

... Как направление течения реки зависит от характера природы ее бассейна, так и канал сообщения Знаний должен согласоваться с окружающими обстоятельствами. Египетский Иерофант, Халдейский Маг, Архат и Риши в дни седой древности были вынуждены продвигаться тем же путем открытий и в конечном счете пришли к одной и той же цели, хотя и различными путями. Методы оккультизма, хотя и неизменны в основном, все же должны приспосабливаться к изменившимся временам и обстоятельствам. Положение главного Общества в Англии совершенно отличается от положения Общества Индии, где наше существование является общепризнанным и, так сказать, врожденным убеждением в народе и во многих случаях их точным знанием и требует другого подхода в преподавании оккультных наук. Единственная цель, к которой следует стремиться, заключается в улучшении состояния человека посредством распространения истины сообразно различным ступеням его развития и той страны, где он живет и к которой он принадлежит. У истины нет отличительных знаков, и она не страдает от названия, под которым распространена, лишь бы достигалась вышеупомянутая цель.
\Письмо 121. К.Х. - Лондонской Ложе Т.О.\
Хотелось бы узнать - что означает эта "произвольная нарезка" из упомянутого письма? Вы это называете, надо полагать, уместным цитированием? :rolleyes:
Однако, смысл в письме совсем не тот. Т.е. - налицо довольно грубое искажение смысла, переданного автором. Который вполне отчетливо вел речь всего лишь о необходимой расстановке руководителей (с различными взглядами), но обоими нужными для успешной работы ТО.

В цитированных мной и выделенных Вами тезисах в письме речь идет о универсальных методах оккультизма, неограниченных ситуацией "необходимой расстановки руководителей". Обратите внимание, что подобные тезисы проходят красной нитью во многих письмах, на фоне каких-либо конкретных рассматриваемых ситуаций:

... Мой друг, в масонских ложах старого времени неофит подвергался серии устрашающих испытаний постоянства, отваги и присутствия духа. Психологическими воздействиями, дополненными механикой и химическими веществами, его доводили до мысли, что он падает в пропасть, низвергаемый скалами, идет по мостам, сотканным из паутины и висящим в воздухе, проходит сквозь огонь, тонет в воде и атакован дикими зверями. Это было воспоминание и программа, заимствованная из Египетских мистерий. Запад, потеряв тайны Востока, должен был, как я говорю, прибегнуть к искусственности. Но в эти дни вульгаризация науки сделала подобные пустячные испытания устарелыми. Стремящийся осаждается теперь исключительно с психологической стороны его природы. Его курс испытания в Европе и Индии следует системе Раджа Йоги и результатом ее, как уже было объяснено, развитие в нем, в его темпераменте каждого зародыша добра и зла. Правило это непоколебимо и никто не избегнет его, напишет ли он нам письмо или же в тайнике сердца сформулирует сильное желание оккультного знания и сообщения….
Письмо 130. К.Х. - Синнетту. Лето 1884 г.



Приведите пожалуйста цитату где в ПМ или у ЕПБ сказано, что для того, чтобы у ученика "сверхнормально раскрылись духовные центры" и он овладел способностью яснослышания, обязательным условием является его физическое присутствие в ашраме у Учителя?

"Что может быть, скажете вы, более разумным, нежели просить, чтобы Учитель, стремящийся распространить свое знание, и ученик, предлагающий ему сделать это, были бы поставлены лицом к лицу, и один дал бы другому свои опытные доказательства, что его наставления были точны? Человек света, живущий в нем и в полном согласии с ним, без сомнения вы правы! Но люди другого, нашего мира, которые не принимают ваш образ мышления и временами с трудом воспринимают и оценивают его, не отвечая с сердечностью на ваши предложения, едва ли могут быть порицаемы, как это следует из вашего мнения. Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.

Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути".
Письмо 2. К.Х. - Синнетту. 19 октября 1880 г.В приведенной Вами выше цитате не сказано о физическом присутствии ученика в ашраме у Учителя. Дополнение: ….Каждый шаг, предпринятый кем-либо в нашем направлении, заставляет нас делать шаг навстречу ему. Но путешествие в Ладак не является средством, приводящим к нам, как м-р Лейн Фокс воображает...
Письмо 130. К.Х. - Синнетту. Лето 1884 г.

[mika_il]

Это отнюдь "не потому ли", что мнение сформировано, ибо для меня никаких противоречий нет! Он действительно был природным ясновидцем, с чистым, но "не воспитанным и не тренированным мозгом", но при всём этом (исходя из своего философского понимания и возможностей) он высказывал прозрения, который могут поставить его в один ряд вместе с другими "великими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ Оккультистами" и вполне вероятно, что он привлёк внимание и поддержку "Нирманакайев". В чём сложность принятия такого взгляда?!
Иван Петрович Кулибин также доказал, что является гениальным механиком. Но при этом непосредственно к предмету механики отношения не имел, в том смысле что был (всем известно) самоучкой. :D Про Бёме мысль совершенно аналогичная. Определенно он не был оккультистом сознательно и попадает в эту категорию всецело благодаря факту совпадения своих интуитивных прозрений и положений восточного оккультизма. И надо полагать, что характер этих совпадений не постоянный и не полный. Кулибин мог изобретать и изобретал. Бёме мог прозревать и прозревал. Но не более того. Возможно так Владимиру будет понятнее наше следованием мыслям ЕПБ. :)

[mika_il]

Субба Роу был учеником М.
Если честно, меня всегда смущала "бездоказательность" подобного утверждения. Теософы вероятно выудили сей факт из писем КХ к А.Синнету. Но откровенно говоря "история вопроса" выглядит весьма неоднозначной и сомнительной. А "предательство" С.Роу в изложении ЕИР вообще заставляет меня сомневаться в факте подобного ученичества. А сам С.Роу что-нибудь где-нибудь "наследил" по данному вопросу? Есть у кого-нибудь информация по этому вопросу? А у Вас, Андрей Вл., нет "подозрений" на упомянутый счёт? :)

[mika_il]

Вот так бывает (у нас только один вопрос к художнику: зачем?). В связи с чем очередной вопрос к окружающим. Кто художник? И когда этот шедевр (слева) был нарисован? Мне всегда казалось, что это один из самых ранних портретов КХ. Но похоже, что показалось.
А что за портреты Вы запостили? :confused:

[Владимир Чернявский]

Удивительно.

Раньше Вы с легкостью решали подобные проблемы:
А в этот раз действуете с точностью наоборот, опираясь на РИ и полностью игнорируя ТД. Почему так?

Не потому ли, что:
т.е. мнение сформировано и уж под него подбираются нужные цитаты?

Дело не в регалиях как таковых. Изначальный вопрос был вовсе не об этом:


Я отнюдь не действую "с точностью наоборот", как Вы изволили предположить!
Про "иерархию источников" я писал применительно к конкретному вопросу, а именно о человеческих Принципах. Я продолжаю придерживаться этого взгляда и в настоящий момент! Что до информации касающейся "Принципов, Кругов, Рас, Планов и подпланов", то сложно предположить, что сначала выдано "более истинное", а затем "более эКзотерическое", но ... а какое имеет это отношение к конкретным личностям?

Да. По факту выходит, что когда нужно, то возникает "иерархия источников", а когда не нужно, то забывается даже о существовании Тайной Доктрины. И, когда нужно, то можно и позабыть о чем писалось ранее. Ведь, Вы строили свою теорию об "иерархия источников", вовсе не на тему "человеческих принципов", а относительно о как раз темы личности в истории. В данном случае - Соломона. Причем, даже не в вопросе об "истинности его оккультизма", а о факте самого его физического существования:


По мнению Е.П.Блаватской, царь Соломон был величайшим адептом-каббалистом, а не "солнечным мифом и аллегорией".

Amarilis, всё-таки, как думается, нужно установить иерархию источников.
Информация из "Разоблачённой Изиды" и "Инструкции для учеников..."(к примеру) не могут быть признаны равноценными.
Если в "РИ" и ранних статьях говорится о Соломоне, как о "адепте - каббалисте", то в "ТД" сказано однозначно:
"На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов..."
Тайная Доктрина т.1 (ч.II.Отдел II. Сокровенный язык и ключи к нему)


Это отнюдь "не потому ли", что мнение сформировано, ибо для меня никаких противоречий нет! Он действительно был природным ясновидцем, с чистым, но "не воспитанным и не тренированным мозгом", но при всём этом (исходя из своего философского понимания и возможностей) он высказывал прозрения, который могут поставить его в один ряд вместе с другими "великими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ Оккультистами" и вполне вероятно, что он привлёк внимание и поддержку "Нирманакайев". В чём сложность принятия такого взгляда?

Собственно об этом и идет речь. Способность к ясновидению и яслослышанию, духовные прозрения - это не обязательное следствие физического контакта с Нирманакаями или непосредственного обучения в их Ашрамах. Ясновидение может быть следствием, как пишут ЕПБ и Агни Йога, духовных накоплений прошлых воплощений. При этом подобные личности также могут быть "питомцами" Нирманакаев, быть опекаемы и направляемы ими. Как? Очевидно, без непосредственного физического контакта.


P.s. Можно попросить Вас отвечать каждому собеседнику отдельно, а не делать из постов мешанину, что бы для ответа не приходилось делать манипуляций с Вашим длинным текстом? Это вопрос элементарной этики.

[Djay]

... Как направление течения реки зависит от характера природы ее бассейна, так и канал сообщения Знаний должен согласоваться с окружающими обстоятельствами. Египетский Иерофант, Халдейский Маг, Архат и Риши в дни седой древности были вынуждены продвигаться тем же путем открытий и в конечном счете пришли к одной и той же цели, хотя и различными путями. Методы оккультизма, хотя и неизменны в основном, все же должны приспосабливаться к изменившимся временам и обстоятельствам. Положение главного Общества в Англии совершенно отличается от положения Общества Индии, где наше существование является общепризнанным и, так сказать, врожденным убеждением в народе и во многих случаях их точным знанием и требует другого подхода в преподавании оккультных наук. Единственная цель, к которой следует стремиться, заключается в улучшении состояния человека посредством распространения истины сообразно различным ступеням его развития и той страны, где он живет и к которой он принадлежит. У истины нет отличительных знаков, и она не страдает от названия, под которым распространена, лишь бы достигалась вышеупомянутая цель.
\Письмо 121. К.Х. - Лондонской Ложе Т.О.\
Хотелось бы узнать - что означает эта "произвольная нарезка" из упомянутого письма? Вы это называете, надо полагать, уместным цитированием? :rolleyes:
Однако, смысл в письме совсем не тот. Т.е. - налицо довольно грубое искажение смысла, переданного автором. Который вполне отчетливо вел речь всего лишь о необходимой расстановке руководителей (с различными взглядами), но обоими нужными для успешной работы ТО.

В цитированных мной и выделенных Вами тезисах в письме речь идет о универсальных методах оккультизма, неограниченных ситуацией "необходимой расстановки руководителей".
Amarilis, я давно не сталкивалась на этом форуме с подобной "наивностью" не новенького участника. Ваши методы "цитирования" - искажение оригинала в духе "ятакпонимаю!". Ничего того, что Вы нарезали из письма 121 там нет. Никаких "универсальных методов" в Вашей личной трактовке. Открытым текстом автор (К.Х.) указал на универсальность, которая применялась в конкретном случае - выбор президента ТО именно в том лице, которое наиболее соответствовало и целям и задачам времени и места событий. И весь смысл письма в пояснении - почему так, а не иначе. А потому, что именно данное лицо является лучшим проводником идей и пр. и пр. для той местности и того времени. И все. Остальное Вы додумали и нарезали кусочками из письма. Ваша цитата, в общем-то, нарушение правил цитирования. Вы этого не знали? Разделенные достаточными отрезками текста предложения Вы ставите вместе. А должны были бы показать читателю, что это разные отрывки. Но уважаемый главный админ ставит Вам за это безобразие "спасибо"! ... Нет слов! :-*|:-*|:-*|

[Djay]

P.s. Можно попросить Вас отвечать каждому собеседнику отдельно, а не делать из постов мешанину, что бы для ответа не приходилось делать манипуляций с Вашим длинным текстом? Это вопрос элементарной этики.
Ув. модератор, к вопросу "элементарной этики" -
не мешало бы не ставить свою высочайшую благодарность участнику, делающему произвольную мешанину из текста "Писем Махатм".
Так, соображение по ходу. Ничего личного. 8)

[Андрей Вл.]

В приведенной Вами выше цитате не сказано о физическом присутствии ученика в ашраме у Учителя. Дополнение: ….Каждый шаг, предпринятый кем-либо в нашем направлении, заставляет нас делать шаг навстречу ему. Но путешествие в Ладак не является средством, приводящим к нам, как м-р Лейн Фокс воображает...
Письмо 130. К.Х. - Синнетту. Лето 1884 г.

Если он (ученик) находится в стадии "упасака (упасики)", то он и не присутствует "в ашраме Учителя" просто потому, что не является внутренним лану! Оккультное обучение (настоящее) возможно только для "внутренних".
"Как сказано в «Тайной Доктрине»: с четырнадцатого столетия эзотерическая школа подразделяется на два отдела – один для внутренних лану, или высших чела; другой – для внешнего круга, или же мирских чела. Господину Синнетту было четко сказано в письмах, получаемых им от одного Гуру, что истинная эзотерическая Доктрина, выдаваемая лишь ученикам Внутреннего Круга, которые связаны клятвой, не может быть ему преподана. Е.П.Б. "Инструкции..."

После обучения ученик может снова выйти в мир, но на период учёбы он остаётся с себе подобными и никак иначе.
Вы разве не понимаете, что такое:

в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей,
только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам.
быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам
он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст



А у Вас, Андрей Вл., нет "подозрений" на упомянутый счёт? :)

Михаил, невозможно "предположить" точно...
С одной стороны, Учитель К.Х. в письме, датированном июнем 1882 г., подтверждает, что он действительно был челой Учителя М.
"Я не знаю Суббы Роу - он ученик М. По крайней мере, он очень мало знает обо мне. Но всё же я знаю, что он никогда не согласится приехать в Симлу. Но если Морья ему прикажет, он будет учить в Мадрасе..."
Сам С.Роу в личных разговорах с Олкоттом и другими не скрывал того факта, что его гуру - Учитель М, и что это ясно открылось ему, когда он впервые встретил Е.П.Б.

С другой, если просто смотреть на даты, С.Роу находился в стадии упасака и проходил соответствующее семилетнее послушание! Ясно, что имея соответствующие способности и пройдя положенное Испытание, он мог надеяться на приобщение к внутреннему Кругу, но ... успешным оказался только Дамодар, т.к отдал всё, даже принадлежность к касте. Возможно, что это помогло (бы!) и С.Роу.

[Андрей Вл.]

Да. По факту выходит, что когда нужно, то возникает "иерархия источников", а когда не нужно, то забывается даже о существовании Тайной Доктрины. И, когда нужно, то можно и позабыть о чем писалось ранее. Ведь, Вы строили свою теорию об "иерархия источников", вовсе не на тему "человеческих принципов", а относительно о как раз темы личности в истории. В данном случае - Соломона. Причем, даже не в вопросе об "истинности его оккультизма", а о факте самого его физического существования:

Собственно об этом и идет речь. Способность к ясновидению и яслослышанию, духовные прозрения - это не обязательное следствие физического контакта с Нирманакаями или непосредственного обучения в их Ашрамах.

P.s. Можно попросить Вас отвечать каждому собеседнику отдельно, а не делать из постов мешанину, что бы для ответа не приходилось делать манипуляций с Вашим длинным текстом? Это вопрос элементарной этики.

Владимир, я свою позицию пояснил! За что Вы предлагаете мне "оправдываться"? Тему про "иерархию источников" я поднимал неоднократно и последний раз с ТИМА. С ней разговор шёл именно о Принципах. Что касается Соломона, то я специально "оговорился" в предыдущем сообщении:

Е.П.Б. могла (в одном месте) назвать Соломона "солнечным мифом", а в другом написать о нём, как о "реально" жившем, но свою оценку (его деяний) она не меняла!

Что не так? Считает она Соломона реальным человеком или "солнечным мифом", она пишет о нём "в положительном ключе", а не называет его (в одном месте) "неграмотным племенным вождём из апиру", а в другом "величайшим каббалистом". Она говорит о том, что вся история его жизни написана, как "солнечный миф" в котором царь Соломон представлен "величайшим каббалистом", хотя с годами (очевидно с возрастанием мудрости?!) "развратили (многочисленные!) жёны сердце его". Дело не касается характеристики конкретного человека, а только его "мифической истории",

но ... а какое имеет это отношение к конкретным личностям?

В случае с Бёмэ (Воганом, Парацельсом, Калиостро, Сен-Жерменом) никакой "иерархии источников" быть не может, ибо они не "мифы" и не "эзотерическая доктрина"
Нельзя назвать человека "неграмотным и необразованным в Оккультизме", а потом возвысить его до "великого Оккультиста"! Человек, который говорит противоположные вещи о "духовидце", который умер "века назад" не заслуживает доверия и уважения! За время прошедшее до появления "ТД" новой информации о Я.Бёмэ не появлялось, тогда на основании чего должно было поменяться мнение Е.П.Б.?
Свою точку зрения я высказал и ничуть не препятствую Вам иметь свою.

Я специально пояснил, что не "в физическом контакте дело", а ровно в том, что Е.П.Б. неоднократно писала, что не прошедший оккультного обучения и тренировки самоприродный ясновидец никогда не будет видеть или слышать правильно! Вполне очевидно, что это нельзя тренировать дистанционно, т.к. для дистанционного обучения с положительным результатом требуется именно (sic!) ... яснослышание, которого нет, т.к наличествует только "спорадическая активность нетренированных способностей". Если дело заключалось бы только в практике, то всем "с накопленной чашей" надо только "пошире раскрыть (внутреннее) ухо" и "слушать чаще", а "ошибки исправятся с опытом"!
Так, судя по Вашему подходу, Вы полагаете? Ваше право.
Что касается "теософского подхода" (версии Е.П.Б.), то он настаивает на обязательном Очном обучении! А что могут "наворотить Необученные" достаточно хорошо показал опыт Ледбитера, Безант, Бэйли и др.

Мне не сложно отвечать отдельно, но мне никто не высказывал претензии ранее. Никакой "мешанины" я не делаю, т.к. отвечаю каждому отдельно и разделяя ответы "цитатами" и просто отправляю их одним сообщением. Персонально Вам я могу отвечать отдельно.
Вы знаете, я никого этим не оскорбляю и упоминание об "элементарной этике" абсолютно не уместно, т.к я не веду с участниками деловой переписки!
Покажите пример "этического поведения" в собственных сообщениях, т.к иные пассажи и предложения иначе как бестактными не назовёшь.

... понятия не имею! (полагаю, что не только я)
Хорошая фраза, которую не плохо бы ставить в начале длинных текстов с довольно противоречивыми утверждениями ;)

[Amarilis]

Ваша цитата, в общем-то, нарушение правил цитирования. Вы этого не знали? Разделенные достаточными отрезками текста предложения Вы ставите вместе. А должны были бы показать читателю, что это разные отрывки...Извиняюсь что не поставил многоточие между двумя цитированными тезисами.
... Ваши методы "цитирования" - искажение оригинала в духе "ятакпонимаю!". Ничего того, что Вы нарезали из письма 121 там нет. Никаких "универсальных методов" в Вашей личной трактовке. Открытым текстом автор (К.Х.) указал на универсальность, которая применялась в конкретном случае - выбор президента ТО именно в том лице, которое наиболее соответствовало и целям и задачам времени и места событий. И весь смысл письма в пояснении - почему так, а не иначе. А потому, что именно данное лицо является лучшим проводником идей и пр. и пр. для той местности и того времени. И все. Остальное Вы додумали и нарезали кусочками из письма... Философские афоризмы из писем Махатм (http://www.lomonosov.org/article/philosophy_aforism.htm) по своей сути универсальны, они красной нитью проходят практически через все письма, независимо от того какому частному лицу они адресованы и какая проблема в них обсуждается.

[mika_il]

Михаил, невозможно "предположить" точно...
Про невозможность точности я прекрасно понимаю, потому и спрашиваю о "подозрениях". Самое невразумительное для меня - якобы его ультиматум, чтобы на "ТД" не было имени ЕПБ, а авторство было отдано "нашим Учителям". (Кстати, какую-то брошюрку с авторством самого Кута Хуми можно было несколько лет назад свободно приобрести в магазине. "Законы жизни" или как-то там называлась.) На мой взгляд, полная бессмысленность требований. "ТД", написанная... КЕМ? Махатмами М. и К.Х.? Причём о последнем он "очень мало знает"? И уж точно это мало о чём скажет западной публике. Тут что-то как говорится "нечисто". :) Кстати, немного "понимать" пояснения С.Роу я научился позже, чем понимать пояснения ЕПБ. И я не понимаю, зачем ему (выраженному адвайтисту и знатоку веданты и брахман) вообще нужно было непременно быть "учеником М."? Возможно, что я именно чего-то не понимаю. Например, "Учителей". Смысловую нагрузку этого понятия... предполагающуюся в оригинале... #-o

[Владимир Чернявский]

Нельзя назвать человека "неграмотным и необразованным в Оккультизме", а потом возвысить его до "великого Оккультиста"!

Именно это мы и видим в трудах ЕПБ в отношении Бёме. И не только в отношении его одного, если сравнивать "Разоблаченную Изиду" с "Тайной Доктриной" и далее с "Инструкциями..." Именно это сравнение и побудило Вас создать теорию об "иерархии источников". На мой же взгляд, речь идет об эволюции взглядов Елены Петровны, о развитии ее понимания во времени. В каких-то вещах она могла быть не точна, где-то ошибаться и менять свою точку зрения.

Я специально пояснил, что не "в физическом контакте дело", а ровно в том, что Е.П.Б. неоднократно писала, что не прошедший оккультного обучения и тренировки самоприродный ясновидец никогда не будет видеть или слышать правильно! Вполне очевидно, что это нельзя тренировать дистанционно, т.к. для дистанционного обучения с положительным результатом требуется именно (sic!) ... яснослышание, которого нет, т.к наличествует только "спорадическая активность нетренированных способностей".

Тем не менее, сама ЕПБ выделяет три источника к способности ясновидения: 1. Способность адепта блокировать ограничения физического тела 2. Накопления прошлых жизней 3. Особое ослабление физического организма. И, кстати, физический контакт с "гуру" не есть гарантия ясного понимания его слов и наставлений. Когда ЕПБ пишет, что тот же Бёме был опекаем и направляем Нирманакаями, то подразумевается именно некое дистанционное воздействие. Предполагаю, что оно подразумевает не только "ясное слышание", но более сложный контакт и взаимодействие, когда в житейском смысле "сама судьба" приводит человека к нужным пониманиям и решениям в жизни.

Никакой "мешанины" я не делаю, т.к. отвечаю каждому отдельно и разделяя ответы "цитатами" и просто отправляю их одним сообщением. Персонально Вам я могу отвечать отдельно.

Да, это значительно упростит общение.

Покажите пример "этического поведения" в собственных сообщениях, т.к иные пассажи и предложения иначе как бестактными не назовёшь.

Тут, прошу прощения. Возможно, с моей стороны это действительно было бестактно.

[Said]

Возможно, что я именно чего-то не понимаю. Например, "Учителей". Смысловую нагрузку этого понятия... предполагающуюся в оригинале...


" Потому многое можно простить
тем, кто во тьме сохранил понятие Учителя.
Учитель поднимает достоинство духа. У Нас понятие
Учителя подобно лампаде во тьме, потому Учитель
может быть назван маяком ответственности.
Узы Учения подобны веревке спасительной в горах.
- 1 5 -
Учитель является с момента зажжения духа, с тех
пор Учитель неразрывен с учеником.
Не видим конца цепи Учителей, и сознание, наполненное
Учителем, возвышает достижение ученика
как драгоценный, всепроникающий аромат.
Связь ученика с Учителем образует звено защиты
соединительной цепи. В этой защите процветают
пустыни. Как посох, защита протягивается сверху.
С этим посохом идете с Л[ондона]. Конечно, были под
крылом, но с Л[ондона] взяли протянутый посох.
- Но их было много около меня. - Ибо возможностей
защиты много. Именно, прочен посох Учителя.
Не надо забывать преемственности Учительства.
Ведь Асс[ургина] - Мой Учитель (на мое замечание,
что я взяла посох, протянутый Асс[ургиной])."
"Дневники Е.И.Рерих"

Как понимание пойдет. И еще письмо Е.П. Олькотту поможет ответит вашим спорам по ее материалам. (да и дата здесь стоит 1875 и указан источник руководства, должно быть интересно Редна Ли. )

Письмо Е.П.Блаватской к полковн[ику] Ол[ькотту], 1875
My answer to you r letter just received - got it this very
moment. I had a right and dared withhold for a few
hours the letter sent you by Tuitit-Bey, for I alone am
answerable for the effects and results o f my Chiefs
orders. I am one o f those who know when and how, and
that for long years I guess, and you - you are but a baby
- 8 9 -
inclined to be capricious and self-willed. The message
was ordered at Luxor a little after midnight - between
Monday and Tuesday.
Written out at Ellora in the dawn by one o f the secretaries
or neophytes and w ritten very badly. I wanted to
ascertain from T.B. if it was still his wish to have it sent
in such a state o f human scribbling, as it was intended
fo r one who received such a thing for the first time. My
suggestion was to let you have one o f our parchments
on which the contents appear as (materialized) whenever
you cast you r eyes on it to read it and disappear
every time as soon as you have done, fo r as I respectfully
inferred, you had been just puzzled by Jo h n ’s tricks, and
that perhaps, you r mind not withstanding your sincere
belief would need strengthening by some more substantial
proof. To this T.B. answered me entre autres thus:
(He re fo llow in the o rig in a l nine letters o f the alphabet
which omit). Now I am getting crazy again and write [to]
you in a language you cannot understand. I translate
verbatim: “A mind that seeks the proofs o f Wisdom and
Knowledge in outward appearance as material proofs
is unworthy o f being let in into the grand secrets o f the
Book o f H o ly Sophia.” “One who denies the Spirit and
questions him on the ground o f its material clothing a
p rio ri will never be able to ‘Try.’ So you see there a rebuke
again. Perhaps the physical suffering I am doomed
to with my leg make[s] me unfit fo r reasoning, but I
have yet brains enough left in me to answer your questions
point blanc.” You say: “I want all m y message from
them verbatim et literatim.” You want too many things
at once, my dear - Whenever they write to you and I
- 9 0 -
have orders to give the letter to you, I will do so, for you
would be the first to teach me how to obey their orders.
But when I receive orders written o r spoken by “Messengers,”
surely you do not expect me to send them to
you? I will do so once for fun, and see what you will be
able to make out o f them without my translation. Now
my advice to you, Henry, a friendly one, d on’t you fly too
high, and poke your nose on the forbidden paths o f the
Golden Gate without someone to pilot you; for Joh n
won’t be there always to collar you in time and bring
you safe home. The little They do for you is wonderful
to me for I never saw Them so generous from the first.
The message about “Child” is written to me and I can
but translate it, if you don’t believe me that They want
you to do it as you please. I f you d on’t believe me you
wo n’t believe Them, and I don’t think it T.B.’s principle
to be too explicit. I am an initiated wretch and I know
what a curse the word “T ry ” has proved to me in my life,
and h ow often I trembled and feared to misunderstand
Their orders, and bring on myself punishment for carrying
them too far o r not far enough.
You seem to take the whole concern for a child’s play.
Beware, Henry, before you pitch headlong into it. Remember
what you wrote inspirationally for me to Alden
- in Girard’s St. There is time yet and you can decline
the connection as yet. But if you keep the letter
I send you and agree to the word Neophyte you are
cooked, my boy, and there is no return from it. Trials
and temptations to your faith will shower on you first
o f all. Remember my 7 years preliminary initiation trials,
dangers, and fighting with all the incarnated Evils
-91 -
and legions o f Devils, and think before you accept.
There are mysterious dreadful invocations in the letter
sent you, human and made up as it may appear to you
perhaps. O n the other hand if you are decided, remember
my advice if you want to come out victorious o f the
affray - patience, faith, no questioning, thorough obedience
and silence.
At firs t the detailed direction o f her work was under
the supervision o f the Egyptian Brothers o f whom the Chief
is the Adept, who called himself Serapis Bey. Associated
with him was another, Tuitit Bey, who is mentioned in the
letter now printed. Theform er is the Chief referred to.
[англ.: Мой ответ на ваше только что полученное письмо. Получила
его как раз в эту минуту. Я осмелилась задержать у себя
на несколько часов письмо, отправленное вам Тьюитит Беем, и
у меня было на то право, поскольку только я отвечаю за последствия
и результаты приказов моего Главы. Я одна из тех, кто знает,
когда и как, и все это, полагаю, уже много лет, а вы, вы всего лишь
ребенок, склонный капризничать и своевольничать. Письмо было
передано в Луксоре вскоре после полуночи в ночь с понедельника
на вторник.
Записано оно было в Эллоре, на рассвете, одним из секретарей
или неофитов, причем очень небрежно. Мне захотелось выяснить
у Т. Б., желает ли Он отправить письмо в таком неразборчивом
виде человеческих каракуль, ведь предназначается оно для
человека, получающего подобное послание впервые. Я предложила
передать вам один из наших пергаментов, на котором написанное
появляется (как бы материализуется) всякий раз, как вы
на него бросаете взгляд, чтобы прочесть его, и исчезает сразу же
после прочтения, ибо, как я почтительно предположила, вы и так
- 9 2 -
уже были озадачены шутками Иоанна, и, вероятнее всего, ваш
ум, несмотря на искренность вашей веры, все же необходимо
укрепить каким-либо более существенным доказательством. На
это Т.Б. ответил мне между прочим так. (Следуют девять букв,
которые здесь опущены). Сейчас я вновь теряю рассудок и пишу
вам на непонятном для вас языке. Переведу дословно: «Ум, который
ищет доказательства Мудрости и Знания в виде материальных
свидетельств, не достоин быть допущенным в величайшие
тайны Книги Святой Софии. Тот, кто изначально отрицает Дух и
подвергает его сомнению на основе его материальной оболочки,
никогда не сможет ‘попытаться’». Как видите, опять упрек. Может
быть, физические страдания, на которые я обречена из-за своей
ноги, лишают меня способности мыслить логически, но у меня
еще хватит ума ответить на ваши вопросы достаточно твердо. Вы
пишите: «Я хочу, чтобы вы передавали мне все послания от Них
дословно и точно». Мой дорогой, вы слишком много хотите сразу.
Когда Они напишут вам, и я получу указания передать вам письмо,
я обязательно это сделаю, ибо вы будете первым, кто научит
меня, как выполнить Их указания. Но когда я получаю письменные
или устные приказы от «Вестников», вы же не ждете, что я
буду пересылать их вам? Когда-нибудь я сделаю это ради шутки, и
мы посмотрим, как вы сможете в них разобраться без моего объяснения.
Примите, Генри, мой дружеский совет: не метьте слишком
высоко и не суйте свой нос в запретные пути Золотых Врат,
не имея возле себя проводника; ведь не всегда рядом окажется
Иоанн, чтобы схватить вас за шиворот и благополучно вернуть
вас домой. То немногое, что Они для вас делают, поражает меня
с самого начала, ибо я никогда не замечала за Ними такой щедрости
к новичкам. Их послание о «ребенке» адресовано мне, и я
могу только перевести его. Если вы не верите мне, что Они хотят,
чтобы вы это сделали - как хотите. Если вы не верите мне, вы не
- 9 3 -
поверите и Им, к тому же я думаю, что вряд ли к принципам Т.Б.
можно отнести стремление высказывать все до конца. Я, несчастная,
отношусь к посвященным, и хорошо помню, как мучительно
в мою жизнь вторгалось слово «попытайся», и как часто я дрожала
от страха, что неправильно пойму Их приказания и навлеку на
себя наказание за то, что зайду в их исполнении слишком далеко
или, наоборот, проявлю недостаточное усердие.
Вы, кажется, принимаете все это за детскую забаву. Я
хочу предостеречь вас, Генри, прежде чем вы, очертя голову,
броситесь в эту пучину. Помните о том, что вы под действием
вдохновения написали мне на адрес Алдена, на Жирар-стрит.
Время еще есть, и пока вы можете отказаться от этой связи.
Но если вы сохраните письмо, которое я вам посылаю, и согласитесь
со словом «неофит», вы влипли, дружище, и обратной
дороги уже не будет. Прежде всего, на вас обрушатся
испытания и искушения вашей веры. Вспомните мои 7 лет
предварительной инициации: испытания, опасности и борьба
со всем воплощенным злом и легионами бесов, и хорошенько
подумайте, прежде чем примите это предложение. В письме,
которое я вам посылаю, есть загадочные, наводящие ужас
заклинания, которые могут показаться вам слишком человеческими
и вымышленными. С другой стороны, если вы все же
решитесь, помните мой совет, если хотите с честью выдержать
испытание: терпение, вера, никаких сомнений, полное послушание
и безмолвие.
В начале подробное направление ее работы было под руководством
Египетских Братьев, Гпава которых есть Адепт, называвший
себя Серапис Бей. С ним был связан другой - Тьюитит
Бей, именно Он и упомянут в данном письме. Первый из них также
назывался Главой.]

(там же)

[Александр Иванов]

...Мне сложно представить, что такие Посвящения возможны в тиши "спальни". Всё остальное не Посвящение ( с большой буквы), а некий опыт, который может быть назван "озарением" или "мгновенным просветлением" и произойти может где угодно, но это не Посвящение (под руководством Гуру), а уловление света своего собственного Высшего Эго...

УЖЭ - это внешнее учение доступное всем и каждому! В нём содержатся прекрасные мысли облечённые в изящный и выразительный слог, но это не общемировое учение, как оно себя утверждает!...

..Повторяю, мне крайне нравится УЖЭ, как сборник этических максим устремляющих к ведению более возвышенной жизни и альтруистическому поведению! Это прекрасно, нужно и широко полезно!
Другой вопрос, что это не Теософия (не в смысле об-ва, а "Божественной мудрости"), а опыт одного конкретного человека (,но не Опыта Адепта(sic!)), Елены Ив.Рерих, который лёг в основу "Записей" получивших название "АЙ"!
Поэтому, как "не натягивай" ... не получается! Никакой Махатма, пусть даже "Старший", не даст Разрешение предложить это в качестве общемирового Учения, "Нового Провозвестия от Братства Махатм" и тем более "на века вперёд".
По крайней мере, если человек остаётся теософом (старается стать достойным этого звания), то он может признать "УЖЭ", как дружественное и общеполезное, но никогда не примет его в том статусе, которым наделила его МАЙ...
Андрей, хочу предложить взглянуть на вопрос с иного ракурса. Признаю Ваши добрые намерения поставить всё на свои места, но позволю себе выразить предположение о том, к чему они могут привести в действительности. Уже сейчас и здесь Ваши взгляды разделяют Djay и mika_il, из тех кто активен, а если Ваша точка зрения будет далее распространяться, то на наших глазах "прекрасный учебник по Этике" будет большей частью (если не целиком) дискредитирован в общественном сознании.
Как это произойдёт? Проверьте логику моих рассуждений, и если необходимо исправьте.
Ранее Вы говорили:
...Таким образом, если человек теософ (я имею ввиду последователя "версии Е.П.Б."), то для него не существует дилеммы связанной с появлением "Агни-йоги в миру в 20 веке", т.к Е.И. никогда и нечему не училась (ни йоге и не метафизике), не проходила оккультной тренировки (под Руководством Живого Учителя), а следовательно "ошибки и заблуждения" у неё неизбежны и, в лучшем случае, весь её опыт это высокий медиумизм (учитывая факт материализаций) + уловление света своего высшего Эго, но не более!..

Даже если признать "УАЙ" "новым провозвестием", то оно не более, чем "малое вероучение", т.к основано на личном опыте (одной только!) Е.И.Р и не подтверждено "бесчисленными поколениями Адептов", которые его практиковали и передовали "сверяя ее учения с собственными наблюдениями и опытом" и, таким образом, совершенно не тянет на "религию мудрости", тем более, что кроме "этических" никаких других учений в "УАЙ" не просматривается...

Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать. Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями! Идеи (в "УАЙ") - прекрасны и следует широко способствовать их воплощению в Жизни "каждого дня". Очень может быть, что "УЖЭ" станет "входным билетом" (для отдельных кандидатов) на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь!), но оно (само по себе!) не оккультно и не метафизично и отражает грань Единой Истины только в части взаимоотношений (их правильных выстраиваний) на основе подлинных (этических) принципов. То, что я отрицаю "источник Учения" (заявленный Е.И.Р.) не мешает мне "наслаждаться" прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций.
Таким образом, для меня (также!) не стоит вопрос о "появлении" "Агни - йоги в 20 веке".
Предположим, как Вы говорите, Е.И.Рерих "никогда и ничему не училась..., не проходила оккультной тренировки..., а следовательно "ошибки и заблуждения" у неё неизбежны и, в лучшем случае, весь её опыт это высокий медиумизм... + уловление света своего высшего Эго, но не более!"

Получается, что Новое Провозвестие от Братства Махатм есть лишь иллюзия, результат ошибки и заблуждения, самообман, в котором пребывала Елена Ивановна? На самом деле, она не была Посвященной, а все её претензии на общемировое Учение не выдерживают критики. Я правильно понимаю?
Вероятно, Вы подразумеваете, что этот самообман есть неосознанный обман, с её стороны?
Идем дальше, когда и если эта точка зрения на источник Учения будет проникать в сознание в первую очередь последователей, а затем и в публичное информационное пространство, то опасаюсь воспринята она будет без учёта таких нюансов как неосознанный обман. В общественном мнении просто утвердится мысль об обмане.
Ну а какая Этика может быть убедительной на таком основании?
Андрей, по моей логике, вся Ваша позитивная оценка "сборника этических максим" разбивается о подобное основание - самообман МАЙ, весь Огненный Опыт которой есть лишь "высокий медиумизм... + уловление света своего высшего Эго, но не более!"

То, что я отрицаю "источник Учения" (заявленный Е.И.Р.) не мешает мне "наслаждаться" прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций.
Не совсем понятно, почему закавычили слово "наслаждаться", ведь при этом изменяется смысл фразы.

Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями!
Рассуждая подобным образом, придём к тому, что для Человечества в целом не имеет значения проходили ли Е.И.Рерих или Е.П.Блаватская оккультное обучение. А для нас имеет?
В связи с этим, позволю себе привести фразу Учителя (из комментария Said):
«Ум, который ищет доказательства Мудрости и Знания в виде материальных свидетельств, не достоин быть допущенным в величайшие тайны Книги Святой Софии. Тот, кто изначально отрицает Дух и подвергает его сомнению на основе его материальной оболочки, никогда не сможет ‘попытаться’»

[элис]

Сказать, что не изменилась Природа, или не задействованы новые Энергии, а,значит, и вся система Взаимодействия всех Сил, будет неверным. Потому утверждать, что методы, работавшие в Древнем Египте будут работать адекватно в изменившихся обстоятельствах будет противоречить космическим законам.

Я не настолько самонадеян, чтобы утверждать, что мне известны "космические законы". Вы, надо так думать, получаете "бюллетень" с их "актуальными изменениями" и разъяснениями "пленумов Кармического Суда"?
Они известны Вашему организму.


Метафизика имеет дело с Внутренним Человеком и его развитием. Строение человека (Внутреннего) не изменилось, не изменились и его отношения "с преходящей личностью", неизменным осталось и строение тела. Тогда каким образом методы направленные на достижение коммуникации между Высшим ЭГО и пудгалой (личностью) перестали работать? Откуда такая уверенность Не подкреплённая ничем кроме веры?
А говорите: не настолько самоуверен. :-) Прежние методы требовали ритуалов, Святилищ, и специальной касты. Дух времени говорит сам за себя. Это освоение Космоса.

[Djay]

Метафизика имеет дело с Внутренним Человеком и его развитием. Строение человека (Внутреннего) не изменилось, не изменились и его отношения "с преходящей личностью", неизменным осталось и строение тела. Тогда каким образом методы направленные на достижение коммуникации между Высшим ЭГО и пудгалой (личностью) перестали работать? Откуда такая уверенность Не подкреплённая ничем кроме веры?
А говорите: не настолько самоуверен. :-) Прежние методы требовали ритуалов, Святилищ, и специальной касты. Дух времени говорит сам за себя. Это освоение Космоса.
Какое, простите, "освоение космоса"? Что такого там (в космосе) освоили со времени полета Юрия Гагарина? Может я что-то упустила и уже бороздят... таки, вовсю? ;)

[элис]

Какое, простите, "освоение космоса"?
Это каждому решать для себя.

[mika_il]

Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями!
Рассуждая подобным образом, придём к тому, что для Человечества в целом не имеет значения проходили ли Е.И.Рерих или Е.П.Блаватская оккультное обучение. А для нас имеет?
Это может не иметь значения лично для нас. Но это будет напрямую сказываться на успехе "предприятия". Это как раз очень легко понять. Есть люди, прошедшие обучение, имеющие образование, получившие необходимые квалификационные навыки и, следовательно, имеющие определенную степень компетенции для делания чего-либо, донесения мыслей, культивирования социальной среды и т.п. И есть люди, компетентные в силу наития и опыта, но образования не получавшие и квалификационных требований не осознающие. Последние всегда будут предоставлять основания для критики, если только они не осознаЮт и не соблюдают истинного соотношения между признанным знанием и полетом интуиции, между общекультурными и оригинальными методами. Можно даже взять недавно приводившуюся иллюстрацию - необходим культурный уровень Ньютона, чтобы проникать и разбираться в степени оригинальности Бёме. И ЕПБ, и ЕИР в этом смысле были известными "оригиналами". А успехом или дискредитацией Теософия и УЖЭ всецело обязаны культурному уровню своих приверженцев. Кто либо способны воспринять живую идею и придать ей актуальную форму истины, либо неспособны и воспринимают только застывшие идолы истин. :)

[mika_il]

Как понимание пойдет.
:) Я ничего не понял. Когда Вы что-то объясняете своими словами, я очень хорошо понимаю, даже если полного согласия не имею. :)

[Said]

даже если полного согласия не имею.

Тогда можно сказать, что ваше мышление не желает воспринимать?

[Александр Иванов]

Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями!
Рассуждая подобным образом, придём к тому, что для Человечества в целом не имеет значения проходили ли Е.И.Рерих или Е.П.Блаватская оккультное обучение. А для нас имеет?
Это может не иметь значения лично для нас. Но это будет напрямую сказываться на успехе "предприятия". Это как раз очень легко понять. Есть люди, прошедшие обучение, имеющие образование, получившие необходимые квалификационные навыки и, следовательно, имеющие определенную степень компетенции для делания чего-либо, донесения мыслей, культивирования социальной среды и т.п. И есть люди, компетентные в силу наития и опыта, но образования не получавшие и квалификационных требований не осознающие. Последние всегда будут предоставлять основания для критики, если только они не осознаЮт и не соблюдают истинного соотношения между признанным знанием и полетом интуиции, между общекультурными и оригинальными методами. Можно даже взять недавно приводившуюся иллюстрацию - необходим культурный уровень Ньютона, чтобы проникать и разбираться в степени оригинальности Бёме. И ЕПБ, и ЕИР в этом смысле были известными "оригиналами". А успехом или дискредитацией Теософия и УЖЭ всецело обязаны культурному уровню своих приверженцев. Кто либо способны воспринять живую идею и придать ей актуальную форму истины, либо неспособны и воспринимают только застывшие идолы истин. :)
Я также считаю, что всё дело в степени компетенции. Пользуясь Вашей аналогией мы видим, что лишь ученики Махатм (или Оккультисты), "получившие необходимые квалификационные навыки", могут иметь верное суждение по данной теме. А мы, входя во вторую категорию, "компетентные в силу наития и опыта", угадываем вероятную истину - строим догадки, используя открытые нам источники. Разве наш "культурный уровень" достаточен, чтобы "чтобы проникать и разбираться в степени оригинальности Е.П.Б. и Е.И.Р."? Для этого нужно быть Адептом. Потому мы и полемизируем, высказывая субъективное видение и, таким образом, всегда предоставляя друг для друга основания для критики, так как объективная истина от нас скрыта. Вывод прост: не будем излишне категоричны.

Это может не иметь значения лично для нас. Но это будет напрямую сказываться на успехе "предприятия".
А успехом или дискредитацией Теософия и УЖЭ всецело обязаны культурному уровню своих приверженцев.
Мне кажется, или в этих утверждениях есть противоречие?

[mika_il]

даже если полного согласия не имею.

Тогда можно сказать, что ваше мышление не желает воспринимать?

:) Ну почему же. Можно понимать, не соглашаясь. Что в сути понимание? Вмещение чужой точки зрения, область взаимопроникновения (совпадения) двух сознаний. При этом каждое сопротивляется поглощению (ассимиляции) другим и стремится к сохранению своей целостности, своей индивидуальности. Полного (абсолютного) согласия быть не может (и не должно), потому что это означало бы смерть нашей индивидуальности, её аннигиляция в Великое Ничто.

[Said]

потому что это означало бы смерть нашей индивидуальности, её аннигиляция в Великое Ничто.

Величайшая глупость, и Учение ее опровергает.

Моим Учителем сказано: " Тот кто боится потерять свою индивидуальность , ее не имеет. "

[mika_il]

Я также считаю, что всё дело в степени компетенции. Пользуясь Вашей аналогией мы видим, что лишь ученики Махатм (или Оккультисты), "получившие необходимые квалификационные навыки", могут иметь верное суждение по данной теме. А мы, входя во вторую категорию, "компетентные в силу наития и опыта", угадываем вероятную истину - строим догадки, используя открытые нам источники. Разве наш "культурный уровень" достаточен, чтобы "чтобы проникать и разбираться в степени оригинальности Е.П.Б. и Е.И.Р."? Для этого нужно быть Адептом. Потому мы и полемизируем, высказывая субъективное видение и, таким образом, всегда предоставляя друг для друга основания для критики, так как объективная истина от нас скрыта. Вывод прост: не будем излишне категоричны.
Тут понимаете какое дело... Чтобы сложить и иметь здравое представление достаточно просто наития и опыта. Но и верным (здравым) это представление будет в отношении себя. Чтобы внушать представления людям необходимо учиться, каким образом это возможно. Здесь только наитие и только опыт помогут лишь до некоторого момента, вслед за которым неизбежно последует разоблачение в некомпетентности. Чтобы поучиться вовсе не нужно быть Адептом. Вот учить, на мой взгляд, может только Мастер. Кто способен из наития и опыта создать действенную систему, приведенную в соответствие с актуальным уровнем научных знаний. Когда завоевания науки были еще не столь обширны, было проще. Приведение в соответствие (научность) системы не была столь значимым фактором. Куда ощутимее было влияние религий и языческих верований. Теперь условия кардинально изменились в этом смысле. Чтобы быть понятным учение должно апеллировать к сегодняшнему содержательному базису сознания. Ученичество даже у самого высокого Махатмы сегодня уже ничего не решит, потому что поменялись реалии сознания, поменялись его отношение, восприятие, "шаблоны" и пр. Не Оккультизм и Его положения в итоге решат судьбу УЖЭ. Я полагаю неверным так считать.
Цитата:
Это может не иметь значения лично для нас. Но это будет напрямую сказываться на успехе "предприятия".
Цитата:
А успехом или дискредитацией Теософия и УЖЭ всецело обязаны культурному уровню своих приверженцев.

Мне кажется, или в этих утверждениях есть противоречие?
Не знаю. На мой взгляд, его нет. Это либо имеет значение лично для нас, либо не имеет. Соответственно мы способствуем либо успеху, либо дискредитации. Для судьбы человечества в целом значимы идеи. Для судьбы учения - форма, в которых эти идеи воплощены. Блаватская выбрала оккультную философию. Рерих - философию эстетизма. А по-моему, так большинство из нас тяготеет к философии абсурда... :) Поэтому я прежде всего за форму поиска и возвращения здравого смысла - за подачу материала таким образом, чтобы на переднем плане постоянно находилось переосознание человеком самого себя.

[mika_il]

потому что это означало бы смерть нашей индивидуальности, её аннигиляция в Великое Ничто.

Величайшая глупость, и Учение ее опровергает.

Моим Учителем сказано: " Тот кто боится потерять свою индивидуальность , ее не имеет. "

:) Ну так... и я, надо думать, о том же говорю. Я не боюсь иметь собственное мнение и проявлять несогласие. Иное для меня равносильно потере самого себя. :)

[Said]

Я не боюсь иметь собственное мнение и проявлять несогласие. Иное для меня равносильно потере самого себя.

То есть сами вы, себя, и считаете индивидуальностью?

[mika_il]

Я не боюсь иметь собственное мнение и проявлять несогласие. Иное для меня равносильно потере самого себя.

То есть сами вы, себя, и считаете индивидуальностью?

:) Для меня суть не в том, что я считаю. Но в том что я осознаю. А я осознаю себя как индивидуальность. Так меня учили и так я научился.

[Said]

Для меня суть не в том, что я считаю. Но в том что я осознаю

тогда моя подпись для вас . "Они ищут себя, но находят другое состояние сознания. Думая, что нашли себя, они радуются и ничего не делают вовсе."

[mika_il]

Для меня суть не в том, что я считаю. Но в том что я осознаю

тогда моя подпись для вас . "Они ищут себя, но находят другое состояние сознания. Думая, что нашли себя, они радуются и ничего не делают вовсе."

:) Все верно. Когда я вновь потеряю себя, я перестану радоваться и вновь пущусь в поиски иных состояний. Но, надеюсь, что уже не в этой жизни, не в этом воплощении. :)

[Said]

Но, надеюсь, что уже не в этой жизни, не в этом воплощении. __________________

Тогда на следующее воплощение :

18 февраля 1931, среда_____
"Нить, связующая Учителя с учеником, есть
самый мощный провод и приносит заграждение
явленное. Как же можно проявлять свое устремление
без Учителя? Те малодушные, которые говорят,
что пойдут сами, не знают значения заградительной
сети, потому непризнание цепи Иерархи
и дает следствие, одинаковое с разрушением
принципа строительства. Так только на мощной
Иерархии можно утвердиться в строительстве
Искры причинности летят в пространстве,
и каждая искра принесет свое следствие;
так непризнание Учителя оставляет ученика
без руководства, и каждое действие таких блуждающих
духов не имеет строительского значения.
Так каждая духовная устремленность должна привести
к исканию Руководителя. Причинность дает
свои чудесные ростки, когда ученик понимает
значение Иерархии. "

Дневники Е.И.

но вот какая проблема, вы и этого не сможете вспомнить без Учителя, потому как :

26 февраля 1931, четверг_____
"Сознание, не слитое с Владыкою, не может
устремиться к закону накопления Чаши. Только
сила Космического явленного Магнита может
приблизить дух к Учителю. Истинно, примкнувший
к Высшему Сознанию получает мощь мысли.
Только когда дух принимает все посылки Свыше,
он может расширять сознание, иначе не р азбудить
силу, находящуюся в Чаше. Так нить связи
есть лестница духа, по которой восходит сила
духа. Творчество утверждается путем этой чудесной
нити. Так восхождение духа идет связью с
Владыкою. "
(там же.)

А так , конечно, возвращайтесь к своей розе маленький принц.

[Андрей Вл.]

Про невозможность точности я прекрасно понимаю, потому и спрашиваю о "подозрениях".

Вполне возможно, что С.Роу действовал в меру своего понимания и убеждений. Вот не считал он за "правильную нумерацию" "озвученное" Е.П.Б., а считал истинной версию Адвайты?! Имел право:
"Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение;
... Ученику представляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в «обмане», в полном смысле этого изящного слова. Даже более этого, чем больше, чем искреннее его возмущение, будь оно выражено словами или только в кипении сердца, тем более он годен, тем лучше он квалифицирован, чтобы стать Адептом. Он вправе употреблять наиболее оскорбительные слова и выражения в отношении действий и приказов своего Гуру и не будет за это призываться к ответу, лишь бы он вышел победителем из этого огненного испытания, лишь бы он устоял против всех соблазнов, отказался от всех приманок и доказал бы, что даже то обещание, которое дороже ему жизни, наиболее драгоценная награда – его будущее посвящение в Адепты, не в состоянии заставить его свернуть с пути истины и честности или заставить его стать обманщиком".
Можно предположить, что он так понимал свою задачу в отношении Е.П.Б.



Уже сейчас и здесь Ваши взгляды разделяют Djay и mika_il, из тех кто активен, а если Ваша точка зрения будет далее распространяться, то на наших глазах "прекрасный учебник по Этике" будет большей частью (если не целиком) дискредитирован в общественном сознании.
Как это произойдёт? Проверьте логику моих рассуждений, и если необходимо исправьте.

Получается, что Новое Провозвестие от Братства Махатм есть лишь иллюзия, результат ошибки и заблуждения, самообман, в котором пребывала Елена Ивановна? На самом деле, она не была Посвященной, а все её претензии на общемировое Учение не выдерживают критики. Я правильно понимаю?
Вероятно, Вы подразумеваете, что этот самообман есть неосознанный обман, с её стороны?

Ну а какая Этика может быть убедительной на таком основании?

Не совсем понятно, почему закавычили слово "наслаждаться", ведь при этом изменяется смысл фразы.

Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями!
Рассуждая подобным образом, придём к тому, что для Человечества в целом не имеет значения проходили ли Е.И.Рерих или Е.П.Блаватская оккультное обучение. А для нас имеет?


Александр, и Михаил и Джай разделяли эти "взгляды" До моего появления на форуме и таким образом речь нужно вести Не о "разделении", а о "совпадении"! Но это совпадение отнюдь не означает идентичности, каждый видит свои "нюансы" и по-своему. (впрочем, как и любой)
С Вашей логикой можно согласиться, но я не распространяю свою "точку зрения" (тем более, что она отнюдь не только моя) в публичных (электронных или печатных) СМИ, а пишу на специализированном форуме и то, только в одной (специализированной!) "теме". Следовательно, если не в ней, то где? Полагаю, что Вы считаете, что лучше Нигде ..., ну не могу с Вами согласиться! :rolleyes:

"Вероятно, Вы подразумеваете, что этот самообман есть неосознанный обман, с её стороны?"
Конечно! Я никогда не считал, что Е.И. была способна на подлог или сознательное искажение фактов! Всё происходящее (лично для неё) именно так и воспринималось и остаётся, либо принять её понимание Происходившего (что делаете Вы, Амарилис, Владимир и как делал я на протяжении более 20 лет) или попытаться развить собственную точку зрения на предложенное Учение и прежде чем делать выводы и озвучивать их, внимательнейшим образом изучить "всё Предшествующее" (в необходимом объёме) и самому пройти через практику традиционных методов йоги. После этого сравнить это с "другими провозвестиями нью-эйдж" и испытать на себе их практики (из тех, что не вызывают подозрений в негативных последствиях) и тогда его (вывод) делать! Я проделал всё это и поэтому имею возможность сравнивать!
Не было у меня никакого "разочарования, потери веры, "падения" или "Не готовности", вот просто (в один прекрасный момент) я понял то, что понял(извините за тавтологию)! Это понимание Не было "революционным", а, ну как выразиться точнее, ... я просто Осознал почему я раньше полагал иначе!

Истинность Учения не может базироваться "на домыслах"! Если я клевещу (на Е.И.Р. и УЖЭ), то я готов нести ответственность за свои слова и не собираюсь от неё уклоняться. Последующие лет 80 покажут, какое будущее ждёт "ЖЭ". Я буду только рад, если его Идеи (пусть и не в форме "Книг Учения") широко засеят "пространство земли русской".

Наслаждаться в "..."? Ничего умаляющего или принижающего, просто я считаю, что слово "наслаждаться" Не совсем применительно к параграфам Учения, но ... я испытываю радость при виде изящных и точных формул, коих в Учении Не мало!

Мой подход таков! Я оцениваю Идеи, а не Авторов! Мне, право слово, не столь важно, кто какое обучение проходил! Гораздо важней что Написано, а не что заявлено! Если написано, что "последнее слово в науке и технике", а по факту речь идёт об "упаковке" (внешней форме), то ничего нового в "начинке" не поменялось и "оригинальность" искать бесполезно!



Дух времени говорит сам за себя.


К сожалению, мы слышим (от него) разное!

[Андрей Вл.]

Именно это мы и видим в трудах ЕПБ в отношении Бёме. И не только в отношении его одного, если сравнивать "Разоблаченную Изиду" с "Тайной Доктриной" и далее с "Инструкциями..." Именно это сравнение и побудило Вас создать теорию об "иерархии источников". На мой же взгляд, речь идет об эволюции взглядов Елены Петровны, о развитии ее понимания во времени. В каких-то вещах она могла быть не точна, где-то ошибаться и менять свою точку зрения.

Когда ЕПБ пишет, что тот же Бёме был опекаем и направляем Нирманакаями, то подразумевается именно некое дистанционное воздействие. Предполагаю, что оно подразумевает не только "ясное слышание", но более сложный контакт и взаимодействие, когда в житейском смысле "сама судьба" приводит человека к нужным пониманиям и решениям в жизни.


Владимир, об "иерархии источников" писала (в письме А.П.Синнетту) сама Е.П.Б., когда говорила о "ТД" в сравнении с "РИ". Вполне очевидно, что нельзя признать равноценной информацию (по одним и тем же вопросам) из "Инструкций... и статьи из "Люцифера" или "Пути"!
Что касается Бёмэ, то вот это:

" Он был совершенным прирожденным Мистиком, и, несомненно, очень редкого склада, одной из тех тонких натур, материальная оболочка которых никоим образом не препятствует прямому - хотя бы только случайному - взаимодействию между умственным и духовным Эго. Именно это Эго Якоб Беме, подобно столь многим другим необученным мистикам, ошибочно принял за Бога; "Человек должен сознавать", он пишет, "что его знания не есть его собственные, но от Бога, который проявляет Идеи Мудрости в Душе Человека, в той мере, как он пожелает". Если бы этот великий теософ изучал Восточный Оккультизм, он высказался бы по-другому. Тогда он знал бы, что "бог", говоривший через его бедный невоспитанный и нетренированный мозг, был его собственным божественным Эго, всеведущим Божеством в нем, и что выдавалось этим Божеством не в "той мере, как он пожелает", а по мере способностей смертного и временного жилища, ИМ наполняемого."

из её "словаря", который был включён в "Ключ к теософии" (перевод А.Хейдока)
В "РИ" - "сапожник"; в "ТД" - "великий оккультист"; в последнем произведении всей жизни ("Ключ к теософии) - "невоспитанный и нетренированный мозг"?
"Слишком сложно" даже для "меняющихся взглядов"! Я, во всяком случае, не могу принять такую точку зрения.

Нет сомнения, что "Нирманакаи воздействовали дистанционно", ровно, как и то, что это воздействие шло ... на "невоспитанный и нетренированный мозг".

[mika_il]

А так , конечно, возвращайтесь к своей розе маленький принц.
Досадно. Наверное был перебор с улыбающимися смайликами с моей стороны, что наш разговор выстраивается именно так. А я действительно надеюсь, что Вы объясните мне цитируемое своими словами и в своем понимании. Хоть бы даже и не сейчас. Мой вопрос "нарисовался", потому что мне действительно нужен был ответ.

[Said]

Досадно.
Вы действительно желаете, что б присутствовал перевод с русского на русский?

Или же все таки желаете поменять состояние сознания?

[Said]

Вполне возможно, что С.Роу действовал в меру своего понимания и убеждений. Вот не считал он за "правильную нумерацию" "озвученное" Е.П.Б., а считал истинной версию Адвайты?! Имел право: "Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение; ... Ученику представляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в «обмане», в полном смысле этого изящного слова. Даже более этого, чем больше, чем искреннее его возмущение, будь оно выражено словами или только в кипении сердца, тем более он годен, тем лучше он квалифицирован, чтобы стать Адептом. Он вправе употреблять наиболее оскорбительные слова и выражения в отношении действий и приказов своего Гуру и не будет за это призываться к ответу, лишь бы он вышел победителем из этого огненного испытания, лишь бы он устоял против всех соблазнов, отказался от всех приманок и доказал бы, что даже то обещание, которое дороже ему жизни, наиболее драгоценная награда – его будущее посвящение в Адепты, не в состоянии заставить его свернуть с пути истины и честности или заставить его стать обманщиком". Можно предположить, что он так понимал свою задачу в отношении Е.П.Б.

Конечно мог, но было ли то верно?
Если Е.П. по этому поводу писала:

Я, несчастная,
отношусь к посвященным, и хорошо помню, как мучительно
в мою жизнь вторгалось слово «попытайся», и как часто я дрожала
от страха, что неправильно пойму Их приказания и навлеку на
себя наказание за то, что зайду в их исполнении слишком далеко
или, наоборот, проявлю недостаточное усердие.
Вы, кажется, принимаете все это за детскую забаву. Я
хочу предостеречь вас, Генри, прежде чем вы, очертя голову,
броситесь в эту пучину. Помните о том, что вы под действием
вдохновения написали мне на адрес Алдена, на Жирар-стрит.
Время еще есть, и пока вы можете отказаться от этой связи.
Но если вы сохраните письмо, которое я вам посылаю, и согласитесь
со словом «неофит», вы влипли, дружище, и обратной
дороги уже не будет. Прежде всего, на вас обрушатся
испытания и искушения вашей веры. Вспомните мои 7 лет
предварительной инициации: испытания, опасности и борьба
со всем воплощенным злом и легионами бесов, и хорошенько
подумайте, прежде чем примите это предложение. В письме,
которое я вам посылаю, есть загадочные, наводящие ужас
заклинания, которые могут показаться вам слишком человеческими
и вымышленными. С другой стороны, если вы все же
решитесь, помните мой совет, если хотите с честью выдержать
испытание: терпение, вера, никаких сомнений, полное послушание
и безмолвие.

Письмо Е.П.Блаватской к полковн[ику] Ол[ькотту], 1875


Мой подход таков! Я оцениваю Идеи, а не Авторов! Мне, право слово, не столь важно, кто какое обучение проходил! Гораздо важней что Написано, а не что заявлено! Если написано, что "последнее слово в науке и технике", а по факту речь идёт об "упаковке" (внешней форме), то ничего нового в "начинке" не поменялось и "оригинальность" искать бесполезно!

Как сказать точнее, чем сказано в Учении?

1955 г. 338. (Июнь 25). Друзья, если для вас слова Владыки не стали огненным скалам подобны, прочным и нерушимым в пространстве, строить Новое Небо и Новую Землю нельзя. Среди всего непостоянного и меняющегося надо усмотреть твердое и непоколебимое основание жизни. Слово Владыки не преходит веками. Мудрость и знание человеческие непостоянны, условны и относительны и изменяются во времени. Непреложно и истинно слово Владыки, сказано ли оно ныне, или тысячу лет тому назад. Ибо ум человеческий имеет дело с вещами преходящими, но вне условностей времени – мысли Иерарха. Конечно, Истина облекается в доступные людям формы, но сущность ее остается неизменной и прочной. Потому Учение, данное Нами, можно положить Краеугольным Камнем в основание дел человеческих, дабы стали они деяниями Света, но не тьмы. Учения и теории людские могут быть правильны или ложны, но печать Истины лежит на Учении Жизни. К нему можно спокойно приближаться и спокойно черпать его мудрость, зная, что нет в нем измышлений невежества. Сколько различных научных теорий появлялось в мире за последние сто лет и снова уходили в забвение. Род приходит, и род уходит, но Слово Мое пребывает вовеки. Среди неустойчивости быстротекущей жизни должны люди иметь нечто, на что могли бы опереться прочно. Учение не отрицает жизни, но утверждает ее во всех ее поступательных, строительных и эволюционных формах. В основе Учения Жизни лежат идеи Общего Блага. Потому Учение – для всех, кто Общее Благо человечества ставит выше блага личного. Придет время, и люди в массе своей обратятся к Учению Жизни. И станет оно основою жизни народов. И жертвы, во имя будущего принесенные, будут оправданы, ибо велико и сияюще будущее планеты. Мы Имеем заботу как возможно скорее подготовить сознание народов к принятию Учения Света. Задача нелегка, ибо надо примирить непримиримое и поднять сознание масс. Думают, к чему сложности и трудности жизни народов в масштабе общепланетном? Но сложный и путаный узел мировых событий будет так крепко завязан, что разрубит его лишь меч Духа Владыки, Идущего в мир. Так разрешатся мировые проблемы и сложности жизни, и Новая Эпоха Майтрейи настанет. Близится, близится время урочное огненных сдвигов Земли. Все лучшее придет к одному – к признанию Владыки Майтрейи. Он Объединит всех, кто ныне разно смотрит на жизнь. Не в разъединении, но в объединении и согласованности лежит решение жизни. Можно без конца спорить о пунктах расхождения, а можно, отбросив их, объединиться на явлениях согласных. Второй путь есть путь в будущее. И явлений согласных будет становиться все больше и больше, пока они не победят мир. По этому признаку и отмечайте пути Света, ибо Свет победит.

[mika_il]

Вполне возможно, что С.Роу действовал в меру своего понимания и убеждений.
Вот. Что-то мне подсказывает, что тут "собака порылась". Другим людям он представлял ЕПБ как индийского йога в теле западной женщины. И вот это "Учителя покинули её, оставив одну пустую оболочку"... А имелись ли в виду под Учителями в понимании С.Роу те же самые Махатмы, которые были явлены миру через ЕПБ? Быть может, развернувшаяся полемика между ними (брахманом и теософом) носила много более "оккультный" характер и только ими обоими и была понимаема... из доподлинно установленных участников событий...

[mika_il]

Досадно.
Вы действительно желаете, что б присутствовал перевод с русского на русский?

Или же все таки желаете поменять состояние сознания?

Зачем? Я не ищу себя и не собираюсь имитировать ненужную мне деятельность, гоняясь за другими состояниями сознания. Вам невыносимо считаться с чьей-то индивидуальностью? Мне так уже в потребность. Потому и обращался за Вашим собственным мнением. :)

[Said]

Вам невыносимо считаться с чьей-то индивидуальностью? Мне так уже в потребность. Потому и обращался за Вашим собственным мнением.

Вернемся назад, не индивидуальностью а:
Для меня суть не в том, что я считаю. Но в том что я осознаю.

Если измениться состояние сознания, то и индивидуальность тоже , по вашему.

Потому и обращался за Вашим собственным мнением.

Мое мнение , за тот промежуток времени изучения Теософии и Учения А.Й. и знакомства и общения с моим земным Учителем. Учитель необходим.
Причины по которым Он необходим, приведены и мне не понятно , какое собственное мнение вы желаете услышать.

[mika_il]

Вам невыносимо считаться с чьей-то индивидуальностью? Мне так уже в потребность. Потому и обращался за Вашим собственным мнением.

Вернемся назад, не индивидуальностью а:
Для меня суть не в том, что я считаю. Но в том что я осознаю.

Если измениться состояние сознания, то и индивидуальность тоже , по вашему.
Почему? Почему индивидуальность должна измениться вслед за изменением состояния? Разве в другом состоянии это будет уже какая-то другая индивидуальность? :)

Потому и обращался за Вашим собственным мнением.
Мое мнение , за тот промежуток времени изучения Теософии и Учения А.Й. и знакомства и общения с моим земным Учителем. Учитель необходим.
Причины по которым Он необходим, приведены и мне не понятно , какое собственное мнение вы желаете услышать.
Ну достаточно даже и этого. Теперь понятнее. :) Я вот тут пошарился по интернету... Речь в интересующем меня случае, судя по всему, шла о том учителе, который называется "гуру"...

[Александр Иванов]

...Последующие лет 80 покажут, какое будущее ждёт "ЖЭ". Я буду только рад, если его Идеи (пусть и не в форме "Книг Учения") широко засеят "пространство земли русской"...
Ваш взгляд для меня вполне ясен, как полагаю и мой для Вас, поэтому не вижу со своей стороны смысла в дальнейшей полемике. Сойдёмся на том, что время всё расставит по своим местам.

[Владимир Чернявский]

Именно это мы и видим в трудах ЕПБ в отношении Бёме. И не только в отношении его одного, если сравнивать "Разоблаченную Изиду" с "Тайной Доктриной" и далее с "Инструкциями..." Именно это сравнение и побудило Вас создать теорию об "иерархии источников". На мой же взгляд, речь идет об эволюции взглядов Елены Петровны, о развитии ее понимания во времени. В каких-то вещах она могла быть не точна, где-то ошибаться и менять свою точку зрения.

Когда ЕПБ пишет, что тот же Бёме был опекаем и направляем Нирманакаями, то подразумевается именно некое дистанционное воздействие. Предполагаю, что оно подразумевает не только "ясное слышание", но более сложный контакт и взаимодействие, когда в житейском смысле "сама судьба" приводит человека к нужным пониманиям и решениям в жизни.


Владимир, об "иерархии источников" писала (в письме А.П.Синнетту) сама Е.П.Б., когда говорила о "ТД" в сравнении с "РИ". Вполне очевидно, что нельзя признать равноценной информацию (по одним и тем же вопросам) из "Инструкций... и статьи из "Люцифера" или "Пути"!
Что касается Бёмэ, то вот это... из её "словаря", который был включён в "Ключ к теософии" (перевод А.Хейдока)

Какое же место, по-Вашему, в "иерархии источников" занимает словарь к книге "Ключ к теософии" в переводе Хейдока? Я бы, к примеру, посмотрел оригинал текста, в котором отсутствует,фраза о "Восточном Оккультизме" и слово "теософ" в фразе "великий теософ" написано с большой буквы: "It is this Ego which Jacob Boehme, as so many other untrained mystics, mistook for God. "Man must acknowledge," he writes, "that his knowledge is not his own, but from God, who manifests the Ideas of Wisdom to the Soul of Man in what measure he pleases." Had this great Theosophist been born 300 years later he might have expressed it otherwise. He would have known that the "God" who spoke through his poor uncultured and untrained brain was his own Divine Ego, the omniscient Deity within himself, and that what that Deity gave out was not "what measure he pleased," but in the measure of the capacities of the mortal and temporary dwelling IT informed. ".В "РИ" - "сапожник"; в "ТД" - "великий оккультист"; в последнем произведении всей жизни ("Ключ к теософии) - "невоспитанный и нетренированный мозг"?
"Слишком сложно" даже для "меняющихся взглядов"!

Действительно сложно :) Тем более, если фразе "великий Теософ" предпочесть "невоспитанный и нетренированный мозг". Действительно, было бы, наверное проще, если был Бёме не был бы простым сельским сапожником, а имел более сильную тренировку и обучение, но это не отменяет его способности к ясновидению и опеку Нирманакаев над ним. О чем, собственно, шел разговор.

[Said]

Почему? Почему индивидуальность должна измениться вслед за изменением состояния? Разве в другом состоянии это будет уже какая-то другая индивидуальность?

Представляете себе, сами запутались в собственных "изложениях". Или все таки будем разбираться, что есть индивидуальность?

... Речь в интересующем меня случае, судя по всему, шла о том учителе, который называется "гуру"...

Так все изложенное и имеет отношение к духовному наставнику, "Гуру".

[Amarilis]

Что касается Бёмэ, то вот это:
из её "словаря", который был включён в "Ключ к теософии" (перевод А.Хейдока)
В "РИ" - "сапожник"; в "ТД" - "великий оккультист"; в последнем произведении всей жизни ("Ключ к теософии) - "невоспитанный и нетренированный мозг"?
"Слишком сложно" даже для "меняющихся взглядов"! Я, во всяком случае, не могу принять такую точку зрения.Нет противоречий в источниках и такую точку зрения можно принять, потому как даже если у Беме и был "невоспитанный и нетренированный мозг", наличие этого факта не мешало ему быть "совершенным прирожденным Мистиком" и "великим оккультистом", потому как: Е. П. Б. сказала: «Я знавала адептов с интеллектом не выше среднего, которые суть высочайшие адепты; именно чистота адепта, его равная любовь ко всему и вся, его сотрудничество с природой, с кармой, со своим «внутренним богом» и даруют ему высочайшее адептство... Метафизика суть чертог высшего Манаса; тогда как физика есть царство кама-манаса, который мыслит в сфере физической науки и о материальных вещах... Математик, не обладающий духовностью, каким бы великим он ни был, не постигнет метафизики, но метафизик овладеет высшими концепциями математики и применит их без изучения».
\Инструкции. РАЗНОЧТЕНИЯ\
... Химик, уйдя дальше физика в классификации молекул, имеет такие же ограничения в их экспериментальном изучении. Следует напомнить, что оба они никогда не видели отдельно взятую молекулу. Однако, несмотря на самодовольные заверения в непринятии ничего на веру, ученые признаются, что зачастую не в состоянии визуально проследить состав молекул, но «могут распознавать его умозрительно». В чем же тогда они превзошли оккультистов, алхимиков, адептов? Если они разглядывают молекулы с помощью своего «интеллекта», то адепты, по их собственному признанию, легко могут ad infinitum дробить на составные части то, что их соперники, вооруженные безошибочными методами, изволят называть «элементарным телом», – и исследуют его не только посредством физического интеллекта, но и духовного.
\Иная сторона жизни. ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИЯ И ЧТО ТАКОЕ СИЛА?\

[mika_il]

Друзья, коллеги, господа... Это уже доходит до абсурда. Совершенно ясно дано понять, что Якоб Бёме был верующим мистиком и получал "откровения" от своего (личного) Бога. Вы же пытаетесь выставить его практическим оккультистом под руководством незримых Гениев (Нирманакайев, Братьев). Самое главное (для меня это главное), что вот он (Бёме) искренне и чисто веровал в Бога и был успешен, а вы веруете в свои представления, но с таким ли результатом? :)

[mika_il]

Почему? Почему индивидуальность должна измениться вслед за изменением состояния? Разве в другом состоянии это будет уже какая-то другая индивидуальность?

Представляете себе, сами запутались в собственных "изложениях". Или все таки будем разбираться, что есть индивидуальность?
Всецело Ваш, как говорится... :)

... Речь в интересующем меня случае, судя по всему, шла о том учителе, который называется "гуру"...
Так все изложенное и имеет отношение к духовному наставнику, "Гуру".
Меня смущало разнообразие риши, гуру, ачарья, мастер, guide и пр. На русском нам всё передают как "учитель". Вот я и жалился о смысловой нагрузке. Для одного конкретного случая. :)

[Said]

Всецело Ваш, как говорится...

в своем изложении или?

Меня смущало разнообразие риши, гуру, ачарья, мастер, guide и пр. На русском нам всё передают как "учитель"

Истину ищите, и она освободит.

[mika_il]

Всецело Ваш, как говорится...

в своем изложении или?

Главное, чтобы не совсем без него. А так-то хотелось бы говорить именно с Вами. :)

[Said]

Главное, чтобы не совсем без него. А так-то хотелось бы говорить именно с Вами.

В таком случае то, что вы называете "индивидуальностью" на языке Учения есть самость. Тем более когда это, наровито подчеркнуто
. Когда я вновь потеряю себя, я перестану радоваться и вновь пущусь в поиски иных состояний.

Извините , что так вышло, но ради примера. Как можно потерять, что тебе не принадлежит? Это скопище ошибок и удач, привычек и желаний, хотений и имя ему "легион", которое Кто-то сотворил.
Индивидуальность есть ваше творчество, пропускание П.Э. через то что имеем в необходимом для духовного развития направлении. А тут нужен Учитель.

Иерархия, 342 Индивидуальность и самость, как рождение и смерть. Образование индивидуальности являет зарождение Нового Мира, тогда как самость может глядеться на мертвые вулканы луны. Но не только себя омертвляет самость, но поражает бесплодием окружающее, тогда как индивидуальность зажигает огни во всех соседних станах. Сотрудничество есть корона индивидуальности, но бич самости жало скорпиона. Можно ли полагаться на самость? Не более, нежели на ехидну! Но истинная индивидуальность содержит в себе основу мировой справедливости. Нам нужно собрать индивидуальности, ибо новый алмаз нуждается в резьбе, но самость должна пройти через многие воплощения. Конечно и этот закон может быть изменен огнем сердца. Потому можно советовать самости зажечься около огненного сердца.

[mika_il]

Главное, чтобы не совсем без него. А так-то хотелось бы говорить именно с Вами.

В таком случае то, что вы называете "индивидуальностью" на языке Учения есть самость. Тем более когда это, наровито подчеркнуто
. Когда я вновь потеряю себя, я перестану радоваться и вновь пущусь в поиски иных состояний.
И что же я называл(аю) "индивидуальностью"? :)
Извините , что так вышло, но ради примера. Как можно потерять, что тебе не принадлежит? Это скопище ошибок и удач, привычек и желаний, хотений и имя ему "легион", которое Кто-то сотворил.
Индивидуальность есть ваше творчество, пропускание П.Э. через то что имеем в необходимом для духовного развития направлении. А тут нужен Учитель.
Наверное. Наверное для пропускания ПЭ в необходимом для развития направлении нужен Учитель. Но при чём тут собственно "индивидуальность"? :)

[Amarilis]

Друзья, коллеги, господа... Это уже доходит до абсурда. Совершенно ясно дано понять, что Якоб Бёме был верующим мистиком и получал "откровения" от своего (личного) Бога... В результате чего он получал "откровения" от своего (личного) Бога и обладал способностью ясновидения? Почему Блаватская в ТД называет его "величайшим ясновидцем средних веков" (т.2 ч.2 отд.11F)?

[Said]

И что же я называл(аю) "индивидуальностью"?

Вы сами все понимаете , зачем дурочку валять?
mika_il : - ""Все верно. Когда я вновь потеряю себя, я перестану радоваться и вновь пущусь в поиски иных состояний. Но, надеюсь, что уже не в этой жизни, не в этом воплощении."


Иерархия, 342
"но самость должна пройти через многие воплощения".

[элис]

Дух времени говорит сам за себя.


К сожалению, мы слышим (от него) разное!
"в меру своего понимания и убеждений".Которые и ставят пределы глубине восприятия.

[Андрей Вл.]

Сойдёмся на том, что время всё расставит по своим местам.

Хорошо, давайте сойдёмся! :rolleyes:



Нет противоречий в источниках и такую точку зрения можно принять, потому как даже если у Беме и был "невоспитанный и нетренированный мозг", наличие этого факта не мешало ему быть "совершенным прирожденным Мистиком" и "великим оккультистом", потому как:...

Amarilis, дело ведь не в интеллекте, как таковом, а в самом Процессе (необходимости обучения)!
Среди учеников в классе есть более сильные умы, а есть более слабые, но они все учатся. Просто одни преуспевают быстрее, а другие медленнее! (подразумевая равную степень усердия). Я Вам серьёзно говорю, вся эта идея "дистанционного образования" наследие последних 100 лет и не далее. Я задавал этот вопрос Александру, могу повторить и для Вас.
Вам приходилось учиться практической дисциплине? (ремеслу, искусству и т.д.) Если приходилось, то Вы должны понимать, что есть более талантливые, а есть менее (для выбранной сферы деятельности), но учатся абсолютно все! Представьте любое ремесло (от красильни до кухни) или любое искусство (от кузнечного до художественного). Как можно обучиться этому иначе, как став учеником и обретя Учителя (который и есть Путь (особенно на начальном этапе)?!
Как же может быть иначе в Оккультизме ПРАКТИЧЕСКОМ? Не в Теоретическом (как миропонимании, философской концепции), а именно в Практическом?!
Да никак!
Я совершенно не отрицаю истинность видений Бёмэ! Одновременно с этим, постарайтесь понять, что имел ввиду М.Элиаде, когда писал (и далеко не только он):

неопределенность и расплывчатость в описании некоторых сходных опытов происходят, прежде всего, от недостатка философской культуры у их авторов. То, что представляют нам как «неописуемое» или недоступное пониманию, относится не только к содержанию опыта, но и к недостаточной философской подготовке рассказчика.
Можно сказать, что значение сверхъестественного света непосредственно задано в душе того, кто переживает этот опыт, — однако это значение проникает в сознание лишь будучи полностью включенным в ранее существовавшую там идеологию. Парадокс состоит в том, что значение света есть, в сущности, личное открытие — но, с другой стороны, каждый открывает то, что способен открыть в силу своей духовной и культурной подготовленности.
М.Элиаде "Опыты мистического света".


Обучение - это "духовная подготовка". Не знаешь языка (санскрита и сензара), не знаешь Доктрины и её базовых постулатов, нет практических навыков ... что можно (без всего этого) сообщить миру? А вот что в голове (какая концепция) существует, то и будет донесено и в соответствующую словесную форму облечено, хоть тебе "СуперМахатма" Учение давать будет!
Больше всего удивляет, что ни Вы и никто другой не можете привести примеры, где Махатмы (Сами или устами Е.П.Б.) говорят о такой, пусть даже и чисто гипотетической возможности! (не учиться совсем, а воспользоваться "одними только накоплениями чаши")
Все Великие Учителя, такие как Будда, Пифагор, Платон или Иисус "в своих последних жизнях" учились, несмотря на все свои архивеликие накопления. Все "пошли ногами и слушали ушами", а их ведь наверняка тоже Нирманакайи "направляли и опекали"? Почему должно быть сделано исключение для Я.Бёмэ или любого другого?


Друзья, коллеги, господа... Это уже доходит до абсурда. Совершенно ясно дано понять, что Якоб Бёме был верующим мистиком и получал "откровения" от своего (личного) Бога. Вы же пытаетесь выставить его практическим оккультистом под руководством незримых Гениев (Нирманакайев, Братьев). Самое главное (для меня это главное), что вот он (Бёме) искренне и чисто веровал в Бога и был успешен, а вы веруете в свои представления, но с таким ли результатом? :)

Михаил, как Вам должно быть ясно, в обсуждение "вокруг Я.Бёмэ" важен только сам Прецедент(для моих визави)!
Важно утвердить своё понимание и настаивать на нём несмотря ни на что, т.к. это позволяет "размножить" его опыт на последующие поколения!
Если Я.Бёмэ был "направляем и охраняем Нирманакайями" и как следствие (а именно такой вывод делают мои собеседники!) стал "Великим Оккультистом", то и Е.И.Р. могла быть также направляема и охраняема Нирманакайями и стать Великой Йогиней.
Ведь так "понятно" всё:
"Каждая эволюция выдвигает новые формы. Считаю опыт Урусвати самым опасным и самым нужным.
- Но я ничего не делала!
Дала целую новую форму йоги.
- Но где же мои достижения, я не ощущаю их?
Хотя одна крупица Фохата дает новое сознание красоты Космоса. Разложение серебряного луча Братства на многоцветные искры не менее прекрасно. Наш луч искусственный, тогда как Фохат есть малоуловимая основная энергия.
- Но последствий, кроме ожогов, я не ощущаю.
Дает остроту сознания.
- Но мысли мои по-прежнему лишены творчества и часто хаотичны.
Нет."
или, к примеру, объявить Б.Абрамова "находящемся на Пути Архата". Когда он смог вступить на этот Путь? (от анагамина к Архату). Почему именно Архата (тхеравадинского святого, который стремиться к Нирване), а не Бодхисаттвы Махаяны? (что более логично). А вот он "путь до анагамина" проделал в прошлых жизнях и "усё тут", ему так "Владыка Сказал".

Ну, а дальше больше! Если "наши Первопроходцы" смогли "таким макаром дойти", то "может и мы, грешные, также сможем"?!
(это всё понятно и не вызывает удивления)



"в меру своего понимания и убеждений".Которые и ставят пределы глубине восприятия.
Несомненно, как и у любого(-ой) другого(-ой).

[Андрей Вл.]

Какое же место, по-Вашему, в "иерархии источников" занимает словарь к книге "Ключ к теософии" в переводе Хейдока?

В данном случае, это не имеет никакого значения!
Важно то, что "Ключ к Теософии", как и "словарь"(к ней) - это самая последняя (по времени создания) книга вышедшая из под пера Е.П.Б. Куда делось её понимание "его (Бёмэ) уровня" после написания "ТД"? Ведь "ТД" предшествовала "Ключ(-у)..."? Следовательно, если она "прозрела", то почему снова "ослепла"?

[mika_il]

Михаил, как Вам должно быть ясно, в обсуждение "вокруг Я.Бёмэ" важен только сам Прецедент(для моих визави)!
Важно утвердить своё понимание и настаивать на нём несмотря ни на что, т.к. это позволяет "размножить" его опыт на последующие поколения!
Да, понимаю. Прецедент несомненно важен. Только сам прецедент, на мой взгляд, заключается в факте действия общих законов, но вовсе не в способе их объяснения. Мне кажется не столько непосредственно опыт, сколько его конкретная форма составляет ценность для Ваших собеседников. :)

[mika_il]

И что же я называл(аю) "индивидуальностью"?

Вы сами все понимаете , зачем дурочку валять?
mika_il : - ""Все верно. Когда я вновь потеряю себя, я перестану радоваться и вновь пущусь в поиски иных состояний. Но, надеюсь, что уже не в этой жизни, не в этом воплощении."


Иерархия, 342
"но самость должна пройти через многие воплощения".

А обещали разобраться с "индивидуальностью". :)

Спрошу-ка я. То есть Вы не принимаете понимания индивидуальности как тождественного (неизменного более) самому себе состояния? "Самость должна пройти через многие воплощения" и что дальше? Она (самость) должна исчезнуть, раствориться? Или чем-то стать в итоге? Ваше Учение о развитии и эволюции или о чём? Понятие "Высшей Самости" Вам встречалось?

[Said]

А обещали разобраться с "индивидуальностью". Спрошу-ка я. То есть Вы не принимаете понимания индивидуальности как тождественного (неизменного более) самому себе состояния? "Самость должна пройти через многие воплощения" и что дальше? Она (самость) должна исчезнуть, раствориться? Или чем-то стать в итоге? Ваше Учение о развитии и эволюции или о чём? Понятие "Высшей Самости" Вам встречалось? __________________

А если самому разбираться в возникающих вопросах? Ни вы ко мне в ученики, ни я вам, кем либо, не навязывался. Выносите свой базис, будем посмотреть...

1953 г. 075. (Фев. 12). Зерно духа облекается в Тело Света. Тело Света, или Огненное тело, есть оболочка Индивидуальности, стоящая над тремя и поверх трех временных. Каждая из трех сбрасывается и заменяется новой с каждым новым воплощением. Несменяемо Тело Огненное, но и оно растет, и различны степени его эволюции. Одежды Света так же могут утончаться и разрежаться, но процесс – поверх тех сфер, где всё меняет свои формы, заменяя старые новыми. Можно увидеть сброшенное его носителем физическое, тонкое и даже ментальное тело, или оболочку, но нельзя увидеть сброшенным Тело Огненное, ибо оно является модификацией зерна духа и самим зерном. Подобно тому, как во вращающемся колесе есть центр неподвижности, вокруг которого происходит вращение, или движение, так и в центре зерна духа есть нечто, стоящее вне эволюционной спирали Огненного Тела и являющееся как бы его центром, или стержнем, неподвижным, неизменяемым, идущим от начала до конца снизу вверх или сверху вниз, а потом снизу вверх, как неподвижный стержень сперва нисходящей, а потом восходящей спирали. Центр упора, или центр неподвижности огненной, Высшее и Высочайшее, что есть во Вселенной и в человеке, непостижимый в сокровенности своей, есть то, что может быть выражено одним словом – Тайна. И к слиянию с этим центром всего идёт дух человеческий. Из нее исшёл и в неё возвращается, и в ней, в этой Высочайшей точке Вселенной, сосредоточен весь потенциал Беспредельности со всеми возможностями бесконечно развертывающейся Космической жизни. Молчаливый Свидетель в тебе – носитель Космической Тайны. Он Видит и Запечатлевает, оставаясь Безмолвным Рекордером жизненной фильмы. И что бы ни происходило вокруг, в каких бы оболочках, или телах, или даже в самом зерне духа ни происходило движение, Он только Рекордирует, оставаясь Безмолвным Свидетелем, не затрагиваемым ничем. Ни великий, ни малый поток жизни, ни вечный, ни временный, текущий в мирах, не захватывает его. Он всегда в стороне, всегда не затронут – бесстрастный, молчащий, вечный, над всем, что было, есть и будет. Всевидящее Око Вселенной – это то, чем станет Он, когда твое высшее «Я» погрузится в Тайну и сольется с Ней и когда сын наследует Отцу. Ступени приближения к Тайне – так Назовем Путь восхождения. Величественная пирамида Космической жизни завершается одной точкой, и в этой точке всё. Всё сливается в одном.

Проходя жизнь, можно помнить, что в любой момент, в любых условиях, в самых трудных, напряженнейших или безвыходных, мы всегда можем обратиться к Нему, Молчаливо пребывающему внутри и Смотрящему, и у Него и в Нем ощутить тот мир, который превыше человеческого разумения, ибо являет собою аспект Вечного Мира. Наша философия – философия жизни; нет отвлеченного знания: всё в жизни и всё для жизни. Безмолвный Рекордер-это сокровеннейшая сущность тебя, в тебе ныне уявляющая лик свой, в Нем, Молчаливом Свидетеле, который в тебе и который вне тебя и преходящего в тебе, но который и есть ты. Вот ты когда-то уже жил на Земле, и много, много раз. Вот ты в одном из своих воплощений давних, далеких: живешь, радуешься и страдаешь, живешь в физическом теле, владеешь вещами -словом, человек на Земле. И где все это сейчас? Всё кануло в Вечность, как канет и то, что сейчас вокруг тебя. Но Он, безмолвный Свидетель, всё Помнит и всё Знает, и бесконечно длинен свиток Его памяти, и вне постижения земного ума. В Нем и у Него жизнь, но не в оболочках. Ширится, и растет, и богатеет в светоносности своей зерно духа, но Он, Молчащий, в центре его, в центре зерна духа, рост зерна Рекордирует, ибо находится над. Хранителю Тайны ты можешь доверить серебряную нить жизни. Он Сохранит верно. Можно уничтожить все, до планеты и системы включительно, но не Его, ибо вечен и нерушим Он, Тайну хранящий, всегда был, всегда есть, всегда будет Semper idem/1/ рекордирующим поток космической жизни в той форме, или в этой форме, или во всех формах, слитых вместе. Свойства и способности огненного сознания есть лишь прообраз Его всеобъемлемости и всезнания. К постижению Его ведут ступени знания. Чем выше ступень, тем больше, шире и необъятнее горизонт. Его обитель – Царство бесконечного Света. Его, безмолвно в тебе пребывающего, утверди.

А обещали разобраться с
Это, типа, на понт. Не выдумывайте мой Учитель учил не расставлять самому себе капканы.

Ваше Учение ?

Понятие "Высшей Самости" Вам встречалось?

Черный маг.

То есть Вы не принимаете понимания индивидуальности как тождественного (неизменного более) самому себе состояния?

/1/ Semper idem (англ.) – Всегда тот же, тем же.

[Владимир Чернявский]

Какое же место, по-Вашему, в "иерархии источников" занимает словарь к книге "Ключ к теософии" в переводе Хейдока?

В данном случае, это не имеет никакого значения!
Важно то, что "Ключ к Теософии", как и "словарь"(к ней) - это самая последняя (по времени создания) книга вышедшая из под пера Е.П.Б. Куда делось её понимание "его (Бёмэ) уровня" после написания "ТД"? Ведь "ТД" предшествовала "Ключ(-у)..."? Следовательно, если она "прозрела", то почему снова "ослепла"?
Хоть Вы и предпочли ответить на кусочек моего поста, вырезав все остальное, но все равно еще раз - может быть Ваше недоумение текстами ЕПБ в простом избирательном цитировании?

[Amarilis]

Нет противоречий в источниках и такую точку зрения можно принять, потому как даже если у Беме и был "невоспитанный и нетренированный мозг", наличие этого факта не мешало ему быть "совершенным прирожденным Мистиком" и "великим оккультистом", потому как:... Больше всего удивляет, что ни Вы и никто другой не можете привести примеры, где Махатмы (Сами или устами Е.П.Б.) говорят о такой, пусть даже и чисто гипотетической возможности! (не учиться совсем, а воспользоваться "одними только накоплениями чаши")...Пожалуйста:
"Вопрос 1. Несколько человек пятого круга уже стали появляться на Земле. Чем они отличаются от людей четвертого круга в седьмом земном воплощении? Я полагаю, что они в первом воплощении пятого круга, и что громадный прогресс будет достигнут, когда люди пятого круга дойдут до своего седьмого воплощения.
Ответ. Прирожденные провидцы и ясновидящие типа миссис А. Кингсфорд и мистера Мэйтленда; великие Адепты какой-либо ни было страны; гении искусства, политики или религиозных реформ. Больших физических различий пока что нет: слишком рано – они придут позднее..."
\Письмо 61. К.Х. - Синнетту. 1882 г.\
Все Великие Учителя, такие как Будда, Пифагор, Платон или Иисус "в своих последних жизнях" учились, несмотря на все свои архивеликие накопления. Все "пошли ногами и слушали ушами", а их ведь наверняка тоже Нирманакайи "направляли и опекали"? Почему должно быть сделано исключение для Я.Бёмэ или любого другого? Почему Вы думаете, что Рерихи не проделали то же самое? Что Вам известно о их личной жизни на Алтае и в предгорьях Гималаев?
"Гималайские Махатмы живут в полном уединении и допускают в свою Твердыню одного, много двух, кандидатов в столетие. Конечно, бывают исключения. Но Они посылают своих учеников и младших собратьев воплощаться на Землю с определенной миссией и следят и руководят ими с самого детства. Оккультная связь, установленная многими тысячелетиями, делает духовный контакт легким, и скорейшее открытие центров и трансмутация их огнем, дающая огненный провод яснослышания и ясновидения, становятся возможными... Иногда Махатмы призывают к себе собратьев на некоторый срок в один из своих Ашрамов и подготавливают их организм для сокровенных восприятий тонких энергий и передают им инструкции. Так было с Е.П.Блаватской, которая провела три года в их Ашраме перед принесением миру «Тайной Доктрины»..."
\Из писем Е.И.Рерих.\
Я ничего не думаю, а опираюсь на общедоступные источники, как и Вы! Нигде не сказано (в том числе и самой Е.И.), что она проходила такое обучение, а "за день-два" тут не управишься! Для этого обязательно (sic!) надо придти "в ашрам к Учителю" и почему именно пояснено (в "ПМ") неоднократно!...Если Вы не встретили об этом информации, почему Вы думаете, что подобного обучения не было?

[mika_il]

Ваше Учение ?
Да. Пока получается что так.

Понятие "Высшей Самости" Вам встречалось?

Черный маг.
:) Будет желание, на досуге, поищите откуда цитата. Там есть несколько абзацев, которые возможно позволят понять меня правильно. -
Мы же отваживаемся утверждать, что «Огонь» или Самость есть истинная «Высшая Самость», «связанная», то есть, «единая с Брамою, единым Божеством». «Самость» больше не отделяет себя от Вселенского Духа.

[Said]

Ваше Учение ?
Да. Пока получается что так.

Понятие "Высшей Самости" Вам встречалось?

Черный маг.
:) Будет желание, на досуге, поищите откуда цитата. Там есть несколько абзацев, которые возможно позволят понять меня правильно. -
Мы же отваживаемся утверждать, что «Огонь» или Самость есть истинная «Высшая Самость», «связанная», то есть, «единая с Брамою, единым Божеством». «Самость» больше не отделяет себя от Вселенского Духа.

Упанишады решили по-цитировать, только вы еще человек .

Опуститесь пониже и :

"Самость, тщеславие и самомнение, приютившиеся в высших принципах, гораздо более опасны, чем те же дефекты, ютящиеся только в низшей физической природе человека. Они суть те буруны, о которые ученичество в своей испытательной стадии определенно разобьется на куски, если намеревающийся стать учеником не будет носить с собою белый щит полного доверия и веры в тех, кого он готов искать по горам и полям, чтобы они повели его к свету знания. Мир двигается и живет под тенью смертоносного ядовитого дерева зла; все же капающий из него яд опасен и может действовать только на тех, чья высшая и средняя натуры настолько же восприимчивы к заразе, сколько и их низшая натура. Ядовитое семя этого дерева может прорастать только в хорошо подготовленной, восприимчивой почве."
Письмо 128. К.Х. - Синнетту. Лето 1884 г. "Письма Махатм"

[mika_il]

Упанишады решили по-цитировать, только вы еще человек .
:) Я разве представлялся "уже не человеком"? Вы всё время мне что-то приписываете. А Упанишады... Они и написаны человеками и для человеков. Может и я соберусь написать свою... :)

[Said]

Я разве представлялся "уже не человеком"? Вы всё время мне что-то приписываете.

Только то, что вы о себе "высветили".

что «Огонь» или Самость есть истинная «Высшая Самость», «связанная», то есть, «единая с Брамою, единым Божеством». «Самость» больше не отделяет себя от Вселенского Духа.

Они написаны человеком, переведены человеком, который, в этой градации мало понимал.

[mika_il]

что «Огонь» или Самость есть истинная «Высшая Самость», «связанная», то есть, «единая с Брамою, единым Божеством». «Самость» больше не отделяет себя от Вселенского Духа.

Они написаны человеком, переведены человеком, который, в этой градации мало понимал.

:)
Так все вышесказанное весьма ясно, и каждый теософ, даже самый несведущий, конечно, поймет эту аллегорию.

[элис]

"в меру своего понимания и убеждений".Которые и ставят пределы глубине восприятия.
Несомненно, как и у любого(-ой) другого(-ой).
:-) Именно потому и не стоит обобщать(весьма, при этом, сдобривая сарказмом) свои пределы на любого(ой) другого(ой). .
.Все возможно(с)

[Said]

mika_il, так в чем же дело стало?

[Андрей Вл.]

Мне кажется не столько непосредственно опыт, сколько его конкретная форма составляет ценность для Ваших собеседников. :)

Она! Она самая. :rolleyes:




1. Пожалуйста: ...

2. Почему Вы думаете, что Рерихи не проделали то же самое? Что Вам известно о их личной жизни на Алтае и в предгорьях Гималаев?
Если Вы не встретили об этом информации, почему Вы думаете, что подобного обучения не было?

Amarilis, спасибо, но ... мимо! :roll:
Какая связь есть между людьми "типа миссис А. Кингсфорд и мистера Мэйтленда; великие Адепты какой-либо ни было страны; гении искусства, политики или религиозных реформ" и

...ни Вы и никто другой не можете привести примеры, где Махатмы (Сами или устами Е.П.Б.) говорят о такой, пусть даже и чисто гипотетической возможности! (не учиться совсем, а воспользоваться "одними только накоплениями чаши")

Вы серьезно полагаете, что "Кингсфорд, Мэйтленда; гении искусства, политики или религиозных реформ" НЕ нуждаются в обучении? Остаётся только "развести руками".

Amarilis, мне известно о жизни Рерихов "на Алтае и в предгорьях Гималаев" ровно столько, сколько известно и всем остальным! Если Вы берёте период с 26 по 36г. (хорошо, пусть по 1938г.), то он хорошо известен и прослеживается не только по свидетельствам ближайших сотрудников Рерихов и их самих, но и по датам писем Е.И. и Н.К.. Никакого обучения в указанный период точно не происходило если не считать, что оно "уложилось в пару - тройку недель", а этого явно НЕ достаточно "от слова совсем".

Ну, если я не встретил, Вы не встретили, как впрочем и все остальные, то почему я должен предполагать что оно было?! Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.

"Их метод – это синтетический метод обучения: сперва даются самые общие очертания, затем некое интуитивное видение метода работы, после того перед взором появляются главные принципы и понятия, и в конце концов начинается раскрытие небольших деталей." Е.П.Б "Знание приходит в видениях"
"Писательница настоящего знала все, что «обнародовано» в «Эзотерическом Буддизме» и гораздо больше, многие годы раньше, чем это стало ее долгом передать малую часть Тайной Доктрины двум европейцам, одним из которых был автор «Эзотерического Буддизма»; ... Кроме того, значительная часть философии, изложенной Синнеттом, была преподана в Америке даже до опубликования «Разоблаченной Изиды», двум европейцам и моему коллеге, полковнику Г. С. Олькотту. Из Трех Учителей, которых имел Г. С. Олькотт, первый был венгерский Посвященный, второй Египтянин, третий Индус. По особому разрешению полковник Олькотт различными способами передал некоторые учения." Е.П.Б. "Тайная Доктрина" т.1 Введение
"Господину Синнетту было четко сказано в письмах, получаемых им от одного Гуру, что истинная эзотерическая Доктрина, выдаваемая лишь ученикам Внутреннего Круга, которые связаны клятвой, не может быть ему преподана." Е.П.Б. "Инструкции для учеников внутренней группы".
Мне кажется, что вполне ясно, что подразумевается под "преподана" и что вкладывается в слово "обучение", прежде чем человек сможет получать своё "знание в видениях".
Сначала нужно учиться, чтобы потом можно было (таким посредством (ясновидением и яснослышанием)( Научиться.

[Андрей Вл.]

Хоть Вы и предпочли ответить на кусочек моего поста, вырезав все остальное, но все равно еще раз - может быть Ваше недоумение текстами ЕПБ в простом избирательном цитировании?

Владимир, ну почему же?! Я не являюсь последователем Бёмэ (ну, если только в том смысле "последователь", что я радостно приветствую каждое утверждение Истины!(в меру понимания своего, разумеется)). Мне, по большому счёту, всё-равно как и что у него происходило и каким образом его Направляли.
Так же мне прекрасно ясна Ваша позиция и Вы отстаиваете воззрения, которые Вам кажутся верными и ... поступаете совершенно правильно! =D|
В данном вопросе я опираюсь исключительно на труды Е.П.Б. и Вы сами можете сопоставить написанное и даты!

"Нашему уважаемому брату, м-ру Alphonse Cahagnet, сейчас 73 года, и он один из первых спиритистов Франции, как это хорошо известно ныне всем. Со времен своей юности он был известен как провидец и философ. По существу, он является Якобом Бёме Франции... Подобно этому теософу из Силезии, его раннее образование было весьма недостаточным... Как в Бёме, так и в нем есть в высшей степени созерцательный ум, те же самые редкие силы интуиции и такое же исключительное богатство воображения...
Единственная существенная разница между ними, – хотя это и несомненное усовершенствование современной мистики, – полное отсутствие в м-ре Cahagnet чего-либо подобного претензии на божественное вдохновение свыше. Если Бёме завершил свой слишком короткий путь (он умер, едва ли достигнув сорока лет) в полной уверенности, что находится в прямой связи и непосредственном общении с божественной силой, французский провидец утверждает лишь то, что он способен воспринимать вещи духовно...
... – труды м-ра Cathagnet, от «Небесного телеграфа» до рассматриваемой работы, являются абсолютно оригинальными. В нем нет ничего от грубого, эмоционального и образного языка немецкого теософа, но, поразительный и смелый, – какими являются и полеты его воображения в туманные регионы умозрительной науки, – его язык всегда спокоен, точен и понятен. Короче говоря, наш почтенный брат в той же мере дитя и продукт своего века, каким был и Бёме в средние века."
Е.П.Б. "Еще один знаменитый член" (декабрь 1880г.)

"«Ч.К.М.» очень сильно ошибается, считая Бёме авторитетом и полностью принимая его непродуманную классификацию душ, в которой «усовершенствованный дух» отнесен к «третьему классу».
Вопрос об авторитетности Бёме – вопрос личного мнения, полностью зависящего от убежденности его обожателей. Принимая во внимание ошибки «Ч.К.М.», мы легко продемонстрируем, что классификация Бёме и его определение «усовершенствованный дух» являются совершенно неметафизическими, а потому нелогичными с оккультной точки зрения. Если бы герлитский провидец сказал вместо этого «душа», то вероятность согласования его различных учений была бы больше."
Блаватская Е.П. "Настоятельная необходимость составления словаря по метафизике и спиритуализму". «The Theosophist», vol. Ill, April, 1882

"Он был совершенным прирожденным Мистиком, и, несомненно, очень редкого склада, одной из тех тонких натур, материальная оболочка которых никоим образом не препятствует прямому - хотя бы только случайному - взаимодействию между умственным и духовным Эго. Именно это Эго Якоб Беме, подобно столь многим другим необученным мистикам, ошибочно принял за Бога; "Человек должен сознавать", он пишет, "что его знания не есть его собственные, но от Бога, который проявляет Идеи Мудрости в Душе Человека, в той мере, как он пожелает". Если бы этот великий теософ изучал Восточный Оккультизм, он высказался бы по-другому."
Блаватская Е.П. - "Ключ к теософии" (словарь) 1890г.

Как Вы видите никаких изменений взглядов за 10 лет

На мой же взгляд, речь идет об эволюции взглядов Елены Петровны, о развитии ее понимания во времени.
и именно поэтому я считаю, что

Он действительно был природным ясновидцем, с чистым, но "не воспитанным и не тренированным мозгом", но при всём этом (исходя из своего философского понимания и возможностей) он высказывал прозрения, который могут поставить его в один ряд вместе с другими "великими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ Оккультистами" и вполне вероятно, что он привлёк внимание и поддержку "Нирманакайев".

[Amarilis]

... мне известно о жизни Рерихов "на Алтае и в предгорьях Гималаев" ровно столько, сколько известно и всем остальным! Если Вы берёте период с 26 по 36г. (хорошо, пусть по 1938г.), то он хорошо известен и прослеживается не только по свидетельствам ближайших сотрудников Рерихов и их самих, но и по датам писем Е.И. и Н.К.. Никакого обучения в указанный период точно не происходило если не считать, что оно "уложилось в пару - тройку недель", а этого явно НЕ достаточно "от слова совсем".
Ну, если я не встретил, Вы не встретили, как впрочем и все остальные, то почему я должен предполагать что оно было?! Андрей Вл., что Вам известно о жизни Е.П.Блаватской в ашраме Учителя из ее же источников?Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.
В ЖЭ кроме этических наставлений не преподаны ключевые вопросы Доктрины души и тела, жизни и смерти?

[Djay]

"в меру своего понимания и убеждений".Которые и ставят пределы глубине восприятия.
Несомненно, как и у любого(-ой) другого(-ой).
:-) Именно потому и не стоит обобщать(весьма, при этом, сдобривая сарказмом) свои пределы на любого(ой) другого(ой). .
.Все возможно(с)
В рамках законов Природы (что касается, в особенности, духовного содержания). :cool:

[Владимир Чернявский]

Хоть Вы и предпочли ответить на кусочек моего поста, вырезав все остальное, но все равно еще раз - может быть Ваше недоумение текстами ЕПБ в простом избирательном цитировании?

Владимир, ну почему же?! Я не являюсь последователем Бёмэ (ну, если только в том смысле "последователь", что я радостно приветствую каждое утверждение Истины!(в меру понимания своего, разумеется)). Мне, по большому счёту, всё-равно как и что у него происходило и каким образом его Направляли.
Так же мне прекрасно ясна Ваша позиция и Вы отстаиваете воззрения, которые Вам кажутся верными и ... поступаете совершенно правильно! =D|
В данном вопросе я опираюсь исключительно на труды Е.П.Б. и Вы сами можете сопоставить написанное и даты!


И снова в Вашу подборку загадочным образом не попала Тайная Доктрина и Ключ к Теософии снова процитирован в неверном переводе. ;)

[элис]

"в меру своего понимания и убеждений".Которые и ставят пределы глубине восприятия.
Несомненно, как и у любого(-ой) другого(-ой).
:-) Именно потому и не стоит обобщать(весьма, при этом, сдобривая сарказмом) свои пределы на любого(ой) другого(ой). .
.Все возможно(с)
В рамках законов Природы (что касается, в особенности, духовного содержания). :cool:
Несомненно. Именно ментал ( проводник четвертого принципа) и ставит пределы осознанию своего же организма. Тогда как организм(микрокосм) ему вовсе не подчиняется. Нужна соответствующая пластика ментала. Ментал (проводник четвертого принципа, носителя конкретного ума))-он ведь тоже имеет свои подпринципы. То есть. говоря о том, что седьмой принцип должен соединиться с пятым в шестом, мы должны понимать, что качественно проводники этих принципов у каждого по подпринципам разные.Некоторые используют для обозначения этого состояния индексы. И схватывать глубину(тонкость)течения жизненных процессов в своем же организме каждый будет по-разному, хотя закон один для всех. А если увидит у себя, то увидит и у другого.
Это вопрос не споров, а гармонизации. И прежде всего энергий всех принципов в самом себе. Эта "огранка" возможна только в самой гуще жизни,поскольку требует соответствующих напряжений. Сами обстоятельства -лишь символы таковых. Не стоит забывать, что теософия есть синтез науки(а,значит, и состояния общественного сознания), философии и религии. А не только философия.

[Djay]

"в меру своего понимания и убеждений".Которые и ставят пределы глубине восприятия.
Несомненно, как и у любого(-ой) другого(-ой).
:-) Именно потому и не стоит обобщать(весьма, при этом, сдобривая сарказмом) свои пределы на любого(ой) другого(ой). .
.Все возможно(с)
В рамках законов Природы (что касается, в особенности, духовного содержания). :cool:
Несомненно. Именно ментал ( проводник четвертого принципа) и ставит пределы осознанию своего же организма. Тогда как организм(микрокосм) ему вовсе не подчиняется. Нужна соответствующая пластика ментала. Ментал (проводник четвертого принципа, носителя конкретного ума))-он ведь тоже имеет свои подпринципы. То есть. говоря о том, что седьмой принцип должен соединиться с пятым в шестом, мы должны понимать, что качественно проводники этих принципов у каждого по подпринципам разные.Некоторые используют для обозначения этого состояния индексы. И схватывать глубину(тонкость)течения жизненных процессов в своем же организме каждый будет по-разному, хотя закон один для всех. А если увидит у себя, то увидит и у другого.
Это вопрос не споров, а гармонизации. И прежде всего энергий всех принципов в самом себе. Эта "огранка" возможна только в самой гуще жизни,поскольку требует соответствующих напряжений. Сами обстоятельства -лишь символы таковых. Не стоит забывать, что теософия есть синтез науки(а,значит, и состояния общественного сознания), философии и религии. А не только философия.
Спасибо Элис, за расширенный ответ! Но я придерживаюсь того мнения, что наука (о которой идет речь в известном изречении) более имеет отношение к метафизике, чем к наукам в традиционном понимании. Последние (в том качестве, в котором в данное время представлены) очень мало могут быть синтезированы не то что с религией, но даже и с философией. ;-) Как раз исключительно ментальные изыскания, в голом виде. А уж общественное сознание... :???:

[Андрей Вл.]

Андрей Вл., что Вам известно о жизни Е.П.Блаватской в ашраме Учителя из ее же источников?

В ЖЭ кроме этических наставлений не преподаны ключевые вопросы Доктрины души и тела, жизни и смерти?


Ничего (почти совсем)! Кроме отдельных упоминаний и воспоминаний (письмо А.П.Синнетту от 6 января 1886) ничего не написано. Это не такие вещи, которые могут быть описаны детально!

Что касается Доктрины (в УЖЭ), то космогония - из "ТД" и "ПМ"; антропогенезис - (теософский) от Е.П.Б: теория циклов, человеческие Принципы, карма и перевоплощение - Теософские.
Доктрина о посмертном существовании серьёзно разнится (относительно периода предшествующего Девачану)
Следовательно, поскольку УЖЭ не излагает (какую-либо) Доктрину последовательно и поэтапно, то бесполезно искать в нём "преподанное"! Разбросанные (по книгам "УАЙ") параграфы касаются вопросов "души и тела, жизни и смерти", но не представляют из себя то, что может быть поименовано, как "Доктрина". Зачем создавать новую доктрину, если Е.И. полностью принимала доктрину данную посредством Е.П.Б.?
Ничего нового, кроме "полётов и уходов" УАЙ не содержит.

[Андрей Вл.]

И снова в Вашу подборку загадочным образом не попала Тайная Доктрина и Ключ к Теософии снова процитирован в неверном переводе. ;)

Ну, включите, если хотите! ;)

Я повторюсь, я не заинтересован иметь "специальное мнение"! Был Бёмэ "великим оккультистом" или "необученным мистиком" для меня (лично) ничего не меняет! Мне не нужен "Бёмэ и форма его опыта", как "пазл" в картине миропонимания или звено в цепи рассуждений и предположений!
Таким образом, мне (лично) более логичной кажется "вот такая" трактовка образа Бёмэ у Е.П.Б. Вот и всё!

[Владимир Чернявский]

Таким образом, мне (лично) более логичной кажется "вот такая" трактовка образа Бёмэ у Е.П.Б. Вот и всё!
Вот с таким подходом, когда каждый говорит о своем понимании, а не от лица самой ЕПБ (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=629064&postcount=3007), я вполне согласен.

[элис]

"в меру своего понимания и убеждений".Которые и ставят пределы глубине восприятия.
Несомненно, как и у любого(-ой) другого(-ой).
:-) Именно потому и не стоит обобщать(весьма, при этом, сдобривая сарказмом) свои пределы на любого(ой) другого(ой). .
.Все возможно(с)
В рамках законов Природы (что касается, в особенности, духовного содержания). :cool:
Несомненно. Именно ментал ( проводник четвертого принципа) и ставит пределы осознанию своего же организма. Тогда как организм(микрокосм) ему вовсе не подчиняется. Нужна соответствующая пластика ментала. Ментал (проводник четвертого принципа, носителя конкретного ума))-он ведь тоже имеет свои подпринципы. То есть. говоря о том, что седьмой принцип должен соединиться с пятым в шестом, мы должны понимать, что качественно проводники этих принципов у каждого по подпринципам разные.Некоторые используют для обозначения этого состояния индексы. И схватывать глубину(тонкость)течения жизненных процессов в своем же организме каждый будет по-разному, хотя закон один для всех. А если увидит у себя, то увидит и у другого.
Это вопрос не споров, а гармонизации. И прежде всего энергий всех принципов в самом себе. Эта "огранка" возможна только в самой гуще жизни,поскольку требует соответствующих напряжений. Сами обстоятельства -лишь символы таковых. Не стоит забывать, что теософия есть синтез науки(а,значит, и состояния общественного сознания), философии и религии. А не только философия.
Спасибо Элис, за расширенный ответ! Но я придерживаюсь того мнения, что наука (о которой идет речь в известном изречении) более имеет отношение к метафизике, чем к наукам в традиционном понимании. Последние (в том качестве, в котором в данное время представлены) очень мало могут быть синтезированы не то что с религией, но даже и с философией. ;-) Как раз исключительно ментальные изыскания, в голом виде. А уж общественное сознание... :???:
О том и речь,Djay, что теософия не основывается на мнениях.А на сущностях. Сущность человека Мудрость и Разум. В их Высшем смысле. Аналогичны и отношения физики и метафизики. Наука, она ведь также имеет отношение и к Культуре в широком понимании Культуры-Культуры сознания. И Человек в этом и являет синтезирующую роль. Потому и теософия, и Живая Этика-они направлены к ищущим умам истинных ученых, которые и представляют тех "стучащихся", которым "открывают".

[Djay]

О том и речь,Djay, что теософия не основывается на мнениях.А на сущностях. Сущность человека Мудрость и Разум. В их Высшем смысле. Аналогичны и отношения физики и метафизики. Наука, она ведь также имеет отношение и к Культуре в широком понимании Культуры-Культуры сознания. И Человек в этом и являет синтезирующую роль. Потому и теософия, и Живая Этика-они направлены к ищущим умам истинных ученых, которые и представляют тех "стучащихся", которым "открывают".
Элис, Вы, в данном случае ошибаетесь. И я могу подтвердить свое мнение, касающиеся того, о какой науке идет речь в теософском девизе. "Письма Махатм" для Вас, надеюсь, достаточно авторитетны? :)
Глубоко уважаемый сэр и брат,
Мы не будем понимать друг друга в нашей корреспонденции до тех пор, пока не будет совершенно ясно, что оккультная наука имеет свои методы изысканий, такие же точные и деспотичные, как и методы ее антитезы – физической науки. Если последняя имеет свои правила, точно так же имеет их и первая. И тот, кто захочет перейти пределы невидимого мира, не может предписать, как он сделает это, так же, как и путешественник, старающийся проникнуть во внутренние, подземные убежища благословенной Лхасы, не может указать путь своему проводнику. Тайны никогда не были и никогда не могут быть сделаны доступными для обычных толп, по крайней мере, до того желанного дня, когда наша религиозная философия станет общей, мировой. Во все времена едва исчисляемое меньшинство людей обладало тайнами природы, хотя множество было свидетелями практических очевидностей возможности этого обладания. Адепт есть редкий цветок целого поколения исследователей, и, чтобы сделаться им, необходимо повиноваться внутреннему побуждению своей души независимо от осторожных соображений светской науки и здравомыслия.

[элис]

О том и речь,Djay, что теософия не основывается на мнениях.А на сущностях. Сущность человека Мудрость и Разум. В их Высшем смысле. Аналогичны и отношения физики и метафизики. Наука, она ведь также имеет отношение и к Культуре в широком понимании Культуры-Культуры сознания. И Человек в этом и являет синтезирующую роль. Потому и теософия, и Живая Этика-они направлены к ищущим умам истинных ученых, которые и представляют тех "стучащихся", которым "открывают".
Элис, Вы, в данном случае ошибаетесь. И я могу подтвердить свое мнение, касающиеся того, о какой науке идет речь в теософском девизе. "Письма Махатм" для Вас, надеюсь, достаточно авторитетны? :)
Глубоко уважаемый сэр и брат,
Мы не будем понимать друг друга в нашей корреспонденции до тех пор, пока не будет совершенно ясно, что оккультная наука имеет свои методы изысканий, такие же точные и деспотичные, как и методы ее антитезы – физической науки. Если последняя имеет свои правила, точно так же имеет их и первая. И тот, кто захочет перейти пределы невидимого мира, не может предписать, как он сделает это, так же, как и путешественник, старающийся проникнуть во внутренние, подземные убежища благословенной Лхасы, не может указать путь своему проводнику. Тайны никогда не были и никогда не могут быть сделаны доступными для обычных толп, по крайней мере, до того желанного дня, когда наша религиозная философия станет общей, мировой. Во все времена едва исчисляемое меньшинство людей обладало тайнами природы, хотя множество было свидетелями практических очевидностей возможности этого обладания. Адепт есть редкий цветок целого поколения исследователей, и, чтобы сделаться им, необходимо повиноваться внутреннему побуждению своей души независимо от осторожных соображений светской науки и здравомыслия.
Думаю, Вы только подтвердили. :-)

[Речник]

Ничего нового, кроме "полётов и уходов" УАЙ не содержит.
Вот так и просятся вослед этому заключению слова : "По моему скромному разумению".

[mika_il]

Ничего нового, кроме "полётов и уходов" УАЙ не содержит.
Вот так и просятся вослед этому заключению слова : "По моему скромному разумению".

:) Мне думается, никто не проводит через свои посты подобную мысль чаще Андрея Вл.

[mika_il]

mika_il, так в чем же дело стало?

:) Какое дело? Что не так?

[Said]

Какое дело? Что не так?

Так это и есть тот же самый вопрос.

[mika_il]

О том и речь,Djay, что теософия не основывается на мнениях.А на сущностях. Сущность человека Мудрость и Разум. В их Высшем смысле. Аналогичны и отношения физики и метафизики. Наука, она ведь также имеет отношение и к Культуре в широком понимании Культуры-Культуры сознания. И Человек в этом и являет синтезирующую роль. Потому и теософия, и Живая Этика-они направлены к ищущим умам истинных ученых, которые и представляют тех "стучащихся", которым "открывают".
Да. Теософия основывается на философском эклектизме.
Критерием при определении истинности начал, которые стараются сочетать, обыкновенно служит «здравый смысл». Хотя такое направление в философии и не выдерживает критики, это ещё не значит, что всякий эклектизм должен быть осуждаем. Всякая система должна считаться с твёрдо установленными фактами и с истинными положениями, какой бы философской школе они ни принадлежали. Это хорошо выразил Лейбниц, утверждавший, что «все системы философии правы в том, что они утверждают, ошибаясь лишь относительно того, что они отрицают». Выражая стремление считаться со всеми возможными направлениями и путём критики находить в них зерно истины, эклектизм, следовательно, может обозначать требование широты кругозора в деле обоснования собственной системы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эклектизм
В этом плане справедливо утверждать, что Теософия основывается на сущностях (существенном). Потому что "здравый смысл" при таком подходе есть наиболее существенное. А в отношении науки в Теософии прослеживается именно "формула Лейбница". Роль и значение науки не оспариваются, но критика следует в тех случаях, когда наука предпочитает "закрывать глаза" и демонстрирует "явное нежелание" считаться с чем-либо, кроме собственных представлений. :)

[mika_il]

Какое дело? Что не так?

Так это и есть тот же самый вопрос.

:) Я Вас не понимаю. Что-то не так с самостью?

[Said]

Я Вас не понимаю. Что-то не так с самостью?

Все найдете в уже изложенном.

[mika_il]

Я Вас не понимаю. Что-то не так с самостью?

Все найдете в уже изложенном.

:) А в себе самом? Никак без книжек и чужих советов с рекомендациями не разобраться?

[Said]

А в себе самом? Никак без книжек и чужих советов с рекомендациями не разобраться?

Кто ж вам мешает, продолжайте ...

[Речник]

Мне думается, никто не проводит через свои посты подобную мысль чаще Андрея Вл.
Михаил, если есть утверждение, отметающее другие мнения, как ложные и не заслуживающие внимания и 100 % уверенность в своей правоте, тогда "Утвердитель" может и не писать : "По моему скромному разумению". Если же есть хотя бы 1 % сомнений в своей правоте, он обязан это отметить. Он обязан это отметить даже и в том случае, если оставляет право за собеседниками на другое видение ситуации. К чему эти игры ? Это безаппеляционное мнение высказано уже не раз как явная провокация.

[Djay]

Ничего нового, кроме "полётов и уходов" УАЙ не содержит.
Вот так и просятся вослед этому заключению слова : "По моему скромному разумению".

:) Мне думается, никто не проводит через свои посты подобную мысль чаще Андрея Вл.
Таки да! =D|

[Djay]

Мне думается, никто не проводит через свои посты подобную мысль чаще Андрея Вл.
Михаил, если есть утверждение, отметающее другие мнения, как ложные и не заслуживающие внимания и 100 % уверенность в своей правоте, тогда "Утвердитель" может и не писать : "По моему скромному разумению". Если же есть хотя бы 1 % сомнений в своей правоте, он обязан это отметить. Он обязан это отметить даже и в том случае, если оставляет право за собеседниками на другое видение ситуации. К чему эти игры ? Это безаппеляционное мнение высказано уже не раз как явная провокация.
Как только вменяемые аргументы для прибивания чьего-то собственного мнения исчерпываются - выдвигается бронебойный стратегический запас "провокация!". :mrgreen:

[Андрей Вл.]

Ничего нового, кроме "полётов и уходов" УАЙ не содержит.
Вот так и просятся вослед этому заключению слова : "По моему скромному разумению".

Могу ответить также, как ответил LuckyStrike:

..., позвольте мне самому решать, что говорить, а что нет! Если я нарушу правила форума, то мне на это укажет Администратор, а к Вам за советом, насколько мне помнится, я не обращался.

Кроме "предложений - советов", Вы способны привести аргументы? Если Вам кажется, что моё мнение более субъективно чем Ваше, то "поставьте меня на место" неопровержимой логикой и знанием Учения!
Зачем "сотрясать воздух"?
Пожалуйста, приведите те Утверждения (в УЖЭ), которые обнародованы Братством впервые?
Таковым "расширением" (по факту) являются полёты в тонком теле "к другим планетным мирам" и "уход на них" для установления "сотрудничества Земли и дальних миров". "Новым" является взгляд на "первый этап" метаморфоз постмортем, но только в сравнении с теософией (Е.П.Б.), но вполне коррелирует с воззрениями спиритуалистов и реинкарнистов.
Использованы новые наименования типа: "космический магнит"; "психическая энергия" или "мир огненный", но сами понятия существуют (в уже выданных учениях) "века и века", а что касается этики, то она "дисциплина вневременная", т.к. мораль, или скорее Моральность не зависит от нации и страны.

[Из сибири]

[QUOTE=Amarilis;631444]
Доктрина о посмертном существовании серьёзно разнится (относительно периода предшествующего Девачану)


Можете привести эти отличия? Я без претензий. Просто интересно в чем отличия.

[Андрей Вл.]

[QUOTE=Amarilis;631444]
Доктрина о посмертном существовании серьёзно разнится (относительно периода предшествующего Девачану)


Можете привести эти отличия? Я без претензий. Просто интересно в чем отличия.

Это тема обсуждалась в этой "теме"! :rolleyes:
(Можете почитать сами начиная со стр. 30)

[Из сибири]

[QUOTE=Amarilis;631444]
Доктрина о посмертном существовании серьёзно разнится (относительно периода предшествующего Девачану)


Можете привести эти отличия? Я без претензий. Просто интересно в чем отличия.

Это тема обсуждалась в этой "теме"! :rolleyes:
(Можете почитать сами начиная со стр. 30)

Просмотрел страницы с 30-й не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период до девачана.

[Из сибири]

[QUOTE=Amarilis;631444]
Доктрина о посмертном существовании серьёзно разнится (относительно периода предшествующего Девачану)


Можете привести эти отличия? Я без претензий. Просто интересно в чем отличия.

Это тема обсуждалась в этой "теме"! :rolleyes:
(Можете почитать сами начиная со стр. 30)

Просмотрел страницы с 30 по 50-ю не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период до девачана. Вообще на этих страницах девачан даже не упоминается

[Из сибири]

Просмотрел страницы с 30 по 50-ю не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период предшествующий девачану. Вообще на этих страницах девачан даже не упоминается[/QUOTE]

[Djay]

Просмотрел страницы с 30-й не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период до девачана.
"Нормальный" аргумент для оппонента... :mrgreen:

[mika_il]

Просмотрел страницы с 30 по 50-ю не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период предшествующий девачану. Вообще на этих страницах девачан даже не упоминается

http://forum.roerich.info/showpost.php?p=589909&postcount=590
Можете привести эти отличия? Я без претензий. Просто интересно в чем отличия.
Отличия в самых основах. В теософской доктрине основой любого состояния является Эго. Это просто. Есть Эго. И есть множество его состояний. Воплощенная личность - лишь одно из них. Развоплощенная личность - другое состояние. Вы это легко поймете, если поймете чем Ваше "я" в период бодрстования отличается от Вашего "я" в период сна. Просто набором определяющих атрибутов. Это разные "я", но одно и то же Эго (самосознание, проще говоря) в разных состояниях. Поэтому Дэвачан есть неминуемый этап чисто субъектных состояний (развоплощенных, свободных от факторов физического существования т.с.).

В доктрине ЕИР (или агни-йоговской, если кому-то так справедливее) этих разных состояний одного и того же неизменного Эго нет. И нет самосознания, кроме личного. А есть обезличенная работа энергий и процесс поступательного развития личности. Поэтому даже Дэвачан есть просто личное переживание и иллюзия идеального существования.

[элис]

В доктрине ЕИР (или агни-йоговской, если кому-то так справедливее) этих разных состояний одного и того же неизменного Эго нет. И нет самосознания, кроме личного. А есть обезличенная работа энергий и процесс поступательного развития личности. Поэтому даже Дэвачан есть просто личное переживание и иллюзия идеального существования.
Правильно. Но это не "доктрина ЕИР". Уже по одному этому видно, что относитесь к этой, как Вы говорите:"доктрине ЕИР", -с предубеждением и пренебрежением. В чем различие между ЕИР и Урусвати? Агни-Йога и дана на Эго. В нем опора на чувствознание и духоразумение.

[paritratar]

Возвращаясь к неотвеченному раннее в этой теме.

Самоназванных учеников мы пропускаем. Учеников признанных ЕИР возьмем во внимание. Последние имеют прямое отношение к духовному обучению. Вы будете спорить? :)

1. Я не спорю, мне это не интересно!
Вы игнорируете (нормативное) определение "Духовного Пути", как и "обучения". Где написано (самолично) Е.И.Р. , что (тот или иной!) является её учеником? Она могла назвать человека "верным сотрудником"; "близким по духу", "сыном" и т.д., но где написано "Вы, мой ученик(-ца) ..."? Где свидетельства, что Е.И. вела "Духовное обучение"? А это, замечу, развитие "внутреннего человека", а не "смертной личности". Даже если она сама прошла "духовное"(йогическое) обучение, то нигде Не сказано, что она обучалась, как обучать других. Я могу ошибаться и не помнить, но приведите примеры не "самоназванных" учеников.


2. Мы говорим об одном и том же. Почему вы заметили одно (рассылки писем, рутину и т.д.) и пропустили другое (духовную практику)?
Хорошо, давайте "замечать" вместе.
Что я пропустил, а вернее, что Вы называете "духовной практикой"?


Непонятно почему лишен смысла?

Это догма для вас? Это книжное знание для вас истина в последней инстанции!?

Давайте разбираться. В чем еретизм с т.зр. "Теософских Махатм"?

Возможно, вы упустили модус операнди в этом вопросе? В том смысле, что другие трактовки этого процесса перевоплощения Махатм вы не приемлете. Почему?
Вам надо посмотреть "ТД" (3-ий т.)
"Что такое аватар? – ибо прежде чем пользоваться термином, следует его правильно понять. Это есть нисхождение проявленного божества – или под специфическим именем Шивы, Вишну, или Ади-Будды – в иллюзорную форму индивидуальности; видимость, которая для людей на этом иллюзорном плане является объективной, но не есть такая строго фактически. Эта иллюзорная форма, не имея ни прошлого, ни будущего, ибо она не имела предыдущих воплощений и не будет иметь последовательных новых рождений, не имеет никакого отношения к карме, которая поэтому не имеет над ней никакой власти.
В таких воплощениях заключается великая тайна, и они вне и за пределами цикла общих перевоплощений. Новые возрождения могут быть разделены на три класса: божественные воплощения, называемые аватарами; воплощения тех из адептов, которые отказались от нирваны ради оказывания помощи человечеству, т. е. нирманакаев; и естественная последовательность воплощений для всех – общий закон. Аватар – это видимость, такая, которую можно назвать особой иллюзией внутри естественной иллюзии, царствующей на планах бытия, находящихся под властью майи; адепт возрождается сознательно, в любое время по желанию; единицы же общего стада бессознательно следуют великому закону двойной эволюции."
3. Вел. Учителя являются "воплощениями "Нирманакаев"" и именно поэтому фраза "о полных аватарах" лишена смысла.

4. Это не "догма", а нормальная логика!
"Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится."
Письмо 72 в. К.Х. - Синнетту. Август 1882 г.
5. Если Пр.Сергий Не осознавал себя как Махатма М., то он не мог быть "воплощением Махатмы", т.к. утратил "яснораспознавание своего Я" и "выпал" в "третий тип" воплощенцев. Зачем становиться Адептом, если "обычное воплощение" кладёт конец Адептству?


Вы будете оспаривать необычность современности на основе "известной" вам истории?
Зачем "спорить"? (спрашиваю Вас вторично)
"Необычность современности" "обычна" на 100%. Она необычна для Вас только потому, что Ваша вера заставляет считать её "необычной".


Разговор же был об ином, а именно: в "наше время" лжеучителей стало в разы больше.

Человек Знания - кто он в словаре Андрея Вл.? :)
Вы явно "не затруднялись" с изучением истории вопроса! Прочитайте про Ясперсовское "Осевое время" (около 2500 лет назад). Тогда "в разы больше было".

Человек Знания - тот, кто Знает, а не верит. Это тот, кто знает своего "Отца" и способен взаимодействовать с Ним!


Андрей Вл., а как Вам такое утверждение Е.П.Блаватской, оно действительно осуществилось в прошлом или в нашем веке?

Что касается изучения человеческого мозга или квантовой физики, то вполне ...
Или надо, чтобы учёный ((в своей работе) и (обязательно!)) написал: "..., как и сказано в "ТД" нашей великой соотечественницы Е,П.Б."? Такого нет и не будет! (на текущем этапе человеческой истории)
Можно верить в духовный опыт Е.И. Рерих. Если ЕПБ была в Ашраме 3 года, то ЕИР 12(пребывание в долине Кулу можно рассмотреть, как самое лучшее место для Непосредственного Общения). Как это проверить, доказать? Как вычленить те минуты, часы, недели, годы Общения с Вел. Учителями? Под каким микроскопом найти эти моменты? Как определить длинноту времени и с чем сравнить его наполненность? Когда на плато Нагчу в жуткий холод пробыли почти 3 месяца, то кто и что может сказать об этом? Мучались просто так? Проходили испытание? Эта преамбула о духовной компетентности ЕИ.
1. Итак, где же ученики? А все корреспонденты ЕИР были таковыми в той или иной степени. Зачем их подводить под систему, ранжировать, когда только Жизнь, Время покажет их уровень и достижения.
2. В вашем понимании прохождение духовной практики - это пребывание с Учителем непосредственно? Так же вы транслируете? ЕПБ была 3 года в Ашраме и получила опыт. Почему вы вычеркиваете все то время, которое семья Рерихов прожила в Индии? За это время (и когда была экспедиция) обучение могло быть именно в той классике, о которой вы говорите. Почему мы ограничиваем Обучение Шамбалы нашим пониманием? Мы знаем всю биографию Рерихов. Они не могли нигде быть! Да кто же это знает? В то время, когда многие разведки того времени охотились за Рерихами и за знаниями и связями с Шамбалой? Когда подозревали НК в этом и небезосновательно нужно заметить.
3. Спорно. Вы взяли открытую классификацию и определили. А подумать?:-k
4. В том и дело! Логика обычного земного ума. Мы знаем крупицу открытого нам знания и на основе этого (по, его величеству, земному уму) толкуем о высоком! Лихо.
5. Интересно, как вы понимаете Жертву, которую приносят Вел. Учителя для развития человеческой эволюции? Они жертвуют своим духовным осознанием, чтобы иметь возможность воплотиться там, где это требуется?

[mika_il]

В доктрине ЕИР (или агни-йоговской, если кому-то так справедливее) этих разных состояний одного и того же неизменного Эго нет. И нет самосознания, кроме личного. А есть обезличенная работа энергий и процесс поступательного развития личности. Поэтому даже Дэвачан есть просто личное переживание и иллюзия идеального существования.
Правильно. Но это не "доктрина ЕИР". Уже по одному этому видно, что относитесь к этой, как Вы говорите:"доктрине ЕИР", -с предубеждением и пренебрежением. В чем различие между ЕИР и Урусвати? Агни-Йога и дана на Эго. В нем опора на чувствознание и духоразумение.

Просто мне так проще выражаться. Я же не изучал АЙ вне рамок форумного общения и цитирования. Я теософ. По мировоззрению, не по членству в Обществе. Поэтому за основу принимаю теософскую доктрину. АЙ для меня не под предубеждением и не под пренебрежением. Просто я не агни-йог. Мне более удобен (практичен) другой способ восприятия и объяснения мира и его устройства. На них и опираюсь. Говорю о "доктрине ЕИР" ради объективности. В Теософии не все пояснения принадлежат исключительно ЕПБ. А вот в АЙ (из того, что представлено на форуме) могу принять только пояснения ЕИР. Всё остальное могу обоснованно отвергнуть. Для меня вопрос о посвященности ЕПБ в суть преподаваемой ею доктрины не стоит. А тот же вопрос о ЕИР остается открытым. Снова повторю, что просто не изучал наследие ЕИР. И честно говоря, при таком объёме и таком стиле "выдачи" нет особого желания. Но кое-что определенно ясно из тех нескольких лет, пока мы общаемся на этом форуме.

[элис]

В доктрине ЕИР (или агни-йоговской, если кому-то так справедливее) этих разных состояний одного и того же неизменного Эго нет. И нет самосознания, кроме личного. А есть обезличенная работа энергий и процесс поступательного развития личности. Поэтому даже Дэвачан есть просто личное переживание и иллюзия идеального существования.
Правильно. Но это не "доктрина ЕИР". Уже по одному этому видно, что относитесь к этой, как Вы говорите:"доктрине ЕИР", -с предубеждением и пренебрежением. В чем различие между ЕИР и Урусвати? Агни-Йога и дана на Эго. В нем опора на чувствознание и духоразумение.

Просто мне так проще выражаться. Я же не изучал АЙ вне рамок форумного общения и цитирования. Я теософ. По мировоззрению, не по членству в Обществе. Поэтому за основу принимаю теософскую доктрину. АЙ для меня не под предубеждением и не под пренебрежением. Просто я не агни-йог. Мне более удобен (практичен) другой способ восприятия и объяснения мира и его устройства. На них и опираюсь. Говорю о "доктрине ЕИР" ради объективности. В Теософии не все пояснения принадлежат исключительно ЕПБ. А вот в АЙ (из того, что представлено на форуме) могу принять только пояснения ЕИР. Всё остальное могу обоснованно отвергнуть. Для меня вопрос о посвященности ЕПБ в суть преподаваемой ею доктрины не стоит. А тот же вопрос о ЕИР остается открытым. Снова повторю, что просто не изучал наследие ЕИР. И честно говоря, при таком объёме и таком стиле "выдачи" нет особого желания. Но кое-что определенно ясно из тех нескольких лет, пока мы общаемся на этом форуме.
:-) А кто здесь агни-йог?
Нет различий в понятии "индивидуальность" в Теософии и Живой Этике.
Вы вот сказали ранее, что решили для себя вопрос индивидуальности. А что значит : "решили",можно уточнить?

[Из сибири]

Я же не изучал АЙ вне рамок форумного общения и цитирования. Я теософ. По мировоззрению, не по членству в Обществе. Поэтому за основу принимаю теософскую доктрину. АЙ для меня не под предубеждением и не под пренебрежением. Просто я не агни-йог. Мне более удобен (практичен) другой способ восприятия и объяснения мира и его устройства.

А почему бы в таком случае не общаться в среде теософов? В чем смысл Вашего пребывания несколько лет на этом форуме?

[Из сибири]

[QUOTE=mika_il;632217]
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=589909&postcount=590
Посмотрел, прочитал и вновь могу сказать, что не могу понять в чем разница взглядов ЕИР и ЕПБ в посмертном существовании, если судить по приведенным выдержкам?

Более того я нахожу их внутрнне противоречивыми. Так как если уж душа становится бессознательной и пятый принцип действительно однозначно всегда покидает Эго, которое в результате теряет все воспоминания, (к слову интересно память тоже теряет?), ментально уничтожается и пребывает в акашном сне, то как можно сюда же приводить пример этого ученого-библиотекаря (со слов Олькотта). Ведь это товарищ явно пребывал в сознании, создал себе образ ментальной библиотеки и в ней жил, единственно, что он не отдавал себе отчет, что все это не имело той физической реальности, которую он при этом ощущал Более того раз с ним так считались, значит Эго присутствовало в этом его состоянии.

Да он сам сформировал то ,что считает своей реальностью. Но так все и всегда - это в принципе особенность психики и она не может иначе существовать. Вывод - приведенные примеры не убедительны . И не могут выдаваться за теософский концепт посмертного существования.

Это так - какие-то штрихи к картине, но по этим штрихам цельная картина теософского концепта посмертного существования не опознается. Здесь огромное пространство для вольнодумства.

[Речник]

Сообщение от Речник
Цитата:
Сообщение от Андрей Вл.
Ничего нового, кроме "полётов и уходов" УАЙ не содержит.
Вот так и просятся вослед этому заключению слова : "По моему скромному разумению".
Могу ответить также, как ответил LuckyStrike:
Цитата:
Сообщение от Андрей Вл.
..., позвольте мне самому решать, что говорить, а что нет! Если я нарушу правила форума, то мне на это укажет Администратор, а к Вам за советом, насколько мне помнится, я не обращался.
Несомненно, Вам решать, что писать и как излагать свои мысли. Акцентирование момента, мною озвученного, касается не того, что "вот Вам мой совет что говорить, а что нет! " . Он касается того, что Вы на протяжении длительного времени пытаетесь своё личное видение представить как "глубоко научное, проработанное, и принятое сообществом неких разумных теософов". Причём время от времени упоминаете, что это "именно Ваше скромное мнение", как выяснилось, совершенно неискренне.
Сама тема, Вами поднятая, вызывает недоумение. Это всё равно, что прийти на форум любителей Поэзии М.Ю.Лермонтова и сказать, что вот "Евгений Онегин" для Вас ВСЁ, а "что может новое сказать Михаил Юрьевич ??? Покажите и аргументируйте мне ..." Потом придёт любитель "Илиады" или " Горя от Ума". Ну кто будет Вам или им что-то доказывать ? Хотя отдельные энтузиасты находятся. Задача Поэзии /Эзотерической литературы/ не в том, чтобы спорить до хрипоты о "ямбах и хореях", ну по крайней мере в том, чтобы заинтересовать нескольких людей сесть в позу "лотоса" и начать "самому писать стихи", научившись видеть Красоту и Изящество / Что-то начинать понимать в Жизни /. И только по количеству таких заинтересованных людей /начинающих поэтов/ можно судить о значимости фигуры Творца. Говорить сотням или тысячам или миллионам, вдохновлённых книгами Агни-Йоги, УЖЭ и "Гранями", что их книги малозначительны ... Они вдохновлены ими и "пишут стихи" - это главное.
Если взять отдельных авторов, пусть и гениальных, ну не может один автор занимать весь горизонт Поэзии. Все 360 градусов. Слишком просто было бы изложить ВСЁ ЗНАНИЕ в одной книге одного автора. И неразумно, и не рационально. Сколько было провозглашено Доктрин ? И написано Книг ? Насущная задача - покрыть Куполом Знания Все Книги и Все Доктрины.

[mika_il]

Я же не изучал АЙ вне рамок форумного общения и цитирования. Я теософ. По мировоззрению, не по членству в Обществе. Поэтому за основу принимаю теософскую доктрину. АЙ для меня не под предубеждением и не под пренебрежением. Просто я не агни-йог. Мне более удобен (практичен) другой способ восприятия и объяснения мира и его устройства.

А почему бы в таком случае не общаться в среде теософов? В чем смысл Вашего пребывания несколько лет на этом форуме?

А чем "среда теософов" принципиально отличается от "членства в Обществе"? И почему практичность для меня "другого способа" должна предполагать определенность какого-то еще? Как раз для меня данный форум является очень удобной площадкой обзавестись проверенными убеждениями и наработать определенную методологию.

[mika_il]

Посмотрел, прочитал и вновь могу сказать, что не могу понять в чем разница взглядов ЕИР и ЕПБ в посмертном существовании, если судить по приведенным выдержкам?

Более того я нахожу их внутрнне противоречивыми. Так как если уж душа становится бессознательной и пятый принцип действительно однозначно всегда покидает Эго, которое в результате теряет все воспоминания, (к слову интересно память тоже теряет?), ментально уничтожается и пребывает в акашном сне, то как можно сюда же приводить пример этого ученого-библиотекаря (со слов Олькотта). Ведь это товарищ явно пребывал в сознании, создал себе образ ментальной библиотеки и в ней жил, единственно, что он не отдавал себе отчет, что все это не имело той физической реальности, которую он при этом ощущал Более того раз с ним так считались, значит Эго присутствовало в этом его состоянии.

Да он сам сформировал то ,что считает своей реальностью. Но так все и всегда - это в принципе особенность психики и она не может иначе существовать. Вывод - приведенные примеры не убедительны . И не могут выдаваться за теософский концепт посмертного существования.

Это так - какие-то штрихи к картине, но по этим штрихам цельная картина теософского концепта посмертного существования не опознается. Здесь огромное пространство для вольнодумства.

Никакого особого пространства для вольнодумства. Посмертное существование возможно только для продолжающегося личного сознания. Это личное "я" рождается и умирает. А для божественного Эго есть просто периоды "воплощения" и "развоплощения". Даже нирвана, в конце концов - есть майя, или иллюзия, покуда человек пребывает в вихре чувственных существований. Доктрина перевоплощений никогда не была правильно понята, это отмечала ЕПБ. Да, Дэвачан также есть личная иллюзия. Но в чем собственно отличие от него Докиуда? Никакого принципиального отличия. В лучшем случае это просто одна из сфер того же Дэвачана, коих необходимо должно быть множество и о коих так и говорится как о семи"областях" или "локах". Если в Дэвачане "можно продолжать занятия оккультизмом", то почему бы нельзя "быть при Владыке"? Если можно "сидеть в астральной библиотеке", то почему нельзя "творить в космической лаборатории"? Всё же теософская доктрина далека от "вольнодумства" и фантазирования. Она строга и последовательна и не содержит никаких особенных "путей", кроме общего и обязательного для всех.

[mika_il]

Вы вот сказали ранее, что решили для себя вопрос индивидуальности. А что значит : "решили",можно уточнить?
Можно. Но тогда мне нужно напомнить, когда и в связи с чем я так говорил.

[Из сибири]

Доктрина перевоплощений никогда не была правильно понята, это отмечала ЕПБ. Да, Дэвачан также есть личная иллюзия.

Вам надо бы разобраться Девачан - личная или все же индивидуальная иллюзия.

Какому Плану Бытия соответствует Девачан?
Понятие "Докиуд" в теософской литературе от Елены Блаватской не встречал.

Но в чем собственно отличие от него Докиуда? Никакого принципиального отличия.

Может приведете определения? теософские определения раз уж считаете, что этот термин использовался в теософской литературе и определения от Елены Рерих.

В лучшем случае это просто одна из сфер того же Дэвачана, коих необходимо должно быть множество и о коих так и говорится как о семи"областях" или "локах".

Насколько мне известно Дева-чан имеет своим аналогом понятие Дева-Лока. То есть не семь лок ему соответсвуют. Хотя конечно можно делить саму Дева-Лока на семь подпланов.


Если в Дэвачане "можно продолжать занятия оккультизмом", то почему бы нельзя "быть при Владыке"? Если можно "сидеть в астральной библиотеке", то почему нельзя "творить в космической лаборатории"? Всё же теософская доктрина далека от "вольнодумства" и фантазирования. Она строга и последовательна и не содержит никаких особенных "путей", кроме общего и обязательного для всех.
С чего Вы взяли что в Девачане можно продолжать занятия оккультизмом? Скорее в нем можно переживать или пережевывать сознанием лучшие впечатления от каких-либо занятий и дел.

[Из сибири]

Когда я писал о вольнодумстве, то относил это не к доктрине теософии, но к вашему с Андреем Вл. трактовкам теософской доктрины.

Повторюсь, если душа теряет сознание сразу после смерти, то такой описанный феномен как жизнь этого ученого в воображаемой библиотеке после расставания с физическим телом не представляется возможным. Либо следует признать что сознание у него остается.
Этот ученый пребывал в состоянии не около-земной Кама-Лока, но в Рупа-Лок, в котором сознание сохраняет активность.

Приведенные цитаты из Писем Махатм в большинстве случаев перехода к посмертному существованию имеет место быть, но есть исключения как в приведенном примере с ученым. Большинство же теряет активность сознания, воспоминания и погружается в акашный сон в Кама-локе наедине со своими скандхами, оставаясь полностью ведомыми.

[Андрей Вл.]

Просмотрел страницы с 30 по 50-ю не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период предшествующий девачану. Вообще на этих страницах девачан даже не упоминается

К сожалению, ничем более помочь не могу. :rolleyes:
Что касается "четко обозначенной разницы взглядов", то она была вполне очевидна для всех участников дискуссии (независимо от убеждений). Для "топика обсуждения" предлагалась разная экзегеза, но сам факт разночтений (между Е.И.Р. и Е.П.Б.) никем не отрицался и весь вопрос был только в том, как эти "противоречия вмещать".
Я осмелюсь задать Вам вопрос! А Вы точно хорошо понимаете, как представлено "бардо"(ограничивая его периодом до Девачана) в "УЖЭ" и Письмах Е.И.Р.? Если "нет", то ознакомьтесь, а если "да", то ... моё недоумение только возрастёт. :confused:

Что касается "Девачана", то Вы не правы! Ровно о нём и идёт разговор на стр."35 - 39". Очевидно, что Вы просматривали страницы очень быстро.

Также не могу согласиться с Вами, что:

... по этим штрихам цельная картина теософского концепта посмертного существования не опознается. Здесь огромное пространство для вольнодумства.
Как справедливо заметил Вам Михаил:

Доктрина перевоплощений никогда не была правильно понята, это отмечала ЕПБ. Да, Дэвачан также есть личная иллюзия. Но в чем собственно отличие от него Докиуда? Никакого принципиального отличия. В лучшем случае это просто одна из сфер того же Дэвачана, коих необходимо должно быть множество и о коих так и говорится как о семи"областях" или "локах". Если в Дэвачане "можно продолжать занятия оккультизмом", то почему бы нельзя "быть при Владыке"? Если можно "сидеть в астральной библиотеке", то почему нельзя "творить в космической лаборатории"? Всё же теософская доктрина далека от "вольнодумства" и фантазирования. Она строга и последовательна и не содержит никаких особенных "путей", кроме общего и обязательного для всех.

Вам надо просто взять "Письма Махатм", "Диалог о тайнах посмертного существования" и "Инструкции для учеников..." и картина прояснится!

1. Физическое тело (стхула - шарира ("шарира" - букв. перевод "плоть")) рассчитано на "период эксплуатации" до 90-летнего возраста.
2. Астральное тело (линга - шарира) не покидает физическое тело при его жизни (за исключением медиумов) и является проводником праны, которая формирует в теле каму, но не как отдельную "рупу" (букв. "форму"), а как рассеянное в каждой клетке "содержание". После смерти оно остаётся с разлагающимся трупом и рассеивается с последней частицей "плоти" (исключая скелет)
3. При жизни на физическом плане человек обладает "майяви - рупой", которая не связана с астральным телом (линга - шарирой), ибо она манасической природы и может "спокойно" выделяться и проецироваться, но не осознаваться, как "проекция", если один из двух участников диалога не Адепт.
4. Во время смерти сознание оставляет Сущность полностью, т.к. антахкарана разрывается и Высшее ЭГО лишается воспоминаний, а майяви - рупа (после непродолжительного акашического сна) "разделяется" (опять - таки, не в земном понимании!) "на девакхани и Его урожай "корешков" и воспоминаний" и "кама - рупу ("оболочку") и её "вершки" воспоминаний".
5. Истинное ЭГО получает свои воспоминания обратно "на пороге Девачана" (после периода "Нарастания"), а кама - рупе возвращается частичная память (постепенно угасающая) до момента окончательного растворения в кама - локе. (в среднем период окончательной дезинтеграции не превышает 150 лет).
6. Высшее ЭГО "радостно спит" и чем больше набрано "материала на котором можно спать", тем дольше период "сладких снов". Про общение и его "субъективную сторону" повторяться не будем.
7. ЭГО "покидает" (не место, а Состояние, т.к. Высшее ЭГО собственной природой (свабхавой) принадлежит плану Арупа и может испытывать только смену Состояний, а не "мест") девачан и начинает формировать (в порядке взаимозависимого существования) череду "отражений" на каждом плане и определённым образом взаимодействуя, (но НЕ присутствуя!) с ними, берёт для оформления каждого из них те группы "скандх", которые, как "отпечатки", остались "от предыдущей разборки очередной личности".
Всё это будет продолжаться "по накатанной", пока человек не вырвется из этого круга став Адептом, или пока не дойдёт до "естественного финиша" по завершению 7-ой подрасы 7-ой Коренной Расы.
После принятия в челы и прогресса на Пути, появляется возможность отказаться от Девачана, дабы сократить дистанцию на Пути к Адептству.

Такова картина, которая изложена "через Е.П.Б." Она может кому - то нравиться, а кому - то "не очень", но она вполне логична и "философски" обоснована.
Я отчётлива понимаю, что она отличается от "картины Е.И.Р. - УЖЭ" и никак их примерить не удастся, если только очень сильно "не натягивать". Мне совершенно безразлично, как это трактовать, т.к. не имею предпочтений и стараюсь сформировать собственное Представление, а не заимствовать "уже готовое".
В одном я абсолютно уверен, что "представления и реальность" (, которую лучше называть "псевдо..."), которую мы будем переживать постмортем, будет ровно такова, каковая будет у нас "в последние часы перед уходом" (с этого плана). Таким образом, совершенно НЕ важно будет ли "жизнь в Надземном" субъективной или объективной, это ровным счётом ничего не меняет.




Сколько было провозглашено Доктрин ? И написано Книг ? Насущная задача - покрыть Куполом Знания Все Книги и Все Доктрины.
Речник, я Вам "просто и нормально" предложил аргументировать свою точку зрения:
Ничего нового, кроме "полётов и уходов" УАЙ не содержит.
Вот так и просятся вослед этому заключению слова : "По моему скромному разумению".
... Вы способны привести аргументы? Если Вам кажется, что моё мнение более субъективно чем Ваше, то "поставьте меня на место" неопровержимой логикой и знанием Учения!
Зачем "сотрясать воздух"?
Пожалуйста, приведите те Утверждения (в УЖЭ), которые обнародованы Братством впервые?

Вместо этого Вы предпочли "изъясняться метафорами". Ваше право!

Вся моя "вина" только в том, что я имею мнение отличное от Вашего, но Вам этого достаточно чтобы подозревать человека в неискренности:
...касается того, что Вы на протяжении длительного времени пытаетесь своё личное видение представить как "глубоко научное, проработанное, и принятое сообществом неких разумных теософов". Причём время от времени упоминаете, что это "именно Ваше скромное мнение", как выяснилось, совершенно неискренне.

Как "выяснилось", когда "выяснилось"? Вы не замечаете логического абсурда в собственной фразе, ибо если я "на протяжении длительного времени пытаетесь(-юсь) своё личное видение представить", то я и "упоминаете(-ю), что это "именно Ваше(моё) скромное мнение"". Почему Вы считаете, что использование терминов типа "эгзегеза"; "дефиниции", "валидность", "герменевтика" или "имплицитно" превращает мнение в "попытку представить"?



В вашем понимании прохождение духовной практики - это пребывание с Учителем непосредственно? Так же вы транслируете? ЕПБ была 3 года в Ашраме и получила опыт. Почему вы вычеркиваете все то время, которое семья Рерихов прожила в Индии? За это время (и когда была экспедиция) обучение могло быть именно в той классике, о которой вы говорите. Почему мы ограничиваем Обучение Шамбалы нашим пониманием? Мы знаем всю биографию Рерихов. Они не могли нигде быть! Да кто же это знает? В то время, когда многие разведки того времени охотились за Рерихами и за знаниями и связями с Шамбалой? Когда подозревали НК в этом и небезосновательно нужно заметить.


paritratar, мне нечего добавить к тому, что мы (персонально с Вами) уже обсуждали!
Я Вам уже писал, что нельзя "мешать" термины и понятия произвольно, ибо из "дыни, гороха, селёдки и молока" удобоваримой пищи никак не создать, а вот по отдельности их есть можно и с пользой!
Позвольте задать вопрос и Вам:
Я задавал этот вопрос Александру, могу повторить и для Вас.
Вам приходилось учиться практической дисциплине? (ремеслу, искусству и т.д.) Если приходилось, то Вы должны понимать, что есть более талантливые, а есть менее (для выбранной сферы деятельности), но учатся абсолютно все! Представьте любое ремесло (от красильни до кухни) или любое искусство (от кузнечного до художественного). Как можно обучиться этому иначе, как став учеником и обретя Учителя (который и есть Путь (особенно на начальном этапе)?!
Как же может быть иначе в Оккультизме ПРАКТИЧЕСКОМ? Не в Теоретическом (как миропонимании, философской концепции), а именно в Практическом?!
Да никак!

Точно также как:

...мне известно о жизни Рерихов "на Алтае и в предгорьях Гималаев" ровно столько, сколько известно и всем остальным! Если Вы берёте период с 26 по 36г. (хорошо, пусть по 1938г.), то он хорошо известен и прослеживается не только по свидетельствам ближайших сотрудников Рерихов и их самих, но и по датам писем Е.И. и Н.К.. Никакого обучения в указанный период точно не происходило если не считать, что оно "уложилось в пару - тройку недель", а этого явно НЕ достаточно "от слова совсем".

Ну, если я не встретил, Вы не встретили, как впрочем и все остальные, то почему я должен предполагать что оно было?! Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.
...
Мне кажется, что вполне ясно, что подразумевается под "преподана" и что вкладывается в слово "обучение", прежде чем человек сможет получать своё "знание в видениях".
Сначала нужно учиться, чтобы потом можно было (таким посредством (ясновидением и яснослышанием)( Научиться.

[mika_il]

Когда я писал о вольнодумстве, то относил это не к доктрине теософии, но к вашему с Андреем Вл. трактовкам теософской доктрины.

Повторюсь, если душа теряет сознание сразу после смерти, то такой описанный феномен как жизнь этого ученого в воображаемой библиотеке после расставания с физическим телом не представляется возможным. Либо следует признать что сознание у него остается.
Этот ученый пребывал в состоянии не около-земной Кама-Лока, но в Рупа-Лок, в котором сознание сохраняет активность.

Приведенные цитаты из Писем Махатм в большинстве случаев перехода к посмертному существованию имеет место быть, но есть исключения как в приведенном примере с ученым. Большинство же теряет активность сознания, воспоминания и погружается в акашный сон в Кама-локе наедине со своими скандхами, оставаясь полностью ведомыми.
Тут всё предельно просто. Забудьте про "локи", "скандхи" и прочие бытующие представления и обратитесь к аналогии в "малой смерти". Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после". Вот тот же самый момент и описан. "Душа теряет сознание" только в том смысле, что в период посмертного шока в работе самосознания обозначается "пробел", "белое пятно", наступает временное состояние бессознательности, потери "я", осознания своего существования. Сказано, что у разных личностей этот промежуток занимает различное время. А затем - вуаля, как говорят французы, - смена этого состояния.
...Для Него смерть не была смертью, но, как сказано в «Эликсире Жизни», Он сменил
Внезапное погружение в темноту на переход в более яркий свет.
Шок смерти рассеялся и, подобно многим другим Адептам, Он сбросил смертную оболочку и предоставил ее сжиганию, а пепел сохранил в качестве реликвии, и начал межпланетную жизнь, облекшись в свое тонкое тело...
Как видите, никаких исключений. Даже высшие Адепты подчинены действию тех же законов, хотя и отличаются от обычных людей своими состояниями.

[mika_il]

Вам надо бы разобраться Девачан - личная или все же индивидуальная иллюзия.
Личная по принадлежности. Это продолжение личного "я" на других планах существования. И индивидуальная по своему содержанию.
Какому Плану Бытия соответствует Девачан?
Понятие "Докиуд" в теософской литературе от Елены Блаватской не встречал.
Планам всецело субъектного переживания. Упоминаются "семь степеней" нирваны. И семь "областей" Дэвачана. (Смотрите описание "страны Сукхавати" в письме МКХ.) Надо полагать, субъектных планов также выделяется семь.
Понятие "Докиуд" фигурирует у ЕИР. Ей было сказано что-то о необходимости иметь такое место. Но - опять же если заглянуть в описание, данное МКХ, - такой необходимости нет, потому что такое место уже есть.

Но в чем собственно отличие от него Докиуда? Никакого принципиального отличия.

Может приведете определения? теософские определения раз уж считаете, что этот термин использовался в теософской литературе и определения от Елены Рерих.
Не приведу. Определения суть просто наши представления. Дайте определение огню, воде, радуге и т.п. И Вы перестанете видеть настоящие огонь, воду, радугу, и будете видеть только свои представления о них. Поэтому определений, насколько я понимаю, никогда не фигурировало. Всё давалось как описание явления, а не как оформленное понятие. Посмотрите в данной теме. Что-то из описаний тут так или иначе поднималось.


В лучшем случае это просто одна из сфер того же Дэвачана, коих необходимо должно быть множество и о коих так и говорится как о семи"областях" или "локах".

Насколько мне известно Дева-чан имеет своим аналогом понятие Дева-Лока. То есть не семь лок ему соответсвуют. Хотя конечно можно делить саму Дева-Лока на семь подпланов.
Вы подходите чересчур технически. Есть "места" и есть "состояния". Состояния можно менять. Места приходится посещать. Мы с Вами в связи с Дэвачаном обсуждали переживаемые состояния. А разговор про места, в которых мы не были, был бы беспредметен. Как говорится, все там будем. Тут обсуждать как бы нечего. А вот какими будем, тут как раз предмет для обсуждения.


С чего Вы взяли что в Девачане можно продолжать занятия оккультизмом? Скорее в нем можно переживать или пережевывать сознанием лучшие впечатления от каких-либо занятий и дел.
Это было в пояснениях ЕПБ. В состоянии обычного сна тоже можно решать интеллектуальные задачи. Но память о сне улетучивается, если не тренирована способность запоминания. О занятиях в Дэвачане сказано также.

[Владимир Чернявский]

Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после"...
Если Вы реально будете исследовать этот вопрос, то будете и помнить и знать больше о "моменте засыпания". Это не такой простой "переключатель" между состояниями. И Вы вполне можете знать и осознавать больше как в момент перехода, так и в самих снах.

[Djay]

Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после"...
Если Вы реально будете исследовать этот вопрос, то будете и помнить и знать больше о "моменте засыпания". Это не такой простой "переключатель" между состояниями. И Вы вполне можете знать и осознавать больше как в момент перехода, так и в самих снах.
"Вы" - это кто? Личность может до опупения исследовать, но пока сознание личности не соединиться с сознанием высшего "Я" - никакие тренировки "вспомнить" не помогут. Информация, скажем так, есть, но доступа нет. ;)

[Владимир Чернявский]

...но пока сознание личности не соединиться с сознанием высшего "Я" - никакие тренировки "вспомнить" не помогут.

Безусловно, дело не в "тренировках", а в общем состоянии сознания, которое движется к слиянию со своим высшим "Я". Чем ближе этом момент, тем более осознанной жизнью живет человек - как во время бодрствования, так и во время сна. Потому, когда предлагают "исследовать работу сознания" при переходе в состояние сна, то нужно понимать, что для одного человека это действительно будет как щелчок выключателем, а для другого - иное состояние бодрствования.

[mika_il]

Потому, когда предлагают "исследовать работу сознания" при переходе в состояние сна, то нужно понимать, что для одного человека это действительно будет как щелчок выключателем, а для другого - иное состояние бодрствования.
На Вас вероятно влияет идея о "непрерывности сознания", и Вы постулируете его (сознания) работу как линейную функцию. Поэтому Вам кажется, что никаких "разрывов" в этой функции в идеале не должно быть.

[Владимир Чернявский]

Потому, когда предлагают "исследовать работу сознания" при переходе в состояние сна, то нужно понимать, что для одного человека это действительно будет как щелчок выключателем, а для другого - иное состояние бодрствования.
На Вас вероятно влияет идея о "непрерывности сознания", и Вы постулируете его (сознания) работу как линейную функцию...

Фантазии относительно того, "что на меня влияет" обсуждать бессмысленно. Разве что при желании увести тему в очередной многостраничный оффтоп.

[mika_il]

Потому, когда предлагают "исследовать работу сознания" при переходе в состояние сна, то нужно понимать, что для одного человека это действительно будет как щелчок выключателем, а для другого - иное состояние бодрствования.
На Вас вероятно влияет идея о "непрерывности сознания", и Вы постулируете его (сознания) работу как линейную функцию...

Фантазии относительно того, "что на меня влияет" обсуждать бессмысленно. Разве что при желании увести тему в очередной многостраничный оффтоп.

Фантазии-то тут особо не при чем. ОснОвная разница двух учений уже была озвучена. Теософский вариант на основании Вашего замечания можно исключить. Остается только то, о чём я сказал.

[Андрей Вл.]

По поводу осознанного перехода "в состояние сон" есть очень полезная подборка (всего 8 стр.!) МАТЬ, ШРИ АУРОБИНДО - СОН И СНОВИДЕНИЯ. ИЗ РАБОТ ШРИ АУРОБИНДО И МАТЕРИ.

https://profilib.net/chtenie/57412/mat-son-i-snovideniya-iz-rabot-shri-aurobindo-i-materi.php

Соответственно, Мать (на собственном опыте) описала, как она (в течении 2-х месяцев) добилась непрерывности сознания при погружении в сон и последующих перемещениях. Как она отмечала, особой ценности такой опыт не имеет и более того, не может быть рекомендован работающим людям, т.к. не происходит отдыха "бодрствующего ума", который в сущности и продолжает непрерывно действовать на астральном (витальном) плане. Целью же Интегральной йоги является Супраментализация или Нисхождение Сверхразума, сиречь Теофания с Высшим ЭГО и непрерывность бодрствующего ума (на физическом или астральном плане) скорее может мешать, чем помогать.

"Подавляющее большинство снов не имеет особой ценности, так как являются лишь чисто механической и неконтролируемой активностью физического мозга, в котором определенные клетки продолжают функционировать во время сна как генераторы чувственных импульсов и впечатлений, соответствующих образам, полученным извне.
Эти сны практически всегда вызваны чисто физическими обстоятельствами: состоянием здоровья, пищеварением, положением в постели и т. д.
При небольшом самонаблюдении и некоторых предосторожностях легко избежать этого вида снов, который столь же бесполезен, сколь и утомителен, устранив его физические причины.
Существуют и другие сны, которые представляют собой не что иное, как бесполезные проявления беспорядочной активности определенных ментальных функций, связывающих между собой различные идеи, разговоры и воспоминания, которые случайным образом соединяются вместе.
Такие сны уже имеют большее значение, поскольку эта беспорядочная активность раскрывает нам тот хаос, который воцаряется в нашем ментальном существе, когда оно больше не подчинено контролю нашей воли, и показывает нам, что это существо внутри нас по-прежнему остается неорганизованным и неупорядоченным, что оно недостаточно зрело, чтобы иметь независимую жизнь.
Почти совпадающими с ними по форме, но более важными по своим последствиям являются сны, которые я только что упоминала, те, которые приходят из внутреннего существа, пытаясь взять реванш, пока оно на какой-то момент освобождено от ограничений, которые мы налагаем на него. Эти сны часто позволяют нам рассмотреть тенденции, склонности, побуждения, желания, которых мы не осознавали, пока наша воля к осуществлению нашего идеала оставляла их спрятанными в каком-то сумрачном прибежище нашего существа."
"Оставив в стороне тех, кто так привязан, так прикован к своим телам, что они даже не хотят покинуть их, те, кто могут легко научиться выходить из тела, должны делать это с большой осторожностью. Я не могла учить этому многих людей, поскольку это означало бы оставить их открытыми, без защиты – когда они делали это одни, без моего присутствия, открытыми опытам, которые могли быть для них чрезвычайно опасными.
Витальный мир – это мир крайностей. Если, например, вы съедите в витальном мире гроздь винограда, вы можете не иметь чувства голода в течение тридцати шести часов, т. е. оставаться полностью насыщенными. Но вы можете встретиться с определенными вещами, оказаться в определенных местах, которые в два счета высосут всю вашу энергию и иногда оставляют вас с болезнями и последствиями, которые принадлежат витальному миру…"

Вполне, кстати, теософский взгляд!

[Из сибири]

Я определенно не понимаю в чем конфликт точек зрения ЕИР и ЕПБ на счет посмертного существования. Кто-то может это четко тезисно по пунктам объяснить?

Вопрос непрерывности или дискретности сознания не так прост и однозначен, чтобы с легкостью жонглировать им на предмет обсуждения посмертного существования, для тех кто понимает многослойность понятия сознания.

Что касается этого:
Сообщение от Андрей Вл. Посмотреть сообщение
1. Физическое тело (стхула - шарира ("шарира" - букв. перевод "плоть")) рассчитано на "период эксплуатации" до 90-летнего возраста.
2. Астральное тело (линга - шарира) не покидает физическое тело при его жизни (за исключением медиумов) и является проводником праны, которая формирует в теле каму, но не как отдельную "рупу" (букв. "форму"), а как рассеянное в каждой клетке "содержание". После смерти оно остаётся с разлагающимся трупом и рассеивается с последней частицей "плоти" (исключая скелет)
3. При жизни на физическом плане человек обладает "майяви - рупой", которая не связана с астральным телом (линга - шарирой), ибо она манасической природы и может "спокойно" выделяться и проецироваться, но не осознаваться, как "проекция", если один из двух участников диалога не Адепт.
4. Во время смерти сознание оставляет Сущность полностью, т.к. антахкарана разрывается и Высшее ЭГО лишается воспоминаний, а майяви - рупа (после непродолжительного акашического сна) "разделяется" (опять - таки, не в земном понимании!) "на девакхани и Его урожай "корешков" и воспоминаний" и "кама - рупу ("оболочку") и её "вершки" воспоминаний".
5. Истинное ЭГО получает свои воспоминания обратно "на пороге Девачана" (после периода "Нарастания"), а кама - рупе возвращается частичная память (постепенно угасающая) до момента окончательного растворения в кама - локе. (в среднем период окончательной дезинтеграции не превышает 150 лет).
6. Высшее ЭГО "радостно спит" и чем больше набрано "материала на котором можно спать", тем дольше период "сладких снов". Про общение и его "субъективную сторону" повторяться не будем.
7. ЭГО "покидает" (не место, а Состояние, т.к. Высшее ЭГО собственной природой (свабхавой) принадлежит плану Арупа и может испытывать только смену Состояний, а не "мест") девачан и начинает формировать (в порядке взаимозависимого существования) череду "отражений" на каждом плане и определённым образом взаимодействуя, (но НЕ присутствуя!) с ними, берёт для оформления каждого из них те группы "скандх", которые, как "отпечатки", остались "от предыдущей разборки очередной личности"


Не знаю как насчет пункта 1. Где-то ЕПБ в самом деле говорит о 90 годах? Ученые говорят о 115 годах. Странно. Но вот на счет пункта 4 кое-что покритикую
Во время смерти сознание оставляет Сущность полностью, т.к. антахкарана разрывается и Высшее ЭГО лишается воспоминаний, а майяви - рупа (после непродолжительного акашического сна) "разделяется" (опять - таки, не в земном понимании!) "на девакхани и Его урожай "корешков" и воспоминаний" и "кама - рупу ("оболочку") и её "вершки" воспоминаний".

Сознание оставляет Сущность? Какую Сущность? Какое сознание?
антахкарана разрывается - Вы о чем? Если только под антахкараной автор строк не имеет ввиду нечто связанное с органами, находящимися сугубо в физическом теле человека. Но если под Антахкараной считать то, что обычно понимается под этим термином в теософии - а именно мост между Высшим и Низшим Манасом, то утверждать, что Антахкарана разрушается в момент физической смерти равносильно утверждению, что Низший Манас заключается в физическом теле.

Мы можем говорить о коллапсе, но это все же не разрушение. Шанкара называет Антахкараной понимание - вот оно коллапсирует из-за разрушений связи с органами чувств. Оперативное сознание свойственное земному существованию выключается, так как нет посредника для его работы на привычном плане его активности. Для того чтобы включилось оперативное сознание вне физического тела нужен посредник. И поскольку посредник для понимания субъективных переживаний не разрушен в момент физической смерти, то включение его рано или поздно произойдет, а до этого оно дрейфует в акашических пятнах былых впечатлений, находясь в промежуточном авидья. Каждое бардо - антарабхава - заставялет коллапсировать понимание до исходного авидья, которое на самом деле равно изначальному нирваническому состоянию. Но посколько оно не осознано и не воспринимается, то это может выглядеть как атала.

Если бы Антахкарана была разрушена, то в дальнейшем был бы невозможен переход посмертного сознания из одного состояния в другое. Так как Антахкарана - субъективное выражение той же шкалы бытия, что и Тала и Локи. И заключается в сочетании Маномайя-коша и Виджнянамайя коша (Термины Адвайта-Веданты, упоминаемые в ТД). Ни та ни другая не разрушаются в момент смерти.

С таким же успехом можно было бы проговорить этом в буддийских терминах скандх и нидан.

Андрей Вл. упоминает, двенадцати-звенную цепь взаимозависимого существования в своем 7 пункте, но при этом совершенно игнорирует тот факт что уже сформированная ранее двенадцати-звенная цепь только умершей личности не разрушается сразу же в момент смерти.

[Владимир Чернявский]

По поводу осознанного перехода "в состояние сон" есть очень полезная подборка (всего 8 стр.!) МАТЬ, ШРИ АУРОБИНДО - СОН И СНОВИДЕНИЯ. ИЗ РАБОТ ШРИ АУРОБИНДО И МАТЕРИ.

Подскажите, у какого "гуру" учился данный автор?

[элис]

Тут всё предельно просто. Забудьте про "локи", "скандхи" и прочие бытующие представления и обратитесь к аналогии в "малой смерти". Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после".
Но факт "регистрации" он опять-таки зависит от "пластики" мозга. Обратимся к старому способу фотографии. Ведь факт регистрации на пленке очень зависел от многих факторов, в том числе и светочувствительности фотопленки. И от "вспышки" света. А затем-процедуры проявления и отпечатывания "впечатлений". Которая тоже не безусловна, есть проявитель, есть закрепитель. Все эти аналогии можно обнаружить в самом себе.
Так и с моментом перехода от бодрствования низшего "я"(тела) к его засыпанию.Кто-то бесчувственно "отрубается", но во сне мы все-равно чувствуем, и просыпаясь, мы так -же переживаем это чувство. И можем его вспомнить и ощутить и через большой промежуток . Чувство и есть состояние сознания. Собственно, их три-этих состояний: чувство, мысль и действие(воли),они и определяют нашу индивидуальность своей глубиной наполнения.А корень(глубина) где? В Принципе буддхи. Собственно и высший манас имеет природу Буддхи(МАХАТ=МАХАБУДДХИ)- наше Эго. Разве Солнце когда-нибудь спит? Облачается, да.Уходит за горизонт-да. Но уходит за "горизонт" как-раз таки бодрствующего личного(конкретного, низшего "я"). Дело только в уровне "горизонта" обзора и "облачении". Но это все индивидуально.
Вот в детстве в момент перехода ко сну я закрывала глаза и сразу же начинала читать какую-то книгу, причем понимала о чем там. Но вдруг осознавала:как-так,ведь я же сплю,- и меня выбрасывало в "физику". Так что, не только два:"до" и "после". Это Вы себя так убедили. Потому что вопрос с индивидуальностью не решен.

[mika_il]

Тут всё предельно просто. Забудьте про "локи", "скандхи" и прочие бытующие представления и обратитесь к аналогии в "малой смерти". Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после".
Но факт "регистрации" он опять-таки зависит от "пластики" мозга. Обратимся к старому способу фотографии. Ведь факт регистрации на пленке очень зависел от многих факторов, в том числе и светочувствительности фотопленки. И от "вспышки" света. А затем-процедуры проявления и отпечатывания "впечатлений". Которая тоже не безусловна, есть проявитель, есть закрепитель. Все эти аналогии можно обнаружить в самом себе.
Так и с моментом перехода от бодрствования низшего "я"(тела) к его засыпанию.Кто-то бесчувственно "отрубается", но во сне мы все-равно чувствуем, и просыпаясь, мы так -же переживаем это чувство. И можем его вспомнить и ощутить и через большой промежуток . Чувство и есть состояние сознания. Собственно, их три-этих состояний: чувство, мысль и действие(воли),они и определяют нашу индивидуальность своей глубиной наполнения.А корень(глубина) где? В Принципе буддхи. Собственно и высший манас имеет природу Буддхи(МАХАТ=МАХАБУДДХИ)- наше Эго. Разве Солнце когда-нибудь спит? Облачается, да.Уходит за горизонт-да. Но уходит за "горизонт" как-раз таки бодрствующего личного(конкретного, низшего "я"). Дело только в уровне "горизонта" обзора и "облачении". Но это все индивидуально.
Вот в детстве в момент перехода ко сну я закрывала глаза и сразу же начинала читать какую-то книгу, причем понимала о чем там. Но вдруг осознавала:как-так,ведь я же сплю,- и меня выбрасывало в "физику". Так что, не только два:"до" и "после". Это Вы себя так убедили. Потому что вопрос с индивидуальностью не решен.

При чём тут пластика мозга, если речь просто о разных подходах? Для одних всё выстраивается на базе и вокруг самосознания своей личности. Поэтому для них справедливым является вывод, что это они меняют состояния. Для других базовым элементом является безличное или надличностное, и выводы первых сохраняют свою справедливость не далее сферы личного "я". Здесь я не имею в виду банального отношения, что "личное" это плохо и неправильно, а "надличностное" это хорошо и "по Учению". Просто с практической точки зрения, на мой взгляд, у первых нет возможности покинуть сферу своих личных представлений и убеждений, чтобы увидеть - а как оно на самом деле в царстве природы или психического естества. Поэтому у них во всех мирах пренепременно должны жить люди, которые носят одежду, сидят на диванах и ищут способы сообщений со своими воплощенными родственниками. Это всё всецело в рамках личных соображений.

[mika_il]

Вполне, кстати, теософский взгляд!
Это наверное потому что он основывается на практическом изучении, а не на книжных описаниях. :) Я всё равно не верю в "непрерывный" осознанный переход. Момент бессознательности всё равно должен наступать. Он может быть очень краток, но быть непременно. Потому что бессознательное - основа сознательной деятельности. И чтобы стать другой сущностью (я считаю, что во сне наше "я" представляет сущность отличную от нашего "я" в состоянии бодрствования), необходима смена набора атрибутов. Так, в состоянии бодрствования, мы имеем т.с. "полный набор". А в состоянии сна - "неполный", часть тех принципов, которые отвечают за объективизацию, находятся в "отключке", во временном "параличе".

В каждом из этих состояний особая часть ума приходит в действие; или, как это выразил бы ведантист, – человек становится сознательным на другом плане своего существа.
...во сне, хотя антахкарана никуда и не исчезает, личность лишь наполовину бодрствует; потому-то об антахкаране и говорят, что она пьяна или безумна во время нашего нормального сонного состояния.
Во сне у нас могут быть как плохие переживания, так и хорошие. Поэтому нам следует, приучаться сразу проснуться, как только мы собираемся совершить что-либо нехорошее.
ну и т.д. :)

[Андрей Вл.]

Не знаю как насчет пункта 1. Где-то ЕПБ в самом деле говорит о 90 годах? Ученые говорят о 115 годах. Странно.

Ну, раз я привожу классификацию Е.П.Б., то это касается и пункта 1. Она говорит, что 90 лет жизни отмерены телу на этом этапе кали-юги. Можно и больше, но это уже Не обязательно. Десятки тысячелетий назад было иначе, как будет иначе и в будущем.


Сознание оставляет Сущность? Какую Сущность? Какое сознание?
антахкарана разрывается - Вы о чем? Если только под антахкараной автор строк не имеет ввиду нечто связанное с органами, находящимися сугубо в физическом теле человека. Но если под Антахкараной считать то, что обычно понимается под этим термином в теософии - а именно мост между Высшим и Низшим Манасом, то утверждать, что Антахкарана разрушается в момент физической смерти равносильно утверждению, что Низший Манас заключается в физическом теле.

А я Вам предлагал:

Вам надо просто взять "Письма Махатм", "Диалог о тайнах посмертного существования" и "Инструкции для учеников..." и картина прояснится!

и Вам несложно было догадаться, что я не из собственной головы это взял!

Вы о чем?
, а вот об этом:
"Но прежде чем вдаваться в подробности, я должна еще лучше объяснить значение и функции Антахкараны. Как уже сказано, ее можно представить, как узкий мост, соединяющий Высший и низший Манас. Если заглянете в словарь «Голоса Безмолвия», стр. 88 и 89 (англ.), то найдете, что она есть проекция низшего Манаса или, скорее, звено между последним и Высшим Эго, или между Человеческой и Божественной или Духовной Душой.
При смерти она уничтожается как тропа или средство сообщения, и ее остатки выживают в виде Кама Рупы, «шелухи». Это то, что иногда спиритуалисты видят появляющимся на спиритических сеансах в качестве материализованных «форм», которые они глупо принимают за «Духов покойников».Это так далеко от истины, что во сне, хотя Антахкарана находится на своем месте, личность только наполовину бодрствует; поэтому Антахкарана, как сказано, пьяна или безумна в течение нашего нормального сонного состояния. Если это так бывает в течение периодической смерти, или сна живого тела, то можно судить, какова сознательность Антахкараны, когда она преобразовалась после «вечного сна» в Кама Рупу."
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3


Андрей Вл. упоминает, двенадцати-звенную цепь взаимозависимого существования в своем 7 пункте, но при этом совершенно игнорирует тот факт что уже сформированная ранее двенадцати-звенная цепь только умершей личности не разрушается сразу же в момент смерти.
Я не подразумеваю в словосочетании "взаимозависимого существования" цепь 12 нидан (пратитья самутпада). Это просто означает, что физическое тело взаимосвязано с астральным и т.д.



Я всё равно не верю в "непрерывный" осознанный переход.


Я тоже!
Это если говорить о непосредственно умирании, а не о переносе (пхо-ва) в другое (освободившееся и пригодное) физическое тело! Никакие принципы, при этом, трансформациям не подвергаются, если не считать таковой естественную адаптацию к новой вахане (носителю).

[Андрей Вл.]

По поводу осознанного перехода "в состояние сон" есть очень полезная подборка (всего 8 стр.!) МАТЬ, ШРИ АУРОБИНДО - СОН И СНОВИДЕНИЯ. ИЗ РАБОТ ШРИ АУРОБИНДО И МАТЕРИ.

Подскажите, у какого "гуру" учился данный автор?

Кто именно(из них)?
Понятно, что Мирра училась у Ауробиндо, а наставником Ауробиндо был Вишну Бхаскара Леле.
Или под "автором" Вы имели ввиду составителя данного сборника? :rolleyes:

[Владимир Чернявский]

По поводу осознанного перехода "в состояние сон" есть очень полезная подборка (всего 8 стр.!) МАТЬ, ШРИ АУРОБИНДО - СОН И СНОВИДЕНИЯ. ИЗ РАБОТ ШРИ АУРОБИНДО И МАТЕРИ.

Подскажите, у какого "гуру" учился данный автор?

Кто именно(из них)?
Понятно, что Мирра училась у Ауробиндо, а наставником Ауробиндо был Вишну Бхаскара Леле.

Я о том какой традиции принадлежит Интегральная йога?

[Из сибири]

А я Вам предлагал:

Вам надо просто взять "Письма Махатм", "Диалог о тайнах посмертного существования" и "Инструкции для учеников..." и картина прояснится!

и Вам несложно было догадаться, что я не из собственной головы это взял!

А Вы думаете я этого не делал? Именно потому и написал, да еще после Вашего совета еще раз пробежался. И лишь после написал критические замечания к Вашему сообщению

При смерти она уничтожается как тропа или средство сообщения, и ее остатки выживают в виде Кама Рупы, «шелухи».

.. Антахкарана, как сказано, пьяна или безумна в течение нашего нормального сонного состояния. Если это так бывает в течение периодической смерти, или сна живого тела, то можно судить, какова сознательность Антахкараны, когда она преобразовалась после «вечного сна» в Кама Рупу."
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3

обратите внимание на то, что сказано "уничтожается как средство сообщения". Но опять же вопрос между кем и кем или чем и чем? между сознанием и чем? И где в таком случае находится сознание? Что является его выразителем? Какой принцип?

И далее Антахкарана преобразовалась после "векового сна"... Но извините! как она могла преобразоваться , если она уже уничтожилась?!

Вы, Андрей Вл., очевидно полагаете, что мне можно также вещать, как и рериховцам, которым нет дела до теософских тонкостей? Ну уж нет.

Здесь речь идет о разрушении связи с индриями, этими "щупальцами", которые были протянуты из органов чувств, а также с инструментами мозга как проводника. Повторюсь еще раз как говорил ранее в этой теме - речь ведется о Маномайя коша, которая удерживает аннамайя коша и пранамайя коша вместе, в качестве единого целого пока тянется жизнь. Маномайя коша передает опыт и ощущения внешнего мира до Виджнянамайя коша.

И еще раз скажу - это скорее коллапс, чем уничтожение. Разорваны связи только с тем, что было связано с физическим существованием. Потому ЕПБ дальше говорит о Кама-рупе как итоговых остатках Маномайя коши. И о преобразовании Антахкараны.

И именно потому, что Антахкарана не уничтожается, но коллапсирует, сжимаясь в той или иной степени до своего корня - источника проекции, имея обрыв только с той частью, которая связывала с физическим телом (экраном проекции), и у достаточно развитого ума привыкшего мыслить абстрактно вне зависимости от органов чувств, сохраняется в большей степени (пример Ваш же с ученым в его воображаемой библиотеке, который помогал ЕПБ) - мы можем говорить о возможности достижения бессмертия как такового для тех кто в результате йоги смог достичь состояния Турья.

Антахкарана четверична в своей природе и по определению Веданты состоит из манаса, буддхи, ахамкары и читта. Скажите, как много из этого способно уничтожится во время физической смерти? Разрушена только связь с объективным существованием.

Читта уничтожились? Манас уничтожился? Ахамкара - Чувство я - уничтожилось? Буддхи уничтожилось? Мы даже не можем сказать, что связь между этими четырьмя аспектами Антахкараны уничтожилась. Потому что цикл воплощения сразу после смерти еще не закончился. Еще должен произойти отсев шелухи от зерен. И Зерна устремиться к финалу цикла, в то время как шелуха остаться у порога в качестве "перегноя" для будущего воплощения.

Основным выражением личности в цикле перевоплощения является нама-рупа. Самоидетнификация, которая строится Виджняной на основани Самскары.
Нама-Рупа порождает Чадаятану - Шесть сфер восприятия. Те в свою очередь Спаршу - Соприкосновение, это - Ведану - Чувствования, они в свою очередь - Танху, Танха - Привязанность -Упадану. И последнее - Бхаву.

Смерь физического тела претендует на уничтожение Бхавы. Упадана-Привязанность - разрушена. Оперативное сознание коллапсирует от шока отсутствия предмета привязанности. Но пережитые чувствования Ведана никуда не делись - они остаются в качестве скандх в субъективной оболочке постчеловеческого существа. И им еще предстоит быть разобранными или пережеванными на стадии чистилища. Мы не можем говорить, что Чадаятана - шесть сфер восприятия разрушены, так как они формировались еще до наличия Бхавы, и потому как потенциальность должны остаться. В теософии как и во многих восточных школах используется единая схема цикла вополощения:
карана-шарира,
сукшма-шарира,
линга-шарира,
стхула-шарира
и затем в обратном порядке, составляя таким образом семиричный цикл. Это соответствуют циклу принятому в теософии как Глобусы А-G. Как семь Рас, Семь Планетарных цепей, Семь Манвантар, которых кстати с учетом миров следствий - 14.

Совершенно тот же принцип приложим к циклу Сансары - циклу воплощения личности. Ни один из субъективных "глобусов" (или сфер) не бывает игнорируем.

Миры следствий - важный этап. Они чередуются мирами причин. И их вполне можно было бы отнести к выключению оперативного сознания, имея ввиду дискретность о которой упоминаете и Вы и Михаил (если я правильно называю по нику). Сознание ведет себя в данном случае как электро-магнитная волна, очевидно отвечая закону по которому действует Фохат.

[mika_il]

Миры следствий - важный этап. Они чередуются мирами причин. И их вполне можно было бы отнести к выключению оперативного сознания, имея ввиду дискретность о которой упоминаете и Вы и Михаил (если я правильно называю по нику). Сознание ведет себя в данном случае как электро-магнитная волна, очевидно отвечая закону по которому действует Фохат.
Правильно называете (по нику). :) И идея чередования миров причин и следствий, предлагаемая Вами, в некоторой степени правильна. Только от "миров" нужно перейти к планам и сферам. Идея которых связана не с идеей времени (причина-следствие), а с идеей пространства (причинность-проявление). Планы не перетекают, но взаимопроникают друг в друга. И чтобы проявиться на ином плане, сознанию необходимо "исчезнуть" на прежнем. Во вполне определенном смысле - погрузиться в бессознательность, войти в таинственную сферу причинности.
Антахкарана четверична в своей природе и по определению Веданты состоит из манаса, буддхи, ахамкары и читта. Скажите, как много из этого способно уничтожится во время физической смерти? Разрушена только связь с объективным существованием.

Читта уничтожились? Манас уничтожился? Ахамкара - Чувство я - уничтожилось? Буддхи уничтожилось? Мы даже не можем сказать, что связь между этими четырьмя аспектами Антахкараны уничтожилась. Потому что цикл воплощения сразу после смерти еще не закончился. Еще должен произойти отсев шелухи от зерен. И Зерна устремиться к финалу цикла, в то время как шелуха остаться у порога в качестве "перегноя" для будущего воплощения.
Если угодно, чтобы пренепременно что-то уничтожилось... :) Можно сказать, что ахамкара уничтожилась. Или что она стала иным чувством, нежели была при жизни. Антахкарана более всего отвечает явлению совести в человеке. Мне это было легко понять на примере своих снов. В них моё личное "я" определенно бессовестно. Независимо от содержания снов, в них почти всегда угадывается состояние чистой эгоистичности. Поэтому для меня факт, что во время моего естественного сна моя совесть "безумна" или "пьяна". Да, это безрадостно - осознавать какова есть твоя собственная кама-рупа. Но при этом понимаешь, что нет другого пути как только изжить её, разотождествиться с ней. И время от времени вновь спускаешься в ады своих снов, все более утверждаясь, что это "я" не может иметь отношения к твоему самосознательному "я. Это просто слепок моего "я", заимствованная форма, и жизнь, которая в ней действует, не может вызвать ничего, кроме сознательного отвращения.

[Из сибири]

Если угодно, чтобы пренепременно что-то уничтожилось... :) Можно сказать, что ахамкара уничтожилась.

Михаил, так это же Андрей Вл. настаивает что Аханакара должна пренепременно уничтожиться. Вот с ним и разбирайтесь на этот счет.
На Ваше предложение, что сразу после физической смерти уничтожается Ахамкара, встречно спрошу: разве в Дева-Чане самоощущение или чувство "я - не я", отсутствует?
Вот что об этом говорит Субба Роу:
...когда он покидает тело для дэвачана, он берёт с собой все зародыши сознательного существования, сущность пяти танматр, манаса и ахамкары. Строго говоря, на каждой стадии сознательного существования всегда присутствуют семь элементов, а именно — пять чувств, ум (также относимый к чувствам некоторыми нашими философами) и Я. Это семь элементов, которые постоянно проявляют себя, когда бы ни проявлялось сознание или сознательное существование. Они существуют в стхула-шарире, а далее также в сукшма-шарире, и они латентны в карана-шарире.

Так что дорогой друг, что у Вас не складывается с фразой "уничтожается".

[mika_il]

Если угодно, чтобы пренепременно что-то уничтожилось... :) Можно сказать, что ахамкара уничтожилась.

Михаил, так это же Андрей Вл. настаивает что Аханакара должна пренепременно уничтожиться. Вот с ним и разбирайтесь на этот счет.
Зачем с ним? Надо с Вами. Здесь Ваше чувство "я" представляет одно. Там оно представляет нечто иное. Поэтому я и говорю о разных сущностях на разных планах. На этих планах это человеческая сущность, на кама-рупических - пишача (так назвала ЕПБ), на дэвачанических - возможно это дэва. Совесть есть только у человека, который только на этих планах. После смерти (при существовании на другом плане) антахкарана в своей человеческой функции отсутствует. Уничтожается, разрывается, не работает, какое хотите слово выбирайте, если понимаете разницу между "есть" и "нет". Вместо антахкараны будет кама-рупа уже с её функциями.
На Ваше предложение, что сразу после физической смерти уничтожается Ахамкара, встречно спрошу: разве в Дева-Чане самоощущение или чувство "я - не я", отсутствует?
Вот что об этом говорит Субба Роу:
...когда он покидает тело для дэвачана, он берёт с собой все зародыши сознательного существования, сущность пяти танматр, манаса и ахамкары. Строго говоря, на каждой стадии сознательного существования всегда присутствуют семь элементов, а именно — пять чувств, ум (также относимый к чувствам некоторыми нашими философами) и Я. Это семь элементов, которые постоянно проявляют себя, когда бы ни проявлялось сознание или сознательное существование. Они существуют в стхула-шарире, а далее также в сукшма-шарире, и они латентны в карана-шарире.

Так что дорогой друг, что у Вас не складывается с фразой "уничтожается".
У меня только один вариант объяснения. Вы "Я" связуете с личным "я", а ахамкару понимаете не как принцип существования вообще, а как принцип обособленного существования. Поэтому "не складывается". Я же понимаю, что С.Роу подразумевает под "Я" способность к самоосознанию, а под ахамкарой - чувство "я есмь". Т.е. человек, "покидающий тело для дэвачана", просто уходит в спокойной уверенности будущего продолжения. Чтобы "проснуться" уже в Дэвачане и уже в качестве дэвачанической сущности.

[Amarilis]

Для меня "борьба" за "самое правильное и единственно верное" осталась в прошлом (ну, так хочется думать).... я "НЕ верующий" (, но был им)...
Андрей Вл., но ведь современной наукой не доказано многое из того о чем пишет Е.П.Блаватская, например о существовании сознания человека после его биологической смерти, в этом смысле Вы верите тому, что пишет Е.П.Блаватская или у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания?

[Редна Ли]

Вполне, кстати, теософский взгляд!

И тем не менее, совершенная глупость. Человек (да и любое животное) без рэм-фазы сна жить не может. Пара недель и смерть. Ни Шри Ауробиндо, ни буддизм, ни теософия не имели об этом представления. Они вообще не имели представления о фазах сна, как о фазах (и уж тем более, не знали, что этих фаз больше двух). Отсюда их бессмысленные "аналогии" и предположения, что одна фаза лучше другой. Но они пытаются доказать, или объяснить этими "аналогиями" свою философию. То же самое, что вы пытаетесь делать вслед за ними. Даже не задумываясь, а насколько они правы, и вообще правильный ли это подход.

Цитата из ПМ: "There is still more serious inconvenience; an almost insurmountable obstacle... It is my utter inability to make you understand my meaning in my explanation of even physical phenomena, let alone the spiritual rationale. This is not the first time I mention it. It is, as though a child should ask me to teach him the highest problems of Euclid before he had even begun studying the elementary rules of arithmetic. Only the progress one makes in the study of Arcane knowledge from its rudimental elements, brings him gradually to understand our meaning."

Вопрос ко всем рассуждающим: Зачем, по вашему, нужен Аркан? Не в теософии (его там нет, и нет ничего, что заменяло бы его), а просто - зачем он нужен? Вот человек сказал прямым текстом - для правильного понимания того, что он говорит, необходимо знание Аркана (заметьте, не буддизма, не индуизма, и не йоги). Ну так и - зачем же Аркан?

[valttp]

Цитата из ПМ: "There is still more serious inconvenience; an almost insurmountable obstacle... It is my utter inability to make you understand my meaning in my explanation of even physical phenomena, let alone the spiritual rationale. This is not the first time I mention it. It is, as though a child should ask me to teach him the highest problems of Euclid before he had even begun studying the elementary rules of arithmetic. Only the progress one makes in the study of Arcane knowledge from its rudimental elements, brings him gradually to understand our meaning."

Вопрос ко всем рассуждающим: Зачем, по вашему, нужен Аркан? Не в теософии (его там нет, и нет ничего, что заменяло бы его), а просто - зачем он нужен? Вот человек сказал прямым текстом - для правильного понимания того, что он говорит, необходимо знание Аркана (заметьте, не буддизма, не индуизма, и не йоги). Ну так и - зачем же Аркан?
:-)

для справки:


arcane

Something arcane is understood or known by only a few people. Almost everyone knows the basics of baseball, but only an elite few possess the arcane knowledge of its history that marks the true fan.
A near synonym is esoteric, as in remote information or knowledge. Experts in academic fields often show off the depth of their knowledge by mentioning some arcane and esoteric fact as if it was common for everyone to know. The origin of arcane is Latin arcānus "secret, closed," from arca "a chest, box." Arcana (singular arcanum) are pieces of mysterious knowledge or information.



источник: https://www.vocabulary.com/dictionary/arcane (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.vocabulary.co m%2Fdictionary%2Farcane)
так что перевод на русский был сделан корректно. и придавать этому какой-то иной смысл, чем очевидный - по крайней мере неразумно.

:-)

[элис]

Тут всё предельно просто. Забудьте про "локи", "скандхи" и прочие бытующие представления и обратитесь к аналогии в "малой смерти". Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после".
Но факт "регистрации" он опять-таки зависит от "пластики" мозга. Обратимся к старому способу фотографии. Ведь факт регистрации на пленке очень зависел от многих факторов, в том числе и светочувствительности фотопленки. И от "вспышки" света. А затем-процедуры проявления и отпечатывания "впечатлений". Которая тоже не безусловна, есть проявитель, есть закрепитель. Все эти аналогии можно обнаружить в самом себе.
Так и с моментом перехода от бодрствования низшего "я"(тела) к его засыпанию.Кто-то бесчувственно "отрубается", но во сне мы все-равно чувствуем, и просыпаясь, мы так -же переживаем это чувство. И можем его вспомнить и ощутить и через большой промежуток . Чувство и есть состояние сознания. Собственно, их три-этих состояний: чувство, мысль и действие(воли),они и определяют нашу индивидуальность своей глубиной наполнения.А корень(глубина) где? В Принципе буддхи. Собственно и высший манас имеет природу Буддхи(МАХАТ=МАХАБУДДХИ)- наше Эго. Разве Солнце когда-нибудь спит? Облачается, да.Уходит за горизонт-да. Но уходит за "горизонт" как-раз таки бодрствующего личного(конкретного, низшего "я"). Дело только в уровне "горизонта" обзора и "облачении". Но это все индивидуально.
Вот в детстве в момент перехода ко сну я закрывала глаза и сразу же начинала читать какую-то книгу, причем понимала о чем там. Но вдруг осознавала:как-так,ведь я же сплю,- и меня выбрасывало в "физику". Так что, не только два:"до" и "после". Это Вы себя так убедили. Потому что вопрос с индивидуальностью не решен.

При чём тут пластика мозга, если речь просто о разных подходах? Для одних всё выстраивается на базе и вокруг самосознания своей личности. Поэтому для них справедливым является вывод, что это они меняют состояния. Для других базовым элементом является безличное или надличностное, и выводы первых сохраняют свою справедливость не далее сферы личного "я". Здесь я не имею в виду банального отношения, что "личное" это плохо и неправильно, а "надличностное" это хорошо и "по Учению". Просто с практической точки зрения, на мой взгляд, у первых нет возможности покинуть сферу своих личных представлений и убеждений, чтобы увидеть - а как оно на самом деле в царстве природы или психического естества. Поэтому у них во всех мирах пренепременно должны жить люди, которые носят одежду, сидят на диванах и ищут способы сообщений со своими воплощенными родственниками. Это всё всецело в рамках личных соображений.
Так это как раз-таки и зависит от пластики мозга. Чтобы не делить эти подходы, а просто "увидеть".Для этого и не нужно "покидать сферу личных убеждений", просто убеждение(слово-то какое!) углубляется.

[элис]

Вполне, кстати, теософский взгляд!
Это наверное потому что он основывается на практическом изучении, а не на книжных описаниях. :) Я всё равно не верю в "непрерывный" осознанный переход. Момент бессознательности всё равно должен наступать. Он может быть очень краток, но быть непременно. Потому что бессознательное - основа сознательной деятельности. И чтобы стать другой сущностью (я считаю, что во сне наше "я" представляет сущность отличную от нашего "я" в состоянии бодрствования), необходима смена набора атрибутов. Так, в состоянии бодрствования, мы имеем т.с. "полный набор". А в состоянии сна - "неполный", часть тех принципов, которые отвечают за объективизацию, находятся в "отключке", во временном "параличе".

Совершенно верно. Такая "смена набора атрибутов" и происходит каждым воплощением. Чтобы собрать "полный набор" триединства. Иначе и Теософия останется "мертвым грузом" с ее Принципиальным подходом.

[mika_il]

Для меня "борьба" за "самое правильное и единственно верное" осталась в прошлом (ну, так хочется думать).... я "НЕ верующий" (, но был им)...
Андрей Вл., но ведь современной наукой не доказано многое из того о чем пишет Е.П.Блаватская, например о существовании сознания человека после его биологической смерти, в этом смысле Вы верите тому, что пишет Е.П.Блаватская или у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания?

Интересная формулировка. "Наукой не доказано". А наука ставила перед собой такую задачу? :smile:

[Amarilis]

Для меня "борьба" за "самое правильное и единственно верное" осталась в прошлом (ну, так хочется думать).... я "НЕ верующий" (, но был им)...
Андрей Вл., но ведь современной наукой не доказано многое из того о чем пишет Е.П.Блаватская, например о существовании сознания человека после его биологической смерти, в этом смысле Вы верите тому, что пишет Е.П.Блаватская или у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания?

Интересная формулировка. "Наукой не доказано". А наука ставила перед собой такую задачу? :smile:
Переформулируем: " современной наукой не обнаружено".

[mika_il]

Переформулируем: " современной наукой не обнаружено".
А вот в такой формулировке за необходимыми доказательствами следует еще раз обратиться к тому, о чём пишет Е.П.Блаватская:
Так как теперь считается нефилософским искать первопричины, то ученые теперь занимаются разбором их физических следствий. Поэтому область научных исследований ограничена физической природой. И когда границы ее достигнуты, исследование должно остановиться, и их работа должна начаться сначала Несмотря на заслуженное ими уважение, они напоминают белку, крутящую свое колесо, ибо они обречены крутить свою "материю" снова и снова. Наука - великая мощь, и не нам, пигмеям, ставить ее под сомнение. Но сами "ученые" не более являются воплощением науки, чем люди нашей планеты являются самой планетой. У нас нет ни права требовать, ни власти заставлять "нашего современного философа" принять без возражений географическое описание темной стороны Луны. Но если во время какого-либо лунного катаклизма одного из ее обитателей швырнуло бы так, что он попал бы в поле земного притяжения и целым и невредимым спустился бы у дверей доктора Карпентера, - то последнего можно бы привлечь к суду, как изменника своему профессиональному долгу, если бы он не занялся исследованием этого случая.

Для человека науки отказ воспользоваться возможностью исследования нового явления, будь то человек, свалившийся с луны, или дух из усадьбы Эди, - в равной мере предосудителен.
А затем к тому, что говорит наука о "псевдонаучности":
Радикальными нарушениями норм научности со стороны псевдонауки считаются:
супранатурализм,
...
признание в качестве содержательной характеристики истины таких субъективных элементов, как вера, чувство, мистическое видение или другие параестественные формы опыта...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука
И остается просто определиться самому - принимать ли "людей нашей планеты за саму планету" или на разницу между ними указывается справедливо.

[Amarilis]

А вот в такой формулировке за необходимыми доказательствами следует еще раз обратиться к тому, о чём пишет Е.П.Блаватская:
Вы согласны с такой формулировкой на сегодняшний день?
«Современная официальная наука в настоящее время состоит на 5% из бесспорных аксиоматических истин и фактов, а на 95% -- из чистых спекуляций. Более того, она сделала себя открытой для бесконечных атак благодаря своим многочисленным взаимнопротиворечивым гипотезам, каждая из которых по своему виду является столь же научной, как и любая другая...» \[1, с.327]. Е.П. Блаватская\

[mika_il]

А вот в такой формулировке за необходимыми доказательствами следует еще раз обратиться к тому, о чём пишет Е.П.Блаватская:
Вы согласны с такой формулировкой на сегодняшний день?
«Современная официальная наука в настоящее время состоит на 5% из бесспорных аксиоматических истин и фактов, а на 95% -- из чистых спекуляций. Более того, она сделала себя открытой для бесконечных атак благодаря своим многочисленным взаимнопротиворечивым гипотезам, каждая из которых по своему виду является столь же научной, как и любая другая...» \[1, с.327]. Е.П. Блаватская\

Полностью согласен. Могу дать другую формулировку того же наблюдения: современное научное сообщество едва на 5% состоит из настоящих учёных, открытых непредубежденному исследованию, и на 95% - из "обученных" специалистов, не способных выйти за рамки "шаблонного" мышления.

[Андрей Вл.]

А Вы думаете я этого не делал? Именно потому и написал, да еще после Вашего совета еще раз пробежался. И лишь после написал критические замечания к Вашему сообщению

обратите внимание на то, что сказано "уничтожается как средство сообщения".

Но извините! как она могла преобразоваться , если она уже уничтожилась?![/B]

Вы, Андрей Вл., очевидно полагаете, что мне можно также вещать, как и рериховцам, которым нет дела до теософских тонкостей? Ну уж нет.

И еще раз скажу - это скорее коллапс, чем уничтожение. Разорваны связи только с тем, что было связано с физическим существованием. Потому ЕПБ дальше говорит о Кама-рупе как итоговых остатках Маномайя коши. И о преобразовании Антахкараны.


Вы явно поторопились "пробежаться", ибо не заметили основного и тогда (возможно?!) Вам не пришла бы в голову мысль писать "критические комментарии", т.к. это именно Вы свободно смешали понятия и запутались.
"Из Сибири", давайте ещё раз. Я рассматривал термин "антахкарана" в теософских дефинициях. Вы свободно берёте герменевтику антахкараны в Веданте и приходите к собственным выводам.

"Вопрос 18. Антахкарана есть связующее звено между высшим и низшим Эго; не соответствует ли она тогда проецируемой пуповине астрала?

Ответ. Нет, пуповина, соединяющая астрал с физическим телом, – вещь реальная. Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».
Вопрос 19. В «Голосе [Безмолвия)» сказано, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь. Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?

Ответ. Только это."

"Антахкарана есть наименование того воображаемого моста, тропы, что пролегает между божественным и человеческим Эго, ибо они суть два отдельных Эго на протяжении человеческой жизни, вновь становящиеся единым Эго в дэвакхане или нирване. "
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 3

Антахкарана - это "оборот речи", понимаете! Она уничтожается, как "тропа" просто потому, что она никогда и не была нечем иным, кроме как "тропой". Ну, вот возьмите слово "отражается". Читатель может не понимать, что отражается и в чём, но он понимает, что описывается "процесс"! Также и с антахкараной. Это описание процесса, а не нечто реально существующего! Перестало взаимодействовать "отражаемое - отражение", вот и уничтожилось "отражается"!

Вы напрасно становитесь "в позу". Вы спросили, я Вам нормально ответил! Вы сами взяли такой "тон" разговора, хотя мне подобная дискуссия (в таком "тоне") не очень приятна. Если Вы пишите "я тут покритикую", то Вы должны уметь подтвердить свои слова, а не просто "заимствовать аргументы из другой традиции, пусть и родственной, тем более что:
"Согласно эзотерической философии, учение это, однако, таково. Поскольку способность и функция антахкараны столь же необходимы, сколь посредничество уха для слуха или глаза для зрения, доколе чувство ахамкары (личного я, или эгоизма) не полностью подавлено в человеке и низший разум не вполне слился с высшим (Буддхи-Манасом) и не стал воедино с ним, то здравый смысл подсказывает, что уничтожить антахкарану все равно что уничтожить мост над непроходимой пропастью: путник никогда не сможет добраться до цели на противоположном берегу. И в этом – разница между экзотерическим и эзотерическим учениями. На основании первого веданта утверждает, что пока разум (низший) не прилепится, посредством антахкараны, к Духу (Буддхи-Манасу), он не сможет обрести истинную духовную мудрость, джнану, и что этого можно добиться, стремясь к гармонии со Вселенской Душой (Атманом); что, по сути, лишь совершенно игнорируя высший Разум, можно овладеть раджа-йогой. Мы говорим, что это не так. Ни единой ступеньки лестницы, ведущей к знанию, проскочить нельзя. Ни одна личность никогда не сможет установить связь с Атманом, кроме как через Буддхи-Манас; пытаться стать дживанмуктой, или «Махатмой», не став адептом или хотя бы налджором (безгрешным человеком), все равно что пытаться добраться до Цейлона из Индии, не пересекая моря. "
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3

[Андрей Вл.]

Я о том какой традиции принадлежит Интегральная йога?

К йогической, вне всякого сомнения. Другой вопрос, что она не принадлежит никакой "линии", т.к это "авторская система". Интегральная йога - это "манифест и программа", но не готовый модус операнди. Сложно сказать, насколько опыт Шри Ауробиндо и Матери может быть воспроизведён другими, как и опыт Е.И. по огненной трансмутации центров, нужны повторившие, а с ними пока и там и там "сложности".
Тем не менее, конечно, интегральная йога методов не изобретала, а скажем так, иначе их сгруппировала, поэтому путь к Цели удлинился, т.к. практикующий продвигается "по спирали, а не по прямой" (по выражению Шри Ауробиндо), что фактически совпадает с целями парамитояны. Генеральная цель полностью совпадает с той, что провозглашена и другими система йоги, а именно обретение Недвойственного Сознания, которое именуется "Нисхожднением Сверхразума". В отсутствие Автора и реализованных практиков ... система остаётся "демонстрационной". Вполне возможно, как и в случае с Агни-йогой, что повторение Опыта (так скажем, с схожим результатом) превратит "демонстрацию" в "систему"

[Из сибири]

Андрей Вл.: /// Вы явно поторопились "пробежаться", ибо не заметили основного и тогда (возможно?!) Вам не пришла бы в голову мысль писать "критические комментарии", т.к. это именно Вы свободно смешали понятия и запутались.

Ох, Андрей Вл, Вы явно поторопились, сказать что я поторопился )) Мне придется Вам показать, что не то что запутанность, но недомыслие прослеживается именно с Вашей стороны.

Андрей Вл.: ///"Из Сибири", давайте ещё раз. Я рассматривал термин "антахкарана" в теософских дефинициях. Вы свободно берёте герменевтику антахкараны в Веданте и приходите к собственным выводам.

Андрей Вл., не существует чисто теософского концепта Антахкараны. Вся терминология теософии ЕПБ является органично вписанной в философское наследие Учений Востока. Елена Блаватская вовсе не исправляет значение этих терминов, но вносит в их понимание эзотерический аспект. То есть аспект трактовки в согласии с Доктриной Эзотерического Буддхизма, как Елена Петровна это называла - Трансгималайского Учения, наиболее близкого к которому она относила Учения Йогачаров Арьясанги.

Если Вы думаете иначе, тогда Вам придется определиться, что является корнем теософии Елены Блаватской. Равзе не к Доктрине Махатм Вы в результате обратитесь? Ее выражением в теософии Блаватской является Книга Дзиан, ссылки на некоторый Оккультный Катехизис, Книгу Золотых Правил и еще несколько древнейших трактатов, оригинальное название которых в трудах Елены Блаватской не обозначается. На Книгу Дзиан идут неоднократные ссылки в Разоблаченной Изиде и на Станцах Книги Дзиан построено изложение концепций Тайной Доктрины. Книга Дзиан при этом признается как Комментарий на тома Кью-те. Популяризованной версией которых Елена Петровна назвала раздел Тантр Канджура. Рассматривая этот вопрос тщательно так или иначе мы будем в зоне Учений связанных с Учением Йогачаров Арьясанги и Учения Калачакры.

Основным так сказать катехизисом теософии Блаватской должна считаться Тайная Доктрина. Если мы заглянем в Тайную Доктрину относительно Антахкараны, то обнаруживаем следующее:

Тайная Доктрина т.1 ч.I.Комментарии, Станца III, стих 5
«Подлинный термин, означающий Понимание, есть Саттва, который Шанкара передает как Антакарана – «Утонченное, говорит он, жертвами и другими очищающими действиями». В Катха, на стр. 148, Саттва переводится им, как означающее Буддхи – обычное употребление этого слова.» ( Бхагават Гита и т. д., переведенная Кашинатх Тримбак Телангом; изданная Максом Мюллером, стр. 193). Какое бы значение не приписывали различные школы этому термину, Саттва есть наименование, даваемое учениками Оккультизма, школы Арьясанги, двуначальной Монаде или Атма-Буддхи; и Атма-Буддхи на этом плане соответствует Парабраману и Мулапракрити на высшем плане.
Как минимум из этого фрагмента мы можем видеть, что термин Антахкарана упомянут в Тайной Доктрине в связи с великим учителем Шанкарачарьей и Ведантой в принципе. Далее мы видим, что Елена Петровна при упоминании Оккультизма (ее Оккультизма, то есть ее школы, а не какого-то западного течения) через запятую упоминает школу Йогачаров Арьясанги - непосредственного ученика Готамы Будды, как пишет о нем Елена Петровна, Арьясанги - труды которого собственно и представляют исходники Эзотерического Буддизма Блаватской.

Что это значит? как минимум то, что рассуждая об Антахкаране в рамках теософии мы должны считаться с утверждениями в исходниках, из которых сама теософия Елены Блаватской берет этот термин.

Антахкарана буквально на русский язык переводится как "Внутренняя Причина".
अन्तःकरण (АнтаХкаран - долгое А) अन्तः - антах - внутренний, находящийся внутри. И करण карана - причина.

И уже исходя из этого разные толкователи расширяют этот термин до - совесть, разум, сердце, душа, внутренний орган, мышление, понимание, мост связи внутри разума, внутренняя связь с Атма.

Имейте ввиду, есть еще одно похожее слово с коротким а: अन्तकरण - антакарана и это слово означает разрушение, уничтожение, то что вызывает конец чего-либо.

Андрей Вл. /// Антахкарана - это "оборот речи", понимаете! Она уничтожается, как "тропа" просто потому, что она никогда и не была нечем иным, кроме как "тропой". Ну, вот возьмите слово "отражается". Читатель может не понимать, что отражается и в чём, но он понимает, что описывается "процесс"! Также и с антахкараной. Это описание процесса, а не нечто реально существующего! Перестало взаимодействовать "отражаемое - отражение", вот и уничтожилось "отражается"!
Приводя цитаты из Инструкций Вы делаете это выборочно в пользу своей точки зрения: а именно пытаясь оправдать свое высказывание, что Антахкарана разрушается. Мы видим, что Вы приводите в пример воображаемость этого понятия, сводя все к слову "отражение". Но извините, "внутренняя причина", как бы мы не думали что это нечто умозрительное, все же не сводится к понятию "отражение", на которое Вы перекинули свои размышления как аналог понятия антахкарана.

Отражаемое-отражение, о котором говорите Вы, даже в случае исчезновения "отражения"- проекции этого процесса на мозге человека, продолжает оставаться как Луч в субъективном пространстве. Луч, лишенный отражения. И как только сформировывается нечто новое, на что способно спроецироваться отражаемое - Антахкарана вновь объективна. Заметьте я говорю о Луче, который не уничтожается.

Пример: Проектор, луч и экран. Даже если убрали экран, Луч остается в пространстве даже если не куда проецировать.

Луч Проектора - Антакарана. В то время как сам Проектор - Высший Манас. Причем он также как Астральный свет объективного мира принадлежит сугубо Звездному (астральному) миру излучений, однако в мире Субъектного.

В какой-то степени мы можем условно назвать Антахкарану субъективным Астральным светом.

Давайте рассмотрим приведенную Вами цитату:
"Вопрос 18. Антахкарана есть связующее звено между высшим и низшим Эго; не соответствует ли она тогда проецируемой пуповине астрала?
Ответ. Нет, пуповина, соединяющая астрал с физическим телом, – вещь реальная. Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».

В йоге Антахкарана называется процессом наведения моста. И если следовать последнему предложению из приведенной Вами цитаты - "Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз» - мы должны сделать вывод, что это наведение моста обозначается именно от Низшего к Высшему Манасу.

Всегда надо иметь ввиду точку зрения, откуда рассматривается философский вопрос. Снизу вверх или сверху вниз. Сверху вниз - мост постоянен - как потенциальность, как возможный план, проект или проекция будущего развития. Но строится он как осуществляемая реальность снизу вверх. Усилиями человека, "руками и ногами человеческими" или непосредственным устремлением сердца.

И то, что человек построил вдоль тропы (проекции Луча Высшего Манаса) в момент физической смерти не разрушается, но теряется из поля внимания оперативного сознания. Разрыв есть с физическим мозгом. Нить связи разрушается с физическим мозгом. С теми процессами, которые отражали Высший Манас в физическом мозге.

В это время происходит полная потеря ориентации сознания, оно совершенно выбито из привычной колеи, за исключением случаев сознания достигшего уровня стабильного самосуществования Рупа-Локи (как в примере с ученым в библиотеке, который не заметил когда умер и продолжал работать над тем что занимало его размышления).

Далее, Вы приводите цитату:
Вопрос 19. В «Голосе [Безмолвия)» сказано, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь. Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?
Ответ. Только это."
Я продолжу эту цитату:
Вопрос 20. Сказано, что на Пути имеется семь Врат; тогда и в антахкаране существует семь делений? Является ли также антахкарана полем битвы?
Ответ. Да, она – поле битвы. В антахкаране семь делений; переходя от одного к другому, вы приближаетесь к высшему Манасу. Когда вы навели мост через четвертое, считайте это удачей.

Я повторю свою мысль, высказанную ранее в этой теме, что этот семеричный Путь соответствует проекции Семи Лока в субъективный мир души. В цитате ЕПБ упоминается четвертое деление, достижение которого обозначено как удача. И знаете почему? Потому что это состояние соответствует Вершине горы Меру. Выходу из цикла Сансары. Как пишет ЕПБ:

Инструкции для учеников внутренней группы
ЗАСЕДАНИЕ XI 14 января 1891 г.
Семь ступеней антахкараны соответствуют локам

Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 12
Махарлока. Состояние при котором низший манас утратил всякое сродство с камой. Состояние – сверхсвятость.

Но как видим, это всего лишь Четвертый уровень Антахкараны. Три Высших также существуют - и они есть Арупа по отношению к нашему представлению о том, что есть Манас.

Вы приводите цитату:
"Антахкарана есть наименование того воображаемого моста, тропы, что пролегает между божественным и человеческим Эго, ибо они суть два отдельных Эго на протяжении человеческой жизни, вновь становящиеся единым Эго в дэвакхане или нирване. "
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 3
Для кого воображаемого? Для ума философа или йога, размышляющего об этом понятии. Так как понятно, что Антахкарана - это потенциальность, Луч проекции, вдоль которой должно развиваться Человеческое Эго, чтобы достичь Божественного Эго.

Здесь мы должны отметить, что хотя и говорится об Антахкаране как о потенциальной (воображаемой) связи между Высшим и низшим Эго, т.к. по факту нет никакого объективно существующего моста для среднестатистического человека, тем не менее некая магнетическая связь все же существует. Ведь отвечая на вопрос: личное Эго принадлежит конкретному индивидуальному Эго, конкретной одной монаде, или нескольким, или то одной, то другой монаде? Мы считаем, что личность закреплена именно за некоторой одной монадой.

(Последнее, кстати отдельная тема для разговора и с сильнейшими и кое-что знающими об этом можно было бы поговорить в свете понятия скандх и феномена перерожденцев тюлку).

Андрей Вл. ///Вы напрасно становитесь "в позу". Вы спросили, я Вам нормально ответил! Вы сами взяли такой "тон" разговора, хотя мне подобная дискуссия (в таком "тоне") не очень приятна.
Ну что Вы Андрей Вл, неужели уже так вжились в роль победителя всех полемик? Не стоит так самоуверенно записывать меня в разряд нижестоящих. Прислушайтесь, может Вам это неприятно поскольку принятые Вами установки в данном вопросе блекнут и теряют силу как впечатление от миража, который Вы себе создали и в который так самозабвенно верите?
Андрей Вл. ///Если Вы пишите "я тут покритикую", то Вы должны уметь подтвердить свои слова, а не просто "заимствовать аргументы из другой традиции, пусть и родственной,
Как видите я обосновываю свою позицию не менее, если не тщательнее, чем это делаете Вы. Ваше беспокойство может быть, впрочем, оправдано тем, что я навязал Вам беседу, заставляя зачем-то упражняться в перетягивании философского каната. Но прошу прощения - побеседовать с Вами для меня удовольствие. И, согласитесь, интереснее всего строить общение как оппонент, за редким случаем созвучия и сотрудничества в исследовании какого-то вопроса. Поговорить по существу базисных понятий теософии можно далеко не со всеми. И я говорю с Вами, потому что как раз признанию за Вами силу.

Вы продолжаете цитирование Инструкций ЕПБ:
"Согласно эзотерической философии, учение это, однако, таково. Поскольку способность и функция антахкараны столь же необходимы, сколь посредничество уха для слуха или глаза для зрения, доколе чувство ахамкары (личного я, или эгоизма) не полностью подавлено в человеке и низший разум не вполне слился с высшим (Буддхи-Манасом) и не стал воедино с ним, то здравый смысл подсказывает, что уничтожить антахкарану все равно что уничтожить мост над непроходимой пропастью: путник никогда не сможет добраться до цели на противоположном берегу. И в этом – разница между экзотерическим и эзотерическим учениями. На основании первого веданта утверждает, что пока разум (низший) не прилепится, посредством антахкараны, к Духу (Буддхи-Манасу), он не сможет обрести истинную духовную мудрость, джнану, и что этого можно добиться, стремясь к гармонии со Вселенской Душой (Атманом); что, по сути, лишь совершенно игнорируя высший Разум, можно овладеть раджа-йогой. Мы говорим, что это не так. Ни единой ступеньки лестницы, ведущей к знанию, проскочить нельзя. Ни одна личность никогда не сможет установить связь с Атманом, кроме как через Буддхи-Манас; пытаться стать дживанмуктой, или «Махатмой», не став адептом или хотя бы налджором (безгрешным человеком), все равно что пытаться добраться до Цейлона из Индии, не пересекая моря. "
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3
Вы уверены, что поймали основную мысль цитаты и она работает на Ваш тезис? Здесь ведь речь как раз о том, о чем говорю я, утверждая, что Антахкарана - соответствует в субъективном мире Локам. Ни единой ступеньки лестницы, ведущей к знанию, проскочить нельзя - это есть путь от Локи к Локе. И далее - ни одна личность никогда не сможет установить связь с Атманом, кроме как через Буддхи-Манас.

В отличие от Экзотерической точки зрения взятой из Веданты, здесь утверждается, что согласно Эзотерической традиции, невозможно игнорируя Высший разум (Будхи-Манас) пытаться установить гармонию с Атманом. И только. И это упоминается в связи с контрастом понимания Веданты и Эзотерического Учения Буддхизма.

Речь идет о степени развития осознанности самоосознания - развития до Свасамведана. (Свамсамведана уж очень напоминает "Сам-себя ведаю" и по смыслу и по произношению). Высший Манас по сути Буддхи-Манас - "Зародыш в Корне" или Готра (по трактату, относимому к школе Арьясанги - Ратна-Готра-Вибхага) - Зерно есть источник Антахкараны. Антахкарана потенциально связует конечную человеческую личность с Буддхи, которая стоит за появлением этой личности.

Ведантисты, развивают филосфию Сандхъя рассуждая об Антахкаране как Буддхи, Ахамкара, Манас и Читта, утверждая что синтез их - Антахкарана связывает личность с Атмой. Эзотерическое Учение говорит что это не так. Атма проникает все это и остается незатронутым. Единственное через что возможна осознание Атмана - это состояние проникновения Свасамведаны (Парамартхи) Буддхи.

Вообще Антахрана относится к Кубу (надеюсь Вы понимаете о чем я), то есть Субстанциональному миру формаций (в переводе ТД Еленой Рерих - это Мир Вещественный и Образований) пока человек в физическом теле Земли и цикле Сансары и к Квадрату - в абстрактном смысле . Упомянутые выше Четыре принципа - Буддхи, Ахамкара, Манас и Читта - проецируются на этот План Куба - и это есть Антахкарана, которая если Вам так угодно разрушается как иллюзорная проекция в момент смерти, ввиду исчезновения экрана проекции.

Но сам Луч Буддхи-Манаса никуда не исчезает в данном цикле воплощения пока не закончился этот цикл. Последний обусловлен двенадцатизвенной формулой взаимозависимого существования в терминологии Буддизма. Закончится этот цикл только после окончательного "исчезновения" всех ароматов личности в Девачане. Или исчезновения Нама-Рупы как впечатления Самскары.
Когда остается только Авидья - исходное состояние асура, тогда можно говорить о завершении цикла и рождении нового. Таково Учение Йогочаров.

Шанкара определял Атахкарану как Саттву, Понимание и обозначал это как мост между Духом и Материей, мост между активным и пассивным, проявленным и непроявленным, субъективным и объективным, внешним и внутренним. В терминологии Тригун - это есть Саттва, связующая Гуны Раджаса и Тамаса.

Вы вот почему-то пригнорировали многие цитаты из тех же Инструкций ЕПБ. Например приведенные ею высказывания Махатмы К.Х.:
Инструкции для учеников внутренней группы ЗАСЕДАНИЕ XIV 4 февраля 1891 г.
Вся судьба воплощения зависит от того, сможет ли антахкарана обуздать кама-манас или нет. После смерти высший свет (антахкарана), который несет воспоминания и впечатления обо всех хороших и благородных устремлениях, ассимилируется с высшим Эго, плохое рассеивается в пространстве и возвращается как плохая карма, ожидающая личность (К. Х.)
А ведь эта цитата вновь усиливает приведенные мной размышления, ибо здесь Антахкарана обозначается как высший свет, о чем собственно я и вел речь с самого начала полемики с Вами. Здесь говорится, что именно Антахкарана может обуздать или не обуздать кама-манас. Соласно тезисам данной цитаты в сравнении с Вашими выходит, если верить Вам, что высший свет уничтожается сразу после физической смерти.

Приведу еще цитату:
Инструкции для учеников внутренней группы ИНСТРУКЦИЯ III
Итак, хорошенько запомните, дабы понять нижеследующее, что высший (темно-синий) Манас соединен с низшим (зеленым) манасом тонкой линией, которая их связует. Это есть антахкарана, та тропинка, или мостик, сообщения, что служит звеном между личностью, чей физический мозг находится во власти низшего (животного) разума, и перевоплощающейся Индивидуальностью, духовным Эго, Манасом-Ману, «божественным Человеком». Этот мыслящий Ману, стало быть, есть тот, который единственный и перевоплощается. В действительности и по своей природе оба разума (духовный и физический, или животный) едины, но разъединяются при перевоплощении.
Что мы здесь читаем? А то, что антахкарана - тропинка или мостик, служащий звеном между личностью и перевоплощающейся индивидуальностью - Манасом Ману. Что "оба разума едины", и следовательно тропинка Антахкараны является выражением этого единства.
Далее ЕПБ объясняет:
Чтобы до конца и правильно понять эту сложнейшую метафизическую доктрину, необходимо вполне уяснить себе ту мысль, которую я тщетно пыталась внушить всем теософам, а именно великую истину-аксиому, что единственной вечной и сущей реальностью является то, что индусы называют Параматманом и Парабрахманом. Это и есть пребывающий от вечности Корень-Сущность, неизменный и непостижимый нашими физическими чувствами, но явный и ясно ощутимый для нашей духовной природы. Стоит нам проникнуться этой основной идеей и дальнейшей концепцией, что если он вездесущ, всеобъемлющ и вечен, как само абстрактное Пространство, и что мы эманировали из него и должны, в один прекрасный день, в него вернуться, как все остальное станет понятным.
А коли так, то здравый смысл подсказывает, что жизнь и смерть, добро и зло, прошлое и будущее – все есть пустые слова, или, в лучшем случае, обороты речи. Если сама объективная Вселенная есть лишь преходящая иллюзия, ибо имела начало и будет иметь конец, то жизнь и смерть должны быть также аспектами и иллюзиями. В сущности, они есть изменения состояния, и не более.

Эти изменения состояния Единого выражаются в субъективном мире Человека цепочкой уровней Антахкараны как Света Буддхи-Манаса. В Объективном мире - в различных градациях Астрального Света.
см.там же в разговоре ЕПБ об Антахкаране
...говорит Арьясанга, излагая тот же факт:
То, что есть ни дух, ни материя, ни свет, ни тьма, но, воистину, вместилище и корень всех их, то есть ты. Корень отбрасывает при каждой Заре свою тень на себя, и тень сию ты величаешь светом и жизнью, о бедная мертвая форма. (Эта) Жизнь-свет устремляется вниз по лестнице семи миров, лестнице, каждая ступенька коей становится все плотнее и темнее. И вот по сей лестнице о семижды семь ступеней ты и восходишь, и суть ее зеркало, о человечек! Ты и есть она, но ты не ведаешь этого.
Это – первый урок, который надлежит усвоить.
Все это относится к понятию Антахкарана, которая складывается от воплощения в воплощение в Нить Сутратмы Она есть жизнь-свет для сознания и она семирична ровно по той градации как здесь Арьясанга упоминает семь ступеней лестницы миров.
Далее Елена Петровна отмечает:
...низший манас облекается в сущность астрального света, и эта астральная оболочка заслоняет его от его родителя, если не считать посредничества антахкараны. Стало быть, антахкарана есть та часть низшего манаса, которая едина с высшим, та сущность, что сохраняет чистоту; на ней запечатлеваются все прекрасные и благородные устремления, и в ней пребывают восходящие энергии низшего манаса, энергии и тенденции, что становятся его дэвакханическими переживаниями. Вся судьба воплощения зависит от того, сможет ли эта чистая сущность, антахкарана, обуздать кама-манас или нет. Она – единственное спасение. Разорвите ее – и вы превратитесь в животное.
Но пока внутренняя сущность высшего Эго незапятнана, та часть его, о которой можно говорить как о его внешнем одеянии, – часть Луча, облекающаяся в астральную материю, может оскверниться...
Надеюсь Андрей Вл., Вы согласитесь что моя позиция тщательно аргументирована в соответствии с цитатами приведенными Вами и закреплена цитатами отдельно приведенными мной. Но если и на этот раз Вы будете настаивать однозначно только на своей точке зрения я могу углубиться еще более в этот вопрос. И нам тогда уже точно не обойтись в разбирательстве без цитат как Шанкарачарьи так и Арьясанги.

Мне придется ссылаться на трактаты Упанишад с одной стороны и трактаты относящиеся к Учению Йогачаров - с другой, поскольку именно их приводит ЕПБ говоря по теме Антахкараны. Но по-моему уже сейчас достаточно убедительно показывается, что изначальное понятие Антахкараны - "Внутренней Причины" связано с Лучом, Светом, высшим светом, как это называет К.Х. или "Жизнь-светом" как это называет Арьясанга, на которого ссылается ЕПБ.

[Владимир Чернявский]

Я о том какой традиции принадлежит Интегральная йога?

К йогической, вне всякого сомнения. Другой вопрос, что она не принадлежит никакой "линии", т.к это "авторская система". Интегральная йога - это "манифест и программа", но не готовый модус операнди. Сложно сказать, насколько опыт Шри Ауробиндо и Матери может быть воспроизведён другими...

Тем не менее, Вы легко делаете на этот опыт ссылки как на нечто достоверное. Почему?

[Amarilis]

А вот в такой формулировке за необходимыми доказательствами следует еще раз обратиться к тому, о чём пишет Е.П.Блаватская:...
Михаил, у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания, например о существовании сознания человека вне его физического тела или Вы просто верите тому о чем пишет Е.П.Блаватская?

[mika_il]

А вот в такой формулировке за необходимыми доказательствами следует еще раз обратиться к тому, о чём пишет Е.П.Блаватская:...
Михаил, у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания, например о существовании сознания человека вне его физического тела или Вы просто верите тому о чем пишет Е.П.Блаватская?

У меня есть некоторый опыт знания-переживания, но почему он должен быть непременно подобный? Меня никто и никогда ни во что не посвящал. Я принимаю то, о чём пишет Е.П.Б. на основании того, что это наиболее удовлетворительно объясняет мой собственный опыт и наблюдения. Поймите, что все эти описания для меня являются просто описаниями некоторых частных случаев в обширном поле неизвестного. Если Вы предложите мне другой, более удовлетворяющий, способ описания мира я приму его, почему бы нет? Но покуда другого, который "более" мне не попадался. Что бы я был готов Вам засвидетельствовать из того, о чём пишет Е.П.Блаватская? Ничего и кое-что в одно и то же время. Всё же я признаю за ней, что она была "одной из тех, кто знает когда и как". Я же сам не из них.

[mika_il]

Пример: Проектор, луч и экран. Даже если убрали экран, Луч остается в пространстве даже если не куда проецировать.
:) Это Вам только "кажется" что так. Остается только "форма" от некогда бывшего луча, но эта "форма" лишена прежней "сущности", содержательной части.

[Андрей Вл.]

Для меня "борьба" за "самое правильное и единственно верное" осталась в прошлом (ну, так хочется думать).... я "НЕ верующий" (, но был им)...
Андрей Вл., но ведь современной наукой не доказано многое из того о чем пишет Е.П.Блаватская, например о существовании сознания человека после его биологической смерти, в этом смысле Вы верите тому, что пишет Е.П.Блаватская или у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания?

Amarilis, я "полностью подписываюсь" под каждым словом Михаила:

У меня есть некоторый опыт знания-переживания, но почему он должен быть непременно подобный? Меня никто и никогда ни во что не посвящал. Я принимаю то, о чём пишет Е.П.Б. на основании того, что это наиболее удовлетворительно объясняет мой собственный опыт и наблюдения. Поймите, что все эти описания для меня являются просто описаниями некоторых частных случаев в обширном поле неизвестного. Если Вы предложите мне другой, более удовлетворяющий, способ описания мира я приму его, почему бы нет? Но покуда другого, который "более" мне не попадался. Что бы я был готов Вам засвидетельствовать из того, о чём пишет Е.П.Блаватская? Ничего и кое-что в одно и то же время. Всё же я признаю за ней, что она была "одной из тех, кто знает когда и как". Я же сам не из них.
Да, я имею собственный опыт который, так скажем, убедил меня в существовании Невидимого мира и сознания отдельно от тела. Таким образом, я не могу сказать, что (Там) будет, а только то, что будет ... и это "будет" сильно зависит от того, какие представления существуют в уме личности, а дальше ... опыта не имею!


Вполне, кстати, теософский взгляд!

И тем не менее, совершенная глупость. Человек (да и любое животное) без рэм-фазы сна жить не может.
Вы предпочли обратить внимание только на последнюю фразу?! А:

Соответственно, Мать (на собственном опыте) описала, как она (в течении 2-х месяцев) добилась непрерывности сознания при погружении в сон и последующих перемещениях. Как она отмечала, особой ценности такой опыт не имеет и более того, не может быть рекомендован работающим людям, т.к. не происходит отдыха "бодрствующего ума", который в сущности и продолжает непрерывно действовать на астральном (витальном) плане.



Андрей Вл., не существует чисто теософского концепта Антахкараны. Вся терминология теософии ЕПБ является органично вписанной в философское наследие Учений Востока. Елена Блаватская вовсе не исправляет значение этих терминов, но вносит в их понимание эзотерический аспект.

"Из сибири", уж простите за прямоту, "я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму". Я Вам уже трижды повторил, что не рассматриваю термин "антахкарана" в герменевтике Ишваракришны, Шри Шанкарачарьи, Сурешвары или Падмапады. Я использовал только значение "от Е.П.Б и её экзегезу".
Если Вам захотелось порассуждать о дефинициях этого термина в Адвайте, то "на здоровье". Никто Вам не препятствует, но я об этом не говорил! Экзегеза "антахкараны" (от Е.П.Б.) не совпадает с пониманием Веданты и цитату я Вам приводил в предыдущем сообщении последней.
Таким образом, давно известный термин (антахкарана) был наполнен новыми дефинициями и в этом Е.П.Б. "ровно следовала традиции". Каждая появляющаяся школа заимствовала термины других школ и даршан, но давала им иное истолкование. Сравните, как преобразился термин "рупа" со времён Риг-Веды, что понимают под "гандхарвой" буддисты("бардо - гандхарва" в тиб. буддизме) или как "урезал"(или "восстановил" понятие "Атман" Шри Шанкарачарья. Посмотрите у Шохина В.К. (в работе о Шраманском периоде), как широко это было распространено и повсеместно, ибо это было необходимо, для "дискурсивной деятельности", т.к. взаимообмен происходил, как правило, в публичных диспутах.
Именно поэтому, Е.П.Б. дана иная "начинка" термина "антахкарана". Это более не "внутренний инструмент", а язык описания, "оборот речи". Вы свободно смешали экзотерическую и эзотерическую герменевтику и именно поэтому у Вас и "уничтожается" - не уничтожается и "воображаемая" - не воображаемая и "оборот речи" - не оборот речи!

И ещё, я Вам "толсто намекнул", что мне не нравится подобная дискуссия, т.к я Вам ничего "не вещаю" и ничем с Вами "не меряюсь". Поэтому, будьте любезны, не проецируйте свои комплексы на меня, я уже давно пережил стадию "умничанья".

[Андрей Вл.]

Я о том какой традиции принадлежит Интегральная йога?

К йогической, вне всякого сомнения. Другой вопрос, что она не принадлежит никакой "линии", т.к это "авторская система". Интегральная йога - это "манифест и программа", но не готовый модус операнди. Сложно сказать, насколько опыт Шри Ауробиндо и Матери может быть воспроизведён другими...

Тем не менее, Вы легко делаете на этот опыт ссылки как на нечто достоверное. Почему?

А почему его нельзя считать достоверным? Я точно также признаю достоверность опыта Е.И.Р. Вопрос в другом! Это не Практический Оккультизм и не Прикладная Метафизика. Это практическая садхана с определёнными результатами и заявленной Целью. В рамках этого опыта имеется определённая "карта местности" и если другой предпримет аналогичные усилия, то есть вероятность, что он попадёт на ту же "поляну". Это не Учение Махатм и находится вне Традиции, но тем не менее, нет основания сомневаться в его (опыта) "переживании". Бёмэ, Сведенборг, Кейси и др.. Мы не сомневаемся в их искренности и реальности их Видений, но их ошибки от их необученности, как в самом ВиденЬи, так и его интерпретации, т.к. всё будет облекаться "в одежды по имеющимся лекалам".

[Djay]

Андрей Вл. /// Антахкарана - это "оборот речи", понимаете! Она уничтожается, как "тропа" просто потому, что она никогда и не была нечем иным, кроме как "тропой". Ну, вот возьмите слово "отражается". Читатель может не понимать, что отражается и в чём, но он понимает, что описывается "процесс"! Также и с антахкараной. Это описание процесса, а не нечто реально существующего! Перестало взаимодействовать "отражаемое - отражение", вот и уничтожилось "отражается"!Приводя цитаты из Инструкций Вы делаете это выборочно в пользу своей точки зрения: а именно пытаясь оправдать свое высказывание, что Антахкарана разрушается. Мы видим, что Вы приводите в пример воображаемость этого понятия, сводя все к слову "отражение". Но извините, "внутренняя причина", как бы мы не думали что это нечто умозрительное, все же не сводится к понятию "отражение", на которое Вы перекинули свои размышления как аналог понятия антахкарана.

Отражаемое-отражение, о котором говорите Вы, даже в случае исчезновения "отражения"- проекции этого процесса на мозге человека, продолжает оставаться как Луч в субъективном пространстве. Луч, лишенный отражения. И как только сформировывается нечто новое, на что способно спроецироваться отражаемое - Антахкарана вновь объективна. Заметьте я говорю о Луче, который не уничтожается.

Пример: Проектор, луч и экран. Даже если убрали экран, Луч остается в пространстве даже если не куда проецировать.

Луч Проектора - Антакарана. В то время как сам Проектор - Высший Манас.
Не совсем так, если придерживаться трактовки ЕПБ
Пусть лампа представляет собою Божественное Эго, а свет, бросаемый ею на стену, – низший Манас, и стена пусть будет телом. Тогда та часть атмосферы, которая передает луч от лампы на стену, представит собою Антахкарану. Предположим далее, что бросаемый свет наделен рассудком и умом и обладает, кроме того, способностью рассеивать все злые тени, проходящие по стене, и привлекать к себе все светлое, получая от него неизгладимые отпечатки. Подобно этому, человеческое Эго обладает властью отгонять тени или грехи и умножать яркость света или добрых деяний, которые производят эти отпечатки, и таким образом через Антахкарану обеспечивать себе постоянную связь и конечное воссоединение с Божественным Эго.
Да и вектор только один (если Антахкарана) - снизу вверх. ;)

[Владимир Чернявский]

Я о том какой традиции принадлежит Интегральная йога?

К йогической, вне всякого сомнения. Другой вопрос, что она не принадлежит никакой "линии", т.к это "авторская система". Интегральная йога - это "манифест и программа", но не готовый модус операнди. Сложно сказать, насколько опыт Шри Ауробиндо и Матери может быть воспроизведён другими...

Тем не менее, Вы легко делаете на этот опыт ссылки как на нечто достоверное. Почему?

А почему его нельзя считать достоверным?

Хотя бы исходя из логики Ваших же рассуждений:

...Мы не сомневаемся в их искренности и реальности их Видений, но их ошибки от их необученности, как в самом ВиденЬи, так и его интерпретации, т.к. всё будет облекаться "в одежды по имеющимся лекалам".

[Редна Ли]

Вы предпочли обратить внимание только на последнюю фразу?!

Нет, я предпочел прочитать все. Но достаточно знать, как все обстоит на самом деле, чтобы оценить размах "достижений".

Из приведенных слов мне неясно, какой у нее был опыт, и в чем он заключался. Непонятно почему она смешала в кучу сон и выход из тела. Я ставлю под сомение даже "выход из тела", не в смысле, что она этого не делала, а понимала ли, что делает.
Если же у нее был опыт в области сновидений, я не знаю, каким образом она ничего не поняла. Сновидения - это НЕ следствие хаотческого мышления, обязанного собой дневным переживаниям. А ее феноменальное сохранение сознания в фазе глубокого сна, да еще за два месяца - достижение вселенского масштаба. Было бы, если бы было правдой. Но из ее слов следует скорее, что она вместо сна впадала в исс (самогипноз), "выходила" из тела и ходила "гулять". Т.е. при чем здесь сон вообще?

То, что люди принимают за "хаотическое мышление" - обертка ("сюжет" сна), привязывающая и отвлекающая внимание сознания от сновиденной реальности. Сон - это пространство, созданное умом по своим правилам/законам. Сознание в нем - "игрушка", подчиненная его воле. И поскольку эта воля занимает все видимое пространство, сон - это неплохой способ узнать, кто кем управляет на самом деле. Легко ли выйти из под этого контроля. И можно ли это сделать при помощи медитаций, йоги, молитв, или поклонения "Учителям". Не похоже, чтобы Шри-Ауробиндо, Мать, или кто-либо еще много достигли на этом поприще. А похоже, что они не понимали даже, что оно существует. потому что знать в этих вопросах означает уметь, а они не умели ничего. И их слова это только подтверждают. "Мать", победившая "ЭТО", да еще за два месяца ))) - странно, что она не растворялась в воздухе по желанию. В одном она права, в том что она делала - если это то, что я думаю, действительно нет никакого смысла.

В отличие от всех здесь, я не возьмусь утверждать даже возможность существования сознания "вне тела" (и уж тем более, без тела). На основе опыта. На данный момент я склонен скорее допустить, что правы были те индусы, которые считали, что сознание нематериально, как бы ненормально это ни звучало. И как следствие - оно не подверженно влиянию пространства и времени, и потому не может быть ограничено телом, или даже одним телом. Индусы наткнулись на дилемму в виде несоответствия собственного опыта собственным религиозным догмам. И вынуждены бли придумвать "объснения" в виде йоги-пратьякши, которая дескать доступна только "избранным". Но нет никакой проблемы одновременно находиться в паре километров от собственной кровати (что можно легко проверить), и при этом заставить себя проснуться, задержав дыхание. Т.е. сознание не находится то там, то там попеременно. Оно находится и там, и там одновременно. Никуда не "выходя". При этом можно вполне добиться эффекта "присутствия" где угодно, особенно если верить в "сновиденное тело". Если уж оно сформировалось само собой, то почему бы ему и не появиться там, где я хочу (в идеале), или в 5-7 местах урывками - одна нога там, другая сям - как это обычно и бывает со сновиденной кашей в голове. Каша эффективно не дает вниманию зафиксироваться. И всем кажется, что это сон. Иногда правда странно, что совместный. Но из "сновиденного тела" можно "выйти" еще легче чем из физического. Т.е. сознание и к этой "штуке" не привязано. Так почему бы ей не появиться где-нибудь. Не "выйти" например из тела и не отправиться "по делам", потому что вы в это верите. Это ни о чем не говорит. Даже если я могу видеть и слышать, что там происходит. А находящиеся в этом месте, видеть и слышать меня. Это не значит, что я куда-то "вышел". ИНдусы те же про эти грабли тоже знали. Говоря, что мол можно выйти из своего тела, и даже войти в чужое, но как-то не так чтобы уж совсем. Они естественно придумали массу объяснений, почему это "не совсем" существует.

Я сейчас очень хаотично выразился. Я расхожусь с вами по всем вопросам. Но рассуждать об этом не буду. Да, Мирра Ришар нанесла удивительную для духовно продвинутой йогини чушь. Либо она что-то понимала, и тогда где же все эти достижения? Или не понимала, и тогда мало ли кто что сказал. ИМХО, конечно.

Но меня больше удивляет не столько то, что Шри-Ауробиндо, его окружение, и остальные духовно продвинутые современные индусы, буддисты, или та же Блаватская с теософами, говорят эту же самую ерунду. Но что при этом, в Рамаяне есть куски, не только описывающие "географию" сновиденного мира, но и объясняющие, что это такое. Каким образом, это было известно черт знает когда, но сейчас полностью пролетает? И как это могло оказаться известным кому-то из англичан в середине 19го века, до и без всякой теософии? Почему это оказывалось известным где-то кому-то, когда 99,99% окружающих не имели и не имеют об этом никакого представления. Что бы они себе при этом ни приписывали. Вот это странно.

[Djay]

Индусы наткнулись на дилемму в виде несоответствия собственного опыта собственным религиозным догмам. И вынуждены бли придумвать "объснения" в виде йоги-пратьякши, которая дескать доступна только "избранным". Но нет никакой проблемы одновременно находиться в паре километров от собственной кровати (что можно легко проверить), и при этом заставить себя проснуться, задержав дыхание. Т.е. сознание не находится то там, то там попеременно. Оно находится и там, и там одновременно. Никуда не "выходя".
Класс! Респект. =D| Похоже на квантовые эффекты. Имею в виду физику, а не мистику. Когда наблюдаемая частица (электрон обычно) "чувствует" наблюдателя. И "кот Шредингера" ни жив и ни мертв, пока наблюдатель не открыл коробку с ним. ;)

Но меня больше удивляет не столько то, что Шри-Ауробиндо, его окружение, и остальные духовно продвинутые современные индусы, буддисты, или та же Блаватская с теософами, говорят эту же самую ерунду. Но что при этом, в Рамаяне есть куски, не только описывающие "географию" сновиденного мира, но и объясняющие, что это такое. Каким образом, это было известно черт знает когда, но сейчас полностью пролетает? И как это могло оказаться известным кому-то из англичан в середине 19го века, до и без всякой теософии? Почему это оказывалось известным где-то кому-то, когда 99,99% окружающих не имели и не имеют об этом никакого представления. Что бы они себе при этом ни приписывали. Вот это странно. В этом нет ничего странного как раз. Квантовые представление совершенно не описываются в рамках классических представлений. Т.е. - либо весьма далекие от сути аллегории (представления), либо ничего вообще. Нет, еще может быть жутко запутанная математика, которую образно понять нельзя в принципе. ;)

[valttp]

:-)

несколько мыслей к дискуссии об _Антахкаране_.

проблема множества попыток объяснения этого феномена происходит от отсутствия качественной теоретической опоры для публичного пользования, на которой можно было бы возвести соответствующее правильное представление. не имея возможности представить такую опору публике по разным причинам, всем, кто обладал соответствующим знанием и пытался объяснить суть, приходилось привлекать в дискурс самые разнообразные аналогии часто крайне неудовлетворительные в рамках имеющихся доступных массам философских представлений тех или иных философских традиций.

с точки зрения моей осведомлённости - Антахкарана суть степень обожествлённости человеческого _я_ в критериях _Я человека божественного_ - Идеала. Эта степень растёт с каждым новым успешным опытом постижения воплощённым самого себя и в пределе доводит _я человеческое_ до всех качеств _Я божественного_ (говорят, что весь этот путь достижения требует ровно 777 воплощений индивидуальности, но на практике для обыкновенного человека превышает тысячи).

:-)

[adonis]

:-)

несколько мыслей к дискуссии об _Антахкаране_.

проблема множества попыток объяснения этого феномена происходит от отсутствия качественной теоретической опоры для публичного пользования, на которой можно было бы возвести соответствующее правильное представление. не имея возможности представить такую опору публике по разным причинам, всем, кто обладал соответствующим знанием и пытался объяснить суть, приходилось привлекать в дискурс самые разнообразные аналогии часто крайне неудовлетворительные в рамках имеющихся доступных массам философских представлений тех или иных философских традиций.


Антахкарана в русских народных сказках это Калинов мост через реку Смородину. Собственно, там и описано для публичного пользования методика его освоения. Каждому придётся в одиночку рубить головы своему личному Горынычу, но для этого надо не спать как другие братья.

[mika_il]

:-)

несколько мыслей к дискуссии об _Антахкаране_.

проблема множества попыток объяснения этого феномена происходит от отсутствия качественной теоретической опоры для публичного пользования, на которой можно было бы возвести соответствующее правильное представление. не имея возможности представить такую опору публике по разным причинам, всем, кто обладал соответствующим знанием и пытался объяснить суть, приходилось привлекать в дискурс самые разнообразные аналогии часто крайне неудовлетворительные в рамках имеющихся доступных массам философских представлений тех или иных философских традиций.

с точки зрения моей осведомлённости - Антахкарана суть степень обожествлённости человеческого _я_ в критериях _Я человека божественного_ - Идеала. Эта степень растёт с каждым новым успешным опытом постижения воплощённым самого себя и в пределе доводит _я человеческое_ до всех качеств _Я божественного_ (говорят, что весь этот путь достижения требует ровно 777 воплощений индивидуальности, но на практике для обыкновенного человека превышает тысячи).

:-)

В конце концов, почему бы нет. В качестве практического "эффекта".

[mika_il]

Я расхожусь с вами по всем вопросам. Но рассуждать об этом не буду.
В таком случае это не расхождения, это капризы. :)

[Из сибири]

Андрей Вл., не существует чисто теософского концепта Антахкараны. Вся терминология теософии ЕПБ является органично вписанной в философское наследие Учений Востока. Елена Блаватская вовсе не исправляет значение этих терминов, но вносит в их понимание эзотерический аспект.
"Из сибири", уж простите за прямоту, "я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму". Я Вам уже трижды повторил, что не рассматриваю термин "антахкарана" в герменевтике Ишваракришны, Шри Шанкарачарьи, Сурешвары или Падмапады. Я использовал только значение "от Е.П.Б и её экзегезу".

Уважаемый Андрей Вл. Вы не рассматриваете термин Антахкарана в экзогезе от Е.П.Б. Вы просто взяли парочку ее высказываний в Инструкциях и объявили это своим культом. Показывая несостоятельность Вашей точки зрения, мною приведены цитаты ровно из тех же Инструкций на которые ссылаетесь Вы. Рассматривая цитаты высказываний ЕПБ из Инструкций, которые Вами же приведены можно сделать выводы отличные от Ваших, и они как раз показывают поверхностность Ваших суждений по теме Антахкараны.
Поэтому следующие Ваши слова:

Если Вам захотелось порассуждать о дефинициях этого термина в Адвайте, то "на здоровье". Никто Вам не препятствует, но я об этом не говорил! Экзегеза "антахкараны" (от Е.П.Б.) не совпадает с пониманием Веданты и цитату я Вам приводил в предыдущем сообщении последней.

неадекватны содержанию моего поста, на который Вы отвечаете, перечитайте его - Вы найдете, что я привожу цитаты только на Инструкции самой ЕПБ и Тайную Доктрину, и рассуждения ведутся строго в рамках концептов, обозначенных самой Еленой Петровной.
Но что Вы делаете? Посмотрите на свои посты? Как назвать это ваше

...в герменевтике Ишваракришны, Шри Шанкарачарьи, Сурешвары или Падмапады...
как ни умничанием? Ведь по тексту беседы вовсе не обязательно было приводить имена этих уважаемых авторов, они ничего не решают в философском диспуте со мной, но Вы это делаете. Спрашивается зачем? Объяснение я нахожу только в том, что тем самым Вы пытаетесь придать вес своим познаниям по теме.Разве это не красование?

В моем предыдущем посте рассуждения ведутся строго в рамках высказываний самой Елены Петровны и ее ссылок на Шанкарачарью и Арьясангу, которые Елена Петровна приводит как авторитетное мнение, и которым она полностью доверяет.
Не пытайтесь подменять своим пониманием, которое Вы вывели из пары высказываний Елены Петровны в ответ на заданные ей вопросы, мнение самой Елены Петровны об Антахкаране в целом. Нехорошо снижать широту ее взглядов до Вашего текущего уровня осмысления, и объявлять это за концепт теософии. Это не только умничание. Это плачевное самомнение. Приписывание авторитетности именно своему мнению, в то время как его еще надо доказать. Вы этого не сделали.
Приведенные Вами ссылки на ответы ЕПБ на вопросы из "Инструкций" и одну статью относятся к категории локального высказывания по данному вопросу, но не к самой Доктрине теософии Елены Блаватской.

Экзегезнез "антахкараны" (от Е.П.Б.) Вы как раз и не представили в своих постах. Со своей стороны я постарался привести все ссылки, которые мне удалось найти по данной теме, в том числе я рассмотрел те, которые привели Вы, привел их в своем посте, и продлил один из них дальше того места, на котором Вы поставили точку. Вы ограничились ровно теми фрагментами фраз ЕПБ, которые поддерживают Ваше высказывание. Нехорошо. Это необъективный подход.

Если Еленой Петровной используются в паре высказываний на заданные ей вопросы такие слова как "воображаемая", то только потому, что Антахкарана - Внутренняя причина, которая стоит за феноменом сознания человека - носит потенциальный характер и не является объективной. Считать ее эфемерным, искусственным образованием, "оборотом речи", как это делаете Вы - неправильно. Если Вы утверждаете, что Антахкарана - образное выражение, то с таким же успехом можно считать образным выражением и другие абстрактные понятия восточной философии.

Таким образом, давно известный термин (антахкарана) был наполнен новыми дефинициями и в этом Е.П.Б. "ровно следовала традиции".

Давайте посмотрим какие же дефиниции внесла на Ваш взгляд ЕПБ:

Е.П.Б. дана иная "начинка" термина "антахкарана". Это более не "внутренний инструмент", а язык описания, "оборот речи". Вы свободно смешали экзотерическую и эзотерическую герменевтику и именно поэтому у Вас и "уничтожается" - не уничтожается и "воображаемая" - не воображаемая и "оборот речи" - не оборот речи!

И этому человеку вовсе не стыдно атаковать меня. Впрочем он же признался что у него нет комплексов на этот счет. Теперь оказывается "Внутренняя причина" (антахкарана) вовсе не является "Внутренним инструментом" сознания. Несмотря на то, что сама Елена Петровна говорит:
...антахкарана есть та часть низшего манаса, которая едина с высшим, та сущность, что сохраняет чистоту; на ней запечатлеваются все прекрасные и благородные устремления, и в ней пребывают восходящие энергии низшего манаса, энергии и тенденции, что становятся его дэвакханическими переживаниями. Вся судьба воплощения зависит от того, сможет ли эта чистая сущность, антахкарана, обуздать кама-манас или нет.
Теперь, по мнению Андрея Вл., Антахкарана - внутренняя причина - оказывается просто "языком описания", "оборотом речи".
Напрасно, Елена Петровна утверждает:
После смерти высший свет (антахкарана), который несет воспоминания и впечатления обо всех хороших и благородных устремлениях, ассимилируется с высшим Эго
ведь Андрей Вл. уже все решил. Он объявил, что приведенные мной цитаты ЕПБ есть ничто иное как рассуждения "о дефинициях этого термина в Адвайте". В то время как он точно знает как оно должно быть. На самом же деле в данном случае мы имеем элементарный пример как по некоторым вопросам у человека складывается некая своя версия осмысления теософии, которую он выдает за единственно верное толкование.
Каждая появляющаяся школа заимствовала термины других школ и даршан, но давала им иное истолкование.
Не надо обозначать теософию как новую школу - это утверждение в духе бейлистов. Теософия Елены Блаватской имеет своим базисом Учение, которое она сама называет Эзотерическим Учением, Тайной Доктриной, сокровенной традицией Гупта-Видья, древность которой теряется в веках. Сама она пишет в частном письме от 1886 года, откуда она берет исходные данные, чтобы написать Пролог к Тайной Доктрине:
«Я закончила огромную вводную главу, или Преамбулу, Пролог, называйте это как хотите; просто чтобы показать читателю, что текст, который в нем идет, каждый раздел которого начинается со страницы перевода книги Станцев Дзиан и Тайной Книги «Майтрейя Будда» Чампай чхос Нга (в прозе, а не пять книг в известных стихах...) - не являются выдумкой».
Всякий раз она подчеркивает, что она ничего не выдумывает, но ее труд заключается в обнародовании положений древней школы философии и объяснении их смысла западно-европейскому сознанию.
Ваши утверждения, о некоей новой теософской школе, придающей новый смысл термину Антахкараны и пр., безосновательны. Такого не существует. Повторюсь Елена Петровна была заинтересована и всякий раз обозначала это в своих трудах, что вся ее теософия имеет своим базисом Трансгималайское Учение. Она сама же развеничивает всякую мифичность и мистичность происхождения ее трудов. Книга Золотых правил, Станцы Дзиан обозначены в связи с сокровенной версией Канджура. Она ссылается на Учения вполне исторических персонажей.

О книге Дзиан Елена Петровна замечает

Тайная Доктрина т.1 Введение.
КНИГА ДЗИАН (или ДЗАН) совершенно не известна нашим филологам или, во всяком случае, они никогда не слышали о ней под данным наименованием.
...Главная основа данной Доктрины находится в сотнях и тысячах санскритских манускриптов, из которых некоторые уже переведены и, как обычно, искажены толкованием, другие же, все еще, ожидают свой черед. Потому каждый ученик имеет возможность убедиться в сделанных здесь утверждениях так же, как и проверить большинство приведенных выдержек.

Так что никаких нововведений. Напротив - возврат к истокам. Книги Дзиан рассматриваются в рамках естественной истории человечества и уже имеющегося литературного наследия Востока.

Елена Петровна отсылает нас к вполне определенным источникам и географической локализации источников, которые ее питали. Мы читаем в ее предисловии к книге "Голос Безмолвия":

Голос Безмолвия. Семь Врат. Два Пути. Предисловие.
Источник, из которого я перевела предлагаемые три отрывка, принадлежит к той же серии, откуда взяты и «Станцы» Книги Дзиан, послужившие основой для «Тайной Доктрины». Книга Золотых Правил одинакового происхождения с великим мистическим творением, называемым Paramartha, по поводу которого легенда Nagarjuna говорит, что оно было передано великому Архату Nagas или «Змием», имя, которое давалось древним Посвященным...
...Книга Золотых Правил, из которых некоторые до буддийской эпохи, другие же – позднейшего происхождения, содержит около девяноста отдельных коротких трактатов.

Как видим упоминается вполне себе историческое имя Нагарджуны и его труд "Парамартха", указываются осязаемые имеющиеся трактаты, а не новое Небесное Откровение. Елена Петровна следует традиции. И в разговоре об Антахкаране она усиливает свои рассуждения утверждениями из трактата учителя Йогочаров Ариясанга, признавая его несомненным авторитетом для теософии.

Вы Андрей Вл., внося утверждения, что ЕПБ придавала новый смысл известным и рабочим терминам, ставите подножку самой Елене Блаватской, давая лишний раз возможность ученым обвинять ее в выдумках и отсебятине. Единственное, что она пыталась сделать - это смыть с философских понятий наносные заблуждения.

Вы почему-то уличаете меня в поддержании точки зрения Адвайты на вопрос Антахкараны. Странно. Я привел только высказывания от Шанкарачарьи. Ну еще в этой теме выше в одном из своих постов по теме Антахкараны я привел трактат Ратна-Готра-Вибхага. Поледнее законно в рамках доктрины теософии, потому что он относится к экзотерической версии пяти книг, приписываемых Майтрейе, на основании которых Еленой Блаватской написан Пролог к Тайной Доктрине.

Сделаем резюме:

И ещё, я Вам "толсто намекнул", что мне не нравится подобная дискуссия, т.к я Вам ничего "не вещаю" и ничем с Вами "не меряюсь". Поэтому, будьте любезны, не проецируйте свои комплексы на меня, я уже давно пережил стадию "умничанья".
Я не сомневаюсь, что Вам не нравится подобная дискуссия. А мне не нравится когда искажают теософскую терминологию, подстраивая ее под свои представления. Как видим стадию "умничанья" Вы еще не пережили. Желаю скорейшего прохождения этого этапа, чтобы перейти к стадии скромности и гибкости мышления.

Я Вас поддевал на предмет Вашей "непобедимости" в диспутах только ради вызова интереса, играя на вашем честолюбии и Вы прекрасно клюете на эти крючки. Ваш последний пост, в котором Вы процитировали меня - прекрасная демонстрация этого. Ведь вместо философского парирования моих тезисов, Вы активнее отвечаете именно на этот фрагмент:

Ну что Вы Андрей Вл, неужели уже так вжились в роль победителя всех полемик? Не стоит так самоуверенно записывать меня в разряд нижестоящих. Прислушайтесь, может Вам это неприятно поскольку принятые Вами установки в данном вопросе блекнут и теряют силу как впечатление от миража, который Вы себе создали и в который так самозабвенно верите?

Это была просто техника форумной полемики (изучал технологию общения), но Вы клюнули на это. Посмотрите, ведь Вы позиционируете себя здесь на форуме как знатока теософии, да и в принципе знатока чуть ли не во всем. Достаточно пробежаться по Вашим ответам участникам форума, чтобы видеть, что Вы все равно будете отстаивать свое мнение до последнего. А ведь это на самом деле не всегда есть плюс.

Похоже Вы в упор не видели цитаты Инструкций и Тайной Доктрины, которые я привел. Предпочитаете не замечать этого? Это особенно удивительно после слов, что вы перестали играть в игры "умничанья".

Экзегеза "антахкараны" от Е.П.Б. идет в унисон с Восточными Учениями. Не надо отрывать ЕПБ от философии Востока.

[mika_il]

Последнее законно в рамках доктрины теософии
Говоря откровенно, предпринимаемый Вами демарш вообще не вписывается в рамки теософских доктрин.

[Из сибири]

Последнее законно в рамках доктрины теософии
Говоря откровенно, предпринимаемый Вами демарш вообще не вписывается в рамки теософских доктрин.
Не буду спорить. В своем демарше в адрес Андрея Вл. мог быть гораздо сдержаннее.
Мне жаль.

[Андрей Вл.]

Хотя бы исходя из логики Ваших же рассуждений:


Владимир, здесь нет противоречия! Он "достоверен" ровно в той степени, что и любой другой подлинный Опыт! Ну, вот для последователей УЖЭ Опыт Е.И.Р. является достоверным? Разумеется! С позиции "теософа - ортодокса" ... не является "достоверным"! Тем не менее, последний не будет отрицать само переживание (опыта), но даст ему иное толкование. Точно также и для последователей Интегральной йоги! Опыт достоверен ровно в той степени насколько он отвечает сложившейся картине мира. Конечно, теософы никакого исключения не составляют и видят свою "панораму" исходя из собственных миропредставлений! Решить, кто прав, а кто "не очень" не представляется возможным, тк. все имеют свои аргументы и единственная надежда вырваться из этой "клети" узнать самому, а для этого нужен Гуру, иначе не получиться!

[paritratar]

Сообщение от paritratar
В вашем понимании прохождение духовной практики - это пребывание с Учителем непосредственно? Так же вы транслируете? ЕПБ была 3 года в Ашраме и получила опыт. Почему вы вычеркиваете все то время, которое семья Рерихов прожила в Индии? За это время (и когда была экспедиция) обучение могло быть именно в той классике, о которой вы говорите. Почему мы ограничиваем Обучение Шамбалы нашим пониманием? Мы знаем всю биографию Рерихов. Они не могли нигде быть! Да кто же это знает? В то время, когда многие разведки того времени охотились за Рерихами и за знаниями и связями с Шамбалой? Когда подозревали НК в этом и небезосновательно нужно заметить.
paritratar, мне нечего добавить к тому, что мы (персонально с Вами) уже обсуждали!
Я Вам уже писал, что нельзя "мешать" термины и понятия произвольно, ибо из "дыни, гороха, селёдки и молока" удобоваримой пищи никак не создать, а вот по отдельности их есть можно и с пользой!
Андрей, почему вы решили что термины и понятия смешаны? Какие есть для этого основания? Во всех верованиях на всех континентах есть единые идеи и архетипы. Это мешанина? Эб этом единстве Блаватская писала в Разоблаченной Изиде. Право стоит искать общие корни религий. И конечно делать это профессионально.

[paritratar]

Позвольте задать вопрос и Вам:
Цитата:
Сообщение от Андрей Вл.
Я задавал этот вопрос Александру, могу повторить и для Вас.
Вам приходилось учиться практической дисциплине? (ремеслу, искусству и т.д.) Если приходилось, то Вы должны понимать, что есть более талантливые, а есть менее (для выбранной сферы деятельности), но учатся абсолютно все! Представьте любое ремесло (от красильни до кухни) или любое искусство (от кузнечного до художественного). Как можно обучиться этому иначе, как став учеником и обретя Учителя (который и есть Путь (особенно на начальном этапе)?!
Как же может быть иначе в Оккультизме ПРАКТИЧЕСКОМ? Не в Теоретическом (как миропонимании, философской концепции), а именно в Практическом?!
Да никак!
Точно также как:
Цитата:
Сообщение от Андрей Вл.
...мне известно о жизни Рерихов "на Алтае и в предгорьях Гималаев" ровно столько, сколько известно и всем остальным! Если Вы берёте период с 26 по 36г. (хорошо, пусть по 1938г.), то он хорошо известен и прослеживается не только по свидетельствам ближайших сотрудников Рерихов и их самих, но и по датам писем Е.И. и Н.К.. Никакого обучения в указанный период точно не происходило если не считать, что оно "уложилось в пару - тройку недель", а этого явно НЕ достаточно "от слова совсем".

Ну, если я не встретил, Вы не встретили, как впрочем и все остальные, то почему я должен предполагать что оно было?! Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.
...
Мне кажется, что вполне ясно, что подразумевается под "преподана" и что вкладывается в слово "обучение", прежде чем человек сможет получать своё "знание в видениях".
Сначала нужно учиться, чтобы потом можно было (таким посредством (ясновидением и яснослышанием)( Научиться.
Право, ваш вопрос до банальности прост. Вы и сами на него ответили, говоря об уровне учеников. Да, учатся все. И ученик ученику рознь. Одни способные, иные нет. Одни просто талантливый, другие гениальны. Времени на то, чтобы усвоить одному ученику, требуется другому гораздо менее или более. Гениальному Моцарту уже в пять лет удавалось то, чему учатся годами. В йоге аналогия полная. Одним нужно три года в Ашраме провести, другим три месяца, недели, дня, часа. Время относительная величина в случае безусловной способности и таланта.

Рерихи вполне проходили все ступени предварительные на удалении. Что проходят все ученики. Рерихи во время пребывания в Индии имели тысячи возможностей учиться у Учителей Шамбалы непосредственно. По тропам Учителей они прошли.

Зачем сидеть за партой, когда ученик готов действовать.

Почему вы думаете, что трёх недель пребывания в Ашраме недостаточно для прохождения обучения? Какие основания? Практический опыт вам об этом говорит?

[Владимир Чернявский]

Тем не менее, последний не будет отрицать само переживание (опыта), но даст ему иное толкование.

Какое Вы дали толкование приведенному Вами опыту Матери?

[Андрей Вл.]

Но что Вы делаете? Посмотрите на свои посты? Как назвать это ваше

...в герменевтике Ишваракришны, Шри Шанкарачарьи, Сурешвары или Падмапады...
как ни умничанием? Ведь по тексту беседы вовсе не обязательно было приводить имена этих уважаемых авторов, они ничего не решают в философском диспуте со мной, но Вы это делаете. Спрашивается зачем? Объяснение я нахожу только в том, что тем самым Вы пытаетесь придать вес своим познаниям по теме.Разве это не красование?


Из сибири, я могу повторить Вам только то, что уже отвечал "LuckyStrike", "Речник(-у)" и др.

...позвольте мне самому решать, что говорить, а что нет! Если я нарушу правила форума, то мне на это укажет Администратор, а к Вам за советом, насколько мне помнится, я не обращался.

Кроме того, что касается трёх последних, то они принадлежат одной традиции и более того, двое последних ученики Первого из них! (Шри Шанкарачарьи) Тем не менее, их пояснения по поводу антахкараны, как и её "локализация", различаются! Как так? Ведь что называется "года не прошло", а Вы требуете идентичности дефиниций "через века". Вы, как и многие другие, совершенно игнорируете "конкретные используемые слова, когда они были произнесены, при каких обстоятельствах и для кого конкретно и (почему то?) убеждены, что если Вы так сейчас думаете, то и другие так думали, а ничего это нет! Это "иллюзия внутри иллюзии". Вся информация о которой мы говорим не была произнесена Е.П.Б. на Всемирном форуме всему человечеству и на столетия вперёд! Информация содержится в "Инструкциях для учеников внутренней группы" и не была предназначена для публичной печати и широкого распространения! То, что мы имеем возможность с ней ознакомиться связано с тем, что некоторые члены этой группы нарушили "данное слово" и окажись они чистоплотней, то нам не о чем было бы рассуждать! Следовательно, информация предназначалась не просто ограниченной аудитории, а вполне конкретным людям у которых был соответствующий багаж знаний. Если можно допустить, что члены внутренней группы могли ориентироваться в каббалистической или герметической традиции, то индийская метафизика им была точно не знакома просто потому, что к тому времени ещё почти ничего не было переведено на европейские языки, а санскритом члены группы (насколько известно) не владели! Вот сами подумайте! Вот нет у Вас никакой информации по Адвайте или Санкхья-карикам. У Вас есть только информация (по Антахкаране) из "Инструкций" и сравнивать не с чем! Вот и у членов внутренней группы, которые услышали термин "антахкарана" от Е.П.Б. сравнивать было не с чем! Они понимали его так как было сказано! Сказано "воображаемая и оборот речи" - поняли, как "воображаемая и оборот речи"; сказано, что она "тропа и разрушается, как тропа в момент смерти" - значит "разрушается"; сказано, что это "атмосфера, которая проводит Луч" (а не сам "луч", как Вы настаивали в предпоследнем сообщении) - "атмосфера" ..., ибо у них, в отличии от Вас, не было других концепций Антахкараны, а даже если бы и были, то они помнили(бы!), что трактовка Веданты является экзотерической, а "мы говорим иное".


А мне не нравится когда искажают теософскую терминологию, подстраивая ее под свои представления.

А Вы сами? Вы что делаете? Разбирая напыщенно и пафосно (с позиции борца за чистоту Теософии) каждое моё предложение Вы что, позвольте поинтересоваться, демонстрируете здесь нечто иное, чем своё собственное представление? Вы ровно также представляете исключительно собственное понимание и ничего другого!
На каком основании Вы решили, что я (что-то!)искажаю только потому, что моё понимание не совпадает с Вашим? Не совпадает! Но Вы не Адепт, не Махатма, а просто обычный человек, который так понял вопрос. Я понимаю его иначе! Кто Вам поведал, что Вы понимаете правильно? Я, в отличии от Вас, хотя бы не отрицаю прямой смысл слов и контекст для конкретной аудитории, а Вы пытаетесь меня уверить, что я не хочу принять Вашу точку зрения из-за своей "гордыни"! Очень Не зрело и "по-детски" выглядят Ваши "выпады", очень...

Позвольте полюбопытствовать, а Вам не кажется, что подобный подход:

Но прошу прощения - побеседовать с Вами для меня удовольствие. И, согласитесь, интереснее всего строить общение как оппонент, за редким случаем созвучия и сотрудничества в исследовании какого-то вопроса.
и

Я Вас поддевал на предмет Вашей "непобедимости" в диспутах только ради вызова интереса, играя на вашем честолюбии и Вы прекрасно клюете на эти крючки. Ваш последний пост, в котором Вы процитировали меня - прекрасная демонстрация этого. Ведь вместо философского парирования моих тезисов...
...
Это была просто техника форумной полемики (изучал технологию общения), но Вы клюнули на это.
сильно отдаёт цинизмом и двуличностью, тем более, что это взято из двух последовательных сообщений?

"Смотрите, как эти теософы любят друг друга!" — могут сказать о нас без тени несправедливости." Е.П.Б. "Ключ к теософии"

[Андрей Вл.]

Андрей, почему вы решили что термины и понятия смешаны? Какие есть для этого основания? Во всех верованиях на всех континентах есть единые идеи и архетипы. Это мешанина? Эб этом единстве Блаватская писала в Разоблаченной Изиде.


paritratar, простите за откровенность, уже надоело (об одном и том же)!
Мы лично с Вами об этом "разговаривали".Я Вам писал, что не считаю правильным называть "йогой" всё, что содержит похожие элементы, как и называть "умным деланием" камлания эскимосского шамана! Если явление рассматривается, то оно не должно рассматриваться подобно "сферическому коню в вакууме", "без роду без племени". Если называть любую духовную практику "йогой", то получиться "винегрет", а не синтез! Да, Идеи едины, как и Архетипы, но отнюдь не их выражения, ибо выражения никогда не смогут передать Идею адекватно. Начните мыслить Идеями, а не словами и Вы поймёте не форму, а Содержание!


Почему вы думаете, что трёх недель пребывания в Ашраме недостаточно для прохождения обучения? Какие основания? Практический опыт вам об этом говорит?

Я Вам уже ответил на этот вопрос:

... почему я должен предполагать что оно было?! Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.
...
Мне кажется, что вполне ясно, что подразумевается под "преподана" и что вкладывается в слово "обучение", прежде чем человек сможет получать своё "знание в видениях".

Вы взрослый человек, ну какое обучение возможно уложить в три недели? Три недели можно посвятить уединённой медитации или подготовке к посвящению, но никак не пройти обучение и подготовку и никакие "супер-пупер" накопления тут не помогут. Можно выучить за три недели несколько десятков (и даже сотен) слов незнакомого языка, но научиться свободно говорить за это время невозможно.

[Андрей Вл.]

Тем не менее, последний не будет отрицать само переживание (опыта), но даст ему иное толкование.

Какое Вы дали толкование приведенному Вами опыту Матери?

Никакого толкования я не давал! Вы разговаривали с Михаилом о переходе в фазу сна и я просто упомянул (не отвечая никому из вас):
По поводу осознанного перехода "в состояние сон" есть очень полезная подборка...
Вот и всё!

[Amarilis]

А вот в такой формулировке за необходимыми доказательствами следует еще раз обратиться к тому, о чём пишет Е.П.Блаватская:
Вы согласны с такой формулировкой на сегодняшний день?
«Современная официальная наука в настоящее время состоит на 5% из бесспорных аксиоматических истин и фактов, а на 95% -- из чистых спекуляций. Более того, она сделала себя открытой для бесконечных атак благодаря своим многочисленным взаимнопротиворечивым гипотезам, каждая из которых по своему виду является столь же научной, как и любая другая...» \[1, с.327]. Е.П. Блаватская\Полностью согласен. Могу дать другую формулировку того же наблюдения: современное научное сообщество едва на 5% состоит из настоящих учёных, открытых непредубежденному исследованию, и на 95% - из "обученных" специалистов, не способных выйти за рамки "шаблонного" мышления.
Amarilis, я "полностью подписываюсь" под каждым словом Михаила:...Что касается базовых теорий современной науки, в них противоречия выявлены? Какие конкретно? Или пересмотр основ невозможен просто в силу того, что они уже на миллион раз верифицированы как математически, так и экспериментально и возможно лишь их расширение и уточнение?

[Владимир Чернявский]

Тем не менее, последний не будет отрицать само переживание (опыта), но даст ему иное толкование.

Какое Вы дали толкование приведенному Вами опыту Матери?

Никакого толкования я не давал!
Хорошо, какое Вы как "теософ-ортодокс" можете дать толкование этому опыту?

[paritratar]

1. paritratar, простите за откровенность, уже надоело (об одном и том же)!
2. Мы лично с Вами об этом "разговаривали".Я Вам писал, что не считаю правильным называть "йогой" всё, что содержит похожие элементы, как и называть "умным деланием" камлания эскимосского шамана! Если явление рассматривается, то оно не должно рассматриваться подобно "сферическому коню в вакууме", "без роду без племени". Если называть любую духовную практику "йогой", то получиться "винегрет", а не синтез! Да, Идеи едины, как и Архетипы, но отнюдь не их выражения, ибо выражения никогда не смогут передать Идею адекватно. Начните мыслить Идеями, а не словами и Вы поймёте не форму, а Содержание!

1. То, что вам надоело, возможно, имеет смысл разобрать под другим углом. Привычная точка зрения всегда м.б. пересмотрена ради утверждения истины.
2. Можно допустить, что сравнивать вами выше приведённое будет кто-то чудаковатый. Со сравнительным религиоведением эта нелепость имеет мало общего.

О единстве всех религий писала Блаватская и показала это практически на многих культах прошлого.

[paritratar]

Вы взрослый человек, ну какое обучение возможно уложить в три недели?
Да какое угодно! Уже сказано о том, что неспочобному ученику и всей жизни будет мало, чтобы усвоить материал. И смысл пребывания такого ученика в Ашраме? Он ничего не имеет накопленного и практически применённого. Другое дело талантливый и гениальный ученик! Таковому достаточно краткого времени, чтобы усвоить сокровенные доктрины и влиться в работу. В конечном счёте для чего все это обучение необходимо? Логика подсказывает: для практической работы. А где требуется эта работа? В условиях современного мира в самой гуще жизни этот труд нужен. Зачем сидеть в Ашраме, когда мир на краю гибели? Когда земля м.б. разорвана взрывами атомных бомб.

[mika_il]

Что касается базовых теорий современной науки, в них противоречия выявлены? Какие конкретно? Или пересмотр основ невозможен просто в силу того, что они уже на миллион раз верифицированы как математически, так и экспериментально и возможно лишь их расширение и уточнение?
Посмотрите статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Действительность. А потом статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Реальность. Возможно увидите, что заявляя целью получение и систематизацию знаний о действительности, академическая наука ограничивается только сферой объективной реальности, игнорируя аж целую "половину" от действительности вообще. Далее можно посмотреть в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод. Оттуда можно понять, что для науки область феноменов не распространяется далее наблюдений о осязаемых объектах (области физических следствий). А также, если читать до конца, что в самой научной среде нет согласия и единодушия о её методах и критериях истинности. Всё это как раз то, что отмечалось и критиковалось ЕПБ. Корень-то "заблуждений" слишком очевиден. Мы не можем познавать действительность такой, какова она есть. Мы можем познавать её только в нашем человеческом "преломлении". А значит несправедливо игнорировать всё из того, что предпочитает игнорировать современный научный метод. Так вот условные 5% ученых осознают это, и оное находит справедливое отражение как в их теориях, так и в культуре выражения мыслей и систематизации знания. А остальные 95% заняты спекуляциями, не проводя линии различения между реальностью и действительностью.

[Редна Ли]

В таком случае это не расхождения, это капризы. :)

Нет, это много букаф. Вы каждый вопрос обсуждаете страницами. Я не готов к такой потере своего времени.

Но если хотите, ваша антахкарана.

Для меня главные вопросы:
1. Зачем "антахкарана" вообще понадобилось в теософии?
2. Почему нужно было использовать уже существующий индийский термин, изменив его значение?

Второе было сделано "очень мило". Когда человек (ЕПБ) сначала пишет, что теоофия понимает антахкарану не так, как ее понимают индусы. А заканчивает свои никак несвязанные с индийской философией объяснения, тем, что запутала читателей "индийской метафизикой". И поскольку это было ее нормальное состояние (см. РИ - 4 цитаты из Ходжсона "про Фому" и одно предложение от себя "про Ерему"), то особых глубин философского мышления там ожидать как-то себе дороже.

Тем не менее, зачем вообще теософам понадобилась антахкарана? Потому что теософия вслед за частью европейской эзотерики приняла тезис о наличии двух душ в человеке. Тема эта известная, и Европой не ограничивается. Она есть в Америке, и есть, по-моему, и в Азии. Но конкретно у оккультистов она была "заимствована" из Др.Египта. Т.к. тогда европейцы (не знаю, все ли, но эзотерики точно) считали Др.Египет колыбелью цивилизации (не только европейской, а вообще всей) на полном серьезе. Поэтому если египтяне считали, что у человека две души - это великая древняя истина, неподлежащая сомнению. Проблема была в том, что индусы так не считали. У них совершенно другой подход, и их антахкарана - как раз результат их подхода. Совершенно стандартный, надо сказать, результат.

Но что делать, если души две? Да еще в европейском понимании вопроса? Европейцы - не белый лист, у них есть четкое, навеянное Библией и всей их культурой, "врожденное" представление, что душа - это объект. И что бы ни думали древние египтяне, европейцы поняли это однозначно: душа - это два разных объекта. И никакие упанишады и адвайта изменить этого не смогли. Несмотря на всю индийскую философию и желание теософов ее использовать (спасибо КХ), две египетские души для европейских эзотериков были куда более значимой аксиомой, чем все индийские "разводы вилами по воде". Итак, если души две, то как они соединяются? Эврика! Антахкарана. К тому же у индусов есть такой какой-то термин, но вряд ли они сами понимают, что он значит, потому что потому.

Далее, почему индийская "антахкарана"? Почему не египетская? Потому что египтяне не верили в реинкарнацию. У них был "классический" подход - сакрализация царей. Цари после смерти идут к богам, все остальные - идут лесом. И нет никакой эволюции и цепи перерождений, а значит и смысла что-то где-то "накапливать" - тоже нет. "Низшая" душа после смерти в таких религиях или распадается, или возвращается к своему источнику, или делает, что хочет. Но ничего не накапливает и ничего никому не передает. А тут надо, чтобы передавала. Как связать две египетские души с "усовершенствованной" европейской эволюцией индийской теорией перевоплощений? Было привлечено все - от лампы до состояния сознания во сне.

[Редна Ли]

Ну ладно, про сон я еще могу объяснить. Во сне есть сознание, но нет сознательного мышления. Из-за химических процессов в мозгу во время сна, препятствующих связи между гиппокампом и новой корой. Т.е. чтобы даже просто осознать себя во сне (включить сознательное мышление), нужно изменение биохимии мозга. Чему мозг, как вы понимаете, не очень обрадуется и будет с этим бороться. Не потому что таков ваш уровень духовной эволюции, а потому что такова физиология вашего организма.

И связь эта регулируется присутствием ацетилхолина (и отсутствием норадреналина, серотонина и гистамина). Каким образом этот коктейль нейротрасмиттеров обеспечивает антахкарану, и куда они все деваются после смерти - вопрос открытый. И вряд ли оккультисты хотя бы приблизительно понимали то, что пытались описать. Они были в безвыходном положении из-за своих египетских двух душ. Индусы, имхо, были ближе к здравому смыслу. Но оккультизм в Европе был в первую очередь практикой, а не теорией. Они искали объяснение тому, что знали. А они знали из практики, что чувства отделимы от тела. И не имея никакого другого объяснения (индийского, например), нашли удовлетворительным стандартный подход с двумя душами, тем более, что он был египетским. Одна душа - выходит, другая остается и обеспечивает жизнедеятельность тела. Ну а потом теософы пытались свести концы с концами двух несовместимых теорий - европейской "египетской" и индийской. И как-то так хреново получилось, что вы и до сих пор друг другу объясняете, что же это все было такое.

В основе "евро-египетской" и индийской теорий разные представления не только о душе, но и о физическом восприятии, поэтому они и к выводам пришли разным, и мировоззрение у них в итоге было разное. Попытка совместить эти теории была стандартная европейская на тот момент. Вера в "единую древнюю религию мудрости" не допускала, что мировоззрение разных культур может быть разным в корне. Они были уверены, что корень один и тот же.

[mika_il]

1. То, что вам надоело, возможно, имеет смысл разобрать под другим углом. Привычная точка зрения всегда м.б. пересмотрена ради утверждения истины.
Ради самой истины - да. Ради "истины" другого человека - это совершенно другой случай.
2. Можно допустить, что сравнивать вами выше приведённое будет кто-то чудаковатый. Со сравнительным религиоведением эта нелепость имеет мало общего.
"См. п.1", как обычно говорится. Попробуйте поразмышлять на предмет практических целей познания. Что является практической целью для Вас... что для Вашего собеседника (того, иного или третьего и т.д.)... что для предмета сравнительного религиоведения... и т.п.

[mika_il]

Нет, это много букаф. Вы каждый вопрос обсуждаете страницами. Я не готов к такой потере своего времени.
Я также не готов к тому (обсуждению страницами), потому постараюсь быть краток.

Для меня главные вопросы:
1. Зачем "антахкарана" вообще понадобилось в теософии?
2. Почему нужно было использовать уже существующий индийский термин, изменив его значение?
1. Для практических целей самой теософии.
2. Потому что целью практической теософии является вовсе не изучение восточной философии и её понятий.

Прочее я "пропускаю", уважая Ваше желание к экономии времени. Когда будете готовы уделить его в необходимом количестве, мы Вам расскажем и покажем, где Вы ошибаетесь и что Вы не увидели. ;-)

[Из сибири]

Позвольте полюбопытствовать, а Вам не кажется, что подобный подход:

Но прошу прощения - побеседовать с Вами для меня удовольствие. И, согласитесь, интереснее всего строить общение как оппонент, за редким случаем созвучия и сотрудничества в исследовании какого-то вопроса.
и

Я Вас поддевал на предмет Вашей "непобедимости" в диспутах только ради вызова интереса, играя на вашем честолюбии и Вы прекрасно клюете на эти крючки. Ваш последний пост, в котором Вы процитировали меня - прекрасная демонстрация этого. Ведь вместо философского парирования моих тезисов...
...
Это была просто техника форумной полемики (изучал технологию общения), но Вы клюнули на это.
сильно отдаёт цинизмом и двуличностью, тем более, что это взято из двух последовательных сообщений?

Нет ни цинизма ни двуличности. Только наблюдение. Я сказал об удовольствии от общения и об использовании техники общения. Техника - тоже предмет удовольствия. Главное, что я сказал Вам о том, что использовал прием. Но в реальности в технике переговоров такие вещи не декларируются их просто используют. Они как правило работают безотказно. И не скажи я, Вы бы и не знали, оставаясь в другом впечатлении и мнении от события.

Вы достаточно умственно устойчивый товарищ и применение техники в общении не лишило меня удовольствия беседовать, наблюдая за Вашей реакцией.

Разумнее всего оставить Вас при Вашем мнении. Тем более что Вы уже сплели себе определенный имидж и круг почитателей, видящих в Вас эксперта теософа-ортодокса!

Надо же ))

Но я думаю, что после состоявшегося обмена мнениями Вы может быть чуть-чуть больше проработаете эту тему.

О высказывании ЕПБ:
При смерти она уничтожается как тропа или средство сообщения, и ее остатки выживают в виде Кама Рупы, «шелухи».
Адвайтисты говорят так:

...она уничтожается как связь с внешним миром, но не сама, собственно она и рвётся у "земли", а не с причинной областью (Карана-Падхи), с причинной областью у неё всегда постоянная неразрывная связь, поэтому и сохраняется дальнейшая возможность заново отстроить всю прошлую низлежащую цепочку в новом цикле рождения.

Что касается вопроса Антахкараны как атмосферы в которой распространяется Луч. То у меня просто не хватило времени, чтобы обозначить свою точку зрения об этом. Согласитесь утверждать, что "атмосфера разрывается" как-то проблематично ))

Я как раз и имел ввиду в диспуте с Вами атмосферу, в которой распространяется Луч. И эта атмосфера не уничтожается и не разрывается как пишите Вы. Но она просто ЕСТЬ.

Антахкарана для Микрокосма, аналог понятия Астрального света для Макрокосма. Потому и упоминаются Семь Лока в связи с Антахкараной. И в том и другом случае можно вести речь о Светоносце-Люцифере.

[яБорис]

:)Нет ни цинизма ни двуличности. Только наблюдение. Я сказал об удовольствии от общения и об использовании техники общения. Техника - тоже предмет удовольствия. Главное, что я сказал Вам о том, что использовал прием. Но в реальности в технике переговоров такие вещи не декларируются их просто используют. Они как правило работают безотказно. И не скажи я, Вы бы и не знали, оставаясь в другом впечатлении и мнении от события.

Вы достаточно умственно устойчивый товарищ и применение техники в общении не лишило меня удовольствия беседовать, наблюдая за Вашей реакцией.

Разумнее всего оставить Вас при Вашем мнении. Тем более что Вы уже сплели себе определенный имидж и круг почитателей, видящих в Вас эксперта теософа-ортодокса!

Надо же ))
Теперь на форуме есть не только эксперт теософ - ортодокс, но и эксперт - психолог. Попахивает саморекламой:) Нет?O:)
С приобретением товарищи форумчане!