Агни Йога и Теософия

[Said]

Если исходить из Вашего предположения, что смысл (sic!) существования Универсума в непрестанной эволюции всего "Его Содержимого", то за "вечности в n-ой степени назад" каждая "снизошедшая Атма" могла пройти совершенно "все мыслимые и немыслимые Круги". Поскольку Круги "не прекратились", то требуется другое объяснение, кроме "беспредельной спиральной эволюции", как Причины для "дней и ночей Брамы".

"Седьмой и шестой принцип без пятого не имеют сознания на плане проявленного Космоса. Но мы знаем, что в Космосе все стремится к сознательной жизни, потому мысль (Манас), одухотворенная всеначальной энергией, дает Венец Космоса, который с завершением каждого нового цикла, или круга, или Манвантары, становится все прекраснее и прекраснее, и так в Беспредельность."

31.08.1936
Рерих Е.И. Письма. Том IV

[Said]

Если исходить из Вашего предположения, что смысл (sic!) существования Универсума в непрестанной эволюции всего "Его Содержимого", то за "вечности в n-ой степени назад" каждая "снизошедшая Атма" могла пройти совершенно "все мыслимые и немыслимые Круги". Поскольку Круги "не прекратились", то требуется другое объяснение, кроме "беспредельной спиральной эволюции", как Причины для "дней и ночей Брамы".


Теософ. "Попытайтесь представить себе "дух", небесное существо (как бы мы его ни называли), божественное по сути своей природы, но всё же недостаточно чистое для того, чтобы быть единым с ЦЕЛЫМ, и нуждающееся, для конечного достижения этого единства, в очищении своей природы. Сделать это оно сможет лишь в том случае, если индивидуально и лично (т. е. духовно и физически) испытает каждое переживание и чувство из всех, существующих в многообразии дифференцированной Вселенной. Таким образом, набравшись опыта в низших царствах природы и поднимаясь с каждой ступенькой всё выше и выше по лестнице бытия, оно должно испытать всякий опыт на человеческих уровнях. По сути своей оно — мысль, и потому зовётся во множественном числе манасапутра, "сынами (вселенского) разума". Эту вот индивидуализированную мысль мы, теософы, и называем истинным Я человека, мыслящей сущностью, заключенной в клетку из костей и плоти. Это, без сомнения, существо духовное, а не материальное, такие существа и являются перевоплощающимися Я, наполняющими ту совокупность животной материи, которую мы называем человечеством, и называются они "разумами" или манаса. ..."

Ключ к теософии. СЛОЖНАЯ ПРИРОДА МАНАСА

[элис]

Нигде не читала (во всяком случае - в теософской литературе), что с каждой новой Манвантарой Абсолют становится все Абсолютнее... :D
Ничего не имею против эволюции (было бы странно), но "объять необъятное" не считаю нужным. 8)
Но Космос расширяется. Должен расширяться и микрокосм в плане сознания.
Вопрос об Абсолюте в проявлении уже не раз поднимался.. Одно другому не мешает.
Что именно расширяется? Не могли бы уточнить? "Космос" - очень неоднозначное понятие.
А Вы начните с формулы, объединяющей Хаос, Теос и Космос из Теософии ТД
ОК, я процитирую, хотя это могли бы сделать Вы сами, поскольку Вашей идей было сослаться на Космос. Однако, я все же буду настаивать на большей однозначности Вашего определения уже в рамках цитаты:
Архаический манускрипт – коллекция пальмовых листов, приведенных особым, неизвестным науке, способом в состояние непроницаемости для воды, огня и воздуха – лежит перед глазами пишущей эти строки. На первой странице изображен чистый, белый Диск на черном фоне. На следующей странице тот же Диск, но с Точкою в центре. Первый, как это известно изучающему оккультную науку, представляет Космос в Вечности перед новым пробуждением еще дремлющей Энергии, эманации Вселенной в последующих системах. Точка, в до сих пор незапятнанном круге, – Пространство и Вечность в состоянии Пралайи – указывает на зарю дифференциации. Эта Точка в Мировом Яйце есть Зародыш внутри его, который разовьется во Вселенную, во все Сущее, в беспредельный, периодический Космос; Зародыш, являющийся, периодически и поочередно, то скрытым, то действенным. Единый Круг есть Божественное Единство, откуда все исходит и куда все возвращается; его окружность – вынужденно относительный символ в силу ограниченности человеческого ума – предпосылает отвлеченное, вечно-непознаваемое ПРИСУТСТВИЕ, а его площадь Вселенскую Душу, хотя оба они едины. Тем, что лишь площадь Диска белая, вся же окружающая плоскость черная, ясно указывается, что этот план, как бы ни был он еще тускл и туманен, является единственным, доступным человеку, знанием. На этом плане начинаются проявления Манвантары, ибо в этой ДУШЕ дремлет, во время Пралайи, Божественная Мысль[1] (http://forum.roerich.info/#_ftn1), в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии.
Это есть ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, вечная, невидимая и, в то же время, вездесущая, без начала и конца, но периодичная в своих регулярных проявлениях, между которыми царствует мрак тайны Не-Бытия; несознательное, вместе с тем Абсолютное Сознание, непостижимая, тем не менее, единая самосущая Реальность; истинно, «Хаос для чувств, Космос для разума». На эзотерическом языке ее единое абсолютное свойство, вечно непрекращающееся Движение, называется «Великим Дыханием[2] (http://forum.roerich.info/#_ftn2)», и является непрестанным движением Вселенной в смысле беспредельного, вечносущего Пространства. То, что лишено движения не может быть Божественным. Но фактически и в действительности нет ничего абсолютно неподвижного во Вселенской Душе.
Почти за пять веков до Р. Хр. Левкипп, учитель Демокрита, утверждал, что Пространство от Вечности наполнено атомами, побуждаемыми непрестанным движением, которое по истечении соответствующего времени, по мере их скопления, порождало вращательное движение, производя в силу взаимных столкновений боковые движения. Эпикур и Лукреций учили той же доктрине, добавляя к боковому движению атомов идею сродства, что есть оккультное учение.
С изначала человеческого наследия, с самого первого появления строителей планеты, на которой живет человек, сокрытое Божество признавалось и рассматривалось лишь в его философском аспекте Всемирного Движения, трепета творческого Дыхания в Природе. Оккультизм суммирует Единое Сущее так: «Божество есть сокровенный, живой (или движущийся) Огонь, и вечные свидетели этому невидимому Присутствию – Свет, Тепло и Влага; эта троица вмещает в себе все и является причиной всех феноменов в Природе[3] (http://forum.roerich.info/#_ftn3)». Интра-космическое движение вечно и непрерывно; космическое движение, видимое или то, которое подлежит познаванию, конечно и периодично. Как вечная отвлеченность, оно есть Вечно-Сущее; как проявление, оно – конечно, как в грядущем направлении, так и в прошлом, будучи Альфой и Омегой последовательных перестроений. Космос-Нумен не имеет касания к причинным соотношениям феноменального Мира. Только по отношению к интра-космической Душе, к идеальному Космосу в непреложной Божественной Мысли, можем мы сказать: «Не имело начала и не будет иметь конца». Что же касается его тела или космической организации, хотя нельзя сказать, что оно имело первое или же будет когда-либо иметь последнее построение, все же, при каждой новой Манвантаре, его построение может быть рассматриваемо, как первое и последнее в своем роде, ибо каждый раз его эволюция происходит на более высоком плане.

ТД1Вы об этом Космосе? Что-то я сомневаюсь. ;)

А это характерно для стиля некоторых собеседников, предпосылать свое сомнение. Зачастую приправленное сарказмом. Которые самим же и выставляет препятствие к восприятию. Мы говорили об Абсолюте в проявлении. Цитата отлична тем, что живо напоминает нам об Энергии Всеначальной. Которая в сущности своей, как говорит нам учение Живой Этики, стремится к Истине.И которая "прошивает" и каждого из нас, и известна нам как Психическая. Она же и поможет постичь, в чем сосредоточена претворенная "Божественная Мысль, в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии."

[Владимир Чернявский]

Сообщения частично перенесены в тему: Снова о записях Б.Н. Абрамова (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7528)

[Djay]

А это характерно для стиля некоторых собеседников, предпосылать свое сомнение. Зачастую приправленное сарказмом. Которые самим же и выставляет препятствие к восприятию. Мы говорили об Абсолюте в проявлении. Цитата отлична тем, что живо напоминает нам об Энергии Всеначальной. Которая в сущности своей, как говорит нам учение Живой Этики, стремится к Истине.И которая "прошивает" и каждого из нас, и известна нам как Психическая. Она же и поможет постичь, в чем сосредоточена претворенная "Божественная Мысль, в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии."
Мы говорили о Космосе. Вы уже не говорите об этом, т.к. в приведенной цитате был затронут тот Космос, который нумен. Поэтому Ваша фраза о расширяющемся космосе, относилась явно к другому объекту. Космосом называют много чего. ;)

[paritratar]

Нецелессобразно говорить о непостижимом Абсолютно, потому что этот "предмет" недоступен ни для исследования, ни для экспериментов и т.д. Указание на то, что Абсолют не развивается есть его ограничение. Но и развитие, по нашим представлениям, тоже ограничение. Поэтому классически Абсолют определяют и развивающимся и одновременно нет, что и ставит в ступор любого человека.

[элис]

А это характерно для стиля некоторых собеседников, предпосылать свое сомнение. Зачастую приправленное сарказмом. Которые самим же и выставляет препятствие к восприятию. Мы говорили об Абсолюте в проявлении. Цитата отлична тем, что живо напоминает нам об Энергии Всеначальной. Которая в сущности своей, как говорит нам учение Живой Этики, стремится к Истине.И которая "прошивает" и каждого из нас, и известна нам как Психическая. Она же и поможет постичь, в чем сосредоточена претворенная "Божественная Мысль, в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии."
Мы говорили о Космосе. Вы уже не говорите об этом, т.к. в приведенной цитате был затронут тот Космос, который нумен. Поэтому Ваша фраза о расширяющемся космосе, относилась явно к другому объекту. Космосом называют много чего. ;)
Это зависит от воображения-качества, наработанного воплощениями. Потому, один в приведенной Вами цитате увидит сущность, как Теософии, так и Агни-Йоги, а другой никакой связи пока не увидит. И это напрямую зависит от расширения сознания. :-) Такая вот "спираль".Там, где "Учение Ока" заканчивается, "Учение Сердца" лишь начинается.

[элис]

Нецелессобразно говорить о непостижимом Абсолютно, потому что этот "предмет" недоступен ни для исследования, ни для экспериментов и т.д. Указание на то, что Абсолют не развивается есть его ограничение. Но и развитие, по нашим представлениям, тоже ограничение. Поэтому классически Абсолют определяют и развивающимся и одновременно нет, что и ставит в ступор любого человека.
Физическим инструментом. Но человек сам такой "инструмент", который в потенциале сознания не ограничен. И это его достоинство.

[Андрей Вл.]

Поэтому классически Абсолют определяют и развивающимся и одновременно нет, что и ставит в ступор любого человека.



Простите, paritratar, что я вмешиваюсь "в ход Ваших рассуждений", но никто и никогда (из находящихся "в здравом уме", конечно...) Не "определял" Абсолют "развивающимся", хоть "классически", хоть "еретически".
"Космос, Боги, Вселенная" могут быть названы "развивающимися" и то, только в контексте "изменения Состояний", но как ТО, что не меняет состояний может быть подведено под эту категорию?
ОНО потому и АБСОЛЮТ, что Абсолютно во всём, что было, есть или будет (когда -либо)!
А если Ему (по какой-то причине) надо "развиваться", то как Оно может именоваться Неизменным? (см. Е.П.Б. "Тайная доктрина")

Вот "Ваалы и Астарты" (и среди них "YHWH - Господь") претерпевают изменение Состояния и таким образом "эволюционируют", но никак не ТО, что не имеет никакого отношения к феноменальным Проявлениям! (даже на самых высочайших космических планах)
"He- Бытие есть «Абсолютное Бытие» в Эзотерической Философии. В догмах последней даже Ади-Будда (Первичная или Первозданная Мудрость) во время своего проявления является в одном смысле Иллюзией, Майей, ибо все боги, включая Браму, должны умереть, при конце Века Брамы; Абстракция, называемая Парабраманом, назовем ли мы ее Эйн-Софом или, вместе с Гербертом Спенсером, Неизвестным – лишь она одна является Единою Абсолютною Реальностью."
Тайная Доктрина т.1 (ч.I.Комментарии, Станца II, стих 1)

"Форма предполагает ограничение, начало, так же как и конец, а чтобы творить, существо должно думать и строить планы. Как же Абсолют может думать, то есть иметь отношение к чему-либо ограниченному, конечному и обусловленному? Это философский и логический абсурд. Даже иудейская каббала отвергает эту идею и потому делает из этого единого и абсолютного Божественного Принципа бесконечное Единство, называемое Эйн-Соф. Чтобы творить, Создатель должен стать активным, а это невозможно для АБСОЛЮТНОСТИ." Е.П.Б. "Ключ к теософии"

"... Абсолют, или неограниченное Единство и совершенство, нельзя ни разделить, ни наделить атрибутами и степенями, присущими постепенному усовершенствованию ..."
У.П.Б. "Смерть и бессмертие"

[Aletes]

Сами Махатмы уже давно признали, что Абсолют это неудачный термин, хотя бы потому, что он существительное и это смущает многие умы. В ЖЭ он был заменен на определительное Беспредельность. Если рассуждать о Беспредельном Потенциале, то сразу становиться ясно, что он не может изменяться. А вот его периодические выявления на иллюзорных планах, изменяться и эволюционировать просто обязаны.
Замена терминов на более точные может решить многие проблеммы.

[Djay]

А это характерно для стиля некоторых собеседников, предпосылать свое сомнение. Зачастую приправленное сарказмом. Которые самим же и выставляет препятствие к восприятию. Мы говорили об Абсолюте в проявлении. Цитата отлична тем, что живо напоминает нам об Энергии Всеначальной. Которая в сущности своей, как говорит нам учение Живой Этики, стремится к Истине.И которая "прошивает" и каждого из нас, и известна нам как Психическая. Она же и поможет постичь, в чем сосредоточена претворенная "Божественная Мысль, в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии."
Мы говорили о Космосе. Вы уже не говорите об этом, т.к. в приведенной цитате был затронут тот Космос, который нумен. Поэтому Ваша фраза о расширяющемся космосе, относилась явно к другому объекту. Космосом называют много чего. ;)
Это зависит от воображения-качества, наработанного воплощениями. Потому, один в приведенной Вами цитате увидит сущность, как Теософии, так и Агни-Йоги, а другой никакой связи пока не увидит. И это напрямую зависит от расширения сознания. :-) Такая вот "спираль".Там, где "Учение Ока" заканчивается, "Учение Сердца" лишь начинается.
Элис, кого Вы здесь пытаетесь развести многословием? Я всего лишь спросила Вас (конкретно) - о каком Космосе Вы вели речь? Именно Вы в своем сообщении
Но Космос расширяется. Должен расширяться и микрокосм в плане сознания.
Вопрос об Абсолюте в проявлении уже не раз поднимался.. Одно другому не мешает.
При чем здесь чье-то воображение? Вы сами можете объяснить свои же собственные слова? ;)

[Djay]

"... Абсолют, или неограниченное Единство и совершенство, нельзя ни разделить, ни наделить атрибутами и степенями, присущими постепенному усовершенствованию ..."
У.П.Б. "Смерть и бессмертие"
Если нельзя, но очень хочется, то можно... :mrgreen:

[элис]

А это характерно для стиля некоторых собеседников, предпосылать свое сомнение. Зачастую приправленное сарказмом. Которые самим же и выставляет препятствие к восприятию. Мы говорили об Абсолюте в проявлении. Цитата отлична тем, что живо напоминает нам об Энергии Всеначальной. Которая в сущности своей, как говорит нам учение Живой Этики, стремится к Истине.И которая "прошивает" и каждого из нас, и известна нам как Психическая. Она же и поможет постичь, в чем сосредоточена претворенная "Божественная Мысль, в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии."
Мы говорили о Космосе. Вы уже не говорите об этом, т.к. в приведенной цитате был затронут тот Космос, который нумен. Поэтому Ваша фраза о расширяющемся космосе, относилась явно к другому объекту. Космосом называют много чего. ;)
Это зависит от воображения-качества, наработанного воплощениями. Потому, один в приведенной Вами цитате увидит сущность, как Теософии, так и Агни-Йоги, а другой никакой связи пока не увидит. И это напрямую зависит от расширения сознания. :-) Такая вот "спираль".Там, где "Учение Ока" заканчивается, "Учение Сердца" лишь начинается.
Элис, кого Вы здесь пытаетесь развести многословием? Я всего лишь спросила Вас (конкретно) - о каком Космосе Вы вели речь? Именно Вы в своем сообщении
Но Космос расширяется. Должен расширяться и микрокосм в плане сознания.
Вопрос об Абсолюте в проявлении уже не раз поднимался.. Одно другому не мешает.
При чем здесь чье-то воображение? Вы сами можете объяснить свои же собственные слова? ;)
:-) При том, что спор ради спора с наскоками на личности не интересен для форума такой направленности совсем не интересен.Это все-таки площадка утверждения Живой Этики, а не "наскоков". Ответ Вам дан. "Конкретно" никакой Космос не может быть изолирован."Конкретно"-это весьма поверхностно.А по существу- АБСОЛЮТНОЕ СОЗНАНИЕ эманирует "МЫСЛЬ", оставаясь при этом ЦЕЛЫМ. Эта МЫСЛЬ В НЕМ, где же иначе ЕЙ Быть. ОНА же и в Вас, как и Вы в НЕЙ. Так что, все дело в мысли. В способности мыслить В развитии(расширении) этой способности.А Вы говорите, причем тут чье-то воображение. :-)

[Djay]

Ответ Вам дан. "Конкретно" никакой Космос не может быть изолирован."Конкретно"-это весьма поверхностно.А по существу- АБСОЛЮТНОЕ СОЗНАНИЕ эманирует "МЫСЛЬ", оставаясь при этом ЦЕЛЫМ. Эта МЫСЛЬ В НЕМ, где же иначе ЕЙ Быть. ОНА же и в Вас, как и Вы в НЕЙ. Так что, все дело в мысли. В способности мыслить В развитии(расширении) этой способности.А Вы говорите, причем тут чье-то воображение. :-)
Это уже что-то. Сразу бы написали - было бы о чем дискутировать (без, типа "личных наскоков"). Которые воистину "в чьем-то воображении". ;)

Соображение "Абсолютное Сознание эманирует Мысль, которая при этом остается в Ней же самой", не соответствует теософским доктринам.
И философским. Без каких-либо личных наскоков. В этой теме, если Вы наблюдаете ход рассуждений, "мнения разделились". Я придерживаюсь классического взгляда на Непроявленное. Вернуться к которому все проявленное может только по достижению завершения Манвантары. Какая связь? В качестве простейшей аналогии - волны на поверхности озера - не само озеро. И даже не вода. Но они реально существуют, какое-то время. :)

[элис]

, не соответствует теософским доктринам.
И философским.
В Вашем понимании.

Я придерживаюсь классического взгляда на Непроявленное. Вернуться к которому все проявленное может только по достижению завершения Манвантары.
Достижение "завершения" -это не время в "классическом понимании". А Состояние Сознания.

Какая связь? В качестве простейшей аналогии - волны на поверхности озера - не само озеро. И даже не вода. Но они реально существуют, какое-то время. :)
Существуют? Да еще и "реально". Существует только Самосущий. Вот из-за такого вольного применения понятий "мнения и разделяются".

[Djay]

Существуют? Да еще и "реально". Существует только Самосущий. Вот из-за такого вольного применения понятий "мнения и разделяются".
А какие проблемы и ссылки на "воображение", если "Все Самосущий"? О чем споры на этом, в частности, форуме? Та же завязшая в зубах тема об МЦР. Все же Самосущий... Однако, когда касается до интересов... пошла дифференциация. ;)

[элис]

А какие проблемы и ссылки на "воображение", если "Все Самосущий"? )
Воображение-это уже не отвлеченное знание. И в Теософии ТД говорится,что "знать-это этим быть". То есть, "не соответствует теософским доктринам"- это, мягко говоря, неверно.

[paritratar]

Поэтому классически Абсолют определяют и развивающимся и одновременно нет, что и ставит в ступор любого человека.



Простите, paritratar, что я вмешиваюсь "в ход Ваших рассуждений", но никто и никогда (из находящихся "в здравом уме", конечно...) Не "определял" Абсолют "развивающимся", хоть "классически", хоть "еретически".
"Космос, Боги, Вселенная" могут быть названы "развивающимися" и то, только в контексте "изменения Состояний", но как ТО, что не меняет состояний может быть подведено под эту категорию?
ОНО потому и АБСОЛЮТ, что Абсолютно во всём, что было, есть или будет (когда -либо)!
А если Ему (по какой-то причине) надо "развиваться", то как Оно может именоваться Неизменным? (см. Е.П.Б. "Тайная доктрина")

Вот "Ваалы и Астарты" (и среди них "YHWH - Господь") претерпевают изменение Состояния и таким образом "эволюционируют", но никак не ТО, что не имеет никакого отношения к феноменальным Проявлениям! (даже на самых высочайших космических планах)
"He- Бытие есть «Абсолютное Бытие» в Эзотерической Философии. В догмах последней даже Ади-Будда (Первичная или Первозданная Мудрость) во время своего проявления является в одном смысле Иллюзией, Майей, ибо все боги, включая Браму, должны умереть, при конце Века Брамы; Абстракция, называемая Парабраманом, назовем ли мы ее Эйн-Софом или, вместе с Гербертом Спенсером, Неизвестным – лишь она одна является Единою Абсолютною Реальностью."
Тайная Доктрина т.1 (ч.I.Комментарии, Станца II, стих 1)

"Форма предполагает ограничение, начало, так же как и конец, а чтобы творить, существо должно думать и строить планы. Как же Абсолют может думать, то есть иметь отношение к чему-либо ограниченному, конечному и обусловленному? Это философский и логический абсурд. Даже иудейская каббала отвергает эту идею и потому делает из этого единого и абсолютного Божественного Принципа бесконечное Единство, называемое Эйн-Соф. Чтобы творить, Создатель должен стать активным, а это невозможно для АБСОЛЮТНОСТИ." Е.П.Б. "Ключ к теософии"

"... Абсолют, или неограниченное Единство и совершенство, нельзя ни разделить, ни наделить атрибутами и степенями, присущими постепенному усовершенствованию ..."
У.П.Б. "Смерть и бессмертие"
Да, этот вопрос не был досконально продуман, поэтому ваше замечание принято с благодарностью.
Возникает вопрос о том, что Абсолют есть чистая абстракция. Ему не присущи обычные атрибуты тварного (изменяющегося) мира. Он уже вполне включает в себя всё, что есть, было и будет. Из этой предпосылки и познать Его невозможно.

[Djay]

А какие проблемы и ссылки на "воображение", если "Все Самосущий"? )
Воображение-это уже не отвлеченное знание. И в Теософии ТД говорится,что "знать-это этим быть". То есть, "не соответствует теософским доктринам"- это, мягко говоря, неверно.
Но "знать-это этим быть" никак не относится к обычному человеческому мышлению. Которым мы и сейчас пользуемся. Которым можно знать, что сегодня воскресенье, а дважды два равно четырем. :cool:

Где-то вот такое "знание", полагаю, имелось в виду, как "постижение силами йогической интуиции".
Отсюда Нагарджуна переходит к теории двух истин, или двух уровней познания. Первый уровень познания — уровень эмпирической реальности (санвритти сатья), соответствующий повседневной практике. Применительно к этому уровню можно говорить об условном существовании причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и тому подобного. Этот уровень отличается от чистой иллюзии — снов, галлюцинаций, миражей и прочих видимостей, подобных «рогам у зайца», «шерсти у черепахи» или «смерти сына бесплодной женщины». Но он столь же иллюзорен относительно уровня абсолютной, или высшей, истины (парамартха сатья). Этот уровень недоступен для логического дискурса, но постижим силами йогической интуиции.

[элис]

А какие проблемы и ссылки на "воображение", если "Все Самосущий"? )
Воображение-это уже не отвлеченное знание. И в Теософии ТД говорится,что "знать-это этим быть". То есть, "не соответствует теософским доктринам"- это, мягко говоря, неверно.
Но "знать-это этим быть" никак не относится к обычному человеческому мышлению. Которым мы и сейчас пользуемся. Которым можно знать, что сегодня воскресенье, а дважды два равно четырем. :cool:

Где-то вот такое "знание", полагаю, имелось в виду, как "постижение силами йогической интуиции".
Отсюда Нагарджуна переходит к теории двух истин, или двух уровней познания. Первый уровень познания — уровень эмпирической реальности (санвритти сатья), соответствующий повседневной практике. Применительно к этому уровню можно говорить об условном существовании причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и тому подобного. Этот уровень отличается от чистой иллюзии — снов, галлюцинаций, миражей и прочих видимостей, подобных «рогам у зайца», «шерсти у черепахи» или «смерти сына бесплодной женщины». Но он столь же иллюзорен относительно уровня абсолютной, или высшей, истины (парамартха сатья). Этот уровень недоступен для логического дискурса, но постижим силами йогической интуиции.

:-) Таким образом, от Теософии Вы протянули ниточку к Агни-Йоге.
А вот, что говорит об этом учение Живой Этики.
Надземное, 755 Урусвати знает, что духовно преуспевающий умеет распознавать в чем заключается самое важное и самое неотложное. Не нужно думать, что рассудок может помочь в таком распознании. Наоборот рассудок может завести в бездну ложных толкований; только психическая энергия, вступив в общение с Высшим Миром, может направить суждение на путь Истины.
Самое главное, будучи абсолютным, все же будет индивидуальным для каждого человека. Только нужно понять насколько индивидуальность слагается от множества условий, порожденных в разные века среди самых различных причин. Тем не менее, духовно преуспевающий может различить искры Абсолютного.
Нелегко признать среди земного Бытия самое главное, к чему следует стремиться, несмотря на препятствия. Мы уже указывали, что препятствия, иначе говоря, движение вод, помогают ощутить главное спасительное течение. Только духовное напряжение дает понимание насколько везде и всегда можно чуять Мощь Водящую. Только мысль о Надземном Мире может помочь отличить частицу Абсолютного, доступную человеку.
Мыслитель полагал, что каждый может задать себе задачу, чтобы понять как проявляется Высшее среди бурь земных.

[ТИМА]

…А вот, что говорит об этом учение Живой Этики.
Надземное, 755 Урусвати знает, что духовно преуспевающий умеет распознавать в чем заключается самое важное и самое неотложное. Не нужно думать, что рассудок может помочь в таком распознании. Наоборот рассудок может завести в бездну ложных толкований; только психическая энергия, вступив в общение с Высшим Миром, может направить суждение на путь Истины...
Разве энергия, это сущность, а не сила (энергия) сущности?
С каких это пор энергии обрели способность действовать самостоятельно и вступать в общение с кем бы то ни было?

Далее, если под Высшим Миром имеется в виду мир духовный (духовно-ментальный), то психическая энергия вообще не может «вступить в общение с этим Высшим Миром».
Не надо забывать, что в Высшем Мире нет ничего земного, смертного, психического…

НОУС (Греч.) Платоновский термин для обозначения Высшего Разума или Души. Это означает Дух, как отличное от животной Души - психе; божественное сознание или разум в человеке: Ноус было название, данное Верховному божеству (третьему логосу) Анаксагором. Заимствованный из Египта, где он назывался Ноут, он был принят гностиками для обозначения их первого сознательного Эона, который у оккультистов является третьим логосом - космически, и третьим "принципом" (сверху) или манасом - в человеке. (См. "Ноут".)

ПСИХЕ (Греч.) Животная, земная Душа; низший Манас.

[элис]

С каких это пор энергии обрели способность действовать самостоятельно и вступать в общение с кем бы то ни было?

.
И "в общение" в том числе.
Качества энергии, при той же самой рассудочной способности, приводят к соответствущему качествам состоянию сознания.

[Андрей Вл.]

Возникает вопрос о том, что Абсолют есть чистая абстракция. Ему не присущи обычные атрибуты тварного (изменяющегося) мира. Он уже вполне включает в себя всё, что есть, было и будет. Из этой предпосылки и познать Его невозможно.


Несомненно, в одном смысле, "Абсолют есть чистая абстракция", но ОНА должна быть допущена, иначе остаётся открытым вопрос (на уровне "метафилософии") о существовании Верховной Первопричины. То, что "познать Его невозможно" не отменяет возможности говорить о Его Наличии.

" В противоположность конечному, «бесконечный разум», который мы именуем так лишь условно, ибо мы называем его бесконечной Силой, проявляет лишь функции своего мозжечка, существование же предполагаемого головного мозга допускается, как выше сказано, лишь гипотезой, выводимой из каббалистической теории (правильной во всех других отношениях), что Макрокосм есть прототип Микрокосма. Насколько мы знаем (подтверждение этого современной наукой принимается мало в расчет) и насколько Высшие Планетные Духи подтвердили это (которые, запомните хорошенько, находятся в таком же отношении к транскосмическому миру, проникая за первичный покров космической материи, как и мы, переходя за покров этого, нашего грубого физического мира), бесконечный разум являет им, также как и нам, не более, нежели точное и бессознательное биение вечного и общего пульса Природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы."
Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.

Тем не менее, любой метафизик, оккультист или йог (и претендующие на эти "звания") должны рассуждать от общего к частному, а не наоборот, т.е пользоваться дедуктивным методом Платона, а не индуктивным ... Аристотеля. Причём, как Сказано, относительно Всего (за исключением Паранирваны)!

Следовательно, все вопросы эволюции (её задачи и цели) должны быть рассматриваемы с этих же позиций. Эмпирические личности могут "твердить о беспредельной эволюции в бесконечном спиральном восхождении" и отсюда формулировать цели и приоритеты, но с точки зрения Метафизики и Вечного Бытия ... это никому не нужно, ибо нет Бенефициария всех этих Вечных Циклов.

Кроме того, нужно пересмотреть представление о эволюции, которое сложилось у подавляющего большинства последователей Учения(-ий).
"Некоторые из них продлевают свою жизнь на земле, хотя и не до неестественного предела, другие становятся Дхиан Чоханами— классом планетарных духов, Девами — теми, кто, становясь, так сказать, ангелами-хранителями людей, являются единственными из семи классов иерархии духов в нашей системе, кто сохраняет свои личности."
Е.П.Б. "Доктрины Святого Лха"
Таким образом, остальные шесть "классов иерархии духов в нашей системе" их (личностей) лишены (пусть в самом очищенном и возвышенном состоянии) и Они действуют, как совокупное Единство, лишенное обособленного Представления о независимом существовании каждого отдельного члена и так, как минимум, до следующей Солнечной Манвантары.

[valttp]

" В противоположность конечному, «бесконечный разум», который мы именуем так лишь условно, ибо мы называем его бесконечной Силой, проявляет лишь функции своего мозжечка, существование же предполагаемого головного мозга допускается, как выше сказано, лишь гипотезой, выводимой из каббалистической теории (правильной во всех других отношениях), что Макрокосм есть прототип Микрокосма. Насколько мы знаем (подтверждение этого современной наукой принимается мало в расчет) и насколько Высшие Планетные Духи подтвердили это (которые, запомните хорошенько, находятся в таком же отношении к транскосмическому миру, проникая за первичный покров космической материи, как и мы, переходя за покров этого, нашего грубого физического мира), бесконечный разум являет им, также как и нам, не более, нежели точное и бессознательное биение вечного и общего пульса Природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы."
Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.

Тем не менее, любой метафизик, оккультист или йог (и претендующие на эти "звания") должны рассуждать от общего к частному, а не наоборот, т.е пользоваться дедуктивным методом Платона, а не индуктивным ... Аристотеля. Причём, как Сказано, относительно Всего (за исключением Паранирваны)!

Следовательно, все вопросы эволюции (её задачи и цели) должны быть рассматриваемы с этих же позиций. Эмпирические личности могут "твердить о беспредельной эволюции в бесконечном спиральном восхождении" и отсюда формулировать цели и приоритеты, но с точки зрения Метафизики и Вечного Бытия ... это никому не нужно, ибо нет Бенефициария всех этих Вечных Циклов.

:-)

финальное утверждение цитируемого замечательно во многих смыслах, Андрей Вл.

я тоже страшно люблю дефиниции из ПМ и, в частности, из двух выдающихся за номерами 57 и 58. напрмер из 57:


<...>
в) накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и точная наука, показывают нам материю (или Природу) действующей присущей ей особой энергией. Ни один из атомов этой материи никогда не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, т. е. ее материал – вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но ее принципы или элементы абсолютно неразрушимы.
<...>


но если звёзды вечно зажигаются и вечно угасают, то такова, видимо, неведомая нам _необходимость_. если таковой нет, то нет никакого смысла к "биению вечного и общего пульса природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы." а также в " вечном изменение форм, комбинаций и свойств".

Бенефициар, таким образом, - сама Вечная Природа/Жизнь, чьи "принципы или элементы абсолютно неразрушимы".

смотрите, как много в этих определениях вечного-неразрушимого-абсолютного.

ранее здесь я обращал внимание на отсутствие всей этой проблематики в философских системах Будды и Шанкарачарьи и спрашивал - а почему? если они скорее всего были посвящены в таинственную Калачакру (Дус-Кьи-Хорло, тиб.).

Вам что-нибудь известно про эту систему, Андрей Вл.?

спасибо

:-)

[Djay]

" В противоположность конечному, «бесконечный разум», который мы именуем так лишь условно, ибо мы называем его бесконечной Силой, проявляет лишь функции своего мозжечка, существование же предполагаемого головного мозга допускается, как выше сказано, лишь гипотезой, выводимой из каббалистической теории (правильной во всех других отношениях), что Макрокосм есть прототип Микрокосма. Насколько мы знаем (подтверждение этого современной наукой принимается мало в расчет) и насколько Высшие Планетные Духи подтвердили это (которые, запомните хорошенько, находятся в таком же отношении к транскосмическому миру, проникая за первичный покров космической материи, как и мы, переходя за покров этого, нашего грубого физического мира), бесконечный разум являет им, также как и нам, не более, нежели точное и бессознательное биение вечного и общего пульса Природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы."
Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.


Так народ уже благополучно отождествил Микрокосм с Макрокосмом... и на этом (святом!) основании рисует всяческие "дорожные карты" для Макрокосма на раз-два... :mrgreen:

[ТИМА]

С каких это пор энергии обрели способность действовать самостоятельно и вступать в общение с кем бы то ни было?

.
И "в общение" в том числе.
Качества энергии, при той же самой рассудочной способности, приводят к соответствущему качествам состоянию сознания.

Вы не поняли вопрос?
Повторяю - "С каких пор энергии обрели способность вступать в общение"?

[Amarilis]

" В противоположность конечному, «бесконечный разум», который мы именуем так лишь условно, ибо мы называем его бесконечной Силой, проявляет лишь функции своего мозжечка, существование же предполагаемого головного мозга допускается, как выше сказано, лишь гипотезой, выводимой из каббалистической теории (правильной во всех других отношениях), что Макрокосм есть прототип Микрокосма. Насколько мы знаем (подтверждение этого современной наукой принимается мало в расчет) и насколько Высшие Планетные Духи подтвердили это (которые, запомните хорошенько, находятся в таком же отношении к транскосмическому миру, проникая за первичный покров космической материи, как и мы, переходя за покров этого, нашего грубого физического мира), бесконечный разум являет им, также как и нам, не более, нежели точное и бессознательное биение вечного и общего пульса Природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы."
Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.


Так народ уже благополучно отождествил Микрокосм с Макрокосмом... и на этом (святом!) основании рисует всяческие "дорожные карты" для Макрокосма на раз-два... :mrgreen: В чем Вы видите ошибочность такого отождествления, разве Микрокосм не является копией Макрокосма?

[paritratar]

Андрей Вл., паритратару недавно попалась известная книга Шри Рамана Махарши "Будь тем, кто ты есть". Так вот в ней Шри Рамана говорит, что освобождение (мукти) и так присуще душе и поэтому его нет надобности достигать. Это возвращаясь к вашим словам о цели йоги, как мукти. Также Шри Рамана говорил, что дхьяна (медитация) есть лишь предварительное условие для постижения Атмана. Сама по себе дхьяна и только приводит к тренировке сосредоточенности и внимания. Для самопознания главное в правильном направлении внимать.
Опять же к разговору к писанным источникам, как то УЖЭ и Теософ. литература. Сами по себе они есть лишь указатели к поиску себя, если следовать наставлению Шри Раманы Махарши. Без опыта самоисследования все эти и другие источники бесполезны. Как и говорила ЕПБ: меньше читай, больше размышляй. И еще можно добавить размышляй правильно.

[paritratar]

Несомненно, в одном смысле, "Абсолют есть чистая абстракция", но ОНА должна быть допущена, иначе остаётся открытым вопрос (на уровне "метафилософии") о существовании Верховной Первопричины. То, что "познать Его невозможно" не отменяет возможности говорить о Его Наличии.
Вопрос о методах познания. Если Абсолют чистая абстракция, то и познать его можно на чисто абстрактном уровне. Т.е. путем такого переживания. Логические и метафизические рассуждения только запутают в дебрях ментальных схем и построений.
Следовательно, все вопросы эволюции (её задачи и цели) должны быть рассматриваемы с этих же позиций. Эмпирические личности могут "твердить о беспредельной эволюции в бесконечном спиральном восхождении" и отсюда формулировать цели и приоритеты, но с точки зрения Метафизики и Вечного Бытия ... это никому не нужно, ибо нет Бенефициария всех этих Вечных Циклов.
Почему же нет? Если Земля вертится, значит это кому-то нужно. И эволюция есть тот же ход Земли в более расширенном виде. И интересанты (бенефициары) тут Существа, которые находятся на соответствующем уровне развития. Боги, сверхбоги, непостижимые космические Логосы и т.д. и т.п.
Таким образом, остальные шесть "классов иерархии духов в нашей системе" их (личностей) лишены (пусть в самом очищенном и возвышенном состоянии) и Они действуют, как совокупное Единство, лишенное обособленного Представления о независимом существовании каждого отдельного члена и так, как минимум, до следующей Солнечной Манвантары.
Так и большинство человечества утрачивает свои личности вследствие своего невежества и духовной лени. Вопрос в том, что для чего сохранять эти личности? Если последние есть шелуха, полная отбросов, несоизмеримая с космическим размахом, то и хорошо, что Природа эти авгиевы конюшни автоматом уничтожает. Другое дело, личность=сознание, с широким восприятием и осознаванием, существо-сотрудник космических сил. В последнем случае личность-сознание становится важным элементом строительства и эволюции, помогая Богам, Учителям и т.д. и т.п.

[Андрей Вл.]

Вам что-нибудь известно про эту систему, Андрей Вл.?


valttp, практически ничего.

Как писал первый Далай - лама в работе "Комментарии о двух йогических стадиях":
"... Когда таким образом тело и сознание начинают восприниматься как неделимое целое, основанное на поддерживающем "пустом теле" и поддерживаемой мудрости неизменного блаженства, - это и есть то, что понимается под "Изначальной Калачакрой"".

Что касается статьи Ю.Н. Рериха "К изучению Калачакры", то эта работа связана с трудом, которому Ю.Н. посвятил немало времени, а именно переводу сочинения Го Лоцзавы Шоннупэля, называемое "Голубые Анналы" и написанным в 1478г.
"Голубые Анналы" (тиб. "Дэбтер Нёнбо") - основной популярный тибетский источник по истории Калачакры. Вся 10-ая глава посвящена истории распространения доктрины Калачакра от момента её возникновения и до 15в. Калачакру связывают с древнеиндийской астрономической и астрологической системой Калавада и её иранским двойником - системой Зервапита. Термин "кала" в системе Калавада означает наивысший космический принцип, или наивысшее изначальное бытиё, а также системы временных периодов. В этом и заключается сходство Калавады с одной из доктрин Калачакры, содержащей понятие "Ади-Будда" и деления времени на периоды.
Именно благодаря этой системе и известно название "Шамбхала" (для "широкой аудитории").

[Андрей Вл.]

но если звёзды вечно зажигаются и вечно угасают, то такова, видимо, неведомая нам _необходимость_. если таковой нет, то нет никакого смысла к "биению вечного и общего пульса природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы." а также в " вечном изменение форм, комбинаций и свойств".

Бенефициар, таким образом, - сама Вечная Природа/Жизнь, чьи "принципы или элементы абсолютно неразрушимы".



Почему же нет? Если Земля вертится, значит это кому-то нужно. И эволюция есть тот же ход Земли в более расширенном виде. И интересанты (бенефициары) тут Существа, которые находятся на соответствующем уровне развития. Боги, сверхбоги, непостижимые космические Логосы и т.д. и т.п.



Я позволю себе ответить сразу двоим собеседникам.
Да, на уровне гипотезы (именно гипотезы, а не теории!) такой подход можно признать.
Очень может статься, что цель "у всех этих пульсирующих вечностей" (таки!) имеется!
С другой стороны, предел философской мысли не нашёл "границу Смысла"!
Наоборот, термины, которые применяются для для их характеристик, говорят о "вдохе -
выдохе", никогда не прекращающемся "биении Пульса", как о "систоле - диастоле" Вечного Сердца. В лучшем случае, говорят о Лиле, "божественной игре", как Причине появления Универсума, ибо понятно, что самому ОНО развитие не нужно, он и так полнота всего, что было, есть или будет во всех Вселенных (прошлых, будущих и настоящих). ОНО ведь Неизменное.

По логике, можно (было бы!) признать бенефициарием Атму, ибо весь опыт (по завершению Махаманвантары) дестаётся Ей. Но, с другой стороны (см. "Инструкции ... (Е.П.Б.)), также Утверждается, что она никогда не покидает своего "места" и пребывает над (вне) Аурического яйца и таким образом с Ней также ничего (нигде и никогда) Не происходит! (в смысле "осознанных действий").
Исходя из того, что все эти Циклы никогда не имели начала и никогда не будут иметь конца, т.е. Вечны, то нужно допустить Иную Причину для Их появления, кроме эволюции, т.к эволюция - это Продвижение из прошлого Состояния через Настоящее (единственно реальное) в будущее, а это не может иметь отношение к Неизменному, Единственной и абсолютной Реальности.
Ведь (у всего Этого (и нас в том числе)) беспредельное совершенствование не только в Будущем, но и, с равной справедливостью, и в Беспредельном Прошлом и, ... "как же мы тут такие Недоразвившиеся пребываем"?!

[элис]

С каких это пор энергии обрели способность действовать самостоятельно и вступать в общение с кем бы то ни было?

.
И "в общение" в том числе.
Качества энергии, при той же самой рассудочной способности, приводят к соответствущему качествам состоянию сознания.

Вы не поняли вопрос?
Повторяю - "С каких пор энергии обрели способность вступать в общение"?
:-) Вы не поняли ответ. Психическая энергия-та же Всеначальная, которая уже все связывает. Не то, вступать в общение, но даже воспарить. Мыслью. Возьмите к примеру Творящую Энергию Любви.

[valttp]

но если звёзды вечно зажигаются и вечно угасают, то такова, видимо, неведомая нам _необходимость_. если таковой нет, то нет никакого смысла к "биению вечного и общего пульса природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы." а также в " вечном изменение форм, комбинаций и свойств".

Бенефициар, таким образом, - сама Вечная Природа/Жизнь, чьи "принципы или элементы абсолютно неразрушимы".



Почему же нет? Если Земля вертится, значит это кому-то нужно. И эволюция есть тот же ход Земли в более расширенном виде. И интересанты (бенефициары) тут Существа, которые находятся на соответствующем уровне развития. Боги, сверхбоги, непостижимые космические Логосы и т.д. и т.п.



Я позволю себе ответить сразу двоим собеседникам.
Да, на уровне гипотезы (именно гипотезы, а не теории!) такой подход можно признать.
Очень может статься, что цель "у всех этих пульсирующих вечностей" (таки!) имеется!
С другой стороны, предел философской мысли не нашёл "границу Смысла"!
Наоборот, термины, которые применяются для для их характеристик, говорят о "вдохе -
выдохе", никогда не прекращающемся "биении Пульса", как о "систоле - диастоле" Вечного Сердца. В лучшем случае, говорят о Лиле, "божественной игре", как Причине появления Универсума, ибо понятно, что самому ОНО развитие не нужно, он и так полнота всего, что было, есть или будет во всех Вселенных (прошлых, будущих и настоящих). ОНО ведь Неизменное.

По логике, можно (было бы!) признать бенефициарием Атму, ибо весь опыт (по завершению Махаманвантары) дестаётся Ей. Но, с другой стороны (см. "Инструкции ... (Е.П.Б.)), также Утверждается, что она никогда не покидает своего "места" и пребывает над (вне) Аурического яйца и таким образом с Ней также ничего (нигде и никогда) Не происходит! (в смысле "осознанных действий").
Исходя из того, что все эти Циклы никогда не имели начала и никогда не будут иметь конца, т.е. Вечны, то нужно допустить Иную Причину для Их появления, кроме эволюции, т.к эволюция - это Продвижение из прошлого Состояния через Настоящее (единственно реальное) в будущее, а это не может иметь отношение к Неизменному, Единственной и абсолютной Реальности.
Ведь (у всего Этого (и нас в том числе)) беспредельное совершенствование не только в Будущем, но и, с равной справедливостью, и в Беспредельном Прошлом и, ... "как же мы тут такие Недоразвившиеся пребываем"?!

с удовольствием в очередной раз с благодарностью к вам.

:-)

меня занозит искушение зацепиться сразу за несколько Ваших предположений/утверждений. но интуиция подсказывает, что вероятность выпасть в несущественные частности крайне высока. - а мне этого не хотелось бы.

поэтому я спрошу Вас, Андрей Вл., ещё об одной малоизвестной в здешних кругах работе Блаватской в виде комментариев к "ПИСТИС СОФИЯ" христианских гностиков. Вы знакомы с этим её трудом? там кроме всего прочего любопытного есть картинка и комментарий к некой карте некой Плеромы.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Pleroma_valentina.png/526px-Pleroma_valentina.png

[Iva]

но если звёзды вечно зажигаются и вечно угасают, то такова, видимо, неведомая нам _необходимость_. если таковой нет, то нет никакого смысла к "биению вечного и общего пульса природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы." а также в " вечном изменение форм, комбинаций и свойств".

Бенефициар, таким образом, - сама Вечная Природа/Жизнь, чьи "принципы или элементы абсолютно неразрушимы".



Почему же нет? Если Земля вертится, значит это кому-то нужно. И эволюция есть тот же ход Земли в более расширенном виде. И интересанты (бенефициары) тут Существа, которые находятся на соответствующем уровне развития. Боги, сверхбоги, непостижимые космические Логосы и т.д. и т.п.



Я позволю себе ответить сразу двоим собеседникам.
Да, на уровне гипотезы (именно гипотезы, а не теории!) такой подход можно признать.
Очень может статься, что цель "у всех этих пульсирующих вечностей" (таки!) имеется!
С другой стороны, предел философской мысли не нашёл "границу Смысла"!
Наоборот, термины, которые применяются для для их характеристик, говорят о "вдохе -
выдохе", никогда не прекращающемся "биении Пульса", как о "систоле - диастоле" Вечного Сердца. В лучшем случае, говорят о Лиле, "божественной игре", как Причине появления Универсума, ибо понятно, что самому ОНО развитие не нужно, он и так полнота всего, что было, есть или будет во всех Вселенных (прошлых, будущих и настоящих). ОНО ведь Неизменное.

По логике, можно (было бы!) признать бенефициарием Атму, ибо весь опыт (по завершению Махаманвантары) дестаётся Ей. Но, с другой стороны (см. "Инструкции ... (Е.П.Б.)), также Утверждается, что она никогда не покидает своего "места" и пребывает над (вне) Аурического яйца и таким образом с Ней также ничего (нигде и никогда) Не происходит! (в смысле "осознанных действий").
Исходя из того, что все эти Циклы никогда не имели начала и никогда не будут иметь конца, т.е. Вечны, то нужно допустить Иную Причину для Их появления, кроме эволюции, т.к эволюция - это Продвижение из прошлого Состояния через Настоящее (единственно реальное) в будущее, а это не может иметь отношение к Неизменному, Единственной и абсолютной Реальности.
Ведь (у всего Этого (и нас в том числе)) беспредельное совершенствование не только в Будущем, но и, с равной справедливостью, и в Беспредельном Прошлом и, ... "как же мы тут такие Недоразвившиеся пребываем"?!

с удовольствием в очередной раз с благодарностью к вам.

:-)

меня занозит искушение зацепиться сразу за несколько Ваших предположений/утверждений. но интуиция подсказывает, что вероятность выпасть в несущественные частности крайне высока. - а мне этого не хотелось бы.

поэтому я спрошу Вас, Андрей Вл., ещё об одной малоизвестной в здешних кругах работе Блаватской в виде комментариев к "ПИСТИС СОФИЯ" христианских гностиков. Вы знакомы с этим её трудом? там кроме всего прочего любопытного есть картинка и комментарий к некой карте некой Плеромы.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Pleroma_valentina.png/526px-Pleroma_valentina.png

Вариант трактовки:
Отображение многомерного пространства на плоскости (т.е. на двумерном пространстве).
Плерома - это многомерный (n-мерный) мир.
Или N-мерное пространство.
Здесь под n-мерностью можно подразумевать миры разных энергий, вибраций и т.д.
Можно привести аналогии: 1) двумерная линия отображается на одномерном пространстве точкой; 2) трехмерный куб на двумерной плоскости отображается фигурой (т.е. рисунком куба - например, из проволоки для наглядности); 3) изображение четырехмерного куба на двумерной плоскости (рисунок можно найти в интернете:o) и трехмерный объект, отображающий четырехмерный куб, также построен (также можно найти в интернете:eek:) и т.д.

[Андрей Вл.]

поэтому я спрошу Вас, Андрей Вл., ещё об одной малоизвестной в здешних кругах работе Блаватской в виде комментариев к "ПИСТИС СОФИЯ" христианских гностиков. Вы знакомы с этим её трудом? там кроме всего прочего любопытного есть картинка и комментарий к некой карте некой Плеромы.


Да, знаком.
Мало известна ("в здешних кругах") работа потому, что в одном из писем (Е.И.Р.) рекомендовала (корреспонденту(-ке)) не утруждаться вникать в этот труд по причине его запутанности и "устарелости".

Что касается представленного символа, то его генезис достаточно прослежен от точки в Круге и представляет Космос в Проявлении. В целом понятно, этого постулирует и Калавада, что всё вернётся обратно в точку. Вопрос заключается в том, что эта точка, которая соответствует Непроявленному Логосу в состоянии Абсолютной Жизни ... короче, с ней ничего и никогда (от слова "совсем") не происходило! Этого требует метафизический взгляд "от общего к частному". Что же происходит, когда возникает Метавселенная или Плерома в проявлении?
Есть разные образы на этот счёт, но большинство китайских буддийских школ принимают позицию, которая изложена в:
Исходном пункте хуаяньской философии, её доктринальной основе " — образ драгоценной сети бога Индры, описанный в «Гандавьюха сутре». Эта сеть была сплетена из драгоценных каменьев, каждый из которых отражал все остальные камни и, в свою очередь, отражался во всех камнях. В этом образе последователи Хуаянь увидели метафору «дхармового мира», единого и целостного универсума. Объясняя учение Хуаянь своим ученикам, Фацзан взял десять зеркал и расположил их вокруг статуи Будды таким образом, что статуя стала до бесконечности отражаться в этих зеркалах (подобного рода экспозиции можно видеть и в современных буддийских монастырях в Китае). Этот наглядный пример иллюстрировал одно из четырёх базовых положений Хуаянь: «Всё в одном и одно во всём» — в каждом элементе весь мир и этот элемент — в каждом другом элементе."
Е.Торчинов "Введение в буддизм"

Т.е. горит ОДНА "свеча" и как она горела во веки вечные, так и горит НЕизменно ("ты войдёшь в свет, но никогда не притронешься к пламени" Голос Безмолвия).Все остальное(-ые) "зеркала" поворачиваются (в циклах махаманвантары - махапралайи), то отражающей ("день"), то обратной стороной ("ночь") и Космос или проявлен (в первом случае), или в Сингулярности. Это именно то, о чём писал Шри Шанкарачарья, с Верховным Атманом НИЧЕГО не происходило и не происходит.

[mika_il]

А если отставить от рассмотрения чисто потребительский вариант, может ли быть "необходимым", когда цель части общества к знанию и цель знания к обществу совпадают?
На мой взгляд, здесь "без вариантов", потому как это один и тот же вариант. Здравый прагматизм, он же необходимость.
.
Одна,да не одна. Знание тоже есть знание, но ведь мы отличаем отвлеченное знание-попросту информация. Которую можно извлечь чтением соответствующей литературы, либо таким вот общением, как в этой теме. Но есть неотъемлимое знание - претворенное. Искру света которого, еще нужно суметь высечь. Иное, когда озаряет искра Света более значимого порядка. Видимо и канал такого тока будет качественно другого порядка. Однако и проводник такого тока потребует другого материала.Так мне думается.

:) Это просто две стадии знания. Теоретическое (отвлеченное) и практическое=прикладное (претворенное). Таков процесс познания=обучения. Как сказано, "даже Боги вынуждены ходить в школу". Просто информация - это не знание (познавательного процесса) вовсе, это осведомленность о неких фактах, ориентированная на адекватную ожидаемую реакцию и не ориентированная на процесс понимания, усвоение смысла. Но вот если предмет знания остается всего лишь информацией, значит и вероятнее всего, оно было неверным способом донесено, в обход понимания. Либо также - в обход понимания - получено. Книжное знание - самый показательный пример. Ведь рядом с читателем нет автора, потребовавшего бы выключить фантазии и включить "кумекалку". :)

[mika_il]

Вопрос заключается в том, что эта точка, которая соответствует Непроявленному Логосу в состоянии Абсолютной Жизни ... короче, с ней ничего и никогда (от слова "совсем") не происходило!
То есть есть Битос (Бездна) и есть Плерома (Полнота), если не изменяет память. Которые соотносятся как Абсолют и Универсум. Но я бы также отметил, что вопрос полностью даже и не в этом. Он - в Ставросе, который отделяет Битос от Плеромы и не дает последней быть поглощенной. В нем Плерома находит и "разрыв" и "завершение". :) Но это К.Юнг сто лет назад великолепно растолковал, сделав из него то "о чем забыли" его "мёртвые".

[Djay]

Книжное знание - самый показательный пример. Ведь рядом с читателем нет автора, потребовавшего бы выключить фантазии и включить "кумекалку". :)
Очень удачное наблюдение. =D| Особенно это соображение касается всяческих "эзотерик", когда собеседникам настоятельно советуется "проникнуться", "осознать", "прочувствовать сердцем"... Хотя никто (автора-автора!!!) не дает никаких гарантий, то сам советующий именно в смысле, заложенном отсутствующим автором, что-то произвел в самом себе в том самом (нужном) направлении. ;)

[Iva]

[quote=Андрей Вл.;619646][quote=valttp;619515]
....Бенефициар, таким образом, - сама Вечная Природа/Жизнь, чьи "принципы или элементы абсолютно неразрушимы".
.................
......................"ПИСТИС СОФИЯ" христианских гностиков. ...... там кроме всего прочего любопытного есть картинка и комментарий к некой карте некой Плеромы.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Pleroma_valentina.png/526px-Pleroma_valentina.png


Вариант трактовки:
Отображение многомерного пространства на плоскости (т.е. на двумерном пространстве).
Плерома - это многомерный (n-мерный) мир.
Или N-мерное пространство.
Здесь под n-мерностью можно подразумевать миры разных энергий, вибраций и т.д.
.
Можно предположить, что это изображение ("Отображение многомерного пространства на плоскости. Плерома - это многомерный мир) . - математическая трактовка приведенного Андреем Вл. следующего утверждения:
В «...исходном пункте хуаяньской философии, её доктринальной основе " — образ драгоценной сети бога Индры, описанный в «Гандавьюха сутре». Эта сеть была сплетена из драгоценных каменьев, каждый из которых отражал все остальные камни и, в свою очередь, отражался во всех камнях. В этом образе последователи Хуаянь увидели метафору «дхармового мира», единого и целостного универсума. Объясняя учение Хуаянь своим ученикам, Фацзан взял десять зеркал и расположил их вокруг статуи Будды таким образом, что статуя стала до бесконечности отражаться в этих зеркалах (подобного рода экспозиции можно видеть и в современных буддийских монастырях в Китае). Этот наглядный пример иллюстрировал одно из четырёх базовых положений Хуаянь: «Всё в одном и одно во всём» — в каждом элементе весь мир и этот элемент — в каждом другом элементе.»
Е.Торчинов "Введение в буддизм"

[элис]

. Ведь рядом с читателем нет автора, потребовавшего бы выключить фантазии и включить "кумекалку". :)
Протестую. :-)
Автор всегда рядом с читателем,через свои мысли. Тем более, если говорить об истинном Учении.
ЕПБ отмечала, что привлеченный читатель вполне может "увидеть" и больше нее в донесенном ею "тексте".

[paritratar]

Мало известна ("в здешних кругах") работа потому, что в одном из писем (Е.И.Р.) рекомендовала (корреспонденту(-ке)) не утруждаться вникать в этот труд по причине его запутанности и "устарелости".
Разве это не так? Зачем тратить время на бесконечные теории об Абсолюте не зная самого себя? Бессмысленно и нецелесообразно. Заумные теории не важно какой традиции, без самоисследования, являются отвлечением от истинной цели человека: познать самого себя.

[mika_il]

. Ведь рядом с читателем нет автора, потребовавшего бы выключить фантазии и включить "кумекалку". :)
Протестую. :-)
Автор всегда рядом с читателем,через свои мысли. Тем более, если говорить об истинном Учении.
ЕПБ отмечала, что привлеченный читатель вполне может "увидеть" и больше нее в донесенном ею "тексте".

Она же не имела в виду просто читателя. :) Несомненно "читатель" в её подаче должен был отвечать ряду условий. Культура мышления основополагающий фактор. Он снимает вопросы почему должно быть так и не иначе (изложено, записано, сформулировано и т.п.) Понимание процессов, протекающих в сознании, (т.с. самоанализ) - ключевой фактор. Он отвечает на вопросы что же именно скрывается за "эзотерическим" изложением, какова истинная и глубинная суть получаемого знания. "Ключом ко всему является азиатская психология", так она утверждала, если мне не изменяет память. Труды по этому "ключевому предмету" она рекомендовала изучать и по мере сил сама освещала затрагиваемые в них вопросы. Читатель, культивирующий и изучающий собственное мышление, - что собственно и представляет ожидавшуюся часть предмета йоги - найдет и "больше" и "глубже" не только в работах ЕПБ, но и в любом действительно содержательном тексте. Мы же все это прекрасно осознаем и понимаем. Или нет? :)

[mika_il]

Мало известна ("в здешних кругах") работа потому, что в одном из писем (Е.И.Р.) рекомендовала (корреспонденту(-ке)) не утруждаться вникать в этот труд по причине его запутанности и "устарелости".
Разве это не так? Зачем тратить время на бесконечные теории об Абсолюте не зная самого себя? Бессмысленно и нецелесообразно. Заумные теории не важно какой традиции, без самоисследования, являются отвлечением от истинной цели человека: познать самого себя.

Вообще подобный аргумент может быть применен ко всему что остается непонятым и не вмещается в понятие текущей необходимости. :) Смею Вас заверить, что некоторым сознаниям и исследование Абсолюта необходимо в абсолютной степени. Просто "ключи" к гностическим текстам утрачены, а имеющиеся искажены апологетами христианской церкви. Всё весьма прозаичнее на самом деле. :)

[mika_il]

Особенно это соображение касается всяческих "эзотерик"
Да. К сожалению имел печальный (но считаю небесполезный) опыт. :(

[paritratar]

Мало известна ("в здешних кругах") работа потому, что в одном из писем (Е.И.Р.) рекомендовала (корреспонденту(-ке)) не утруждаться вникать в этот труд по причине его запутанности и "устарелости".
Разве это не так? Зачем тратить время на бесконечные теории об Абсолюте не зная самого себя? Бессмысленно и нецелесообразно. Заумные теории не важно какой традиции, без самоисследования, являются отвлечением от истинной цели человека: познать самого себя.

Вообще подобный аргумент может быть применен ко всему что остается непонятым и не вмещается в понятие текущей необходимости. :) Смею Вас заверить, что некоторым сознаниям и исследование Абсолюта необходимо в абсолютной степени. Просто "ключи" к гностическим текстам утрачены, а имеющиеся искажены апологетами христианской церкви. Всё весьма прозаичнее на самом деле. :)
Да зачем себе голову забивать непостижимыми понятиями!? Тем более оь этом все философы мира изрекли: непостижимо! А практики и ЕИР в том числе добавили: не увлекаться Абсолютном и метафизикой, потому что время потеряете.

[mika_il]

Да зачем себе голову забивать непостижимыми понятиями!? Тем более оь этом все философы мира изрекли: непостижимо! А практики и ЕИР в том числе добавили: не увлекаться Абсолютном и метафизикой, потому что время потеряете.
:) Что-то мне кажется, что такого не было. Это действительно таков постулат или таков все же чей-то вывод?

[Djay]

. Ведь рядом с читателем нет автора, потребовавшего бы выключить фантазии и включить "кумекалку". :)
Протестую. :-)
Автор всегда рядом с читателем,через свои мысли. Тем более, если говорить об истинном Учении.

Во-во - уже понятно, насколько "автор рядом". Если это о Блаватской, то фраза "истинное Учение" звучит совсем не в ее тему. :rolleyes:

[paritratar]

Да зачем себе голову забивать непостижимыми понятиями!? Тем более оь этом все философы мира изрекли: непостижимо! А практики и ЕИР в том числе добавили: не увлекаться Абсолютном и метафизикой, потому что время потеряете.
:) Что-то мне кажется, что такого не было. Это действительно таков постулат или таков все же чей-то вывод?
Давайте вместе поищем, чтобы не наговаривать.

[mika_il]

Да зачем себе голову забивать непостижимыми понятиями!? Тем более оь этом все философы мира изрекли: непостижимо! А практики и ЕИР в том числе добавили: не увлекаться Абсолютном и метафизикой, потому что время потеряете.
:) Что-то мне кажется, что такого не было. Это действительно таков постулат или таков все же чей-то вывод?
Давайте вместе поищем, чтобы не наговаривать.
Давайте. :) Правда что я не совсем понимаю, что предлагается искать. Оценочные цитаты? Элементы мировоззрения? Принципы какой-нибудь философской системы? :) Я несколько запутался где-то между "незачем время терять" и "давайте поищем".

[Amarilis]

Невозможно величайшие тайны изъяснять человеческими словами. Величие и Красота Беспредельности не укладываются ни в нашем ограниченном представлении, ни в наших терминах и должны оставаться в пределах Несказуемого. Вспоминается, как еще в России, когда мы спросили поэта Блока, почему он больше не посещает религиозно-философские собрания, он ответил: «Потому что там говорят о Несказуемом». Пусть чуткость подскажет Вам, где предел человеческим пояснениям, где начинается это Несказуемое. Ведь Вел. Вл. не возглашают на перекрестках о Создателях и Творцах миров. Нужно иметь ключ, чтобы понять разбросанные намеки в трудах Е.П.Бл....

Е.И. Рерих

[элис]

Мы же все это прекрасно осознаем и понимаем. Или нет? :)
А что означает Ваше - "прекрасно осознаем"? На мой взгляд, этому должно сопутствовать преображение сознания. А не просто рассуждения на тему.

[paritratar]

Да зачем себе голову забивать непостижимыми понятиями!? Тем более оь этом все философы мира изрекли: непостижимо! А практики и ЕИР в том числе добавили: не увлекаться Абсолютном и метафизикой, потому что время потеряете.
:) Что-то мне кажется, что такого не было. Это действительно таков постулат или таков все же чей-то вывод?
Давайте вместе поищем, чтобы не наговаривать.
Давайте. :) Правда что я не совсем понимаю, что предлагается искать. Оценочные цитаты? Элементы мировоззрения? Принципы какой-нибудь философской системы? :) Я несколько запутался где-то между "незачем время терять" и "давайте поищем".
Амарилис почему-то сразу нашёл, в вы жеманитесь...:)

[ТИМА]

Вы не поняли вопрос?
Повторяю - "С каких пор энергии обрели способность вступать в общение"?
:-) Вы не поняли ответ.
Ответа на мой вопрос не было.

Психическая энергия-та же Всеначальная, которая уже все связывает.
Не могли бы Вы объяснить, что такое «всеначальная» энергия?
В книгах ЕПБ и Махатм нет такого термина.

Не то, вступать в общение, но даже воспарить. Мыслью.
В общение вступает человек, а не энергия.
И мыслью человек воспаряет, а не энергия.

Возьмите к примеру Творящую Энергию Любви
Творящей, но не вступающей в общение.

[valttp]

:-)

когда я помянул здесь работу Блаватской в виде комментариев к "ПИСТИС СОФИЯ" христианских гностиков, то ожидал одновременно несколько развитий дискурса:

1. посмотрите на картину Рёриха "Матерь Мира", где Она "сокрыла лик свой". почему сокрыла? откуда об этом знал Рёрих? "Пистис София" рассказывает о Драме, которая разворачивается одновременно в двух условных мирах - Плероме (Идее, Полноте, Непроявленном) и Гистерме (Неполноте, Недоношенной, Проявленом). в этом тексте вы можете обнаружить для себя весьма удивительные утверждения, которые могут бросить свет на взаимоотношения ММ и Люцифера (как одно из его имён), - родственные, я бы сказал, и крайне драматичные.

2. ну и в контексте "вечного абсолютного становления" то же было бы любопытно порассуждать и пофантазировать.

:-)

[элис]

Вы не поняли вопрос?
Повторяю - "С каких пор энергии обрели способность вступать в общение"?
:-) Вы не поняли ответ.
Ответа на мой вопрос не было.

.
Значит, "для вас он пуст".

[mika_il]

Мы же все это прекрасно осознаем и понимаем. Или нет? :)
А что означает Ваше - "прекрасно осознаем"? На мой взгляд, этому должно сопутствовать преображение сознания. А не просто рассуждения на тему.

Что в природе все существует в простых и равнодоступных формах. Всё прочее "дорисовывает" наше чувственно-эмоциональное переживание. :)

[mika_il]

Амарилис почему-то сразу нашёл, в вы жеманитесь...:)

Нашел что?
Александр Александрович имел в виду:
О, как смеялись вы над нами,
Как ненавидели вы нас
За то, что тихими стихами
Мы громко обличили вас!
Но мы - всё те же. Мы, поэты,
За вас, о вас тоскуем вновь,
Храня священную любовь,
Твердя старинные обеты...
И так же прост наш тихий храм,
Мы на стенах читаем сроки...
Так смейтесь, и не верьте нам,
И не читайте наши строки
О том, что под землей струи
Поют, о том, что бродят светы...
Но помни Тютчева заветы:
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои...

И Федор Иванович "завещал":
SILENTIUM! *

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои -
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи,-
Любуйся ими - и молчи.

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.

Лишь жить в себе самом умей -
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи,-
Внимай их пенью - и молчи!..
И сравните с -
Да зачем себе голову забивать непостижимыми понятиями!? Тем более оь этом все философы мира изрекли: непостижимо! А практики и ЕИР в том числе добавили: не увлекаться Абсолютном и метафизикой, потому что время потеряете.
Вся и "соль", что это у Блока и Тютчева была "голова забита". :) Внутренним миром с тонкими душевными вещами. Они-то умели и понимать "непостижимое", и рассказывать о Несказуемом. А Вы говорите "время терять"... :)

[элис]

Мы же все это прекрасно осознаем и понимаем. Или нет? :)
А что означает Ваше - "прекрасно осознаем"? На мой взгляд, этому должно сопутствовать преображение сознания. А не просто рассуждения на тему.

Что в природе все существует в простых и равнодоступных формах. Всё прочее "дорисовывает" наше чувственно-эмоциональное переживание. :)
:-). Просто комбинации вибраций.

[mika_il]

:-). Просто комбинации вибраций.
Ну да. В природе. В сознательном "приемнике" выражающиеся через механизм психики и в самосознательном - через разумную способность. Три "Мира".

[paritratar]

Вся и "соль", что это у Блока и Тютчева была "голова забита". Внутренним миром с тонкими душевными вещами. Они-то умели и понимать "непостижимое", и рассказывать о Несказуемом. А Вы говорите "время терять"...
У многих голова забита внутренним миром и т.д. И образный ряд одних не вмещается сознанием других, хотя немногие вмещают. Смысл не в запретах что-то изучать, а в правильном использовании времени и сил.

[mika_il]

Вся и "соль", что это у Блока и Тютчева была "голова забита". Внутренним миром с тонкими душевными вещами. Они-то умели и понимать "непостижимое", и рассказывать о Несказуемом. А Вы говорите "время терять"...
У многих голова забита внутренним миром и т.д. И образный ряд одних не вмещается сознанием других, хотя немногие вмещают. Смысл не в запретах что-то изучать, а в правильном использовании времени и сил.

:) Вот поэтому и существуют как отдельные предметы философия и психология. Кто воспринимает метафизику отвлеченно от её оснОвной психологической базы, тому она, её понятия и методы - всё одно бестолково. :) Таков был и предпосылаемый постулат, полагаю. "Нужно иметь ключ, чтобы понять намёки..."

[Андрей Вл.]

То есть есть Битос (Бездна) и есть Плерома (Полнота), если не изменяет память. Которые соотносятся как Абсолют и Универсум. Но я бы также отметил, что вопрос полностью даже и не в этом. Он - в Ставросе, который отделяет Битос от Плеромы и не дает последней быть поглощенной. В нем Плерома находит и "разрыв" и "завершение". :) Но это К.Юнг сто лет назад великолепно растолковал, сделав из него то "о чем забыли" его "мёртвые".

Михаил, вполне можно принять (такую трактовку).
Битос (в рассматриваемом сочинении) - "точка", из которой эманирует Окружность и она изолирует плерому (или полноту) от гистермы (Неполноты). Всё, что за пределами круга, как и сам Круг, есть Сиге (безмолвие).




Разве это не так? Зачем тратить время на бесконечные теории об Абсолюте не зная самого себя? Бессмысленно и нецелесообразно. Заумные теории не важно какой традиции, без самоисследования, являются отвлечением от истинной цели человека: познать самого себя.

Вы полагаете это тратой времени? Позвольте с Вами не согласиться! А куда человек может мыслью воспарить? Где смысл (наиглобальнейший) Существования!?
Кроме того, а какую часть, позвольте задать вопрос, "самого себя" Вы выбрали для познания? Вы предполагаете "разобраться" в (самоисследовании) своей бессмертной части с помощью бодрствующего ума и пользуясь индуктивным методом?
Этика есть Этика (простите за тавтологию) и она совершенно необходима, без её применения никакое продвижение Не возможно, но этим Духовный путь не заканчивается, а ровно наоборот, только начинается!
Всем, кто желает преуспеть, предложено перестроить своё мышление на модус операнди "от общего к частному" и таким образом рассуждения выстраиваются "сверху вниз", а не наоборот! (при рассмотрении абсолютно любого "духовного вопроса" (кроме паранирваны)). Только так можно (хоть надеяться), а в противном случае, всё остаётся "на уровне голого цитирования" и пустого умствования.

"Атом, Человек, Бог (её слова) — каждый в отдельности, как и все вместе — в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое является их истинной индивидуальностью. Эта-то идея и должна всегда присутствовать в уме с тем, чтобы образовать основу для всякой концепции, возникающей из изучения "Т. Д.". Лишь только упустишь её (а это очень легко сделать, увлекшись каким-либо из многих сложнейших аспектов Эзотерической Философии), её сменяет идея разделения, и изучение теряет свою ценность. Р. Боуэн


А практики и ЕИР в том числе добавили: не увлекаться Абсолютном и метафизикой, потому что время потеряете.

Как писала Е.П.Б., единственная наука, которую изучают и используют сами Учителя - это прикладная метафизика или практический оккультизм. Вы думаете, что можно "прикладывать" метафизику не зная "теории" и принципов? Именно Метафизика, а не йога, хоть даже Раджа или Агни (со всеми её "Гранями"), является для Них практикуемым Методом, а Вы её предлагаете записать "в отвлечённые умствования отвлекающие от самопознания".
"А посему эзотерики должны тщательно заботиться об одухотворении Инструкций и избегать материализации их; пусть всегда стараются они найти высочайший смысл из возможного, будучи уверены, что, насколько они приближаются к материальному и видимому в своих размышлениях над Инструкциями, настолько удаляются они от правильного их понимания. Это особенно относится к первым Инструкциям и диаграммам, ибо, как во всех истинных искусствах, так и в оккультизме мы должны сперва изучить теорию, прежде чем перейти к практике.
Е.П.Б. "Инструкции для учеников внутренней группы".

Может вы полагаете, что с появлением "УЖЭ" "всё стало не актуально", т.к теперь любой желающий и интересующийся получил в свои руки информацию, круче любой "унутренней" для "внутренних"? Судя по результату (современное состояние РД), так ровно наоборот.
Чем дальше (от Е.П.Б.), тем всё более и более "обще" звучат Продолжения (Учения)(и "УЖЭ", а тем более "Грани"), и основным "тоном и содержанием" становятся призывы о "необходимости" ("осознать", "подготовиться", "очиститься" и т.д) и "устремлениях" ("к Миру огненному", "психической энергии", "дальним мирам"). Всё это очень нужно и крайне важно, но это не метафизика и не практический Оккультизм, а понятная (для эмпирического индуктивного ума) и необходимая этика (яма - нияма), "чтобы тебе жить было хорошо"("АЙ", инструкция по реализации требуемого "кодекса поведения" и как кодекс (именно кодекс) "УЖЭ" прекрасно и полезно, но ... это никак не влияет и не отменяет необходимость "дхьяны и метафизики", как бы кто не тешил себя иллюзиями об обратном.



ну и в контексте "вечного абсолютного становления" то же было бы любопытно порассуждать и пофантазировать.


"Фантазии крайне вредно влияют на способность логически рассуждать". (м-р Шерлок Холмс) :rolleyes:

Я (только) предполагаю, что мы тут (по этому вопросу) "симулякров наплодим".
Для человеческого ума мало приемлема мысль, что "дело" существует ради самого Дела, а вернее нет ни "дела" не "Ни дела", а вот просто Так ЕСТЬ!
Человек не поливает ради полива, а для результата от полива, не поднимает штангу, чтобы её поднять, а ради мускулатуры, не рожает ребёнка, ради процесса родов. Как можно понять цель "вечного становления" (но не "абсолютного", ибо оно Неизменное), если мы не вечны, а Не вечное не может познать "смыслы" Бесконечного и ... только умалять (могу, в такой трактовке, солидаризироваться с амарилисом и паритратаром)
Не может конечный ум (хоть в самом высочайшем состоянии) познать Бесконечный, как не может одномерное существо познать и представить (даже!) трёхмерное.
Я не исключаю, что

Очень может статься, что цель "у всех этих пульсирующих вечностей" (таки!) имеется!

, но нам она (точно!) не доступна (для понимания), как ровно справедливо (можеть быть!) и обратное и ... "приготовление борща" идёт ради самого процесса "варки", а не ради того, чтобы "борщ" потом "есть и переваривать" в процессе "Высочайшего Питания".

[mika_il]

Михаил, вполне можно принять (такую трактовку).


Андрей Вл.,
а вот у меня также вопрос. Тут вот про "Пистис Софию" вспомнили. А я в связи с гностиками всегда Юнга вспоминаю. :) Вы знакомы с его "Семью проповедями к мертвым"? Я нахожу в них если не полное, то достаточно обстоятельное объяснение наиболее значимых моментов Теософской Доктрины. Для меня почему-то оное представляется "знаковым". Век двадцатый (начало), основоположник психоанализа, система Василида (культурнейшего из гностиков, по словам ЕПБ), даймоническое вдохновение автора. Всё это для меня так идеально вписывается в очерченные "пазлы" теософского повествования... Вот очень интересует, я придумываю себе? Или в этом действительно ощущается нечто. :)

[элис]

:-). Просто комбинации вибраций.
Ну да. В природе. В сознательном "приемнике" выражающиеся через механизм психики и в самосознательном - через разумную способность. Три "Мира".
И все это -"Я ЕСТЬ". С разной степенью светотени. Но это не означает, что мы это "прекрасно осознаем".

[Владимир Чернявский]

посмотрите на картину Рёриха "Матерь Мира", где Она "сокрыла лик свой". почему сокрыла? откуда об этом знал Рёрих?

Если даже не учитывать те образы и общение, которыми была насыщена жизнь Рерихов, то образ женщины, накрытой покрывалом - это довольно распространенный образ Изиды. Собственно "разоблаченная Изида" - это метафора открытия ее лика, снятия покрывала.

[paritratar]

Вся и "соль", что это у Блока и Тютчева была "голова забита". Внутренним миром с тонкими душевными вещами. Они-то умели и понимать "непостижимое", и рассказывать о Несказуемом. А Вы говорите "время терять"...
У многих голова забита внутренним миром и т.д. И образный ряд одних не вмещается сознанием других, хотя немногие вмещают. Смысл не в запретах что-то изучать, а в правильном использовании времени и сил.

:) Вот поэтому и существуют как отдельные предметы философия и психология. Кто воспринимает метафизику отвлеченно от её оснОвной психологической базы, тому она, её понятия и методы - всё одно бестолково. :) Таков был и предпосылаемый постулат, полагаю. "Нужно иметь ключ, чтобы понять намёки..."
Правильно. И если ключа нет, то что будете делать?

Почему бы не изучать то, к чему есть и ключ и сами уже открывшие путь практики?

[valttp]

Михаил, вполне можно принять (такую трактовку).
Битос (в рассматриваемом сочинении) - "точка", из которой эманирует Окружность и она изолирует плерому (или полноту) от гистермы (Неполноты). Всё, что за пределами круга, как и сам Круг, есть Сиге (безмолвие).

:-)

уточнение от Блаватской (извлечено из оригинальных комментариев):


Круг Плеромы поддерживается и ограничивается окружностью, которая
эманировала из βυθος (точки) и которую называют Γορ (предел), Σταυρος (опора,
столб или крест) и Μετεχω (разделитель); он изолирует Плерому (или полноту) от
гистермы (неполноты), большой круг от меньшего круга, непроявленное от
проявленного. Внутри круга гистермы находится квадрат первичной материи, или
Хаоса, созданного благодаря Софии, называемого Εκτρωμα (или недоношенной).
Над ним располагается треугольник, Изначальный Дух, называемый совокупным
плодом Плеромы, или Иисусом, ибо для всех, кто ниже плеромы, она кажется
неким единством. Обратите внимание, что треугольник и квадрат гистермы
являются отражением треугольника и квадрата Плеромы. И, наконец, поверхность
листа бумаги, включающая в себя все и всепроникающая, есть Συγη (безмолвие).


есть ли тут существенные расхождения с Вашей интерпретацией, Андрей Вл.? - очевидные! но это несущественно. подразумеваемый труд плюс комментарии Блаватской действительно самый настоящий ребус. без мистики не обойтись.

-------------------------

на часть вашей реплики в мой адрес я отвечу чуть позже.

спасибо

:-)

[mika_il]

Правильно. И если ключа нет, то что будете делать?

Почему бы не изучать то, к чему есть и ключ и сами уже открывшие путь практики?
:) Честно? Я буду искать. Легкие пути и готовые решения вероятно не для моей натуры. Буду собирать намеки, исследовать их, собирать воедино, ошибаться и начинать раз за разом заново. :) Таков я есть. Знаете, почему я однажды безраздумно с головой погрузился в эзотерику? Я хотел понимать этот понятный единицам и непонятный большинству язык символизма. Более всего на свете. У меня была внутренняя потребность знать нечто, а не что-то конкретное. И конечно я не имею в виду новомодные современные увлечения, безосновательно называемые эзотерикой. :)

[mika_il]

есть ли тут существенные расхождения с Вашей интерпретацией, Андрей Вл.? - очевидные!
:-k ммм... а вроде бы всё совпадает... :) с моей вот не лады, вроде бы...

[элис]

Правильно. И если ключа нет, то что будете делать?

Почему бы не изучать то, к чему есть и ключ и сами уже открывшие путь практики?
:) Честно? Я буду искать. Легкие пути и готовые решения вероятно не для моей натуры. Буду собирать намеки, исследовать их, собирать воедино, ошибаться и начинать раз за разом заново. :) Таков я есть. Знаете, почему я однажды безраздумно с головой погрузился в эзотерику? Я хотел понимать этот понятный единицам и непонятный большинству язык символизма. Более всего на свете. У меня была внутренняя потребность знать нечто, а не что-то конкретное. И конечно я не имею в виду новомодные современные увлечения, безосновательно называемые эзотерикой. :)
По всей вероятности,paritratar имеет ввиду способности к тому, никак не "готовые решения". То есть, в принципе, вы говорите об одном и том же.

[mika_il]

По всей вероятности,paritratar имеет ввиду способности к тому, никак не "готовые решения". То есть, в принципе, вы говорите об одном и том же.
Мне показалось, что он проводил черту между бесплодной тратой времени и следованием конкретному наставлению. И еще мне показалось, что эту черту он намеренно проводит по "линии" УЖЭ. Хотя в данном вопросе УЖЭ - это должен бы быть один из частных случаев искомого соотношения. :)

[Андрей Вл.]

Вот очень интересует, я придумываю себе? Или в этом действительно ощущается нечто. :)

Превосходное произведение!
Вне всяких сомнений, "действительно ощущается нечто" или "Ничто", как кому нравится. :rolleyes:
Полностью разделяю позицию и о "даймоническом вдохновении автора", и очень может статься, что это его собственное (К. Юнга) Высшее ЭГО инспирировало его, как ранее и Василида.
В целом, это чистейшая Не-двойственная (А-двайта) Веданта, причём упор сделан именно на снятии дихотомий, как и любых форм двайты (двойственности).
Несколько иначе (по сравнении с буддийской Дхармой) рассматривается "стремление к Нирване"(Плероме), но это и не существенно, т.к. весь текст, в целом, совершенно оккультный и влияет на читателя не только словами, ибо ощущается "аромат подлинного Гнозиса".
Влияние буддийских Идей (у Василида) очень явно, даже на терминологическом уровне. Это и не удивительно, вспоминая о том, что:
"Можно доказать, что за два столетия до начала Христианской эры в Палестине, Александрии, Персии и даже Греции было столько же буддийских миссионеров, сколько теперь католических падре в Азии." Е.П.Блавтская

[ТИМА]

Вы не поняли вопрос?
Повторяю - "С каких пор энергии обрели способность вступать в общение"?
:-) Вы не поняли ответ.
Ответа на мой вопрос не было.

.
Значит, "для вас он пуст".
Как может быть "пустым" или "полным" то, чего не было и нет?

[ТИМА]

Вспомните наш диалог.

Ваша цитата – «…только психическая энергия, вступив в общение с Высшим Миром, может направить суждение на путь Истины...»

Мой вопрос – «…С каких это пор энергии обрели способность действовать самостоятельно и вступать в общение с кем бы то ни было?...»

Ваша реплика, которую Вы называете ответом на мой вопрос – «….И "в общение" в том числе. Качества энергии, при той же самой рассудочной способности, приводят к соответствущему качествам состоянию сознания…»

Я не спрашивала о «качествах энергии при рассудочной деятельности».и «к чему они проводят».

Я спрашивала о том, когда это энергии научились вступать в общение с кем бы то ни было?

Ваша энергия может вступить в общение с кем-то без вашего ведома?

Нет.

В общение вступаете Вы, а не ваша энергия.

Психическая энергия присуща психофизическому миру, а не духовному.

Сущности психофизического мира используют эту энергию в своем собственном мире, но эти сущности не могут вступить в общение с «высшими мирами», если они не очистились.

И только после очищения эти сущности могут надеяться на общение с сущностями «высших миров».

Обратите внимание – СУЩНОСТИ, а не их энергии.

Надеюсь, мои слова не окажутся для Вас «пустыми».

[элис]

Надеюсь, мои слова не окажутся для Вас «пустыми».
Извините, Татьяна, но мертвыми.

[элис]

По всей вероятности,paritratar имеет ввиду способности к тому, никак не "готовые решения". То есть, в принципе, вы говорите об одном и том же.
Мне показалось, что он проводил черту между бесплодной тратой времени и следованием конкретному наставлению. И еще мне показалось, что эту черту он намеренно проводит по "линии" УЖЭ. Хотя в данном вопросе УЖЭ - это должен бы быть один из частных случаев искомого соотношения. :)
Не думаю. Просто подход с разных позиций индивидуальности. И тема становится интересной,живой.

[valttp]

Цитата:
Сообщение от valttp
ну и в контексте "вечного абсолютного становления" то же было бы любопытно порассуждать и пофантазировать.
"Фантазии крайне вредно влияют на способность логически рассуждать". (м-р Шерлок Холмс)

Я (только) предполагаю, что мы тут (по этому вопросу) "симулякров наплодим".
Для человеческого ума мало приемлема мысль, что "дело" существует ради самого Дела, а вернее нет ни "дела" не "Ни дела", а вот просто Так ЕСТЬ!
Человек не поливает ради полива, а для результата от полива, не поднимает штангу, чтобы её поднять, а ради мускулатуры, не рожает ребёнка, ради процесса родов. Как можно понять цель "вечного становления" (но не "абсолютного", ибо оно Неизменное), если мы не вечны, а Не вечное не может познать "смыслы" Бесконечного и ... только умалять (могу, в такой трактовке, солидаризироваться с амарилисом и паритратаром)
Не может конечный ум (хоть в самом высочайшем состоянии) познать Бесконечный, как не может одномерное существо познать и представить (даже!) трёхмерное.
Я не исключаю, что
Цитата:
Сообщение от Андрей Вл.
Очень может статься, что цель "у всех этих пульсирующих вечностей" (таки!) имеется!
, но нам она (точно!) не доступна (для понимания), как ровно справедливо (можеть быть!) и обратное и ... "приготовление борща" идёт ради самого процесса "варки", а не ради того, чтобы "борщ" потом "есть и переваривать" в процессе "Высочайшего Питания".

:-)

мотивация всей этой вашей пустой (прошу никак не связывать это определение с классическими буддийскими трактовками _пустого_ и _пустоты_), простите, риторики мне понятна - таковы принятые Вами и исповедуемые Вами известные концепции с их собственным кругом _не преступи!_. ради бога, - у меня нет намерений пытаться расшатать вашу собственную моментную монументальную джняну, тем боле, когда вы ею полностью удовлетворены. тут есть такие, которые любое стороннее склонение/отклонение от их учения в виде дополнительной сторонней инфы рассматривают как посягательство на самое святое и каждый начинает воевать собственным характерным ему способом с нежелательным мнимым инфицированием.

я же придерживаюсь эклектического метода, когда выстраиваю собственную философскую опору. и при этом до сих пор у меня не возникало желания зафиксировать текущую условную гармонию собственных воззрений её собственным кругом _не преступи_.

к Вашему сведению, в мой индивидуальный многомерный концепт воззрения на мир и жизнь ко всему широко известному на данный момент входят также и относительно современные источники, как например и в частности: Тайная Доктрина Гермеса Трисмегиста (Платоновой Т.Ю), Гилозоика некоего Лоренси - это учения с акцентом на мировоззрение в первую очередь. оба в моей голове существенно дополняют некоторые сведения ТД Блаватской, и никак не дополняют публичные учения учеников Будды и Шанкарачарьи (что эти оба проповедовали тайно для самых продвинутых учеников - мне неизвестно). поэтому я всегда чувствую, когда чей-нибудь ограниченный ум подсознательно начинает сопротивляться тому, что превосходит его _собственное знание об уме бесконечном_.

:-)

[paritratar]

Правильно. И если ключа нет, то что будете делать?

Почему бы не изучать то, к чему есть и ключ и сами уже открывшие путь практики?
:) Честно? Я буду искать. Легкие пути и готовые решения вероятно не для моей натуры. Буду собирать намеки, исследовать их, собирать воедино, ошибаться и начинать раз за разом заново. :) Таков я есть. Знаете, почему я однажды безраздумно с головой погрузился в эзотерику? Я хотел понимать этот понятный единицам и непонятный большинству язык символизма. Более всего на свете. У меня была внутренняя потребность знать нечто, а не что-то конкретное. И конечно я не имею в виду новомодные современные увлечения, безосновательно называемые эзотерикой. :)
Вы тысячу раз правы, взявшись за изучение того пути, который до вас проложили другие и кто оставил возможность найти ключи. Вы не стали погружаться с головой в средневековую Алхимию, символы которой затуманены и утеряны, но пришли логично к Теософии. В ТД также имеются ключи и их нужно повернуть уметь известное число раз.

Высшие силы на оставляют человечество на произвол судьбы и всегда дают через сужденных медиаторов крупицы Истины. Даже в современной эзотерике можно найти множество достойных образчиков Скрытой Науки, ключи к которой вполне добываемы и познаваемы.

[mika_il]

Вы не стали погружаться с головой в средневековую Алхимию, символы которой затуманены и утеряны, но пришли логично к Теософии.
:) На самом деле всё было наоборот. Я именно стал (погружаться) и пришёл к Теософии вопреки силе логики. :)

[ТИМА]

Извините, Татьяна, но мертвыми.
Жаль, но, тут уж, видно, ничего не поделаешь.
Только запомните на будущее - не стоит повторять бессмысленные фразы, даже если их написал ваш авторитет.
Энергии не общаются сами по себе.
Общаться могут только СУЩНОСТИ (с помощью разных энергий), но не сами энергии.

И еще - найдите, прочтите и запомните то, что сказала Блаватская о возможностях общения между собой сущностей разного уровня развития.
Например, сущностей психофизического, ментального и духовного миров.
Если и эти слова окажутся для Вас мертвыми и пустыми, то... аминь.

[элис]

Извините, Татьяна, но мертвыми.
Жаль, но, тут уж, видно, ничего не поделаешь.
.
:-)
К чему такая безысходность, будем эволюционировать, "иначе превратимся в мумии"

[mika_il]

ТИМА,
Вам нравится что-нибудь из художественной литературы? :)

[Djay]

ТИМА,
Вам нравится что-нибудь из художественной литературы? :)
Хе-хе... А Вам, Михаил? ;)

[paritratar]

Вы не стали погружаться с головой в средневековую Алхимию, символы которой затуманены и утеряны, но пришли логично к Теософии.
:) На самом деле всё было наоборот. Я именно стал (погружаться) и пришёл к Теософии вопреки силе логики. :)
Вот видите.:D пока не поняли на собственном опыте, что дело бесполезное, тогда и не бросили. Теософия, как и другие учения дают людям возможность найти ключи к действительному пониманию этих учений. Конечно, только путем собственных исследований и размышлений.

[Андрей Вл.]

мотивация всей этой вашей пустой (прошу никак не связывать это определение с классическими буддийскими трактовками _пустого_ и _пустоты_), простите, риторики мне понятна - таковы принятые Вами и исповедуемые Вами известные концепции с их собственным кругом _не преступи!_. ради бога, - у меня нет намерений пытаться расшатать вашу собственную моментную монументальную джняну, тем боле, когда вы ею полностью удовлетворены. тут есть такие, которые любое стороннее склонение/отклонение от их учения в виде дополнительной сторонней инфы рассматривают как посягательство на самое святое и каждый начинает воевать собственным характерным ему способом с нежелательным мнимым инфицированием.

я же придерживаюсь эклектического метода, когда выстраиваю собственную философскую опору. и при этом до сих пор у меня не возникало желания зафиксировать текущую условную гармонию собственных воззрений её собственным кругом _не преступи_.


valttp, каждый из нас транслирует только собственное понимание, в любом случае.
Об этом нет необходимости упоминать постоянно! Человек может принять мнение избранного авторитета по вопросу, который не был пережит им лично, исходя из чувства внутреннего согласия, которое возникает (опять-таки!) из собственных воззрений и предпочтений.
Я не имею "монументальной джняны" и всегда готов изменить своё мнение, если встречу (философски и метафизически) более глубокое. Одновременно, я не готов принимать на веру ничего, но готов допустить существование "чего-то", что я не пониманию вне собственных воззрений и опыта.

Так или иначе, для такого "пересмотра" должна попасться концепция, которая является более философской (более всеобъемлющей и глубокой), чем то, что мне известно к настоящему моменту.
Поэтому, просто и ясно могу сказать, что конечное не может понять Бесконечное (со всеми вытекающими) и думать об обратном - это просто философский абсурд.

[ТИМА]

Извините, Татьяна, но мертвыми.
Жаль, но, тут уж, видно, ничего не поделаешь.
.
:-)
К чему такая безысходность, будем эволюционировать, "иначе превратимся в мумии"
Если Вы хотите развиваться (эволюционировать), то должны учиться думать самостоятельно, а не повторять вслед за авторитетом бессмысленные фразы.
Согласны?
Элис, Махатмы всегда призывали к самостоятельности. Человека никто не может сделать Адептом кроме него самого. Учитель иногда может сказать заведомую "неправду" только для того, чтобы ученик смог обнаружить её и попытаться найти правильный ответ.

[ТИМА]

ТИМА,
Вам нравится что-нибудь из художественной литературы? :)
Нравится.
Вернее сказать - нравилась.

[элис]

Извините, Татьяна, но мертвыми.
Жаль, но, тут уж, видно, ничего не поделаешь.
.
:-)
К чему такая безысходность, будем эволюционировать, "иначе превратимся в мумии"
Если Вы хотите развиваться (эволюционировать), то должны учиться думать самостоятельно, а не повторять вслед за авторитетом бессмысленные фразы.
Согласны?

Безусловно.Мысль есть энергия и двигатель.

Элис, Махатмы всегда призывали к самостоятельности. Человека никто не может сделать Адептом кроме него самого. Учитель иногда может сказать заведомую "неправду" только для того, чтобы ученик смог обнаружить её и попытаться найти правильный ответ.
До истинного Учителя нужно дойти, и суметь узнать и услышать.

[Amarilis]

Однако, там есть другая не менее интересная и значимая для понимания мысль. А именно о том, что на каждой ступени эволюции человечества появляется новая йога.
Что Вы думаете о "ступенях эволюции"? Подтверждает ли Ваш опыт их существование?Владимир, могу согласиться со "ступенями эволюции", но не с "новой йогой"!
Эволюция, вне всякого сомнения, происходит! Нет ничего неизменного и каждый вид (и человечество, в том числе!) подталкивается к эволюционным изменениям в соответствии с текущим Циклом.
Есть "вечные Истины", которые не меняются от Циклов, но понимание их может и должно углубляться с течением Времени!
Если под "Йогой" понимать провозглашение (очередное!) этих "Истин" в начале каждой Коренной расы, то не уместно употребление термина "новая", а если понимать Методику Достижения, то - да, она может быть "новой", но только по форме, а не по "содержанию".
Всё, что провозглашено Буддой, Пифагором или "Богомобученным" Аммонием, а затем Е.П.Б. нисколько не отличается от того, что декларирует "УЖЭ".
Разве буддийская Парамитояна не тот же самый "синтез всех йог"? Идеал Боддхисаттвы (по определению) требует этого синтеза и все теософы прошлого и настоящего провозглашали и стремились к нему. В этом отношении ничего нового "УЖЭ" не провозгласило! Таким образом, вопрос остаётся открытым: "А что (собственно) нового в "новой Йоге"?Андрей Вл., но тогда как Вы понимаете и объясните появление Агни-йоги в миру в 20 веке, почему была необходимость ее появления? Вроде как через Е.П.Блаватскую было предостаточно открыто миру...

[ТИМА]

Безусловно.Мысль есть энергия и двигатель.
Энергия может общаться с кем бы то ни было?
Кстати, что такое общение? (в вашем понимании)

До истинного Учителя нужно дойти, и суметь узнать и услышать.
Можно подумать, что Вы процитировали слова неистинного учителя…
Кстати, Махатмы говорили, что не надо спешить с поисками учителя.

[paritratar]

тут есть такие, которые любое стороннее склонение/отклонение от их учения в виде дополнительной сторонней инфы рассматривают как посягательство на самое святое и каждый начинает воевать собственным характерным ему способом с нежелательным мнимым инфицированием.

я же придерживаюсь эклектического метода, когда выстраиваю собственную философскую опору. и при этом до сих пор у меня не возникало желания зафиксировать текущую условную гармонию собственных воззрений её собственным кругом _не преступи_.
Насколько известно паритратару, вэл использует источники забракованные в рериховских трудах. Например, Бэйли и Платонову. Это так?

[paritratar]

По всей вероятности,paritratar имеет ввиду способности к тому, никак не "готовые решения". То есть, в принципе, вы говорите об одном и том же.
Мне показалось, что он проводил черту между бесплодной тратой времени и следованием конкретному наставлению. И еще мне показалось, что эту черту он намеренно проводит по "линии" УЖЭ. Хотя в данном вопросе УЖЭ - это должен бы быть один из частных случаев искомого соотношения. :)
Как-то паритратар создал за своей спиной разное понимание. :) В принципе сейчас можно говорить о контексте любого принятого учения. А также о его уместности. Например, УЖЭ уместна (время, место, обстоятельства так сложились) для русской культуры. Можно даже сказать для духовного кода русских людей. Для западной цивилизации сейчас уместны различного рода ченеленги, которые даются через медиаторов. Вопрос их качества открыт. На вопрос: а судьи кто? даже в теме о Гранях никто не может ответить. Что уж тут говорить о различении других источников.

[Андрей Вл.]

Андрей Вл., но тогда как Вы понимаете и объясните появление Агни-йоги в миру в 20 веке, почему была необходимость ее появления? Вроде как через Е.П.Блаватскую было предостаточно открыто миру...


Amarilis, добрый вечер!
Я постараюсь ответить так, чтобы не задеть ничьих чувств, но они окажутся задеты (увы!), как бы я не старался.
Связано это с тем, что вера (хоть самая возвышенная, хоть самая примитивная) всегда становиться "сакральным чувством" и именно поэтому говорится "об оскорблении чувств верующих", а не об оскорблении "идей, убеждений, воззрений", а тем более "знаний". И "с идеями и знаниями" можно соглашаться или нет, но оскорбить "знания" нельзя.

Давайте так, я отвечу Вам с позиции последователя "УЖЭ" (, а я таковым считал себя больше 20 лет); с позиции "теософа(-блаваткиста)"; и просто от себя лично (мнение, которое сформировалось у меня к настоящему моменту).

1. С позиции последователя "УЖЭ" всё ясно, как "Божий день"! Есть Махатмы, которые образуют "Гималайское Братство". Они Хранители Планеты и Учителя человечества. В 19-ом столетии они выбрали Е.П.Б., чтобы передать часть своих знаний миру, а в 20 веке "монадическое дополнение Махатмы М." (Е.И.Р.) отдала себя "на испытание пространственному Огню" и пользуясь "огненным проводом яснослышания" записала "Новое провозвестие" (на столетия вперёд) в связи с тем, что к Земле приблизились "новые энергии" и происходит смена рас (с 5-ой на 6-ую). Всё это сопровождается "явлением Прихода Майтрейи" и призывом "воинов Шамбалы на битву под знамёна Ригден -джапо". Тем не менее, "УЖЭ" постоянно подчёркивает, что Учения (Теософии и "УЖЭ") даны из одного Высокого Источника и более того, говорится, что "АЙ" включает в себя "данное через Блаватскую". (обратите внимание, ибо это существенно, именно "не продолжает", а "заключает").
Последователь Учения "спит спокойно", ибо он "знает истину". Этой "истиной" является сказанное Е.И. (и всеми остальными членами Семьи), а также написанное теми, кто принимал (как считается) "послания от Владыки". Если есть расхождения между сказанным Е.И. и Е.П.Б., то нужно всегда руководствоваться мнением МАЙ, ибо "во времена Е.П.Б. ещё не могло быть выдано всего..." (того или иного), а также организм Е.П.Б. "был отравлен наркотиками", а Е.И. жила "на высотах" и оставалась "с чистыми каналами и в особых условиях" необходимых для "огненной трансмутации центров".


2. С позиции теософа - блаваткиста ... ничего этого нет! Нет никакого "нового провозвестия", ибо время его "появления" не могло наступить ранее 1975г. ( и не надо фантазировать насчёт его времени прихода в Россию), до смены Рас ещё 2 подрасы, Будда Майтрейя появится через несколько "сотен тысячелетий", Братство Махатм, т.е Учителя, это не "мировое правительство", а Адепты ("наши Учителя - святые смертные"), Махатма М. только один из них, но точно не главный и даже не Коган, представления о посмертном состоянии, реальности исторических персонажей и понимание дальнейшей (постЗемной) эволюции (её задач и целей) совершенно иные и т.д. и т.п.
"Теософ -блаваткист" никогда не признает Е.И. за "монадическое дополнение" (ибо он в такие "половинки" не верит), про "огненные провода" не спросит, т.к. сами Учителя (и их ученики) пользуются иными методами коммуникации, не сможет понять зачем понадобилась (опять!) "йога" и непременно "новая" (, а не Метафизика и Оккультизм), а максимум, к чему следует стремиться, это подготовка себя к ученичеству и вступлению на Путь (в одной из следующих жизней), но никак не участие в "пространственных битвах" на стороне "сил света против сил тьмы".
Таким образом, если человек теософ (я имею ввиду последователя "версии Е.П.Б."), то для него не существует дилеммы связанной с появлением "Агни-йоги в миру в 20 веке", т.к Е.И. никогда и нечему не училась (ни йоге и не метафизике), не проходила оккультной тренировки (под Руководством Живого Учителя), а следовательно "ошибки и заблуждения" у неё неизбежны и, в лучшем случае, весь её опыт это высокий медиумизм (учитывая факт материализаций) + уловление света своего высшего Эго, но не более!
Ибо:
"Появление так называемого «оккультизма» (или, скорее, эзотерической науки) связано с теми существами, которые, следуя закону кармы, воплотились в нашем человечестве и заложили в нем основы тайной науки, которую бесчисленные поколения адептов передавали затем из века в век, сверяя ее учения с собственными наблюдениями и опытом и периодически возвещая о ней миру. Основная масса этих знаний (которыми ни один человек не может обладать в полном объеме) как раз и составляет то, что мы теперь называем теософией, или «божественным знанием». Существа из иных, более высоких миров могут обладать им во всей полноте; но нам доступны лишь приблизительные представления о нем.
Именно из этой религии мудрости произошли все индивидуальные «религии» (называемые так по ошибке), от которых в свою очередь отделились всевозможные "ответвления, и разновидности, и все малые вероучения, всегда основанные на чьем-то личном психологическом опыте".
Е.П.Б. "ТЕОСОФИЯ - ЭТО РЕЛИГИЯ?"

Даже если признать "УАЙ" "новым провозвестием", то оно не более, чем "малое вероучение", т.к основано на личном опыте (одной только!) Е.И.Р и не подтверждено "бесчисленными поколениями Адептов", которые его практиковали и передовали "сверяя ее учения с собственными наблюдениями и опытом" и, таким образом, совершенно не тянет на "религию мудрости", тем более, что кроме "этических" никаких других учений в "УАЙ" не просматривается.
"От осины не родятся апельсины" и человек не прошедший оккультного обучения и тренировки, не может написать ничего "оккультного и нового", т.к. транслирует только собственное понимание от (ранее) прочитанного + свои ощущения и "тонкие видения".


3. Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать. Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями! Идеи (в "УАЙ") - прекрасны и следует широко способствовать их воплощению в Жизни "каждого дня". Очень может быть, что "УЖЭ" станет "входным билетом" (для отдельных кандидатов) на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь!), но оно (само по себе!) не оккультно и не метафизично и отражает грань Единой Истины только в части взаимоотношений (их правильных выстраиваний) на основе подлинных (этических) принципов. То, что я отрицаю "источник Учения" (заявленный Е.И.Р.) не мешает мне "наслаждаться" прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций.
Таким образом, для меня (также!) не стоит вопрос о "появлении" "Агни - йоги в 20 веке".

[paritratar]

Андрей Вл., по вашей логике и Христа, и Будду, и Магомета, и Конфуция и многих других с лёгкой руки можно зачислить в ряды создателей малых вероучений на основе своих психологических опытов. :)

И, конечно, их малые вероучения есть лишь сборник прекрасных этических правил. Не более того.

В принципе так считали во времена совейские, когда царил примитивный атеизм-нигилизм.

П.с. и по большому счёту, следуя вашей логике, труды ЕПБ есть тоже малое вероучение на основе ещё псих.опыта.

Кто опыт будет оценивать? Магомета? Христа? ЕПБ? ЕИР?

[Amarilis]

Андрей Вл., но тогда как Вы понимаете и объясните появление Агни-йоги в миру в 20 веке, почему была необходимость ее появления? Вроде как через Е.П.Блаватскую было предостаточно открыто миру...
2. С позиции теософа - блаваткиста ... ничего этого нет! Нет никакого "нового провозвестия", ибо время его "появления" не могло наступить ранее 1975 г.... 20 век мог существенно изменить общий план Махатм и появилась необходимость в появлении в миру Инструкции (АЙ) для сохранения планеты Земля. ... Е.И. никогда и нечему не училась (ни йоге и не метафизике), не проходила оккультной тренировки (под Руководством Живого Учителя), а следовательно "ошибки и заблуждения" у неё неизбежны и, в лучшем случае, весь её опыт это высокий медиумизм (учитывая факт материализаций) + уловление света своего высшего Эго, но не более! От осины не родятся апельсины" и человек не прошедший оккультного обучения и тренировки, не может написать ничего "оккультного и нового", т.к. транслирует только собственное понимание от (ранее) прочитанного + свои ощущения и "тонкие видения".. Все выше перечисленное Вами не является препятствием для Махатм, чтобы передать в мир Инструкцию по выживанию, потому как: "....все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; не медиумы (как называют их многие спиритуалисты), эти пассивные орудия в руках управляющих ими водителей, но воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества". \ Е.П.Б. Феномен человека. «ДУХ» И «ДУША»\3. Даже если признать "УАЙ" "новым провозвестием", то оно не более, чем "малое вероучение", т.к основано на личном опыте (одной только!) Е.И.Р и не подтверждено "бесчисленными поколениями Адептов", которые его практиковали и передавали "сверяя ее учения с собственными наблюдениями и опытом" и, таким образом, совершенно не тянет на "религию мудрости", тем более, что кроме "этических" никаких других учений в "УАЙ" не просматривается...."Теософ -блаваткист" никогда... не сможет понять зачем понадобилась (опять!) "йога" и непременно "новая" (, а не Метафизика и Оккультизм), а максимум, к чему следует стремиться, это подготовка себя к ученичеству и вступлению на Путь (в одной из следующих жизней), но никак не участие в "пространственных битвах" на стороне "сил света против сил тьмы".
Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать...То, что я отрицаю "источник Учения" (заявленный Е.И.Р.) не мешает мне "наслаждаться" прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций.
Таким образом, для меня (также!) не стоит вопрос о "появлении" "Агни - йоги в 20 веке". Андрей Вл., Вы упускаете из вида или сознательно игнорируете один очень важный фактор, а именно - через все книги ЖЭ (если Вы их внимательно читаете) красной нитью проходит призыв не к "наслаждению прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций", а призыв к осознанию сложной, катастрофической ситуации на нашей планете, призыв и конкретные рекомендации к изменению ситуации и именно в этом контексте в первую очередь стоит рассматривать появление ЖЭ в 20 веке, не как учебника по Этике, а как Инструкции для спасения планеты и ее обитателей.

[mika_il]

По всей вероятности,paritratar имеет ввиду способности к тому, никак не "готовые решения". То есть, в принципе, вы говорите об одном и том же.
Мне показалось, что он проводил черту между бесплодной тратой времени и следованием конкретному наставлению. И еще мне показалось, что эту черту он намеренно проводит по "линии" УЖЭ. Хотя в данном вопросе УЖЭ - это должен бы быть один из частных случаев искомого соотношения. :)
Как-то паритратар создал за своей спиной разное понимание. :) В принципе сейчас можно говорить о контексте любого принятого учения. А также о его уместности. Например, УЖЭ уместна (время, место, обстоятельства так сложились) для русской культуры. Можно даже сказать для духовного кода русских людей. Для западной цивилизации сейчас уместны различного рода ченеленги, которые даются через медиаторов. Вопрос их качества открыт. На вопрос: а судьи кто? даже в теме о Гранях никто не может ответить. Что уж тут говорить о различении других источников.

Чисто "обывательски" я не совсем уверен. Что УЖЭ подходит для "духовного кода" русской ментальности. Внутренне я уверен, что УЖЭ не сможет занять места русского понимания добротолюбия Учения Христа. И так вплоть до момента, покуда в русскости не останется от отличающей её идеалистичности. Для каких-нибудь аристократичных и интеллигентных кругов, погибающих в тоске отвлеченности от простого и непритязательного уклада жизни, - да, УЖЭ есть элемент новизны и вдохновения. Уместности, как Вы замечаете. Но вот деятели культуры, проникшие душу великого народа глубже всех, - насколько мне позволено увидеть - всегда находили, что их народ избрал уместным идеальное и непреходящее. Всё же это не столько этика, сколько действенный идеализм, на мой взгляд. Понимаете ли... это вроде как взять и неискушенному ребенку подвести под его непосредственное восприятие мира академическую основу... понять он не поймет, а запутается запросто... :?

[Речник]

Есть совершенно краткая суть всей работы над собой : 1. Основа, 2. Путь, 3. Плод. Буддисты видят в этом : 1. Воззрение, 2. Медитацию, 3. Поведение. А что могут видеть в этом теософы ?

[paritratar]

Чисто "обывательски" я не совсем уверен. Что УЖЭ подходит для "духовного кода" русской ментальности. Внутренне я уверен, что УЖЭ не сможет занять места русского понимания добротолюбия Учения Христа. И так вплоть до момента, покуда в русскости не останется от отличающей её идеалистичности. Для каких-нибудь аристократичных и интеллигентных кругов, погибающих в тоске отвлеченности от простого и непритязательного уклада жизни, - да, УЖЭ есть элемент новизны и вдохновения. Уместности, как Вы замечаете. Но вот деятели культуры, проникшие душу великого народа глубже всех, - насколько мне позволено увидеть - всегда находили, что их народ избрал уместным идеальное и непреходящее. Всё же это не столько этика, сколько действенный идеализм, на мой взгляд. Понимаете ли... это вроде как взять и неискушенному ребенку подвести под его непосредственное восприятие мира академическую основу... понять он не поймет, а запутается запросто...
Паритратар понимает вас. Русский народ такой загадошный и непредсказуемый. :) Одно время паритратар сам гордился элитарностью и интеллигентностью УЖЭ и возводил его на недостижимый пьедестал для простого народа. :D О, как жизнь показала это была большая ошибка. К УЖЭ приходят не столько ученые-интеллигенты или культурологи, или востоковеды, а именно люди, что называется, от сохи. А как уместно было УЖЭ во времена СССР. Коммуна, общее благо, ленинские заветы. И сейчас, когда наш народ вновь возвращается к корням, к истинному православию, к его брату-близнецу язычеству-славянству, УЖЭ тем более уместно. Оно соединяет такие, казалось бы, разные системы вероучений. И именно в трудах ЕПБ мы находим тому подтверждение. И Теософия также неразрывно связана с УЖЭ. Все это и многое другое делает УЖЭ и уместным для русского человека, и исторически актуальным, и современным.

[mika_il]

О, как жизнь показала это была большая ошибка.
Да. И я думаю, что происходящее вокруг УЖЭ, ничто иное как ошибка и непонимание глубинного смысла, заключенного в его основе. Людям не нужна простота, им нужна "конспирология". Им не по силам принять "свой крест", им необходимо "творить судьбу". Свою собственную, "закручивая" под и вокруг неё судьбы мира. :)

[mika_il]

Есть совершенно краткая суть всей работы над собой : 1. Основа, 2. Путь, 3. Плод. Буддисты видят в этом : 1. Воззрение, 2. Медитацию, 3. Поведение. А что могут видеть в этом теософы ?

Не понятен вопрос. Вам интересно, имеют ли теософы свою методологию работы над собой? С какой основы основы (1.) выносят суждение они? Или что-то иное?

[элис]

. Им не по силам принять "свой крест", им необходимо "творить судьбу". Свою собственную, "закручивая" под и вокруг неё судьбы мира. :)
Нужно ведь не только "принять ""свой крест", но идти за Тем, Кто есть "альфа и омега". А "идти" -это в любом случае "творить судьбу",как "свою собственную", так и "судьбы мира". Нет? :-)

[paritratar]

О, как жизнь показала это была большая ошибка.
Да. И я думаю, что происходящее вокруг УЖЭ, ничто иное как ошибка и непонимание глубинного смысла, заключенного в его основе. Людям не нужна простота, им нужна "конспирология". Им не по силам принять "свой крест", им необходимо "творить судьбу". Свою собственную, "закручивая" под и вокруг неё судьбы мира. :)
Каждому своё. Восприятие и правда у всех свои. И в этом калейдоскопе личных преломлений есть Единое, Универсальное Бытие-Знание-Блаженство.

[mika_il]

. Им не по силам принять "свой крест", им необходимо "творить судьбу". Свою собственную, "закручивая" под и вокруг неё судьбы мира. :)
Нужно ведь не только "принять ""свой крест", но идти за Тем, Кто есть "альфа и омега". А "идти" -это в любом случае "творить судьбу",как "свою собственную", так и "судьбы мира". Нет? :-)

..Напрасно дух о свод железный
Стучится крыльями, скользя.
Он вечно здесь, над той же бездной:
Упасть в соседнюю – нельзя!

И путник посредине луга,
Кругом бросает тщетный взор:
Мы вечно, вечно в центре круга,
И вечно замкнут кругозор!

В.Брюсов. Одиночество

:) В этом суть. В бегстве человека и человечества от самих себя. Надо "идти", надо "творить", надо спорить об "альфах и омегах" и т.п. И совершенно невероятно принять мир уже совершенным, а себя вечно заблуждающимся. :)

[mika_il]

О, как жизнь показала это была большая ошибка.
Да. И я думаю, что происходящее вокруг УЖЭ, ничто иное как ошибка и непонимание глубинного смысла, заключенного в его основе. Людям не нужна простота, им нужна "конспирология". Им не по силам принять "свой крест", им необходимо "творить судьбу". Свою собственную, "закручивая" под и вокруг неё судьбы мира. :)
Каждому своё. Восприятие и правда у всех свои. И в этом калейдоскопе личных преломлений есть Единое, Универсальное Бытие-Знание-Блаженство.

Знаете, что сразу пришло на ум после Ваших слов? :) Это:

Я вас веду в пустынные селенья.
Я вас веду сквозь вековечный стон.
Я вас веду к усопшим поколеньям.

Мой правдой зодчий высшей вдохновлён:
Верховной властью - силою творящей,
Любовью,знаньем был я сотворён.

Я - скорбный дух,над бездною парящий,
Со всем,что вечно,ставший наравне.
Оставь надежды,всяк сюда входящий.

:) Для меня это ад. В котором я вынужден жить.

[Андрей С.]

Я - скорбный дух,над бездною парящий,
Со всем,что вечно,ставший наравне.
Оставь надежды,всяк сюда входящий.

Михаил, возможно Вам будет интересна небольшая работа Р.Генона "Эзотеризм Данте" (http://www.e-reading.club/bookreader.php/85273/Genon_-_Ezoterizm_Dante.html)

В своё время на меня произвела большое впечатление эта книга. В ней соединяются многие сведения из разных источников и получается, что у Данте был при написании Поэмы грандиозный замысел.

PS: Сорри, что вклинился в вашу беседу, но подумал, что это может быть интересно, ну, и полезно для Вас и для всех.

[paritratar]

Для меня это ад. В котором я вынужден жить.
Юдоль страданий для буддиста не проблема:) Для последователя Теософии тем более.

[mika_il]

Для меня это ад. В котором я вынужден жить.
Юдоль страданий для буддиста не проблема:) Для последователя Теософии тем более.
Тогда речь не совсем о буддизме и не совсем о Теософии. Или не о их последователях. Это сродни представлениям о христианском рае и аде, опять же - без какого-либо признания "всякий прими свой крест и следуй за Мною". Тут, понимаете, в чем "подвох"... в призрачных "плодах"... тогда как "Царствие Небесное" в полном отказе от оных... равно и нирвана...

[mika_il]

PS: Сорри, что вклинился в вашу беседу, но подумал, что это может быть интересно, ну, и полезно для Вас и для всех.
Спасибо, Андрей. :) Возможно окажется интересным и полезным. Чтение давно стало утомлять меня. Но иногда я "мобилизуюсь". :) Может быть, придется даже что-нибудь обсудить. :)

[Андрей Вл.]

Андрей Вл., по вашей логике и Христа, и Будду, и Магомета, и Конфуция и многих других с лёгкой руки можно зачислить в ряды создателей малых вероучений на основе своих психологических опытов. :)

И, конечно, их малые вероучения есть лишь сборник прекрасных этических правил. Не более того.

П.с. и по большому счёту, следуя вашей логике, труды ЕПБ есть тоже малое вероучение на основе ещё псих.опыта.

Кто опыт будет оценивать? Магомета? Христа? ЕПБ? ЕИР?


paritratar, я обращаю Ваше внимание на то, что это Не мной написано, а Е.П.Б..

Именно из этой религии мудрости произошли все индивидуальные «религии» (называемые так по ошибке), от которых в свою очередь отделились всевозможные "ответвления, и разновидности, и все малые вероучения, всегда основанные на чьем-то личном психологическом опыте".
Е.П.Б. "ТЕОСОФИЯ - ЭТО РЕЛИГИЯ?"

Это "религия мудрости" возвещается при начале очередного Цикла (Расы). С течением времени первоначальное Откровение начинает терять свою чистоту, но Братство Адептов выступает хранителем его. Эта та, так скажем, порция знаний, которые предназначена для наступившей расы. Все индивидуальные религии ("называемые так по ошибке") произошли от этого Откровения, как и все малые вероучения.
Что касается Будды и Христа, то они, абсолютно точно, являются основателями "индивидуальных религий", как и Магомет, а вот Конфуций Основатель "малого вероучения".
Первые Двое имели "базу" (от брахманов и танаимов соответственно), с Магометом сложнее, Ислам (в большей степени) следствие Профетического Опыта.

Что касается религии для масс, то это всегда "сборник прекрасных этических правил. Не более того". Кому нужно большее, тому Дорога Указана и в дополнении к "этическим правилам" добавляются дисциплинарные, а затем и предназначенные для принятых учеников.

"Труды Е.П.Б" имеют ясно заявленный источник "вдохновения". Это точно не может быть заявлено "религией" или "малым вероучением", т.к. Она была Упасикой на которую была возложена конкретная миссия и её собственный психологический опыт содержание учения не определял, в отличии от опыта Е.И.Р.
"Истинным Главой Эзотерической Секции является Учитель, а Е. П. Блаватская – его глашатаем для данной Секции. Он один из тех Адептов, которые упоминаются в теософской литературе и который имел отношение к образованию Теософского Общества. Именно через Е. П. Блаватскую каждый член этой Секции ощутит более непосредственно, нежели доселе, Его влияние и заботу, если окажется того достоин. Ни один ученик, однако, не должен вопрошать, кто из Учителей имеется в виду. Ибо в действительности сие не имеет никакого значения; также не следует лишний раз проявлять бестактность. Достаточно сказать, что таков закон на Востоке."
Е.П.Б. "Инструкции для учеников внутренней группы"

Нужно "не оценивать", а беспристрастно (насколько возможно) понимать "роль и значение". В этом не будет никакого умаления, а лишь стремление быть максимально объективным.




20 век мог существенно изменить общий план Махатм и появилась необходимость в появлении в миру Инструкции (АЙ) для сохранения планеты Земля.

Вы упускаете из вида или сознательно игнорируете один очень важный фактор, а именно - через все книги ЖЭ (если Вы их внимательно читаете) красной нитью проходит призыв не к "наслаждению прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций", а призыв к осознанию сложной, катастрофической ситуации на нашей планете, призыв и конкретные рекомендации к изменению ситуации и именно в этом контексте в первую очередь стоит рассматривать появление ЖЭ в 20 веке, не как учебника по Этике, а как Инструкции для спасения планеты и ее обитателей.

Amarilis, можно делать любые произвольные допущения, но сказано достаточно ясно:
"... до 31 декабря 1899 года. И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел. И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года. Таков закон, ибо мы находимся в кали-юге – черном веке, и ограничения в этом цикле, первые 5 000 лет из которого истекают в 1897 году, велики и почти что непреодолимы." Е.П.Б. "Инструкции..."

Что я упускаю? Я Вам написал, что:

Давайте так, я отвечу Вам с позиции последователя "УЖЭ" (, а я таковым считал себя больше 20 лет); с позиции "теософа(-блаваткиста)"; и просто от себя лично (мнение, которое сформировалось у меня к настоящему моменту).

1. ... Всё это сопровождается "явлением Прихода Майтрейи" и призывом "воинов Шамбалы на битву под знамёна Ригден -джапо".

2. ... подготовка себя к ученичеству и вступлению на Путь (в одной из следующих жизней), но никак не участие в "пространственных битвах" на стороне "сил света против сил тьмы".

3. Лично от себя. ... Идеи (в "УАЙ") - прекрасны и следует широко способствовать их воплощению в Жизни "каждого дня".


Какую "четвёртую точку зрения" Вы хотите услышать?

Что касается "инструкций по спасению планеты", то я их в "УЖЭ" не наблюдаю!
Я искренне считаю, что пока не "спасся" сам, то планету "спасать" не получиться.
"Призыв и конкретные рекомендации к изменению" ... себя я хорошо наблюдаю, а вот "конкретных рекомендаций" по изменению "ситуации", а тем более "спасению планеты", уж извините...
Кроме того, я неоднократно предлагал (в том числе и Вам) привести примеры "нового" в "Новой йоге"!? Всё, что вы обозначали, как "инструкции" ... существовало (с равной справедливостью и было актуально) и тысячелетия назад. Как тогда надо было спастись (самому) и спасать других, так и сейчас и ничего в способах "спасения" не поменялось.

[mika_il]

3. Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать.
Полностью согласен. Для повседневной практики этики важна сама этика. И совершенно не важны прочие надстройки на её базе. И лишь потом - когда это основание становится собственной сутью, тогда выявляется возможность и потребность выбирать. Так "становилась", например, Теософия. Свобода исповедания на общем для всех базисе. Теософская "Доктрина" выступила на главный план позже... когда стали пренебрегать основным.

[элис]

. Им не по силам принять "свой крест", им необходимо "творить судьбу". Свою собственную, "закручивая" под и вокруг неё судьбы мира. :)
Нужно ведь не только "принять ""свой крест", но идти за Тем, Кто есть "альфа и омега". А "идти" -это в любом случае "творить судьбу",как "свою собственную", так и "судьбы мира". Нет? :-)

..Напрасно дух о свод железный
Стучится крыльями, скользя.
Он вечно здесь, над той же бездной:
Упасть в соседнюю – нельзя!

И путник посредине луга,
Кругом бросает тщетный взор:
Мы вечно, вечно в центре круга,
И вечно замкнут кругозор!

В.Брюсов. Одиночество

:) В этом суть. В бегстве человека и человечества от самих себя. Надо "идти", надо "творить", надо спорить об "альфах и омегах" и т.п. И совершенно невероятно принять мир уже совершенным, а себя вечно заблуждающимся. :)
А, может, к самим себе? Чтобы сказать: "мы".

[Андрей С.]

PS: Сорри, что вклинился в вашу беседу, но подумал, что это может быть интересно, ну, и полезно для Вас и для всех.
Спасибо, Андрей. :) Возможно окажется интересным и полезным. Чтение давно стало утомлять меня. Но иногда я "мобилизуюсь". :) Может быть, придется даже что-нибудь обсудить. :)

Я, конечно, не всё понял там, но чтение было весьма увлекательным, можно сказать, вообще увидел европейское средневековье в новом свете. Хотя безусловно книга требует определенного умственного напряжения и мобилизации своих знаний. Но она того стоит! С удовольствием пообсуждаю.

[paritratar]

Для меня это ад. В котором я вынужден жить.
Юдоль страданий для буддиста не проблема:) Для последователя Теософии тем более.
Тогда речь не совсем о буддизме и не совсем о Теософии. Или не о их последователях. Это сродни представлениям о христианском рае и аде, опять же - без какого-либо признания "всякий прими свой крест и следуй за Мною". Тут, понимаете, в чем "подвох"... в призрачных "плодах"... тогда как "Царствие Небесное" в полном отказе от оных... равно и нирвана...
Плоды есть во всем. Плоды Вечности (Царствия Небесного) и плоды Преходящего (земные привязанности).

[paritratar]

paritratar, я обращаю Ваше внимание на то, что это Не мной написано, а Е.П.Б.
Именно это понятно. Вами интерпретировано. ЕПБ множество трудов написано. :)
Именно из этой религии мудрости произошли все индивидуальные «религии»
Хорошо, вы ответили на вопрос утвердительно.
"Труды Е.П.Б" имеют ясно заявленный источник "вдохновения". Это точно не может быть заявлено "религией" или "малым вероучением", т.к. Она была Упасикой на которую была возложена конкретная миссия и её собственный психологический опыт содержание учения не определял, в отличии от опыта Е.И.Р.
Последняя какой имела источник вдохновения? Какая миссия у Нее была? Почему Вы считаете, что сама личность ЕПБ и ее собственный психологический опыт не определял содержание учения?

[paritratar]

я неоднократно предлагал ... привести примеры "нового" в "Новой йоге"!?
Новое - хорошо забытое старое, понятное современным людям. Все, что дано в УЖЭ есть очень и очень старое Учение. :) Через сознание ЕИР было Дано УЖЭ и оформлено согласно времени, месту и обстоятельствам современной эпохи. Средневековые алхимики так бы не смогли. ЕПБ уже 19 век. И повсюду искажения религий и уход от сути процесса давно известной старой "Новой йоги".

[Андрей М.]

3. Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать. Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями! Идеи (в "УАЙ") - прекрасны и следует широко способствовать их воплощению в Жизни "каждого дня". Очень может быть, что "УЖЭ" станет "входным билетом" (для отдельных кандидатов) на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь!), но оно (само по себе!) не оккультно и не метафизично и отражает грань Единой Истины только в части взаимоотношений (их правильных выстраиваний) на основе подлинных (этических) принципов.

Не знаю, не силён в философии, но, думается, что Этика вполне может заключать в себе и оккультизм, и метафизику. Быть, т.ск., выше. И "входным билетом" на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь) уже является теософия.

[Андрей Вл.]

Последняя какой имела источник вдохновения? Какая миссия у Нее была? Почему Вы считаете, что сама личность ЕПБ и ее собственный психологический опыт не определял содержание учения?


paritratar, вот смотрите:
"Ведь все Учение давалось и дается на жизни каждого дня и содержит в себе часто ответы на определенные вопросы или пояснения видений, переживаний и событий и потому часто могут быть не совсем ясны для непосвященных в нашу жизнь. Мне приходилось много сталкиваться с совершенно обратным толкованием того смысла, в котором даны были некоторые страницы Учения." Рерих Е.И. Письма. 26.04.34
"Знаю, что нелегко понять некоторые утверждения, ибо Учение давалось и дается на основании определенных переживаний, опытов и событий, именно, на жизни каждого дня, и потому некоторые указания в незаконченности своей могут быть поняты лишь имеющими ключ." 14.06.34
"Ведь все книги написаны при моем участии и на основании моего огненного опыта". 08.09.1934
"Если бы не было этого огненного опыта, то не произошли бы и эти книги ..." 11.04.1949
"Без моего принятия этого Опыта книги Агни-Йоги не могли бы быть даны. Они являются пояснением этого Опыта. Каждое огненное проявление, каждое Указание о центрах и деятельности их относятся к моим переживаниям." 13.07.1948

Ну, ведь написано яснее ясного, книги серии "Агни-йога" в "УЖЭ" являются комментариями или, если угодно, пояснениями к Опыту одного конкретного человека, а именно Е.И.Р. Вот это именно то о чём сказано: "всегда основанные на чьем-то личном психологическом опыте".

Теперь, сравните это с деятельностью Е.П.Б. Какие "огненные опыты" определили содержание Теософии? Каким образом "психологический опыт Е.П.Б." повлиял на содержание переписки Братьев с А.П.Синнеттом? "Инструкции для учеников внутренней группы" совершенно не базируются на информации полученной в "переживаниях и видениях " Е.П.Б.
Именно поэтому, вполне справедливо можно отметить, что Е.П. вносила своё понимание (транслируя его) в Теософские доктрины, но они не её ума порождение, что многократно подчёркивалось в фразах "автор может ошибаться" и "и не одна ошибка может быть обнаружена...".
Вы не найдёте таких фраз в "АЙ" и (также!) понятно почему ..., ибо кто может найти ошибки, если это был только единственный Опыт?
А как известно:
"...на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов." Тайная Доктрина т.1



Не знаю, не силён в философии, но, думается, что Этика вполне может заключать в себе и оккультизм, и метафизику. Быть, т.ск., выше. И "входным билетом" на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь) уже является теософия.


Согласиться можно только с обратным утверждением, оккультизм и метафизика (именно!) заключает в себе этику и никак иначе. Есть сутра - питака ("корзина текстов"), виная - питака ("дисциплинарная корзина") и абхидхарма - питака ("философская корзина"), Первая "корзина" нужна для третьей, а вторая служит для их успешного взаимодействия. Таким образом, Этика нужна для успеха в философии, но никак не включает философию в себя.

Теософия "входной билет"? Боюсь, что мы не сойдёмся в определениях "теософии"!
Вот теософское об-во, а особенно эзотерическая секция и внутренняя группа могут (могли бы!) стать "входным билетом", а вот "этика", уж извините, никогда не превзойдёт (по охвату) Результаты истинного Ученичества. "Не получиться натянуть сову на глобус" и любая (новая) герменевтика термина "этика" упирается в "область действия".
Термин "этика" образован Аристотелем на основе слова "этос". По аналогии с термином "этический" и для его точного перевода Цицероном было образовано слово "моральный" (moralis). В последующем от прилагательного "моральный" возникает существительное "мораль", которое и является латинским эквивалентом термина "этика.". В некоторых европейских языках появились термины, являющиеся аналогами древнегреческого слова "этика" и латинского слова "мораль", - например, "нравственность" в русском.

не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что "мораль" и "нравственность" должны предшествовать "божественной мудрости" ("тео-софии")

[Андрей М.]

не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что "мораль" и "нравственность" должны предшествовать "божественной мудрости" ("тео-софии")
Несомненно. И поэтому спор о входном билете не имеет смысла. Иначе мы уподобимся пильщикам "Древа благого" - пусть и во имя прекрасной цели найти истину.
Согласиться можно только с обратным утверждением, оккультизм и метафизика (именно!) заключает в себе этику и никак иначе. Есть сутра - питака ("корзина текстов"), виная - питака ("дисциплинарная корзина") и абхидхарма - питака ("философская корзина"), Первая "корзина" нужна для третьей, а вторая служит для их успешного взаимодействия. Таким образом, Этика нужна для успеха в философии, но никак не включает философию в себя.
На первый взгляд, перечисление питак совпадает с наукой, религией и философией, синтез которых был однажды замечательно провозглашен. А что если термин "философия" эволюционировал и теперь следует говорить "теософия"?

[Djay]

3. Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать. Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями! Идеи (в "УАЙ") - прекрасны и следует широко способствовать их воплощению в Жизни "каждого дня". Очень может быть, что "УЖЭ" станет "входным билетом" (для отдельных кандидатов) на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь!), но оно (само по себе!) не оккультно и не метафизично и отражает грань Единой Истины только в части взаимоотношений (их правильных выстраиваний) на основе подлинных (этических) принципов.

Не знаю, не силён в философии, но, думается, что Этика вполне может заключать в себе и оккультизм, и метафизику. Быть, т.ск., выше. И "входным билетом" на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь) уже является теософия.
"Входной билет" на ученичество может быть только один - состоятие сознание человека. "Готов ученик - готов ему учитель". Вроде бы исчерпывающе понятно. Так нет же, что-то еще надо непременно придумать... :confused:;)

[Djay]

Согласиться можно только с обратным утверждением, оккультизм и метафизика (именно!) заключает в себе этику и никак иначе. Есть сутра - питака ("корзина текстов"), виная - питака ("дисциплинарная корзина") и абхидхарма - питака ("философская корзина"), Первая "корзина" нужна для третьей, а вторая служит для их успешного взаимодействия. Таким образом, Этика нужна для успеха в философии, но никак не включает философию в себя.
На первый взгляд, перечисление питак совпадает с наукой, религией и философией, синтез которых был однажды замечательно провозглашен. А что если термин "философия" эволюционировал и теперь следует говорить "теософия"?
А если не эволюционировал? Тогда не следует теперь говорить... ;)

Чем можно подтвердить, что "термин "Философия" эволюционировал теперь"? И "теперь" - это какой период? С чем сравнивать эволюционность? Тем более - если речь идет о философии, то голословные вбрасывания, как бы, вообще не имеют смысла. Или как? :cool:

[paritratar]

Ну, ведь написано яснее ясного, книги серии "Агни-йога" в "УЖЭ" являются комментариями или, если угодно, пояснениями к Опыту одного конкретного человека, а именно Е.И.Р. Вот это именно то о чём сказано: "всегда основанные на чьем-то личном психологическом опыте".
:) Понимаете в чем дело, вы говоря о ЕПБ, приводите пример ЕИР. Понятно, что вы хотите показать существенное отличие. И этим самым утверждаете как миссию ЕИР, так и миссию ЕПБ. И констатируете факт того, что Изначальное Учение дается и через Вестников (ЕПБ) и через Адептов (ЕИР).

Вы утверждаете, что личный психологический опыт ЕПБ не влиял на созданные с ее помощью Теософское движение и Учение?
Достаточно открыть описание ее жизни современниками, чтобы понять каким магнитом для многих она была.

[mika_il]

А, может, к самим себе? Чтобы сказать: "мы".
Ничто не мешает сказать "мы". Нет никаких условий, кроме одного - собственной готовности осознавать себя как "мы" и действовать только из этого осознавания. "Вы - это Я, Я - это вы". Это и есть Мы. Из этого осознания и состояния должно быть раскрыто УЖЭ, потому что такова предваряющая всё повествование идея. Я так думаю. В Теософии она (идея) та же. И в буддизме она та же. Истинное человеческое "Я" - это всеобщее "Я", которое "Мы". Изначальное состояние, утрата которого и является причиной всех человеческих бед, несчастий и проблем. Но люди читают "Мы даем вам пути" и делают из этого "Мы" собственные пристрастия, фантазии, склонности и пр. Иными словами, они делают некое виртуальное "Мы" из своих собственных личных "я", так ничего о обещанных путях и не понимая. Человек бежит от себя. От своей истинной сущности. Чем более осознает себя одиноким (отдельным), тем далее бежит.

[mika_il]

Плоды есть во всем. Плоды Вечности (Царствия Небесного) и плоды Преходящего (земные привязанности).
В нирване нет плодов. :)

[элис]

А, может, к самим себе? Чтобы сказать: "мы".
Ничто не мешает сказать "мы". Нет никаких условий, кроме одного - собственной готовности осознавать себя как "мы" и действовать только из этого осознавания. "Вы - это Я, Я - это вы". Это и есть Мы. Из этого осознания и состояния должно быть раскрыто УЖЭ, потому что такова предваряющая всё повествование идея. Я так думаю. В Теософии она (идея) та же. И в буддизме она та же. Истинное человеческое "Я" - это всеобщее "Я", которое "Мы". Изначальное состояние, утрата которого и является причиной всех человеческих бед, несчастий и проблем. Но люди читают "Мы даем вам пути" и делают из этого "Мы" собственные пристрастия, фантазии, склонности и пр. Иными словами, они делают некое виртуальное "Мы" из своих собственных личных "я", так ничего о обещанных путях и не понимая. Человек бежит от себя. От своей истинной сущности. Чем более осознает себя одиноким (отдельным), тем далее бежит.
То есть воображать из своей личности, из иллюзорного "я" такую совершенную божественную мудрость? Но это ведь не есть осознание. Это соглашение на уровне ума, исходя из прочитанного. Если бы это было так, то , как в сказке: взмахнул правой рукой-из рукава озеро и лебеди, взмахнул левой-... А другого бы ощущал, как себя, как одну Индивидуальность. Здесь, на краю Ойкумены. Притворится не получится.

[paritratar]

Плоды есть во всем. Плоды Вечности (Царствия Небесного) и плоды Преходящего (земные привязанности).
В нирване нет плодов. :)
Достижение нирваны и есть плод.:D дай Бог каждому! :-({|=

[valttp]

моё коонтраверсийное замечание к сказанному ниже:

paritratar, вот смотрите:
"Ведь все Учение давалось и дается на жизни каждого дня и содержит в себе часто ответы на определенные вопросы или пояснения видений, переживаний и событий и потому часто могут быть не совсем ясны для непосвященных в нашу жизнь. Мне приходилось много сталкиваться с совершенно обратным толкованием того смысла, в котором даны были некоторые страницы Учения." Рерих Е.И. Письма. 26.04.34
"Знаю, что нелегко понять некоторые утверждения, ибо Учение давалось и дается на основании определенных переживаний, опытов и событий, именно, на жизни каждого дня, и потому некоторые указания в незаконченности своей могут быть поняты лишь имеющими ключ." 14.06.34
"Ведь все книги написаны при моем участии и на основании моего огненного опыта". 08.09.1934
"Если бы не было этого огненного опыта, то не произошли бы и эти книги ..." 11.04.1949
"Без моего принятия этого Опыта книги Агни-Йоги не могли бы быть даны. Они являются пояснением этого Опыта. Каждое огненное проявление, каждое Указание о центрах и деятельности их относятся к моим переживаниям." 13.07.1948

Ну, ведь написано яснее ясного, книги серии "Агни-йога" в "УЖЭ" являются комментариями или, если угодно, пояснениями к Опыту одного конкретного человека, а именно Е.И.Р. Вот это именно то о чём сказано: "всегда основанные на чьем-то личном психологическом опыте".

1. ЕИР в письмах утверждала собственную точку зрения на то, каким образом, на каких основаниях и результатом чего было явлено подразумеваемое учение.

в этом контексте вы следуете утверждениям ЕИР, которые в каком-то смысле верны, а именно в том, что без некоего таинственного "огненного опыта" не было бы и записанного учения. без этого опыта в дневниках был бы обыкновенный хлам в виде смешения инфы из множества каналов от разных заинтересованных персон с их особенными разнообразными намерениями. _опытом_ просто подчистили распознавание записывающей. тем не менее, много условно нежелательного постороннего в дневниках всё же зафиксировано и благими пожеланиями некоторых последователей привнесено в посмертные редакции УЖЭ.

2. Учение Живой Этики не является "сборником комментариев и пояснений к опыту (тем более к огненному опыту) " записывавшей. если Вы, Андрей Вл., этого не понимаете, то это не беда.

:-)

[mika_il]

А, может, к самим себе? Чтобы сказать: "мы".
Ничто не мешает сказать "мы". Нет никаких условий, кроме одного - собственной готовности осознавать себя как "мы" и действовать только из этого осознавания. "Вы - это Я, Я - это вы". Это и есть Мы. Из этого осознания и состояния должно быть раскрыто УЖЭ, потому что такова предваряющая всё повествование идея. Я так думаю. В Теософии она (идея) та же. И в буддизме она та же. Истинное человеческое "Я" - это всеобщее "Я", которое "Мы". Изначальное состояние, утрата которого и является причиной всех человеческих бед, несчастий и проблем. Но люди читают "Мы даем вам пути" и делают из этого "Мы" собственные пристрастия, фантазии, склонности и пр. Иными словами, они делают некое виртуальное "Мы" из своих собственных личных "я", так ничего о обещанных путях и не понимая. Человек бежит от себя. От своей истинной сущности. Чем более осознает себя одиноким (отдельным), тем далее бежит.
То есть воображать из своей личности, из иллюзорного "я" такую совершенную божественную мудрость? Но это ведь не есть осознание. Это соглашение на уровне ума, исходя из прочитанного. Если бы это было так, то , как в сказке: взмахнул правой рукой-из рукава озеро и лебеди, взмахнул левой-... А другого бы ощущал, как себя, как одну Индивидуальность. Здесь, на краю Ойкумены. Притворится не получится.
Личность ведь не иллюзорна? За рамками специфического философского языка мысль о иллюзорности приобретает форму утверждения изменчивого характера нашей личности.
"Нищенствующие монахи! Помните, что внутри человека нет никакого неизменного принципа и только сведущий ученик приобретает мудрость, когда говорит: "Я есмь" и знает, что он говорит."
Речи о воображении и фантазировании тут не идет. Наоборот - здесь чистое осознание имеющегося факта и необходимость его принятия для возвращения в чистую действительность и состояния непрерывной осознанности. Такие состояния, когда вещи просто есть и осознаются как сами по себе и вне связи с чем-то, - это и есть плохо понимаемые уровни причинности (карана), это уровни праджни (вне-концептуальной мудрости), глубинная суть сознания. Отсюда и до "сказки" - до таинственного Сат, действительно, всего лишь "рукой махнуть"... :) И всё же - увы! - практика или реализация этого много тяжелее просто сложения представления об этом. Представление всё равно суть концепция, которая до полного успеха должна быть покинута. Личность всё равно есть действенный принцип, динамика которого требует постоянного различения составляющих изменения и сохранения, покуда не будут достигнуты состояния, называемые гармоничными - когда нечто не требует ощутимого усилия и в особенности ментального усилия признания.

[mika_il]

Плоды есть во всем. Плоды Вечности (Царствия Небесного) и плоды Преходящего (земные привязанности).
В нирване нет плодов. :)
Достижение нирваны и есть плод.:D дай Бог каждому! :-({|=

Предлагаю различать между нирваной-состоянием и нирваной-местом (представлением):
Нельзя предполагать, что что-либо может вступить в Нирвану, не будучи вечно там; но человеческий разум, представляя себе Абсолют, должен представлять Это как высочайший предел неограниченного ряда. Если об этом не забывать, множество неправильных представлений будет избегнуто.
и далее - не менее важное для дальнейшего понимания:
Содержание этой духовной эволюции представляет собою материал на различных планах, с которыми Нирвани соприкасался до того, как он достиг Нирваны. Тот план, на котором эта истина, принадлежа к планам иллюзорным, несомненно не есть высочайший. Те, кто стремится к этому, должны обратиться к правильному источнику для исследования, к учениям «упанишад», и должны подойти в надлежащем духе.
Хотя бы просто поверьте. Что ни один плод не есть "план высочайший". А план высочайший не есть "плод", он есть "корень".

[Amarilis]

20 век мог существенно изменить общий план Махатм и появилась необходимость в появлении в миру Инструкции (АЙ) для сохранения планеты Земля.
Вы упускаете из вида или сознательно игнорируете один очень важный фактор, а именно - через все книги ЖЭ (если Вы их внимательно читаете) красной нитью проходит призыв не к "наслаждению прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций", а призыв к осознанию сложной, катастрофической ситуации на нашей планете, призыв и конкретные рекомендации к изменению ситуации и именно в этом контексте в первую очередь стоит рассматривать появление ЖЭ в 20 веке, не как учебника по Этике, а как Инструкции для спасения планеты и ее обитателей.Кроме того, я неоднократно предлагал (в том числе и Вам) привести примеры "нового" в "Новой йоге"!? Всё, что вы обозначали, как "инструкции" ... существовало (с равной справедливостью и было актуально) и тысячелетия назад. Как тогда надо было спастись (самому) и спасать других, так и сейчас и ничего в способах "спасения" не поменялось... Андрей Вл., Вы правы, в способах "спасения" ничего не поменялось, однако в 20 веке появились новые актуальные дополнения для "спасения" как человечества так и планеты в целом. Примеры новых предупреждающих сведений, которых нет в текстах Е.П.Блаватской: Надземное, 267
……..Нынешний век напоминает некое время Атлантиды. Тогда не сумели найти равновесия, но если теперь знают о таком же несоответствии, то некоторые наиболее живые народы могут найти нужное соответствие.

Иерархия, 145
К сожалению настоящее время совершенно соответствует последнему времени Атлантиды. Те же лжепророки, тот же лжеспаситель, те же войны, те же предательства и духовное одичание. У нас гордятся крохами цивилизации, так же точно Атланты умели промчаться над планетою, чтобы скорее обмануть друг друга; так же осквернились храмы, и наука сделалась предметом спекуляции и раздора. То же самое происходило в строительстве, точно не дерзали строить прочно! Так же восставали против Иерархии и удушались собственным эгоизмом. Так же нарушали равновесие подземных сил и создали взаимными усилиями катастрофу.

Мир Огненный ч.1, 630
Спросят — чем можем сейчас служить на Земле с наибольшею пользою? Нужно оздоравливать Землю. Нужно в целом ряде меропрятий провести мировую задачу оздоровления. Нужно вспомнить, что люди беспощадно истребляют запасы земные. Они готовы отравить землю и воздух; они уничтожили леса, эти приемники Праны; они уменьшили количество животных, забыв, что животная энергия питает землю. Они подумали, что неиспытанные химические составы могут заменить Прану и земные эманации. Они расходуют недра, забывая, что равновесие должно быть соблюдено. Они не думают о причине катастрофы Атлантиды. Они не думают, что химические составы должны быть проверены в течение века, ибо поколение еще не покажет эволюцию или инволюцию. Люди хотят вычислять расы и подрасы, но самое простое явление вычисления разгрома планеты не входит в расчет. Думают — как-то по милосердию разъяснится погода и обогатится народ! Но вопрос оздоровления не входит в расчет. Так возлюбим все творения!

Агни Йога, 297
Который час научит людей отличать великое от ничтожного?...Как ожидать, когда люди поймут мощь психической энергии? Как безумцы, играют они на границе взрыва и в заблуждении считают планету самым твердым телом.
Нужно понять, как люди стараются забыть о плачевных примерах. Уничтожение целых материков заботливо изъято из старых писаний...

Аум, 521
Много раз возвещался конец Земли, но планета еще существует. Невежды опять найдут повод для своего торжества, но накануне гибели Атлантиды так же насмехались...

Беспредельность ч.2, 488
Человечество должно развить чуткость, если хочет миновать катастрофу. Как же не понимают, что помощь может дойти только, если примут Руку Водящую. Нужно указать не неминуемость катастрофы, если не примут Руку Водящую...

Община, 49
... Между тем, планета больна и в этой болезни тонет все. Кому-то хочется избежать последней борьбы посредством заражения всей планеты. Кто-то надеется уплыть на обломках, забывая, что океан тоже уйдет. Легко представить, что планетное тело может болеть подобно всякому другому организму, и дух планеты отвечает состоянию тела. Как назвать болезнь планеты? Лучше всего горячкой отравления. Удушливые газы, от нагромождений низших слоев Тонкого Мира, отрезают планету от миров, могущих нести помощь. Удел Земли может кончиться гигантским взрывом, если только толща завесы не будет пробита. Чудовищное ускорение заставляет все линии колебаться. Можно ожидать было, что ускорение нужно для какой-либо страны, оно нужно для планеты.

Мир Огненный ч.3, 139
Даже и не подозревают люди насколько напряжена планета! Все условия, которые Государства создают, сравнимы с вулканом. Каждая волна действий насыщается разрушением. Нет таких положений, которые указывали бы на продвижение к спасению. Но чем удушливее, тем скорее может разрешиться великая Мировая Проблема...

20 век мог существенно изменить общий план Махатм и появилась необходимость в появлении в миру Инструкции (АЙ) для сохранения планеты Земля.
Вы упускаете из вида или сознательно игнорируете один очень важный фактор, а именно - через все книги ЖЭ (если Вы их внимательно читаете) красной нитью проходит призыв не к "наслаждению прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций", а призыв к осознанию сложной, катастрофической ситуации на нашей планете, призыв и конкретные рекомендации к изменению ситуации и именно в этом контексте в первую очередь стоит рассматривать появление ЖЭ в 20 веке, не как учебника по Этике, а как Инструкции для спасения планеты и ее обитателей.Что я упускаю?.. Какую "четвёртую точку зрения" Вы хотите услышать? Что касается "инструкций по спасению планеты", то я их в "УЖЭ" не наблюдаю! "Призыв и конкретные рекомендации к изменению" ... себя я хорошо наблюдаю, а вот "конкретных рекомендаций" по изменению "ситуации", а тем более "спасению планеты", уж извините....Почему и для чего в текстах Агни-йоги в 20 веке дается миру подобная информация? Почему в 19 веке в текстах ЕПБ подобной информации мы не встречаем?

[mika_il]

Почему и для чего в текстах Агни-йоги в 20 веке дается миру подобная информация? Почему в 19 веке в текстах ЕПБ подобной информации мы не встречаем?
Это просто. Разные сознания, разные взгляды на вещи и разное отношение к ним. Разные Индивидуальности, хотя и равно с большой буквы. Никто не хочет признавать очевидности. Здесь справедливо звучало, что ни у той, ни у другой не было академического образования. Изучая труды одной можно видеть, что та опиралась на малоизвестную, но все же существующую философию. Никаких вновь вводимых понятий. Никаких категорических заявлений, но постоянное и неукоснительное строгое упорядочение всего имеющегося внутри и вне этой философии в полном соответствии с положениями этой философии. По памяти - оккультизм находится на одних основаниях с наукой и расходится с ней лишь в выводах. В описаниях другой картина принципиально иная. Создается преимущественно своя собственная философия. Возникают новые понятия. В т.ч. идиоматические. Например, "зерно духа". Порядок утверждается в первую очередь на дуализме восприятия. "Будхизм" не фигурирует никак, зато выдвигается буддизм неидентифицируемой(?) принадлежности. Во всем становятся значимыми "конкретика" и "научность", фатальные для неуловимого духа "эзотеризма".
Поищите, повникайте, вдумайтесь... Легко находимые "точки соприкосновения" при глубоком размышлении порою вдруг начинают стремительно расходиться, создавая некий непостижимый в свой удивительной "закрученности" узор... :)

[Андрей Вл.]

На первый взгляд, перечисление питак совпадает с наукой, религией и философией, синтез которых был однажды замечательно провозглашен. А что если термин "философия" эволюционировал и теперь следует говорить "теософия"?


Ну, если только на самый "первый взгляд". :rolleyes:
Можно ли считать "Священное Писание" (Евангелие, к примеру) наукой, а "Нагорную проповедь" религией?
"Да хоть горшком назовите, только в печь не ставьте".
Философия остаётся "любовью(к)мудрости" или "мудростью любви" и (по самому названию) должна предшествовать "Божественной мудрости". Кроме того, термины не могут "эволюционировать", но им можно придумать новые дефиниции. (термин "космос" (первоначально) обозначал боевой строй, а иногда и совокупность украшений на одной женщине, но никак не Вселенную). Можно ли утверждать, что термин "эволюционировал"? Ничуть! Просто стал использоваться для других "категорий".





Вы утверждаете, что личный психологический опыт ЕПБ не влиял на созданные с ее помощью Теософское движение и Учение?
Достаточно открыть описание ее жизни современниками, чтобы понять каким магнитом для многих она была.


paritratar, Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду.
Я говорю именно об "опыте", а Вы пытаетесь свести вопрос к "влиянию". "Магнит" (для многих) - это "влияние", а содержание (Учения) - "опыт".
Если (бы!) Е.П.Б. создала "Станцы Дзиан" на основании своего "яснослышания и ясновидения" прозревая своим духовным оком про "АХ-ХИ, Липиков и иже с ними", а затем транслировала свой "спиритуальный опыт", как "истину в последней инстанции" и назвала ((бы)свой опыт) "Агни-оккультизмом", то Ваши рассуждения можно рассматривать, как правомерные, ну, а так?
А так, именно Е.И. сформировала "Новую йогу" (назвав её "Агни") на основании только собственного опыта и выдала это за "синтез всех йог". "Кольнуло, стрельнуло, поднялась температура, приснилось, услышала, увидела, поплохело, возрадовалась и т.д. и т.п." - это всё названо "Агни - йогой" с "не просто открытием", но "огненной трансмутацией центров".
Ещё раз, я говорю не о этике в "УЖЭ", с ней всё ясно и понятно, ибо она не зависит от места и времени, а именно об "йоге", как практическом Пути самотрансформации! (алхимия - такой же путь, только с другой терминологией).
Вот этот опыт и Комментарии (из Высокого Источника) к нему и предложено признать за новое "Провозвестие", которое (по мысли автора) должно придти на смену всем существующим религиям и учениям.
Этику невозможно сделать новой, человек или морален (нравственен) или нет (хоть во времена Атлантиды, хоть сейчас), а следовательно только собственный психологический опыт можно выдать "за новое".
Вы почитайте записи из Дневников, ведь почти всё "мимо - мимо - мимо". Не случилось "Царя и царицы белой, Удраи во главе отрядов, Москва не приняла Послания", Алтай пролетел с кооперативами, никто не хлопнул себя по лбу, орден "Будды Всепобеждающего" напрасно делали, в Лхасу не пустили, Америка признала СССР, "Шаткий" остался шатким, Хорши - предатели, Музей отобрали, но не вернули (несмотря на все Ручательства), Маньчжурия мимо, пароход на Родину не приехал, наводнения Нью-Йорк не затопило, радиация не облучила, Амрида с клеймом предательства трансформировалась в сотрудницу наивернейшую" и т.д и т.п.
Обратите внимание, что большинство (вышеперечисленного) сопровождалось фразой "Ручаюсь за успех"!
Может (что-то) не так "в королевстве Датском"?




Учение Живой Этики не является "сборником комментариев и пояснений к опыту (тем более к огненному опыту) " записывавшей. если Вы, Андрей Вл., этого не понимаете, то это не беда.


Да, меня это (также) не беспокоит!
Я ясно написал, что:

написано яснее ясного, книги серии "Агни-йога" в "УЖЭ" являются комментариями или, если угодно, пояснениями к Опыту одного конкретного человека....


По этике (в "УЖЭ") у меня вопросов никаких нет.





Вы правы, в способах "спасения" ничего не поменялось, однако в 20 веке появились новые актуальные дополнения для "спасения" как человечества так и планеты в целом. Примеры новых предупреждающих сведений, которых нет в текстах Е.П.Блаватской

Почему и для чего в текстах Агни-йоги в 20 веке дается миру подобная информация? Почему в 19 веке в текстах ЕПБ подобной информации мы не встречаем?


Amarilis, я отношусь к Вам с искренней симпатией, как к человеку, который демонстрирует этику в виртуальном общении, но ... но надо зрелей и объективней смотреть на написанное!
"Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное"!
Чем это отличается от приведённых Вами цитат? Те же "яйца", только в профиль.Извечные (мессианские) "призывы и лозунги": "осознать, покаяться, очиститься, ужаснуться, воспарить, наполниться духом святым, ощутить Божественное присутствие или услышать Глас Божий" и пр. и пр.
Теперь (вместо (или в дополнение) этого) "планета больна, напряжена, сместилось равновесие, игры на границе взрыва, подземный огонь прорывается, подобие последним дням Атлантиды" и др.

Ну, обрисована ситуация иными словами, а что (принципиально) дано нового? Толку от этих предупреждений? Тому, кто понимает, всё и без "апокалиптических устрашений" понятно, а человечеству ( в массе своей) все эти угрозы, как "слону дробина", только повод для насмешек и кручения пальцем у виска. Так было есть и будет, пока человечество не разовьётся и самые грозные предупреждения, хоть в 20-ом веке, хоть в 19-ом погоды не делают. (поинтересуйтесь, какие ожидания царили перед 1000 годом н.э., полный набор пророков, "предупрежденцев", посланников и молитвенных стояний с раздиранием последней рубахи, массовые самоубийства, ибо дата ... "прям такая").




"Будхизм" не фигурирует никак, зато выдвигается буддизм неидентифицируемой(?) принадлежности. Во всем становятся значимыми "конкретика" и "научность", фатальные для неуловимого духа "эзотеризма".


=D|
Для размышлений (в подобном ключе) надо (хоть немного) распрощаться со слепой верой, а так ... запишут в ретрограды, которые не желают принимать новое.

[Amarilis]

Вы правы, в способах "спасения" ничего не поменялось, однако в 20 веке появились новые актуальные дополнения для "спасения" как человечества так и планеты в целом. Примеры новых предупреждающих сведений, которых нет в текстах Е.П.Блаватской.
Почему и для чего в текстах Агни-йоги в 20 веке дается миру подобная информация? Почему в 19 веке в текстах ЕПБ подобной информации мы не встречаем?
Теперь (вместо (или в дополнение) этого) "планета больна, напряжена, сместилось равновесие, игры на границе взрыва, подземный огонь прорывается, подобие последним дням Атлантиды" и др. Ну, обрисована ситуация иными словами, а что (принципиально) дано нового?
Это просто. Разные сознания, разные взгляды на вещи и разное отношение к ним... Здесь справедливо звучало, что ни у той, ни у другой не было академического образования...Поищите, повникайте, вдумайтесь... Коллеги, это действительно просто и новое в том, что численность населения Земли растет:На начало июля 2017 года численность населения Земли превысила, по оценкам, 7,55 млрд человек[1]. Примерную расчётную численность населения мира в текущий момент можно увидеть на сайте Worldometers — real time world statistics.

Вплоть до 1970-х годов численность населения мира росла по гиперболическому закону; с 1990 года наблюдается замедление темпов роста населения Земли[2], в 1990 году прирост составил 87,4 млн. Тем не менее, численность населения в абсолютном выражении продолжает быстро увеличиваться (в 2002 году на 74 млн, в 2014 — на 87 млн[3]), хотя относительный прирост в 2000-х годах сократился почти вдвое по сравнению с показателем 1963 года, когда он достиг пикового значения (2,2 % в год)[4].

По оценкам фонда ООН в области народонаселения, население планеты превысило следующую численность:
1 миллиард — 1820 год
2 миллиарда — 1927 год
3 миллиарда — 1960 год
4 миллиарда — 1974 год
5 миллиардов — июль 1987 года
6 миллиардов — октябрь 1999 года[9]
7 миллиардов — 31 октября 2011 года[10]
Если динамика роста численности не претерпит разительных изменений, то рубеж в 8 миллиардов человек будет преодолён примерно в 2024 году[11]

1 World Population Prospects The 2017 Revision Key Findings and Advance Tables (англ.). https://esa.un.org/unpd/wpp/. ООН.
2 Экспертный портал Высшей школы экономики
3 Population Reference Bureau 2014 World population data sheet (англ.) // Population Reference Bureau : pdf. — С. 2.
4 Темпы прироста населения мира сокращаются, но абсолютное число жителей планеты всё ещё быстро растет.
11World Population Clock has been redesigned and relocated. Если мы допускаем, что : «... дух человеческий является взрывателем и возбудителем вулканов. Именно, удушающая тьма покидает прежние вместилища и выедает на своем пути все элементы, и коричневый газ проводит в каверны стихии разрушения».\«Криптограммы Востока. Золото и Тьма.\
Тогда действительно есть над чем подумать и для такого допущения и анализа не обязательно иметь академическое образование.

[элис]

"Нищенствующие монахи! Помните, что внутри человека нет никакого неизменного принципа и только сведущий ученик приобретает мудрость, когда говорит: "Я есмь" и знает, что он говорит."
Ну вот. :-) А , тем более, говорить : "Мы"

Речи о воображении и фантазировании тут не идет. Наоборот - здесь чистое осознание имеющегося факта и необходимость его принятия для возвращения в чистую действительность и состояния непрерывной осознанности. Такие состояния, когда вещи просто есть и осознаются как сами по себе и вне связи с чем-то, - это и есть плохо понимаемые уровни причинности (карана), это уровни праджни (вне-концептуальной мудрости), глубинная суть сознания. Отсюда и до "сказки" - до таинственного Сат, действительно, всего лишь "рукой махнуть"... :) "
Даже ближе: повернуться, что называется "лицом к лицу". Но- Лицом к лицу лица не увидать(с)

И всё же - увы! - практика или реализация этого много тяжелее просто сложения представления об этом. Представление всё равно суть концепция, которая до полного успеха должна быть покинута. Личность всё равно есть действенный принцип, динамика которого требует постоянного различения составляющих изменения и сохранения, покуда не будут достигнуты состояния, называемые гармоничными - когда нечто не требует ощутимого усилия и в особенности ментального усилия признания.
Боюсь, что не так.Или не в том контексте восприняла. Гармоничного, но "опускающегося" равно "поднимающегося" к той самой "глубине". Требует это или не требует "ощутимого усилия" ?

[mika_il]

Боюсь, что не так.Или не в том контексте восприняла. Гармоничного, но "опускающегося" равно "поднимающегося" к той самой "глубине". Требует это или не требует "ощутимого усилия" ?
Усилий требует в основном контроль над собственной личностью. Когда усилия уже не ощущаются, это означает что "собственная форма стала нереальной". Появляется возможность покинуть "мир форм", оставить все представления и "войти в царство сата, истинного". :)

[paritratar]

Плоды есть во всем. Плоды Вечности (Царствия Небесного) и плоды Преходящего (земные привязанности).
В нирване нет плодов. :)
Достижение нирваны и есть плод.:D дай Бог каждому! :-({|=

Предлагаю различать между нирваной-состоянием и нирваной-местом (представлением):
Нельзя предполагать, что что-либо может вступить в Нирвану, не будучи вечно там; но человеческий разум, представляя себе Абсолют, должен представлять Это как высочайший предел неограниченного ряда. Если об этом не забывать, множество неправильных представлений будет избегнуто.
и далее - не менее важное для дальнейшего понимания:
Содержание этой духовной эволюции представляет собою материал на различных планах, с которыми Нирвани соприкасался до того, как он достиг Нирваны. Тот план, на котором эта истина, принадлежа к планам иллюзорным, несомненно не есть высочайший. Те, кто стремится к этому, должны обратиться к правильному источнику для исследования, к учениям «упанишад», и должны подойти в надлежащем духе.
Хотя бы просто поверьте. Что ни один плод не есть "план высочайший". А план высочайший не есть "плод", он есть "корень".
Отлично!:o Паритратар благодарит за существенное уточнение. Вы оь этом в этой теме говорили. Напомнить нелишне. Откуда цитаты?

[paritratar]

paritratar, Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду.
Я говорю именно об "опыте", а Вы пытаетесь свести вопрос к "влиянию". "Магнит" (для многих) - это "влияние", а содержание (Учения) - "опыт".
Если (бы!) Е.П.Б. создала "Станцы Дзиан" на основании своего "яснослышания и ясновидения" прозревая своим духовным оком про "АХ-ХИ, Липиков и иже с ними", а затем транслировала свой "спиритуальный опыт", как "истину в последней инстанции" и назвала ((бы)свой опыт) "Агни-оккультизмом", то Ваши рассуждения можно рассматривать, как правомерные, ну, а так?
А так, именно Е.И. сформировала "Новую йогу" (назвав её "Агни") на основании только собственного опыта и выдала это за "синтез всех йог". "Кольнуло, стрельнуло, поднялась температура, приснилось, услышала, увидела, поплохело, возрадовалась и т.д. и т.п." - это всё названо "Агни - йогой" с "не просто открытием", но "огненной трансмутацией центров".
Ещё раз, я говорю не о этике в "УЖЭ", с ней всё ясно и понятно, ибо она не зависит от места и времени, а именно об "йоге", как практическом Пути самотрансформации! (алхимия - такой же путь, только с другой терминологией).
Вот этот опыт и Комментарии (из Высокого Источника) к нему и предложено признать за новое "Провозвестие", которое (по мысли автора) должно придти на смену всем существующим религиям и учениям.
Этику невозможно сделать новой, человек или морален (нравственен) или нет (хоть во времена Атлантиды, хоть сейчас), а следовательно только собственный психологический опыт можно выдать "за новое".
1. Вы почитайте записи из Дневников, ведь почти всё "мимо - мимо - мимо". Не случилось "Царя и царицы белой, Удраи во главе отрядов, Москва не приняла Послания", Алтай пролетел с кооперативами, никто не хлопнул себя по лбу, орден "Будды Всепобеждающего" напрасно делали, в Лхасу не пустили, Америка признала СССР, "Шаткий" остался шатким, Хорши - предатели, Музей отобрали, но не вернули (несмотря на все Ручательства), Маньчжурия мимо, пароход на Родину не приехал, наводнения Нью-Йорк не затопило, радиация не облучила, Амрида с клеймом предательства трансформировалась в сотрудницу наивернейшую" и т.д и т.п.
Обратите внимание, что большинство (вышеперечисленного) сопровождалось фразой "Ручаюсь за успех"!
Может (что-то) не так "в королевстве Датском"?
:) Все так! Как смотреть имеет значение. Для паритратара тема вероятностного будущего вполне доступна пониманию и познанию каждого. См. тему "пророчества и предсказания". Итак, процент сбываемости предсказаний самый высокий у Ванги. У Эдгара Кейси меньше. Насчёт более точной инфы можете уточнить сами. Предсказания ЕИР такое же вероятностное будущее. С Ручательством.:) Если обстоятельства сложились иначе, то там Виднее.
Вы отметили несбывшееся, паритратар сбывшиеся события.

[mika_il]

Откуда цитаты?
В основном я цитирую из Теопедии.
http://ru.teopedia.org/hpb/Нирвана

[paritratar]

Этику невозможно сделать новой, человек или морален (нравственен) или нет (хоть во времена Атлантиды, хоть сейчас), а следовательно только собственный психологический опыт можно выдать "за новое".
Этика и Учение одни и те же. Абсолютно. :) Время, место, обстоятельства разные. Открываем тему о "собственных мыслях", где это мы обсуждаем. Транслятор (передатчик) окрашивает Учение в свои цвета. Психологическим, ментальным и телесным опытом. Кришна, Будда, Конфуций по-своему. ЕПБ, ЕИР, БНА по-своему.

[paritratar]

paritratar, Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду.
Я говорю именно об "опыте", а Вы пытаетесь свести вопрос к "влиянию". "Магнит" (для многих) - это "влияние", а содержание (Учения) - "опыт".
Паритратар имеет в виду влияние и опыт. И то и другое имеют огромное значение. Согласны?

[paritratar]

Если (бы!) Е.П.Б. создала "Станцы Дзиан" на основании своего "яснослышания и ясновидения" прозревая своим духовным оком про "АХ-ХИ, Липиков и иже с ними", а затем транслировала свой "спиритуальный опыт", как "истину в последней инстанции" и назвала ((бы)свой опыт) "Агни-оккультизмом", то Ваши рассуждения можно рассматривать, как правомерные, ну, а так?
А так, именно Е.И. сформировала "Новую йогу" (назвав её "Агни") на основании только собственного опыта и выдала это за "синтез всех йог". "Кольнуло, стрельнуло, поднялась температура, приснилось, услышала, увидела, поплохело, возрадовалась и т.д. и т.п." - это всё названо "Агни - йогой" с "не просто открытием", но "огненной трансмутацией центров".
Ещё раз, я говорю не о этике в "УЖЭ", с ней всё ясно и понятно, ибо она не зависит от места и времени, а именно об "йоге", как практическом Пути самотрансформации! (алхимия - такой же путь, только с другой терминологией).
Вот этот опыт и Комментарии (из Высокого Источника) к нему и предложено признать за новое "Провозвестие", которое (по мысли автора) должно придти на смену всем существующим религиям и учениям.
Основной Корпус УЖЭ - общая информация для всех. Огненный опыт из Дневников ЕИР, изданный МЦР и др, по сути инструкции для внутренней группы(что мы знаем и у ЕПБ). С медиумистичной натурой ЕПБ была одна история, с ЕИР иная. Поэтому кардинальне отличия в опыте ЕПБ и ЕИР отсутствуют. И та и другая проходили свою практику.

[Amarilis]

Этику невозможно сделать новой, человек или морален (нравственен) или нет (хоть во времена Атлантиды, хоть сейчас), а следовательно только собственный психологический опыт можно выдать "за новое".Не возможно, но бывает наступают времена, когда необходимость Этики может быть научно обоснована как единственная панацея к спасению больного человечества и планеты --- именно в этой научной обоснованности и есть смысл ее появления в техногенном 20 веке, именно поэтому она Живая и именно в этом и есть ее новизна и актуальность для современного социума.

[Владимир Чернявский]

Вы почитайте записи из Дневников, ведь почти всё "мимо - мимо - мимо". Не случилось "Царя и царицы белой, Удраи во главе отрядов, Москва не приняла Послания", Алтай пролетел с кооперативами, никто не хлопнул себя по лбу, орден "Будды Всепобеждающего" напрасно делали, в Лхасу не пустили, Америка признала СССР, "Шаткий" остался шатким, Хорши - предатели, Музей отобрали, но не вернули (несмотря на все Ручательства), Маньчжурия мимо, пароход на Родину не приехал, наводнения Нью-Йорк не затопило, радиация не облучила, Амрида с клеймом предательства трансформировалась в сотрудницу наивернейшую" и т.д и т.п.
Обратите внимание, что большинство (вышеперечисленного) сопровождалось фразой "Ручаюсь за успех"!

Когда Хорша, после известных событий с присвоением музея, спросили, почему же он серьезный человек поверил Рериху, который его якобы его обманывал, то он ответил, что его убедил тяжелый дубовый письменный стол летающий по комнате. Это вполне показывает, что чудеса могут иметь над природой человека лишь временный эффект, привнося в какой-то степени искусственное вдохновение. Но после сущность все равно берет свое. Так же было и Соловьевым, который увидел у своей кровати фигуру Мории, но после объяснял это неким внушением, которому его подвергла Блаватская. Вместе с тем, Елена Петровна считала своим кредо быть верной учителю до конца, не смотря на все разочарования, которыми был наполнен ее путь.
Рерихам, безусловно, психологически нужны были ручательства. Ибо, они свершали вещи, требующие подлинного героизма. Однако, ни одно ручательство не может изменить свободную волю человека. Можно указать лишь возможность, которая может и не реализоваться. Эта мысль красной линией проходит через все книги Живой Этики.

[Djay]

Учение Живой Этики не является "сборником комментариев и пояснений к опыту (тем более к огненному опыту) " записывавшей. если Вы, Андрей Вл., этого не понимаете, то это не беда.

Да, меня это (также) не беспокоит!
Я ясно написал, что:

написано яснее ясного, книги серии "Агни-йога" в "УЖЭ" являются комментариями или, если угодно, пояснениями к Опыту одного конкретного человека....

По этике (в "УЖЭ") у меня вопросов никаких нет.

Андрей Вл., хочется все же несколько смягчить Ваш жестковатый приговор книгам ЖЭ. В плане "являются комментариями или, если угодно, пояснениями к Опыту...". Технически возможно так назвать. Но ведь касаются каких-то струн человеческих душ, пробуждают что-то, зажигают, зовут. Не утверждаю, что это "та самая йога". Скорей всего не та. На мой взгляд. Но свою роль исполняет неплохо. Подготовительную. Вы об этом писали, я помню. Что это и надо, и хорошо весьма. Так вот, и именно к этому "и надо, и хорошо" - не вяжется как-то с "комментарии, пояснения к Опыту...". Что-то большее, по самому замыслу. Может Опыт и был к тому, чтобы возникли книги ЖЭ? Отчасти. А все эти сопутствующие предсказания несбывшиеся, неточности, несостыковки - ученичество. Испытания. Нормальное явление. Как сказано было в ПМ
Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает... :cool:

[элис]

. Появляется возможность покинуть "мир форм", оставить все представления и "войти в царство сата, истинного". :)
Возможность. . Есть ведь большая разница между: "имею право" и "могу"

[mika_il]

. Появляется возможность покинуть "мир форм", оставить все представления и "войти в царство сата, истинного". :)
Возможность. . Есть ведь большая разница между: "имею право" и "могу"

Соедините это с "точкой невозврата", имеющейся в теософских представлениях. Кто-то на форуме цитировал удивительное (по памяти): "Я не стремлюсь стать совершенным Архатом. Но меня не спрашивают." Не напоминает ли это аллегорическое "Отче... не Моя воля, но Твоя да будет"? ТАМ всё не так, как оно воспринимается здесь. Но слова нужны (и потому имеются) только здесь. 8-[

[элис]

Соедините это с "точкой невозврата", имеющейся в теософских представлениях.
Соединить можно только самим путем, не так ли.


Кто-то на форуме цитировал удивительное (по памяти): "Я не стремлюсь стать совершенным Архатом. Но меня не спрашивают." Не напоминает ли это аллегорическое "Отче... не Моя воля, но Твоя да будет"?
Мне не напоминает. Поскольку нет самого пути,а просто возлагание: "не холоден, не горяч"

ТАМ всё не так, как оно воспринимается здесь. Но слова нужны (и потому имеются) только здесь. 8-[
Полагаю, не сами слова, а соответствие слову и дела(труда) Что обеспечит равновесие(гармонию) про-явления в Мирах плотном и Тонком. А где же в этом то "оно", которое будет восприниматься и ТАМ?

[mika_il]

ТАМ всё не так, как оно воспринимается здесь. Но слова нужны (и потому имеются) только здесь. 8-[
Полагаю, не сами слова, а соответствие слову и дела(труда) Что обеспечит равновесие(гармонию) про-явления в Мирах плотном и Тонком. А где же в этом то "оно", которое будет восприниматься и ТАМ?
Непосредственное переживание не нуждается в словах. А описание переживания нуждается в словах. "Здесь" это определенно не "ТАМ". А "ТАМ" не имеют значения ни "здесь", ни "там". Разве что "Нигде" в некотором смысле близко. В том, в котором оно связано с отсутствием необходимости конкретного места. :)

[paritratar]

О том, что поменялось для человека в веке 21-ом:
Татьяна Черниговская: «За существование гениев человечество платит огромную цену»

Нейролингвист и экспериментальный психолог, доктор филологии и биологии, член-корреспондент Норвежской академии наук Татьяна Черниговская прочитала для проекта «Сноб. Диалоги» лекцию «Как интернет изменил наш мозг», в которой развеяла популярные стереотипы о работе мозга и рассказала, почему «Гугл» и онлайн-образование не так полезны, как кажутся. Мы приводим краткий конспект лекции.

Что нужно знать о мозге в первую очередь?

Рецепт мозга выглядит так: 78% воды, 15% жира, а остальное — белки, гидрат калия и соль. Нет ничего более сложного во Вселенной из того, что мы знаем и что сопоставимо с мозгом вообще. Прежде чем перейти непосредственно к теме, как интернет изменил наш мозг, я расскажу, исходя из современных данных, про то, как мозг учится и как он меняется.

Можно сказать, что сейчас началась мода на исследования мозга и сознания. Особенно сознания, хотя это опасная территория, потому что никто не знает, что это такое. Худшее, а оно же и лучшее, что можно по этому поводу сказать, это что я знаю, что я есть. Это на английском называется first firsten experience, то есть впечатления от первого лица. Это то, мы надеемся, чего нет почти ни у каких животных и пока нет у искусственного интеллекта. Однако я вечно пугаю всех тем, что недалеко то время, когда искусственный интеллект осознает себя как некую индивидуальность. В этот момент у него появятся свои планы, свои мотивы, свои цели, и, я вас уверяю, мы не будем входить в этот смысл. Об этом, конечно, понятно, снимаются фильмы и т. д. Помните «Превосходство» с Джонни Деппом, о том, как человек, умирая, подключил себя к сети? На премьере этого фильма в Петербурге я во время показа услышала за спиной, как один человек другому говорит: «Сценарий писала Черниговская».

Тема мозга стала популярной, люди стали понимать, что мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос.

То есть он оказался у нас в черепной коробке, в этом смысле мы можем называть его «мой». Но он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.

Как вы думаете, какое количество энергии потребляет мозг? 10 Ватт. Я даже не знаю, есть ли такие лампочки. Вероятно, в холодильнике. Лучшие из мозгов в лучшие из своих креативных мгновений потребляют, скажем, 30 Ватт. Суперкомпьютеру нужны мегаватты, настоящие мощные суперкомпьютеры потребляют энергию, которая нужна для электрификации небольшого города. Из этого следует, что мозг работает каким-то совершенно другим способом, нежели компьютер. Это наталкивает нас на мысли о том, что, если бы мы узнали все-таки, как он действует, это бы повлияло на все сферы нашей жизни, включая даже энергетическую — можно было бы пользоваться меньшим количеством энергии.

В прошлом году все компьютеры мира сравнялись по производительности с одним человеческим мозгом. Вы понимаете, какую длинную дорогу проделала эволюция мозга? Неандертальцы по прошествии некоторого времени превратились в Канта, Эйнштейна, Гете и дальше по списку. За существование гениев мы платим огромную цену. Нервные и психические расстройства выходят на первое место в мире среди болезней, они начинают опережать по количеству онкологию и сердечно-сосудистые заболевания, что являет собой не только вообще ужас и кошмар, но, кроме всего прочего, очень большое динамическое бремя для всех развитых стран.

Мы хотим, чтобы все были нормальными. Но норма — это не только то, что упирается в патологию, но и то, что упирается в другую патологию с противоположной стороны — гениальность. Потому что гениальность — не норма. И, как правило, эти люди дорогой ценой свою гениальность оплачивают. Из них огромный процент людей, которые либо спиваются, либо с собой кончают, или шизофрения, или что-нибудь у них непременно есть. И это огромная статистика. Это не бабушкины разговоры, на самом деле так.

В чем разница между мозгом и компьютером?

Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь. За те минуты, которые мы сейчас говорили, мозг всех нас, мой, разумеется, тоже, уже перестроился. Главная работа мозга — учиться. Не в узком, банальном смысле — вроде знать, кто такой Драйзер или Вивальди, а в самом широком: он поглощает информацию все время.

В нас больше ста миллиардов нейронов. В разных книжках разные цифры приведены, да и как их сосчитаешь всерьез. У каждого из нейронов, в зависимости от типа, может быть до 50 тысяч связей с другими частями мозга. Если кто умеет считать и сосчитает, он получит квадриллион. Мозг — это не просто нейронная сеть, это сеть сетей, сеть сетей сетей. В мозге 5,5 петабайт информации — это три миллиона часов просмотра видеоматериала. Триста лет непрерывного просмотра! Это ответ на вопрос, не перегрузим ли мы мозг, если мы будем потреблять «лишнюю» информацию. Мы его можем перегрузить, но не «лишней» информацией. Для начала, что такое информация для самого мозга? Это не только знания. Он занят движениями, занят перемещением калия и кальция через клеточную мембрану, тем, как работают почки, что делает гортань, как меняется состав крови.

Мы знаем, конечно, что в мозгу есть функциональные блоки, что есть какая-то локализация функций. И мы думаем, как дурачки, что если мы делаем языковую работу, то в мозгу будут активированы зоны, которые заняты речью. Так вот нет, не будут. То есть они будут задействованы, но остальные участки мозга тоже будут принимать в этом участие. Внимание и память в этот момент будут работать. Если задание зрительное, значит, зрительная кора тоже будет работать, если слуховое — то слуховая. Ассоциативные процессы тоже всегда будут работать. Одним словом, во время выполнения какой-либо задачи в мозге не активируется какой-то отдельный участок — мозг всегда работает весь. То есть участки, которые за что-то отвечают, вроде бы есть, и в то же время их как бы нет.

У нашего мозга иначе организована память, нежели у компьютера — она организована семантически. То есть, скажем, информация о собаке вовсе не лежит в том месте, где собрана наша память о животных. Например, вчера пес опрокинул чашку кофе на мою желтую юбку — и навсегда у меня собака этой породы будет ассоциироваться желтой юбкой. Если я в каком-нибудь простом тексте напишу, что такая собака у меня ассоциируется с желтой юбкой, мне поставят диагноз слабоумие. Потому что по земным правилам собака должна находиться среди других собак, а юбка — рядом с кофточкой. А по правилам божественным, то есть мозговым, воспоминания в мозгу лежат где хотят. Для того чтобы вы в компьютере что-нибудь нашли, вы должны указать адрес: папка такая-то, файл такой-то, а в файле набрать ключевые слова. Мозгу тоже нужен адрес, но он указывается совсем другим способом.

В нашем мозгу большинство процессов идет параллельно, в то время как компьютеры имеют модули и работают сериально. Нам лишь кажется, что компьютер выполняет много работ одновременно. На самом деле он просто очень быстро скачет с задачи на задачу.

Кратковременная память у нас организована не так, как в компьютере. В компьютере есть «железо» и «софт», а в мозгу hardware и software нераздельны, это какая-то смесь. Можно, конечно, решить, что hardware мозга — это генетика. Но те программы, которые наш мозг качает и устанавливает в себя всю жизнь, через некоторое время становятся железом. То, чему вы научились, начинает влиять на гены.

Мозг не живет, как голова профессора Доуэля, на тарелке. У него есть тело — уши, руки, ноги, кожа, потому он помнит вкус губной помады, помнит, что значит «чешется пятка». Тело является его непосредственной частью. У компьютера этого тела нет.

Как виртуальная реальность меняет мозг

Если мы сидим все время в интернете, то появляется то, что в мире признано болезнью, а именно компьютерная зависимость. Ее лечат те же специалисты, которые лечат наркоманию и алкоголизм, и вообще разные мании. И это правда настоящая зависимость, а не просто пугалка. Одна из неприятностей, возникающая при компьютерной зависимости, — лишение социального общения. У таких людей не разрабатывается то, что сейчас считается одной из последних (и то ускользающих) привилегий человека по сравнению со всеми другими соседями по планете, а именно способности строить модель психики другого человека. На русском языке нет хорошего термина для этого действия, по-английски это называется theory of mind, что часто по-идиотски переводится как «теория ума» и ничего общего с этим не имеет. Но на самом деле это означает способность посмотреть на ситуацию не своими глазами (мозгом), а глазами другого человека. Это основа коммуникации, основа обучения, основа сопереживания, эмпатии и т. д. И это настройка, которая появляется, когда человека учат этому. Это чрезвычайно важная вещь. Те люди, у которых эта настройка отсутствует полностью, — больные аутизмом и пациенты с шизофренией.

Сергей Николаевич Ениколопов, большой специалист по агрессии, говорит: ничто не заменит дружеский подзатыльник. Он глубоко прав. Компьютер покорен, его можно выключить. Когда человек уже всех «переубивал» в интернете, подумал, что надо пойти котлету съесть, выключил компьютер. Включил — а они опять живые там бегают. Такие люди лишаются навыка социального общения, они не влюбляются, они не знают, как это делать. И вообще беда с ними происходит.

Компьютер — это хранилище внешней информации. А когда появились внешние носители информации, началась человеческая культура. До сих пор идут споры: кончилась биологическая эволюция человека или нет. И, между прочим, это вопрос-то серьезный. Генетики говорят, кончилась, потому что все остальное, что в нас развивается, — это уже культура. Мое возражение генетикам такое: «А вы откуда знаете, если не секрет?» Мы сколько живем на планете? Значит, даже если забыть про культуру вообще, то люди современного типа живут 200 тысяч лет. Муравьи, например, живут 200 миллионов лет, по сравнению с ними наши 200 тысяч лет — это миллисекунда. А когда наша культура началась? Хорошо, 30 тысяч лет назад, я согласна даже на 50, на 150 тысяч, хотя этого не было. Это вообще мгновение. Давайте проживем хотя бы еще миллион лет, тогда и посмотрим.

Хранилище информации становится все более и более сложным: все эти облака, в которых висят наши данные, видеотеки, кинотеки, библиотеки, музеи растут каждую секунду. Что с этим делать, никто не знает, потому что эту информацию невозможно переработать. Количество статей, связанных с мозгом, превышает 10 миллионов — их просто нельзя прочесть. Каждый день штук десять выходит. Ну, и что мне делать теперь с этим? Доступ к этим хранилищам становится все более сложным и дорогим. Доступ — это не читательский билет в библиотеку, а образование, которое человеку дают, и представление о том, как эту информацию добыть и что с ней сделать. А образование становится все более длительным и все более дорогим. Неважно, кто платит: сам студент или государство, или спонсор — не в этом дело. Оно объективно очень дорогое. Поэтому мы избежать контакта с виртуальной средой уже не можем. Мы оказались в мире, который не просто целиком из информации состоит — это жидкий мир. Это не просто метафора, в ходу термин fluid world. Жидкий потому, что один человек может быть представленным в десяти лицах, в десяти никнеймах, при этом мы не знаем, где он находится. Более того, знать не хотим. Какая разница, в Гималаях он сидит в данный момент, в Перу или в соседней комнате, или он вообще нигде не сидит и это симуляция?

Мы оказались в мире, который стал непонятным объектом: неизвестно, кем он населен, все ли в нем живые люди или нет.

Мы считаем: как хорошо, что у нас есть возможность дистанционного обучения — это ведь доступ ко всему на свете! Вот только такое обучение требует очень тщательного отбора того, что брать, а что не брать. Вот история: я недавно купила авокадо, собираясь сделать соус гуакамоле, и забыла, как его делать. Что туда класть надо? Можно его вилкой, например, помять или блендером обязательно? Я, естественно, лезу в «Гугл», полсекунды — получаю ответ. Понятно, что это неважная информация. Если мне интересно будет узнать, какая грамматика была у шумеров, последнее место, куда я полезу, будет «Википедия». Значит, я должна знать, где искать. Вот тут-то перед нами встает вопрос, неприятный, но важный: насколько цифровые технологии меняют нас самих?

В чем проблема «гугления» и онлайн-образования

Любое обучение стимулирует наш мозг. Даже идиотическое. Под словом «обучение» я не имею в виду сидение в классе и чтение учебников, я имею в виду, любая работа, которая делается мозгом и которая сложна ему, данному мозгу. Искусство передается от мастера к ученику, от личности к личности. Нельзя учиться кулинарии по книжке — ничего не выйдет. Для этого нужно стоять и смотреть, что и как делает другой. У меня есть чудный опыт. Я была в гостях у приятеля, и его мать сделала пирожки, которые едят только на небесах. Я не понимаю, как это можно было испечь. Я ей говорю: «Продиктуйте мне, пожалуйста, рецепт», что не говорит о моем уме. Она мне продиктовала, я это все записала, исполнила точно… и выбросила на помойку все! Есть было невозможно. Вкус к чтению сложной, интересной литературы невозможно привить дистанционно. Человек идет учиться искусству к конкретному мастеру для того, чтобы сесть на интеллектуальную иглу и драйв получить. Есть много факторов, которые электроны не передают. Даже если эти электроны передаются в формате видеолекции, все равно не то. Пожалуйста, пусть 500 миллиардов человек получит это дистанционное обучение. Но я хочу, чтобы сотня из них получила обычное образование, традиционное. Мне сказали на днях: принято решение, что дети скоро вообще не будут писать рукой, а будут только на компьютере печатать. Письмо — мелкая моторика не просто для рук, это моторика правильного места, которое, в частности, связано с речью и с самоорганизацией.

Есть некоторые правила, которые касаются когнитивного и креативного мышления. Одно из них — нужно снять когнитивный контроль: перестать оглядываться и бояться ошибок, не смотреть, как что делают соседи, перестать себя корить: «Наверное, я этого не могу делать, в принципе не могу сделать, не стоит и начинать, я недостаточно подготовлен». Пусть мысли текут, как текут. Они сами притекут туда, куда надо. Мозг не должен быть занят вычислительной работой, как калькулятор. В некоторых фирмах, которые могут себе это позволить (я знаю, что в Японии такие есть), на работу нанимают чумового человека, абсолютного хиппи по поведению. Он всем мешает, ненавидит всех, получает деньги ни за что, приходит не в костюме, как положено, а в каких-то драных джинсах. Он садится, где не надо, все опрокидывает, он курит, где никому не разрешено, а ему разрешено, вызывает мощнейшую негативную реакцию. А потом внезапно говорит: «Знаете, это надо сюда, а это сюда, а это сюда». Результат — прибыль 5 миллиардов.

[элис]

ТАМ всё не так, как оно воспринимается здесь. Но слова нужны (и потому имеются) только здесь. 8-[
Полагаю, не сами слова, а соответствие слову и дела(труда) Что обеспечит равновесие(гармонию) про-явления в Мирах плотном и Тонком. А где же в этом то "оно", которое будет восприниматься и ТАМ?
Непосредственное переживание не нуждается в словах. А описание переживания нуждается в словах. "Здесь" это определенно не "ТАМ". А "ТАМ" не имеют значения ни "здесь", ни "там". Разве что "Нигде" в некотором смысле близко. В том, в котором оно связано с отсутствием необходимости конкретного места. :)
:-) Как же так- слова нужны здесь, с тем, чтобы сказать, что они не нужны? Но где же в этом человек?

[mika_il]

:-) Как же так- слова нужны здесь, с тем, чтобы сказать, что они не нужны? Но где же в этом человек?

Человек здесь и Бог ТАМ. :)

Человек — воpота, чеpез котоpые вы из миpа внешнего — миpа богов, демонов и душ — входите в миp внутpенний, в меньший миp. Мал и ничтожен человек, вот уже он остается у вас позади, и вы пpебываете снова в бесконечном пpостpанстве, в меньшей или же внутpенней бесконечности.

В безмеpной отдаленности одна-единственная звезда стоит в зените.

Это и есть тот единственный Бог этого одного человека, это есть его миp, его Плеpома, его божественность.

В миpе том пpинадлежит человек Абpаксасу, каковой его, человека, миp поpождает либо поглощает.

Звезда эта есть Бог и пpедел человеку.

Она есть единственный Бог, что ему пpедводительствует,

в нем человек находит успокоение,

к нему ведет долгое стpанствие души после смеpти,

в нем воссияет, подобно свету, все, что влечет обpатно за собою человек из большего миpа.

К нему одному возносит человек молитву.

Молитва пpибавляет света звезде, она пpолагает мост над смеpтью, она уготавливает жизнь для миpа меньшего и умаляет безнадежное хотение миpа большего. Когда больший миp охладеет, засияет звезда. Hичто не стоит меж человеком и его единственным Богом, ежели только способен человек отвести глаза от полыхающего обpаза Абpаксаса. Человек здесь, а Бог там.

[Андрей Вл.]

Если мы допускаем, что : «... дух человеческий является взрывателем и возбудителем вулканов. Именно, удушающая тьма покидает прежние вместилища и выедает на своем пути все элементы, и коричневый газ проводит в каверны стихии разрушения».\«Криптограммы Востока. Золото и Тьма.\
Тогда действительно есть над чем подумать....


Хорошо, пусть так!
А что, 100, 1000 или 5000 лет назад было иначе? Или только сейчас "дух человеческий" оявился, как "взрыватель и возбудитель"?
Давайте "подумаем" о том, что в 20 веке самым мощным "взрывом" явилось извержение вулкана на Аляске летом 1912 г., но оно уступает извержениям, которые случались в прошлом, причём и не столь отдалённом. Жителям Санторини, как и Минойской цивилизации, подобные "предупреждения" пригодились (бы!) больше.




Предсказания ЕИР такое же вероятностное будущее. С Ручательством.:) Если обстоятельства сложились иначе, то там Виднее.


paritratar вероятно забывает, что Ванга и Кейси опирались на собственные силы и никто им "Ручательства" не давал, а вот Е.И. постоянно подчёркивала, что это "Сказано самим Вел. Вл.", а это "другого поля ягода". В противном случае, любое ("несбывшееся") предсказание можно объяснить "обстоятельствами", которые "сложились иначе". Я прекрасно осознаю, что логику можно использовать и в таком "ключе", но не уверен, что он откроет "дверь" (к правильному пониманию).


Транслятор (передатчик) окрашивает Учение в свои цвета. Психологическим, ментальным и телесным опытом. Кришна, Будда, Конфуций по-своему. ЕПБ, ЕИР, БНА по-своему.


И то и другое имеют огромное значение. Согласны?


Несомненно, окрашивает!
Согласен!
Только речь не об "окрасе", а о самой "структуре текста", которая выводится из собственного опыта и определяет (именно определяет, а не "окрашивает"!) содержание и это отнюдь не одно и тоже.


С медиумистичной натурой ЕПБ была одна история, с ЕИР иная. Поэтому кардинальне отличия в опыте ЕПБ и ЕИР отсутствуют. И та и другая проходили свою практику.


Отличия именно кардинальные! Это ясно и очевидно! Е.П.Б. йогой не занималась и "не
проходила огненного опыта".
Практический оккультизм требует наличия Живого Учителя и пребывания (на определённый период) рядом с Ним, именно поэтому Упасика так рвалась в Тибет. Если "разница отсутствует", то зачем такие сложности?! "Провод яснослышания" работает в любом месте, пребывание в Ашраме не является обязательным.
Вы забываете, что старшие Рерихи (Н.К. точно, а вероятно и Е.И) имели точно такую же (медиумическую) натуру и "история" одна и та же. Материализации, как и летающие "столы" (упомянутые Владимиром) лучшее тому подтверждение.




...наступают времена, когда необходимость Этики может быть научно обоснована как единственная панацея к спасению больного человечества и планеты --- именно в этой научной обоснованности и есть смысл ее появления в техногенном 20 веке, именно поэтому она Живая и именно в этом и есть ее новизна и актуальность для современного социума.

Как справедливо заметил Михаил

Во всем становятся значимыми "конкретика" и "научность", фатальные для неуловимого духа "эзотеризма".

и я с ним полностью согласен, т.к. при (описанном Вами) таком подходе сознание прочно "заякоряется" на физическом плане, а это ... это несомненно полезно для "физического" и "психического" человека, а вот для "духовного"...




Рерихам, безусловно, психологически нужны были ручательства. Ибо, они свершали вещи, требующие подлинного героизма. Однако, ни одно ручательство не может изменить свободную волю человека. Можно указать лишь возможность, которая может и не реализоваться. Эта мысль красной линией проходит через все книги Живой Этики.


Прекрасно понимаю!
Только "Дерзай" (фраза, которая часто звучала из уст "Хозяина" к Е.П.Б.) и "Ручаюсь за успех" (Вел.Вл. к Рерихам) сильно отличается "по смыслу и наполнению".
Никто из нас (если он человек Слова) не будет "ручаться", если в успехе не уверен, т.к. это введение в заблуждение для побуждения к действию, а к "возможности" (гипотетической и вероятной) "ручательство" не уместно.




Так вот, и именно к этому "и надо, и хорошо" - не вяжется как-то с "комментарии, пояснения к Опыту...". Что-то большее, по самому замыслу. Может Опыт и был к тому, чтобы возникли книги ЖЭ?


Djay, конечно, я не имею ввиду, что содержание книг "УЖЭ" и серии "Агни - йога" исчерпывается опытом Е.И.Р. Понятно, что Учение шире и содержит положения которые, напрямую, из её опыта не вытекают.
Этика, как и призывы к изменениям (на её основе), заслуживают всяческого одобрения и распространения.
Я имел ввиду (только!) "огненный опыт", который был назван "Агни-йога", (именно "йога", а не книги Учения с этим названием) и он, по словам Е.И.Р и положен в основание "нового провозвестия".

"Ведь все книги написаны при моем участии и на основании моего огненного опыта". 08.09.1934
"Если бы не было этого огненного опыта, то не произошли бы и эти книги ..." 11.04.1949
"Без моего принятия этого Опыта книги Агни-Йоги не могли бы быть даны. Они являются пояснением этого Опыта." 13.07.1948





Под словом «обучение» я не имею в виду сидение в классе и чтение учебников, я имею в виду, любая работа, которая делается мозгом и которая сложна ему, данному мозгу. Искусство передается от мастера к ученику, от личности к личности. Нельзя учиться кулинарии по книжке — ничего не выйдет.


Очень правильные слова, очень!

Только вот многие считают, что это их не касается, или касается, но "не буквально", а отсюда и полное "фиаско" всех тех, кто вознамерился стать "йогом" "размышляя на параграфами Учения" и совершая (посильные) попытки по их претворению в жизни каждого дня. Прекрасны и правильны (подобные усилия), но это не "искусство", а тем более не Духовный Путь.

[Владимир Чернявский]

Рерихам, безусловно, психологически нужны были ручательства. Ибо, они свершали вещи, требующие подлинного героизма. Однако, ни одно ручательство не может изменить свободную волю человека. Можно указать лишь возможность, которая может и не реализоваться. Эта мысль красной линией проходит через все книги Живой Этики.


Прекрасно понимаю!
Только "Дерзай" (фраза, которая часто звучала из уст "Хозяина" к Е.П.Б.) и "Ручаюсь за успех" (Вел.Вл. к Рерихам) сильно отличается "по смыслу и наполнению".
Никто из нас (если он человек Слова) не будет "ручаться", если в успехе не уверен, т.к. это введение в заблуждение для побуждения к действию, а к "возможности" (гипотетической и вероятной) "ручательство" не уместно.

Вы обрезаете контекст - так же как сейчас обрезали мои пояснения. Отсюда и многие недоумения. Предубежденность и ориентированность на вырванные фразы, а не на смыслы - делают свое дело.
Вам нужно просто представить, что люди, прожившие большую часть своей жизни горожанами в мегаполисе, переместились в тяжелейшие условия Центральной Азии и находятся в условиях многогодичной экспедиции, подвергаясь ежеминутному риску быть убитыми, арестованными, повергнутся смертельной болезни голоду и холоду. Тут простого "Дерзай" - не достаточно.
К тому же, как Вы думаете, к примеру, в данном случае за что идет ручательство: "Ручаюсь, явление успеха может приходить разными путями. ", "Ручаюсь, можно держаться немного молчания с сотрудниками, ибо говор может утомлять"? Использовано ли это слово в том смысле как его мог бы использовать "любой из нас"?

[Кайвасату]

С медиумистичной натурой ЕПБ была одна история, с ЕИР иная. Поэтому кардинальне отличия в опыте ЕПБ и ЕИР отсутствуют. И та и другая проходили свою практику.
Отличия именно кардинальные! Это ясно и очевидно! Е.П.Б. йогой не занималась и "не проходила огненного опыта". Практический оккультизм требует наличия Живого Учителя и пребывания (на определённый период) рядом с Ним, именно поэтому Упасика так рвалась в Тибет. Если "разница отсутствует", то зачем такие сложности?! "Провод яснослышания" работает в любом месте, пребывание в Ашраме не является обязательным.
Вы забываете, что старшие Рерихи (Н.К. точно, а вероятно и Е.И) имели точно такую же (медиумическую) натуру и "история" одна и та же. Материализации, как и летающие "столы" (упомянутые Владимиром) лучшее тому подтверждение

Прочитав утверждение Паритратара, тоже хотел сразу ответить о существенных различиях, но воздержался, памятуя принцип "Невозможно измерить дальние миры. Можем лишь восхищаться их сиянием".("Озарение" ч.3, 4.8. )
Но теперь дополню, чтобы не плодились мифы на пустом месте.

Елена Петровна Блаватская и Елена Ивановна Рерих обе являются самоотверженными сотрудницами Братства, которым мы должны быть благодарны за их подвиг подвижничества. В этом смысле какие-либо их противопоставления недопустимы, а сравнения второстепенны и по большому счёту не целесообразны.

Но, чтобы не было порождено вредных заблуждений от небрежно брошенных слов, давайте разберём и эти аспекты, основываясь на фактических данных, дошедших до нас из достоверных источников.

Медиумизм есть волне определённое явление, явление врождённое. Его особенности и отличия мы, к слову, уже разбирали в другой теме (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=19824&highlight=%EC%E5%E4%E8%E0%F2%EE%F0) на форуме.
В плане же возможных достижений медиумизм служит ограничительным фактором для самых высших достижений именно в Огненной Йоге, остальные же ступени доступны медиуму, преобразившемуся в медиатора. При этом снова нам говорится о том, что не стоит особо заострять внимание на этих различиях.

Высокий медиатор может достичь многих ступеней йоги. Лишь самые высокие ступени ему недоступны - такие, как дальние полеты в Сферы Высшие и Космическое Сотрудничество и Строительство. Но для непосредственной эволюции на Земле медиаторы могут даже иметь больше приложения, нежели йог, оявленный на Космическом Строительстве. В грядущую эпоху Земля наша обогатится многими замечательными медиаторами. Очень советую Вам, родные, не слишком подчеркивать органичения медиаторов и медиумов - наживете много врагов Учению и себе. Некоторую разницу между йогами и медиумами следует знать, но не во всех подробностях их ограничений. Лучше говорить, что медиатор может достичь многих ступеней, и медиум, при страстном очищении своего нравственного существа и устремлении к истинному знанию может стать медиатором. Ведь решительно все достижения духовные разнятся в качестве и степени напряжения. Никто, кроме высокого Йога-Архата, не может определить, где кончается медиаторство и начинаются высокие достижения Огненной Йоги, ибо это сокрыто от глаз физических.
(21.01.1951 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3)Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами. Лично я ни разу не встречал нигде указаний на то, что Н.К.Рерих и тем более Елена Ивановна имели медиумическую природу. Начало общения Елены Ивановны с Владыкой действительно имело именно в средствах внешнюю схожесть с методами медиумов и спиритов, тем ни менее это совершенно не означает и не подтверждает медиумизма. Как пояснял Владыка, шло становление аппарата общения: от более простого к более совершенному. Медиумизм - это врождённые особенности строения тонких тел, а не стучащие столы и т.п...
Более того, рассуждения о медиумической природе Елены Ивановны в какой-то степени являются умаляющими..Елена Ивановна позиционировалась Владыкой именно как пример практика Агни Йоги. Если же предположить медиумизм, то это означало бы, что в качестве примера и пионера Огненной Йоги для всего человечества была выбрана Та, для кого высшие достижения Огненной Йоги были недоступны. Вы действительно полагаете такое положение дел возможным?..
Нет, Елена Ивановна безусловна не имела медиумической природы!

Владыки работали с Блаватской непосредственно и преобразовывали её медиумизм в медиаторство насколько это было возможно, исходя из состояния её здоровья и пр. Была ли Блаватская йогом? Определённо была, если понимать под йогой планомерную работу по эволюционному преобразованию себя. И йога её проходила под Высшим Руководством. Она и в физическом теле встречалась с Махатмами и контактировала с Ними на тонком уровне.
В дневниках Е.И.Рерих она даже была названа однажды несознательным Агни Йогом:
-Была ли Блаватская агни-йогом?
-Несознательно.
(из дневника Е.И. Рерих, 7 мая 1928. )Разница между Еленой Ивановной и Еленой Петровной безусловно имелась и существенная, как в медиумизме Блаватской, так и в степени опыта. Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской. В частности можно упомянуть "Провод Братства (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2Fvbulletin%2Fnode%2F36443)". Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.

[элис]

...
К нему одному возносит человек молитву.
...

То есть отношение к жизни дОлжно как к служению?

[mika_il]

...
К нему одному возносит человек молитву.
...

То есть отношение к жизни дОлжно как к служению?

Нет. Ничто не стоит между человеком и его Господом, если только способен человек не облекать Господа в представляемые формы. Не сотвори себе кумира, ни изображения ни земного, ни небесного. Живи только в вечном и идеальном. Только там обретается и пребывает истинная сущность человеческого Я. ТАМ - Бог, здесь - всего-навсего человек. "Он - поистине ты сам, но бесконечно мудрее и сильнее тебя... ты преходящий и подлежишь заблуждениям, а он - вечен и истинен." Когда человек разговаривает с Богом, это молитва. Когда Бог разговаривает с человеком, это шизофрения. :) Здесь без шуток. Откровение носит совсем другой характер. Не шизофренический.

[элис]

...
К нему одному возносит человек молитву.
...

То есть отношение к жизни дОлжно как к служению?

Нет. Ничто не стоит между человеком и его Господом, если только способен человек не облекать Господа в представляемые формы. Не сотвори себе кумира, ни изображения ни земного, ни небесного. Живи только в вечном и идеальном. Только там обретается и пребывает истинная сущность человеческого Я. ТАМ - Бог, здесь - всего-навсего человек. "Он - поистине ты сам, но бесконечно мудрее и сильнее тебя... ты преходящий и подлежишь заблуждениям, а он - вечен и истинен."
В человеке две сущности: Разум и Мудрость. Они "встречаются" в Пространстве Сознания в краткие мгновения реального Предстояния чувством, мыслью либо "деланием". Такие уж мы есть-живем в Трех Мирах, беспрерывно "населяя" их, тем и образуя "место встречи". Даже сейчас, когда делимся представлениями о том, что ничто не стоит между человеком и его Господом", мы лишь "населяем" и далеко не идеальным. И в этом и живем.

Когда человек разговаривает с Богом, это молитва.
"Не всяко, но в духе". То есть дух чувства, дух мысли и дух того, что делаешь, должны не "противоречить" друг другу, а предстать Духу Разума Иначе будет просто притворство-лукавство

[ТИМА]

…Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами. Лично я ни разу не встречал нигде указаний на то, что Н.К.Рерих и тем более Елена Ивановна имели медиумическую природу…
…Нет, Елена Ивановна безусловна не имела медиумической природы!...
Сразу видно, что Вы мало книг и статей Блаватской прочли.
Например, ст. «Являются ли чела медиумами»
Цитата из статьи:
«…Все мужчины, женщины и дети являются, таким образом, медиумами, а человек, который не является медиумом – это монстр, выкидыш природы, поскольку он находится вне человечества…»

Разница между Еленой Ивановной и Еленой Петровной безусловно имелась и существенная, как в медиумизме Блаватской, так и в степени опыта. Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской. В частности можно упомянуть "Провод Братства".
Надеюсь, Вы не станете отрицать тот факт, что Блаватская могла общаться на любом расстоянии со своим учителем (и не только со своим).
Только Махатмы называли такую связь не проводом, а электромагнетической связью между учителем и учеником. Связь эту «устанавливает» Учитель во время оккультной подготовки ученика. В случае с Блаватской все было именно так.
Кстати, оккультная подготовка проводится в уединенном ашраме учителя в течение нескольких лет.
Можете ли Вы назвать годы, в которые Рерихи проходили оккультную подготовку?
Только не говорите, что у них «все случилось в миру». Дело в том, что Махатмы не занимаются оккульной подготовкой учеников на расстоянии, а только в своем уединенном от мира ашраме.

…Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.
Вот мне всегда было интересно узнать о причинах этого «мы не должны».
А почему, собственно, мы не должны искать отличий?
Тем более, там, где их не должно быть.
И почему, обнаружив отличия, мы НЕ ДОЛЖНЫ даже пытаться найти ИСТИНУ?

[Djay]

…Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.
Вот мне всегда было интересно узнать о причинах этого «мы не должны».
А почему, собственно, мы не должны искать отличий?
Тем более, там, где их не должно быть.
И почему, обнаружив отличия, мы НЕ ДОЛЖНЫ даже пытаться найти ИСТИНУ?
Вопрос поддерживаю. Собственно, если отличия налицо, то что даст замалчивание? Полагаю, что нужно подходить без фанатизма, но и без "побить камнями". Мудро (по возможности). Факта наличия книг ЖЭ это сравнение никак не отменит. А если из кумира (которому призывается слепо поклоняться) возникнет ученик, проходивший испытание, так так это никак не умаление. Это то, что "ближе к сути" любого ученичества. :cool:

[Djay]

3. Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать. Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями! Идеи (в "УАЙ") - прекрасны и следует широко способствовать их воплощению в Жизни "каждого дня". Очень может быть, что "УЖЭ" станет "входным билетом" (для отдельных кандидатов) на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь!), но оно (само по себе!) не оккультно и не метафизично и отражает грань Единой Истины только в части взаимоотношений (их правильных выстраиваний) на основе подлинных (этических) принципов. То, что я отрицаю "источник Учения" (заявленный Е.И.Р.) не мешает мне "наслаждаться" прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций.
Таким образом, для меня (также!) не стоит вопрос о "появлении" "Агни - йоги в 20 веке".
Перечитала еще раз то сообщение Андрея Вл, и решила последний абзац выделить, как мысль, с которой очень согласна. :)

А вот соображения "зачем давать что-то новое, и что такого изменилось в современном человечестве за тыщи лет" я бы оспорила. Не на предмет "новая ли йога - АЙ". А "что изменилось". Что сейчас происходит такого с человечеством, чего не было 1000, 2000 лет тому назад?

Как раз происходит. И весьма существенное, в корне меняющее жизнь, возможности, но и ответственность за все, отдельного индивидуума. Информационные технологии. Задумайтесь, могли бы мы все вот так общаться (из разных городов, стран, континентов) лет 50 назад?
Недавно (примерно год назад) мне пришлось поменять специализацию. То же, но на другой платформе, скажем так. Без интернета это было бы совершенно невозможно. Как и моя теперешняя работа. Заработки, существование... и тд. и тп. Кстати, все книги АЙ я читала в электронном виде. "В твердом формате" появились уже намного позже и, если честно, я их почти не трогала. Стоят на полочках. :) Информация доступна (любая!), практически.
50 лет назад, чтобы посмотреть фильм нужно было дождаться, когда он будет идти в кинотеатрах, взять билет (иногда простояв в очереди), потопать в кинотеатр... А сейчас? ;)
Формы связи - забывается, что несколько десятков лет назад для сообщения "как доехал?" нужно было пойти на почту и дать телеграмму!

Мозг человека остался тот же, что и тыщи лет назад? Или подстраивается под информационные цунами нашего "сейчас"? Как-то. Незаметно для физических исследований? Должен, вообще-то. По логике. Мир изменился "сильно кардинально" по сравнению с периодом в какие-то 50 лет. Люди как-то должны приспособиться к выросшей в разы скорости обработки ментальной информации. И они как-то приспосабливаются. Факт, уважаемый Андрей Вл. Вы замечаете, что таки да? Или не задумываетесь? Да, в спортзале, наверное, мало что изменилось. Руки-ноги и пр. органы остались те же. А вот мозгам приходится меняться. Иначе... :( ;)

[ТИМА]

К сожалению, это не те изменения, которые могут помочь человеку (человечеству) стать лучше (в морально-этическом смысле).
По сути своей, человек (человечество) остается все тем же, каким был столетия назад.
Если вспомнить статью Блаватской "Теософия или иезуитизм", то в настоящее время перед человечеством будет только две путеводные звезды - Теософия и иезуитизм. И каждому придется сделать выбор.
Это не значит, что человек должен стать теософом или иезуитом.
Это значит, что человек будет руководствоваться либо "теософическими нормами и правилами", в основе которых всеобщее братство, либо иезуитскими, в основе которых заложен принцип "цель оправдывает средства".
Разумеется, это, всего лишь, мое личное мнение.

[adonis]

Сразу скажу, тему не читал поэтому от себя, то что навеяло в последнее время.
Теософия. Теософия данная Блаватской есть общее включение в Космогонию без конкретизации и без описания нашей реальности. Там есть Ману, Логосы, но нет истории планеты. Есть упоминания про Атлантиду и атлантов и ничего про Гиперборею. Кто это были? Где они сейчас? Испарились? Уклон всех ссылок ЕПБ приводится на базе не известных Вед и известной Торы. Всё ею данное ориентировано на Запад, где Тора есть базовый документ, посему наша история -изТоры. И ЕПБ это не разрушала, только добавила космогонии. Что говорит об очень узком векторе цели при создании ТО. Поэтому ТО и нежизнеспособно, оно свою цель выполнило и продолжение не предусматривалось. Но реальная история совершенно другая, Тартария и арии в которой занимают совершенно другое положение. Космогония она не изменится, а всё что касается прошлой эволюции нашей планеты - будет круто меняться, будет другая Доктрина, более расширенная.
Агни Йога. АЙ стоит на наличии индивидуальной серебряной нити между учеником и Учителем Незримым, с который в прошлых жизнях были знакомы в реале. Сколько таких людей может быть на воплощении в каждый отдельный момент времени? Относительно общей массы проживающих - крайне немного. Посему АЙ ещё очень долго не будет массовой. По крайней мере пока не пойдут на новое воплощение те, кто сегодня живёт рядом с нами и в этой жизни и благодаря нам же не узнал про АЙ. Ещё 200 лет или 400 лет, но АЙ будет невидима для большинства людей. Невидима, непонятна и неинтересна. И бесполезно пытаться создавать централизованную структуру для популяризации Учения. Его должны найти те, кому эта задача была поставлена пред воплощением, найти сами, услышать Зов, завибрировать. Остальные - до лучших времён.
Вывод. Эволюцию ближайшего времени будут двигать не Теософия и не АЙ, а учёные, археологи и честные историки.

[mika_il]

А вот соображения "зачем давать что-то новое, и что такого изменилось в современном человечестве за тыщи лет" я бы оспорила. Не на предмет "новая ли йога - АЙ". А "что изменилось". Что сейчас происходит такого с человечеством, чего не было 1000, 2000 лет тому назад?

То, что называется благами цивилизации и научно-технический процесс стремительно меняют отношение человечества к человеческой жизни. Меняется мироощущение (здесь пример ЕИР как раз кстати), идут сдвиги в человеческом сознании и последние происходят стремительнее, чем человек успевает осознать их. И оное сопровождается деформациями психики. Соответственно, как говорится. Полных последствий своего в определенном смысле потребительского отношения к самому себе человечество, мне видится, еще не пожало. Йога никого не спасёт, ни старая, ни новая. Человечество спасёт только лишь человек. Потому что они разделяют одну судьбу. В этом смысле "без вариантов".

[mika_il]

Иначе будет просто притворство-лукавство
С этого и начинали - от себя не убежишь. Вечно одиноки. На дне своей души-тюрьмы. Готовы самообманываться коллективно. Принимая за предначертанное согласованность желаний. Да и само восприятие предначертания преимущественно вытекает из равнодушия раба. Поэт-то был, видать, из символистов. :)

[Кайвасату]

…Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами. Лично я ни разу не встречал нигде указаний на то, что Н.К.Рерих и тем более Елена Ивановна имели медиумическую природу…
…Нет, Елена Ивановна безусловна не имела медиумической природы!...
Сразу видно, что Вы мало книг и статей Блаватской прочли.
Например, ст. «Являются ли чела медиумами»
Цитата из статьи:
«…Все мужчины, женщины и дети являются, таким образом, медиумами, а человек, который не является медиумом – это монстр, выкидыш природы, поскольку он находится вне человечества…»
Ну раз Вам сразу всё видно, то что же я могу ещё добавить :D
Мало читать, нужно уметь размышлять, сопоставлять, синтезировать...
Если я верно помню, то в той статье Блаватская в контексте просто рассуждала о понятии медиумизма и чисто из лексических и этимологических предпосылок приходила к выводу о том, что в самом общем значении это слово применимо ко всем и каждому..
Тем не менее мы с Вами находимся на форуме, посвященном Агни Йоге и должны принимать во внимание те уточнения и пояснения, которые были доведены до нас через Елену Ивановну Рерих. Так вот благодаря им значение медиумизма было освещено в куда более конкретных рамках.
Знакомы ли Вы с этими пояснениями?

Надеюсь, Вы не станете отрицать тот факт, что Блаватская могла общаться на любом расстоянии со своим учителем (и не только со своим).
Только Махатмы называли такую связь не проводом, а электромагнетической связью между учителем и учеником. Связь эту «устанавливает» Учитель во время оккультной подготовки ученика. В случае с Блаватской все было именно так.К сожалению, Вы не увидели разницу между связью Учителя с учеником и "Проводом Братства", несмотря на то, что материала для осознания этой разницы было представлено достаточно. Из этого могу лишь сделать предположение, что Вы являетесь последователем Блаватской и не очень интересуетесь Агни Йогой, а целью Вашего сообщения является донесение до нас мысли, что Елена Петровна была если не "круче", то по крайней мере ничем не хуже Елены Ивановны. Поддерживать подобные беседы я не вижу смысла, т.к. уже обозначил главный посыл, который Вы упустили из внимания, подобные сравнения или даже противопоставления не целесообразны....

Вот мне всегда было интересно узнать о причинах этого «мы не должны».
А почему, собственно, мы не должны искать отличий?
Тем более, там, где их не должно быть.
И почему, обнаружив отличия, мы НЕ ДОЛЖНЫ даже пытаться найти ИСТИНУ?Своё мнение я высказал. Вы вправе продолжить своё изыскание. Только помните о том, что Истина есть ВСЯ правда, а не частичная и выборочная, и не забывайте о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ...

[Кайвасату]

Как раз происходит. И весьма существенное, в корне меняющее жизнь, возможности, но и ответственность за все, отдельного индивидуума. Информационные технологии. Задумайтесь, могли бы мы все вот так общаться (из разных городов, стран, континентов) лет 50 назад?
Недавно (примерно год назад) мне пришлось поменять специализацию. То же, но на другой платформе, скажем так. Без интернета это было бы совершенно невозможно. Как и моя теперешняя работа. Заработки, существование... и тд. и тп. Кстати, все книги АЙ я читала в электронном виде. "В твердом формате" появились уже намного позже и, если честно, я их почти не трогала. Стоят на полочках. :) Информация доступна (любая!), практически.
50 лет назад, чтобы посмотреть фильм нужно было дождаться, когда он будет идти в кинотеатрах, взять билет (иногда простояв в очереди), потопать в кинотеатр... А сейчас? ;)
Формы связи - забывается, что несколько десятков лет назад для сообщения "как доехал?" нужно было пойти на почту и дать телеграмму!

Мозг человека остался тот же, что и тыщи лет назад? Или подстраивается под информационные цунами нашего "сейчас"? Как-то. Незаметно для физических исследований? Должен, вообще-то. По логике. Мир изменился "сильно кардинально" по сравнению с периодом в какие-то 50 лет. Люди как-то должны приспособиться к выросшей в разы скорости обработки ментальной информации. И они как-то приспосабливаются. Факт, уважаемый Андрей Вл. Вы замечаете, что таки да? Или не задумываетесь? Да, в спортзале, наверное, мало что изменилось. Руки-ноги и пр. органы остались те же. А вот мозгам приходится меняться. Иначе... :( ;)

Серьёзно?
Только информационные технологии? ;)

[LuckyStrike]

Как раз происходит. И весьма существенное, в корне меняющее жизнь, возможности, но и ответственность за все, отдельного индивидуума. Информационные технологии. Задумайтесь, могли бы мы все вот так общаться (из разных городов, стран, континентов) лет 50 назад?
Недавно (примерно год назад) мне пришлось поменять специализацию. То же, но на другой платформе, скажем так. Без интернета это было бы совершенно невозможно. Как и моя теперешняя работа. Заработки, существование... и тд. и тп. Кстати, все книги АЙ я читала в электронном виде. "В твердом формате" появились уже намного позже и, если честно, я их почти не трогала. Стоят на полочках. :) Информация доступна (любая!), практически.
50 лет назад, чтобы посмотреть фильм нужно было дождаться, когда он будет идти в кинотеатрах, взять билет (иногда простояв в очереди), потопать в кинотеатр... А сейчас? ;)
Формы связи - забывается, что несколько десятков лет назад для сообщения "как доехал?" нужно было пойти на почту и дать телеграмму!

Мозг человека остался тот же, что и тыщи лет назад? Или подстраивается под информационные цунами нашего "сейчас"? Как-то. Незаметно для физических исследований? Должен, вообще-то. По логике. Мир изменился "сильно кардинально" по сравнению с периодом в какие-то 50 лет. Люди как-то должны приспособиться к выросшей в разы скорости обработки ментальной информации. И они как-то приспосабливаются. Факт, уважаемый Андрей Вл. Вы замечаете, что таки да? Или не задумываетесь? Да, в спортзале, наверное, мало что изменилось. Руки-ноги и пр. органы остались те же. А вот мозгам приходится меняться. Иначе... :( ;)

Серьёзно?
Только информационные технологии? ;)
а что? Вы обрели что-то большее - духовные прозрения? духовные способности?

[Кайвасату]

…Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.
Вот мне всегда было интересно узнать о причинах этого «мы не должны».
А почему, собственно, мы не должны искать отличий?
Тем более, там, где их не должно быть.
И почему, обнаружив отличия, мы НЕ ДОЛЖНЫ даже пытаться найти ИСТИНУ?
Вопрос поддерживаю.
Теоретической теософии малознакомо понятие ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, которое является неотъемлемой составляющей каждой Йоги.
Можно вспомнить здесь притчу Будды о стреле, когда человек был сильно ранен стрелой, но начал рассуждать о том, и какого же материала сделана стрела, кто бы мог её выпустить, с какой стороны она прилетела и т.д, вместо того, чтобы поскорее достать стрелу и начать лечение...

[LuckyStrike]

Человек сложное существо.

В человеке есть что-то от прошлого, которое норовит проявить себя в настоящем, но в нем есть и что-то и от будущего, которое старается спуститься сюда, в настоящее.
Всё это объединяет в себе сознание.
Какое сознание таков и баланс влияний от прошлого и будущего.

Пока человек не открыл в самом себе проход к разумной бесконечности, он просто один из многих себе подобных.

[Amarilis]

…Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.
Вот мне всегда было интересно узнать о причинах этого «мы не должны».
А почему, собственно, мы не должны искать отличий?
Тем более, там, где их не должно быть.
И почему, обнаружив отличия, мы НЕ ДОЛЖНЫ даже пытаться найти ИСТИНУ?
Вопрос поддерживаю.Оба Учения призывают к Этике, этого мало для истины и их сближения?

[mika_il]

Оба Учения призывают к Этике, этого мало для истины и их сближения?
Совпадение в основах - это только предпосылки для сближения. Чтобы они сблизились, они должны стать частями единого целого. А именно этот подход если не отрицается, то мало приветствуется. Теософам отказывают в равноправии, соответственно теософы будут отказывать в признании. И со всеми прочими "школами" и "традициями" история будет одна и та же. Признание может быть только заслужено, и не может быть аргументировано и тем более навязано. :) Это же ясно как божий день?

[ТИМА]

Мало читать, нужно уметь размышлять, сопоставлять, синтезировать...
Если я верно помню, то в той статье Блаватская в контексте просто рассуждала о понятии медиумизма и чисто из лексических и этимологических предпосылок приходила к выводу о том, что в самом общем значении это слово применимо ко всем и каждому.....
Не хотите ли Вы сказать, что ЕИР не относилась «ко всем и каждому», т.е – к человечеству?

Тем не менее мы с Вами находимся на форуме, посвященном Агни Йоге...
И Теософии.
Посмотрите название темы.

и должны принимать во внимание те уточнения и пояснения, которые были доведены до нас через Елену Ивановну Рерих....
А так же, мы не должны игнорировать уточнения, доведенные до нас через Елену Петровну Блаватскую.

Так вот благодаря им значение медиумизма было освещено в куда более конкретных рамках.
Знакомы ли Вы с этими пояснениями?...
Не хотите ли Вы сказать, что Рерих опровергла то, что до неё сказала Блаватская?

К сожалению, Вы не увидели разницу между связью Учителя с учеником и "Проводом Братства", несмотря на то, что материала для осознания этой разницы было представлено достаточно. ...
И какая же разница между ними?

Из этого могу лишь сделать предположение, что Вы являетесь последователем Блаватской и не очень интересуетесь Агни Йогой, а целью Вашего сообщения является донесение до нас мысли, что Елена Петровна была если не "круче", то по крайней мере ничем не хуже Елены Ивановны....
Ваше предположение не верно.
Цель моего сообщения – напомнить участникам форума то, что когда-то говорила Блаватская об ученичестве.
Методы обучения учеников, принадлежащих к одной «школе» одинаковы для всех учеников этой школы. Исключений ни для кого не делается. На дому оккультное обучение не проводится. Семейных людей Махатмы в ученики не принимают. И если кто-то считает, что для Рерихов было сделано исключение, то он глубоко заблуждается.

Поддерживать подобные беседы я не вижу смысла, т.к. уже обозначил главный посыл, который Вы упустили из внимания, подобные сравнения или даже противопоставления не целесообразны.......
Вам не нужна истина?
Вы не хотите знать правду?

Своё мнение я высказал. Вы вправе продолжить своё изыскание. Только помните о том, что Истина есть ВСЯ правда, а не частичная и выборочная, и не забывайте о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ......
Так и я – о том же.
Если истина одна и не может быть двух истин, то логично предположить, что когда люди рассказывают нам об одном и том же по разному, то кто-то из них не прав.

[ТИМА]

…Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.
Вот мне всегда было интересно узнать о причинах этого «мы не должны».
А почему, собственно, мы не должны искать отличий?
Тем более, там, где их не должно быть.
И почему, обнаружив отличия, мы НЕ ДОЛЖНЫ даже пытаться найти ИСТИНУ?
Вопрос поддерживаю.Оба Учения призывают к Этике, этого мало для истины и их сближения?
Думаю, что мало. Махатмы как-то даже пример привели на эту тему. Дуг-па, например, может такую проникновенную лекцию прочесть на тему этики, совести, морали, что слушатели будут рыдать от умиления, а дуг-па, воспользовавшись этим, погрузит их в сон и "обчистит" всю деревню.

[ТИМА]

Теоретической теософии малознакомо понятие ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, которое является неотъемлемой составляющей каждой Йоги.
Можно вспомнить здесь притчу Будды о стреле, когда человек был сильно ранен стрелой, но начал рассуждать о том, и какого же материала сделана стрела, кто бы мог её выпустить, с какой стороны она прилетела и т.д, вместо того, чтобы поскорее достать стрелу и начать лечение...
Не поняла, что Вы хотели сказать.
Неужели в АЙ считается нецелесообразным искать истину (правду)?
И если стрела фальшивого учения поразила человека, то только разоблачение этого фальшивого учения поможет человеку избавиться от "стрелы", а не самовнушение и самообман о том, что эта стрела - хорошая, правильная и истинная, и что вреда от неё не будет.

[Djay]

Как раз происходит. И весьма существенное, в корне меняющее жизнь, возможности, но и ответственность за все, отдельного индивидуума. Информационные технологии. Задумайтесь, могли бы мы все вот так общаться (из разных городов, стран, континентов) лет 50 назад?
Недавно (примерно год назад) мне пришлось поменять специализацию. То же, но на другой платформе, скажем так. Без интернета это было бы совершенно невозможно. Как и моя теперешняя работа. Заработки, существование... и тд. и тп. Кстати, все книги АЙ я читала в электронном виде. "В твердом формате" появились уже намного позже и, если честно, я их почти не трогала. Стоят на полочках. :) Информация доступна (любая!), практически.
50 лет назад, чтобы посмотреть фильм нужно было дождаться, когда он будет идти в кинотеатрах, взять билет (иногда простояв в очереди), потопать в кинотеатр... А сейчас? ;)
Формы связи - забывается, что несколько десятков лет назад для сообщения "как доехал?" нужно было пойти на почту и дать телеграмму!

Мозг человека остался тот же, что и тыщи лет назад? Или подстраивается под информационные цунами нашего "сейчас"? Как-то. Незаметно для физических исследований? Должен, вообще-то. По логике. Мир изменился "сильно кардинально" по сравнению с периодом в какие-то 50 лет. Люди как-то должны приспособиться к выросшей в разы скорости обработки ментальной информации. И они как-то приспосабливаются. Факт, уважаемый Андрей Вл. Вы замечаете, что таки да? Или не задумываетесь? Да, в спортзале, наверное, мало что изменилось. Руки-ноги и пр. органы остались те же. А вот мозгам приходится меняться. Иначе... :( ;)

Серьёзно?
Только информационные технологии? ;)
Не поняла сути вопроса. Это, типа, "свои 5 коп вставить"? :rolleyes:

[Djay]

А вот соображения "зачем давать что-то новое, и что такого изменилось в современном человечестве за тыщи лет" я бы оспорила. Не на предмет "новая ли йога - АЙ". А "что изменилось". Что сейчас происходит такого с человечеством, чего не было 1000, 2000 лет тому назад?

То, что называется благами цивилизации и научно-технический процесс стремительно меняют отношение человечества к человеческой жизни. Меняется мироощущение (здесь пример ЕИР как раз кстати), идут сдвиги в человеческом сознании и последние происходят стремительнее, чем человек успевает осознать их. И оное сопровождается деформациями психики. Соответственно, как говорится. Полных последствий своего в определенном смысле потребительского отношения к самому себе человечество, мне видится, еще не пожало. Йога никого не спасёт, ни старая, ни новая. Человечество спасёт только лишь человек. Потому что они разделяют одну судьбу. В этом смысле "без вариантов".
Михаил, Вы, как раз уловили смысл моего сообщения. Да, "блага цивизизации" это монетка, у которой две стороны.

Йога не спасет, но разные духовные вероучения могут помочь. Устоять в этом хаотическом океане. Полагаю, что ЖЭ как раз именно то, что надо. Но не только. Все, что касается духовного развития будет полезно людям. Вернее - совершенно необходимо.

[Djay]

Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами. Лично я ни разу не встречал нигде указаний на то, что Н.К.Рерих и тем более Елена Ивановна имели медиумическую природу. Начало общения Елены Ивановны с Владыкой действительно имело именно в средствах внешнюю схожесть с методами медиумов и спиритов, тем ни менее это совершенно не означает и не подтверждает медиумизма. Как пояснял Владыка, ...
Ты свой текст анализируешь?
1. "Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами."

Да, было. Все читали, как минимум, "Письма Махатм", которые не были изложены самой ЕПБ. Другой источник, иными словами.

2. "Начало общения Елены Ивановны с Владыкой действительно имело именно в средствах внешнюю схожесть с методами медиумов и спиритов, тем ни менее это совершенно не означает и не подтверждает медиумизма. Как пояснял Владыка,..."
Источник всех пояснений - сама ЕИ.

Вот об этом писал Андрей Вл.. Он был неправ? В чем?

[mika_il]

Все, что касается духовного развития будет полезно людям. Вернее - совершенно необходимо.
Между прочим... :-*| Вы воспроизводите одну из предваряющих мыслей "Бхагавадгиты". Как большой поклонник я не могу это не отметить. :) В УЖЭ это также есть. Своеобразно переданное, но есть.

[Djay]

…Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.
Вот мне всегда было интересно узнать о причинах этого «мы не должны».
А почему, собственно, мы не должны искать отличий?
Тем более, там, где их не должно быть.
И почему, обнаружив отличия, мы НЕ ДОЛЖНЫ даже пытаться найти ИСТИНУ?
Вопрос поддерживаю.Оба Учения призывают к Этике, этого мало для истины и их сближения?
В таком плане - не вопрос. В смысле "призывают к Этике". ;)

[Djay]

Все, что касается духовного развития будет полезно людям. Вернее - совершенно необходимо.
Между прочим... :-*| Вы воспроизводите одну из предваряющих мыслей "Бхагавадгиты". Как большой поклонник я не могу это не отметить. :) В УЖЭ это также есть. Своеобразно переданное, но есть.
Наверное, как -то улавливаю пространственные мысли определенных направлений. И высказываю. ;)

[Андрей Вл.]

Вы обрезаете контекст - так же как сейчас обрезали мои пояснения. Отсюда и многие недоумения. Предубежденность и ориентированность на вырванные фразы, а не на смыслы - делают свое дело.


Владимир, никаких "обрезов" я не делаю.
Я полностью признаю за любым человеком право иметь своё мнение т.к., в любом случае, мы транслируем только собственное понимание.
В ответ на приведённые Вами цитаты, я могу привести с "десяток" других, где "ручаюсь за успех" употреблено по отношению к предпринимаемым (Рерихами) действиям и последовательности "встреч и шагов". Многие "Ручательства", в "сухом остатке", оказались Не исполненными.
В моём собственном "мире и понимании", когда ты говоришь "ручаюсь" своему собеседнику, стоящему на пороге решительных действий, которые таят в себе серьёзные последствия, то надо, или быть совершенно уверенным в успехе, или Не "ручаться".
Я не могу понять употребления "Ручаюсь за успех" в качестве слов ободрения и надежды, дабы поддержать уверенность в своих силах, ибо для этого существуют не менее "сильные" слова.



Но, чтобы не было порождено вредных заблуждений от небрежно брошенных слов, давайте разберём и эти аспекты, основываясь на фактических данных, дошедших до нас из достоверных источников.

Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами. Лично я ни разу не встречал нигде указаний на то, что Н.К.Рерих и тем более Елена Ивановна имели медиумическую природу.

Вы действительно полагаете такое положение дел возможным?..
Нет, Елена Ивановна безусловна не имела медиумической природы!

Была ли Блаватская йогом? Определённо была, если понимать под йогой планомерную работу по эволюционному преобразованию себя. И йога её проходила под Высшим Руководством.
В дневниках Е.И.Рерих она даже была названа однажды несознательным Агни Йогом:
-Была ли Блаватская агни-йогом?
-Несознательно.
(из дневника Е.И. Рерих, 7 мая 1928. )

Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской. В частности можно упомянуть "Провод Братства (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2Fvbulletin%2Fnode%2F36443)". Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.


Ваше первое утверждение упирается в логическое противоречие. Вы собираетесь обосновывать достоверность источника исходя из утверждений самого источника. Вы должны осознавать, что иерархия источников у каждого своя (по отклику и приоритетам) и что справедливо для одного не всегда "обязательно" для другого. Иными словами, всё что мы знаем о роли и достижениях (в сравнении с Е.П.Б.) Е.И.Р., мы знаем (исключительно!) от самой Е.И. и в понимании самой Е.И. Таким образом, можно забыть о "фактических данных" и перевести вопрос в плоскость "обретённой веры" или полной "меры доверия", если будет угодно.

Вы читали письма Н.К.Р. к Шибаеву?
"Перенести кружок в иное время нельзя. Попробуйте посидеть вы позднее время — тем более, что темнота и ночной покой способствует волнам передачи." 23 января 1921
"Сообщите точней о баваистах? Кто такой Баваев? Каким путём они сообщаются? — транс, стол или письмо? Не надо ли с ними установить общение? Баваев жив? Или говорит из астрала? Кто именно в кружке? Здесь у нас развивается медиумизм. Точно заражаются от меня (как и сказано в сообщениях)! Уже трое из кружка получили и выявили силу. " 24 февраля 1921
"Верно, здесь замешалась неточность передачи. Нас они всячески предупреждают об ошибках и неточностях передачи, производимой элементалами." 7 апр[еля] 1921.

Наличие фактов материализации говорит именно о медиумической природы, а иначе никак, если человек (уже!) не Реализованный Адепт. Между тем, если вы обратитесь к дневникам Е.И.Р., то увидите, что "упражнения" (общения) планшеткой практиковались (хоть и в меньшей степени) вплоть до первой трети 30-х годов, когда (уже) была дана "Агни - йога", "Иерархия" и др.
Зачем? А как же "огненный провод"? Кто "с мобильной связи" на "проволочный телеграф" (опять!) добровольно перейти согласиться? Вполне очевидно, что полной уверенности (у Е.И.) не было или тоже нужно было "для огненного опыта"?
Это простые и нормальные вопросы, которые у меня возникают и если я не восклицаю "Свят! Свят! Свят!" при любом упоминании аббревиатуры "Е.И.Р" и не завожу незамедлительно "Осанну Елене, дщери Ивановой", то это вовсе не говорит, что я занимаюсь умалением или поруганием. Не стоит воспринимать любое мнение отличающееся от "ортодоксального рериховского", как признак "духовной проказы".

Йога - это "йога", а практический Оккультизм - раздел прикладной Метафизики. Нельзя всё валить в кучу, ясности это не прибавит. "Ежу понятно", что многое (в этих двух системах!) совпадает, т.к. поставлены схожие цели, но тем не менее, методы для "модус операнди", как и этапы Пути, неизбежно отличаются. Практический Оккультист продвигается методом регулярных Посвящений, кои требуют (обучения) подготовки к ним, а йог использует иной "рычаг" и сможет (если будет успешен) прибавить к "йог" слово "достигший", но Оккультистом этого его не сделает, ибо он не прошёл обучения Священной Науке. Ну, у него и цели такой не стоит.

К сожалению, для меня фраза о "несознательности в йоге" звучит бессмысленно и я не буду её комментировать. Человек не может быть "несознательным скрипачём", или умеешь играть или нет! По молодости, многие не совсем адекватно оценивают собственный уровень, но все понимают что делают и кем могут стать. (в случае успеха)

"Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской."
Я, ещё раз, обращу Ваше внимание, что о всех достижениях Е.И., которых не было у Е.П., мы знаем (только!) от самой Е.И.
Это не Махатма М. собрал пресс - конференцию, где всем желающим знать объяснил, как было у одной, а как у другой и в чём разница и не может идти речи о "независимом свидетельстве".
Хорошо, "провод Братства"? А зачем? Они прекрасно (между собой и с Е.П.Б.) общались без всяких "проводов", Общение необходимо для дела, оно не самоценно само по себе.
В чём достижение? (как Вам справедливо заметила ТИМА)
Также (лично для меня) совершеннейшая "загадка" об опытах (Братства) по созданию "уплотнённого астрала". Чем "майяви - рупа" не угодила? Прекрасно ведь "работает"! А тогда зачем снова "изобретать колесо?"

Я прекрасно осознаю, что очень многого могу не понимать и сужу относительно, но я честно признаю своё непонимание (вышеперечисленного), а не пытаюсь спрятаться за "щит веры", я расстался с ним достаточное время назад.


Мир изменился "сильно кардинально" по сравнению с периодом в какие-то 50 лет. Люди как-то должны приспособиться к выросшей в разы скорости обработки ментальной информации. И они как-то приспосабливаются. Факт, уважаемый Андрей Вл. Вы замечаете, что таки да? Или не задумываетесь? Да, в спортзале, наверное, мало что изменилось. Руки-ноги и пр. органы остались те же. А вот мозгам приходится меняться. Иначе... :( ;)

Djay, уверяю Вас, что "сильно кардинально" менялся мир и в 18-ом веке по сравнению с 17-м, как и в 20-ом по сравнению с 19-м. Мы судим по двум - трём поколениям, которые имеем перед глазами, а этого Не достаточно.
Изменилась скорость поступления информации и её объем, а не способность мозга к её обработке. Мы "похудели" (даже) мозгами (весом) за последние 25000 лет. Проведи интернет в Древний Египет или в Ведическую Индию, то точно с такой же скоростью все "юзали и френдились".
Я хочу напомнить, что мы говорим не о "знаниях", а именно об информации, а её обилие (зачастую!) благом никак не является. Восприятие становиться более поверхностным, на "глубину" времени не хватает, всё новая и новая ин - фа поступает, ресурсы памяти и воли слабеют (, а зачем, если всё можно сразу посмотреть через и-нет), вся поступающая информация "кормит" пять органов чувств и они (неизбежно!) начинают жиреть за счёт 6-ого ... Хорошо ли это?!
Историку - материалисту, к примеру, весьма хорошо, а вот вступающему на путь духовных поисков в поисках Понимания... , не там искать надо.

[mika_il]

Наверное, как -то улавливаю пространственные мысли определенных направлений. И высказываю. ;)

Выходит, Вы тайком практикуете? :)

[mika_il]

Я хочу напомнить, что мы говорим не о "знаниях", а именно об информации, а её обилие (зачастую!) благом никак не является.
Золотые слова. :) У меня компьютеры постоянно "тормозят", из-за нужных мне наворотов. А в действительности я пользуюсь меньшим количеством приложений, чем у меня пальцев на обеих руках. :)

[Djay]

Djay, уверяю Вас, что "сильно кардинально" менялся мир и в 18-ом веке по сравнению с 17-м, как и в 20-ом по сравнению с 19-м. Мы судим по двум - трём поколениям, которые имеем перед глазами, а этого Не достаточно.
Изменилась скорость поступления информации и её объем, а не способность мозга к её обработке. Мы "похудели" (даже) мозгами (весом) за последние 25000 лет. Проведи интернет в Древний Египет или в Ведическую Индию, то точно с такой же скоростью все "юзали и френдились".
Я хочу напомнить, что мы говорим не о "знаниях", а именно об информации, а её обилие (зачастую!) благом никак не является. Восприятие становиться более поверхностным, на "глубину" времени не хватает, всё новая и новая ин - фа поступает, ресурсы памяти и воли слабеют (, а зачем, если всё можно сразу посмотреть через и-нет), вся поступающая информация "кормит" пять органов чувств и они (неизбежно!) начинают жиреть за счёт 6-ого ... Хорошо ли это?!
Историку - материалисту, к примеру, весьма хорошо, а вот вступающему на путь духовных поисков в поисках Понимания... , не там искать надо.
Андрей Вл., боюсь, Вы меня не поняли. Я писала не информация и ее объемы, как таковые , а информационные технологии. Простите, но любой технарь понял бы меня быстрее и точнее. Я этого не учла и коснулась только верхушки "айсберга". Человечество (особенно цивилизованное по самое никуда) оказалось живущим в мире такого себе волнового фронта, который аж никак не есть естественным. Все эти коротковолновые средства связи, которые почему-то считается безопасными. Но их нет в живой природе. Это все искусственно изобретено. Не только объемы информации, которые заставляют напрягаться психику, но и средства передачи информации. Физика процесса. Этого, простите, не было ни в древнем Египте, ни во времена раннего христианства, ни в 18 веке. Не было. А мы живем в этом. И последствия этого пока никак не известны. Времени прошло недостаточно, чтобы наука смогла понять. Но можно смело сказать, что изменения произошли и достаточно серьезные. Когда внешняя среда изменяется - живые формы вынуждены приспосабливаться. Это закон природы. Даже если изменения внешней среды спровоцированы самим человечеством. Какая разница?

[Djay]

Наверное, как -то улавливаю пространственные мысли определенных направлений. И высказываю. ;)

Выходит, Вы тайком практикуете? :)
Интуитивно. :p

[Amarilis]

…Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.
Вот мне всегда было интересно узнать о причинах этого «мы не должны».
А почему, собственно, мы не должны искать отличий?
Тем более, там, где их не должно быть.
И почему, обнаружив отличия, мы НЕ ДОЛЖНЫ даже пытаться найти ИСТИНУ?
Вопрос поддерживаю.Оба Учения призывают к Этике, этого мало для истины и их сближения?
Думаю, что мало. Махатмы как-то даже пример привели на эту тему. Дуг-па, например, может такую проникновенную лекцию прочесть на тему этики, совести, морали, что слушатели будут рыдать от умиления, а дуг-па, воспользовавшись этим, погрузит их в сон и "обчистит" всю деревню.Для Махатм важен "внутренний" или "вешний" человек - теософ или рериховец, христианин, мусульманин или буддист?

[ТИМА]

Для Махатм важен "внутренний" или "вешний" человек - теософ или рериховец, христианин, мусульманин или буддист?
Amarilis, Вы уверены, что правильно сформулировали мысль?
Каждый из перечисленных ( «теософ или рериховец, христианин, мусульманин или буддист» ), может иметь разный уровень развития своего «внутреннего и внешнего человека».
И акцент на «внутреннем» и «внешнем» у каждого из перечисленных, может быть разным.
Остается добавить только, что сами Махатмы вполне ясно и понятно сказали о том, каких кандидатов в свои ученики они предпочитают и какие качества в них ценят.
Насколько я поняла, больше всего они ценят морально-этические качества, а если вспомнить «Бабу» из «Писем из пещер и дебрей Индостана», то можно понять, что у кандидата должен быть ещё и хорошо развитый интеллект.

[Amarilis]

Для Махатм важен "внутренний" или "вешний" человек - теософ или рериховец, христианин, мусульманин или буддист?
Amarilis, Вы уверены, что правильно сформулировали мысль?
Каждый из перечисленных ( «теософ или рериховец, христианин, мусульманин или буддист» ), может иметь разный уровень развития своего «внутреннего и внешнего человека».
И акцент на «внутреннем» и «внешнем» у каждого из перечисленных, может быть разным.
Остается добавить только, что сами Махатмы вполне ясно и понятно сказали о том, каких кандидатов в свои ученики они предпочитают и какие качества в них ценят.
Насколько я поняла, больше всего они ценят морально-этические качества, а если вспомнить «Бабу» из «Писем из пещер и дебрей Индостана», то можно понять, что у кандидата должен быть ещё и хорошо развитый интеллект.Поэтому важны не столько Доктрины и Учения, сколько важны и ценны сами качества, с помощью которых человек их развивает.

[paritratar]

Итак, есть общие точки соприкосновения. УЖЭ - общая информация для всех, как и ТД. Огненный опыт ЕИР, инструкции для внутренней группы ЕПБ, опыт жизненный и той и другой + свидетельства о них, посвящения в ученики, кольца и др., - все это уже внутренний индивидуальный опыт для самостоятельного познания и применения.

Черниговская в приведенном выше докладе права, что поваром по книгам не станешь. Учитель нужен. На подступах есть общая информация доступная для усвоения каждым. Рецептура, ингредиенты, как что смешивать и тд. Этих подготовительных знаний много. Без усвоения их о практике с учителем говорить рано. Именно с учителем начинается практика и потом развитие мастерства.

Есть исключения из правил. Ученики, которые стали практиками и мастерами без большого влияния учителя. Это уже кармическое сужденное ученичесиво. В любом случае учитель необходимое звено к практике и мастерству.

У ЕПБ и ЕИР Учителя были. Передать эту связь с Учителями Они смогли. Задача последователей их понять, заслужить и укреплять эту Связь. Используя подготовительную информацию в УЖЭ, ТД и др источниках.

[элис]

Иначе будет просто притворство-лукавство
С этого и начинали - от себя не убежишь.
Ну да, по кругу(который раз).

[adonis]

…Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.
Вот мне всегда было интересно узнать о причинах этого «мы не должны».
А почему, собственно, мы не должны искать отличий?
Тем более, там, где их не должно быть.
И почему, обнаружив отличия, мы НЕ ДОЛЖНЫ даже пытаться найти ИСТИНУ?
Вопрос поддерживаю.Оба Учения призывают к Этике, этого мало для истины и их сближения?

Почему никто не обращает внимание на вектор цели одного и другого? Начните от поставленной задачи, попробуйте определить её. На первый взгляд кажется, что цель это просвещение неразумных. Вроде так, но возникает вопрос: а кого именно из неразумных? Всё человечество? И вот здесь уже не факт. Китайцам нужна Теософия? У них своя культура, они уже живут в Поднебесной и им рассказывать про Сефироты и Ману - тратить время впустую. Может это надо нам, варварам - славянам? Но в ТД рассматривается фундаментальная символика, используемая великими религиями и мифологиями мира, всеми кроме славянских. Мы белое пятно, слепая зона. Это что? И приживётся ли здесь в данном виде? Значит не только давалось не у нас, но и не для нас? Или для нас, но для ориентированных на западную культуру? Вот возьмём цитату из ТД:
Разработка этого глифа 4-ой кн. «Бытия» помогает понять разделение одного образа на формы двух личностей; например – Адам и Ева, Каин и Авель, Авраам и Исаак, Иаков и Исав и т. д. (все мужские и женские) ... Далее, как связывающее вместе несколько наиболее ярких мест в библейской структуре: 1) которые касаются Ветхого и Нового Заветов; с касающимся 2) Римской империи; 3) подтверждения значений и применения символов; и также 4) подтверждения всего объяснения и чтения глифов; также как 5) признания и положения основы великой пирамиды в качестве квадрата основания конструкции Библии; 6) так же как нового римского обращения при Константине – дается следующее: [280]
На территории где Богами были Солнце, ветер, земля, огонь рассказывать про Авеля можно, но при условии если обрубить им воспоминания о собственных Богах. Здесь , как и положено. говорить надо по сознанию, и даже следующая мудрость:
Четыре внутренних четырехугольника были посвящены 1) Моисею и Аарону; 2) Кохату; 3) Гершому; 4) Мерари – при этом трое последних являлись главами левитов. Атрибуты этих четырехугольников были первоначальными атрибутами Адам-Марса и были сгущены из стихий Земли, Воздуха, Огня, Воды, или יס = Иам = Вода, נזד = Ноур = Огонь, רןח = Руах = Воздух и יכשה = Иабеша = Земля. Начальные буквы этих слов составляют INRI – символ, который обычно переводится как Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum – «Иисус из Назарета, царь иудейский». ...не ляжет на душу русского восточного человека, ибо язычество у нас не вытравить. Разве из этого не видно, что ТД имела несколько конкретных целей(векторов): 1.Дать на Западе общее представление о Космогинезе, при этом с конкретным уклоном на еврейскую культуру, объединяя её с Ведической. То,есть, очередная попытка вывести евреев из рабства. И вторая цель, увести тёмные ложи в места создания ТО (Англия и Америка), подальше от России и будущего центра цивилизации.
Не думаю, что при возрождающейся Руси и развороте на Восток, "Тайная Доктрина" станет настольной книгой, при всё уважении к данному Космогинезу. Здесь, у меня в Латвии это нормально, пограничный район, западная культура превалирует, от ведической остались ошмётки в виде санскритских слов в латышском языке. хорового пения и национального праздника в ночь летнего солнцестояния. Но чем дальше от этой границы на Восток, тем меньше будет востребованность ТД,

Это было о ТД и Теософии, теперь об АЙ, раз уж в этой теме решили их сравнивать и разделять. Что совершенно не правильно, нельзя сравнивать зелёное и длинное, сладкое и тяжёлое, красивое и прочное. ТД (Теософию) и Агни Йогу.
АЙ не даёт информационной теории Космогинеза, совершенно другой вектор цели, другая задача. Ай по своей сути является не столько духовным Учением, хотя и базируется на Буддизме, Раджа Йоге, Карма Йоге, сколько есть техника для вхождения в Иерархию тем, кто получил к этому подготовку в предыдущих жизнях.Дополнительные теоретические знания в виде ТД лишними не будут на этом пути, но и не являются обязательными. Как не является в АЙ определяющим территория проживания, традиции предков, обычаи и даже народная культура. Пришедший в АЙ уже выше, он от рождения синтез, он был и викингом и кшатрием и славянским землепашцем, правда, всё это нужно разбудить и вернуть к проявлению.

[Владимир Чернявский]

В ответ на приведённые Вами цитаты, я могу привести с "десяток" других, где "ручаюсь за успех" употреблено по отношению к предпринимаемым (Рерихами) действиям и последовательности "встреч и шагов". Многие "Ручательства", в "сухом остатке", оказались Не исполненными.
В моём собственном "мире и понимании", когда ты говоришь "ручаюсь" своему собеседнику, стоящему на пороге решительных действий, которые таят в себе серьёзные последствия, то надо, или быть совершенно уверенным в успехе, или Не "ручаться".

Вы же не можете не видеть, что в приведенных мною фразах слово "ручаюсь" используется нестандартным для нашего обыденного общения образом? Или и вправду не видите?

Я не могу понять употребления "Ручаюсь за успех" в качестве слов ободрения и надежды, дабы поддержать уверенность в своих силах, ибо для этого существуют не менее "сильные" слова.

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.

[mika_il]

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.
Посмотрите более объективно. Из нашего настоящего мы можем проследить также и ретроспективу событий. Тогда как историческим героям из их настоящего доступна только перспектива. Наверное все откровенные несовпадения связаны с изменением актуальности контекстов - прошлого и настоящего. Тем не менее, если беспристрастно (без акцентов на актуальность), это всё-таки откровенные несовпадения. Только такой беспристрастный взгляд является установленным фактом. Даже если некоторое отдаленное будущее продемонстрирует неопровержимые доказательства абсолютного предвидения Рерихов, всё равно это станет действительным фактом только в том самом будущем. А в точке настоящего его нет. И вероятность его наступления не является аргументом.

Возможно что некогда Рерихи состоятся в том качестве, в котором видели сами себя. Игнорировать возможности означает самоуверенность с последствиями. Но пока объективно - "не срастается". Потому что их последователи, которые и творят рериховскую историю, творят её неосмысленно. Это в первую очередь благодаря им (последователям) Рерихам до общепризнанных героев еще далеко, а до общеизвестных медиумов - очень близко. Ну да что я Вам буду рассказывать, Вы и сами наверняка понимаете, ведя данный Форум.

[Владимир Чернявский]

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.
Посмотрите более объективно. Из нашего настоящего мы можем проследить также и ретроспективу событий..

Необъективность возникает, когда мы пытаемся исторического героя помещать в современный контекст, а еще хуже - надевать на его шаблоны собственного поведения. По типу: "Он должен был поступить так, потому, что для меня это правильно". В результате получается некий аналог голливудских фильмов с множеством неправдоподобных ляпов, где даже история про древний Китай, все рано превращается в историю про современный американский феминизм.

[mika_il]

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.
Посмотрите более объективно. Из нашего настоящего мы можем проследить также и ретроспективу событий..

Необъективность возникает, когда мы пытаемся исторического героя помещать в современный контекст, а еще хуже - надевать на его шаблоны собственного поведения. По типу: "Он должен был поступить так, потому, что для меня это правильно". В результате получается некий аналог голливудских фильмов с множеством неправдоподобных ляпов, где даже история про древний Китай, все рано превращается в историю про современный американский феминизм.

:) Помещение исторического героя в какой-либо контекст является скорее художественным приемом, чем действительной необъективностью. Так творится "сокровенная история". Также творится голливудский блокбастер. С разницей что одно представляет культурную ценность, а другое - чистый шоу-бизнес.

И? Вы полагаете, что Ваши собеседники пытаются переписывать некую неизвестную им историю на собственный лад? Мы не можем касаться фактов, если априори не разделяем предлагаемый нам контекст? Тогда что же на Ваш взгляд является объективностью? Про необъективность мы наверное поняли.

[Владимир Чернявский]

Мы не можем касаться фактов, если априори не разделяем предлагаемый нам контекст? Тогда что же на Ваш взгляд является объективностью?

Когда горе-исследователи даже не пытаются восстановить исторический и культурный контекст и при этом в явном виде "натягивают" на ситуацию собственные установки, то объективности речи не может идти априори.

[mika_il]

Мы не можем касаться фактов, если априори не разделяем предлагаемый нам контекст? Тогда что же на Ваш взгляд является объективностью?

Когда горе-исследователи даже не пытаются восстановить исторический и культурный контекст и при этом в явном виде "натягивают" на ситуацию собственные установки, то объективности речи не может идти априори.

;) Мы же сейчас не каких-то гипотетических горе-исследователей обсуждаем? А вполне тематическую аргументацию сторон? Я верно Вас понимаю?

[Djay]

Пришедший в АЙ уже выше, он от рождения синтез, он был и викингом и кшатрием и славянским землепашцем, правда, всё это нужно разбудить и вернуть к проявлению.
Пинками? ;) А что за "синтез от рождения"? Откуда такие крутые дровишки? :rolleyes:

[Владимир Чернявский]

Мы же сейчас не каких-то гипотетических горе-исследователей обсуждаем? А вполне тематическую аргументацию сторон? Я верно Вас понимаю?

От общего к частному. И в частности - к попыткам в данной теме обсуждать тексты дневников Рерихов и их духовную биографию.

[Djay]

Мы же сейчас не каких-то гипотетических горе-исследователей обсуждаем? А вполне тематическую аргументацию сторон? Я верно Вас понимаю?

От общего к частному. И в частности - к попыткам в данной теме обсуждать тексты дневников Рерихов и их духовную биографию.
Вот не видела в этой теме никакого такого обсуждения. Но, навскидку, если Вы будете настаивать, могу найти среди контента форума темы, в которых обсуждались вопросы: "кем была ЕИ в каком воплощении" или "какие чувства испытывал к своей половинке Владыка". Когда я только пришла на этот форум, то была в шоке от этих обсуждений. Так поискать?

[mika_il]

Мы же сейчас не каких-то гипотетических горе-исследователей обсуждаем? А вполне тематическую аргументацию сторон? Я верно Вас понимаю?

От общего к частному. И в частности - к попыткам в данной теме обсуждать тексты дневников Рерихов и их духовную биографию.

Что такое духовная биография? Книга индивидуальных рекордов? Мы как раз отказываемся нечто подобное обсуждать в отсутствие каких-либо фактов и вынуждены отводить то, что нам предлагается в качестве фактов, но по-нашему мнению таковым не является. В основном же, насколько я вижу, мы пытаемся придерживаться исследования предмета и не использовать личности основателей в качестве "козырей". :) Нас нужно воспринимать проще, мы ничего "не украдем".:)

[paritratar]

Нас нужно воспринимать проще, мы ничего "не украдем
Тут в отношении ЕИР сложилась такая же критика как в отношении ЕПБ в оные времена. И не признавали последнюю, и считали что все она придумала и тд. Конструктивнее обсуждать общие точки соприкосновения, чем спорить о замеченных расхождениях. Тем более последние, как показала эта тема, и не разрешимы, и не доказуемы. И очень сильно они способствуют бесполезным спорам. Иной раз, конечно, и непредубежденному исследованию помогают при искреннем желании разобраться самому в противоречивых местах.

[mika_il]

Нас нужно воспринимать проще, мы ничего "не украдем
Тут в отношении ЕИР сложилась такая же критика как в отношении ЕПБ в оные времена. И не признавали последнюю, и считали что все она придумала и тд. Конструктивнее обсуждать общие точки соприкосновения, чем спорить о замеченных расхождениях. Тем более последние, как показала эта тема, и не разрешимы, и не доказуемы. И очень сильно они способствуют бесполезным спорам. Иной раз, конечно, и непредубежденному исследованию помогают при искреннем желании разобраться самому в противоречивых местах.

Я несколько не согласен в оценке ситуации, но это несогласие не принципиальное. :) Так или иначе мы снова возвращаемся к тому чем открывалась эта тема непосредственно топикстартером ( :shock: во какое слово знаю! :D ). Но он хотя бы сразу обозначил, зачем на его взгляд это надо. :) А на Ваш взгляд? Какого конструктивного результата ожидали бы Вы? И заинтересованы ли в нём другие? На Ваш взгляд?

[paritratar]

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.

[Djay]

... возвращаемся к тому чем открывалась эта тема непосредственно топикстартером ( :shock: во какое слово знаю! :D ).
К слову (вумному) - а низзя сказать "автор темы"? ;)

[элис]

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.
Знать-это этим быть(с). Дискуссия же построена на отвлеченном знании. При том, что одна сторона утверждает, что "от себя не убежишь", другая-пытается сказать, что "к себе" еще предстоит прийти. В своей собственной Природе, "логически" разделенной надвое.

[Кайвасату]

Мало читать, нужно уметь размышлять, сопоставлять, синтезировать...
Если я верно помню, то в той статье Блаватская в контексте просто рассуждала о понятии медиумизма и чисто из лексических и этимологических предпосылок приходила к выводу о том, что в самом общем значении это слово применимо ко всем и каждому.....
Не хотите ли Вы сказать, что ЕИР не относилась «ко всем и каждому», т.е – к человечеству?
Начнем с того, что фраза из статьи Блаватской "Являются ли чела "медиумами"?" (где слово "медиум", обращу Ваше внимание, взято в кавычки) «…Все мужчины, женщины и дети являются, таким образом, медиумами, а человек, который не является медиумом – это монстр, выкидыш природы, поскольку он находится вне человечества…» написана в качестве критики определения медиума, данного в «Имперском словаре» доктора права Джона Огилви.
Сама же Блаватская, корректируя определение, приводит его в следующий вид:
«Медиум — это человек, через которого, как считается, проявляется и передается посредством животного магне*тизма воздействие другого существа в анормальной степени при участии активной сознательной или бессознательной воли этого существа»
Поясняя же эту "аномальную степень", она следующим образом "Можно сказать, что к медиумам относятся лишь те, кто позволяют другим существам влиять на себя описанным выше способом в такой степени, что они утрачивают контроль над собой и не имеют сил или воли регулировать свои собственные действия."
В этой связи Ваш вопрос теряет всякий смысл.

Тем не менее мы с Вами находимся на форуме, посвященном Агни Йоге...
И Теософии.
Посмотрите название темы.

и должны принимать во внимание те уточнения и пояснения, которые были доведены до нас через Елену Ивановну Рерих....
А так же, мы не должны игнорировать уточнения, доведенные до нас через Елену Петровну Блаватскую.

Так вот благодаря им значение медиумизма было освещено в куда более конкретных рамках.
Знакомы ли Вы с этими пояснениями?...
Не хотите ли Вы сказать, что Рерих опровергла то, что до неё сказала Блаватская?


Здесь у нас с Вами и не только с Вами, видимо, возникает проблема различия изначальных принятых обеими сторонами для ведения дискуссии тезисов.
То, что я писал, я писал, рассчитывая на последователей Агни Йоги.
Т.е. я исхожу из того, что Елена Ивановна достоверно передавала слова Владыки М. и все свои важные утверждения согласовывала с Ним.
Если для Вас этот тезис не является истинным (что для меня равнозначно тому, что Вы не являетесь последователем Агни Йоги), то так прямо и скажите. В этом случае я, конечно же, не имею никакого права требовать от Вас признавать истинность этого тезиса. Однако в таком случае я оставляю за собой право решения вопроса о целесообразности продолжения или не продолжения диалога вне этого тезиса.

К сожалению, Вы не увидели разницу между связью Учителя с учеником и "Проводом Братства", несмотря на то, что материала для осознания этой разницы было представлено достаточно. ...
И какая же разница между ними?

Вам мешает увидеть отсутствие желания или невнимательность?

Из этого могу лишь сделать предположение, что Вы являетесь последователем Блаватской и не очень интересуетесь Агни Йогой, а целью Вашего сообщения является донесение до нас мысли, что Елена Петровна была если не "круче", то по крайней мере ничем не хуже Елены Ивановны....
Ваше предположение не верно.
Цель моего сообщения – напомнить участникам форума то, что когда-то говорила Блаватская об ученичестве.
Методы обучения учеников, принадлежащих к одной «школе» одинаковы для всех учеников этой школы. Исключений ни для кого не делается. На дому оккультное обучение не проводится. Семейных людей Махатмы в ученики не принимают. И если кто-то считает, что для Рерихов было сделано исключение, то он глубоко заблуждается.

Хорошо, давайте я в таком случае переформулирую через вопросы:
1) Вы являетесь последователем Блаватской?
2) Вы не являетесь последователей Агни Йоги? То, что пишет Е.И.Рерих для Вас не авторитетно?
3) Можно ли сказать, что для Вас лично Елена Петровна была если не "круче", то по крайней мере ничем не хуже Елены Ивановны?


Поддерживать подобные беседы я не вижу смысла, т.к. уже обозначил главный посыл, который Вы упустили из внимания, подобные сравнения или даже противопоставления не целесообразны.......
Вам не нужна истина?
Вы не хотите знать правду?
Истина одна, а правд "много". Частичная правда часто ничем не лучше лжи...

[mika_il]

Дискуссия же построена на отвлеченном знании.
Почему на отвлеченном? :) Каковы признаки отвлеченности, по которым Вы делаете вывод?

[элис]

Дискуссия же построена на отвлеченном знании.
Почему на отвлеченном? :) Каковы признаки отвлеченности, по которым Вы делаете вывод?


Что такое духовная биография? Книга индивидуальных рекордов? Мы как раз отказываемся нечто подобное обсуждать в отсутствие каких-либо фактов
Вот это "отсутствие каких-либо фактов" и есть признак отвлеченности. Достигаем мы по подобию. И это уже "не отвлеченный факт", а убежденность собственного опыта. И соответственное состояния сознания.

[Кайвасату]

Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами. Лично я ни разу не встречал нигде указаний на то, что Н.К.Рерих и тем более Елена Ивановна имели медиумическую природу. Начало общения Елены Ивановны с Владыкой действительно имело именно в средствах внешнюю схожесть с методами медиумов и спиритов, тем ни менее это совершенно не означает и не подтверждает медиумизма. Как пояснял Владыка, ...
Ты свой текст анализируешь?
1. "Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами."

Да, было. Все читали, как минимум, "Письма Махатм", которые не были изложены самой ЕПБ. Другой источник, иными словами.

2. "Начало общения Елены Ивановны с Владыкой действительно имело именно в средствах внешнюю схожесть с методами медиумов и спиритов, тем ни менее это совершенно не означает и не подтверждает медиумизма. Как пояснял Владыка,..."
Источник всех пояснений - сама ЕИ.

Вот об этом писал Андрей Вл.. Он был неправ? В чем?

Утверждение из п.2 о том, что источник всех пояснений - сама Е.И.Рерих, равносильно утверждению о том, что Елена Ивановна всех обманывала, выдавая свои слова за слова Владыки.
Для меня человек, утверждающий подобное, не может являться последователей Агни йоги.

Моё сообщение исходило из предположения равной оценки авторитета Е.И.Рерих. Конечно же для не последователей Агни Йоги источники Агни-Йоги могут и не иметь никакой ценности. Поэтому вопрос правости или неправости лежит исключительно в сфере того, из каких базисных тезисов исходить. Ведь с тем же успехом и Письма Махатм можно приписать перу Блаватской (и в этом её еще при жизни не раз подозревали).

Наверное мне просто необходимо на будущее составить список людей, для которых на этом форуме Елена Ивановна совершенно не является авторитетом и исходить из этого при дальнейшем с ними взаимодействии. Три кандидата-теософа уже имеются.

[mika_il]

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.

Здесь просто нужно изменить собственное восприятие и отношения. Источником противоречий является собственное - и только собственное сознание. Пониманию предшествует различение и установление верных соотношений (сознательное назначение необходимых связей). Пока есть только работа по различению и нет чего-то большего, не будет ничего кроме противоречий. Иногда их приходится усугублять, чтобы вынудить сознание к действенной необходимости. Хороший учитель - это также и дракон, вынуждающий ученика к усилию над собой. Если учитель всегда только "мама", то это опекание на весь остаток жизни и полная несостоятельность, известная как "маменькин сынок".

Матчасть ТД? На мой взгляд, в ТД нет матчасти как таковой. Упор на ТД даже наоборот, всё только портит. ТД не открывается без того, что названо "ключом" и умения им воспользоваться ("повернуть" хотя бы один раз из заветных "семи"). Кто полагает за буквальную истину положения ТД, тот пребывает далеко от самой истины. Я так считаю. Поскольку там она покоится сокрытой. В значении употребляемых слов, в символах, в известном антропоморфизме (мифологии), в соотношениях между числами (мало сообразуясь с арифметическим счетом) и т.п. Это унаследованная проблема не только Теософии. - Что за некие ожидаемые преференции человек готов быть легковерным и верить, что возможно получить ожидаемое "на блюдечке". В Теософии даже освещался корень этой проблемы - это жречество и священство ортодоксальных религий. Здесь я употребляю "ортодоксальность" как признак особой исключительности.

У УЖЭ та же самая проблема. Если известная масса теософов перейдет в УЖЭ и наоборот, в существующем положении дел ничего не изменится. От перестановки слагаемых.., как говорится. А это "слагаемое" величина условно постоянная. Это одна и та же масса человечества, которая дробится пропорционально бывшим, существующим и будущим "учениям". Только единицы из неё разотождествляются с ней в итоге.

Так что... учить матчасти друг друга в этой массе дело заведомо бестолковое. Как переливать из пустого в порожнее. Пока не изменятся сами восприятие и отношение. От самосознательного возможно ожидать самостоятельных выводов. А от много читающего и много думающего невозможно. :) Ему будет просто некогда, и любой предлог задуматься будет видеться ему помехой, которую он будет нивелировать "правдами-неправдами".

[Кайвасату]

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.
Приведите, пожалуйста, пример, когда Учение Живой Этики противоречит само себе.
Вы же знаете, что часто противоречия бывают кажущимися и устраняются сами собой при достижении определенного уровня синтетического мышления?

[mika_il]

Дискуссия же построена на отвлеченном знании.
Почему на отвлеченном? :) Каковы признаки отвлеченности, по которым Вы делаете вывод?


Что такое духовная биография? Книга индивидуальных рекордов? Мы как раз отказываемся нечто подобное обсуждать в отсутствие каких-либо фактов
Вот это "отсутствие каких-либо фактов" и есть признак отвлеченности. Достигаем мы по подобию. И это уже "не отвлеченный факт", а убежденность собственного опыта. И соответственное состояния сознания.
:) Вы имеете в виду, что истинные факты находятся всецело в сфере индивидуального опыта? Это субъективная убежденность, а состояние называется верой, верованием (в "старой школе" - сновидением). В сущности происходит замена собственного Господа сотворенным образом, кумиром. Даже ЕИР получила "выговор" на этот предмет. Просто поинтересуйтесь происхождением фразы "Не умаляйте значения неизвестного вам." :)

[mika_il]

... возвращаемся к тому чем открывалась эта тема непосредственно топикстартером ( :shock: во какое слово знаю! :D ).
К слову (вумному) - а низзя сказать "автор темы"? ;)

:) Так из "авторов" и из "темы", я так понимаю, он давно разжалован. И тема давно протекает в русле "кто кого выведет на чистую воду".

[paritratar]

Приведите, пожалуйста, пример, когда Учение Живой Этики противоречит само себе.
Вы же знаетасто противоречия бывают кажущимися и устраняются сами собой при достижении определенного уровня синтетического мышления?
Паритратар не будет этого делать конкретно для вас, потому что вы давно изучаете УЖЭ и знаете некоторые противоречия. Последние Вы сами можете привести здесь и явить определённый уровень синтеза. :)

[Кайвасату]

Но, чтобы не было порождено вредных заблуждений от небрежно брошенных слов, давайте разберём и эти аспекты, основываясь на фактических данных, дошедших до нас из достоверных источников.

Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами. Лично я ни разу не встречал нигде указаний на то, что Н.К.Рерих и тем более Елена Ивановна имели медиумическую природу.

Вы действительно полагаете такое положение дел возможным?..
Нет, Елена Ивановна безусловна не имела медиумической природы!

Была ли Блаватская йогом? Определённо была, если понимать под йогой планомерную работу по эволюционному преобразованию себя. И йога её проходила под Высшим Руководством.
В дневниках Е.И.Рерих она даже была названа однажды несознательным Агни Йогом:
-Была ли Блаватская агни-йогом?
-Несознательно.
(из дневника Е.И. Рерих, 7 мая 1928. )Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской. В частности можно упомянуть "Провод Братства (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2Fvbulletin%2Fnode%2F36443)". Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.


Ваше первое утверждение упирается в логическое противоречие. Вы собираетесь обосновывать достоверность источника исходя из утверждений самого источника.
Вывод о логическом противоречии ложен, так как исходит из ложной посылки, а именно из предположения, что я собирался обосновывать достоверность источника.

Вы должны осознавать, что иерархия источников у каждого своя (по отклику и приоритетам) и что справедливо для одного не всегда "обязательно" для другого. Иными словами, всё что мы знаем о роли и достижениях (в сравнении с Е.П.Б.) Е.И.Р., мы знаем (исключительно!) от самой Е.И. и в понимании самой Е.И. Таким образом, можно забыть о "фактических данных" и перевести вопрос в плоскость "обретённой веры" или полной "меры доверия", если будет угодно.

Да, Вы совершенно правы в том, что касается иерархии источников.
Я ошибся в том, что предполагал её одинаковой.
И в связи с тем, что вопрос это в любом случае больше именно веры, чем опоры на твердый опыт и фактологию, то уточните в таком случае, какое место в иерархии источников для Вас имеют записи Е.И.Рерих? Вы действительно полагаете, что Елена Ивановна выдавала свои слова за слова Владыки или, быть может, существенно искажала суть даваемого?

Вы читали письма Н.К.Р. к Шибаеву?
"Перенести кружок в иное время нельзя. Попробуйте посидеть вы позднее время — тем более, что темнота и ночной покой способствует волнам передачи." 23 января 1921
"Сообщите точней о баваистах? Кто такой Баваев? Каким путём они сообщаются? — транс, стол или письмо? Не надо ли с ними установить общение? Баваев жив? Или говорит из астрала? Кто именно в кружке? Здесь у нас развивается медиумизм. Точно заражаются от меня (как и сказано в сообщениях)! Уже трое из кружка получили и выявили силу. " 24 февраля 1921
"Верно, здесь замешалась неточность передачи. Нас они всячески предупреждают об ошибках и неточностях передачи, производимой элементалами." 7 апр[еля] 1921
И это Вы полагаете достаточным и исчерпывающим обоснованием утверждения медиумической природы Н.К.Рериха? Для меня этого совершенно не достаточно.
Фраза из первой цитаты сказана, в моем понимании, в самом общем смысле, в котором каждый в принципе человек имеет в себе определенный процент медиумической природы,а именно в смысле процент способности контактировать с Тонким Миром. Тем ни менее этого еще недостаточно, чтобы утверждать, что Н.К.Рерих был медиумом в понимании Агни-Йоги, что, строго говоря, означает врождённые особенности тонкого строения:

"избегайте медиумов. Они соприкасаются посредством низшей психической энергии с низшими, с средними планами Тонкого Мира. Энергия эта сильна на физическом плане и яро сотрудничает со всеми медиумами. Но медиатор должен отказаться от проявлений низшей энергии и яро устремиться к энергии, проходящей через высшие центры. Необходимо пробуждение и приоткрытие высших центров, чтобы стать медиатором. Вы, вероятно, знаете, что медиум отличается своим особым строением от других людей. Солнечное сплетение у медиума не прикреплено к спинным нервным каналам Ида и Пингала, что дает ему возможность легко уявляться на выделении своего двойника и тонкого тела в сферах, ближайших к нашей Земле.
Деятельность центров мозговой области не уявлена в энергии медиума. Именно, энергия их действует только одной определенной группой центров, но мозговая группа не принимает участия в этих проявлениях. Медиумы уявляются на свободном оявлении и прохождении лучей вдоль каналов спинных, но они не могут явить их воздействия на средний мозг, ибо солнечное сплетение их не связано с позвоночником. Но приоткрытие и деятельность солнечного сплетения необходимы для духовного совершенствования и утончения внутреннего существа. Потому необходимо уявить приоткрытие солнечного сплетения, и это приоткрытие у медиума может происходить только под страстным наблюдением Надземного Учителя.
Страстное тело медиума является средою для передачи воздействий низших тонких оболочек на тело физическое, но оно не имеет связи с высшими центрами и оболочкой ментальной и духовной... Связь эта оявляется через приоткрытие солнечного сплетения и дает возможность открытия и прочих центров, но для такого процесса необходимо оявиться под наблюдением Надземного Учителя.
Медиум не может питать тонкие тела из солнечного сплетения и питает их из низшей области кундалини. Но ярая сила кундалини в низшей стадии, в низшей области не имеет разумного проявления без подъема к высшим центрам, потому медиум может проявляться только в низших сферах. Он не может напитывать свои тонкие тела через солнечное сплетение.
Медиум видит и слышит посредством своего двойника, который выходит и передает физическому мозгу, но ярый утрачивает способность действовать посредством ментального тела, и тело это остается в замирании. Но йог видит и слышит внутренним тонким зрением и слухом своего тонкого тела, которое связано с ментальным.
Психическая энергия высокого качества собирается в солнечном сплетении. Ментальное тело носитель психической энергии высокого качества, потому ментальное тело йога облачено в высокую психическую энергию, которая хранится в солнечном сплетении.
Медиум, оявленный на приоткрытии высших центров, становится медиатором и пионером новой ступени в эволюции космической (Е.И.Рерих В.Л.Дутко 4 февраля 1952 г.) "

Наличие фактов материализации говорит именно о медиумической природы, а иначе никак, если человек (уже!) не Реализованный Адепт.
Не согласен с Вашим тезисом. Если медиумизм (причем далеко не каждый, а определенной степени) и способствует в материализации, то это еще не означает того, что материализация может происходить только при наличии медиума. Материализация могла быть явлена Махатмами на любом расстоянии за счёт собственных оккультных сил.

И если уж говорить о фактологии, то факт медиумизма человеку довольно сложно было бы скрывать. Он бы постоянно находил свои проявления как в характере, так и в поведении человека. В этом смысле Н.К.Рерих совершенно не похож на подверженные медиумизму натуры.

Между тем, если вы обратитесь к дневникам Е.И.Р., то увидите, что "упражнения" (общения) планшеткой практиковались (хоть и в меньшей степени) вплоть до первой трети 30-х годов, когда (уже) была дана "Агни - йога", "Иерархия" и др.
Зачем? А как же "огненный провод"? Кто "с мобильной связи" на "проволочный телеграф" (опять!) добровольно перейти согласиться? Вполне очевидно, что полной уверенности (у Е.И.) не было или тоже нужно было "для огненного опыта"?
Это было бы действительно странным. Приведите, пожалуйста, эти фрагменты.

Это простые и нормальные вопросы, которые у меня возникают и если я не восклицаю "Свят! Свят! Свят!" при любом упоминании аббревиатуры "Е.И.Р" и не завожу незамедлительно "Осанну Елене, дщери Ивановой", то это вовсе не говорит, что я занимаюсь умалением или поруганием.
Вот эти Ваши слова являются умалением, т.к. они суть издёвка, как по форме, так и по наполнению! Так же как и предположение о том, что Елена Ивановна выдавала слова Владыки за свои (если я правильно понял, Вы это допускаете?), т.к. это предполагает сознательным обман от человека, пропагандирующего недопустимость лжи.

Не стоит воспринимать любое мнение отличающееся от "ортодоксального рериховского", как признак "духовной проказы".
Если бы тезисы "ортодоксального мнения" были бы где-то закреплены, тогда было бы с чем сравнивать. А пока каждый оценивает "уровень духовности", исходя из собственного опыта или собственных представлений.

Йога - это "йога", а практический Оккультизм - раздел прикладной Метафизики.
И первое без проблем может включать второе как подраздел.

К сожалению, для меня фраза о "несознательности в йоге" звучит бессмысленно и я не буду её комментировать. Человек не может быть "несознательным скрипачём", или умеешь играть или нет! По молодости, многие не совсем адекватно оценивают собственный уровень, но все понимают что делают и кем могут стать. (в случае успеха)
Для меня тоже это словосочетание было какое-то время бессмысленным. Но мы расширяем сознание путём допущения, а не отрицания...
См. https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36434

"Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской."
Я, ещё раз, обращу Ваше внимание, что о всех достижениях Е.И., которых не было у Е.П., мы знаем (только!) от самой Е.И.
Это не Махатма М. собрал пресс - конференцию, где всем желающим знать объяснил, как было у одной, а как у другой и в чём разница и не может идти речи о "независимом свидетельстве".
А Блаватская сама писала "Письма Махатм", а евангелисты сами соченили Евангелия и т.д. и т.п...

Хорошо, "провод Братства"? А зачем? Они прекрасно (между собой и с Е.П.Б.) общались без всяких "проводов", Общение необходимо для дела, оно не самоценно само по себе.
Естественно для дела.
Если Вы читали цитаты (а как я понял, читали Вы так же невнимательно и без желания понять разницу, как и ТИМА), то из них понятно, что Провод Братства - это не просто общение, это практически постоянная связь с каждым членом Братства. И подобное достижение для человека есть, конечно же великое достижение для всего человечества для дела Общего Блага.

Также (лично для меня) совершеннейшая "загадка" об опытах (Братства) по созданию "уплотнённого астрала". Чем "майяви - рупа" не угодила? Прекрасно ведь "работает"! А тогда зачем снова "изобретать колесо?"
Майави-рупа - субъективное образование, создаваемое силой мысли, которое может облекаться в астральную материю. Это не есть "тело" вообще.
Эволюция планеты и человечества требует в будущем переход к сознательному существованию в астральном теле. Насколько выделение Майави-рупа может способствовать этому больше, чем эксперимент с уплотненным астральным телом? В уплотненном астрале можно посещать города без энергозатрат на выделение майави-рупы.

Я прекрасно осознаю, что очень многого могу не понимать и сужу относительно, но я честно признаю своё непонимание (вышеперечисленного), а не пытаюсь спрятаться за "щит веры", я расстался с ним достаточное время назад.
Понимаю. Но Вы не думали, что может быть вместе с водой выплеснули и ребёнка?...

[Кайвасату]

Приведите, пожалуйста, пример, когда Учение Живой Этики противоречит само себе.
Вы же знаетасто противоречия бывают кажущимися и устраняются сами собой при достижении определенного уровня синтетического мышления?
Паритратар не будет этого делать конкретно для вас, потому что вы давно изучаете УЖЭ и знаете некоторые противоречия. Последние Вы сами можете привести здесь и явить определённый уровень синтеза. :)
Если я когда-либо и знал какие-то "противоречия", то на данный момент не знаю. Все выявленные успешно синтезировались и оказались кажущимися. Потому и интересуюсь ;)

[paritratar]

Если я когда-либо и знал какие-то "противоречия", то на данный момент не знаю. Все выявленные успешно синтезировались и оказались кажущимися. Потому и интересуюсь
Тем более можете продемонстрировать результат! :D

[элис]

В сущности происходит замена собственного Господа сотворенным образом, кумиром. Даже ЕИР получила "выговор" на этот предмет. Просто поинтересуйтесь происхождением фразы "Не умаляйте значения неизвестного вам." :)
Так и не умаляйте. Я же говорила не о подобии кумирам. А о "вынашивании" собственного Господа. Или Вы полагаете, что таковой у каждого уже вступил в "зрелый возраст".

[paritratar]

По поводу плодов и достижений:

Когда Будда стал просветленным, первый вопрос, который ему задали, гласил: «Чего ты достиг?» Он засмеялся. Он сказал: «Ничего. Я не достиг ничего; напротив, я многое потерял».

Естественно, вопрошающий был сбит с толку. Он сказал: «Мы всегда слышали, что стать Буддой — это значит достичь совершенного, предельного, вечного, а ты говоришь, что ты не только ничего не достиг, но и многое потерял. Что ты имеешь в виду?»

Будда ответил: «Именно то, что я сказал. Я потерял всё то, что было у меня, я потерял свое знание, я потерял свое неведение. Я перестал быть человеком, я потерял свое тело, свой ум, свое сердце. Я потерял тысячи вещей и ни одной не приобрел — потому что все, что я приобрел, уже было моим, это моя природа. Неестественное было утрачено, а естественное расцвело. Это вообще не достижение. Думать в терминах достижения — значит оставаться во сне».

[Кайвасату]

Если я когда-либо и знал какие-то "противоречия", то на данный момент не знаю. Все выявленные успешно синтезировались и оказались кажущимися. Потому и интересуюсь
Тем более можете продемонстрировать результат! :D
Так результат запомнился лишь самим результирующим фактом, а сами вопросы растворились из памяти за ненадобностью ;)

[ТИМА]

По поводу плодов и достижений:

Когда Будда стал просветленным, первый вопрос, который ему задали, гласил: «Чего ты достиг?» Он засмеялся. Он сказал: «Ничего. Я не достиг ничего; напротив, я многое потерял».

Естественно, вопрошающий был сбит с толку. Он сказал: «Мы всегда слышали, что стать Буддой — это значит достичь совершенного, предельного, вечного, а ты говоришь, что ты не только ничего не достиг, но и многое потерял. Что ты имеешь в виду?»

Будда ответил: «Именно то, что я сказал. Я потерял всё то, что было у меня, я потерял свое знание, я потерял свое неведение. Я перестал быть человеком, я потерял свое тело, свой ум, свое сердце. Я потерял тысячи вещей и ни одной не приобрел — потому что все, что я приобрел, уже было моим, это моя природа. Неестественное было утрачено, а естественное расцвело. Это вообще не достижение. Думать в терминах достижения — значит оставаться во сне».
Хорошая притча...
Да, всё уже есть в человеке...
Единственное, что он должен сделать, чтобы обрести истинное бессметрие - отказаться и избавиться от всего смертного (в себе, разумеется).

Поэтому важны не столько Доктрины и Учения, сколько важны и ценны сами качества, с помощью которых человек их развивает.
Сомневаюсь, что можно развить нужные качества с помощью ложных учений.


Почему никто не обращает внимание на вектор цели одного и другого? Начните от поставленной задачи, попробуйте определить её. На первый взгляд кажется, что цель это просвещение неразумных. Вроде так, но возникает вопрос: а кого именно из неразумных? Всё человечество? И вот здесь уже не факт. Китайцам нужна Теософия? У них своя культура, они уже живут в Поднебесной и им рассказывать про Сефироты и Ману - тратить время впустую. Может это надо нам, варварам - славянам? Но в ТД рассматривается фундаментальная символика, используемая великими религиями и мифологиями мира, всеми кроме славянских. Мы белое пятно, слепая зона. Это что? И приживётся ли здесь в данном виде? Значит не только давалось не у нас, но и не для нас? Или для нас, но для ориентированных на западную культуру?
Блаватская сама ответила на эти вопросы.

… Цель этого труда может быть определена так: доказать, что Природа не есть «случайное сочетание атомов» и указать человеку его законное место в схеме Вселенной; спасти от извращения архаические истины, являющиеся основою всех религий; приоткрыть до некоторой степени основное единство, откуда все они произошли; наконец, показать, что оккультная сторона Природы никогда еще не была доступна науке современной цивилизации.
Если это до некоторой степени выполнено, писательница удовлетворена.
…учения, заключенные в этих томах, хотя бы и отрывочные и неполные, не принадлежат какой-либо одной религии, как-то индусов, Зороастра, халдеев и египтян, ни к Буддизму, Исламу, Иудаизму или Христианству, исключительно. Тайная Доктрина является сущностью всех их…
Труд этот написан в служении человечеству, и человечеством же и будущими поколениями должен быть судим. …

ТД 1.1.

...не ляжет на душу русского восточного человека, ибо язычество у нас не вытравить.
Я думаю, что ТД была написана для всего человечества, без различия национальностей и вероисповеданий, но для того, чтобы понять её необходимо иметь развитый интеллект и определенный уровень образования.

Ай по своей сути является не столько духовным Учением, хотя и базируется на Буддизме, Раджа Йоге, Карма Йоге, сколько есть техника для вхождения в Иерархию тем, кто получил к этому подготовку в предыдущих жизнях.
АЁ – техника?
Практическое руководство для вхождения в Иерархию?

Дополнительные теоретические знания в виде ТД лишними не будут на этом пути, но и не являются обязательными.
Не хотите ли Вы этим сказать, что у теософов и последователей АЙ разные пути?


Пришедший в АЙ уже выше, он от рождения синтез
А если «пришедший» в АЙ, «отойдет» от неё, отдав предпочтение ТД, то он что, тем самым, «понизится»?

Тут в отношении ЕИР сложилась такая же критика как в отношении ЕПБ в оные времена. И не признавали последнюю, и считали что все она придумала и тд.
Не понятно, какие «оные времена» имеются в виду, но, если бы ЕПБ не признали, то не удалось бы ей основать Теософическое Общество.

Конструктивнее обсуждать общие точки соприкосновения, чем спорить о замеченных расхождениях.
Блаватская учила иначе. Она говорила, что для того, чтобы отличить истинное учение от ложного, надо сравнить их (т.е., провести сравнительный анализ). У учений, полученных из одного источника (от одного учителя) не должно быть принципиальных расхождений и противоречий.
А «общее» у них всегда можно найти, если, например, ложное учение пишется на основании истинного. Кое-что перепишется без изменений, большая же часть будет искажена (намеренно или по невежеству).

Тем более последние, как показала эта тема, и не разрешимы, и не доказуемы.
Противоречия недоказуемы?
Противоречия разве надо доказывать?
Они либо есть, либо их нет.

Иной раз, конечно, и непредубежденному исследованию помогают при искреннем желании разобраться самому в противоречивых местах.

В самую точку сказано.
Главное – искреннее желание найти истину.

Начнем с того, что фраза из статьи Блаватской "Являются ли чела "медиумами"?" (где слово "медиум", обращу Ваше внимание, взято в кавычки) «…Все мужчины, женщины и дети являются, таким образом, медиумами, а человек, который не является медиумом – это монстр, выкидыш природы, поскольку он находится вне человечества…» написана в качестве критики определения медиума, данного в «Имперском словаре» доктора права Джона Огилви.
Сама же Блаватская, корректируя определение, приводит его в следующий вид:
«Медиум — это человек, через которого, как считается, проявляется и передается посредством животного магне*тизма воздействие другого существа в анормальной степени при участии активной сознательной или бессознательной воли этого существа»
Поясняя же эту "аномальную степень", она следующим образом "Можно сказать, что к медиумам относятся лишь те, кто позволяют другим существам влиять на себя описанным выше способом в такой степени, что они утрачивают контроль над собой и не имеют сил или воли регулировать свои собственные действия."
В этой связи Ваш вопрос теряет всякий смысл......
Хорошо, если в «этой связи» мой вопрос не имеет смысла, то «в связи» с участием Рерихов в спиритических сеансах он вновь обретает смысл.
Вспомните так называемое автоматическое письмо.
Утрачивает ли человек контроль за своей рукой во время автоматического письма?
А если он сохраняет контроль, то, в таком случае – он пишет «сам от себя»?
Или, как это понимать?

То, что я писал, я писал, рассчитывая на последователей Агни Йоги.
Т.е. я исхожу из того, что Елена Ивановна достоверно передавала слова Владыки М. и все свои важные утверждения согласовывала с Ним.
Если для Вас этот тезис не является истинным (что для меня равнозначно тому, что Вы не являетесь последователем Агни Йоги), то так прямо и скажите. В этом случае я, конечно же, не имею никакого права требовать от Вас признавать истинность этого тезиса. Однако в таком случае я оставляю за собой право решения вопроса о целесообразности продолжения или не продолжения диалога вне этого тезиса......
Вообще-то, я являюсь искателем истины, а не чьим бы то ни было последователем.
И для меня не так важна красота слога, как его истинность.
Если для Вас какое-либо учение является непререкаемым образцом истины, то, разумеется, благоразумнее будет завершить этот диалог, так как я буду стремиться установить истину, а Вы будете убеждать меня, что истина уже найдена в АЙ и мне нужно только поверить в это.

Вам мешает увидеть отсутствие желания или невнимательность?.....
Скорее всего, не доросла я до понимания этого «провода». Ума, наверное, не хватает.
Вот Блаватская вроде бы все ясно и понятно объяснила – связь (магнетическую) между учеником и учителем устанавливает сам учитель во время оккультной подготовки ученика. И делается это в уединенном ашраме учителя, вдали от мирского магнетизма.
Эта магнетическая связь позволяет ученику и учителю общаться на любом расстоянии.
По сути, Рерих говорит о том же самом, но называет это по-другому («проводом»).
И не объясняет, кто и каким образом «устанавливает» этот «провод».

Хорошо, давайте я в таком случае переформулирую через вопросы:
1) Вы являетесь последователем Блаватской?
2) Вы не являетесь последователей Агни Йоги? То, что пишет Е.И.Рерих для Вас не авторитетно?
3) Можно ли сказать, что для Вас лично Елена Петровна была если не "круче", то по крайней мере ничем не хуже Елены Ивановны?.....
Я уже сказала, что для меня важнее всего истина, а не фамилии.
А если, все же, говорить о тех, кто передал нам те или иные учения, то, изучив изрядное их число, пришла к выводу, что только одна Блаватская была тем человеком, с помощью которого Махатмы передали человечеству часть истинных знаний. Никаких других посланцев с учением от Махатм не было ни до Блаватской, ни после неё (разумеется, в доступном нам историческом периоде в несколько сот лет).

. Истина одна, а правд "много"....
И у каждого она (правда) своя.
Помните, что ЕПБ говорила о ложных и истинных учениях?
И что мы должны научиться (самостоятельно) различать их.
Об этом ещё в «Голосе Безмолвия» говорится.

Наверное мне просто необходимо на будущее составить список людей, для которых на этом форуме Елена Ивановна совершенно не является авторитетом и исходить из этого при дальнейшем с ними взаимодействии. Три кандидата-теософа уже имеются......
Зачем это?
Репрессировать будете?
А вдруг истина совсем не там окажется, где мы её ищем, а мы, так и не приблизившись к ней, начнем «выяснять отношения» и «махать кулаками»…
И какой смысл в этом?
Только время зря потратим…

. Если Вы читали цитаты (а как я понял, читали Вы так же невнимательно и без желания понять разницу, как и ТИМА), то из них понятно, что Провод Братства - это не просто общение, это практически постоянная связь с каждым членом Братства.....
Так и у Блаватской постоянная связь с Махатмами была (и не только со своим учителем).

В уплотненном астрале можно посещать города без энергозатрат на выделение майави-рупы......
Для «посещений городов» нужен не уплотненный астрал, а самый обычный. Астральное тело Махатмы могут уплотнять до такой степени, что оно становится видимым и осязаемым. При разуплотнении «тело Махатмы исчезает» прямо на глазах у свидетелей…
Кстати, Блаватская тоже могла "делать" себя невидимой.
Если не ошибаюсь, об этом Олькотт писал в своих дневниках.

[Djay]

Утверждение из п.2 о том, что источник всех пояснений - сама Е.И.Рерих, равносильно утверждению о том, что Елена Ивановна всех обманывала, выдавая свои слова за слова Владыки.

А сама ЕИ не могла ошибаться? ЕПБ ошибалась, об этом и в ПМ написано. А ЕИ (как ученик, проходящий испытание) не могла? Почему?

[adonis]

Цитата:
Сообщение от adonis Посмотреть сообщение
...не ляжет на душу русского восточного человека, ибо язычество у нас не вытравить.
Я думаю, что ТД была написана для всего человечества, без различия национальностей и вероисповеданий, но для того, чтобы понять её необходимо иметь развитый интеллект и определенный уровень образования.
Сейчас, китаец или индус бросят все дела и начнут учить иврит про сефирот и Авеля. О необходимости иметь развитый интеллект и уровень образования это всё тоже западное заблуждение. Восток оперирует образами. Вся Доктрина на нашей территории записана в русских народных сказках.

[adonis]

Цитата:
Сообщение от adonis Посмотреть сообщение
Дополнительные теоретические знания в виде ТД лишними не будут на этом пути, но и не являются обязательными.
Не хотите ли Вы этим сказать, что у теософов и последователей АЙ разные пути?
Вроде чёрным по белому написал, что нельзя сравнивать теорию и практику. Теософия это вообще не путь, а набор сведений. Я не знаю кто такие "последователи АЙ", для меня это бестолковое словосочетание, тут ты либо йог и идёшь, либо нет. Йог двигается по вехам. Если под последователями вы подразумеваете тех, кто кружится возле АЙ, так они никуда не идут и могут быть кем угодно, даже теософами.

[adonis]

А если «пришедший» в АЙ, «отойдет» от неё, отдав предпочтение ТД, то он что, тем самым, «понизится»?
Это смотря куда он идёт и как отойдёт. АЙ подразумевает изначально наличие у каждого Незримого Учителя, уйти от Него отдав предпочтение чему то? Как думаете, это будет понижение или повышение? Что бы такого не было, лучше всего когда отходят от АЙ на начальном этапе. Это лучше для всех. Поэтому когда люди отходят от АЙ я только радуюсь за них, если отходят без злости. И очень хорошо, что сегодня очень много всего чего, есть куда уходить - благо.

[mika_il]

Я же говорила не о подобии кумирам.
:) Да, мы говорили о признаках отвлеченности. На всякий случай еще раз переспрошу
Вы имеете в виду, что истинные факты находятся всецело в сфере индивидуального опыта?

[mika_il]

Теософия это вообще не путь, а набор сведений.
Аргументируйте, пожалуйста? Из каких предпосылок вытекает вывод? :)

[Андрей Вл.]

Человечество (особенно цивилизованное по самое никуда) оказалось живущим в мире такого себе волнового фронта, который аж никак не есть естественным. ...Это все искусственно изобретено. ... И последствия этого пока никак не известны.


Теперь понятней ...
Да, фон изменился и он, в определённом смысле, Не естественный!Влияет ли он на Живое Земли, т.е. "на всё и вся"? Конечно! Означает ли это, что мозги меняются? Да, возможно, но на перспективу, а не прямо сейчас! Срок жизни одной человеческой личности (, как и его мозгов) весьма короток и время, которое потребуется для набора "критической массы", которая трансформируется в качество, весьма продолжительно. Природа не развивается "скачками и революциями", она всегда держит Ритм. Надо вспомнить, что наши гены весьма неплохо защищены от патогенных изменений, мы можем устоять против солнечной радиации, которая весьма агрессивна, а так как мы не мутируем после каждой магнитной бури, то, вполне очевидно, устоим и против менее сильного воздействия.
Да, последствия не известны.
Эволюция (в любом случае) возьмёт положенное, тут "к бабке не ходи".




Вы же не можете не видеть, что в приведенных мною фразах слово "ручаюсь" используется нестандартным для нашего обыденного общения образом? Или и вправду не видите?

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.


Вы не беспокойтесь, я всё прекрасно вижу. Мне прекрасно видно, как употребляется слово "ручаюсь". И?
Вы приписали мне обрезание контекста, но простите, слова вырываете именно Вы.
Я не разу не написал о слове "ручаюсь", а только о словосочетании "ручаюсь за успех", которым, как Вы должны помнить, заканчиваются многие диалоги Рерихов с "Вел.Вл." (особенно с середины 20-х и 30-ые годы).
Кто сравнит "Ручательства" с последующим положением дел, придёт к выводу, что многие "Ручательства" не были подкреплены воплощением в жизнь.

Я дважды написал, что сужу со своей "колокольни", т.е. представляя себя в ситуации, когда могу закончить диалог с собеседником фразой "ручаюсь за успех"! Особо обращаю внимание, что речь идёт Не о моём успехе, а я ручаюсь за успех другого!
Вы можете заглянуть в любой толковый словарь (хоть те, что были 100 лет назад, хоть в современный), чтобы убедиться, что слово "Ручаться", а тем более "за успех", всегда означало "гарантировать, принимать на себя ответственность за кого-что-нибудь".

Что говорили и делали "те или иные исторические герои", то они говорили и делали, простите за тавтологию и я им не судья и не кого не сужу, особенно если я, к примеру, не оказывался в схожей ситуации. Поэтому я отвечаю только за то, как поступил бы я.




Так или иначе мы снова возвращаемся к тому чем открывалась эта тема непосредственно топикстартером ( :shock: во какое слово знаю! :D ). Но он хотя бы сразу обозначил, зачем на его взгляд это надо. :)


а именно:

Так что реально, если в ближайшее время не будет придумано вразумительное объяснение, каким образом, противореча теософии по основным вопросам, АЙ может быть ее преемницей, дальнейшая "ненависть" будет касаться только дележа материального наследния Рерихов...


, как "в ладошку", если не путаю .. :rolleyes:




1. И в связи с тем, что вопрос это в любом случае больше именно веры, чем опоры на твердый опыт и фактологию, то уточните в таком случае, какое место в иерархии источников для Вас имеют записи Е.И.Рерих? Вы действительно полагаете, что Елена Ивановна выдавала свои слова за слова Владыки или, быть может, существенно искажала суть даваемого?

2. И это Вы полагаете достаточным и исчерпывающим обоснованием утверждения медиумической природы Н.К.Рериха? ... Тем ни менее этого еще недостаточно, чтобы утверждать, что Н.К.Рерих был медиумом в понимании Агни-Йоги, что, строго говоря, означает врождённые особенности тонкого строения:

3. Не согласен с Вашим тезисом. Если медиумизм (причем далеко не каждый, а определенной степени) и способствует в материализации, то это еще не означает того, что материализация может происходить только при наличии медиума. Материализация могла быть явлена Махатмами на любом расстоянии за счёт собственных оккультных сил.

4. Это было бы действительно странным. Приведите, пожалуйста, эти фрагменты.

5. Вот эти Ваши слова являются умалением, т.к. они суть издёвка, как по форме, так и по наполнению! Так же как и предположение о том, что Елена Ивановна выдавала слова Владыки за свои (если я правильно понял, Вы это допускаете?), т.к. это предполагает сознательным обман от человека, пропагандирующего недопустимость лжи.

6. А пока каждый оценивает "уровень духовности", исходя из собственного опыта или собственных представлений.

7. И первое без проблем может включать второе как подраздел.

8. А Блаватская сама писала "Письма Махатм", а евангелисты сами соченили Евангелия и т.д. и т.п...

9. Если Вы читали цитаты (а как я понял, читали Вы так же невнимательно и без желания понять разницу, как и ТИМА), то из них понятно, что Провод Братства - это не просто общение, это практически постоянная связь с каждым членом Братства. И подобное достижение для человека есть, конечно же великое достижение для всего человечества для дела Общего Блага.

10. Майави-рупа - субъективное образование, создаваемое силой мысли, которое может облекаться в астральную материю. Это не есть "тело" вообще.

11. Эволюция планеты и человечества требует в будущем переход к сознательному существованию в астральном теле.

12. Понимаю. Но Вы не думали, что может быть вместе с водой выплеснули и ребёнка?...

1. Несколькими сообщениями выше, я ясно и чётко обозначил "приоритеты".

Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать. Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями! Идеи (в "УАЙ") - прекрасны и следует широко способствовать их воплощению в Жизни "каждого дня". Очень может быть, что "УЖЭ" станет "входным билетом" (для отдельных кандидатов) на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь!), но оно (само по себе!) не оккультно и не метафизично и отражает грань Единой Истины только в части взаимоотношений (их правильных выстраиваний) на основе подлинных (этических) принципов. То, что я отрицаю "источник Учения" (заявленный Е.И.Р.) не мешает мне "наслаждаться" прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций.

Вы напрасно делаете Неверное предположение и строите свою аргументацию (в дальнейших вопросах) на его основе.
Конечно, всё что Е.И. "принимала от Вл.", она принимала ... (позволю поставить многоточие)
Я никогда не считал, что она выдавала своё за Чужое. Другой вопрос, а как принимала и от кого и каков процент собственного "окрашивания "даваемого"".

2. Я полагаю как написано, а не так, как удобно (для собственной веры и спокойствия) думать.
Написано, что "развивается медиумизм" и "заражаются" именно от Н.К.
Это письмо Шибаеву, который был "приглашён в круг".
Поймите, хватит уже "гуттаперчевой логики"! Это пишет сам автор о самом себе и уж по крайней мере, в то время (начала 20-х), они воспринимали всё происходящее как именно "развитие медиумизма от опытов спиритизма".
Хорошо, потом это переродилось, "опыт оявился на новой ступени", но тогда ... Вы осознаете, что невозможно развивать то (медиумизм), если этого нет (медиумической природы)?
Очень ценное замечание о "медиумом в понимании Агни-Йоги". Откройте труды Е.П.Б. Там медиумом назван Моисей, и Ап.Павел, и другие Пророки. Вполне достойная компания.

3. Ну, с Вашей точки зрения, может "и могла быть явлена, а вот с точки зрения Е.П.Б. ... не могла! Нужен "агент - фокус" (в физическом теле). Таковым может являться Адепт (любой "руки"), продвинутый ученик или ... медиум. Последний представляет материал из своего "эфирного двойника".
Блаватская написала однозначно, материализации возможны только в присутствии медиума (или Адепта(ученика)), иначе никак.

4. Что Вам мешает заглянуть в "Дневники Е.И.Р." самому? Если Вы не будете их читать до 2055 г., то я могу ... "за Вас", а так, там ведь (как правило) упоминается посредством чего (в каждом конкретном случае) идёт Общение.

5. "Так же как и предположение о том, что Елена Ивановна выдавала слова Владыки за свои".
Ещё раз, обращаю ваше внимание на п.1. Это Ваше предположение, которые Вы приписываете мне. Я отвечаю за свои слова! Никакого умаления нет! Всё остальное только Ваши "чувства" к Учению и Е.И.Р.
Или Не "умаление" только когда "Свят, свят, ..."?

6. Совершенно солидарен по этому пункту. Только не забудьте, что именно "каждый"!

7. Включать может, но Не "без проблем". То, чему учишься, тем и становишься. Йог - как практик Пути (йоги) ищет Освобождения, а для его обретения Практический Оккультизм изучать Не обязательно. Для Оккультиста отсутствие обучения Священной Науке равно отсутствию Пути (если нет Учителя рядом, а скорее "с ним рядом"), но он может попробовать обрести Гуру Йоги и преуспеть через йогическую практику, но ... в йоге, а не в Оккультизме.

8. Блаватская не писала "Письма" сама, их получали многие в ёё отсутствие, а вот евангелисты ... конечно сами, а кто ещё?!

9. Ну, хорошо, пусть с каждым? А у других Адептов не "с каждым"? Я не обсуждаю вопроса "для чего", он не моего ума дело, но я не могу признать (сам факт) "связи" за новое! (я оставляю в стороне вопрос "веры" в это)

10. Мы имеем различное представление о майви - рупе, т.к вы путаете "проекцию майви - рупы" и саму "майяви - рупу". Это только потому, что Теософская доктрина о посмертном существовании очень сильно отличается от "АЙ"-ой. То, что называется в "УАЙ" "астральным телом", то в Теософии (Е.П.Б.) "майяви - рупа", которое (после смерти) разделяется на "кама - рупу" и "урожай" ("аромат цветка") для Высшего ЭГО. В теософии "астральным телом" именуется "эфирный двойник".

11. Эволюция планеты и человечества "загонит всех (желающих и не желающих) в Астральный План. Конечно, следует предположить, что существование будет осознанным, но только не в "астральном теле" (в понимании Теософии). "Астральный двойник" не существует отдельно от физического, он растворяется через несколько суток (, а то и быстрей) после смерти "сателлита". Ну, если угодно, то пусть "на астральном плане в астральном теле", но это не сегодняшний (и "переродившийся") "астральный двойник".

12. С "ребёнком" всё в порядке, он и чувствует себя лучше.

[ТИМА]

Сейчас, китаец или индус бросят все дела и начнут учить иврит про сефирот и Авеля.
ТД на иврите написана?

. О необходимости иметь развитый интеллект и уровень образования это всё тоже западное заблуждение.
Уверены?

«…Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание и импульс для нового цикла оккультных изысканий…»
ПМ

…Мир в значении индивидуальных существований полон тех скрытых значений и глубоких целей, которые лежат в основании всех феноменов Вселенной и оккультной науки. Лишь разум, поднявшийся до сверхчувствительной мудрости, один только может доставить ключ, посредством которого можно раскрыть их интеллект…
ПМ

Восток оперирует образами. Вся Доктрина на нашей территории записана в русских народных сказках.
Во-первых, всё в этом мире меняется очень быстро и Восток уже не тот, что был вчера.
Во-вторых, в сказках (и не только русских) записана народная мудрость, а не Доктрина.


Вроде чёрным по белому написал, что нельзя сравнивать теорию и практику.
А кто их «сравнивает»?
Вы сказали, что АЙ является не столько духовным учением, сколько (перефразируя) – техникой для вхождения в иерархию…

Дело в том, что теософов, изучающих теорию в миру, Махатмы и ЕПБ называли мирскими учениками, а тех, кого Махатмы приняли в свой ашрам для дальнейшего теоретического и практического обучения, называли принятыми учениками.
И ещё одно небольшое, но важное дополнение - Махатмы и ЕПБ не поощряли занятия практическим оккультизмом мирских учеников, т.к. по их правилам и нормам, безопасно заниматься оккультной практикой можно только в уединенном ашраме учителя.
Даже тем членам эзотерической секции, у кого с рождения были развиты психические силы, запрещено было ими пользоваться.
И совсем иную «картину» видим мы среди членов внутренней группы Рерихов.
Именно потому я и спросила о различии путей теософов и агнийоговцев.
Ученики Махатм тоже изучают теорию, но не в миру, а в уединенном ашраме.
Тот, кто успешно прошел семилетний испытательный срок и принят в ученики, навсегда удаляется от мирской жизни и мир о нем ничего больше не знает.
Так было с Дамодаром, например.
Блаватская прошла испытания и была принята в молодом возрасте, но «задержалась» в миру только потому, что согласилась выполнить задание-просьбу Махатм.

Теософия это вообще не путь, а набор сведений.
Вообще-то, слово Теософия в переводе означает не «набор сведений».

Я не знаю кто такие "последователи АЙ", для меня это бестолковое словосочетание, тут ты либо йог и идёшь, либо нет.
Каждого теософа, который решил следовать рекомендациям Махатм и идти их путем, можно назвать будущим раджа йогом.
Если для вас бестолковым является словосочетание "последователи АЙ", то для меня не менее бестолковыми являются ваши слова «либо йог и идёшь, либо нет».
Надеюсь, Вам известно о том, что на свете разные йоги существуют? Самые известные – хатха и раджа.
А у Вас как-то неопределенно – просто «йог» и «идешь».

Это смотря куда он идёт и как отойдёт.
Идет он к истине.

АЙ подразумевает изначально наличие у каждого Незримого Учителя, …
Махатмы и ЕПБ не подразумевали, а прямо говорили, что у каждого человека есть свой собственный незримый УЧИТЕЛЬ – его Высшее Эго.

уйти от Него отдав предпочтение чему то? Как думаете, это будет понижение или повышение?
Для любого человека уход от его Высшего Эго означает только одно – вторую смерть.

[Владимир Чернявский]

Вы же не можете не видеть, что в приведенных мною фразах слово "ручаюсь" используется нестандартным для нашего обыденного общения образом? Или и вправду не видите?

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.


Вы не беспокойтесь, я всё прекрасно вижу. Мне прекрасно видно, как употребляется слово "ручаюсь". И?
Вы приписали мне обрезание контекста, но простите, слова вырываете именно Вы.
Я не разу не написал о слове "ручаюсь", а только о словосочетании "ручаюсь за успех", которым, как Вы должны помнить, заканчиваются многие диалоги Рерихов с "Вел.Вл." (особенно с середины 20-х и 30-ые годы).


Как Вы, думаете, если кто-то нетрадиционным образом использует какое-либо слово, то нужно ли быть уверенным, что словосочетания с участием этого слова нужно рассматривать в традиционном ключе?
Кто сравнит "Ручательства" с последующим положением дел, придёт к выводу, что многие "Ручательства" не были подкреплены воплощением в жизнь.

Тем более, что они во многих случаях были условны. Например: ."Ручаюсь за успех, если только будет проявлено единение и понята Иерархия. Сколько причин разрушают следствия, но решимость дает облегчение.", "Ручаюсь за успех при минимальной осмотрительности. Если нельзя одного послать, пошлите другого. Правильно принимать песок пути со смехом.", "Ручаюсь за небывалый успех, но идите новыми формами.", "Дом не должен раздъединяться в себе самом. Тогда он не устоит. Указываю единение! Если вы исполните данный завет, Я ручаюсь за успех."Вообще же не плохо не делать обобщений, а для начала рассмотреть совершенно конкретные примеры.

[Кайвасату]

Утверждение из п.2 о том, что источник всех пояснений - сама Е.И.Рерих, равносильно утверждению о том, что Елена Ивановна всех обманывала, выдавая свои слова за слова Владыки.

А сама ЕИ не могла ошибаться? ЕПБ ошибалась, об этом и в ПМ написано. А ЕИ (как ученик, проходящий испытание) не могла? Почему?
Принципиально могла, ибо без ошибки - неотъемлемая часть опыта, по крайней мере до определенного его качественного уровня.
Но вопрос здесь ведь ставится совершенно в другой плоскости. Елена Ивановна часто в письмах ссылалась на то, что ей было то или иное сказано Владыкой (а очень многие свои утверждения, сделанные без предварительного согласования она позже уточняла у Учителя). Речь о том, что если кто-то утверждает, что в этих случаях слова не принадлежали Владыке, то это тождественно обвинению Елены Ивановны во лжи. Логика неумолима.

[Кайвасату]

Хорошо, если в «этой связи» мой вопрос не имеет смысла, то «в связи» с участием Рерихов в спиритических сеансах он вновь обретает смысл.
Не обретает.
По этому поводу уже было сказано достаточно.

Вспомните так называемое автоматическое письмо.
Утрачивает ли человек контроль за своей рукой во время автоматического письма?
А если он сохраняет контроль, то, в таком случае – он пишет «сам от себя»?
Или, как это понимать?
Во-первых, говоря о медиумизме, подразумевается полная утрата контроля над собой, в то время как автоматическое письмо касается утраты контроля только над пишущей рукой.
Во-вторых, про автоматическое письмо, которое считанные разы использовал Н.К.Рерих, было дано разъяснение от Махатм, что сами они негативно относятся к этому явлению и вообще при частом использовании оно может привести к необратимым последствиям для руки, поэтому допускают это лишь в очень редких случаях.

То, что я писал, я писал, рассчитывая на последователей Агни Йоги.
Т.е. я исхожу из того, что Елена Ивановна достоверно передавала слова Владыки М. и все свои важные утверждения согласовывала с Ним.
Если для Вас этот тезис не является истинным (что для меня равнозначно тому, что Вы не являетесь последователем Агни Йоги), то так прямо и скажите. В этом случае я, конечно же, не имею никакого права требовать от Вас признавать истинность этого тезиса. Однако в таком случае я оставляю за собой право решения вопроса о целесообразности продолжения или не продолжения диалога вне этого тезиса......
Вообще-то, я являюсь искателем истины, а не чьим бы то ни было последователем.
И для меня не так важна красота слога, как его истинность.
Если для Вас какое-либо учение является непререкаемым образцом истины, то, разумеется, благоразумнее будет завершить этот диалог, так как я буду стремиться установить истину, а Вы будете убеждать меня, что истина уже найдена в АЙ и мне нужно только поверить в это.
Следование Агни Йоге (как, впрочем и другому Учению Истины) не препятствует мне и кому бы то ни было являться при этом искателем истины.
Для Вас Агни Йога не является образцом Истины и авторитетом потому, что Вы еще ищите и не обрели искомое. Для меня же является как раз потому, что я искал, обрёл и продолжаю обретать в Учении искомое.
И это совершенно не означает, что я собираюсь Вам навязывать своё мировоззрение и систему приоритетов. Просто это говорит о том, что база для диалога меньше и степень целесообразности его ведения для меня иная.

Хорошо, давайте я в таком случае переформулирую через вопросы:
1) Вы являетесь последователем Блаватской?
2) Вы не являетесь последователей Агни Йоги? То, что пишет Е.И.Рерих для Вас не авторитетно?
3) Можно ли сказать, что для Вас лично Елена Петровна была если не "круче", то по крайней мере ничем не хуже Елены Ивановны?.....
Я уже сказала, что для меня важнее всего истина, а не фамилии.
А если, все же, говорить о тех, кто передал нам те или иные учения, то, изучив изрядное их число, пришла к выводу, что только одна Блаватская была тем человеком, с помощью которого Махатмы передали человечеству часть истинных знаний. Никаких других посланцев с учением от Махатм не было ни до Блаватской, ни после неё (разумеется, в доступном нам историческом периоде в несколько сот лет).
Благодарю. Иными словами по всем пунктам мои предположения оказались верными ;)

Наверное мне просто необходимо на будущее составить список людей, для которых на этом форуме Елена Ивановна совершенно не является авторитетом и исходить из этого при дальнейшем с ними взаимодействии. Три кандидата-теософа уже имеются......
Зачем это?
Репрессировать будете?
Зачем? Для решения вопроса о целесообразности траты временного ресурса.

[Кайвасату]

1. И в связи с тем, что вопрос это в любом случае больше именно веры, чем опоры на твердый опыт и фактологию, то уточните в таком случае, какое место в иерархии источников для Вас имеют записи Е.И.Рерих? Вы действительно полагаете, что Елена Ивановна выдавала свои слова за слова Владыки или, быть может, существенно искажала суть даваемого?
1. Несколькими сообщениями выше, я ясно и чётко обозначил "приоритеты".

Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать. Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями! Идеи (в "УАЙ") - прекрасны и следует широко способствовать их воплощению в Жизни "каждого дня". Очень может быть, что "УЖЭ" станет "входным билетом" (для отдельных кандидатов) на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь!), но оно (само по себе!) не оккультно и не метафизично и отражает грань Единой Истины только в части взаимоотношений (их правильных выстраиваний) на основе подлинных (этических) принципов. То, что я отрицаю "источник Учения" (заявленный Е.И.Р.) не мешает мне "наслаждаться" прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций.

Вы напрасно делаете Неверное предположение и строите свою аргументацию (в дальнейших вопросах) на его основе.
Конечно, всё что Е.И. "принимала от Вл.", она принимала ... (позволю поставить многоточие)
Я никогда не считал, что она выдавала своё за Чужое. Другой вопрос, а как принимала и от кого и каков процент собственного "окрашивания "даваемого"".

А так, именно Е.И. сформировала "Новую йогу" (назвав её "Агни") на основании только собственного опыта и выдала это за "синтез всех йог". "Кольнуло, стрельнуло, поднялась температура, приснилось, услышала, увидела, поплохело, возрадовалась и т.д. и т.п." - это всё названо "Агни - йогой" с "не просто открытием", но "огненной трансмутацией центров".
Ещё раз, я говорю не о этике в "УЖЭ", с ней всё ясно и понятно, ибо она не зависит от места и времени, а именно об "йоге", как практическом Пути самотрансформации! (алхимия - такой же путь, только с другой терминологией).
Вот этот опыт и Комментарии (из Высокого Источника) к нему и предложено признать за новое "Провозвестие", которое (по мысли автора) должно придти на смену всем существующим религиям и учениям.
Этику невозможно сделать новой, человек или морален (нравственен) или нет (хоть во времена Атлантиды, хоть сейчас), а следовательно только собственный психологический опыт можно выдать "за новое".
Вы почитайте записи из Дневников, ведь почти всё "мимо - мимо - мимо". Не случилось "Царя и царицы белой, Удраи во главе отрядов, Москва не приняла Послания", Алтай пролетел с кооперативами, никто не хлопнул себя по лбу, орден "Будды Всепобеждающего" напрасно делали, в Лхасу не пустили, Америка признала СССР, "Шаткий" остался шатким, Хорши - предатели, Музей отобрали, но не вернули (несмотря на все Ручательства), Маньчжурия мимо, пароход на Родину не приехал, наводнения Нью-Йорк не затопило, радиация не облучила, Амрида с клеймом предательства трансформировалась в сотрудницу наивернейшую" и т.д и т.п.
Обратите внимание, что большинство (вышеперечисленного) сопровождалось фразой "Ручаюсь за успех"!
Может (что-то) не так "в королевстве Датском"?

Благодарю за ответ, Ваше отношение к Агни Йоге и Елене Ивановне Рерих мне теперь понятно.

[paritratar]

Благодарю за ответ, Ваше отношение к Агни Йоге и Елене Ивановне Рерих мне теперь понятно.
А вы говорите противоречий в УЖЭ не видите! :D Выше целый конгломерат таковых. Синтезированный ум их разрешит или поможет это сделать. Хорошо, что вы зашли! :D

[Кайвасату]

Благодарю за ответ, Ваше отношение к Агни Йоге и Елене Ивановне Рерих мне теперь понятно.
А вы говорите противоречий в УЖЭ не видите! :D Выше целый конгломерат таковых. Синтезированный ум их разрешит или поможет это сделать. Хорошо, что вы зашли! :D
В Учении не вижу, Паритратар! Оппонент апеллирует в основном к дневниковым записям и тому, что что-то из планируемого не сбылось. Ну так это же не секрет, что жизнь изменчива и непостоянство, как учил Будда, - одна из характеристик нашего мира, есть много причин, почему то или иное обстоятельство, планируемое не могло быть реализовано. Об этом и Елена Ивановна писала, поясняя о предсказаниях, и в Учении написано о непреложности и изменчивости плана...

А насчет разрешения - тут всё понятно: кто ищет, тот всегда находит, а кто не ищет, так и результат ясен...

[mika_il]

Как Вы, думаете, если кто-то нетрадиционным образом использует какое-либо слово, то нужно ли быть уверенным, что словосочетания с участием этого слова нужно рассматривать в традиционном ключе?
Вероятнее, что не нужно. Но тогда рассмотрите в этом же свете и наше замечание - если заявленная йога не несёт традиционных признаков, справедливо ли утверждать, что речь идет собственно о йоге? Иначе получается некая избирательность в отношении установления конкретики - там, где некая истина нас устраивает, там для нас всё конкретно. Там, где та же истина нас не устраивает, там возможно пренебречь общим правилом и найти причиною собеседника. :) В сути ведь речь в таком случае идёт об отсутствии метода как такового и простом манипулировании интерпретациями. Здесь не имею в виду случай Рерихов, лишь конкретные случаи с форума.

[paritratar]

Это же хорошо, что возникают такие вопросы! Появляются дополнительные возможности прояснить неясные места, понятия и тд.

[paritratar]

mika_il, мы разобрали конкретные места с употреблением В.ВЛ. выражения: Ручаюсь за успех. Как видно из приведенного ВЧ отрывка только при соблюдении определённых условий этот успех Гарантирован Свыше. Об этом в УЖЭ сказано в случаях Указа:

Община, 17 Много раз слышали вы о следовании Нашим указаниям и могли убедиться, что точное исполнение указа практично и полезно. Это первая ступень. После неё должно начаться самодействие. Зная основание Нашего Учения, надо оказаться учениками, творящими в полной соизмеримости и непреложности. Когда Учитель скажет: «Теперь сами покажите следствия Моих указов», это не значит достать ветхие одежды, перессориться, надуться и ущемить друг друга. Это можно оставить погонщикам мулов. Вам же следует помнить о Нашей Общине и подражать в согласном труде. Когда придёт время изменить курс корабля, придёт и указ. Но о заплатке на подошве не ждите указа. Иначе скоро начнём поздравлять друг друга с днём ангела. Надо навсегда усвоить важность и достоинство настоящей работы и сдать в архив детские привычки. Можно, не изменяя принципам, найти сотни достойных решений. Хочу видеть вас на следующей ступени.

Община, 24 Что есть пророчество? Предуказание определённого сочетания частиц материи. Потому пророчества могут быть выполнены, но и испорчены непригодным отношением, совершенно как при химической реакции. Именно это не могут понять люди, хотя вместили значение барометра. Можно пророчества разделить на срочные и бессрочные. Когда мы имеем дело со срочным пророчеством, значит, надо понимать все условия междусрочные. Большой срок состоит из малых сроков; потому правильно соблюсти малый срок. Нужно помнить, что тёмные работают над малыми сроками, пытаясь осложнить большой.

[mika_il]

Так или иначе мы снова возвращаемся к тому чем открывалась эта тема непосредственно топикстартером ( :shock: во какое слово знаю! :D ). Но он хотя бы сразу обозначил, зачем на его взгляд это надо. :)


а именно:

Так что реально, если в ближайшее время не будет придумано вразумительное объяснение, каким образом, противореча теософии по основным вопросам, АЙ может быть ее преемницей, дальнейшая "ненависть" будет касаться только дележа материального наследния Рерихов...


, как "в ладошку", если не путаю .. :rolleyes:

Вероятно не путаете. Это очень интересный пост по своему смыслу. Фактически он касается не Рерихов и их Учения, а состояния дел в российском РД. При том, что одноименные темы в самом РД носят преимущественно характер банальных склок и сведения счетов в борьбе за право "лидерствовать" и "творить что захочу", эта тема, судя по всему, предполагала совершенно иной характер обсуждения. Но РД не было бы РД, если бы позволило кому-либо себя "полечить". :)

[Кайвасату]

Вероятнее, что не нужно. Но тогда рассмотрите в этом же свете и наше замечание - если заявленная йога не несёт традиционных признаков, справедливо ли утверждать, что речь идет собственно о йоге? Иначе получается некая избирательность в отношении установления конкретики - там, где некая истина нас устраивает, там для нас всё конкретно. Там, где та же истина нас не устраивает, там возможно пренебречь общим правилом и найти причиною собеседника. :) В сути ведь речь в таком случае идёт об отсутствии метода как такового и простом манипулировании интерпретациями. Здесь не имею в виду случай Рерихов, лишь конкретные случаи с форума.
Несёт как традиционные признаки, так и новые элементы, являя собой полноценную йогу. Если метод в силу юного возраста йоги ещё не достаточно структурирован и вербализирован последователями, то это отнюдь не означает его отсутствия. Метод определенно имеется.

[Владимир Чернявский]

Как Вы, думаете, если кто-то нетрадиционным образом использует какое-либо слово, то нужно ли быть уверенным, что словосочетания с участием этого слова нужно рассматривать в традиционном ключе?
Вероятнее, что не нужно. Но тогда рассмотрите в этом же свете и наше замечание - если заявленная йога не несёт традиционных признаков, справедливо ли утверждать, что речь идет собственно о йоге?.

Проблема в том, что Вы текст по восточной философии собрались экзаменовать словарем Ожегова, не учитывая при этом ни контекст, ни структуру, ни семантику данного текста. На мой взгляд, это демонстрирует как минимум дилентантизм подхода к данному вопросу.

[mika_il]

mika_il, мы разобрали конкретные места с употреблением В.ВЛ. выражения: Ручаюсь за успех. Как видно из приведенного ВЧ отрывка только при соблюдении определённых условий этот успех Гарантирован Свыше. Об этом в УЖЭ сказано в случаях Указа:

Община, 17 Много раз слышали вы о следовании Нашим указаниям и могли убедиться, что точное исполнение указа практично и полезно. Это первая ступень. После неё должно начаться самодействие. Зная основание Нашего Учения, надо оказаться учениками, творящими в полной соизмеримости и непреложности. Когда Учитель скажет: «Теперь сами покажите следствия Моих указов», это не значит достать ветхие одежды, перессориться, надуться и ущемить друг друга. Это можно оставить погонщикам мулов. Вам же следует помнить о Нашей Общине и подражать в согласном труде. Когда придёт время изменить курс корабля, придёт и указ. Но о заплатке на подошве не ждите указа. Иначе скоро начнём поздравлять друг друга с днём ангела. Надо навсегда усвоить важность и достоинство настоящей работы и сдать в архив детские привычки. Можно, не изменяя принципам, найти сотни достойных решений. Хочу видеть вас на следующей ступени.
Честное слово мы не настолько бестолковые, чтобы не понимать о чём нам разжевывается. Но давайте ближе к конкретике для вящего успеха любителей её. Теперь покажите следствия Учительских указов? В виде "указ - следствие"? Учитывая верность принципам и сотни возможностей для состоявшегося, любой контекст признАю справедливым, если в нём совпадут заданная цель и задача воплощенная/претворенная в свершившемся факте. Не столько мне, сколько вам самим это нужно, на мой взгляд. Но пусть будет, что нужно именно мне. Что у вас есть дать мне? Как частице человечества, нуждающейся в вашем спасении?

[paritratar]

mika_il, человеку дали удочку. Что он с ней сделает зависит от него самого. Рыбу поймает, сломает, выбросит. :)
Последователи УЖЭ никого не спасают. Они как Будда постигает свою собственную природу через служение всем для всего и всегда.

[mika_il]

Как Вы, думаете, если кто-то нетрадиционным образом использует какое-либо слово, то нужно ли быть уверенным, что словосочетания с участием этого слова нужно рассматривать в традиционном ключе?
Вероятнее, что не нужно. Но тогда рассмотрите в этом же свете и наше замечание - если заявленная йога не несёт традиционных признаков, справедливо ли утверждать, что речь идет собственно о йоге?.

Проблема в том, что Вы текст по восточной философии собрались экзаменовать словарем Ожегова, не учитывая при этом ни контекст, ни структуру, ни семантику данного текста. На мой взгляд, это демонстрирует как минимум дилентантизм подхода к данному вопросу.

Не проблема. Человек неоднократно подчеркнул, что это личное мнение, и он не претендует выступать каким-либо экспертом по установлению истины. Разве право самостоятельного суждения и самоопределения представляет проблему? В обществе, основывающимся на взаимном уважении и культурном (не идеологическом) взаимодействии?

[mika_il]

Последователи УЖЭ никого не спасают.
Простите. :) Вы в данном случае за кого говорите? За всех?

[paritratar]

Последователи УЖЭ никого не спасают.
Простите. :) Вы в данном случае за кого говорите? За всех?
За паритратара. [-o| он запямятовал что последователи последователям рознь. :)

[mika_il]

Несёт как традиционные признаки, так и новые элементы, являя собой полноценную йогу. Если метод в силу юного возраста йоги ещё не достаточно структурирован и вербализирован последователями, то это отнюдь не означает его отсутствия. Метод определенно имеется.
Возможно, что метод может быть сведен к банальному рассмотрению "старых" йог без "новых элементов" как неполноценных? Так нужно понимать Вашу мысль, Дмитрий? :)

[элис]

Так или иначе мы снова возвращаемся к тому чем открывалась эта тема непосредственно топикстартером ( :shock: во какое слово знаю! :D ). Но он хотя бы сразу обозначил, зачем на его взгляд это надо. :)


а именно:

Так что реально, если в ближайшее время не будет придумано вразумительное объяснение, каким образом, противореча теософии по основным вопросам, АЙ может быть ее преемницей, дальнейшая "ненависть" будет касаться только дележа материального наследния Рерихов...


, как "в ладошку", если не путаю .. :rolleyes:

Вероятно не путаете. Это очень интересный пост по своему смыслу. Фактически он касается не Рерихов и их Учения, а состояния дел в российском РД. При том, что одноименные темы в самом РД носят преимущественно характер банальных склок и сведения счетов в борьбе за право "лидерствовать" и "творить что захочу", эта тема, судя по всему, предполагала совершенно иной характер обсуждения. Но РД не было бы РД, если бы позволило кому-либо себя "полечить". :)

Напомнило:
"...
Один мой деловитый соплеменник
сказал жене в театре "Современник":
"Ну что ты в Сирано своем нашла?
Вот дурень! Я, к примеру, никогда бы
так не страдал из-за какой-то бабы...
Другую бы нашел - и все дела".
В затравленных глазах его жены
забито проглянуло что-то вдовье.
Из мужа перло - аж трещали швы!-
смертельное духовное здоровье...."

Вероятно, полнота жизни предполагает наличие и таких фрагментов. Что же можно противопоставить такому естеству, неужели умствование об идеальном?

[Кайвасату]

Несёт как традиционные признаки, так и новые элементы, являя собой полноценную йогу. Если метод в силу юного возраста йоги ещё не достаточно структурирован и вербализирован последователями, то это отнюдь не означает его отсутствия. Метод определенно имеется.
Возможно, что метод может быть сведен к банальному рассмотрению "старых" йог без "новых элементов" как неполноценных? Так нужно понимать Вашу мысль, Дмитрий? :)
Совершенно не так. Именно есть существенные элемент метода, являющие отличные от старых.

[mika_il]

Что же можно противопоставить такому естеству, неужели умствование об идеальном?
:) Ага.