Агни Йога и Теософия

[Aletes]

Раз уж помянута этика ...
Для разрядки, временного переключения и как очень небезынтересный факт для размышления, особенно некоторым, приведу цитату ЕПБ, фактически пророчески предвосхищающую будущее развитие и самое название учения - Живой Этики:

"Этика теософии более важна, чем какое-либо откровение психических законов и фактов. Последние относятся целиком к материальной и временной составляющей... человека, а этика схватывает и погружается в настоящего человека – перевоплощающееся Эго... " H.P.B. C.W. – V. 12 – Pp. 154-156.

Константин, спасибо! Отличная цитата. Наш экзамен на этичность мы сдаем тогда, когда нам кажется, что наш собеседник несет полную ахинею и нам так и хочется наотмашь вдарить по нему своим интеллектом. Знаю по себе, грешен. Я и сам много раз проваливал этот экзамен. Но в общении истинно духовных людей недопустимы высокомерие, менторский тон и грубость. И пусть меня вновь закидают тапками, но повторю свой любимый призыв: "Ребята, давайте жить дружно!"

Мир Огненный II, 175. Молодое поколение слишком часто поддается в сторону грубости. Очень плачевно такое положение, когда требуется напряжение всех лучших сил. Очень нужно твердить, что каждая грубость неприемлема для эволюции. Когда столько космических опасностей, тогда мысль должна понять, что грубость есть невежество.

[paritratar]

Девушка Тима и два достойных теософа - отличная формула для раскрытия многих тем Теософии. Многим рериховцам следует поучиться такту и культуре общения у оных теософов. И поблагодарить их за ликбез.

[ТИМА]

ТИМА, добрый вечер.
1. К сожалению, я сомневаюсь, что смогу донести "свою мысль" до Вас.
Доброе утро, Андрей!
1. Этот вопрос я задавала не Вам, а mika_il, на слова - Эго есть у всего, что чувствует. Но всё чувствует по-разному - нервная организация амёбы и нервная организация человека производят одно и то же закономерное следствие в разной степени интенсивности. Этим и отличаются эго разных существований - интенсивностью переживания реальности..

Поэтому Вы совершенно напрасно пытались «выразить свою мысль» по этому поводу.

"Ваша Вселенная" (Вселенная в Вашем уме) - это часовой механизм или двигатель, где у каждой шестерёнки или клапана есть своё место в общем механизме, а сама Вселенная представляет из себя набор соединённых частей, которые стыкуются друг с другом подробно конструктору "Лего". Именно поэтому для Вас существуют отдельные ЭГО, некое сознание отдельно от ЭГО и т.д. и т.п. На самом деле, ЕСТЬ только ОДНО ЭГО, как Солнце, а все остальные Эго его временные и иллюзорные проявления. По завершению Махаманвантары, в любом случае, единственным бенефициарием окажется одна только Атма, которая, как Вы должны помнить, находится ВНЕ Аурического тела. Если физическое тело существует столетие (условно), то Высшее ЭГО живёт "миллиардолетие", но это не делает Его бессмертным в "панэонической Продолжительности".
Блаватская ясно и понятно сказала, что в Теософии и оккультизме различают личное (смертное) эго и Высшее (бессмертное) Эго, а Вы мне пытаетесь что доказать?
Что на самом деле только «ОДНО ЭГО» существует?
Интересно было бы узнать - кому же принадлежит это «ОДНО ЭГО»?
Да, а как же быть со всеми остальными "эго", про которые говорила Блаватская?
Отменить?
Забыть?
Помнить только про "ОДНО ЭГО"?
И зачем тогда, спрашивается, Блаватская старалась?

Повторюсь, Вы напрасно раскладываете Принципы "по полочкам" и делаете из Высшего Манаса отдельную Сущность, которую представляете, как некое автономное Сознание.
Вы поняли, что комментируете цитату Блаватской?
Если да, то почему обращаетесь ко мне?
И почему претензии какие-то высказываете мне, а не Блаватской?

Кстати, почему Вы не можете ответить на мой вопрос – что Вы понимаете под словами «я» и «эго»?
Только не надо никого цитировать.
Просто скажите, какое определение Вы дали бы этим терминам.
Вы же цитируете Блаватскую про «я» и про «эго», а что понимаете под этими словами сказать не можете.
Не странно ли?
Меня обвиняете в том, что я «то» не так делаю и «это» не так понимаю, а про свое понимание ничего сказать не можете?

И ещё одно «но»…
Вот Вы сейчас сказали, что «Нет никакого отдельно существующего Высшего (или низшего) манаса отдельно от Буддхи и Атмы», а несколькими днями раньше процитировали следующее - ВНУТРЕННЕЕ Я или ВЫСШЕЕ "ЭГО" — это манас, так называемый "пятый" принцип, в отдельности от буддхи. Умственное начало может быть духовным я, лишь когда оно погружено в буддхи и сливается с ним воедино, но ни у одного материалиста, как бы ни были велики его интеллектуальные способности, не следует предполагать существование такого Я. Это — постоянная индивидуальность или "перевоплощающееся Я".

Так чему верить?

Имя для бессмертной Индивидуальности? Ну, это точно не родовое имя кашмирского
Брамина.
А при чем тут кашмирский брамин?
Сколько индивидуальностей, столько и имен.

ТИМА, опять - таки, исключительно по - дружески, перестаньте придавать человеческим названиям самостоятельный статус. Вы слишком цепляетесь за васану (санскр. "привычка") под названием человеческая речь. Не существует онтологического объекта под названием "лес" или "коровы", не существует объекта "дерево" - это просто человеческие наименования. Когда много деревьев растут вместе, то это назвали "лесом", когда их меньше - это "роща", но нет никаких "лесов и рощей "
Андрей, я прекрасно понимаю, что не существует «онтологического объекта под названием "лес" или "коровы" и не существует объекта "дерево" и что все это человеческие наименования.
Только, если продолжать «в этом духе», то рано или поздно придется признать, что и нас всех не существует, и нашей планеты, и Солнечной Системы…

В конце концов придется признать, что и Вселенной не существует, т.е. что вся наша Вселенная – иллюзия.

К сожалению, Вы очень большой смысл придаёте "просто этикеткам" (словам) и поэтому не можете подняться над своим "дискурсивным мышлением".
Да, я придаю очень большой смысл словам и терминам, с помощью которых все мы пытаемся выразить свои мысли.
А Вы предлагаете без слов общаться?
Это как? Мыслями обмениваться?

[ТИМА]

...Но в общении истинно духовных людей недопустимы высокомерие, менторский тон и грубость. И пусть меня вновь закидают тапками, но повторю свой любимый призыв: "Ребята, давайте жить дружно!"

Мир Огненный II, 175. Молодое поколение слишком часто поддается в сторону грубости. Очень плачевно такое положение, когда требуется напряжение всех лучших сил. Очень нужно твердить, что каждая грубость неприемлема для эволюции. Когда столько космических опасностей, тогда мысль должна понять, что грубость есть невежество.

Присоединяюсь. Ребята, давайте жить дружно!

[Андрей Вл.]

1. Этот вопрос я задавала не Вам, а mika_il...

Поэтому Вы совершенно напрасно пытались «выразить свою мысль» по этому поводу.


2. Интересно было бы узнать - кому же принадлежит это «ОДНО ЭГО»?
Да, а как же быть со всеми остальными "эго", про которые говорила Блаватская?


3. Вы поняли, что комментируете цитату Блаватской?
Если да, то почему обращаетесь ко мне?
И почему претензии какие-то высказываете мне, а не Блаватской?


4. Кстати, почему Вы не можете ответить на мой вопрос – что Вы понимаете под словами «я» и «эго»?
Только не надо никого цитировать.
Просто скажите, какое определение Вы дали бы этим терминам.
Вы же цитируете Блаватскую про «я» и про «эго», а что понимаете под этими словами сказать не можете.
Не странно ли?


5. Сколько индивидуальностей, столько и имен.


6. В конце концов придется признать, что и Вселенной не существует, т.е. что вся наша Вселенная – иллюзия.


7. А Вы предлагаете без слов общаться?
Это как? Мыслями обмениваться?



ТИМА, добрый вечер.

1. Вам следует просматривать свои предыдущие сообщения, чтобы не путаться в собеседниках.
Я отвечал на Ваше сообщение

Добрый вечер, Андрей! Это понятно, что все в этой Вселенной имеет сознание (от атома до Дхиан Когана и Брамы), но я сейчас именно про смысл слова эго спрашиваю. Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ? И, если да, то чем эго ]амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например?


и мои слова никакого отношения к сообщению Михаила не имеют.



Поэтому Вы совершенно напрасно пытались «выразить свою мысль» по этому поводу.



В любом случае, весьма бестактно, Вам не кажется?


2. Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.
Попробуйте последовать 2-ой цели Теософского об-ва. (Изучение ...)


3. Я общаюсь с Вами, а не с Е.П.Б.
Таким образом, то что Вы называете "претензии", не более чем попытка предложить Вам посмотреть на прочитанное с другой точки зрения. Я был в "Вашем туннеле реальности" и понимаю, что Вы (как и я в своё время) мыслите "схемами и картинками", которые выстроили на основе прочитанного. Когда этот "карточный домик" начнёт рушиться, Вы поймёте ...
Кроме того, не стоит ставить знак "=" между написанным Е.П.Б. и "как я поняла это "по прочтении"". Вы неизбежно попадаете в "ментальную ловушку" и начинаете принимать "схему местности" за саму местность. Оставьте возможность для расширения и углубления понимания. Вновь обретённая "картинка мира" неизбежно рухнет в дальнейшем, а за ней и следующая, но рано или поздно самвриттисатья уступит место парамартхасатье и тогда можно ступить "за границу" всех форм. Это и есть джнана - йога, единственный путь для западных учеников, который Рекомендовала Е.П.Б.


4. Вы опять невнимательны!
Я Вам ответил, что

Под словом "Эго" я понимаю Высшее ЭГО, т.е. "комбинацию" Атма - Буддхи - Высший Манас. Это и есть Сутратма! Высшее ЭГО меняет Состояния в процессе взаимодействия с другими Принципами и Аспектами. Никакого другого ЭГО (если только личность не стала Адептом) после "второго умирания" (оставления кама - локи) НЕ остаётся.

Что здесь "не своими словами"? Какие определения я должен добавить к термину "Атма" (Высшее Я) или Высшее ЭГО (атма - буддхи - манас)? Каких комментариев Вы ждёте?
Какова природа Атмы? Каким образом я должен выразить своё понимание Того, что для наших ограниченных умов является чистой абстракцией?
Употребляя термин сознание (для самой себя), попробуйте задуматься в виде чего это сознание Существует и как меняет Состояния. Разумеется, надо стараться не материализовывать Это на основе своего 5-ого Принципа.


5. По поводу Индивидуальности и имён. ТИМА, не в одной работе Е.П.Б. не упоминается "про Имена" Истинных Индивидуальностей.
Не упоминается просто потому, что именно такие "пассажи" Е.П.Б. называла "НЕтеософской чепухой".
Какое отношение слова человеческого языка (, а вернее как могут выразить слова человеческого языка) поименовать То, что не имеет никакого отношения к человеческим именам? Зачем Им имена, если они не общаются словами человеческого языка?
Или Вы полагаете, что надо обязательно, как в известной песне, "сидеть на облаке и свесив ножки вниз, друг друга называть по имени"?
Если у Них и есть "типа Имени", то это не более, чем определённая "вспышечка", которую адекватно на земной язык "перевести" не получиться.
- Привет Брат Манджушри! - Привет тебе Вайрочана! Это для "детей в понимании" ...


6. Вся Вселенная, разумеется, совершенная Иллюзия, если смотреть с позиций абсолютной, а не относительной Истины. Обратитесь к трудам Гаудапады и Шри Шанкарачарьи ( о вьявариха и парамартхика) и Вы лучше узнаете концепцию Адвайта - веданты. А Адвайта - веданта, как писала Е.П.Б., совпадает с "трансцендентальным буддизмом" и именно последователями этих двух Школ являются 2/3 Членов Братства.
Очень полезно почитать Санкхья - карики, которые являются философской основой для 6-ой даршаны (Йоги). Вы лучше станете понимать и труды Е.П.Б.


7.Общаться без слов - это прекрасно! Другой вопрос, что для такого общения и требований больше. В любом случае, на будущее, не пытайтесь строить "карточный домик" покрепче, а искреннее желание помочь воспринимать как "намерение поучить", т.к. некоторые полагают, что их "призывы" есть суть нечто иное, а отнюдь ...

[Amarilis]

Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ? И, если да, то чем эго ]амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например? Человек является совершенным животным, носителем полностью развитой монады, обладает самосознанием и осознанно следует по пути собственного прогресса или регресса, в то время как у насекомых и даже высокоразвитых животных, высшая триада принципов остается в латентном (дремлющем) состоянии.

[Djay]

3. Имя для бессмертной Индивидуальности? Ну, это точно не родовое имя кашмирского
Брамина. ТИМА, опять - таки, исключительно по - дружески, перестаньте придавать человеческим названиям самостоятельный статус. Вы слишком цепляетесь за васану (санскр. "привычка") под названием человеческая речь. Не существует онтологического объекта под названием "лес" или "коровы", не существует объекта "дерево" - это просто человеческие наименования. Когда много деревьев растут вместе, то это назвали "лесом", когда их меньше - это "роща", но нет никаких "лесов и рощей " НА САМОМ ДЕЛЕ. Эти названия - ментальное конструирования для возможности вербального общения в устной или письменной речи. К сожалению, Вы очень большой смысл придаёте "просто этикеткам" (словам) и поэтому не можете подняться над своим "дискурсивным мышлением".
"Это было-было...". Эпопея "доискивания теософической правды" много лет тянулась на теософском портале. Теперь объявилась здесь. :-*|

[Djay]

Если признать, что эго есть у всего, что чувствует, тогда можно сказать, что у каждого атома есть эго. В принципе, это верно, т.к. сознанием обладают все (от атома до Брамы), но как-то не принято называть сознание атома и амебы словом эго. Хотя, по сути, все верно.
ТИМА, Ваши посты очень похожи на сообщения Татьяны с теософского портала. Сорри, если ошибаюсь. 8-)

[Amarilis]

К сожалению, Вы очень большой смысл придаёте "просто этикеткам" (словам) и поэтому не можете подняться над своим "дискурсивным мышлением". Да, я придаю очень большой смысл словам и терминам, с помощью которых все мы пытаемся выразить свои мысли. А Вы предлагаете без слов общаться? Это как? Мыслями обмениваться?Цель диаграмм и иллюстраций – ознакомить учащихся лишь с основными идеями оккультных соответствий, так как сам дух метафизического, или макрокосмического и духовного, оккультизма запрещает использование рисунков или даже символов, разве что как временные вспомогательные средства. Стоит только облечь идею в слова, как она теряет свою реальность; стоит только изобразить метафизическую идею – и вы материализуете дух ее. Рисунки должны использоваться лишь в качестве лестниц, чтобы взобраться на крепостные стены, – лестниц, сброшенных тотчас же, как только вступила нога на крепостной вал. А посему эзотерики должны тщательно заботиться об одухотворении Инструкций и избегать материализации их; пусть всегда стараются они найти высочайший смысл из возможного, будучи уверены, что, насколько они приближаются к материальному и видимому в своих размышлениях над Инструкциями, настолько удаляются они от правильного их понимания.
Е.П.Б. "Инструкции".

[Djay]

3. Я общаюсь с Вами, а не с Е.П.Б.
Таким образом, то что Вы называете "претензии", не более чем попытка предложить Вам посмотреть на прочитанное с другой точки зрения. Я был в "Вашем туннеле реальности" и понимаю, что Вы (как и я в своё время) мыслите "схемами и картинками", которые выстроили на основе прочитанного. Когда этот "карточный домик" начнёт рушиться, Вы поймёте ...
Кроме того, не стоит ставить знак "=" между написанным Е.П.Б. и "как я поняла это "по прочтении"". Вы неизбежно попадаете в "ментальную ловушку" и начинаете принимать "схему местности" за саму местность. Оставьте возможность для расширения и углубления понимания. Вновь обретённая "картинка мира" неизбежно рухнет в дальнейшем, а за ней и следующая, но рано или поздно самвриттисатья уступит место парамартхасатье и тогда можно ступить "за границу" всех форм. Это и есть джнана - йога, единственный путь для западных учеников, который Рекомендовала Е.П.Б.

Об этом же я говорила ТИМА в другой теме. Чрезмерное употребление фраз, типа "Блаватская сказала..." приводит к тому, что автор просто префразирует слова ЕПБ (в меру свего понимания). И приводит их во всех удобных для себя случаях. Как бы "говорю от себя", но в то же время "Блаватская сказала...". Моветон, полагаю. И, действительно, собеседник общается не с ЕПБ здесь... И его понимание ее слов может кардинально отличаться.

[Владимир Чернявский]

2. Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.
Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?

[Анайка]

2. Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.
Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?
Поразмышляйте над этим: Нейтральный принцип, лайя центр, объединяет или разьединяет в себе положительный и отрицательный импульсы, независимо и свободно

[Djay]

2. Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.
Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?
Кажется автор сказал, что надо обратиться к трудам "..."(перечисленным), чтобы понять концепцию Единого Эго. :rolleyes:

Обращаемся.
Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название «прасанга» («отрицательное аргументирование»). В «Мула мадхьямака кариках» Нагарджуна рассматривает и отвергает как нерелевантные такие категории, как причинность, движение, время, пространство, количество и ряд других. Рассмотрим два примера: критику Нагарджуной отношения «причина-следствие» и критику буддийской теории мгновенности и категории «время».
Нагарджуна задает вопрос: как соотносятся причина и следствие? Можем ли мы сказать, что следствие отлично от причины? Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать, что данное следствие является следствием именно этой, а не какой-либо другой причины. Может быть, следствие и причина тождественны? Тоже нет, потому что тогда их вообще бессмысленно различать. Может быть, причина и следствие и тождественны, и различны? Нет, это тоже невозможно, потому что этот взгляд будет сочетать ошибки двух первых утверждений. Можно ли сказать, что причина производит следствие? Нельзя, потому что в таком случае мы должны предположить возможность следующих альтернатив: а) следствие уже присутствовало в причине; б) следствие не предсуществовало в причине, но появилось заново; в) имело место и то, и другое вместе. Эти альтернативы равно невозможны. В первом случае вообще нельзя говорить о причине и следствии, поскольку это просто одно и то же. Во втором случае утверждается нечто невероятное, поскольку бытие и небытие, подобно жизни и смерти, свету и тьме, являются контрарными (взаимоисключающими) противоположностями, и если чего-то нет, то его не может быть — «нет» не может перейти в «да», из «ничего» не может получиться «нечто». Третий случай сочетает некорректность и первого, и второго вариантов. Таким образом, причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста.
Приблизительно также Нагарджуна показывает некорректность категории «время». Что такое время? Это прошлое, настоящее и будущее. Но, понятно, что ни одно из этих измерений не «своебытно», они существуют лишь относительно друг друга, целиком определяясь друг другом: понятие «прошлое» имеет смысл только относительно будущего и настоящего, будущее — относительно прошлого и настоящего, а настоящее — относительно прошлого и будущего. Но прошлого уже нет. Будущего — еще нет. Где же тогда настоящее? Где тот самый миг между прошлым и будущим, который называется «жизнь»? Ведь это якобы реальное «настоящее» существует относительно двух фикций — того, чего уже нет, и того, чего еще нет.
Таким образом, получается странная картина: эмпирически существуют и причинность, и время, и пространство, и движение, но как только мы пытаемся рационально проанализировать категории, обозначающие эти явления, мы немедленно оказываемся погруженными в океан неразрешимых противоречий. Следовательно, все философские категории являются лишь продуктами нашей ментальной деятельности, совершенно непригодными для описания реальности, как она есть.
Отсюда Нагарджуна переходит к теории двух истин, или двух уровней познания. Первый уровень познания — уровень эмпирической реальности (санвритти сатья), соответствующий повседневной практике. Применительно к этому уровню можно говорить об условном существовании причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и тому подобного. Этот уровень отличается от чистой иллюзии — снов, галлюцинаций, миражей и прочих видимостей, подобных «рогам у зайца», «шерсти у черепахи» или «смерти сына бесплодной женщины». Но он столь же иллюзорен относительно уровня абсолютной, или высшей, истины (парамартха сатья). Этот уровень недоступен для логического дискурса, но постижим силами йогической интуиции.

(Точинов Е.А.)
Абсолютная или высшая истина в разговорах не рассматривается. И "по косточкам" не может быть разбираема. Как здесь пытаются это проделать некоторые участники. Выясняя (буквально!) - что есть "Высшее Эго". Вот и отсылание к Нагарджуне по теме. ;)

Мурти утверждает, что Нагарджуна, фактически отрицая реальность феноменов — дхарм, провозглашает реальность «ноумена» — Абсолюта, носящего такие имена, как «реальность как она есть», Таковость (татхата), Дхармовое Тело Будды и даже Пустота (шуньята). Таким образом, понимание Нагарджуной пустоты как бы амбивалентно: с одной стороны, пустота есть бессущностность и несубстанциональность явлений, с другой — апофатическое обозначение бескачественной и непостижимой рассудку «вещи в себе» — монистического Абсолюта, напоминающего Брахмана философии адвайта-веданты («недвойственной веданты», созданной Гаудападой и Шанкарой в VII — IX веках).

(Торчинов Е.А.):)

[ТИМА]

К сожалению, Вы очень большой смысл придаёте "просто этикеткам" (словам) и поэтому не можете подняться над своим "дискурсивным мышлением". Да, я придаю очень большой смысл словам и терминам, с помощью которых все мы пытаемся выразить свои мысли. А Вы предлагаете без слов общаться? Это как? Мыслями обмениваться?Цель диаграмм и иллюстраций – ознакомить учащихся лишь с основными идеями оккультных соответствий, так как сам дух метафизического, или макрокосмического и духовного, оккультизма запрещает использование рисунков или даже символов, разве что как временные вспомогательные средства. Стоит только облечь идею в слова, как она теряет свою реальность; стоит только изобразить метафизическую идею – и вы материализуете дух ее. Рисунки должны использоваться лишь в качестве лестниц, чтобы взобраться на крепостные стены, – лестниц, сброшенных тотчас же, как только вступила нога на крепостной вал. А посему эзотерики должны тщательно заботиться об одухотворении Инструкций и избегать материализации их; пусть всегда стараются они найти высочайший смысл из возможного, будучи уверены, что, насколько они приближаются к материальному и видимому в своих размышлениях над Инструкциями, настолько удаляются они от правильного их понимания.
Е.П.Б. "Инструкции".
Вы совершенно не по теме процитировали Блаватскую.
Она обращалась к членам эзотерической секции по вполне конкретной проблеме - "...многие эзотерики писали мне и почти жаловались, что не могут найти никакого практического, точного применения некоторым диаграммам, приложенным к двум первым номерам Инструкций, а другие говорили об их сложности и малопонятности, то необходимо краткое объяснение.
Трудность эта, в большинстве случаев, вызвана ошибочной точкой зрения; чисто абстрактное и метафизическое приняли за конкретное и физическое и спутали с ним..."
Я же говорила о необходимости точнее и яснее выражать свои мысли.
И о том, что необходимо использовать слова и термины, смысл которых понятен всем.

[ТИМА]

Если признать, что эго есть у всего, что чувствует, тогда можно сказать, что у каждого атома есть эго. В принципе, это верно, т.к. сознанием обладают все (от атома до Брамы), но как-то не принято называть сознание атома и амебы словом эго. Хотя, по сути, все верно.
ТИМА, Ваши посты очень похожи на сообщения Татьяны с теософского портала. Сорри, если ошибаюсь. 8-)
Не ошибаетесь. Сообщения очень похожи. Я могу даже процитировать еще одного человека, чьи сообщения (на том портале) очень помогли мне в понимании того, что происходит в мире (в общем смысле, а не конкретно по какой-то стране).
Может быть, и Вы обратили внимание на сообщения того человека...
Многие (наверное, большинство) - не обратили.

[ТИМА]

Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ? И, если да, то чем эго ]амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например? Человек является совершенным животным, носителем полностью развитой монады, обладает самосознанием и осознанно следует по пути собственного прогресса или регресса, в то время как у насекомых и даже высокоразвитых животных, высшая триада принципов остается в латентном (дремлющем) состоянии.
Некоторые регрессируют, не осознавая этого.
Это заблуждением называется.
Люди думают, что они прогрессируют, а на самом деле - регрессируют.
Блаватская говорила о том, что человек не сразу может заметить, что уклонился от истинного пути и пошел по пути, ведущим к гибели.

[Владимир Чернявский]

2. Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.
Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?
Кажется автор сказал, что надо обратиться к трудам "..."(перечисленным), чтобы понять концепцию Единого Эго. :rolleyes:

Обращаемся.


Апофатические теории принципиальной непознаваемости реальности не имеют ничего общего с "концепцией Единого ЭГО".

[ТИМА]

ТИМА, добрый вечер.
Вам следует просматривать свои предыдущие сообщения, чтобы не путаться в собеседниках…
…и мои слова никакого отношения к сообщению Михаила не имеют… В любом случае, весьма бестактно, Вам не кажется? Доброе утро, Андрей! Прошу прощения за ошибку.
Тем не менее, Вы так и не ответили на мой вопрос.

Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.
Своими словами сказать не сможете?
Насколько помню, в Инструкциях про единое эго ничего не написано.

Я общаюсь с Вами, а не с Е.П.Б.
Таким образом, то что Вы называете "претензии", не более чем попытка предложить Вам посмотреть на прочитанное с другой точки зрения.
Вы сказали - Что касается Вашего понимания "Высшего ЭГО и Махата", то позволю заметить, что мне нечего добавить к предыдущему сообщению. У Е.П.Б. в "Ключ к теософии" (и не только!) дано определение Высшего ЭГО и оно не совпадает с Вашим пониманием.

Я ответила – совпадает. И процитировала слова ЕПБ.

Вы скопировали цитату ЕПБ (…Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego… ТД 3.), затем туда же добавили мой ответ (Все смертное рано или поздно уничтожается, но никогда не превращается в бессмертное) на ваш следующий вопрос
Андрей Вл - А что же, позвольте полюбопытствовать, "претворяется в Нирманакайю"?
Тима - Сознание.
Все смертное рано или поздно уничтожается, но никогда не превращается в бессмертное. и все это прокомментировали следующим образом -
2. Повторюсь, Вы напрасно раскладываете Принципы "по полочкам" и делаете из Высшего Манаса отдельную Сущность, которую представляете, как некое автономное Сознание. Это просто "названия" для пояснения Доктрины и не надо наделять эти названия онтологическим статусом. Вы можете говорить о слоях луковицы или капусты и даже отделить отдельный слой или лист, но они не имеют самостоятельного и независимого существования (и не могут самостоятельно возникнуть) отдельно от самого овоща. Нет никакого отдельно существующего Высшего (или низшего) манаса отдельно от Буддхи и Атмы.
"В нашей восточной школе говорят, что между буддхи и манасом (Я), или Ишварой и праджней на самом деле не больше разницы, чем между лесом и его деревьями, озером и его водами ... "
Е.П.Б. "Ключ к теософии"
Потому я и сказала, что Вы цитату ЕПБ комментируете.

4. Вы опять невнимательны!
Я Вам ответил, что словом "Эго" я понимаю Высшее ЭГО, т.е. "комбинацию" Атма - Буддхи - Высший Манас. Это и есть Сутратма! Высшее ЭГО меняет Состояния в процессе взаимодействия с другими Принципами и Аспектами. Никакого другого ЭГО (если только личность не стала Адептом) после "второго умирания" (оставления кама - локи) НЕ остаётся.

Вы не ответили.
Я спрашивала о вашем понимании слова эго.
Вы сказали - под словом "Эго" я понимаю Высшее ЭГО, т.е. "комбинацию" Атма - Буддхи - Высший Манас…
… Никакого другого ЭГО (если только личность не стала Адептом) после "второго умирания" (оставления кама - локи) НЕ остаётся.
Я ведь не спрашивала о том, какое эго остается, а какое не остается, а о том, что обозначает слово эго?

Есть личное эго, есть индивидуальное и всем известно, какое из них остается.
Меня интересует просто определение самого слова.

5. По поводу Индивидуальности и имён. ТИМА, не в одной работе Е.П.Б. не упоминается "про Имена" Истинных Индивидуальностей.
Вы в этом абсолютно уверены?
Блаватская говорила о том, что у Махатм М. и К.Х. имеются настоящие имена, о которых теософы не знают (знали только три человека).
Кстати, сразу уточняю, я не про истинную или неистинную индивидуальность говорю, а просто про индивидуальность, которая бессмертна, в отличие от личности.
И я уверена, что все, кто достиг бессмертия (условного или безусловного) имеют право называть друг друга по именам.
Андрей - У Бодхисаттвы нет личного ЭГО? Вы полагаете, что именем "Махатма К.Х." наделено Высшее ЭГО?
Тима - Я полагаю, что не только личность, но и бессмертная индивидуальность может иметь имя.

6. Вся Вселенная, разумеется, совершенная Иллюзия, если смотреть с позиций абсолютной, а не относительной Истины. Обратитесь к трудам Гаудапады и Шри Шанкарачарьи ( о вьявариха и парамартхика) и Вы лучше узнаете концепцию Адвайта - веданты. А Адвайта - веданта, как писала Е.П.Б., совпадает с "трансцендентальным буддизмом" и именно последователями этих двух Школ являются 2/3 Членов Братства.
Очень полезно почитать Санкхья - карики, которые являются философской основой для 6-ой даршаны (Йоги). Вы лучше станете понимать и труды Е.П.Б.
Вы сказали - ТИМА, опять - таки, исключительно по - дружески, перестаньте придавать человеческим названиям самостоятельный статус.
Вы слишком цепляетесь за васану (санскр. "привычка") под названием человеческая речь. Не существует онтологического объекта под названием "лес" или "коровы", не существует объекта "дерево" - это просто человеческие наименования. Когда много деревьев растут вместе, то это назвали "лесом", когда их меньше - это "роща", но нет никаких "лесов и рощей "
В ответ на мою реплику о том, что не только «лес, дерево или корова» не существует, а вообще весь этот мир не существует, Вы советуете мне почитать об этом подробнее?

7.Общаться без слов - это прекрасно! Другой вопрос, что для такого общения и требований больше. В любом случае, на будущее, не пытайтесь строить "карточный домик" покрепче, а искреннее желание помочь воспринимать как "намерение поучить", т.к. некоторые полагают, что их "призывы" есть суть нечто иное, а отнюдь ...
Это я -то строю карточный домик?
Я пытаюсь выяснить точный смысл слов, которые все мы тут употребляем.
Именно для того, чтобы понимать друг друга.

Пока мы не научились понимать друг друга без слов, надо договариваться о единой терминологии, понятной всем участникам разговора.

[Amarilis]

Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ? И, если да, то чем эго ]амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например? Человек является совершенным животным, носителем полностью развитой монады, обладает самосознанием и осознанно следует по пути собственного прогресса или регресса, в то время как у насекомых и даже высокоразвитых животных, высшая триада принципов остается в латентном (дремлющем) состоянии.
Некоторые регрессируют, не осознавая этого. Это заблуждением называется. Люди думают, что они прогрессируют, а на самом деле - регрессируют. Блаватская говорила о том, что человек не сразу может заметить, что уклонился от истинного пути и пошел по пути, ведущим к гибели.Разве Вы спрашивали о "прогрессе" или "регрессе"?

[Анайка]

Сражайтесь с великими умами мира сего, а не друг с другом.
Скрестите свои мечи к примеру, с П. Пилатом или другой антитезой Великих Создателей.
Конечно место в которое они вас заведут не совсем комфортное и вам понадобятся все ваши навыки изобретательность, выносливость и твёрдость.
Но что нам их злоба и страхи? Они на Сатурне отдыхают а их выдохнувшийся княжок на Б Сириусе Б приходит в себя от переутомления в треугольнике.

[ТИМА]

Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ? И, если да, то чем эго ]амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например? Человек является совершенным животным, носителем полностью развитой монады, обладает самосознанием и осознанно следует по пути собственного прогресса или регресса, в то время как у насекомых и даже высокоразвитых животных, высшая триада принципов остается в латентном (дремлющем) состоянии.
Некоторые регрессируют, не осознавая этого. Это заблуждением называется. Люди думают, что они прогрессируют, а на самом деле - регрессируют. Блаватская говорила о том, что человек не сразу может заметить, что уклонился от истинного пути и пошел по пути, ведущим к гибели.Разве Вы спрашивали о "прогрессе" или "регрессе"?
Не спрашивала, а что?
Я прокомментировала вот эти слова "...осознанно следует по пути собственного прогресса или регресса..."
Не все осознанно следуют. Некоторые вообще "не ведают, что творят" и не понимают, что они следуют по какому-то пути...
Плохо, что некоторые из таких вообще не хотят ничего понимать (или, не могут).

[ТИМА]

Сражайтесь с великими умами мира сего, а не друг с другом.
Скрестите свои мечи к примеру, с П. Пилатом или другой антитезой Великих Создателей.
Конечно место в которое они вас заведут не совсем комфортное и вам понадобятся все ваши навыки изобретательность, выносливость и твёрдость.
Но что нам их злоба и страхи? Они на Сатурне отдыхают а их выдохнувшийся княжок на Б Сириусе Б приходит в себя от переутомления в треугольнике.
Каждый должен сражаться со своими собственными недостатками - эгоистическими желаниями и дурными привычками.

[mika_il]

Апофатические теории принципиальной непознаваемости реальности не имеют ничего общего с "концепцией Единого ЭГО".
Поименованные "теории" несомненно не имеют. Но на почве восточного мировоззрения и возникновение подобных "теорий" маловероятно. Буддолог либо демонстрирует неспособность разобраться в ключевых элементах, либо пересказывает "популярным" языком. Мадхъямака может ничего и не говорить о "Едином Эго". Но мировоззренческая основа и Мадхъямаки, и Адвайты, и архатской Теософии одна и та же. Следовательно, справедливо, что чтобы "ознакомиться с концепцией" достаточно понять нечто ключевое в любой из них.

[mika_il]

Одаренность или порочность человека может быть унаследована генетическим путем?
И для теософа и для буддиста подобное является невозможным. Оное противоречило бы их представлениям о Карме. Что у гениальных родителей скорее родится гениальный ребенок это полностью соответствует нашим представлениям. Но что это результат генетического отбора, а не всецело заслуживаемый плод Кармы, это подобно отказу от основополагающих принципов мировоззрения.Бесчеловечность может быть причиной жестокого обращения в детстве, плохого воспитания?
Плохого воспитания в первую очередь. Что касается "жестокого обращения", то в главнейшей степени "жестока" сама жизнь, где "миром правит сильнейший". Тем не менее общеизвестно, что именно трудности жизни приводят в силу самые благородные человеческие чувства и качества. Поэтому бесчеловечность проявляется в силу врожденной (кармической) грубости сознания, либо вследствие его огрубления окружением.

[mika_il]

Блаватская ясно и понятно сказала, что в Теософии и оккультизме различают личное (смертное) эго и Высшее (бессмертное) Эго, а Вы мне пытаетесь что доказать?
Мы их различаем. Я. Вы. Андрей Вл. Адепт, который "держит две свои личности отдельно друг от друга". Это не означает, что существуют два разных "Эго". Лишь, что мы приводим в существование ту или иную ("высшую" или "низшую") силу нашего "я". Теософия учит, как Вы справедливо заметили, не далее как различению, пониманию различия между этими "двумя", которые суть "одно". И также она учит различению между индивидуализированным "я" и Мировым "Я", из которых одно считается истинным и вечным, а другое - обусловленным и преходящим, и которые не могут быть "одним". :)

[Владимир Чернявский]

Апофатические теории принципиальной непознаваемости реальности не имеют ничего общего с "концепцией Единого ЭГО".
Поименованные "теории" несомненно не имеют. Но на почве восточного мировоззрения и возникновение подобных "теорий" маловероятно. Буддолог либо демонстрирует неспособность разобраться в ключевых элементах, либо пересказывает "популярным" языком. Мадхъямака может ничего и не говорить о "Едином Эго". Но мировоззренческая основа и Мадхъямаки, и Адвайты, и архатской Теософии одна и та же...
Осталось только продемонстрировать эту "мировозщренческую основу". Заодно было бы интересно посмотреть как остальные пять философских школ индийской философии соотносятся с этой основой.

[Amarilis]

Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ? И, если да, то чем эго ]амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например? Человек является совершенным животным, носителем полностью развитой монады, обладает самосознанием и осознанно следует по пути собственного прогресса или регресса, в то время как у насекомых и даже высокоразвитых животных, высшая триада принципов остается в латентном (дремлющем) состоянии.
Некоторые регрессируют, не осознавая этого. Это заблуждением называется. Люди думают, что они прогрессируют, а на самом деле - регрессируют. Блаватская говорила о том, что человек не сразу может заметить, что уклонился от истинного пути и пошел по пути, ведущим к гибели.Разве Вы спрашивали о "прогрессе" или "регрессе"?
Не спрашивала, а что?
Я прокомментировала вот эти слова "...осознанно следует по пути собственного прогресса или регресса..."
Не все осознанно следуют. Некоторые вообще "не ведают, что творят" и не понимают, что они следуют по какому-то пути...
Плохо, что некоторые из таких вообще не хотят ничего понимать (или, не могут).То, что Вы выделили и есть ответ на вопросы, которые Вы задали выше.

[Djay]

Апофатические теории принципиальной непознаваемости реальности не имеют ничего общего с "концепцией Единого ЭГО".
Поименованные "теории" несомненно не имеют. Но на почве восточного мировоззрения и возникновение подобных "теорий" маловероятно. Буддолог либо демонстрирует неспособность разобраться в ключевых элементах, либо пересказывает "популярным" языком. Мадхъямака может ничего и не говорить о "Едином Эго". Но мировоззренческая основа и Мадхъямаки, и Адвайты, и архатской Теософии одна и та же...
Осталось только продемонстрировать эту "мировозщренческую основу". Заодно было бы интересно посмотреть как остальные пять философских школ индийской философии соотносятся с этой основой.
А перечислить поименно весь пантеон индийских богов не надо? :D

[Андрей Вл.]

Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?

Владимир, добрый вечер.
В кариках и изложена!
Конечно, Вы не встретите у Нагарджуны словосочетания "Единое ЭГО", но разве "идентичность" слов нужна для понимания?

1. Именно философия школы мадхьямака полезна для людей с развитым чувством самости и с сильной привязанностью к "эго", поскольку она учит принципу пустотности всех дхарм, тогда как философия йогачары предпочтительнее для людей, привязанных к вещам внешнего мира, поскольку она показывает, что те свойства и качества, которые мы приписываем внешнему миру, на самом деле являются проекциями сознания.

2. Согласно Нагарджуне, шунья - пустота, истинная природа всех вещей и явлений, тождественна Нирване. Таким образом, "уход в Нирвану" это не изменение внешних атрибутов бытия, а достижение такого состояния сознания, где нет разделения на "плохие" и "хорошие", "правильные" и "неправильные", это мировосприятие, при котором осознаётся Единство Мироздания.

3. Отсюда следующее утверждение Нагарджуны:
"Что ни постигается, ни достигается, что ни уничтожение, ни вечность, что никогда не исчезает, не было создано, это Нирвана - Мировое Единение, невыразимое". (поэтому тот, кто действительно желает достичь Нирваны, должен прежде всего освободиться от этой воображаемой Множественности.)

Ничто не подавляется в Нирване и ничто не уничтожается. Сущность Нирваны состоит просто в угасании всех построений нашего воображения.

4. На следующем уровне понимания мадхьямаковская пустота "наполнялась". На этом уровне Нагарджуна уже мог отождествлять Шуньяту и Татхату, или "истинное тело
Будды", - Дхармакаю.
Т.е. ровно так, как и сказано в цитате, которую приводила Djay


Таким образом, понимание Нагарджуной пустоты как бы амбивалентно: с одной стороны, пустота есть бессущностность и несубстанциональность явлений, с другой — апофатическое обозначение бескачественной и непостижимой рассудку «вещи в себе» — монистического Абсолюта, напоминающего Брахмана философии адвайта-веданты («недвойственной веданты», созданной Гаудападой и Шанкарой в VII — IX веках).
(Торчинов Е.А.):)


Учитывая, что Создатели философии Адвайта - веданты "активно заимствовали" у буддизма (особенно Гаудапада (не только у Мадхьямаки, но и у йогачарьев)) такое совпадение не выглядит "удивительным".

5. Ну, и наконец:
" Что кладет конец Нирване,
Это также предел Сансары,
Между ними мы не можем найти
Ни малейшей тени различия.
Ибо в основе Сансары лежит Алая-виджняна.

Нагарджуна, а за ним и Чандракирти абстрагируют, снимают условности и причины, т.е. имеется в виду, что если когда-либо существовал момент раздвоения Единого, отделения Алая-виджняны от Абсолюта, чтобы она в сансарных условиях теряла клеши, однако это не есть начало создания Алая-виджняны , поэтому она как Абсолют не имеет ни начала, ни конца.




1. Насколько помню, в Инструкциях про единое эго ничего не написано.


2. И процитировала слова ЕПБ.
Вы скопировали цитату ЕПБ (…Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego… ТД 3.) ...


3. Я ведь не спрашивала о том, какое эго остается, а какое не остается, а о том, что обозначает слово эго?
Меня интересует просто определение самого слова.


4. Блаватская говорила о том, что у Махатм М. и К.Х. имеются настоящие имена, о которых теософы не знают (знали только три человека).
И я уверена, что все, кто достиг бессмертия (условного или безусловного) имеют право называть друг друга по именам.


5. В ответ на мою реплику о том, что не только «лес, дерево или корова» не существует, а вообще весь этот мир не существует, Вы советуете мне почитать об этом подробнее?


ТИМА, добрый вечер.

1. Попробуйте не искать слова "единое" и "эго" ( написанные вместе) и Вы Его непременно обнаружите ..., а может и нет.


2. Я Вам уже ответил, что не стоит брать (одну только!) цитату и строить на ней своё миропонимание. В данном конкретном отрывке, для разъяснения смысла излагаемой Доктрины, Е.П.Б. дала такое определение для простоты усвоения, но Вы решили использовать его как "камень основания" и совершенно напрасно, ибо все остальные цитаты НЕ говорят о Высшем ЭГО как о Высшем Манасе отдельно (sic!) от Атма и Буддхи.

"Прежде всего мы обнаруживаем в человеке два различных существа — духовное и физическое ... Таким образом, мы различаем в нём две разные природы: высшее или духовное существо, состоящее из трёх "принципов" (начал), или аспектов ..."
...
"Манас, производное или продукт в отраженной форме ахамкары, "представлении о я", или самости. Таким образом, он, будучи неотделимо связан с первыми двумя, называется Духовным Я и тайджаси (сияющим). Это и есть настоящая индивидуальность, или божественный человек."
Е.П.Б. "Ключ к теософии"

"Но оккультизм учит нас тому, что открывает нам Высшее Эго или Буддхи-Манас". Е.П.Б. "Астральные тела и двойники"
и т.д.


3. Определение слова "Эго"?
Мне кажется мы ходим "кругами"?! Какое определение Вы ждёте? Как нужно объяснить "Эго" не через "эго"?


4.То, что Махатмы имеют Имена, которые неизвестны никому, кроме их ближайших учеников и сотрудников - факт! Только это не имеет никакого отношения к Индивидуальности, а вот к Личности Адепта ... несомненно! (это Имя, которое было дано Им при Посвящении). Достиг или не достиг бессмертия? А какая разница? Имя есть имя (простите за тавтологию) и нужно тем, кто разговаривает словами, а Тем кто не разговаривает ... зачем оно?


5. Это было предложение, но если не актуально ... не хотите - не читайте.

[ТИМА]

То, что Вы выделили и есть ответ на вопросы, которые Вы задали выше.
Мои вопросы - Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ?
И, если да, то чем эго амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например?

Выделенный текст, который Вы назвали ответом на мои вопросы - "...осознанно следует по пути собственного прогресса или регресса..."

Повторяю - НЕ КАЖДЫЙ человек ОСОЗНАННО СЛЕДУЕТ по пути собственного прогресса или регресса.

[Анайка]

Сражайтесь с великими умами мира сего, а не друг с другом.
Скрестите свои мечи к примеру, с П. Пилатом или другой антитезой Великих Создателей.
Конечно место в которое они вас заведут не совсем комфортное и вам понадобятся все ваши навыки изобретательность, выносливость и твёрдость.
Но что нам их злоба и страхи? Они на Сатурне отдыхают а их выдохнувшийся княжок на Б Сириусе Б приходит в себя от переутомления в треугольнике.
Каждый должен сражаться со своими собственными недостатками - эгоистическими желаниями и дурными привычками.

Откройте глаза и уши. Тот кто сражается за истину и чистоту, сражается за всех и каждого.

[ТИМА]

Попробуйте не искать слова "единое" и "эго" ( написанные вместе) и Вы Его непременно обнаружите ..., а может и нет.
Доброе утро, Андрей!
В «Инструкциях» нет ни слова про единое эго.
В других книгах и статьях ЕПБ тоже ничего не нашла про единое эго.
Если Вы уверены, что есть, то процитируйте, пожалуйста.

Я Вам уже ответил, что не стоит брать (одну только!) цитату и строить на ней своё миропонимание. В данном конкретном отрывке, для разъяснения смысла излагаемой Доктрины, Е.П.Б. дала такое определение для простоты усвоения, но Вы решили использовать его как "камень основания" и совершенно напрасно, ибо все остальные цитаты НЕ говорят о Высшем ЭГО как о Высшем Манасе отдельно (sic!) от Атма и Буддхи.
Кто это «не говорят»?
Блаватская сказала, и совсем не для простоты.
Понятно, что Атма, Буддхи и Махат всегда «вместе», а «не отдельно».
Только не надо забывать о том, что пока тот или иной принцип в человеке «спит» - т.е., не активен, то говорить о его единстве с остальными принципами, не стоит.
Свет Атма и Буддхи есть в каждом атоме этой Вселенной, но это не значит, что каждый атом имеет буддхическое сознание.
То же самое и к человеку относится, и к Адепту (Махатме).
Не каждый Махатма может сказать, что его Высший манас, индивидуальность (Махат) уже достиг единения с Буддхи. Махатма знает, что для того, чтобы достичь этого единства, ему придется приложить ещё немало усилий и не одно Посвящение пройти. И только став полным махатмой (алмазной душой) он может сказать о единстве своего разума с Буддхи.

Кстати, Вы здесь процитировали ЕПБ

1. "Манас, производное или продукт в отраженной форме ахамкары, "представлении о я", или самости. Таким образом, он, будучи неотделимо связан с первыми двумя, называется Духовным Я и тайджаси (сияющим). Это и есть настоящая индивидуальность, или божественный человек."
Е.П.Б. "Ключ к теософии"

Неотделимая связь между высшими принципами не является гарантией того, что человек или Адепт имеет сознательность в том или ином высшем принципе.
Человек должен обрести сознательность в каждом высшем принципе самостоятельно и поэтапно.
Сначала он должен стать вполне сознателен в своем Высшем Эго (Махате), затем он должен стать сознательным на всех подпланах Буддхического плана.

2. "Но оккультизм учит нас тому, что открывает нам Высшее Эго или Буддхи-Манас". Е.П.Б. "Астральные тела и двойники"
и т.д.
В данном случае имеется в виду только то, что высший манас (махат) находится «в свете» Буддхи, но это не значит, что человек, соединивший свое сознание с сознанием Высшего Эго, стал не Махатмой, а сразу Буддой.
Все высшие принципы имеются в Высшем Эго, но никто, из достигших единения с Махатом, не становится сразу же сознательным и в Буддхи.
Если Вы поняли, что имелось в виду, то поймете также и то, что «единение» и «единство» - не одно и то же.
То есть, единство может быть потенциальным и даже если сказать, что Высшее Эго, это Буддхи-Манас, то каждому ясно, что у Адепта уровня Махатмы принцип Буддхи потенциален, а вполне сознателен он только в Махате.
Аналогично, можно сказать, что Высшим Эго человека является Буддхи-Манас, но если этот человек никогда не думал о "высшем", а жил только интересами личности, то его Высшим Эго является только Махат и только потенциально.

Определение слова "Эго"?
Мне кажется мы ходим "кругами"?! Какое определение Вы ждёте? Как нужно объяснить "Эго" не через "эго"?
Я жду вашего определения (то есть, как Вы понимаете это слово) «эго» - что это такое ?
Я уже сказала, что понимаю под словом «эго» сознание (или самосознание).
Например, когда говорят о низшем эго (личности), то имеется в виду сознание личности – кама-манас.
Когда говорят о Высшем Эго (индивидуальности), то имеется в виду сознание тех, кто достиг единения с Махатом и стал Махатмой.
Когда говорят о Буддхи-Манас, то имеется в виду сознание тех, кто достиг единения (погружения) своей индивидуальности с Буддхи и стал Буддой.

То, что Махатмы имеют Имена, которые неизвестны никому, кроме их ближайших учеников и сотрудников - факт! Только это не имеет никакого отношения к Индивидуальности, а вот к Личности Адепта ... несомненно! (это Имя, которое было дано Им при Посвящении). Достиг или не достиг бессмертия? А какая разница? Имя есть имя (простите за тавтологию) и нужно тем, кто разговаривает словами, а Тем кто не разговаривает ... зачем оно?
Кажется, поняла, что Вы имеете в виду… для тех, кто не имеет личности и не общается с помощью слов (языка) имена уже не нужны?
Остаюсь при своем мнении. Имена всем нужны, иначе как Адепты будут называть друг друга?
Порядковыми номерами?
Интересно, а как обращались друг к другу люди ранних рас, когда они общались с помощью мыслей?
Если вспомнить ТД, то даже у коренных МАНУ были имена.


Это было предложение, но если не актуально ... не хотите - не читайте
Не актуально – не то слово.
Правильнее сказать – оно было неуместно.

[ТИМА]

Откройте глаза и уши. Тот кто сражается за истину и чистоту, сражается за всех и каждого.
С кем сражается этот герой? ;)

[ТИМА]

Теософия учит, как Вы справедливо заметили, не далее как различению, пониманию различия между этими "двумя", которые суть "одно".
Высшее и низшее суть одно? И я "заметила", что этому учит Теософия?
Я всегда "замечала", что Теософия учит тому, что высшее и низшее - совсем не одно.
Высшее и низшее становятся "одним" только в человеке и только на определенном этапе его развития.

И также она учит различению между индивидуализированным "я" и Мировым "Я", из которых одно считается истинным и вечным, а другое - обусловленным и преходящим, и которые не могут быть "одним". :)
Теософия не учит этому.
Теософия учит тому, что в человеке есть смертная ЛИЧНОСТЬ и бессмертная ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ.
Про "мировое "я" вообще впервые слышу.
Что это за "зверь" такой - "мировое "я"? :wink:

[элис]

Откройте глаза и уши. Тот кто сражается за истину и чистоту, сражается за всех и каждого.
С кем сражается этот герой? ;)
С монстрами.

[элис]

Теософия учит, как Вы справедливо заметили, не далее как различению, пониманию различия между этими "двумя", которые суть "одно".
Высшее и низшее суть одно? И я "заметила", что этому учит Теософия?
Я всегда "замечала", что Теософия учит тому, что высшее и низшее - совсем не одно.
Высшее и низшее становятся "одним" только в человеке и только на определенном этапе его развития.
"Высшее" и "низшее" не могут быть таковым сами по себе. Поскольку в реальности нет ни высшего, ни низшего. Таковыми они "становятся" в относительном, условном мире, относительно централизации Источника Всего. О котором, будучи теософом, никогда не следует забывать.

[mika_il]

Апофатические теории принципиальной непознаваемости реальности не имеют ничего общего с "концепцией Единого ЭГО".
Поименованные "теории" несомненно не имеют. Но на почве восточного мировоззрения и возникновение подобных "теорий" маловероятно. Буддолог либо демонстрирует неспособность разобраться в ключевых элементах, либо пересказывает "популярным" языком. Мадхъямака может ничего и не говорить о "Едином Эго". Но мировоззренческая основа и Мадхъямаки, и Адвайты, и архатской Теософии одна и та же...
Осталось только продемонстрировать эту "мировозщренческую основу". Заодно было бы интересно посмотреть как остальные пять философских школ индийской философии соотносятся с этой основой.
Разве многолетнего самоотверженного труда ЕПБ по таковой демонстрации недостаточно? Возьмите хотя бы "фундаментальные положения" из "ТД", - всё, что засвидетельствовано как согласующееся, так или иначе необходимо основывается на них.

[Владимир Чернявский]

Апофатические теории принципиальной непознаваемости реальности не имеют ничего общего с "концепцией Единого ЭГО".
Поименованные "теории" несомненно не имеют. Но на почве восточного мировоззрения и возникновение подобных "теорий" маловероятно. Буддолог либо демонстрирует неспособность разобраться в ключевых элементах, либо пересказывает "популярным" языком. Мадхъямака может ничего и не говорить о "Едином Эго". Но мировоззренческая основа и Мадхъямаки, и Адвайты, и архатской Теософии одна и та же...
Осталось только продемонстрировать эту "мировозщренческую основу". Заодно было бы интересно посмотреть как остальные пять философских школ индийской философии соотносятся с этой основой.
Разве многолетнего самоотверженного труда ЕПБ по таковой демонстрации недостаточно? Возьмите хотя бы "фундаментальные положения" из "ТД", - всё, что засвидетельствовано как согласующееся, так или иначе необходимо основывается на них.
Проведите пример из ТД, где говорится о том что Мадхъямака восходит к единой мировозренческой основе, которая в свою очередь ведет к теории о "Едином Эго".

[mika_il]

Теософия учит, как Вы справедливо заметили, не далее как различению, пониманию различия между этими "двумя", которые суть "одно".
Высшее и низшее суть одно? И я "заметила", что этому учит Теософия?
Я всегда "замечала", что Теософия учит тому, что высшее и низшее - совсем не одно.
Высшее и низшее становятся "одним" только в человеке и только на определенном этапе его развития.
"Высшее" и "низшее" суть качества. Эти качества принадлежат чувству "Я есть я". В итоге это чувство порождает сущности, которые Вы считаете смертной личностью и бессмертной индивидуальностью. Т.е. Эго как упомянутое чувство бытийности всегда остается одним и тем же, а как сознательное усилие быть - претворяется в маявическое "я", которое имеет не самостоятельное (истинное или реальное), а лишь качественное (преходящее и динамическое) существование.
Вы говорили о качественном различении, и это было справедливо. Если же Вы говорили о чём-то другом, готов забрать свое признание обратно. :)
И также она учит различению между индивидуализированным "я" и Мировым "Я", из которых одно считается истинным и вечным, а другое - обусловленным и преходящим, и которые не могут быть "одним". :)
Теософия не учит этому.
Теософия учит тому, что в человеке есть смертная ЛИЧНОСТЬ и бессмертная ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ.
Перечитайте выше.
Про "мировое "я" вообще впервые слышу.
Что это за "зверь" такой - "мировое "я"? :wink:
Не "мировое "я", а Мировое (Единое) Я. Только это Я считается истинным и реальным, в отличие от всех прочих "я". И в Теософии считается так же.

[mika_il]

Проведите пример из ТД, где говорится о том что Мадхъямака восходит к единой мировозренческой основе, которая в свою очередь ведет к теории о "Едином Эго".
Я Вам просто приведу утверждение оттуда, которое вытекает из предваряющих основоположений и находится в полном соответствии с позицией мадхъямиков:
Оккультист принимает откровение, как исходящее от божественных, но, все же, конечных Существ, проявленных Жизней, но никогда не от Непроявленной ЕДИНОЙ ЖИЗНИЗдесь всё - и о "санвритти сатья" и о "парамартха сатья", и о соотношении между ними, называемом "йогической интуицией" и позволяющем постижение Реальности.

[Djay]

Откройте глаза и уши. Тот кто сражается за истину и чистоту, сражается за всех и каждого.
С кем сражается этот герой? ;)
С монстрами.
В данном случае - с ветряными мельницами. :D

[ТИМА]

Откройте глаза и уши. Тот кто сражается за истину и чистоту, сражается за всех и каждого.
С кем сражается этот герой? ;)
С монстрами.
В себе?

[ТИМА]

Теософия учит, как Вы справедливо заметили, не далее как различению, пониманию различия между этими "двумя", которые суть "одно".
Высшее и низшее суть одно? И я "заметила", что этому учит Теософия?
Я всегда "замечала", что Теософия учит тому, что высшее и низшее - совсем не одно.
Высшее и низшее становятся "одним" только в человеке и только на определенном этапе его развития.
"Высшее" и "низшее" не могут быть таковым сами по себе. Поскольку в реальности нет ни высшего, ни низшего. Таковыми они "становятся" в относительном, условном мире, относительно централизации Источника Всего. О котором, будучи теософом, никогда не следует забывать.
О том, что есть в реальности мы не говорим.
Мы просто не можем говорить ничего о Единой Реальности потому, что это выше понимания обычного (смертного) человека.
Разумеется, если под словом "реальность" Вы имеете в виду Парабраман.

...Парабраман просто Реальность, Неимеющая себе Второй, Всеобъемлющий Космос, или, скорее, беспредельное космическое Пространство, конечно, взятое в высшем духовном понимании...

...Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта...

...АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
ТД 1.1.


И мы сейчас говорим о смертном и бессмертном "эго" в человеке (т.е. - о высшем и низшем), которые вполне себе реальны в каждом человеке.

[ТИМА]

"Высшее" и "низшее" суть качества. Эти качества принадлежат чувству "Я есть я". В итоге это чувство порождает сущности, которые Вы считаете смертной личностью и бессмертной индивидуальностью.
Высшее «я» и низшее «я» - не качества, а вполне конкретные смертная личность и бессмертная индивидуальность.
И не чувство порождает личность и индивидуальность, а Наши прародители (Питри) – Лунные (Бархишады) и Солнечные (Агнишватты).

Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго.
Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает.
Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке;
Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

Т.е. Эго как упомянутое чувство бытийности всегда остается одним и тем же, а как сознательное усилие быть - претворяется в маявическое "я", которое имеет не самостоятельное (истинное или реальное), а лишь качественное (преходящее и динамическое) существование.
«Эго», это – не чувство.
Вот, не зря я так настаивала на том, что надо определиться с тем, что мы понимаем под этим словом – эго.
Кто-то понимает под ним только Высшее Эго (хотя не может сказать, что такое эго вообще).
А Вы говорите уже о том, что эго, это «чувств бытийности».
Я посмотрела в разных словарях толкования слова «эго».
Везде по-разному пишут, но, как оказалось, само слово ego – латинское и в переводе на русский означает просто «я».

Не "мировое "я", а Мировое (Единое) Я. Только это Я считается истинным и реальным, в отличие от всех прочих "я". И в Теософии считается так же
Повторяю, я впервые слышу про Мировое (Единое) Я.
Парабраман имеете в виду? Или что-то другое?
Если первое, то Парабраман – Единая реальность, а не Мировое Единое Я.

[Анайка]

Откройте глаза и уши. Тот кто сражается за истину и чистоту, сражается за всех и каждого.
С кем сражается этот герой? ;)
С монстрами.
В себе?
Какие вы все миленькие, умненькие, славненькие, - просто заглядение одно, развивайтесь, а я тут повлюбляюсь если никто не против ❤❤❤😂😂😂

[элис]

И мы сейчас говорим о смертном и бессмертном "эго" в человеке (т.е. - о высшем и низшем), которые вполне себе реальны в каждом человеке.
Когда Вы сорвете цветок с яблони, насколько реально будет его живое цветение, и даст ли он плод?

[mika_il]

"Высшее" и "низшее" суть качества. Эти качества принадлежат чувству "Я есть я". В итоге это чувство порождает сущности, которые Вы считаете смертной личностью и бессмертной индивидуальностью.
Высшее «я» и низшее «я» - не качества, а вполне конкретные смертная личность и бессмертная индивидуальность.
И не чувство порождает личность и индивидуальность, а Наши прародители (Питри) – Лунные (Бархишады) и Солнечные (Агнишватты).
В "Разоблаченной Изиде" Вы можете прочесть, что оные "Создатели" и "Прародители" принадлежат к мифологической иерархии, а в "Тайной Доктрине" - найти намёки, что в действительности эти мифологические "Предки" и представляют собственно нашу личность ("лунное тело") и нашу индивидуальность ("тело света"). "Они есть мы сами как первичные личности, и мы есть они."

Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго.
Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает.
Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке;
Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Уже пытался подвести Вас к этой мысли, но попробую еще раз. Если вернуться в рамках Теософии к пояснениям вокруг "эзотерического будхизма", то в них Вы обнаружите, что в "принципах" последнего фигурируют Божественная Сущность в связи с "шестым" принципом и человеческая сущность в связи с "пятым". Поэтому мы различаем между Божественным Эго и человеческим эго, потому что это различие принципиальное. Далее, "пятый" принцип испытывает тяготение либо к "четвертому" (именуемому животным), либо к "шестому" (именуемому духовным). И эти состояния тяготения нашего человеческого эго мы рассматриваем как низшие, и высшие, а саму тенденцию эготического тяготения - как личность и как индивидуальность. В камалоке (если только принять её за существующее) тенденции личности продолжают сохраняться некоторое время как инерция некогда сознательного усилия. Она (инерция) относительно непродолжительная, потому что "животные центры", представлявшие волю к плотскому существованию, утрачены вместе с физическим телом. Сущность, называемая (внутренним) человеком, пребывает в состоянии посмертного шока и вся её деятельность совершается бессознательно (безвольно) и в силу при жизни сформированных тенденций.

Еще раз - есть только одно истинное Я (Эго). Человеческие "эго" представляют Его "лучи" - временные и периодические исхождения. И эти периоды подчинены тенденциям раширения и поглощения - тяготению "в материю" либо в изначальное состояние.

Теософия учит различению:
а) между Божественной и человеческой сущностями;
б) животным и духовным человеками.
Т.е. Эго как упомянутое чувство бытийности всегда остается одним и тем же, а как сознательное усилие быть - претворяется в маявическое "я", которое имеет не самостоятельное (истинное или реальное), а лишь качественное (преходящее и динамическое) существование.
«Эго», это – не чувство.
Вот, не зря я так настаивала на том, что надо определиться с тем, что мы понимаем под этим словом – эго.
Кто-то понимает под ним только Высшее Эго (хотя не может сказать, что такое эго вообще).
А Вы говорите уже о том, что эго, это «чувств бытийности».
Я посмотрела в разных словарях толкования слова «эго».
Везде по-разному пишут, но, как оказалось, само слово ego – латинское и в переводе на русский означает просто «я».
Вы сами предложили термин "Эго" как теософское обозначение чувства "Я есмь я" в человеке? Я "Эго" понимаю собственно как "я", и считаю, что в Теософии этот термин употребляется в более широком смысле, обозначая когда философское "начало", когда "буддхи" или "манас", когда "ахамкару" и пр. Я как раз пытаюсь в нашей беседе не привязываться к навсегда заданным дефинициям, а наоборот - изъясняться неспецифическими и всем понятными простыми словами.
Не "мировое "я", а Мировое (Единое) Я. Только это Я считается истинным и реальным, в отличие от всех прочих "я". И в Теософии считается так же
Повторяю, я впервые слышу про Мировое (Единое) Я.
Парабраман имеете в виду? Или что-то другое?
Если первое, то Парабраман – Единая реальность, а не Мировое Единое Я.
Мировое (Единое) Я (Эго) Вы можете обнаружить, например, в третьем томе "ТД", в разделе "Неопубликованная беседа Будды":
Всемилостивейший сказал: Благословенны вы, бхикшу, счастливы вы, кто поняли тайну Бытия и Не-Бытия, объясненную в Бас-па (дхарма, доктрина), и предпочли последнюю, ибо вы истинно мои архаты...
...Единственно то, что не имеет ни причины, ни создателя, что самосуще, вечно, далеко за пределами изменчивости, – только то есть истинное «Я» (Эго), Я вселенной...Отзвук той же доктрины (дхармы) Вы найдете также в "Голосе безмолвия":
Великий Закон гласит: «Чтобы стать Знающим Мировое “Я”, ты должен познать свое собственное “Я”. Для этого должен ты отбросить свое “Я” в “не-я”, свое бытие — в небытие, и тогда только можешь ты почить между крылами Великой Птицы. Воистину сладостно успокоиться в крылах Того, что не рождается и не умирает, что есть АУМ на протяжении бесконечных веков.
Взберись на Птицу Жизни, если хочешь познать.
Оно и есть тот Единый Учитель, дающий ученику наставления посредством Безмолвия, "Голоса, переходящего из вечности в вечность":
Прежде чем душа сможет разуметь и вспоминать, она должна соединиться с Безмолвно Говорящим так же, как соединен с умом ваятеля тот образ, по которому придается форма глине.
Ибо тогда душа услышит и вспомнит.
Это и есть суть "эзотерического будхизма" и традиции, именуемой в Теософии "архатской". Если хотите познать - чтите всеобщую Жизнь, и во всех её проявлениях, и не ищите знания в книгах, а ищите гармонию в собственном существе. Оно единственно не может лгать, хотя и может заблуждаться время от времени, собирая опыт различения.

[Анайка]

Откройте глаза и уши. Тот кто сражается за истину и чистоту, сражается за всех и каждого.
С кем сражается этот герой? ;)
С монстрами.
В себе?
Какие вы все миленькие, умненькие, славненькие, - просто заглядение одно, развивайтесь, а я тут повлюбляюсь если никто не против ❤❤❤������
А если серьёзно, мы все создаём своими мыслями и разрушаем, непреложный закон космоса, чем выше поднимаемся по ступени ийерархии, тем сильнее удар вышедшей из под контроля мысли и чувства. Именно поэтом учитель заповедовал полное забвение всяких мыслей, поиска равновесия чувств, идей, сотворения лишь положительных импульсов, непрестанное даяние,
радость лишь в отдаче и непрестанном труде на благо каждого подошедшего, в суе или здесь на форуме. Нужно научиться жертвовать всем ради ближнего без ожидания награды. Разве нет?

[ТИМА]

И мы сейчас говорим о смертном и бессмертном "эго" в человеке (т.е. - о высшем и низшем), которые вполне себе реальны в каждом человеке.
Когда Вы сорвете цветок с яблони, насколько реально будет его живое цветение, и даст ли он плод?
Не поясните ли, к чему Вы про цветущую яблоню сказали?
Какое отношение имеет эта реплика к личности и индивидуальности человека?

[ТИМА]

Нужно научиться жертвовать всем ради ближнего без ожидания награды. Разве нет?
Кто бы спорил, что с тем, что совершенно необходимо избавляться от эгоистических желаний и стремиться стать альтруистом.
Про борьбу с монстрами так и не объяснили...
Кто эти монстры? Где они находятся? Как с ними бороться?

[элис]

И мы сейчас говорим о смертном и бессмертном "эго" в человеке (т.е. - о высшем и низшем), которые вполне себе реальны в каждом человеке.
Когда Вы сорвете цветок с яблони, насколько реально будет его живое цветение, и даст ли он плод?
Не поясните ли, к чему Вы про цветущую яблоню сказали?
Какое отношение имеет эта реплика к личности и индивидуальности человека?
"Цветок" - это наше с Вами активное(познающее) сознание, разум.
Без которого нет ни личности, ни индивидуальности.

[элис]

Нужно научиться жертвовать всем ради ближнего без ожидания награды. Разве нет?
Кто бы спорил, что с тем, что совершенно необходимо избавляться от эгоистических желаний и стремиться стать альтруистом.
Про борьбу с монстрами так и не объяснили...
Кто эти монстры? Где они находятся? Как с ними бороться?
По мере становления сознания, чтобы "быть, а не казаться", разного рода монстры будут этому препятствовать, от собственных несовершенств, до сознательных служителей зла.

[ТИМА]

В "Разоблаченной Изиде" Вы можете прочесть, что оные "Создатели" и "Прародители" принадлежат к мифологической иерархии, а в "Тайной Доктрине" - найти намёки, что в действительности эти мифологические "Предки" и представляют собственно нашу личность ("лунное тело") и нашу индивидуальность ("тело света"). "Они есть мы сами как первичные личности, и мы есть они."
О том, к какой иерархии принадлежат наши прародители, не только в РИ написано, и мне известно, что человек станет тем (из них), к кому он стремится. И про то, что «они, это мы», мне известно.
Совершенно не понятно, зачем Вы все это мне говорите?
Вы сказали, что «Высшее" и "низшее" суть качества.
Я ответила, что это – не качества..

Еще раз - есть только одно истинное Я (Эго). Человеческие "эго" представляют Его "лучи" - временные и периодические исхождения. И эти периоды подчинены тенденциям раширения и поглощения - тяготению "в материю" либо в изначальное состояние.
Теософия учит различению:
а) между Божественной и человеческой сущностями;
б) животным и духовным человеками.
Не поняла, что сказать-то хотели?
Мы сейчас не про истинное «Я» человека говорили, а про его смертную личность и бессмертную индивидуальность.

.
Вы сами предложили термин "Эго" как теософское обозначение чувства "Я есмь я" в человеке?
Я не предлагала термин «эго».
Я сказала о своем понимании этого термина.

Мировое (Единое) Я (Эго) Вы можете обнаружить, например, в третьем томе "ТД", в разделе "Неопубликованная беседа Будды":
Не обнаружила. Там об истинном «я» (Эго Вселенной) говорится, а не о Едином.

Отзвук той же доктрины (дхармы) Вы найдете также в "Голосе безмолвия":
Насколько я поняла, под словами мировое «я» или единое «я» имеется в виду атма (иначе говоря – Абсолют или Парабраман).
Но мы-то о человеке говорим, о его сложном составе и о том, что у него разные «я» имеются (смертные, бессмертные, истинные).

Оно и есть тот Единый Учитель, дающий ученику наставления посредством Безмолвия, "Голоса, переходящего из вечности в вечность":
Нельзя же все так буквально понимать.
Разумеется, что единственный учитель для всех – атма. Только не может человек вот так прямо сказать, что его учителем атма является. Это только в сочинениях Бэйли атма может непосредственно с человеком «связь иметь».
А Блаватская говорила, что атма только в простейших организмах напрямую действует (в микробах, например).
А в человеке атма проявляет себя только с помощью посредника – манаса.

Если хотите познать - чтите всеобщую Жизнь, и во всех её проявлениях, и не ищите знания в книгах, а ищите гармонию в собственном существе.
Благодарю за совет.
Надо полагать, на этом дискуссия об «эго» заканчивается?
Непонятно только, зачем ЕПБ столько книг и статей написала, зачем старалась так подробно на все вопросы отвечать…
А могла бы сказать коротко – «не ищите знания в книгах…
Чтите жизнь и… будет вам благо и счастье»
Наверное, и Махатмы могли бы примерно так же сказать, а не заставлять ЕПБ писать несколько книг по Теософии.

[Djay]

Нужно научиться жертвовать всем ради ближнего без ожидания награды. Разве нет?
Кто бы спорил, что с тем, что совершенно необходимо избавляться от эгоистических желаний и стремиться стать альтруистом.
Про борьбу с монстрами так и не объяснили...
Кто эти монстры? Где они находятся? Как с ними бороться?
Наши страсти. Находятся в нас самих. Как бороться? Пост, молитва, добрые дела без личной выгоды, воздержание от крайностей. Как обычно рекомендовано в разных религиях, учениях. :)

[mika_il]

О том, к какой иерархии принадлежат наши прародители, не только в РИ написано, и мне известно, что человек станет тем (из них), к кому он стремится. И про то, что «они, это мы», мне известно.
Совершенно не понятно, зачем Вы все это мне говорите?
Чтобы Вы пересмотрели своё цитируемое ниже утверждение с учетом известного (как Вы подчеркиваете):
И не чувство порождает личность и индивидуальность, а Наши прародители (Питри) – Лунные (Бархишады) и Солнечные (Агнишватты).
Итак, наши "Прародители" это мы сами, но каким же тогда образом, позвольте спросить, кроме как не через процесс становления самобытия?
Не поняла, что сказать-то хотели?
Мы сейчас не про истинное «Я» человека говорили, а про его смертную личность и бессмертную индивидуальность.
И еще раз - истинное "Я" представляет Божественную Сущность. А человеческое "я" представляет иллюзию по отношению к этой Сущности, хотя и человеческую реальность по отношению к человеку. Такой методологии придерживается Теософия и в таком ключе следуют пояснения. Этого и не будет понято, пока сохраняется власть иллюзии и не достигнута полная приверженность истине. "Лишь тогда, не ранее, покинет он область асат, ложного, и вступит в царство Сат, истинного." А до той поры будет царствовать только банальное человеческое "я".
Я не предлагала термин «эго».
Я сказала о своем понимании этого термина.
И я принял сказанное во внимание. Всё зависит, считаете ли Вы понимание раз и навсегда застывшим "знанием" о чем-то либо способностью, подлежащей развитию-подавлению. Мне вобщем-то равно приемлемо, договоримся мы понимать "Эго" как самосознание и чувство "Я есть я", либо же как характерную сущность под именем "я". Одно будет Эго (Я), а другое - эго (я).

[ВВБ]

Уважаемая Тима! На мой взгляд, вы абсолютно правы, описывая общую схему соотношения смертной личности и бессмертной индивидуальности. Именно так Е.П.Б. и даёт её в ТД. Индивидуальность – актёр, который надевает каждый раз новые костюмы, представая на сцене-земле то Гамлетом, то Отелло. Из опыта каждой смертной личности эта индивидуальность (атма-буддхи-манас, т.е. монада плюс манас, ведь не может же манас существовать в человеке вне монады) вбирает в себя всё самое духовное, что наработала личность за время своей жизни на земле – так сказать, "аромат" личности. Отсюда – понятие сутратмы.
Задача личности – освободиться от земной кармы, т.е. полностью развязать узлы, завязанные в прежних жизнях. А потому Е.П.Б. нам говорит о необходимости победить змея страстей (вспомним всех архангелов михаилов и георгиев-победоносцев), которые исходят от камы. Вспомним, что нам рассказывает Е.П.Б. обо всех испытаниях кандидатов в адепты перед превращением их в змеев мудрости. Вспомним в этой связи Какодемона и Агафодемона.
Является ли онтологической сущностью то, что понимается под смертной личностью? На мой взгляд, и да, и нет. Смотря с какой философской точки зрения на это смотреть. Если принять, что единственная реальность есть Парабрахман (а так оно и есть на самом деле, согласно Тайной доктрине), то всё остальное – это действительно майя. Но, как отмечает Е.П.Б., Будда говорил, что и Нирвана, в конечном счёте, — это иллюзия. Всё – иллюзия. Если подходить с этой точки зрения, то, конечно, и смертная личность есть не более, чем иллюзия. Но, рассказывая о карме, о посвящениях, об эгоизме, об адептах и пр. и пр., то есть о том, что касается смертной личности, Е.П.Б. посвящает слишком уж много страниц этой иллюзии. Значит, эта иллюзия не такая уж и иллюзия. Для адепта – да, это иллюзия, но для смертного человека – это самая настоящая реальность. И мы все, смертные, живём в этой реальности. С этой точки зрения, личность – это, конечно, онтологическая сущность. Вспомним, что Е.П.Б. говорит о разных планах бытия. Всё это – с одной стороны, майя, но с точки зрения обитателей этого плана, всё – полная реальность.
Перечитывая (в который раз!) объяснения, которые давала Е.П.Б. группе теософов в Лондоне ("Протоколы Ложи"), - а все они люди умные и образованные - трудно не почувствовать внутреннюю улыбку Е.П.Б., с которой она наблюдала за попытками этих умных людей вот так же, как и мы здесь, разобрать по косточкам Тайное учение – поверить алгеброй гармонию. Сколько раз она предупреждает их: механические законы неприменимы к идеальному миру, логически нельзя понять процессы, протекающие в нефизических планах бытия! То, что дано нам в Т.Д., - это просто набросок, пунктирно обозначенный силуэт более глубокого и более широкого учения. А в пропусках между пунктирными чёрточками и заключены соединительные звенья, о которых мы не знаем ничего. И в отсутствии их мы пытаемся связать данные нам фрагментарно понятия и явления в единое и логически связное целое. Не получится! Постоянно будут возникать вопросы и противоречия. Вот, например, Е.П.Б. говорит, что Ах-хи станут людьми в следующих манвантарах, не в нашей, а пока – в самом начале манвантары - они просто силы. Но чуть ниже она говорит, что Ах-хи проходят через все планы, пока на третьем плане не становятся манасапутрами – теми самыми, которые воплощаются в человечество. И здесь я говорю себе: стоп, но ведь мы знаем, что манасапутры (или агнишватты) в прошлых кальпах уже были людьми, это нирвани из прошлых манвантар. И как тогда это примирить со словами Е.П.Б. о том, что Ах-хи ещё только будут людьми? Ведь Ах-хи – те же манасапутры, они просто спустились на третий план. А они ещё только будут людьми! – говорит Е.П.Б. Противоречие? Но что значит "перешли" или "спустились"? Ведь не на лифте же? Что мы знаем о метафизике этого процесса? По-моему, ничего. Отсюда и это противоречие, наверняка мнимое.
Или другой вопрос. Нирманакайи существуют в своих шести принципах. Просто седьмого, физического тела, нет. Как так? Значит, и астральное тело, и кама, источник желаний и страстей, у них есть? По идее, если они уже готовы к нирване, у них от низшей четверицы ничего не должно остаться. Но они её сохраняют за исключением седьмого принципа, физического тела. И как у них протекает взаимодействие между манасом и камой?
А "эго", "я" – что это такое? Опять же, отталкиваясь от лондонских бесед Е.П.Б., видишь, что она понимает под эго – ум, или душу. Вот она говорит: "И здесь мы подходим к очень важному вопросу. Сознание, что это такое? Это ведь всего лишь способность ума, разве не так? Это то, что пронизывает собой ум, или эго. . .Сознание – это не вещь per se. Это – способность ума. . . [Ум] — это точный синоним души. Те, кто не верит в существование души, скажут вам, что не бывает такой вещи, как сознание в отрыве от мозга, и если мозг мёртв и мёртв человек, то нет и никакого сознания. Это вам скажут нигилисты, атеисты и материалисты. . . Ум – это душа, или эго. Что это за душа, если у неё нет никакого сознания?"

[mika_il]

Не обнаружила. Там об истинном «я» (Эго Вселенной) говорится, а не о Едином.
Давайте стараться сохранять оригинальное написание с учетом заглавных и строчных букв. Оно неслучайно и служит указанием к различению. Согласно приводимого содержания, Будда говорит о проникновении в тайну и адресуется к состоявшимся архатам. А Вы хотите вот так запросто и без усилий просто нечто прочитать и считать оное "истиной" и "знанием"? Это не в духе эзотеризма. Найдете в другом месте и в других источниках, если будете внимательны.
Насколько я поняла, под словами мировое «я» или единое «я» имеется в виду атма (иначе говоря – Абсолют или Парабраман).
Но мы-то о человеке говорим, о его сложном составе и о том, что у него разные «я» имеются (смертные, бессмертные, истинные).
Мы говорим о картине мира, аналогичной научной, но представляющей оккультную философию. Всё, о чём мы говорим (в случае науки либо философии), не представляет самостоятельного бытия, но лишь наше человеческое знание о нём. Покуда подобная поправка "на истинность" не станет правилом познания, проникновения ни в какую "истину" не состоится. Особенно в интересующем нас случае - в "тайнах" нашего Эго или работы нашего сознания.
Нельзя же все так буквально понимать.
Разумеется, что единственный учитель для всех – атма. Только не может человек вот так прямо сказать, что его учителем атма является. Это только в сочинениях Бэйли атма может непосредственно с человеком «связь иметь».
А Блаватская говорила, что атма только в простейших организмах напрямую действует (в микробах, например).
А в человеке атма проявляет себя только с помощью посредника – манаса.
Конечно же мы не можем понимать поучения буквально, если на то нет специального указания. Проводником света Атмы является Буддхи. Манас является воспринимающим этот свет. Только человек способен и имеет возможности к самопознанию и восхождению к "полюсу" духа. Остальные существа - имеют только потенциальную способность, но не имеют возможности в данном "Мировом Периоде". Всё свершается непосредственно Манасом и при посредстве Буддхи. Ученик учится сам, учитель свидетельствует истинность либо ошибочность. Свет прибывает в силе либо уменьшается. Отсюда такой парадоксальный для человека Запада символизм - Безмолвный Голос. И такое шокирующее заявление - "отныне ты сам себе учитель".
Благодарю за совет.
Надо полагать, на этом дискуссия об «эго» заканчивается?
Непонятно только, зачем ЕПБ столько книг и статей написала, зачем старалась так подробно на все вопросы отвечать…
А могла бы сказать коротко – «не ищите знания в книгах…
Чтите жизнь и… будет вам благо и счастье»
Наверное, и Махатмы могли бы примерно так же сказать, а не заставлять ЕПБ писать несколько книг по Теософии.
Они так и говорили. Что если кто-то имеет в себе силы отказаться от проникновения в оккультные тайны и посвятить себя облегчению жизни страдающего человечества, то пусть сделает это, и они не будут неблагодарны. "Неблагодарность не числится среди наших пороков". А зачем вся эта миссия просвещения... определиться в воле каждого. Было ли это приуготовление к чему-то большему, наступает ли время Новой Расы, объявленная ли это текущая попытка спасения, предпринимая "в конце каждого столетия", - на выбор по желанию.
От себя могу сказать, что в последнее время часто сознание обращается к одному пояснению ЕПБ. Касательно "потерянных душ" и единственно возможного способа избежать последующего уничтожения - найти и вернуть "утерянное Слово", т.е. обратиться к тайной науке Посвященных. Если вспомнить её письмо родным, то именно в подобном ключе она описала и свою встречу с Учителем:
В Лондоне он смерил меня взглядом, исполненным глубокого сомнения (вполне оправданного), и поинтересовался, готова ли я теперь отвергнуть неизбежное уничтожение после смерти и поверить ему. Глядя на затянувшийся "сезон войн", бушующих в среде одноименных и разноименных последователей Учения, я и стал задумываться - не являемся ли мы в качестве последователей наибольшими "живыми мертвецами" по сравнению с остальным человечеством, воспринимающим жизнь и умирание более естественно и не обрекающим себя на отчаяние знать то, чего знать никому не дано? В сущности мы не живем и не познаем как есть, а поглощаем информацию и пытаемся строить из неё воздушные замки будущего супербытия. А бытие сегодняшнее и единственно реальное между тем приходит во всё больший упадок. При таком состоянии сознаний - сколько трудов не напиши, никогда не будет мало и немногим на действительную пользу. Как говорится, "жатвы много, делателей мало".

[Андрей Вл.]

1. В «Инструкциях» нет ни слова про единое эго.
В других книгах и статьях ЕПБ тоже ничего не нашла про единое эго.
Если Вы уверены, что есть, то процитируйте, пожалуйста.


2. Понятно, что Атма, Буддхи и Махат всегда «вместе», а «не отдельно».
Не каждый Махатма может сказать, что его Высший манас, индивидуальность (Махат) уже достиг единения с Буддхи.


3. Неотделимая связь между высшими принципами не является гарантией того, что человек или Адепт имеет сознательность в том или ином высшем принципе.
Сначала он должен стать вполне сознателен в своем Высшем Эго (Махате), затем он должен стать сознательным на всех подпланах Буддхического плана.


4. То есть, единство может быть потенциальным и даже если сказать, что Высшее Эго, это Буддхи-Манас, то каждому ясно, что у Адепта уровня Махатмы принцип Буддхи потенциален, а вполне сознателен он только в Махате.


5. Я уже сказала, что понимаю под словом «эго» сознание (или самосознание).
Когда говорят о Буддхи-Манас, то имеется в виду сознание тех, кто достиг единения (погружения) своей индивидуальности с Буддхи и стал Буддой.


6. Интересно, а как обращались друг к другу люди ранних рас, когда они общались с помощью мыслей?
Если вспомнить ТД, то даже у коренных МАНУ были имена.


7. Правильнее сказать – оно было неуместно.




ТИМА, добрый вечер.

1. Вы ищите слова "Единое ЭГО"? Или ищите понимания ЕДИНСТВА?
Если ищите второе, то его "крайне трудно" не заметить, т.к. это основной постулат всей Теософской Доктрины.
"... всё сущее - это ОДНО ЦЕЛОЕ, а не просто собрание связанных между собой вещей. В основе его существует Единое Бытиё. Бытиё имеет два аспекта - положительный и отрицательный. Положительный аспект - это Дух, или Сознание. Отрицательный - это Материя, объект сознания. ... Это ВСЕБЫТИЕ. ... Атом, Человек, Бог (её слова) - каждый в отдельности и все вместе - в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое и является их ИСТИННОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ. Идея эта постоянно должна присутствовать в сознании с тем, чтобы она могла стать основой для любой концепции, возникающей при чтении "Т.Д.". Как только человек о ней забывает (а забыть о ней очень легко, когда пытаешься постичь любой из сложнейших аспектов Эзотерической Философии), на её месте возникает идея РАЗДЕЛЕНИЯ, и изучение теряет всякий смысл."
Роберт Боуэн "Мадам Блаватская об изучении Теософии" ("Тайная Доктрина" и её изучение)

"Вопрос 8. Есть ли всемирный разум совокупность всех разумов Дхиан Коганов или Планетных Духов, результат воздействия Пуруш на материю, точно так же как духовная душа в человеке есть воздействие духа на материю?

Ответ. Да.

Вопрос 9. Должны ли мы рассматривать семь принципов как все-материя и все-дух-единое; с духом", так сказать, на одном полюсе, и материей – на другом?

Ответ. Да, именно так.
"Письма Махатм".

" Двойственная монада (7-й и 6-й принципы) должна, чтобы проявиться как Логос, Гуан-Шай-Инь, сперва стать триадой (7-й, 6-й и половина 5-го); затем в глуби «Великой Бездны», извлекши из себя Единую Окружность, образует из нее совершенный квадрат, создав, таким образом, «квадратуру круга», величайшую из всех тайн, вдруг – вписывает внутри него Слово (непроизносимое имя), – иначе дуада как таковая не удержалась бы и была бы опять втянута обратно в Единое".

Смотрите дефиниции терминов "Пуруша", "Анима мунди", "Алайя - виджняна", а также Имир, Адам Кадмон и др. "Первочеловеки" и может Вы лучше начнёте понимать изложенное в "Инструкциях ..."
Я пытался обратить Ваше внимание, что нужно определиться с Иерархией Источников (у Е.П.Б.) и нельзя "путать" (раскрытие смысла) значимость информации в "Инструкци(-ях)..." и, к примеру, статью в "Люцифер".

Я придерживаюсь изложенной нумерации Принципов по "Инструкци(-ям), а там за Атмой следует "Аурическое яйцо" и "стройная цепочка" Атма - Буддхи - Высший Манас" "слегка рассыпается".
"Причина, по которой запрещается открыто говорить об аурическом теле, кроется в его слишком большой сокровенности. Именно это тело ассимилирует после смерти сущность Буддхи и Манаса и становится проводником этих духовных принципов, не являющихся объективными, а затем, осиянное Атманом, возносится как Манас-Тайджаси в дэвакханическое состояние. Потому-то и называют его многими именами. Оно есть Сутратман, серебряная «нить», которая «воплощается» от начала манвантары до ее конца, нанизывая на себя жемчужины человеческой жизни – иными словами, духовный аромат каждой личности, за которой оно следует во время паломничества жизни[8]. Оно также являет собой материал, из которого адепт создает свои астральные тела, от Авгоэйда и майявирупы в нисходящем порядке. После смерти человека аурическое тело, когда его самые эфирные частицы вобрали в себя духовные принципы Буддхи и высшего Манаса и осияны Атманом, либо пребывает в дэвакханическом состоянии сознания, либо, если это совершенный адепт, предпочитает состояние нирманакаи ..." Е.П.Б. "Инструкции ..."

Таким образом, монада (аурическое тело) является одной из "капель" в Океане под названием Единое ЭГО (Я). За счёт накоплений от Манаса, через определённый период своих "инкарнаций" и пребывая в них, она начинает индивидуализироваться и таким образом приобретает Самоосознание и представление о себе, как "неким образом" обособленной от других "капель", "иначе дуада как таковая не удержалась бы и была бы опять втянута обратно в Единое"."

И где, позвольте задать вопрос, Единое для "дуады" ((атма + аурическое тело), не одна только Атма, заметьте), как не в Едином ЭГО ?


2. ТИМА, Вам надо перечитать Письмо (из ПМ) " ... некоторые факты, связанные с адептством."
Это понятно, что "...ни йог, ни чела и ни Махатма никогда еще не достигали всего в одночасье" ("Инструкции...), но что касается Высшего Манаса и Его Единения с Буддхи, то это, простите, "не стыковка на орбите". То, что Плотин испытал 6 раз, а Порфирий лишь единожды, было у Будды(после достижения Состояния) постоянно Присутствующим, другими словами постоянная и прижизненная Теофания. Степень её Проявления и определяет ступень Адепта.


3. Опять - таки, не обижайтесь, у Вас в голове "всё схемами", а в Живом .... много измерений. Сознательность в Принципе? Это как?
Я вполне допускаю, что Вы переставили причину и следствие местами и имели ввиду, что тот или иной Принцип проявляется в сознании? В таком виде и то, условно, утверждении принять можно, если иметь ввиду, что существует (для находящегося в воплощении) единое поле ("кшетра") для проявления всех Принципов.


4. Это, уж простите, "плод" Вашего понимания и ничего более. ( "... то каждому ясно, что у Адепта уровня Махатмы принцип Буддхи потенциален, а вполне сознателен он только в Махате.")
Это не ясно мне, ни Михаилу и всем другим, которые отвечают Вам, может Вы укажите на этих "каждых"? Если цветок живой, то он имеет право на такое наименование только до тех пор, пока Жизнь не отделена от формы. Иными словами, пока не соединится форма и Жизнь, цветок не возникает, одно неотделимо от другого, о чём Вам попыталась сказать Элис.
"... между буддхи и манасом (Я), или Ишварой и праджней на самом деле не больше разницы, чем между лесом и его деревьями, озером и его водами..." "Ключ к теософии" (Е.П.Б.)
Вы понимаете, что деревья и есть "лес"? См. дефиниции "теофании" ...


5. ТИМА, я прекрасно понял (с первого раза), что для Вас эго = сознание! Я могу поинтересоваться у Вас в виде чего это сознание существует, где пребывает и как меняет свои состояния? Зачем объяснять Принцип через его функцию (сознание) ? Единое Пространство Вселенского Принципа Махат пронизывает собой всё. В человеке этот принцип выражен в Манасе. Он может быть более или менее активен (в той или иной форме Существования), но им наделено всё и с этой точки зрения Всё - это Сознание! Таким образом, есть Кшетра (на том или ином Плане существования), где проявляются все Принципы, которые могут проявиться на этом Плане. Хоть и "топорно", но "человеческое" Высшее ЭГО можно назвать "комбинацией сознаний из Атма, Буддхи и Манаса. Чтобы не изъясняться так сложно, это назвали ЭГО. Так зачем пытаться объяснять эго через "сознание"?


6. А зачем людям ранних рас "человеческие имена", если у них есть Образ самого человека?
Имена "и у Ману"? И что, как Вы думаете, Ману к Ману по имени обращались? То, что нужно изъяснять Доктрину для человеческих последователей и , как следствие, нужны "слова и имена", не означает, что это Имя для самоидентификации самой Сущности. Не надо "чисто земное" (слова и имена) приписывать планам Арупа, это уводит от понимания.


7. Все школы индийской философии (независимо от исповедуемой доктрины) были согласны в том, что видимая реальность и мир феноменов - иллюзорны. Как справедливо заметил Вам "ВВБ", для обитателей (того или иного) Плана, то, что присутствует на этом плане и с тем же количеством Измерений, кажется "бытийно существующим", но оккультист (тот, кто хочет им стать) должен рассуждать с максимального "Высокого Плана" (из возможных) Понимания и Мировосприятия.
Стоит сожалеть, что Вам неинтересен Шри Шанкарачарья и Адвайта, Нагарджуна и Мадхьямака, иначе Вы (бы!) давно поняли, что Единая Реальность - Сат никогда и не менялась и то, что мы полагаем за Вселенную, не более чем бесСознательная функция (типа дыхания, сердцебиения, а может газы ... :rolleyes: ) и "всё это" не более Реально, чем реальны волны или порывы ветра, а если "ветра" нет, то нет ни "волн", не "порывов"...

[ТИМА]

"Цветок" - это наше с Вами активное(познающее) сознание, разум.
Без которого нет ни личности, ни индивидуальности.

Благодарю за пояснение.
Если "цветок" - наш разум, то "яблоня" - Агнишватт, подаривший нам этот разум.
Следующиий вопрос - кто сказал, что надо срывать этот "цветок" с "яблони" и, главное - зачем?

[ТИМА]

Нужно научиться жертвовать всем ради ближнего без ожидания награды. Разве нет?
Кто бы спорил, что с тем, что совершенно необходимо избавляться от эгоистических желаний и стремиться стать альтруистом.
Про борьбу с монстрами так и не объяснили...
Кто эти монстры? Где они находятся? Как с ними бороться?
Наши страсти. Находятся в нас самих. Как бороться? Пост, молитва, добрые дела без личной выгоды, воздержание от крайностей. Как обычно рекомендовано в разных религиях, учениях. :)
Всё верно.
Остается только добавить (к обычным рекомендациям) рекомендации Блаватской.

[ТИМА]

Давайте стараться сохранять оригинальное написание с учетом заглавных и строчных букв.
Неплохой совет, только… о каких оригиналах идет речь и где их взять? У Вас они есть?

Согласно приводимого содержания, Будда говорит о проникновении в тайну и адресуется к состоявшимся архатам. А Вы хотите вот так запросто и без усилий просто нечто прочитать и считать оное "истиной" и "знанием"? Это не в духе эзотеризма. Найдете в другом месте и в других источниках, если будете внимательны.
Возможно, что когда-нибудь найду. Только сейчас это – не актуально. Если Будда адресуется к состоявшимся архатам, то зачем нам, простым смертным, пытаться понять то, что адресовано архатам?
Думаю, что было бы очень хорошо, если бы мы поняли то, что ЕПБ и Махатмы адресовали именно нам, а не архатам.

Мы говорим о картине мира, аналогичной научной, но представляющей оккультную философию. Всё, о чём мы говорим (в случае науки либо философии), не представляет самостоятельного бытия, но лишь наше человеческое знание о нём. Покуда подобная поправка "на истинность" не станет правилом познания, проникновения ни в какую "истину" не состоится. Особенно в интересующем нас случае - в "тайнах" нашего Эго или работы нашего сознания.
Разве мы все ещё не способны понять тайны нашего сознания?
Разве мы все ещё не способны понять, что в нас – животное, а что – духовное?
И разве мы все ещё не способны понять, что надо выбрать одно из двух?
Кстати, у Блаватской есть очень хорошая статья на эту тему - "Психическое и ноэтическое действие".

Конечно же мы не можем понимать поучения буквально, если на то нет специального указания. Проводником света Атмы является Буддхи. Манас является воспринимающим этот свет. Только человек способен и имеет возможности к самопознанию и восхождению к "полюсу" духа. Остальные существа - имеют только потенциальную способность, но не имеют возможности в данном "Мировом Периоде". Всё свершается непосредственно Манасом и при посредстве Буддхи. Ученик учится сам, учитель свидетельствует истинность либо ошибочность. Свет прибывает в силе либо уменьшается. Отсюда такой парадоксальный для человека Запада символизм - Безмолвный Голос. И такое шокирующее заявление - "отныне ты сам себе учитель".
Все верно. Остается только уточнить – кто же мешает человеку стать учителем самому себе.
Надеюсь, Вы не станете возражать, если я скажу, что не каждый может это сделать (и, к сожалению, не каждый это сделает).

От себя могу сказать, что в последнее время часто сознание обращается к одному пояснению ЕПБ. Касательно "потерянных душ"…
Как Вы понимаете «потерянные души»? Это те, которые подлежат уничтожению в восьмой сфере?

… Если вспомнить её письмо родным, то именно в подобном ключе она описала и свою встречу с Учителем:
Какое-то сомнительное письмо. Интересно, проверялись ли письма ЕПБ на подлинность, и если проверялись, то кем и как?

Глядя на затянувшийся "сезон войн", бушующих в среде одноименных и разноименных последователей Учения, я и стал задумываться - не являемся ли мы в качестве последователей наибольшими "живыми мертвецами" по сравнению с остальным человечеством, воспринимающим жизнь и умирание более естественно и не обрекающим себя на отчаяние знать то, чего знать никому не дано?...
Каждый сам выбирает, стоит ли ему искать правду (истину) или оставаться в неведении.

…В сущности мы не живем и не познаем как есть, а поглощаем информацию и пытаемся строить из неё воздушные замки будущего супербытия…
Я уверена, что у каждого, кто искренне стремится к истине, наступает момент, когда вся «поглощенная информация» требует осмысления и анализа. Если этого не сделать, то произойдет своеобразное «пресыщение» без понимания. («своеобразный интеллектуальный запор»).

А бытие сегодняшнее и единственно реальное между тем приходит во всё больший упадок. При таком состоянии сознаний - сколько трудов не напиши, никогда не будет мало и немногим на действительную пользу. Как говорится, "жатвы много, делателей мало".
Интересное рассуждение… А, по-моему, сейчас слишком много делателей (сеятелей) развелось, а время жатвы ещё не наступило.
Хотя, все уже почти готово к жатве.

[ТИМА]

А если серьёзно, мы все создаём своими мыслями и разрушаем, непреложный закон космоса, чем выше поднимаемся по ступени ийерархии, тем сильнее удар вышедшей из под контроля мысли и чувства.
Разве может подниматься по ступенькам Иерархии тот, кто не научился контролировать мысли и чувства?

...радость лишь в отдаче и непрестанном труде на благо каждого подошедшего, в суе или здесь на форуме. Нужно научиться жертвовать всем ради ближнего без ожидания награды. Разве нет?
Жертвовать, конечно, можно и нужно, но не ради каждого подошедщего.
Некоторые подходят совсем не с добрыми намерениями.

[ТИМА]

Перечитывая (в который раз!) объяснения, которые давала Е.П.Б. группе теософов в Лондоне ("Протоколы Ложи"), - а все они люди умные и образованные - трудно не почувствовать внутреннюю улыбку Е.П.Б., с которой она наблюдала за попытками этих умных людей вот так же, как и мы здесь, разобрать по косточкам Тайное учение – поверить алгеброй гармонию. Сколько раз она предупреждает их: механические законы неприменимы к идеальному миру, логически нельзя понять процессы, протекающие в нефизических планах бытия! То, что дано нам в Т.Д., - это просто набросок, пунктирно обозначенный силуэт более глубокого и более широкого учения. А в пропусках между пунктирными чёрточками и заключены соединительные звенья, о которых мы не знаем ничего. И в отсутствии их мы пытаемся связать данные нам фрагментарно понятия и явления в единое и логически связное целое. Не получится! Постоянно будут возникать вопросы и противоречия.
Согласна. Именно поэтому, как мне кажется, мы, на нашем уровне развития, должны понять самое главное - понять самих себя.
Определиться с дальнейшим путем развития.
И понять, с чего необходимо начать.

...Ведь Ах-хи – те же манасапутры, они просто спустились на третий план. А они ещё только будут людьми! – говорит Е.П.Б. Противоречие? Но что значит "перешли" или "спустились"? Ведь не на лифте же? Что мы знаем о метафизике этого процесса? По-моему, ничего. Отсюда и это противоречие, наверняка мнимое.
Блаватская сказала, что "Ах-хи (Дхиан Коганы) суть сонмы духовных су¬ществ... являющиеся проводниками для проявления бо¬жественной и вселенской мысли и воли. Они суть Раумные Силы, дающие и устанавливающие в природе ее «законы», и в то же время сами они действуют согласно законам, возложенным на них аналогичным образом еще более высокими Силами. ...Эта иерархия духовных Су¬ществ, через которые проявляется Всемирный Разум, подобна армии — «Воинство» воистину..."

Думаю, что словом АХ-ХИ можно назвать любого представителя духовных существ (носителей Вселенского Разума) от самого высшего до самого низшего (человека).
К сожалению, не каждый человек сохраняет в себе этот божественный дар и теряет его по глупости и невежеству или, по совету некоторых псевдотеософских учителей (Тибетец Алисы Бэйли, например).

... Или другой вопрос. Нирманакайи существуют в своих шести принципах. Просто седьмого, физического тела, нет. Как так? Значит, и астральное тело, и кама, источник желаний и страстей, у них есть? По идее, если они уже готовы к нирване, у них от низшей четверицы ничего не должно остаться. Но они её сохраняют за исключением седьмого принципа, физического тела. И как у них протекает взаимодействие между манасом и камой?.
Я поняла так, что все, достигшие уровня нирваны, но "не погрузившиеся" в неё, сохраняют своё "божественное облачение" (сукшма), но могут "оставить за собой" ещё и астральное тело (как Будда), только это астральное тело - чистое, т.е. - без камы и без манаса - просто форма (одежда) для всех, достойных носить такую одежду.

[ТИМА]

Чтобы Вы пересмотрели своё цитируемое ниже утверждение с учетом известного (как Вы подчеркиваете):
И не чувство порождает личность и индивидуальность, а Наши прародители (Питри) – Лунные (Бархишады) и Солнечные (Агнишватты).
Итак, наши "Прародители" это мы сами, но каким же тогда образом, позвольте спросить, кроме как не через процесс становления самобытия?
Я бы сказала – через процесс самоопределения или выбора.
Кто-то захочет стать Агнишваттом, а кто-то – Лунным Питри.
Понятно, что в настоящее время мы ими и являемся (в человеке есть «тело» от Бархишадов и искра божественного разума от Агнишваттов).
В будущем (примерно в середине пятого большого круга) произойдет окончательное разделение.

И еще раз - истинное "Я" представляет Божественную Сущность. А человеческое "я" представляет иллюзию по отношению к этой Сущности, хотя и человеческую реальность по отношению к человеку. Такой методологии придерживается Теософия и в таком ключе следуют пояснения.
Интересно, какое «я» Вы имеете в виду под «человеческим «я»?
Теософия «придерживается мнения», что в человеке не одно «я» имеется.

И я принял сказанное во внимание. Всё зависит, считаете ли Вы понимание раз и навсегда застывшим "знанием" о чем-то либо способностью, подлежащей развитию-подавлению.
Блаватская сказала о том, что каждый термин имеет определенное значение. Понимание значения термина помогает пониманию текста, в котором используются те или иные термины.
По-моему, совсем не корректно называть это понимание «раз и навсегда застывшим знанием».

Мне вобщем-то равно приемлемо, договоримся мы понимать "Эго" как самосознание и чувство "Я есть я", либо же как характерную сущность под именем "я". Одно будет Эго (Я), а другое - эго (я).
В сущности, мне тоже не важно, как что называть…
Суть в том, чтобы все одинаково понимали, иначе просто путаница получится и взаимопонимание не будет достигнуто.

Вспомните, как ЕПБ говорила о том, что представители разных школ могут спорить только потому, что пользуются разной терминологией.
Один говорит «эго», подразумевая под этим словом бессмертную индивидуальность, а другой называет этим словом смертную личность.
Согласитесь, что странно было бы, если бы они смогли договориться.

[ТИМА]

ТИМА, добрый вечер.
Вы ищите слова "Единое ЭГО"? Или ищите понимания ЕДИНСТВА?
Доброе утро, Андрей!
Я искала «Единое ЭГО».

Таким образом, монада (аурическое тело) является одной из "капель" в Океане под названием Единое ЭГО (Я). За счёт накоплений от Манаса, через определённый период своих "инкарнаций" и пребывая в них, она начинает индивидуализироваться и таким образом приобретает Самоосознание и представление о себе, как "неким образом" обособленной от других "капель", "иначе дуада как таковая не удержалась бы и была бы опять втянута обратно в Единое"."
И где, позвольте задать вопрос, Единое для "дуады" ((атма + аурическое тело), не одна только Атма, заметьте), как не в Едином ЭГО ?
То есть, хираньягарбха можно назвать словом Единое ЭГО?

ТИМА, Вам надо перечитать Письмо (из ПМ) " ... некоторые факты, связанные с адептством."
Это понятно, что "...ни йог, ни чела и ни Махатма никогда еще не достигали всего в одночасье" ("Инструкции...), но что касается Высшего Манаса и Его Единения с Буддхи, то это, простите, "не стыковка на орбите". То, что Плотин испытал 6 раз, а Порфирий лишь единожды, было у Будды(после достижения Состояния) постоянно Присутствующим, другими словами постоянная и прижизненная Теофания. Степень её Проявления и определяет ступень Адепта.
Однократно или несколько раз такое состояние может испытать и смертный человек, живущий в физическом теле.
Я же имела в виду нечто другое.

«…Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их индивидуальности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра-Саттва) или полными Махатмами…»
ТД 1.3.

Опять - таки, не обижайтесь, у Вас в голове "всё схемами", а в Живом .... много измерений. Сознательность в Принципе? Это как?
Сознательность, это «осознавание себя как себя» в любом облачении на любом подплане любого плана.

Я вполне допускаю, что Вы переставили причину и следствие местами и имели ввиду, что тот или иной Принцип проявляется в сознании? В таком виде и то, условно, утверждении принять можно, если иметь ввиду, что существует (для находящегося в воплощении) единое поле ("кшетра") для проявления всех Принципов.
Не тот или иной принцип проявляется в сознании, а тот или иной принцип является доминирующим в человеке.
Человек может находиться в «едином поле для проявления всех принципов» (кшетра), но если принцип высшего разума (не говоря о Буддхи) в нем не развит, зато излишне развит принцип камы, то он в этом «едином поле» будет чувствовать себя, как свинья в свинарнике (и вести себя соответствующим образом).

Это, уж простите, "плод" Вашего понимания и ничего более. ( "... то каждому ясно, что у Адепта уровня Махатмы принцип Буддхи потенциален, а вполне сознателен он только в Махате.")
Это не ясно мне, ни Михаилу и всем другим, которые отвечают Вам, может Вы укажите на этих "каждых"? Если цветок живой, то он имеет право на такое наименование только до тех пор, пока Жизнь не отделена от формы. Иными словами, пока не соединится форма и Жизнь, цветок не возникает, одно неотделимо от другого, о чём Вам попыталась сказать Элис.
"... между буддхи и манасом (Я), или Ишварой и праджней на самом деле не больше разницы, чем между лесом и его деревьями, озером и его водами..." "Ключ к теософии" (Е.П.Б.)
Что же тут не понятно? Махатмы вполне осознанны в своем высшем Эго (Махате), но это не значит что они так же осознанны могут быть на плане Буддхи, где осознанны только те, кто достиг «соединения» своей индивидуальности с Буддхи, а это уровень Дхиан Коганов, Будд, Бодхисатв…

ТИМА, я прекрасно понял (с первого раза), что для Вас эго = сознание!
Я уточнила потом – самосознание.
У каждого атома есть сознание, присущее ему, но вряд ли можно сказать, что у атома есть эго (я).

Я могу поинтересоваться у Вас в виде чего это сознание существует, где пребывает и как меняет свои состояния?
Это сознание существует в любой форме и носители этого самосознания (АХ-ХИ) - многочисленны (от Брамы до человека).

Зачем объяснять Принцип через его функцию (сознание) ?
Для лучшего понимания.

Единое Пространство Вселенского Принципа Махат пронизывает собой всё. В человеке этот принцип выражен в Манасе.
В каждом человеке – по-разному.

Хоть и "топорно", но "человеческое" Высшее ЭГО можно назвать "комбинацией сознаний из Атма, Буддхи и Манаса. Чтобы не изъясняться так сложно, это назвали ЭГО. Так зачем пытаться объяснять эго через "сознание"?
Затем, что Высшее Эго, хоть и является (по сути) комбинацией высших принципов, но сознательным является только один (и у всех - в разной степени).


А зачем людям ранних рас "человеческие имена", если у них есть Образ самого человека?
Имена "и у Ману"? И что, как Вы думаете, Ману к Ману по имени обращались? То, что нужно изъяснять Доктрину для человеческих последователей и , как следствие, нужны "слова и имена", не означает, что это Имя для самоидентификации самой Сущности. Не надо "чисто земное" (слова и имена) приписывать планам Арупа, это уводит от понимания.
Поскольку точно об этом никто из нас не знает, то и обсуждать это не стоит.
Только, как относиться к тому, что в ТД упоминаются имена некоторых очень высокоразвитых индивидуальностей?
Специально для человечества эти имена придумали или они реально существуют?

…Майтрейа есть сокровенное имя Пятого Будды и Калки Аватара браминов…

…двенадцать великих Богов, Джая, созданные Брамой, чтобы помочь ему в трудах Творения, в самом начале Кальпы, и которые, погрузившись в Самадхи, пренебрегли трудом творения, – за что они и были прокляты и осуждены повторно рождаться в каждой Манвантаре до седьмой – соответственно называются Аджита, Тушита, Сатья, Хари, Вайкунтха, Садхья и Адитья . Они именуются Тушита во второй Кальпе и Адитья в наш Вайвасвата Период , кроме еще других имен, соответствующих каждому веку…

…помимо тех Существ, которые, подобно Якша, Гандхарва, Киннара и др., будучи рассматриваемы, как индивидуальности, обитают Астральный План, существуют настоящие Дэвы, именно к этим категориям принадлежат Адитья, Вайраджа, Кумары, Асуры и все те высокие небесные Существа, кого Оккультное Учение называет Манасвин, Мудрейшими, первейшими среди всех, и кто всех людей сделали бы самосознательными духовно разумными Существами…
ТД

Стоит сожалеть, что Вам неинтересен Шри Шанкарачарья и Адвайта, Нагарджуна и Мадхьямака, иначе Вы (бы!) давно поняли, что Единая Реальность - Сат никогда и не менялась и то, что мы полагаем за Вселенную, не более чем бесСознательная функция (типа дыхания, сердцебиения, а может газы ... ) и "всё это" не более Реально, чем реальны волны или порывы ветра, а если "ветра" нет, то нет ни "волн", не "порывов"...
Почему Вы думаете, что я это не поняла?
Разве все истинные оккультные писания (т.е. те, которые Посвященными писались) содержат разные истины?
Ведь, истина одна.
Её можно выразить по-разному, но она одна.

[элис]

"Цветок" - это наше с Вами активное(познающее) сознание, разум.
Без которого нет ни личности, ни индивидуальности.

Благодарю за пояснение.
Если "цветок" - наш разум, то "яблоня" - Агнишватт, подаривший нам этот разум.
Следующиий вопрос - кто сказал, что надо срывать этот "цветок" с "яблони" и, главное - зачем?
Подаривший нам искру, но кто тот, кто был готов принять этот подарок? У него должна быть своя Родословная(Дерево). Как и у Агнишватта - своя Родословная. Ведь Человек,как Вы знаете, по словам ЕПБ- это "Небо целует Землю".,Завершение (Венец) Отражения в Природе Принципов Бытия, (Быть-Я), когда этот Кто-то может, наконец, "сказать "я". "Надо ли отрывать, а главное -зачем?"

[Djay]

Нужно научиться жертвовать всем ради ближнего без ожидания награды. Разве нет?
Кто бы спорил, что с тем, что совершенно необходимо избавляться от эгоистических желаний и стремиться стать альтруистом.
Про борьбу с монстрами так и не объяснили...
Кто эти монстры? Где они находятся? Как с ними бороться?
Наши страсти. Находятся в нас самих. Как бороться? Пост, молитва, добрые дела без личной выгоды, воздержание от крайностей. Как обычно рекомендовано в разных религиях, учениях. :)
Всё верно.
Остается только добавить (к обычным рекомендациям) рекомендации Блаватской.
ТИМА, Вы с уважением относитесь к памяти Елены Петровны Блаватской? Если да, то прекратите трепать ее имя по всякой личной надобности! Ваше поведение превосходит всякие границы. :cool:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=19911

[элис]

А бытие сегодняшнее и единственно реальное между тем приходит во всё больший упадок. При таком состоянии сознаний - сколько трудов не напиши, никогда не будет мало и немногим на действительную пользу. Как говорится, "жатвы много, делателей мало".
Интересное рассуждение… А, по-моему, сейчас слишком много делателей (сеятелей) развелось, а время жатвы ещё не наступило.
Хотя, все уже почти готово к жатве.
В каждом цикле жизни свое время жатвы. Сутки тоже цикл, с вечера-жатва, с утра-посев. Каждодневность-испытание жизнью на осознанность в том или ином духе(свете).

[Djay]

"Цветок" - это наше с Вами активное(познающее) сознание, разум.
Без которого нет ни личности, ни индивидуальности.

Благодарю за пояснение.
Если "цветок" - наш разум, то "яблоня" - Агнишватт, подаривший нам этот разум.
Следующиий вопрос - кто сказал, что надо срывать этот "цветок" с "яблони" и, главное - зачем?
Вероятно на предмет "познания Истины". Сорвать. Засушить. А потом исследовать удобно, лабораторно-научно, под микроскопом растертые в мелкий порошок лепестки. Чтобы дознаться-таки (!) "а из чего это оне там состоять на самом деле? :mrgreen:

[ТИМА]

ТИМА, Вы с уважением относитесь к памяти Елены Петровны Блаватской? Если да, то прекратите трепать ее имя по всякой личной надобности! Ваше поведение превосходит всякие границы...
Напоминание того, что говорила Блаватская Вы считаете "трепанием имени"?
Я не на базарной площади цитирую Блаватскую, а в теме "Агни Йога и Теософия".

[ТИМА]

В каждом цикле жизни свое время жатвы. Сутки тоже цикл, с вечера-жатва, с утра-посев. Каждодневность-испытание жизнью на осознанность в том или ином духе(свете).
В большом цикле Кали Юги есть большие и малые циклы всех юг.
Например, в столетнем цикле существуют четыре цикла (по 25 лет), из которых только последний является светлым.
Первая четверть каждого столетия является наиболее благоприятным временем для "темных сил", а последняя - для светлых.
Так что, не будет большой ошибки, если предположить, что нынешнее человечество, столь быстро деградирующее, получит заслуженную награду за свои дела именно в этой, самой темной части столетнего цикла...

[Djay]

ТИМА, Вы с уважением относитесь к памяти Елены Петровны Блаватской? Если да, то прекратите трепать ее имя по всякой личной надобности! Ваше поведение превосходит всякие границы...
Напоминание того, что говорила Блаватская Вы считаете "трепанием имени"?
Я не на базарной площади цитирую Блаватскую, а в теме "Агни Йога и Теософия".
Где же Ваши цитаты? Ссылки киньте, пожалуйста, на все сообщения, где Вы упоминали ее имя, и где были цитаты из ее трудов. Если этого не сделаете Вы - сделаю я. И размещу в соответсвенной теме для наглядности. На одну цитату - 20 упоминаний "Блаватская сказала...". Вроде это соседка по площадке свежие сплетни пересказала. Этика упоминания имен Учителей Вам говорит о чем-то? Боюсь, что Вы незнакомы с таким понятием. :rolleyes:

[элис]

В каждом цикле жизни свое время жатвы. Сутки тоже цикл, с вечера-жатва, с утра-посев. Каждодневность-испытание жизнью на осознанность в том или ином духе(свете).
В большом цикле Кали Юги есть большие и малые циклы всех юг.
Например, в столетнем цикле существуют четыре цикла (по 25 лет), из которых только последний является светлым.
Первая четверть каждого столетия является наиболее благоприятным временем для "темных сил", а последняя - для светлых.
Так что, не будет большой ошибки, если предположить, что нынешнее человечество, столь быстро деградирующее, получит заслуженную награду за свои дела именно в этой, самой темной части столетнего цикла...
Это да. Но не будем забывать, что рядом с глубочайшими пропастями высятся и высочайшие вершины.

[элис]

Боюсь, что Вы незнакомы с таким понятием. :rolleyes:
А Вы за Тиму не бойтесь.

[Djay]

Боюсь, что Вы незнакомы с таким понятием. :rolleyes:
А Вы за Тиму не бойтесь.
Вопрос не в ТИМА, а в Имени Учителя.

[Андрей Вл.]

1. То есть, хираньягарбха можно назвать словом Единое ЭГО?


2. Человек может находиться в «едином поле для проявления всех принципов» (кшетра), но если принцип высшего разума (не говоря о Буддхи) в нем не развит, зато излишне развит принцип камы, то он в этом «едином поле» будет чувствовать себя, как свинья в свинарнике (и вести себя соответствующим образом).


3. ... кто достиг «соединения» своей индивидуальности с Буддхи, а это уровень Дхиан Коганов, Будд, Бодхисатв…


4. Это сознание существует в любой форме и носители этого самосознания (АХ-ХИ) - многочисленны (от Брамы до человека).


5. Специально для человечества эти имена придумали или они реально существуют?


Её можно выразить по-разному, но она одна.


ТИМА, добрый вечер.

1. Именно ОНО.

(обратите внимание на выделенные фрагменты)
"Как Хираньягарбха – Золотое Чрево, или Яйцо, – содержит в себе Брахму, коллективный символ семи вселенских Сил, так и аурическое яйцо содержит как божественного, так и физического человека и непосредственно связано с ними. В сущности своей, как сказано, оно вечно; в своих же непрестанных корреляциях оно есть нечто вроде перпетуум-мобиле в течение прогрессирующих перевоплощений Эго на этой земле.
Как сказано в «Тайной Доктрине», Эго, или Кумары, воплотившиеся в человеке в конце третьей коренной расы, не являются человеческими Эго с этой земли, или плана, но стали таковыми, как только одушевили животного человека, наделив его тем самым своим высшим Разумом. Они суть «дыхания», или принципы, названные человеческой душою, или манасом – разумом. Как гласит учение: «Каждый есть Столб Света. Избрав своего носителя, он расширялся, окружая акашической аурой человеческое животное, пока божественный (манасический) принцип воцарялся в сей человеческой форме».
Более того, древняя мудрость учит, что с этого первого воплощения лунные питри (создавшие людей из своих чхайя, или теней) поглощаются сей аурической сущностью, и отныне отдельная астральная форма выявляется для каждой будущей личности в серии перевоплощений каждого Эго."
Е.П.Б. "Инструкции ...

Таким образом, "отец - мать - сын".


2. Тут консенсус.


3. По смыслу согласиться можно, но формулировку надо отредактировать. Вы взяли "соединения" в "..." и правильно сделали, т.к. в сущности Индивидуальность (та, что способна "соединиться" с Буддхи) и есть ... Буддхи. А вернее, "... говорить об аурическом теле, кроется в его слишком большой сокровенности. Именно это тело ассимилирует после смерти сущность Буддхи и Манаса и становится проводником этих духовных принципов, не являющихся объективными, а затем, осиянное Атманом, возносится как Манас-Тайджаси..."

Обратите внимание, что термин "манас - тайджаси" упомянут по отношению к аурическому телу, которое "... ассимилирует после смерти сущность Буддхи и Манаса и становится проводником этих духовных принципов, не являющихся объективными".


4. АХ-ХИ НЕ носители, НО были носителями!

"В. Следовательно, Ах-хи нынешней манвантары?

О. Более не существуют, они уже давно превратились в планетарные, солнечные, лунные и, наконец, перевоплощающиеся эго, ибо, как уже было сказано, они представляют собой «коллективное воинство духовных существ».

В. Однако, вы также говорили, что Ах-хи не стали людьми в нынешней манвантаре.

О. Как бесформенные «Ах-хи» они, конечно же, не становятся людьми, но зато становятся ими в своих бесконечных превращениях.

В. Человек может сам решать, о чем ему думать. Можно ли сказать то же самое об Ах-хи?

О. Нет; потому что у человека есть свободная воля, а у Ах-хи ее нет. Они обязаны действовать одновременно, так как закон, которому они подчинены, одновременно придает им импульс к действию. Свободная воля может быть только у человека, поскольку он обладает и разумом и сознанием — активно действующими и позволяющими ему воспринимать происходящее как внутри себя, так и во внешнем мире. «Ах-хи» — это Силы, а не человеческие Существа.

В. Но разве они не являются сознательными участниками эволюционного процесса?

О. Они сознательны постольку, поскольку действуют внутри вселенского сознания. Но Манаса-путры на третьем уровне имеют уже совершенно иное сознание. Только тогда они становятся мыслящими. Кроме того, оккультизм, в отличие от современной науки, утверждает, что каждый атом материи, однажды сформировавшись, приобретает свое собственное, индивидуальное сознание. Каждая клетка человеческого тела (и животного тоже) также наделена одной лишь ей присущей способностью к различению и инстинктом, а значит, в определенном смысле, и разумом."
Протокол собрания 17 января 1889 г.


5. Имена - "для человеков", несомненно! Тем не менее, вполне допускаю, что могут быть "имена", как некие "пульсации" в аурическом теле в виде "особенного индивидуального перелива света", но это не отменяет того, что на человеческий язык их "перевести" не получиться.


Выразить, действительно, можно разными "образами и способами". Именно поэтому, лучше понимать максимально аутентичные дефиниции терминов и не пытаться их (сразу!) увязывать с используемой (лично для себя) "лексикой". В разных философских школах даётся разное "наполнение" общеиспользуемых терминов. Для того, чтобы разобраться с терминами "атман", "джива", "виджняна", "праджня", "читта" и др. необходимо приложить усилия, но они "сразу окупятся", т.к. вместо неуклюжих переводов появляется более "оригинальная картина".

[mika_il]

Давайте стараться сохранять оригинальное написание с учетом заглавных и строчных букв.
Неплохой совет, только… о каких оригиналах идет речь и где их взять? У Вас они есть?
Речь идет просто об авторском написании. Если написано "Я" (с заглавной буквы), то и обсуждать нужно именно такое "Я". Иначе собеседник может попросту не понять нас либо потерять всякое желание к обсуждению, сделав соответствующие выводы о нашем уровне понимания.
Разве мы все ещё не способны понять тайны нашего сознания?
Разве мы все ещё не способны понять, что в нас – животное, а что – духовное?
И разве мы все ещё не способны понять, что надо выбрать одно из двух?
Кстати, у Блаватской есть очень хорошая статья на эту тему - "Психическое и ноэтическое действие".
Откровенно говоря, покуда наше сознание нуждается в том, что кто-то когда-то что-либо говорил, оно пока еще не способно понимать себя как самодостаточное. Такова моя точка зрения.
Все верно. Остается только уточнить – кто же мешает человеку стать учителем самому себе.
Надеюсь, Вы не станете возражать, если я скажу, что не каждый может это сделать (и, к сожалению, не каждый это сделает).
Я уже касался, что мешает наше майявическое "я". Оно пребывает на собственных планах и покуда имеет над нами силу, мы эти планы покинуть не способны. Собственный "образ" должен стать не-реальным, т.е. "асат" - осознанным как мешающее планам чистой осознанности, "Сат". Сделать это возможно кардинальной перестройкой мировоззрения, но не процессом познания как таковым. Потому и отмечено, что шанс мизерный - "десять тысяч против одного", что это удастся без "правильного наставления".

Как Вы понимаете «потерянные души»? Это те, которые подлежат уничтожению в восьмой сфере?
Я их понимаю просто как воплощения "изглаженные из Книги Жизни" или просто как личности-"однодневки", которые живут от момента физического рождения и до момента физической смерти. Был человек из праха и обратился в прах.

[mika_il]

Итак, наши "Прародители" это мы сами, но каким же тогда образом, позвольте спросить, кроме как не через процесс становления самобытия?
Я бы сказала – через процесс самоопределения или выбора.
Т.е. через принцип индивидуализации в действии, именуемый также "Творением". Наступление свободы выбора совпадает с возникновением индивидуальности.
И еще раз - истинное "Я" представляет Божественную Сущность. А человеческое "я" представляет иллюзию по отношению к этой Сущности, хотя и человеческую реальность по отношению к человеку. Такой методологии придерживается Теософия и в таком ключе следуют пояснения.
Интересно, какое «я» Вы имеете в виду под «человеческим «я»?
Теософия «придерживается мнения», что в человеке не одно «я» имеется.
Я подразумеваю то повседневное "я", которым мы все пользуемся в течение своей земной жизни. Которое подвержено банальному человеческому - печали и радости, обидам и гордости, страху смерти и жажде жизни и т.п. Собственно весь комплекс психических процессов, стойко идентифицирующихся с нашим представлением о человеке. Предмет же Теософии составляет "внутренний человек", т.е. психическое существо, поэтому последняя и имеет устойчивый взгляд на различение в последнем нескольких "я". Точнее, нескольких начал, объединяемых под общим термином "Эго".

Блаватская сказала о том, что каждый термин имеет определенное значение. Понимание значения термина помогает пониманию текста, в котором используются те или иные термины.
По-моему, совсем не корректно называть это понимание «раз и навсегда застывшим знанием».
Термин навсегда увязан со спецификой предмета, с целями изучения. Потому всегда есть общая часть, называемая теорией и устанавливающая специфические соотношения в терминах, и всегда есть специальная часть, называемая практикумом и опирающаяся на принятые термины. ЕПБ говорила, что некто пытается летать, не научившись ходить. Или что-то в подобном роде. Теософская система представлена как эклектическая, соответственно принципиальная роль отводится непосредственному постижению - тому, что называлось духовной интуицией учащегося. Без неё не опознать элементы системы, а не представляя самих элементов, невозможно установить отношения между ними. Соответственно - не понять истинного значения терминов и специфики их употребления. Поэтому я и говорю, что всё зависит от того, что Вы считаете познанием - фиксированное знание о терминах предмета или проникновение в сам предмет и понимание случаев употребления его терминов. В качестве примера:
Мысль, что вещи могут перестать существовать и все же быть, является основною в Восточной Психологии. В этом очевидном противоречии терминов заключается факт Природы, постичь который умом гораздо важнее, нежели обсуждать слова. /ТД, т.1/
Мне вобщем-то равно приемлемо, договоримся мы понимать "Эго" как самосознание и чувство "Я есть я", либо же как характерную сущность под именем "я". Одно будет Эго (Я), а другое - эго (я).
В сущности, мне тоже не важно, как что называть…
Суть в том, чтобы все одинаково понимали, иначе просто путаница получится и взаимопонимание не будет достигнуто.

Вспомните, как ЕПБ говорила о том, что представители разных школ могут спорить только потому, что пользуются разной терминологией.
Один говорит «эго», подразумевая под этим словом бессмертную индивидуальность, а другой называет этим словом смертную личность.
Согласитесь, что странно было бы, если бы они смогли договориться.
Согласие вокруг терминов еще не означает согласованности мировоззрений. Без последнего взаимопонимания не будет, даже если будет достигнуто первое. Необходимы элементы, общие двум сознаниям. Иначе терминологическое "соотношение" будет условным, а не действительным. Заметьте, как УЖЭ обращается к образу Христа. Или сколько много в Теософии уделено установлению что есть что в восточных и западных представлениях. Тому очевидные причины. Совпадение специфических целей позволяет совпадение терминов. И несовпадение общих задач не позволяет взаимное признание справедливости установленных дефиниций.

[ТИМА]

"Надо ли отрывать, а главное -зачем?"
Вот и я говорю - зачем отрывать?
Когда Вы сорвете цветок с яблони, насколько реально будет его живое цветение, и даст ли он плод?

[alexsid]

Как резюме. Человек (3) состоит из двух половин : первой (1) и второй (2). Первая половина - земной человек (эго или личность). Вторая половина - небесный (Высшее Эго или Сущность).

Поэтому, все развитие занимает три шага. Воспитание земного человека, воспитание небесного человека и интеграция земного с небесным в Единую Сущность - Человека (с большой буквы).

[Amarilis]

Между прочим, Блаватская настоятельно просила не изобретать новые термины, а использовать старые (те, которые использовались при ней в ТО).
"...Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род.
Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"Не забывайте и о таком нюансе, о котором ЕПБ напоминала своим корреспондентам и критикам:
"Я сделала все, что было в моих силах. Если бы критики «Разоблаченной Изиды» не забыли учесть, что:
(1) ее автор никогда не изучала английский язык, и с детства, в котором только и учила разговорную речь, не говорила на нем до тех пор, пока не побывала с полдюжины раз в Америке;
(2) многие из доктрин (или лучше сказать – гипотез?), описанных в этой книге, надо было сначала перевести с азиатских языков;..."
\«Утверждения оккультизма»\ В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание. Например, какое есть близкое этому по смыслу понятию в английском языке?
Праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — буддийское понятие, обозначающее высшую трансцендентальную интуитивную просветлённую мудрость, в которой отсутствуют какие-либо признаки или качества. Праджню можно постигнуть лишь с помощью интуитивного прозрения и осознания, а не путём анализа.

[ТИМА]

Не забывайте и о таком нюансе, о котором ЕПБ напоминала своим корреспондентам и критикам:
"Я сделала все, что было в моих силах. Если бы критики «Разоблаченной Изиды» не забыли учесть, что:
(1) ее автор никогда не изучала английский язык, и с детства, в котором только и учила разговорную речь, не говорила на нем до тех пор, пока не побывала с полдюжины раз в Америке;
(2) многие из доктрин (или лучше сказать – гипотез?), описанных в этой книге, надо было сначала перевести с азиатских языков;..."
К чему Вы написали это, если Блаватская обращалась к теософам совсем по другому поводу.
Блаватская призывала теософов не изменять теософическую терминологию.

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
Чувствознание – senseknowledge
Например, какое есть близкое этому по смыслу понятию в английском языке?
Праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — буддийское понятие, обозначающее высшую трансцендентальную интуитивную просветлённую мудрость, в которой отсутствуют какие-либо признаки или качества. Праджню можно постигнуть лишь с помощью интуитивного прозрения и осознания, а не путём анализа.

К чему Вы заговорили о буддистских понятиях, если речь идет о переводе (с английского на русский) слова perceptions ?

[ТИМА]

Как резюме. Человек (3) состоит из двух половин : первой (1) и второй (2). Первая половина - земной человек (эго или личность). Вторая половина - небесный (Высшее Эго или Сущность).

Поэтому, все развитие занимает три шага. Воспитание земного человека, воспитание небесного человека и интеграция земного с небесным в Единую Сущность - Человека (с большой буквы).
Интересно, кто будет воспитывать всех этих человеков?

[ТИМА]

Это да. Но не будем забывать, что рядом с глубочайшими пропастями высятся и высочайшие вершины.
Причем, эти вершины могут быть не такими уж высочайшими. Вполне достаточно того, что они могут быть труднодоступными. Помните про тоддов? Они живут в Индии с тех времен, которые описаны в Рамаяне. При ЕПБ жили. И сейчас живут. Надеюсь, они будут жить и в том случае, если большая часть человечества будет уничтожена.

[ТИМА]

3. По смыслу согласиться можно, но формулировку надо отредактировать. Вы взяли "соединения" в "..." и правильно сделали, т.к. в сущности Индивидуальность (та, что способна "соединиться" с Буддхи) и есть ... Буддхи
Добрый вечер, Андрей!

С Буддхи соединяется манас.
Например, когда индивидуальность (манас) ученика Махатмы соединяется с высшим Эго, ученик становится Махатмой, а когда индивидуальность (манас) Махатмы соединяется с Буддхи, Махатма становится Буддой.

Обратите внимание, что термин "манас - тайджаси" упомянут по отношению к аурическому телу, которое "... ассимилирует после смерти сущность Буддхи и Манаса и становится проводником этих духовных принципов, не являющихся объективными".

Вообще-то я имела в виду не посмертное соединение, а то, которое при Посвящении происходит.

АХ-ХИ НЕ носители, НО были носителями!

Почему АХ-ХИ НЕ носители?
Насколько я поняла, словом Ах-хи можно назвать любое «существо», имеющее духовный огонь (т.е. – божественный разум). К ним и человек относится.
… «Ах-хи» проходят через все уровни, но проявляться начинают только на третьем. Как и все прочие, иерархии, на самом высоком уровне они остаются в состоянии арупа, т.е. бесформенными, бестелесными, лишенными всякой субстанции; пока это просто дыхание. Только на втором уровне они начинают приближаться к со¬стоянию рупа, т.е. форме. На третьем они стано¬вятся Манасапутрами — теми, кто перерождается в людях…
ПРОТОКОЛЫ ЛОЖИ БЛАВАТСКОЙ ТЕОСОФСКОГО ОБЩЕСТВА

Имена - "для человеков", несомненно! Тем не менее, вполне допускаю, что могут быть "имена", как некие "пульсации" в аурическом теле в виде "особенного индивидуального перелива света", но это не отменяет того, что на человеческий язык их "перевести" не получиться.
И я не имела в виду перевод на человеческий язык.
Я имела в виду просто имена.
Вот, например, лемурийцы. Известно, что было время, когда они не имели плотных тел и, разумеется, не имели привычного для нас. языка общения.
Они общались с помощью мыслей.
Просто интересно, обращались ли они друг к другу по именам в то время?

[ТИМА]

Где же Ваши цитаты? Ссылки киньте, пожалуйста, на все сообщения, где Вы упоминали ее имя, и где были цитаты из ее трудов.
Зачем Вам это? Читать будете?
Djay, когда я упоминаю имя Блаватской, то или называю конкретную статью или привожу цитату.
И делаю я это только для того, чтобы показать, что то, что говорю я сейчас, не расходится с тем, что когда то говорила Блаватская.
По сути и по смыслу не расходится.
Надеюсь, это понятно?

Если этого не сделаете Вы - сделаю я. И размещу в соответсвенной теме для наглядности.
Сделайте, пожалуйста.
Премного обяжете.

На одну цитату - 20 упоминаний "Блаватская сказала...". Вроде это соседка по площадке свежие сплетни пересказала. Этика упоминания имен Учителей Вам говорит о чем-то? Боюсь, что Вы незнакомы с таким понятием.
Мне не знакома такая этика (упоминания имен).
А Вам истина дороже или степень частоты упоминания имен?

Речь идет просто об авторском написании. Если написано "Я" (с заглавной буквы), то и обсуждать нужно именно такое "Я". Иначе собеседник может попросту не понять нас либо потерять всякое желание к обсуждению, сделав соответствующие выводы о нашем уровне понимания.
Надеюсь, переводчики сохраняют для нас все особенности авторского написания.

Откровенно говоря, покуда наше сознание нуждается в том, что кто-то когда-то что-либо говорил, оно пока еще не способно понимать себя как самодостаточное. Такова моя точка зрения.

Вы полагаете, что сознание человека смогло бы понимать себя, как самодостаточное, если бы ему не помогали те, кто опередил нас в развитии?
Были времена, когда эти помощники жили рядом с человечеством и учили его уму-разуму.
Потом помощники постепенно стали удаляться и наконец наступили времена, когда мы только можем вспоминать, что они когда-то говорили.
Зато в эти темные времена стали появляться совсем другие помощники, которые стали учить совсем не тому, чему учили самые первые помощники и наставники.

Как Вы понимаете «потерянные души»? Это те, которые подлежат уничтожению в восьмой сфере?
Я их понимаю просто как воплощения "изглаженные из Книги Жизни" или просто как личности-"однодневки", которые живут от момента физического рождения и до момента физической смерти. Был человек из праха и обратился в прах.
Понятно. А как Вы понимаете, кто подлежит уничтожению в восьмой сфере?

Наступление свободы выбора совпадает с возникновением индивидуальности.
Надо полагать, тогда же и ответственность появляется?

Я подразумеваю то повседневное "я", которым мы все пользуемся в течение своей земной жизни. Которое подвержено банальному человеческому - печали и радости, обидам и гордости, страху смерти и жажде жизни и т.п. Собственно весь комплекс психических процессов, стойко идентифицирующихся с нашим представлением о человеке. Предмет же Теософии составляет "внутренний человек", т.е. психическое существо, поэтому последняя и имеет устойчивый взгляд на различение в последнем нескольких "я". Точнее, нескольких начал, объединяемых под общим термином "Эго".
Эго в переводе с латинского означает я.
Внутренний человек, это не психическое существо, а бессмертная индивидуальность.
Психическое существо (психэ) относится к смертной личности.

Термин навсегда увязан со спецификой предмета, с целями изучения. Потому всегда есть общая часть, называемая теорией и устанавливающая специфические соотношения в терминах, и всегда есть специальная часть, называемая практикумом и опирающаяся на принятые термины.
Разве для теории и практики разная терминология существует?
Кстати, в Теософии никакие оккультные «практикумы» не приветствуются.

Теософская система представлена как эклектическая, соответственно принципиальная роль отводится непосредственному постижению - тому, что называлось духовной интуицией учащегося. Без неё не опознать элементы системы, а не представляя самих элементов, невозможно установить отношения между ними. Соответственно - не понять истинного значения терминов и специфики их употребления.
В ТД приводится сравнительный анализ разных религиозно-оккультных учений (и даже сравнительная терминология), для понимания которого вполне достаточно развитых ментальных способностей.

Поэтому я и говорю, что всё зависит от того, что Вы считаете познанием - фиксированное знание о терминах предмета или проникновение в сам предмет и понимание случаев употребления его терминов. В качестве примера:
Цитата:
Мысль, что вещи могут перестать существовать и все же быть, является основною в Восточной Психологии. В этом очевидном противоречии терминов заключается факт Природы, постичь который умом гораздо важнее, нежели обсуждать слова. /ТД, т.1/

Снова не поняла. Разве существует не фиксированное знание о терминах?

Согласие вокруг терминов еще не означает согласованности мировоззрений.
Вы не поняли? ЕПБ имела в виду совсем другое - люди, имеющие единое мировоззрение, но использующие разную терминологию, могут не понять друг друга.

И несовпадение общих задач не позволяет взаимное признание справедливости установленных дефиниций.
Бывает и по-другому. Люди могут открыто одни и те же цели признавать, единой терминологией пользоваться и даже по поводу дифиниций споров не будет, а вот тайные цели и задачи могут совсем разные иметь.

[paritratar]

Две души — это двойственный манас: низшая, личная «астральная душа» и высшее Эго. Первая — луч второго, упавшего в материю, который одухотворяет человека и делает его думающим, разумным существом на этом плане; восприняв самые духовные элементы в божественную сущность перевоплощающегося Эго, она умирает в своей личной, материальной форме при каждой последовательной смене, как кама-рупа у преддверия каждой новой сферы или дэвакхана, за чем следует новое воплощение. Она умирает, ибо постепенно исчезает во времени — вся, кроме ее нематериальной, мимолетной фотографии в астральных волнах, выжженная сильным светом, который постоянно меняется, но никогда не угасает; тогда как неразрушимая и бессмертная «духовная Душа», которую мы называем Буддхи-Манас и индивидуальное Эго, с каждым новым воплощением становится все чище. Нагруженная всем, что Оно могло сохранить из личной души, она несет это в дэвакхан, дабы вознаградить веками мира и блаженства.
"Древние философы и современные критики"

[alexsid]

Интересно, кто будет воспитывать всех этих человеков?

Обычно, для первого - это его мать и отец. Потом идет школа, институт и т.п.
Второго человека воспитывает первый человек, если знает что и как.
О третьем человеке ничего сказать не могу. Слышал только что он есть.

[ТИМА]

Интересно, кто будет воспитывать всех этих человеков?

Обычно, для первого - это его мать и отец. Потом идет школа, институт и т.п.
Второго человека воспитывает первый человек, если знает что и как.
О третьем человеке ничего сказать не могу. Слышал только что он есть.
Если все это перевести на теософическую терминологию, то, насколько я поняла, первый человек символизирует личность.
Кого (или, что) символизируют второй и третий?

[alexsid]

Если все это перевести на теософическую терминологию, то, насколько я поняла, первый человек символизирует личность.
Кого (или, что) символизируют второй и третий?

Второй - Высшее Эго (или Сущность, или сверхличность), третий (предположительно) - полный микрокосмос (Единое Эго).

[Amarilis]

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
Чувствознание – senseknowledge
Например, какое есть близкое этому по смыслу понятию в английском языке?
Праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — буддийское понятие, обозначающее высшую трансцендентальную интуитивную просветлённую мудрость, в которой отсутствуют какие-либо признаки или качества. Праджню можно постигнуть лишь с помощью интуитивного прозрения и осознания, а не путём анализа.

К чему Вы заговорили о буддистских понятиях, если речь идет о переводе (с английского на русский) слова perceptions ?Не важно каким термином мы назовем такую способность познавания - праджна, чувствознание или интуиция, важен сам факт наличия ее в человеке.

[Djay]

Где же Ваши цитаты? Ссылки киньте, пожалуйста, на все сообщения, где Вы упоминали ее имя, и где были цитаты из ее трудов.
Зачем Вам это? Читать будете?
Djay, когда я упоминаю имя Блаватской, то или называю конкретную статью или привожу цитату.

В самом деле? Вы уверены? :rolleyes:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=19911

[Андрей Вл.]

АХ-ХИ НЕ носители, НО были носителями!

Почему АХ-ХИ НЕ носители?




ТИМА, добрый вечер.
Ну, в том смысле, что Их сейчас нет! ОНИ трансформировались (и в нас в том числе)
Другими словами, сейчас не существует (перестало существовать) ТО Состояние, которое поименовано термином "АХ-ХИ".


"В. Следовательно, Ах-хи нынешней манвантары?

О. Более не существуют, они уже давно превратились в планетарные, солнечные, лунные и, наконец, перевоплощающиеся эго,
Протокол собрания 17 января 1889 г.



Что касается "имён у лемурийцев".
То, что мы пониманием под словом "имя" - это продукт разговорной речи. Следовательно, это "фаза" наступила на стадии перехода от общения ментального к общению вербальному. Вполне можно допустить, что как только произошёл переход на членораздельную речь, то имена появились "вынужденно".



Не важно каким термином мы назовем такую способность познавания - праджна, чувствознание или интуиция, важен сам факт наличия ее в человеке.


Amarilis, добрый вечер.
Чисто для уХлубления понимания терминов ...

1. Праджня - (санскр . prajna, пал раnna) - "мудрость". В буддизме одно из понятий, обозначающих высшую мудрость, самое глубокое и всеохватывающее понимание реальности.
В вайбхашике и саутрантике праджня связывается с способностью различать дхармы -
элементы существования . Особое внимание праджне уделяется в махаяне, где она выступает как высшее совершенство (парамита), присущее буддам и бодхисаттвам и сводящееся к знанию реальности сансары и нирваны как пустоты (шунъята).

Таким образом, праджня - результат работы "методом интуиции" или, так скажем, кульминация интуитивных усилий.


Интуиция - (санскр. pratibha, букв., "свечение в определенном направлении"), в философии Бхартрихари "интуиция, интуитивное познание".
Философ различает шесть типов пратибха: 1) естественная или врожденная пратибха (свабхава), к этому типу могут относиться врожденные способности, например, врожденная способность человека к речи, инстинкты у животных; 2) пратибха, обретаемая через регулярную практику (абхъяса), например, профессиональные навыки, доведенные до совершенства: умение ювелира моментально и безошибочно определять ценность камня, умение колодезников определять места рытья колодца и т.д.; 3) пратибха, обретаемая из "потустороннего" (адришта) (комментатор приводит пример вселения в тело духа, имея в виду, вероятно, что человек при этом получает от духа какое-то знание); 4) пратибха, обретаемая йогой (приводится пример насильственного вмешательства в чужое сознание с помощью йогических способностей); 5) пратибха, обретаемая через следование ведийской традиции (чарана), пример - легендарный мудрец Васиштха, который своим подвижничеством обрел знание - откровение; 6) пратибха, которой может наделить человека исключительное существо (вишишта-упахита), поздние комментаторы приводят пример с Кришной, который передал Арджуне знание -
откровение. Первые два типа пратибха. относятся к обыденному опыту, четыре остальных - к сверхъестественному. Последние два типа пратибха можно считать высшими, поскольку они относятся к откровению.

[ТИМА]

Если все это перевести на теософическую терминологию, то, насколько я поняла, первый человек символизирует личность.
Кого (или, что) символизируют второй и третий?

Второй - Высшее Эго (или Сущность, или сверхличность), третий (предположительно) - полный микрокосмос (Единое Эго).
И Вы полагаете, что первый человек (личность) может воспитывать второго (Высшее Эго)?

[ТИМА]

Не важно каким термином мы назовем такую способность познавания - праджна, чувствознание или интуиция, важен сам факт наличия ее в человеке.
Важно!

Блаватская специально обратила внимание теософов на то, что терминологию нельзя менять.

И ваше замечание о праджне неуместно.
В данном случае речь идет не о неправильном переводе санскритского термина, а о неправильном переводе АНГЛИЙСКОГО слова perceptions - восприятие.

... "Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни восприятие духовного человека…"

Неужели не понятно, что страсти физического человека уничтожаются именно для того, чтобы вызвать в физическом человеке его способность ВОСПРИЯТИЯ "импульсов" или "информации", исходящей от духовного человека?
Как может физический человек "чувствознать" духовного человека?
Он может только обрести способность к восприятию того, что исходит от духовного человека.
И именно для обретения этой способности восприятия духовного, необходимо уничтожить страсти физического.

Кстати, термин ПРАДЖНА означает не способность познавания.
Праджна - сознание.

[ТИМА]

ТИМА, добрый вечер.
Ну, в том смысле, что Их сейчас нет! ОНИ трансформировались (и в нас в том числе)
Другими словами, сейчас не существует (перестало существовать) ТО Состояние, которое поименовано термином "АХ-ХИ".
Доброе утро, Андрей!
Я поняла так, что слово АХ-ХИ обозначает именно носителей разума, а не состояние.
И если разумы у всех разные, то и носителей его существует неисчислимо множество. Мы с Вами тоже являемся носителями разума, значит и нас можно назвать словом АХ-ХИ (разумеется, очень условно).
Но, это – просто моё мнение. В ТД и комментариях сказано, что АХ-ХИ это - семь лучей или логосов (высшие Дхиани).
И если в каждом атоме имеется Атма (дух), то будет ли большой ошибкой, если сказать, что в каждом атоме есть Логос?
Впрочем, всё это сейчас не так уж и важно...

Несколько цитат из ТД (для наглядности):

…ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО, ИБО НЕ БЫЛО АХ-ХИ (Небесные Существа ), ЧТОБЫ ВМЕСТИТЬ ЕГО (И следовательно проявить его )…

… Ах-хи (Дхиан-Коганы) суть сонмы духовных Существ – Ангельские Чины христианства, Элохимы и «Вестники» евреев – являющиеся Проводниками для проявления Божественной или Вселенской Мысли и Воли. Они суть Разумные Силы, дающие и устанавливающие в Природе ее «Законы» и, в то же время, сами они действуют согласно Законам, возложенным на них аналогичным образом еще более Высокими Силами; но они не являются «олицетворениями» Сил Природы, как это часто ошибочно думают. Эта Иерархия духовных Существ, через которые проявляется Всемирный Разум,…

…Ах-хи — это наивыс¬шие Дхиани; как мы уже говорили, это Логосы, начинающие процесс эволюции, или эманации, на¬правленной сверху вниз. Во время пралайи Ах-хи нет, поскольку они появляются только с первым лучом Вселенского Разума, который, реr sе, не мо¬жет быть дифференцирован. Его появление знаме¬нует собою первую зарю манвантары. Абсолют — это дремлющий, латентный разум; с метафизиче¬ской точки зрения, его и нельзя представить себе никак иначе…

Что касается "имён у лемурийцев".
То, что мы пониманием под словом "имя" - это продукт разговорной речи. Следовательно, это "фаза" наступила на стадии перехода от общения ментального к общению вербальному. Вполне можно допустить, что как только произошёл переход на членораздельную речь, то имена появились "вынужденно".
Ладно. Давайте «остановимся» на этой версии. Тем более, что подробностей на этот счет мы все равно не знаем. Зато у нас есть возможность узнать это во второй половине пятого большого круга, когда все мы не будем иметь физических тел. Надеюсь, общаться мы не перестанем из за этого. Вот тогда и узнаем, как мы будем называть друг друга… :wink:

[Djay]

Неужели не понятно, что страсти физического человека уничтожаются именно для того, чтобы вызвать в физическом человеке его способность ВОСПРИЯТИЯ "импульсов" или "информации", исходящей от духовного человека?
Как может физический человек "чувствознать" духовного человека?
Он может только обрести способность к восприятию того, что исходит от духовного человека.

Верой в первородство духовного, надо полагать. Это вполне можно назвать чувствознанием. Вера - знание духа. 8)

[Amarilis]

Не важно каким термином мы назовем такую способность познавания - праджна, чувствознание или интуиция, важен сам факт наличия ее в человеке.
Важно!
Блаватская специально обратила внимание теософов на то, что терминологию нельзя менять. И ваше замечание о праджне неуместно...Кстати, термин ПРАДЖНА означает не способность познавания. Праджна - сознание.Предполагаю, что Вы не станете спорить с Е.П.Блаватской.

"Будем ли мы считать семь принципов в Космосе и человеке, или же только четыре, но Сил в физической Природе Семь, и тот же авторитет утверждает, что «Праджна или способность познавания существует в семи различных аспектах, соответствующих семи состояниям материи». Ибо, как человеческое существо состоит из семи принципов, так и дифференцированная материя в солнечной системе существует в семи различных состояниях». "
\ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 2\

ПРАГНА (Санскр.) или Праджна. Синоним слова Махат, Вселенский Разум. Способность к восприятию ("Т.Д.", I, 189.) Сознание.
\Теософский словарь\

[alexsid]

Второй - Высшее Эго (или Сущность, или сверхличность), третий (предположительно) - полный микрокосмос (Единое Эго).
И Вы полагаете, что первый человек (личность) может воспитывать второго (Высшее Эго)?

А разве не этим "занимаются" личности, передавая в индивидуальность свои лучшие качества жизнь за жизнью?

[ТИМА]

Неужели не понятно, что страсти физического человека уничтожаются именно для того, чтобы вызвать в физическом человеке его способность ВОСПРИЯТИЯ "импульсов" или "информации", исходящей от духовного человека?
Как может физический человек "чувствознать" духовного человека?
Он может только обрести способность к восприятию того, что исходит от духовного человека.

Верой в первородство духовного, надо полагать. Это вполне можно назвать чувствознанием. Вера - знание духа. 8)
Можно сколько угодно гадать и строить разные предположения о смысле слова "чувствознание". Суть же в том, что это слово было использовано при переводу ТД неправильно.
Правильный перевод английского слова perceptions - восприятие.

[ТИМА]

Второй - Высшее Эго (или Сущность, или сверхличность), третий (предположительно) - полный микрокосмос (Единое Эго).
И Вы полагаете, что первый человек (личность) может воспитывать второго (Высшее Эго)?

А разве не этим "занимаются" личности, передавая в индивидуальность свои лучшие качества жизнь за жизнью?
Разумеется, не этим.
Личности себя воспитывают, а не индивидуальность.
А лучшие плоды самовоспитания сохраняются в сутратме.

[ТИМА]

Не важно каким термином мы назовем такую способность познавания - праджна, чувствознание или интуиция, важен сам факт наличия ее в человеке.
Важно!
Блаватская специально обратила внимание теософов на то, что терминологию нельзя менять. И ваше замечание о праджне неуместно...Кстати, термин ПРАДЖНА означает не способность познавания. Праджна - сознание.Предполагаю, что Вы не станете спорить с Е.П.Блаватской.

"Будем ли мы считать семь принципов в Космосе и человеке, или же только четыре, но Сил в физической Природе Семь, и тот же авторитет утверждает, что «Праджна или способность познавания существует в семи различных аспектах, соответствующих семи состояниям материи». Ибо, как человеческое существо состоит из семи принципов, так и дифференцированная материя в солнечной системе существует в семи различных состояниях». "
\ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 2\

ПРАГНА (Санскр.) или Праджна. Синоним слова Махат, Вселенский Разум. Способность к восприятию ("Т.Д.", I, 189.) Сознание.
\Теософский словарь\
С Блаватской спорить я не стану, тем более, что я ей не противоречу.
Я сказала, что праджна - сознание, а Вы что хотите доказать?
Что праджна - не сознание, а способность познавания"?
Способность восприятия, это свойство сознания (праджны).

Кстати, в той цитате из ТД, которую Вы привели, обнаружен еще один неправильный перевод.
Можете сами посмотреть.
Английский текст - "Prajna, or the capacity of perception, exists in seven different aspects corresponding to the seven conditions of matter."
Вновь мы видим, что слово perception переведено не правильно.

"Праджна или способность восприятия, существует в семи различных аспектах, соответствующих семи условиям материи".

perception - восприятие, понимание, осознание, осмысление, постижение
cognition - познание

И ещё цитаты по слову "праджна"

…В нашей восточной школе говорят, что между буддхи и манасом (Я), или Ишварой и праджней на самом деле не больше разницы, чем между лесом и его деревьями, озером и его водами, как учит Мундака…
ссылка - Ишвара — это совокупное сознание проявленного божества, Брамы, то есть коллективное сознание сонма дхьян-чоханов (смотри "Тайную доктрину"); а праджня — их индивидуальная мудрость.
«Ключ к Теософии»

Праджня (санскр.) Термин, используемый для обозначения «Мирового Разума». Синоним махата.
«Ключ к Теософии», Глоссарий в редакции Хейдока.


…Мало кто из индусов берется изучать мистические соответствия Акаши под руководством посвященных каббалистов или браминов, предпочитая этому свой образ Праджны Парамиты*. И все же и то и другое существует, и они идентичны…
*Один из способов "достижения другого берега" - посредством мудрости - Праджны - воспринимаемой как богиня, эманация Акшоб- хьи или всех дхьяна-будд; женщина-бодхисатва.
Е.П. Блаватская ПЯТИКОНЕЧНАЯ И ШЕСТИКОНЕЧНАЯ ЗВЕЗДА


[7] В своей замечательной статье "Личный и безличный Бог", вызвавшей огромный интерес в западных теософских кругах, м-р Субба Роу пишет: "Как человек состоит из семи принципов, так и дифференцированная материя солнечной системы существует в семи различных состояниях. Не все эти состояния материи доступны нашему нынешнему объективному сознанию. Но их может объективно воспринимать духовное Эго человека... Опять же праджна, или способность к восприятию, существует в семи различных аспектах, соответствующих семи состояниям материи. Строго говоря, всего состояний материи шесть; так называемое седьмое состояние является аспектом космической материи в ее первоначальном, недифференцированном состоянии. Соответственно этому есть шесть состояний дифференцированной праджны, а седьмое ее состояние уже представляет собою абсолютную бессознательность. Под дифференцированной праджной я подразумеваю состояние, в котором праджна разделена между различными уровнями сознания. Таким образом, существуют шесть состояний сознания..." ("Five Years of Theosophy", p. 200). Это в чистом виде наша трансгималайская доктрина.

Праджна (санскр.) – синоним слова Махат, Вселенский Разум. Способность к восприятию. Сознание.
Е.П.Блаватская Феномен Человека (сборник статей) Толковый словарь

198. Что изберешь ты, о сердце, не ведающее страха? Самтан[98] Учения Ока — четырехступенную дхьяну, или направишь свой путь через парамиты[99], числом шесть, благородные врата, ведущие к Бодхи и праджне — седьмой ступени Мудрости?
213. Праджна. Ключ к ней делает человека богом, бодхисатвой, сыном Дхьяни.
Семь Врат

Наш ответ («Наш ответ»» был написан в качестве отклика на статью К.Лалшанкара «Шестиконечная и пятиконечная звезда»).
Праджня-Парамита (санскр.) — Высшая Мудрость.
2-54 Ишвара - это коллективное сознание проявленного божества, Брахмы, то есть коллективное сознание Воинства Дхиан Коганов; и Праджня- это их индивидуальная мудрость.
ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ Беседа между великим восточным наставником, Е. П. Б., полковником Олькоттом и одним индусом, переданная Е. П. Блаватской

[Djay]

Неужели не понятно, что страсти физического человека уничтожаются именно для того, чтобы вызвать в физическом человеке его способность ВОСПРИЯТИЯ "импульсов" или "информации", исходящей от духовного человека?
Как может физический человек "чувствознать" духовного человека?
Он может только обрести способность к восприятию того, что исходит от духовного человека.

Верой в первородство духовного, надо полагать. Это вполне можно назвать чувствознанием. Вера - знание духа. 8)
Можно сколько угодно гадать и строить разные предположения о смысле слова "чувствознание". Суть же в том, что это слово было использовано при переводу ТД неправильно.
Правильный перевод английского слова perceptions - восприятие.
Так всю ТД бы и перевели. "Правильно". :rolleyes:

[alexsid]

Разумеется, не этим.
Личности себя воспитывают, а не индивидуальность.
А лучшие плоды самовоспитания сохраняются в сутратме.

С вашей точки зрения это так. А надо бы наоборот.
Процесс хорошо описан в Бхагават-гите, гл.3

[ТИМА]

Так всю ТД бы и перевели. "Правильно". :rolleyes:
Надеюсь, что когда-нибудь ТД переведут правильно.

[ТИМА]

Разумеется, не этим.
Личности себя воспитывают, а не индивидуальность.
А лучшие плоды самовоспитания сохраняются в сутратме.

С вашей точки зрения это так. А надо бы наоборот.
Процесс хорошо описан в Бхагават-гите, гл.3
Это не с моей точки зрения, а с точки зрения теософических учений, человек (личность) познает самого себя и воспитывает самого себя, но с помощью Высшего Эго (индивидуальности).
Если человек выбирает правильный путь и успешно продвигается по нему, то рано или поздно наступает момент, когда он должен будет отказаться от личности и, уничтожив антахкарану, соединить свое сознание с Высшим Эго.
Это происходит во время Посвящения, после которого человек становится Махатмой.

[Андрей Вл.]

1. Я поняла так, что слово АХ-ХИ обозначает именно носителей разума, а не состояние.
И если разумы у всех разные, то и носителей его существует неисчислимо множество. Мы с Вами тоже являемся носителями разума, значит и нас можно назвать словом АХ-ХИ (разумеется, очень условно).


2. Надеюсь, общаться мы не перестанем из за этого. Вот тогда и узнаем, как мы будем называть друг друга… :wink:


ТИМА, добрый вечер.

Ну, конечно я имел ввиду Состояние носителей разума.



"В. Следовательно, Ах-хи нынешней манвантары?

О. Более не существуют, они уже давно превратились...

В. Человек может сам решать, о чем ему думать. Можно ли сказать то же самое об Ах-хи?

О. Нет; потому что у человека есть свободная воля, а у Ах-хи ее нет. Они обязаны действовать одновременно, так как закон, которому они подчинены, одновременно придает им импульс к действию.

В. Но разве они не являются сознательными участниками эволюционного процесса?

О. Они сознательны постольку, поскольку действуют внутри вселенского сознания.
Протокол собрания 17 января 1889 г.



2. Общаться - хорошо, хорошо общаться - прекрасно! :roll:


Если (слегка!) отойти от обсуждаемых вопросов и опуститься на наш уровень, то, первоочередным вопросом для любого человека, который стремиться превзойти свою профаническую личность и стать Арьяпудгала (Благородной личностью) является исполнение своей дхармы (если таковая осознана!) и посильная реализация 3 Задач (Целей) продекларированных при создании Теософского об-ва. Ибо, Арьяаштангамарга (Благородный Восьмеричный Путь) называется Благородным именно по причине того, что предназначен для Арья (Благородных личностей).
Следовательно, чем больший "урожай" мы соберём для Бессмертной Индивидуальности, тем больше останется в Ней от нашей личности и такова ситуация для 99,99% населения планеты. Для оставшихся ... свои задачи! "Для ученичества надо родиться", как написал один из Учителей, а уж что касается Адептства ...
Зародить семена бодхичитты, или, так скажем продолжить их зарождение в данной инкарнации, развивать пратибху (интуицию) и использовать её всегда, когда требуется, прежде чем начать осмыслять логикой, сотрудничать с Матерью - Природой в Созидании и Сохранении, - вот то, что доступно для любого, кто стремится к Ученичеству не в отдалённой перспективе.
Для того, чтобы Свет Высшего Эго мог проявляться полнее, необходимо ознакомиться с Идеями (их словесными выражениями) и неустанно углублять Эклектический подход и Экуменическое мировосприятие, ибо тогда больше Его Импульсов смогут запечатлеться на уме личности. Развитие истинного милосердия и сострадания (майтри и каруна) будут неизбежным следствием такого Понимания.

Если не витать в облаках в надеждах "вот ещё немного улучшусь и на меня обратят Внимание", а отчётливо осознавать, что (опять -таки, как Сказано) "никогда не навязывайте себя Нам в ученики", когда "дойдёте до кондиции" (это я своими словами) Мы вас Вынуждены будем принять ...
Некоторое время назад я пытался обратить внимание собратьев - рериховцев (по-теософски) на напрасность Необоснованных Ожиданий при жизни в роли "мирянина - домохозяина" и (возможных!) перспективах в Йоге при таком положении дел. К сожалению, чаще встречалось отрицание ...
Не нужно подрезать крылья "птице Мечта", но ведь за ней нужно последовать "ногами человеческими" и они должны быть свободны (насколько необходимо) от кармических и дхармических обязательств.
В связи с этим, внимание нужно обращать не на то, что входит в рот (диета, воздержание от никотина, валерьяновый корень и пр.), а что из него Выходит (в виде слов окружающим). Махатма К.Х. неоднократно отказывал А.П.Синнетту на его предложение "бросить мясоедение и выпивку" объясняя: "Зачем Вам это, если вы не собираетесь становиться регулярным учеником?".
Понятно, что лучше воздерживаться во всём и вести наиболее чистую жизнь, но это крайне трудно для семейного человека в условиях социума, тем более, что такая Чистая жизнь нужна для наиболее беспрепятственного проявления Влияния Высшего ЭГО, но само чистое и здоровое тело разделит судьбу всех остальных "нечистых и нездоровых", просто на несколько годов (десяток) позже.
Гораздо важнее работа смертной личности по укрощению страстной "составляющей" уже не животной, а психической Природы, т.е "хотелки - пыхтелки" не "человека - животного", а "человека - психической личности".
Укрощённые миазмы позволят сократить пребывание в кама-локе и сильно облегчат высшему ЭГО проблему с преодолением прежних скандх для новой личности. Это, как думается, намного важней, чем до седых волос пытаться "стать йогом" или думать о совершении "духовной работы" своими "мыслями и устремлениями".

[Djay]

Так всю ТД бы и перевели. "Правильно". :rolleyes:
Надеюсь, что когда-нибудь ТД переведут правильно.
Читайте в оригинале - тогда не будет нареканий на "неправильный перевод". :rolleyes:

[alexsid]

Разумеется, не этим.
Личности себя воспитывают, а не индивидуальность.
А лучшие плоды самовоспитания сохраняются в сутратме.

С вашей точки зрения это так. А надо бы наоборот.
Процесс хорошо описан в Бхагават-гите, гл.3
Это не с моей точки зрения, а с точки зрения теософических учений, человек (личность) познает самого себя и воспитывает самого себя, но с помощью Высшего Эго (индивидуальности).
Если человек выбирает правильный путь и успешно продвигается по нему, то рано или поздно наступает момент, когда он должен будет отказаться от личности и, уничтожив антахкарану, соединить свое сознание с Высшим Эго.
Это происходит во время Посвящения, после которого человек становится Махатмой.

Это и ваш взгляд тоже, иначе зачем бы о нем говорить? Этот взгляд - взгляд со стороны (от третьего лица) на личность и Высшее Эго. И в качестве активной силы выступает Высшее Эго. Это - взгляд теоретика.

Есть другая точка зрения. С позиции своей личности, когда личность есть активная сила. Так смотрит практик.

PS: Антахкарану уничтожать не нужно. Ожидают естественной смерти и тогда, когда внимание переключается на другую часть микрокосмоса, если во второй части микрокосмоса сформирована структура подобная текущей личности, можно сказать что человек добился бессмертия. Но обычно, такого успеха не добивается никто и в итоге получается довольно тупое существо, которое спит и видит сны, но активно действовать в них не может. Собственно, как и при жизни...

[ТИМА]

Так всю ТД бы и перевели. "Правильно". :rolleyes:
Надеюсь, что когда-нибудь ТД переведут правильно.
Читайте в оригинале - тогда не будет нареканий на "неправильный перевод". :rolleyes:
Хороший совет, но... поздно мне учить английский.
Да и не ни к чему мне это теперь, т.к. суть учений Махатм понята достаточно хорошо. Настолько хорошо, что смысловые ошибки перевода обнаруживаются.
А остальные (кто еще не понял) вполне могут сами о себе позаботиться, если у них есть любовь к истине.

[ТИМА]

Это и ваш взгляд тоже, иначе зачем бы о нем говорить?
Не понятно, почему Вы акцентируете это? (что мой взгляд не отличается от теософического учения)

Этот взгляд - взгляд со стороны (от третьего лица) на личность и Высшее Эго.
От какого ещё «третьего лица»? Теософическое учение было получено от Махатм, Посвященных в Гупта-Видиа (Тайное Знание).

И в качестве активной силы выступает Высшее Эго. Это - взгляд теоретика.

Махатмы – теоретики?

Есть другая точка зрения. С позиции своей личности, когда личность есть активная сила. Так смотрит практик.
Когда личность – активная сила и имеет свою собственную точку зрения, то личность всегда одержит победу над индивидуальностью.
Особенно, в том случае, если «точка зрения» личности подтверждается её личной практикой.



PS: Антахкарану уничтожать не нужно. Ожидают естественной смерти и тогда, когда внимание переключается на другую часть микрокосмоса,
Я не о простом смертном говорю, который умирает естественной смертью.
Понятно, что такому ничего уничтожать не надо.

если во второй части микрокосмоса сформирована структура подобная текущей личности, можно сказать что человек добился бессмертия.
Заинтриговали. Это в какой же части микрокосма (человека) формируется «структура, подобная личности»?
Кем она формируется и, главное – зачем?
Зачем понадобилась структура, подобная личности?
Разве мало человеку (микрокосму) одной личности?
И как может микрокосм обрести бессмертия с помощью структуры, подобной личности?
Не знаю, какое учение Вы читали, но ясно, что это не теософическое учение.

Но обычно, такого успеха не добивается никто и в итоге получается довольно тупое существо, которое спит и видит сны, но активно действовать в них не может. Собственно, как и при жизни...
«Такого» успеха «таким» способом вообще невозможно добиться.
Личность смертна, и все структуры, подобные личности – тоже смертны.
Только индивидуальность бессмертна, но она – не структура и она не строится, а есть. Человек просто должен понять это своим кама-манасом.
Когда поймет, он должен отказаться от камы, от личности и от всех психофизических желаний.
Это он должен сделать в том случае, если хочет стать бессмертным.

[alexsid]

Это и ваш взгляд тоже, иначе зачем бы о нем говорить?
Не понятно, почему Вы акцентируете это? (что мой взгляд не отличается от теософического учения)

Пропустим


Этот взгляд - взгляд со стороны (от третьего лица) на личность и Высшее Эго.
От какого ещё «третьего лица»? Теософическое учение было получено от Махатм, Посвященных в Гупта-Видиа (Тайное Знание).


Когда рассматривают взаимодействие двух, например человек и яблоко, то с т.зр человека - я ем яблоко, с т.зр. яблока - меня ест человек, с т.зр. стороннего наблюдателя (третьего лица) - человек ест яблоко.


И в качестве активной силы выступает Высшее Эго. Это - взгляд теоретика.

Махатмы – теоретики?

Ваши слова.



если во второй части микрокосмоса сформирована структура подобная текущей личности, можно сказать что человек добился бессмертия.
Заинтриговали. Это в какой же части микрокосма (человека) формируется «структура, подобная личности»?
Кем она формируется и, главное – зачем?
Зачем понадобилась структура, подобная личности?
Разве мало человеку (микрокосму) одной личности?
И как может микрокосм обрести бессмертия с помощью структуры, подобной личности?
Не знаю, какое учение Вы читали, но ясно, что это не теософическое учение.


Натурально теософическое. Только его понимание далеко от вашего.
Микрокосм человека в целом бессмертен. Потому что имеет в своем составе бессмертную, неизменную, часть. Наряду с неизменной частью в микрокосмосе, так же как и в макрокомосе, имеется смертная часть, которая развивается из невечного зародыша. Эта смертная часть под действием социума развивается до самосознающей разумной личности - воспитывается. В бессмертной части человека ничего такого не происходит. Потому что нет особой системы воспитания, которая бы могла развивать эту часть микрокосмоса. Потому-то, бессмертная часть имеет определенные пробелы в воспитании. Подобно тому как бывает недоразвит человек, исторгнутый из социума (разного рода маугли) так же и эта бессмертная часть.
Образно говоря, рядом с нами существует наш бессмертный брат-близнец, который представляет из себя более-менее полного идиота. Пока мы привязаны вниманием к временной части, мы имеем в некоторой мере осознанное существование. После смерти наше внимание перепрыгивает на бессмертную часть, как единственную оставшуюся. Потому-то и посмертное существование многих - существование дурочка.


Но обычно, такого успеха не добивается никто и в итоге получается довольно тупое существо, которое спит и видит сны, но активно действовать в них не может. Собственно, как и при жизни...
«Такого» успеха «таким» способом вообще невозможно добиться.
Личность смертна, и все структуры, подобные личности – тоже смертны.
Только индивидуальность бессмертна, но она – не структура и она не строится, а есть. Человек просто должен понять это своим кама-манасом.
Когда поймет, он должен отказаться от камы, от личности и от всех психофизических желаний.
Это он должен сделать в том случае, если хочет стать бессмертным.


И тем не менее именно таким способом и добиваются. Потому что не все структуры "смертны". Имеются так называемые инварианты - объекты сохраняющие свое постоянство в различных системах отсчета. А то что индивидуальность есть, так от этого мало проку. Ведь она есть в своем идеальном равновесии...

[ТИМА]

Когда рассматривают взаимодействие двух, например человек и яблоко, то с т.зр человека - я ем яблоко, с т.зр. яблока - меня ест человек, с т.зр. стороннего наблюдателя (третьего лица) - человек ест яблоко.
Хорошо, осталось уточнить, кто этот сторонний наблюдатель и что он наблюдает?

Ваши слова.
Во-первых, это мой вопрос, а не мои слова.
Во-вторых, это же Вы сказали, что «И в качестве активной силы выступает Высшее Эго. Это - взгляд теоретика»?"
Вы.
В качестве активной силы действительно Высшее Эго «выступает» и об этом мы узнали от Махатм и ЕПБ.
А Вы сказали, что это взгляд теоретика.
Именно поэтому я и спросила, что это Махатмы что ли – теоретики?

Натурально теософическое. Только его понимание далеко от вашего.
Микрокосм человека в целом бессмертен. Потому что имеет в своем составе бессмертную, неизменную, часть.
«Его понимание» (т.е. Теософическое) и моё понимание – одинаковы.
Вселенная, созданная Брамой Творцом, тоже имеет в себе смертную и бессмертную «части», но это не гарантирует ей (Вселенной) бессмертия.

После смерти наше внимание перепрыгивает на бессмертную часть, как единственную оставшуюся.
Не у всех внимание (т.е. сознание) «перепрыгивает на бессмертную часть». Сознание некоторых людей остается с личностью и затухает вместе с ней.

И тем не менее именно таким способом и добиваются. Потому что не все структуры "смертны". Имеются так называемые инварианты - объекты сохраняющие свое постоянство в различных системах отсчета. А то что индивидуальность есть, так от этого мало проку. Ведь она есть в своем идеальном равновесии...
Индивидуальность есть у каждого, кто не загасил в себе «искру разума», подаренную Агнишваттами.
Про «инварианты-объекты, сохраняющие свое постоянство в различных системах отсчета» мне ничего неизвестно.
Что это за объекты такие, в каких системах отсчета они сохраняют постоянство и зачем они сохраняют это постоянство?

[alexsid]

Хорошо, осталось уточнить, кто этот сторонний наблюдатель и что он наблюдает?
Это некий субъект, который наблюдает взаимодействие, но участником взаимодействия не является.
В примере с яблоком, это может быть друг Вася, который смотрит как Петя ест яблоко, например.

Именно поэтому я и спросила, что это Махатмы что ли – теоретики?
По-моему, это очевидно что да. Сложно представить махатму, который делает незнамо что.

Не у всех внимание (т.е. сознание) «перепрыгивает на бессмертную часть». Сознание некоторых людей остается с личностью и затухает вместе с ней.
Не могу категорично утверждать. Возможно как аномалия.

Про «инварианты-объекты, сохраняющие свое постоянство в различных системах отсчета» мне ничего неизвестно.
Что это за объекты такие, в каких системах отсчета они сохраняют постоянство и зачем они сохраняют это постоянство?

Думаю, вы о них слышали, только не под этим названием. Например, иногда их еще называют Закон.
А сохраняют они свое постоянство в силу своей природы, а не для какой-то цели.
Но инвариантом назвать лучше, т.к. такое название более общее. Интересным является возможность создания особого рода Инвариантов в Личности,
которые "впитываются" Сущностью.

[ТИМА]

Это некий субъект, который наблюдает взаимодействие, но участником взаимодействия не является.
В примере с яблоком, это может быть друг Вася, который смотрит как Петя ест яблоко, например.
Вам не кажется, что Вы НАЧАЛИ СЛОВОБЛУДИТЬ?
Сначала Вы сказали – «с вашей точки зрения это так», а когда я ответила, что моя точка зрения не отличается от теософических учений, Вы сказали, что этот взгляд (т.е. мой взгляд и «взгляд» теософического учения) является «взглядом со стороны» (от третьего лица) на личность и Высшее Эго».
И добавили, что это взгляд теоретика.
Тима - Личности себя воспитывают, а не индивидуальность.
Alexsid - С вашей точки зрения это так. А надо бы наоборот.

Тима – Это не с моей точки зрения, а с точки зрения теософических учений, человек (личность) познает самого себя и воспитывает самого себя, но с помощью Высшего Эго (индивидуальности).
Alexsid - Это и ваш взгляд тоже, иначе зачем бы о нем говорить?

Тима – Не понятно, почему Вы акцентируете это? (что мой взгляд не отличается от теософического учения)
Alexsid - Пропустим... Этот взгляд - взгляд со стороны (от третьего лица) на личность и Высшее Эго.

Тима – От какого ещё «третьего лица»? Теософическое учение было получено от Махатм, Посвященных в Гупта-Видиа (Тайное Знание).
Alexsid – Когда рассматривают взаимодействие двух, например человек и яблоко, то с т.зр человека - я ем яблоко, с т.зр. яблока - меня ест человек, с т.зр. стороннего наблюдателя (третьего лица) - человек ест яблоко.

Тима – Хорошо, осталось уточнить, кто этот сторонний наблюдатель и что он наблюдает?
Alexsid - Это некий субъект, который наблюдает взаимодействие, но участником взаимодействия не является.
В примере с яблоком, это может быть друг Вася, который смотрит как Петя ест яблоко, например.
Ваш пример с поеданием яблок и сторонним наблюдателем совсем неуместен.
Поэтому, мой вопрос остался без ответа.
Кто является сторонним наблюдателем (третьим лицом, имеющим теософический взгляд) и какой процесс он наблюдает?

Если нечего ответить, то не отвечайте.

Именно поэтому я и спросила, что это Махатмы что ли – теоретики?
По-моему, это очевидно что да. Сложно представить махатму, который делает незнамо что.
А если Махатма делает «знамо что», то он кто - теоретик или практик?
И если он - практик, то его взгляд уже нельзя назвать взглядом теоретика.

Про «инварианты-объекты, сохраняющие свое постоянство в различных системах отсчета» мне ничего неизвестно.
Что это за объекты такие, в каких системах отсчета они сохраняют постоянство и зачем они сохраняют это постоянство?
Думаю, вы о них слышали, только не под этим названием. Например, иногда их еще называют Закон.
А сохраняют они свое постоянство в силу своей природы, а не для какой-то цели.
Но инвариантом назвать лучше, т.к. такое название более общее. Интересным является возможность создания особого рода Инвариантов в Личности,
которые "впитываются" Сущностью.
То есть, если перевести на обычный язык, то Вы говорите о создании законов в личности, которые «впитываются» Сущностью.
Предположим, что это так.
Поскольку Вам эта тема более знакома, то не могли бы привести несколько примеров «создания законов в личности», а заодно пояснить, что следует понимать под словом «Сущность»?

[alexsid]

Вам не кажется, что Вы НАЧАЛИ СЛОВОБЛУДИТЬ?
...

Если нечего ответить, то не отвечайте.

Это ничего, потом поймете...

А если Махатма делает «знамо что», то он кто - теоретик или практик?
И если он - практик, то его взгляд уже нельзя назвать взглядом теоретика.

Бла-бла-бла... "А если он взгляд, то его теоретик можно назвать практиком?" Не превращайте разговор в театр абсурда. Теоретик и практик здесь не оценочные наименования, а определительные субъекта в особых условиях отношения к объекту познания... Только это к предмету обсуждения отношения не имеет.

То есть, если перевести на обычный язык, то Вы говорите о создании законов в личности, которые «впитываются» Сущностью.
Предположим, что это так.
Поскольку Вам эта тема более знакома, то не могли бы привести несколько примеров «создания законов в личности», а заодно пояснить, что следует понимать под словом «Сущность»?

Т.е. да, если сказать более понятным языком. Личность должна себя воспитать так, чтобы в ней образовались константные элементы - инварианты, потому что только они могут быть ассимилированы Сущностью на основании подобной природы. В данном случае Сущность - это просто синоним Высшего Эго (а точнее, некой бессмертной, а значит и нерушимой части человеческого микрокосма).

Но поскольку мне эта тема знакома только поверхностно, я могу предположить что примером инварианта могло бы быть, например, то что назвают "мечта всей жизни". Т.е. некоторое стремление, которое земной человек (или, если хотите, личность) пытается осуществить в течении всей своей жизни. Это стремление воспитывается исходя из природы "земного человека", т.е. является отражением какого-то импульса, который можно образно назвать частью Божественной Воли или Искрой. Потому, весь процесс сводится к трансформации этой Искры в полноценный Огонь.
По-простому, необходимо из желания раздуть Страсть.

[mika_il]

Откровенно говоря, покуда наше сознание нуждается в том, что кто-то когда-то что-либо говорил, оно пока еще не способно понимать себя как самодостаточное. Такова моя точка зрения.

Вы полагаете, что сознание человека смогло бы понимать себя, как самодостаточное, если бы ему не помогали те, кто опередил нас в развитии?
Оно много быстрее способно понимать себя, если ему не мешают "опережающие" и "знающие". Действительное знание приходит с пониманием. Тогда же обретаются и действительные учителя.

Как Вы понимаете «потерянные души»? Это те, которые подлежат уничтожению в восьмой сфере?
Я их понимаю просто как воплощения "изглаженные из Книги Жизни" или просто как личности-"однодневки", которые живут от момента физического рождения и до момента физической смерти. Был человек из праха и обратился в прах.
Понятно. А как Вы понимаете, кто подлежит уничтожению в восьмой сфере?
Кто назывался - личности, преуспевшие в "оккультных искусствах" и тем самым "незаконно" воздерживающиеся от нахождения в "семи мирах" остального человечества. Они, так сказать, сами себя исключили в "восьмую сферу". И поскольку это противоречит естественному ходу вещей, то их уничтожение закономерно и неизбежно. Ими же самими.

Наступление свободы выбора совпадает с возникновением индивидуальности.
Надо полагать, тогда же и ответственность появляется?
Карма действует всегда. Она не может возникнуть или исчезнуть. Нирвана также есть всегда. И лишь сансара есть идея цикличного возобновления продолжительности между утратой и возвращением в нирвану, падением "в зарождение" и "освобождением" в изначальное состояние. Ответственность существует как вечное неизбежное. Вероятно Вы имеете в виду совесть - чувствуемое и осознаваемое в связи с последствиями выбора.
Термин навсегда увязан со спецификой предмета, с целями изучения. Потому всегда есть общая часть, называемая теорией и устанавливающая специфические соотношения в терминах, и всегда есть специальная часть, называемая практикумом и опирающаяся на принятые термины.
Разве для теории и практики разная терминология существует?
Кстати, в Теософии никакие оккультные «практикумы» не приветствуются.
Для теории любая терминология является условной, для практики - безусловной. Непредубежденный ум открыт проникновению в неизвестное, косный ум - опоре на известное. Да, для этих двух умов даже одноименная терминология будет отличающейся по сути. Да, мы не приветствуем "практики", имея в виду буквально техники (без живого элемента понимания).

Поэтому я и говорю, что всё зависит от того, что Вы считаете познанием - фиксированное знание о терминах предмета или проникновение в сам предмет и понимание случаев употребления его терминов. В качестве примера:
Цитата:
Мысль, что вещи могут перестать существовать и все же быть, является основною в Восточной Психологии. В этом очевидном противоречии терминов заключается факт Природы, постичь который умом гораздо важнее, нежели обсуждать слова. /ТД, т.1/

Снова не поняла. Разве существует не фиксированное знание о терминах?
Есть, как Вам известно, два вида знания - действительное и полученное непосредственно и не-действительное и полученное опосредованно. Первое существует в виде понимания вещей, другое - в виде знания о вещах (терминов и определений). Все зависит, которое из этих Вы ставите собственно задачей познания.
Согласие вокруг терминов еще не означает согласованности мировоззрений.
Вы не поняли? ЕПБ имела в виду совсем другое - люди, имеющие единое мировоззрение, но использующие разную терминологию, могут не понять друг друга.
Мне думается, что это Вы не поняли меня. Общее мировоззрение означает общность представляющих его элементов. Люди, осознающие эту общность, поймут и истинное содержание общих терминов. Просто наитием родственной души. Но люди, просто наслышанные или начитанные о терминах, никогда не поймут того содержания. Даже при миллионе "ментальных усилий", простых ли, титанических ли. Потому что необходимые элементы, позволяющие что-либо общее, в их мировоззрении отсутствуют. Пребывают непроявленными, так сказать. Прибаутку, как трое слепых описывали одного слона помните? Прямая иллюстрация.

[ТИМА]

Это ничего, потом поймете...
Я задала вполне конкретный вопрос, на который Вы не можете ответить.
Повторяю, речь шла о «моем взгляде», который не отличается от «теософического взгляда» и это Вы назвали «взглядом теоретика», «стороннего наблюдателя» и «третьим лицом, наблюдающим что-то со стороны».
И теперь, вместо ответа на простой и ясный вопрос, «утешаете» - «Это ничего, потом поймете...»
Что именно «потом поймёте»?
Что Вы запутались и не знаете, что ответить?
Это я уже сейчас поняла.

Бла-бла-бла... "А если он взгляд, то его теоретик можно назвать практиком?" Не превращайте разговор в театр абсурда. Теоретик и практик здесь не оценочные наименования, а определительные субъекта в особых условиях отношения к объекту познания... Только это к предмету обсуждения отношения не имеет.
Вы снова ничего не поняли?
Объясняю «на пальцах»:
Вы назвали «мой взгляд» и «теософический взгляд» «взглядом теоретика».
Повторяю ещё раз, что мой взгляд – не моя фантазия. Этот «взгляд» Махатмы через Блаватскую сообщили всем теософам. И проверить это Вы можете, прочитав книги и статьи ЕПБ, а также ПМ.
Получается, что Вы назвали теоретиками Махатм и ЕПБ, а теперь заюлили, не зная, как выйти из «неловкого положения».

Т.е. да, если сказать более понятным языком. Личность должна себя воспитать так, чтобы в ней образовались константные элементы - инварианты, потому что только они могут быть ассимилированы Сущностью на основании подобной природы. В данном случае Сущность - это просто синоним Высшего Эго (а точнее, некой бессмертной, а значит и нерушимой части человеческого микрокосма).

Но поскольку мне эта тема знакома только поверхностно, я могу предположить что примером инварианта могло бы быть, например, то что назвают "мечта всей жизни". Т.е. некоторое стремление, которое земной человек (или, если хотите, личность) пытается осуществить в течении всей своей жизни. Это стремление воспитывается исходя из природы "земного человека", т.е. является отражением какого-то импульса, который можно образно назвать частью Божественной Воли или Искрой. Потому, весь процесс сводится к трансформации этой Искры в полноценный Огонь.
По-простому, необходимо из желания раздуть Страсть
Благодарю за ясный, понятный и исчерпывающий ответ.
А теперь выскажу своё мнение.
Все стремления, исходящие от животного человека, относятся к психофизической личности, а это значит, что все они по сути своей – эгоистичны
(альтруистичными они не могут быть по определению).

Далее, если под «Божественной Волей» и «Искрой» имеется в виду «искра» и «воля», исходящие от Высшей Иерархии, то никакое стремление смертной личности (психоживотного человека) даже образно нельзя назвать частью воли или искры Высшей Иерархии.

Все стремления (желания) личности надо гасить, а не раздувать из них пламя.
Из «горячей творческой искры от личности» никогда не разгорится холодный духовный огонь.
Только пожар психофизических эгоистических страстей может разгореться из «стремлений-желаний» личности.

[Djay]

Объясняю «на пальцах»:
Вы назвали «мой взгляд» и «теософический взгляд» «взглядом теоретика».
Повторяю ещё раз, что мой взгляд – не моя фантазия. Этот «взгляд» Махатмы через Блаватскую сообщили всем теософам. И проверить это Вы можете, прочитав книги и статьи ЕПБ, а также ПМ.
Получается, что Вы назвали теоретиками Махатм и ЕПБ, а теперь заюлили, не зная, как выйти из «неловкого положения».

Вас, мадам, назвали теоретиком. Вас - участника под ником ТИМА. "Махатмы и ЕПБ" к этому никаким боком, вообще. Не лепите. [-X Меня удивляет это настоятельное желание подменить собственные соображения мнением Учителей. Вам уже предлагали приводить цитаты в каждом случае Вашего трактования. Вы же упорно этого не делаете. И зря. Легко было бы доказать, что на одну цитату придется несколько очень отличающихся собственных соображений участников. 8)

[ТИМА]

Оно много быстрее способно понимать себя, если ему не мешают "опережающие" и "знающие".
Если это верно, то Махатмы с Блаватской зря старались? Без них люди намного быстрее поняли бы себя?

Действительное знание приходит с пониманием.
Откуда приходит действительное знание? И, кстати, что такое действительное знание?

Тогда же обретаются и действительные учителя.
Возможно.

Кто назывался - личности, преуспевшие в "оккультных искусствах" и тем самым "незаконно" воздерживающиеся от нахождения в "семи мирах" остального человечества. Они, так сказать, сами себя исключили в "восьмую сферу". И поскольку это противоречит естественному ходу вещей, то их уничтожение закономерно и неизбежно. Ими же самими.
Махатмы и ЕПБ говорили, что в восьмой сфере уничтожаются кама-рупические остатки личностей, потерявших «искру Махата» и ставших ещё при жизни живыми мертвецами.

Карма действует всегда.
Да, но карма животных отличается от кармы человека именно тем, что животные не ответственны за свои поступки, а человек – ответственен.

Ответственность существует как вечное неизбежное. Вероятно Вы имеете в виду совесть - чувствуемое и осознаваемое в связи с последствиями выбора.
Можно и совестью назвать. В одной из статей Блаватская сказала, что ответственность – начало мудрости.
То есть, - когда человек начинает понимать свою ответственность за все, что делает, и когда он старается больше отдавать, чем брать.

Для теории любая терминология является условной, для практики - безусловной.
Кто это сказал? Если это верно, то должны быть отдельные терминологии для теории и для практики.
И если Махатмы и ЕПБ никогда не поощряли занятия оккультными практиками мирскими учениками, то и терминологии для практики они не давали.

Непредубежденный ум открыт проникновению в неизвестное, косный ум - опоре на известное. Да, для этих двух умов даже одноименная терминология будет отличающейся по сути.Да, мы не приветствуем "практики", имея в виду буквально техники (без живого элемента понимания).
А техники с «живым элементом понимания» приветствуете?

Есть, как Вам известно, два вида знания - действительное и полученное непосредственно и не-действительное и полученное опосредованно. Первое существует в виде понимания вещей, другое - в виде знания о вещах (терминов и определений). Все зависит, которое из этих Вы ставите собственно задачей познания.

О действительном знании, полученном непосредственным путем (через Третий Глаз) , нам ещё рано говорить, т.к. ни у кого из нас Третий Глаз не действует.
И я говорила о том, что люди, имеющие одинаковое мировоззрение, могут говорить на разных языках и пользоваться разной терминологией. Именно по этой причине такие люди могут не понять друг друга.

Мне думается, что это Вы не поняли меня. Общее мировоззрение означает общность представляющих его элементов.
Я поняла Вас. Но Вы не поняли меня.
Общее мировоззрение не гарантирует того, что люди обязательно поймут друг друга.
Одно и то же они могут назвать по-разному, и именно это помешает им понять друг друга.

Люди, осознающие эту общность, поймут и истинное содержание общих терминов.
В том-то и дело, что люди могут по-разному трактовать и понимать одни и те же термины.

[alexsid]

Все стремления, исходящие от животного человека, относятся к психофизической личности, а это значит, что все они по сути своей – эгоистичны
(альтруистичными они не могут быть по определению).
А какое у вас определение альтруистичности?

Далее, если под «Божественной Волей» и «Искрой» имеется в виду «искра» и «воля», исходящие от Высшей Иерархии, то никакое стремление смертной личности (психоживотного человека) даже образно нельзя назвать частью воли или искры Высшей Иерархии.
Вы заблуждаетесь. Ст.7 пр.4 (ТД, Станцы Дзиан) написано ясно:
Фитили - Искры, которые извлекают из Три-язычного Пламени, устремленного Семью, их Пламя
Т.е. основа любого стремления психофизического человека есть Божественная Воля.

Все стремления (желания) личности надо гасить, а не раздувать из них пламя.
Из «горячей творческой искры от личности» никогда не разгорится холодный духовный огонь.
Только пожар психофизических эгоистических страстей может разгореться из «стремлений-желаний» личности.

Вы заблуждаетесь. Нужно просто уметь правильно обойтись с этими желаниями, чтобы , так сказать, "раскрыть зерно".
Многие практики были бы очень счастливы иметь сильные желания в земной личности - очень полезное вещество.

[ТИМА]

А какое у вас определение альтруистичности?
Я не даю определение терминам, которые уже имеют общеизвестное определение (значение), поэтому мое понимание слов альтруист и альтруистичность не отличается от общепризнанного.
Альтруизм - (франц. altruisme - от лат. alter - другой), бескорыстная заботао благе др. людей.
Термин введен О. Контом как противоположный по смыслу термину ""эгоизм"".

Значение слова Альтруистичный по Ефремовой:
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: альтруизм, связанный с ним.
2. Свойственный альтруисту, характерный для него.

Значение слова Альтруистичный по Ожегову:
Альтруистичный - Проникнутый альтруизмом, самоотверженный
Вы заблуждаетесь. Ст.7 пр.4 (ТД, Станцы Дзиан) написано ясно:
Фитили - Искры, которые извлекают из Три-язычного Пламени, устремленного Семью, их Пламя
Т.е. основа любого стремления психофизического человека есть Божественная Воля.
Ну, и в чем же я ошибаюсь?
Ваши слова – «Божественная воля» - слишком неопределенные.
Божества-то в нашей Вселенной разные имеются, и у каждого божества – своя воля. Надеюсь, Вы не скажете, что воля Иеговы идентична воле Брахмы?

И, далее, ваша цитата о «фитилях» не совсем уместна здесь, т.к. если Вы посмотрите комментарий к этой станце, то обнаружите, что трех-фитильное пламя бессмертно, а четыре фитиля – смертны.
СТАНЦА VII. – Продолжение
4. ЭТО ЕСТЬ КОРЕНЬ, НИКОГДА НЕУМИРАЮЩИЙ; ТРИ-ЯЗЫЧНОЕ ПЛАМЯ ЧЕТЫРЕХ ФИТИЛЕЙ (а)... ФИТИЛИ – ИСКРЫ, КОТОРЫЕ ИЗВЛЕКАЮТ ИЗ ТРИ-ЯЗЫЧНОГО ПЛАМЕНИ , УСТРЕМЛЕННОГО СЕМЬЮ, – ИХ ПЛАМЯ – ЛУЧИ И ИСКРЫ ОТ ЕДИНОЙ ЛУНЫ, ОТРАЖЕННОЙ В СТРУЯЩИХСЯ ВОЛНАХ ВСЕХ РЕК ЗЕМЛИ (b) .
а) «Три-язычное Пламя, никогда неумирающее», есть бессмертная духовная триада – Атма, Буддхи и Манас или, вернее, плод последнего, ассимилированный первыми двумя после каждой земной жизни. «Четыре Фитиля», которые выходят и гаснут, суть четыре низших принципа, включая тело.
«Я есмь Трех-Фитильное Пламя и мои Фитили бессмертны», говорит Умерший. «Я вхожу в область Секхем (Бог, чья рука сеет семя действия, совершенного развоплощенной душой) и Я вступаю в Область Пламен, которые уничтожили своих противников, (т. е. освободились от Четырех Фитилей , порождавших грех)».
«Три-язычное Пламя Четырех Фитилей» соответствует четырем Единицам и трем Двойкам Древа Сефиротов.
b) Подобно миллиардам сверкающих искр, танцующих на водах океана, над которым светит одна и та же Луна, наши мимолетные, эфемерные Личности – призрачные оболочки бессмертной Монады-Эго – мерцают и пляшут на волнах Майи. Они появляются и так же, как тысячи искр, рожденные лучами Луны, живут лишь, пока Царица Ночи излучает свой свет на «стремительные волны» Жизни, на протяжении периода Манвантары; а затем они исчезают, и «Лучи» – символы наших вечных Духовных Эго – одни лишь переживают, погружаясь обратно и сосуществуя, как и раньше, воедино с Матерью-Источником.

Вы заблуждаетесь. Нужно просто уметь правильно обойтись с этими желаниями, чтобы , так сказать, "раскрыть зерно".
Голос Безмолвия, в котором сказано – убей желание, для Вас не авторитетное учение?

Многие практики были бы очень счастливы иметь сильные желания в земной личности - очень полезное вещество.
…для кандидата в дуг па.

[ТИМА]

Вас, мадам, назвали теоретиком.
Это Вы так думаете, а человек, сказавший про "взгляд теоретика", так и не ответил на вопрос.
Кстати, что это Вы не спросите ни одной цитаты от этого человека, а с меня требуете?Человек говорит какие-то фразы, но не может объяснить их ни самостоятельно ни с помощью цитат.
Вот, например, его слова – «в качестве активной силы выступает Высшее Эго. Это - взгляд теоретика».
Поскольку сказанное не противоречит теософическому учению, я и просила уточнить про теоретиков.
А Вы говорите, что это меня называют теоретиком.
Я не отрицаю, что я - теоретик, но учение-то не я придумала.
Это учение Махатмы нам дали, а они – не теоретики.

"Махатмы и ЕПБ" к этому никаким боком, вообще.
То есть, как это – никоим боком. Разве не в учении Махатм написано то, что сказал alexsid?

Меня удивляет это настоятельное желание подменить собственные соображения мнением Учителей.
Например?

Вам уже предлагали приводить цитаты в каждом случае Вашего трактования.
Это только я должна приводить цитаты в каждом случае своего трактования?
А все остальные не обязаны сопровождать свои трактования соответствующими цитатами?

Вы же упорно этого не делаете. И зря. Легко было бы доказать, что на одну цитату придется несколько очень отличающихся собственных соображений участников.
Приведите конкретный пример.

[alexsid]

Ну, и в чем же я ошибаюсь? Ваши слова – «Божественная воля» - слишком неопределенные.
Божества-то в нашей Вселенной разные имеются, и у каждого божества – своя воля. Надеюсь, Вы не скажете, что воля Иеговы идентична воле Брахмы?
В том что никакое стремление смертной личности (психоживотного человека) даже образно нельзя назвать частью воли или искры Высшей Иерархии.
, потому что имеется прямая преемственность, что и указано черным-по-белому, я немного перефразирую, - "извлекают свое пламя из триязычного пламени".

И это не важно что я могу сказать о воле Иеговы и Брахмы.


Сообщение от alexsid
Вы заблуждаетесь. Нужно просто уметь правильно обойтись с этими желаниями, чтобы , так сказать, "раскрыть зерно".
Голос Безмолвия, в котором сказано – убей желание, для Вас не авторитетное учение?

Ваша интерпретация для меня не авторитетна.

Цитата:
Сообщение от alexsid
Многие практики были бы очень счастливы иметь сильные желания в земной личности - очень полезное вещество.
…для кандидата в дуг па.

Хахаха! Осталось крикнуть "Держи колдуна!" и "На костер его!!!"
Особенно забавно это будет, на фоне вашей аргументации вида "небо голубое, трава зеленая, а ты - не прав". Деревенская магия "а-ля мужь'ик" в чистом виде )))
Оценка - отлично, я щитаю...

ЗЫ, на этом все вам хорошего. Наш диалог закончен.

[mika_il]

Оно много быстрее способно понимать себя, если ему не мешают "опережающие" и "знающие".
Если это верно, то Махатмы с Блаватской зря старались? Без них люди намного быстрее поняли бы себя?
Примерно так и было сказано:
«Удовлетворение любопытства есть конец знания для некоторых людей», так сказал Бэкон, который был так же прав, высказав этот трюизм, как и те, кто были знакомы с этим до него, были правы, оградив МУДРОСТЬ от Знания, и начертавших границы тому, что может быть выдано в определенное время... Запомните:

...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным ...

«Никогда не сможете вы достаточно глубоко запечатлеть это в умах тех, кому вы передаете часть Эзотерических Учений.»
Откуда приходит действительное знание? И, кстати, что такое действительное знание?
Действительное знание - это видья. Близко к нашим "видеть" и "ведать". Оно ниоткуда не приходит и есть всегда. Но его проявлению мешает авидья. Потому восточный мыслитель всегда познавал последнюю, чтобы затем освободиться от неё. Такова основная суть учения Востока. И потому, покуда человек гонится за знаниями, невозможно обратить его к состоянию мудрости - подлинному источнику всех знаний. Как и было замечено выше - "Никогда не сможете...", будь то сами Махатма или совершенный Будда.

Махатмы и ЕПБ говорили, что в восьмой сфере уничтожаются кама-рупические остатки личностей, потерявших «искру Махата» и ставших ещё при жизни живыми мертвецами.
Но Вы же понимаете теософскую суть учения Махатм, по Вашему признанию. Зная, что есть по их учению человек и что делает его живым, нетрудно понять, что утрачивается, оставляя пустую оболочку, лишенную оживляющего присутствия.

Карма действует всегда.
Да, но карма животных отличается от кармы человека именно тем, что животные не ответственны за свои поступки, а человек – ответственен.
Вовсе не этим. Просто у животных "выключена" (или латентна) "человеческая" составляющая. Та, которая позволяет различение добра и зла, и которая вынужденно страдает (согласно Учения) в случае той ответственности, которую подразумеваете Вы. Карма животных не покрывает области моральной, которая у разумного существа заступает центральное место.
Ответственность существует как вечное неизбежное. Вероятно Вы имеете в виду совесть - чувствуемое и осознаваемое в связи с последствиями выбора.
Можно и совестью назвать. В одной из статей Блаватская сказала, что ответственность – начало мудрости.
То есть, - когда человек начинает понимать свою ответственность за все, что делает, и когда он старается больше отдавать, чем брать.
Обсудили выше. Разум позволяет осознанность (сознательность). Осознанность предполагает условие ответственности. Если условие соблюдено, имеется состояние мудрости. Если условие не соблюдено, то имеется состояние покинутой духом безжизненной "оболочки". Есть устроители цивилизации и искатели общего блага, а есть вандалы.
Для теории любая терминология является условной, для практики - безусловной.
Кто это сказал? Если это верно, то должны быть отдельные терминологии для теории и для практики.
И если Махатмы и ЕПБ никогда не поощряли занятия оккультными практиками мирскими учениками, то и терминологии для практики они не давали.
Право же, даже не знаю, говорим ли мы об одних и тех же Махатмах и ЕПБ. Если не ставить перед собой требующих решения практических задач, то о каком практическом применении Теософии возможно говорить вообще?

Да, мы не приветствуем "практики", имея в виду буквально техники (без живого элемента понимания).
А техники с «живым элементом понимания» приветствуете?
Между "практикой" и "техникой" для здравомыслящего человека есть известная разница. Ничего кроме элемента здравомыслия в практической деятельности я не приветствую. Это как "техника безопасности". Чтобы не дойти до безумия или гибели.


Есть, как Вам известно, два вида знания - действительное и полученное непосредственно и не-действительное и полученное опосредованно. Первое существует в виде понимания вещей, другое - в виде знания о вещах (терминов и определений). Все зависит, которое из этих Вы ставите собственно задачей познания.

О действительном знании, полученном непосредственным путем (через Третий Глаз) , нам ещё рано говорить, т.к. ни у кого из нас Третий Глаз не действует.
И я говорила о том, что люди, имеющие одинаковое мировоззрение, могут говорить на разных языках и пользоваться разной терминологией. Именно по этой причине такие люди могут не понять друг друга.
Стоит ли по причине веры "в третий глаз", которого ни у кого нет, отказываться верить своим двум? Люди не понимают друг друга только тогда, когда знают разное. А при познании общего ничего разного невозможно. Вещи не меняются в зависимости от того, чьи глаза на них смотрят или на каком языке именуются. Меняется лишь сам взгляд на вещи.

[mika_il]

Ну, и в чем же я ошибаюсь?
В методологии. Вы усвоили значение (наполнение) терминов, а их назначение (функции) - нет. Поэтому делаете выводы, идущие вразрез с практическими методами. Такое знание не представляет результата познания, оно - продукт начитанности. Хуже если чьего-либо "учительства".

[Amarilis]

Ну, и в чем же я ошибаюсь?
В методологии. Вы усвоили значение (наполнение) терминов, а их назначение (функции) - нет. Поэтому делаете выводы, идущие вразрез с практическими методами...И в результате этого обнаруживаются (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=598645&postcount=811) "смысловые ошибки" в переводе ТД.

[ТИМА]

…в чем же я ошибаюсь?
В том что никакое стремление смертной личности (психоживотного человека) даже образно нельзя назвать частью воли или искры Высшей Иерархии.
, потому что имеется прямая преемственность, что и указано черным-по-белому, я немного перефразирую, - "извлекают свое пламя из триязычного пламени".
Ну да, извлекают свое пламя из триязычного пламени и используют его для удовлетворения эгоистических желаний личности.
Надеюсь, Вы не назовете эти эгоистические желания ЛИЧНОСТИ - волей и стремлениями Высшей Иерархии?

Надеюсь, Вы не скажете, что воля Иеговы идентична воле Брахмы?…
это не важно что я могу сказать о воле Иеговы и Брахмы.
Это очень важно. Важнее, чем Вы думаете.

[/I]Голос Безмолвия, в котором сказано – убей желание, для Вас не авторитетное учение?
Ваша интерпретация для меня не авторитетна.
Где Вы увидели мою интерпретацию?
Я просто спросила о вашем отношении к «Голосу Безмолвия», в котором ясно и понятно сказано, что желания надо убить.
И я ничего не интерпретировала.

…Убей желанья, ученик,…

…Воистину велик, кто все желания убил; но в ком божественное «Я» искоренило даже появление желаний – тот большего достиг…

… У первого чертога имя – неведение, Avidya.
В чертоге этом ты увидел свет, в нем ты живешь: в нем умереть ты должен …
…Чтоб перейти чрез первый безопасно, не смешивай его огонь желаний, горящих там, со светом солнца жизни…

… Желанья умертви. И, умертвив, смотри, чтоб не воскресли вновь.
Убей влечение к жизни; но убивая Tanha , делай это не ради жизни вечной, но чтобы заменить мгновенность – вечным.
Оставь желания…

…И если ты не хочешь пасть в борьбе, то должен помыслов своих детей, свои созданья, обезвредить; неведомых, неощутимых, что вихрятся вкруг человечества, – потомство и наследие людей и прегрешений их земных. Познать ты должен пустоту того, что полным кажется, и полноту, что кажется пустой. Бесстрашно ищущий, смотри глубоко в колодезь сердца твоего и отвечай. Познал ли ты все силы «Я», о тот, кто тени внешние узрел?
И если нет – то ты погиб.
Ведь на пути четвертом ветерок легчайшей страсти иль желания заставит колебаться свет спокойный, на оболочке чистой, белой, твоей души горящей. Малейшая волна тоски иль сожалений по обманчивым дарам иллюзий вдоль Antahkaran'ы – по пути, лежащим между «я» твоим и духом, по дороге чувств, что снова возбуждают Ahamkar'у , – хотя бы мысль была быстролетящей молнии подобна, – лишит тебя всех трех наград, заслуженных тобой. Ведь вечное не знает перемены…

ГОЛОС БЕЗМОЛВИЯ

…для кандидата в дуг па.
Хахаха! Осталось крикнуть "Держи колдуна!" и "На костер его!!!"
Особенно забавно это будет, на фоне вашей аргументации вида "небо голубое, трава зеленая, а ты - не прав". Деревенская магия "а-ля мужь'ик" в чистом виде )))
Оценка - отлично, я щитаю...
ЗЫ, на этом все вам хорошего. Наш диалог закончен.
Закончен, так закончен.
Вольному – воля, спасенному – рай.
Только, зря Вы смеетесь.
Похоже, не поняли ничего.

[ТИМА]

«Удовлетворение любопытства есть конец знания для некоторых людей», так сказал Бэкон, который был так же прав, высказав этот трюизм, как и те, кто были знакомы с этим до него, были правы, оградив МУДРОСТЬ от Знания, и начертавших границы тому, что может быть выдано в определенное время... Запомните:[/I]

...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным ...

«Никогда не сможете вы достаточно глубоко запечатлеть это в умах тех, кому вы передаете часть Эзотерических Учений.»

Во-первых, те цитаты, которые Вы привели, совсем не по теме.
Во-вторых, Махатмы сказали, что человечество пока ещё не готово к пониманию оккультных истин, которые им сообщили, но они не сказали, что отныне они вообще не будут помогать людям, потому, что они признали, что без их помощи человечество станет «много быстрее способно понимать себя,..».
Махатмы сказали, что продолжение ТД будет дано, но при определенных условиях.
А это значит, что Махатмы не считают, что человечество окажется успешнее на духовном пути без их (Махатм) помощи.

Откуда приходит действительное знание? И, кстати, что такое действительное знание?
Действительное знание - это видья. Близко к нашим "видеть" и "ведать". Оно ниоткуда не приходит и есть всегда. Но его проявлению мешает авидья. Потому восточный мыслитель всегда познавал последнюю, чтобы затем освободиться от неё. Такова основная суть учения Востока. И потому, покуда человек гонится за знаниями,…
Не все гоняются за знаниями.
Некоторые ИСТИНУ ищут, а не знания.

невозможно обратить его к состоянию мудрости - подлинному источнику всех знаний. Как и было замечено выше - "Никогда не сможете...", будь то сами Махатма или совершенный Будда.
«Никогда не сможете вы достаточно глубоко запечатлеть это в умах тех, кому вы передаете часть Эзотерических Учений.»
Если верно, что "Учитель не может достаточно глубоко запечатлеть", то верно и то, что ученики (некоторые, во всяком случае), способны понять именно то, что хотел бы запечатлеть учитель.

Махатмы и ЕПБ говорили, что в восьмой сфере уничтожаются кама-рупические остатки личностей, потерявших «искру Махата» и ставших ещё при жизни живыми мертвецами.
Но Вы же понимаете теософскую суть учения Махатм, по Вашему признанию. Зная, что есть по их учению человек и что делает его живым, нетрудно понять, что утрачивается, оставляя пустую оболочку, лишенную оживляющего присутствия.
Вы не поняли, что я говорила об окончательном уничтожении личности, когда она теряет связь со своим Высшим Эго (т.е. о Второй смерти), а не о том уничтожении кама-рупы, которое происходит после каждой инкарнации?

…карма животных отличается от кармы человека именно тем, что животные не ответственны за свои поступки, а человек – ответственен.
Вовсе не этим. Просто у животных "выключена" (или латентна) "человеческая" составляющая.
Во-первых, эта «человеческая составляющая» не выключена и не латентна у животных, а её просто нет у них.
Во-вторых, именно отсутствие этой «человеческой составляющей» является тем «фактором», который позволяет животным оставаться безответственными за свои «грехи».

Право же, даже не знаю, говорим ли мы об одних и тех же Махатмах и ЕПБ. Если не ставить перед собой требующих решения практических задач, то о каком практическом применении Теософии возможно говорить вообще?
Если не ошибаюсь, речь шла о терминологии, отдельной для практики и для теории.

mika_il - Термин навсегда увязан со спецификой предмета, с целями изучения. Потому всегда есть общая часть, называемая теорией и устанавливающая специфические соотношения в терминах, и всегда есть специальная часть, называемая практикумом и опирающаяся на принятые термины.
ТИМА - Разве для теории и практики разная терминология существует?
mika_il - Для теории любая терминология является условной, для практики - безусловной.

Между "практикой" и "техникой" для здравомыслящего человека есть известная разница…
Что такое «техника» и что такое «практика»?
Как Вы понимаете это?

Стоит ли по причине веры "в третий глаз", которого ни у кого нет, отказываться верить своим двум?
Во-первых, Третий Глаз есть у всех, только почти у всех он «закрыт».
Во-вторых, никто не призывает не верить «своим двоим».
Только надо понимать, что «своими двоими» никто истинное знание (атмавидью) не увидит.
ЭТО ЗНАНИЕ можно «увидеть» только с помощью Третьего Глаза.

Люди не понимают друг друга только тогда, когда знают разное.
Люди могут не понять друг друга и в том случае, когда знают одинаково, но используют разную терминологию.

А при познании общего ничего разного невозможно. Вещи не меняются в зависимости от того, чьи глаза на них смотрят или на каком языке именуются. Меняется лишь сам взгляд на вещи.
Это – Ваше мнение.
А вот, что говорила Блаватская по этому поводу.

Вопрос - Является ли термин Мулапракрити корректным и обоснованным?
Ответ - Ведантистская Мулапракрити тождественна ведической Адити. Философия веданты буквально понимает ее как «окончание или синтез всякого знания».

Ныне существуют шесть школ индусской философии, но углубленный анализ может доказать, что по сути своей они полностью согласуются друг с другом.

В своей основе они идентичны, но существует такой разброс имен и такое обилие побочных умозаключений, подробностей и рито¬рических украшений, где некоторые эманации становятся своими собственными отцами, а отцы рождаются на свет от своих дочерей - что в них за¬просто можно заблудиться, как в непроходимых индийских джунглях.

Говорите с индусом о чем угодно с позиций эзотеризма, и он, если захочет, сможет возразить или опровергнуть вас, основываясь на учениях своей философской системы.

У каждой из шести философских школ — собственные взгляды и терминология.

Так что, если не принять терминологию какой-либо одной школы и не использовать ее в процессе дискуссии, велика опасность возникновения непонимания.

Вопрос - Значит, один и тот же термин может исполь¬зоваться различными школами в самых разных значе¬ниях? Например, слово «Буддхи» имеет одно значение в эзотерической философии, а в философии санкхья — уже совсем другое. Так ли это?
Ответ - Именно так; и совсем другое значение, у этого слова в Вишну-пуране, где говорится о семи Пракрити, исходящих из Махата, и последняя из них называется Маха-Буддхи. Однако в основе учений всех школ лежат одни и те же идеи; разнится лишь терминология, а в результате истинный смысл те¬ряется в лабиринте персонификаций. Вероятно, наилучшим выходом для нас было бы создание соб¬ственной, новой системы терминов. Однако, учи¬тывая бедность европейских языков, и особенно английского, по части философской терминологии, можно предугадать заранее, что задача эта будет не из простых.
ПРОТОКОЛЫ ЛОЖИ БЛАВАТСКОЙ ТЕОСОФСКОГО ОБЩЕСТВА

[ТИМА]

Ну, и в чем же я ошибаюсь?
В методологии. Вы усвоили значение (наполнение) терминов, а их назначение (функции) - нет. Поэтому делаете выводы, идущие вразрез с практическими методами. .
Примеры, пожалуйста.

[Djay]

Легко было бы доказать, что на одну цитату придется несколько очень отличающихся собственных соображений участников.
Приведите конкретный пример.
Ваши слова без цитат:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=19911 :cool:

В отношении "а как другие..." - никто сейчас, здесь на форуме не козыряет так настойчиво фразами, "сказала Блаватская", "сказали Махатмы", как Вы. Это выглядит как прикрытие собственных соображений их именем. Поэтому Вам и предлагается - либо вещать от себя, либо при каждом "сказала ..." приводить цитату. Что именно "сказала". Это этика перефразирования чужих слов. Всего лишь. Вы не хотите и все, кто с Вами дискутирует ходят по кругу. "Это не я, это Блаватская"... Нет, многоуважаемая - не Блаватская, а как раз Вы. Участник под ником ТИМА.
У меня все. И к этому вопросу возвращаться больше не буду. Разве что дополню тему "Не отягощайте Учителей" очередными ссылками.

[Amarilis]

Во-вторых, Махатмы сказали, что человечество пока ещё не готово к пониманию оккультных истин, которые им сообщили, но они не сказали, что отныне они вообще не будут помогать людям, потому, что они признали, что без их помощи человечество станет «много быстрее способно понимать себя,..».Процитируйте пожалуйста полностью эту фразу.

[ТИМА]

Ваши слова без цитат:
Нужны ли цитаты тому, кто читал статьи Блаватской?

В отношении "а как другие..." - никто сейчас, здесь на форуме не козыряет так настойчиво фразами, "сказала Блаватская", "сказали Махатмы", как Вы.
И что с того? Это запрещено правилами форума?

Поэтому Вам и предлагается - либо вещать от себя, либо при каждом "сказала ..." приводить цитату. Что именно "сказала".
Я высказываю свое мнение о нынешней ситуации в мире, которое только доказывает правоту предсказаний и предупреждений Блаватской, сделанные ею в ряде статей, посвященных отношению Европы к России, все возрастающей активности иезуитов, стремящихся к мировому господству и будущему теософического общества.
Повторяю, тому, кто читал статьи Блаватской, цитаты не нужны.
Он и так должен помнить то, что писала Блаватская и о чем она предупреждала теософов.
А тот, кто не читал, найдет и прочтет, если ему интересно.

Это этика перефразирования чужих слов.
Это напоминание тем, кто читал, но забыл «чужие слова»;
Это акцентирование внимание тех, кто не читал и не знает эти «чужие слова», сказанные более ста лет назад.

[ТИМА]

Во-вторых, Махатмы сказали, что человечество пока ещё не готово к пониманию оккультных истин, которые им сообщили, но они не сказали, что отныне они вообще не будут помогать людям, потому, что они признали, что без их помощи человечество станет «много быстрее способно понимать себя,..».Процитируйте пожалуйста полностью эту фразу.
Это полностью моя фраза.
Процитировать слова Махатм и ЕПБ о том, что мир оказался не готов к философскому и интеллектуальному пониманию некоторых оккультных истин?
Или - слова ЕПБ, Махатм и некоторых теософов о том, когда следует ожидать продожения ТД?

[mika_il]

Примеры, пожалуйста.
да вот же:
Для теории любая терминология является условной, для практики - безусловной.
Кто это сказал? Если это верно, то должны быть отдельные терминологии для теории и для практики.
И если Махатмы и ЕПБ никогда не поощряли занятия оккультными практиками мирскими учениками, то и терминологии для практики они не давали.
Совершенно же очевидно, что для Вас термины и понятия Теософии существуют сами по себе. Вы их принимаете за засвидетельствованные величины и далее известных свидетельств продвинуться в практическом плане не можете (Блаватская говорила, Махатмы сказали...). А они (термины и понятия) справедливы лишь в "рамках" Теософии, сугубо для её задач и целей, и самих по себе их не существует.

[Анайка]

...Допускаю, что новый переводчик лучше знает английский, но ЕИР лучше знает Теософию...
Не факт.

...Даже если она что либо перевела не верно по лингвистике, зато на порядок вернее по сути...
Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР.

1. ТД I.II.

"… Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"

"…Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"

perceptions - восприятие, но никак не чувствознание.


2. ТД I.I.

b) The term Anupadaka, “parentless,” or without progenitors, is a mystical designation having several meanings in the philosophy. By this name celestial beings, the Dhyan-Chohans or Dhyani-Buddhas, are generally meant. But as these correspond mystically to the human Buddhas and Bodhisattwas, known as the “Manushi (or human) Buddhas,” the latter are also designated “Anupadaka,” once that their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles — or Atma-Buddhi, and that they have become the “diamond-souled” (Vajra-sattvas),* the full Mahatmas. The “Concealed Lord” (Sangbai Dag-po), “the one merged with the absolute,” can have no parents since he is Self-existent, and one with the Universal Spirit (Svayambhu),† the Svabhavat in the highest aspect. The mystery in the hierarchy of the Anupadaka is great, its apex being the universal Spirit-Soul, and the lower rung the Manushi-Buddha; and even every Soul-endowed man is an Anupadaka in a latent state. Hence, when speaking of the Universe in its formless, eternal, or absolute condition, before it was fashioned by the “Builders” — the expression, “the Universe was Anupadaka.” (See Part II., “Primordial Substance.”)…"

b) Термин «Анупадака», без родителей, или без предков, есть мистическое определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра-Саттва) или полными Махатмами. «Сокрытый Владыка» (Сангбэй Даг-по), «Слитый с Абсолютом», не может иметь родителей, раз он Самосущ и един с Мировым Духом (Сваямбху) , Свабхават в его высочайшем аспекте. Тайна Иерархии Анупадака велика, ее вершина – Всемирная Дух-Душа, а низшая ступень Мануши-Будда; но даже каждый духовный человек есть также Анупадака в латентном состоянии. Отсюда – говоря о Вселенной в ее бесформенном вечном или абсолютном состоянии, до того, как она была сложена Строителями – выражение: «Великое Колесо (Вселенная) было Анупадака»…."

Всем известно, что в английском языке слово может иметь несколько значений, например слово personality можно перевести как личность, индивидуальность, персона.
ЕПБ говорила, что смертное никогда не соединится с бессмертным, что человек имеет личность (смертную) и индивидуальность (бессмертную).
Понятно, что с монадой может соединиться только бессмертная индивидуальность человека, но никак не его смертная личность, все мосты с которой сжигаются после того, как путник соединил свое сознание с сознанием своего Высшего Эго (см. "Голос Безмолвия").

Никакой ошибки не было и быть не может, сочетание "восприятие духа-разума" perceptions of the spiritual соостветствует ближе всего русскому значению слов чувствознание и духаразумение

Для всех тех желающих, выискивающих ошибки в отдельно стоящих словах переводов Елены Ивановны убедительно прошу обратить внимание на следующие немаловажные слова Владыки из дневниковых записей о жертвенности труда и важности психического наслоения:

"Владыка, я боюсь, что мне не успеть выполнить...с переводом «Т[айной] Доктр[ины]» у меня не
остается времени для собирания маленьких книг Учения.
- Никто не возьмет на себя этот жертвенный труд.
- Но ведь уже сделан и французский], и немецкий перевод, неужели же в ближайшем будущем мы
не сможем найти сотрудников, ведь сейчас столько русских, знающих англ[ийский] язык? Я делаю
это с любовью, но все же хотела бы поработать и с нашими книжками Учения.
- До сих пор никто не сделал. Кроме того, важно психическое наслоение..."
Дневники 29 марта 1934, четверг

[ТИМА]

Совершенно же очевидно, что для Вас термины и понятия Теософии существуют сами по себе.
Что такое термины, что такое понятия и чем они отличаются друг от друга?
И с чего это Вы взяли, что «для меня они существуют сами по себе»?
А для Вас они КАК существуют?

Вы их принимаете за засвидетельствованные величины и далее известных свидетельств продвинуться в практическом плане не можете (Блаватская говорила, Махатмы сказали...).
Не Вам судить, «за что» я их принимаю.
Что касается «продвижения в практическом плане», то и об этом Вы судить не можете, ибо ничего не знаете и знать не можете ни о моих практиках, ни о моих успехах и неуспехах.
Что касается «Блаватская говорила, Махатмы сказали», то что странного в том, что я верю тому, что сказали Блаватская и Махатмы?
А Вы им не верите?
И последнее – не суди, да не судим будешь.
.
А они (термины и понятия) справедливы лишь в "рамках" Теософии, сугубо для её задач и целей, и самих по себе их не существует.
А здесь что, разговор «сам по себе существует» (как на базаре), или, все же - в рамках ТЕОСОФИИ?

[ТИМА]

Никакой ошибки не было и быть не может,
Ошибка есть.

сочетание "восприятие духа-разума" perceptions of the spiritual
И где Вы увидели слово РАЗУМ???
Зачем фантазировать и подгонять под понравившийся результат?
Неужели Вы не поняли смысл фразы?
Шива убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни (т.е – оживить, воскресить) ВОСПРИЯТИЕ духовного человека.
Причем тут чувства и знания, когда речь идет о духовном восприятии?

соостветствует ближе всего русскому значению слов чувствознание и духаразумение
Посмотрите значение английского слова the perceptions, и не фантазируйте.

[mika_il]

Что такое термины, что такое понятия и чем они отличаются друг от друга?
Посмотрите в словаре. Потом можно обсудить.
И с чего это Вы взяли, что «для меня они существуют сами по себе»?
В свете многочисленных утверждений с Вашей стороны.
А для Вас они КАК существуют?
Как элементы мировоззрения и методологического инструментария.
Не Вам судить, «за что» я их принимаю.
Что касается «продвижения в практическом плане», то и об этом Вы судить не можете, ибо ничего не знаете и знать не можете ни о моих практиках, ни о моих успехах и неуспехах.
Я преимущественно о понятиях и терминах, о мировоззрении и методологии. А о чём Вы - о том Вам виднее.
Что касается «Блаватская говорила, Махатмы сказали», то что странного в том, что я верю тому, что сказали Блаватская и Махатмы?
А Вы им не верите?
Я не верю никому, кроме себя. С остальными я либо согласен (потому, что знаю, что это так), либо не согласен (потому что знаю, что это не так), либо воздерживаюсь от выводов (потому что не знаю, так это или не так). "Им" я не верю. С "ними" я согласен, разделяя (без заимствования) их взгляды и практические задачи.
А здесь что, разговор «сам по себе существует» (как на базаре), или, все же - в рамках ТЕОСОФИИ?
Ну, я-то имею в виду существенные рамки, а не тематические. К существу Теософии мы еще и не приближались.
И последнее – не суди, да не судим будешь.
Интересный у Вас стиль общения. Спрашиваете, в чём Вы ошибаетесь. Требуете примеров. А слышать не хотите, судя по всему. Зачем же спрашиваете? С какой целью?

[paritratar]

Сначала "казалось", что тема развивается как диалог между двумя теософами и новичком в этом деле. В итоге получилось обратное: новичок поучает и слушать никого не хочет. Как забавно. Все же спасибо Андрею и Михаилу за ясность изложения и терпение.

[irene]

Сознание... восприятие... разум...

Может, кому-то интересно будет: посмотрите, как употребляется в АЙ термин "разумение", "разуметь" и какому (каким) другим понятиям он ближе всего.

Или, напр., настроиться на вот такие строчки и попробовать понять оттенки смысла понятий:

3.123. Нужно заменить идеальные слюни твердым разумом.

3.154. Вижу, идет другой неразумец – этот еще несовершеннее. Он порицает: "К чему торжественное вещание?"

3.176. Не думайте, что психомеханика лишь для избранных; она – достояние разумного коллектива...

3.200. Община-сотрудничество есть единственный разумный способ человеческого сожития.

3.213. ...как достойные члены разумного общества все ответственны за каждый нелепый пережиток. Нельзя считать себя жертвой общественного неразумия.

4.009. Всякий, кто мог наблюдать человеческие ауры, мог видеть живую игру световых излучений. На принципе этого космического потока основано построение разумного действия.

4.052. Для восстановления целесообразности придется проявить разумное сотрудничество.

4.126. ...радость отдавшему каждое зерно разумения на Общее Благо!

4.127. Сознание Архата дает преимущество, но и полно ответственности. Многие ли могут ощутить радость ответственности? В час ответственности нужно иметь мужество признать себя Архатом, ведущим битву без всякой помощи, противоставляя свое разумение и волю натиску стихий.

4.128. Непригодность или хрупкость построения лежит в нас самих. Ужас разрушения истекает из несоответствия сознания и разумения. Логика разумения подкапывает основы, тогда как сознание уже торжествует победу. Если разумение очевидности поймет свое положение перед сознанием действительности, тогда решение становится непреложностью.

4.152. ...животный разум не нуждается в осознании будущего...

4.156. Каждое разумное наблюдение, сохраненное в "Чаше", дает непоколебимое знание.

4.345. Совсем не так легко научиться мыслить. Трудно развить напряжение мысли, но еще труднее достичь высокого качества помысла. Часто разумом человек твердит себе: "Буду мыслить чисто", но сущность его привыкла к эгоистическому мышлению.

4.431. Осознание Иерархии не есть формальная дисциплина, это есть разумное сотрудничество.

6.397. ...общение всех космических сил является утверждением разумного действия.

9.604. Так нужно и сердцем, и разумом понимать Мир Огненный.

11.138. Лишь внутреннее постижение даст тонкое разумение.

13.385. Рассудок есть водитель недоразумения. Рассудочное мышление осуждается, но и безрассудочные действия осуждены.

14.018. Почти нет таких кружков, которые были бы составлены соответственно по аурам. Можно представить, какие сущности могут проявляться и материализовываться при разрозненном настроении. Уже обращали внимание на неразумие полученных ответов, но такое очевидное обстоятельство лишь доказывает, с какими сущностями имеют дело неразумные кружки.

14.067. Расширенное сознание может уразуметь, что имеются связи поверх наших плотных уложений.

14.086. ...если не сердцем, то хотя бы разумом.

14.270. Мыслитель упоминал о двух сущностях в человеке – о разуме и мудрости.

14.279. На Земле могут ужиться представители самых дальних эволюций с людьми шестой расы. Также можно видеть, что мировоззрение колеблется от примитивного до разумения озаренного.

14.351. Вы уже знаете, как неблагоразумно выбирают отрывочные речения из Наших книг, происходит вред, и невозможно представить, куда проникнут такие ложные оповещения.

14.489. Ты слышал о тройственном мышлении, ему отвечают мозг, сердце и сознание. Мозг – разумен, сердце – чувствительно и сознание – мудро.

14.521. ...правильнее жить не законом рассудка, но законом разума. Древний Нус позволял признавать Надземный Мир.
Мыслитель чтил разум как путь к Надземному.

14.571. Не истолкуйте ложно Наше отношение к благоразумию. Слово это состоит из хороших понятий, благо всегда хорошо и мудрое разумение полезно. Но житейские толкователи ухитряются из доброго понятия сделать почти позорное применение.

[Amarilis]

Сначала "казалось", что тема развивается как диалог между двумя теософами и новичком в этом деле. В итоге получилось обратное: новичок поучает и слушать никого не хочет. "Cтарички" не хотят выступать в статусе "новичков", а почти каждый мнит (позиционирует) себя "старичком" или "старушкой" :D
А если серьезно, в основном стремимся друг друга поучать, а не друг у друга учиться.

[paritratar]

Amarilis, старички явно превосходят новичка.

[Андрей Вл.]

Amarilis, старички явно превосходят новичка.

paritratar, добрый вечер.
Тут нет никакого "превосходства", а просто ...
Я вот несколько раз пытался донести до "ТИМА" мысль, что понимаю почему у неё сложилось такое представление (по обсуждаемым вопросам). Понимаю потому, что у меня (в первые годы знакомства с трудами Е.П.Б.+ УЖЭ) складывалась "схожая картина" и тогда я не понимал, что она "донельзя" умственна и схематична. Это, так скажем, нормально, если человек (конечно!) не прирождённый мистик. Помнится у Олькотта (в "Листах ...") есть упоминание об одном Учителе Братства, который не обладал развитыми сиддхами, но зато имел особый дар проникать в смысл самой сложной эзотерической доктрины.

Всем остальным приходится продвигаться шаг за шагом напрягая интуицию и понимать, что любая "картинка" (рано или поздно) "развеется как туман".
"Продвигаясь в джняни-йоге, обнаруживаешь, что возникают представления, которые хотя и сознаёшь, но не можешь ни выразить, ни сформулировать их в виде какой-либо умственной картины. С течением времени представления эти примут вид мысленных образов. В этот период надо быть настороже и не давать ввести себя в заблуждение идее о том, что эта новообретённая прекрасная картина представляет реальность. Это не так. Продолжая работу, обнаруживаешь, что образ, некогда приводивший в восхищение, перестаёт удовлетворять, и в конце концов затухает или отбрасывается. Это ещё один опасный момент, поскольку на время остаёшься в пустоте, без поддержки какой-либо концепции. Здесь можно поддаться искушению оживить отброшенный образ за неимением лучшей опоры. Однако истинный ученик, не обращая на это внимания, продолжит свою работу, и скоро появятся новые бесформенные проблески, которые со временем дадут начало более объемлющей и красивой картине, чем предыдущая. Но теперь изучающий уже будет знать, что никакой образ никогда не представляет истину. Этот — последний и великолепный — тоже потускнеет и выцветет, как и прочие. И так процесс продолжится, пока наконец ум и все его образы не будут превзойдены, и ученик не вступит в мир, лишённый формы, чтобы пребывать в этом мире, усечёнными отражениями которого все формы и являются."
Роберт Боуэн Мадам Блаватская об изучении теософии
"ТАЙНАЯ ДОКТРИНА" И ЕЁ ИЗУЧЕНИЕ

Чем более образ, так скажем, явственен и конкретен (для ума личности), тем дальше он от подлинного понимания.
Это нужно понять правильно!
Я говорю не о ситуации после первичного ознакомления с Учением, а о моменте, когда человек решает, что он разбирается в ТДоктрине. Обретение знания - это интуитивное переживание, сиречь осознанный Опыт, который один только способен вывести человека "за орбиту словесно-ментальных конструкций". Это нельзя продумать. Это следствие предварительных причин и стечение обстоятельств. (в определённых случаях).

Желание поучать происходит "от лукавого", хотя это и проявление харизмы, но больше самомнение. С другой стороны, не следует "мямлить и выказывать неуверенность" - это пользы не принесёт также.
Нужно просто быть проще и самим собой. Я никогда не стану спорить с человеком по предмету о котором имею слабые представления. Если человек лучше знает исторические факты, то я могу соглашаться или нет с его интерпретацией, но если его познания более обширны, то я с интересом его выслушаю.
Не надо ничем меряться, зачем ненужные томления? Любой может понимать по-своему и имеет на это право, но право ... не стоит быть излишне самоуверенным.

"Человек, будучи не в состоянии оформить ни одного представления иначе, как в терминах эмпирических феноменов, лишен возможности, в силу самого строения своего существа, приподнять покров, окутывающий величие Абсолюта. Лишь освобожденный Дух может слабо постичь природу источника, откуда он произошел и куда он должен, в конце концов, вернуться. Если даже высочайший Дхиан-Коган может только преклониться в неведении перед страшной Тайной Абсолютного Бытия; и если даже в этом завершении сознательного существования – «погружения индивидуального сознания во Всемирное Сознание», употребляя фразу Фихте, – конечное не только не может постичь Бесконечное, но и приложить к нему свою меру познавательных опытов..."
Тайная Доктрина т.1

"На самом деле цель, стоящая перед челой – это не приобретение психологической силы; его главная задача состоит в отказе от непреодолимого чувства индивидуальности, которое, как плотное покрывало, находится перед взором нашего бессмертного существа – истинного человека. До тех пор, пока он не может преодолеть это чувство, он будет находиться у самого входа в оккультизм, не способный проникнуть дальше."
Е.П.Б. "Челы"

[ТИМА]

Посмотрите в словаре. Потом можно обсудить.
Я задала вопрос не потому, что не знаю ответа, а потому, что хочу знать ваш ответ.

В свете многочисленных утверждений с Вашей стороны.
Это не ответ, а отговорка. Но, коль скоро, Вы так сказали, то приведите несколько примеров из моих "многочисленных утверждений", подтверждающих то, что Вы сказали.

Как элементы мировоззрения и методологического инструментария.
Хорошо, тогда приведите соответствующие примеры.
Итак, назовите несколько терминов и понятий, которые являются для Вас «элементами мировоззрения» и «методологического инструментария».

Я преимущественно о понятиях и терминах, о мировоззрении и методологии. А о чём Вы - о том Вам виднее.
И я – о них же.

Я не верю никому, кроме себя. С остальными я либо согласен (потому, что знаю, что это так), либо не согласен (потому что знаю, что это не так), либо воздерживаюсь от выводов (потому что не знаю, так это или не так).
Сам себе авторитет? По каким критериям определяете, кому верить, а кому – не верить?

Ну, я-то имею в виду существенные рамки, а не тематические.
Мудрёно, ничего не скажешь.
Что такое «существенные рамки»?

К существу Теософии мы еще и не приближались.
Вы не приближались, это точно.

Интересный у Вас стиль общения.
Это ваш стиль – более, чем интересный.

Спрашиваете, в чём Вы ошибаетесь. Требуете примеров. А слышать не хотите, судя по всему. Зачем же спрашиваете? С какой целью?
Спрашиваю, чтобы узнать ваше мнение.
Спрашиваю, чтобы получить ясный и понятный ответ.
Но, Вы не отвечаете или «отсылаете меня» куда-то, чтобы я там нашла ответ на свой вопрос.

[ТИМА]

Сначала "казалось", что тема развивается как диалог между двумя теософами и новичком в этом деле. В итоге получилось обратное: новичок поучает и слушать никого не хочет. Как забавно. Все же спасибо Андрею и Михаилу за ясность изложения и терпение.
Интересно было бы узнать, кого Вы считаете "двумя теософами", а кого - "новичком в этом деле"?

[irene]

Продолжая работу, обнаруживаешь, что образ, некогда приводивший в восхищение, перестаёт удовлетворять, и в конце концов затухает или отбрасывается.
Очень правильные слова, которые всегда надо иметь ввиду при изучении и не настаивать на формировании мнений и передаче Учения "своими словами".

При работе над ТД образ, о котором говорится, всё время трансформируется и нет смысла передавать его рассудку для получения "кристалла невежества", т.е. прорабатывать до кристаллизации то, что постоянно меняется при дальнейшей настройке на понятия.

Целесообразнее работать над нашим аппаратом, очищать его.

[Amarilis]

Я не верю никому, кроме себя. С остальными я либо согласен (потому, что знаю, что это так), либо не согласен (потому что знаю, что это не так), либо воздерживаюсь от выводов (потому что не знаю, так это или не так).
Сам себе авторитет? По каким критериям определяете, кому верить, а кому – не верить?ТИМА, было бы интересно услышать и от Вас ответ на эти вопросы, а так же допускаете ли Вы возможность, что Вы можете серьезно ошибаться, например в вопросе источника знаний?

[Amarilis]

Продолжая работу, обнаруживаешь, что образ, некогда приводивший в восхищение, перестаёт удовлетворять, и в конце концов затухает или отбрасывается.Очень правильные слова, которые всегда надо иметь ввиду при изучении и не настаивать на формировании мнений и передаче Учения "своими словами".То есть нет смысла обсуждать и анализировать прочитанное для лучшего его понимания, а также для развития своего сознания и мышления?

[mika_il]

Посмотрите в словаре. Потом можно обсудить.
Я задала вопрос не потому, что не знаю ответа, а потому, что хочу знать ваш ответ.
Тогда "на пальцах". - Понятие - это представление по существу или о характерном содержимом. Термин - это специфическое поименование для случая установленных соотношений (связей). Например, "Эго" - это понятие о человеческом "я". А "Высшее Эго" - это термин, обозначающий связь между индивидуальным "я" и всеобщим "Я".
Как элементы мировоззрения и методологического инструментария.
Хорошо, тогда приведите соответствующие примеры.
Итак, назовите несколько терминов и понятий, которые являются для Вас «элементами мировоззрения» и «методологического инструментария».
Окей. Единое Начало, душа и разум, закон кармы, дух и материя, добро и зло, перевоплощение и т.д.. Это базовые понятийные элементы мировоззрения. Сферы и планы, планеты и циклы, высшее и низшее, антахкарана, тонкое тело и т.д., - это элементы методологии познания и обучения.
Сам себе авторитет? По каким критериям определяете, кому верить, а кому – не верить?
По созвучию = элементу единодушия. Как сказано в АЙ: Великий дар любви живет в едином видении, данном смелым душам. Махатма это называет "токами симпатии". А я по-простонародному - единодушием.
Что такое «существенные рамки»?
Те, которыми представлена сущность Теософии. "Мы не придерживаемся никакой религии и никакой философии в частности: мы отбираем то хорошее, что находим в каждой." К поиску хорошего мы еще не приблизились.

[mika_il]

Помнится у Олькотта (в "Листах ...") есть упоминание об одном Учителе Братства, который не обладал развитыми сиддхами, но зато имел особый дар проникать в смысл самой сложной эзотерической доктрины.
Я Олькотта, к сожалению, не читал, но практической целью в Теософии и указывалось раскрытие в человеке силы, названной "духовной интуицией". И предполагалось, что будучи раскрытой, она сама произведет необходимые изменения в человеке - вплоть до развития сиддх, если они человеку необходимы. ЕИР назвала это "чувствознанием", но смею думать, что человек пробужденный и человек чувствознающий без труда опознают единое явление в обоих терминах. :) А самая наибольшая сложность эзотерических истин в их величайшей простоте, которой мы пренебрегаем. Вы согласны, Андрей Вл.?

[irene]

Помнится у Олькотта (в "Листах ...") есть упоминание об одном Учителе Братства, который не обладал развитыми сиддхами, но зато имел особый дар проникать в смысл самой сложной эзотерической доктрины.
Я Олькотта, к сожалению, не читал, но практической целью в Теософии и указывалось раскрытие в человеке силы, названной "духовной интуицией". И предполагалось, что будучи раскрытой, она сама произведет необходимые изменения в человеке - вплоть до развития сиддх, если они человеку необходимы. ЕИР назвала это "чувствознанием", но смею думать, что человек пробужденный и человек чувствознающий без труда опознают единое явление в обоих терминах. :) А самая наибольшая сложность эзотерических истин в их величайшей простоте, которой мы пренебрегаем. Вы согласны, Андрей Вл.?

Простите, что вмешиваюсь. Но тогда (для проникновения в смысл самой сложной эзотерической доктрины) нужно не "размышлять" и "анализировать", как тут часто предлагают, тем более, обмениваясь "мнениями" с "профанами" (термин Андрея Вл.), но и развивать свой аппарат духа. Об этом тут обычно не говорят. Останавливаются на "мнениях" рассудка.

Впрочем, до настройки аппарата много чего придётся достичь. И вот это "много чего" всей своей позицией в жизни отрицают.

[Amarilis]

Простите, что вмешиваюсь. Но тогда (для проникновения в смысл самой сложной эзотерической доктрины) нужно не "размышлять" и "анализировать", как тут часто предлагают, тем более, обмениваясь "мнениями" с "профанами" (термин Андрея Вл.), но и развивать свой аппарат духа. Об этом тут обычно не говорят. Останавливаются на "мнениях" рассудка. Впрочем, до настройки аппарата много чего придётся достичь. И вот это "много чего" всей своей позицией в жизни отрицают.Еще бы, зачем мне "размышлять", "анализировать" и обмениваться "мнениями рассудка" с профанами, если у меня "особый дар проникать в смысл самой сложной эзотерической доктрины". ;)

[mika_il]

Простите, что вмешиваюсь. Но тогда (для проникновения в смысл самой сложной эзотерической доктрины) нужно не "размышлять" и "анализировать", как тут часто предлагают, тем более, обмениваясь "мнениями" с "профанами" (термин Андрея Вл.), но и развивать свой аппарат духа. Об этом тут обычно не говорят. Останавливаются на "мнениях" рассудка.

Впрочем, до настройки аппарата много чего придётся достичь. И вот это "много чего" всей своей позицией в жизни отрицают.
:) Психология - не самый любимый предмет здешних завсегдатаев. Что поделать.

[irene]

Простите, что вмешиваюсь. Но тогда (для проникновения в смысл самой сложной эзотерической доктрины) нужно не "размышлять" и "анализировать", как тут часто предлагают, тем более, обмениваясь "мнениями" с "профанами" (термин Андрея Вл.), но и развивать свой аппарат духа. Об этом тут обычно не говорят. Останавливаются на "мнениях" рассудка. Впрочем, до настройки аппарата много чего придётся достичь. И вот это "много чего" всей своей позицией в жизни отрицают.Еще бы, зачем мне "размышлять", "анализировать" и обмениваться "мнениями рассудка" с профанами, если у меня "особый дар проникать в смысл самой сложной эзотерической доктрины". ;)
Намного легче подмигнуть: "смотри какая "умная" нашлась!" и отбросить. А ведь ничего не сказано против Учения.

[Amarilis]

Намного легче подмигнуть: "смотри какая "умная" нашлась!" и отбросить. А ведь ничего не сказано против Учения.Е.И.Рерих рекомендовала своим сотрудникам обсуждать и анализировать прочитанное в Учении, а Вы вроде как не одобряете этот метод.

[irene]

Намного легче подмигнуть: "смотри какая "умная" нашлась!" и отбросить. А ведь ничего не сказано против Учения.Е.И.Рерих рекомендовала своим сотрудникам обсуждать и анализировать прочитанное в Учении, а Вы вроде как не одобряете этот метод.
Мы в эту категорию далеко не попадаем, потому можно не примерять. И не называть всех на форуме "последователями". Не все и хотят следовать, что показывают нежеланием познакомиться с точкой зрения Учения. Готовые ответы у них черпаются из собственных "запасов".

Мы по некоторому параметру сюда попадаем (тоже "кружок", хотя и не для материализации):

14.018. Почти нет таких кружков, которые были бы составлены соответственно по аурам. Можно представить, какие сущности могут проявляться и материализовываться при разрозненном настроении. Уже обращали внимание на неразумие полученных ответов, но такое очевидное обстоятельство лишь доказывает, с какими сущностями имеют дело неразумные кружки.

Теперь относительно "Е.И.Рерих рекомендовала своим сотрудникам обсуждать и анализировать прочитанное в Учении". Лично для меня всегда предпочтительно, чтобы цитировали источник, чтоб понять кому конкретно адресовано. А то, бывает, внешними действиями хотят напоминать Н.К. Но без его опыта выходит карикатура.

Впрочем, и это по тысячному разу. Не понимаю, зачем задавать вопросы, если уже говорилось на тему?

[ТИМА]

ТИМА, было бы интересно услышать и от Вас ответ на эти вопросы,
На какие вопросы?
Вот на этот, что я задала mika_il ?
Что касается «Блаватская говорила, Махатмы сказали», то что странного в том, что я верю тому, что сказали Блаватская и Махатмы?
А Вы им не верите?
Я не верю никому, кроме себя. С остальными я либо согласен (потому, что знаю, что это так), либо не согласен (потому что знаю, что это не так), либо воздерживаюсь от выводов (потому что не знаю, так это или не так). "Им" я не верю. С "ними" я согласен, разделяя (без заимствования) их взгляды и практические задачи.
Я верю Махатмам и Блаватской.

а так же допускаете ли Вы возможность, что Вы можете серьезно ошибаться, например в вопросе источника знаний?
О каком «источнике знаний» Вы говорите?
Мой источник знаний – книги Блаватской.
А она получила свои знания от Махатм.
В этом источнике я не сомневаюсь.

Тогда "на пальцах". - Понятие - это представление по существу или о характерном содержимом. Термин - это специфическое поименование для случая установленных соотношений (связей).
Благодарю за объяснение собственного представления о словах «понятие» и «термин».
Имеются и другие "представления" об этих словах:

1. ПОНЯТИЕ — Форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений в их противоречии и развитии; мысль или система мыслей, обобщающая...
Большая советская энциклопедия
2. ПОНЯТИЕ — англ. notion/concept/ conception; нем. Begriff. 1. В философии — форма мышления, выражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений.
Социологический словарь
3. ПОНЯТИЕ – мысль, которая выделяет из некоторой предметной области и собирает в класс (обобщает) объекты посредством указания на их общий и отличительный признак. Напр.
Новая философская энциклопедия
4. ПОНЯТИЕ – -я, ср. филос.
Форма мышления, отражающая общие и существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений...
Малый академический словарь
5. ПОНЯТИЕ – (англ. concept) — форма знания, которая отображает единичное и особенное, являющееся одновременно и всеобщим. П. выступает и как форма отражения материального объекта, и как средство его мысленного воспроизведения, построения, т.
Большой психологический словарь
1. ТЕРМИН (от лат. terminus — грани-ца,-предел, конец) — англ. term; нем. Termin. 1. Имя с оттенком спец. (научного) его значения, уточняемого в контексте к.-л. теории или отрасли знания.
Социологический словарь
2. ТЕРМИН в древнеримской мифологии божество границ.
3. ТЕРМИН Слово (или сочетание слов), являющееся точным обозначением определенного понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т. п.
Философские термины. Ботанические термины. Термины мореходства.
Малый академический словарь
4. Те́рмин (позднелат. terminus — термин, от лат. terminus — предел, граница)
слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с др.
Большая советская энциклопедия


Например, "Эго" - это понятие о человеческом "я".
Неудачный пример.
Во-первых, слово «эго» не понятие, а термин и он имеет вполне определенное значение или толкование в философии, психологии (психоаналитике).
Например:

ЭГО (от лат. ego — «Я») — англ. ego; нем. Ego("ich").
1. В философии и психологии — центр сознания и самосознания, субъект, противостоящий "не-Я" — объекту. В различных идеалистических теориях философствование начинается с эмпирического (Р. Декарт), трансцендентального (И. Кант, Э. Гуссерль) или абсолютного (И. Г. Фихте, Ф. В. Шеллинг) «Я».
В психологии — эмпирическое «Я» считается идентичным сознанию и его процессам.
2. В психоанализе — часть псих, аппарата, выделившаяся в процессе эволюции из "Оно" (Id) под влиянием внешнего мира. В отличие от неидентифицированного, хаотичного, управляемого инстинктами "Оно", Эго является организованной, осознаваемой частью психики, центром сознания, живущего в соответствии с "принципом реальности".


А "Высшее Эго" - это термин, обозначающий связь между индивидуальным "я" и всеобщим "Я".
Ваше толкование термина «Высшее Эго» расходится с толкованием, принятым в Теософии.

«…Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego.
ТД 3.
У некоторых из наших теософов теперь вошло в привычку использовать слова "атман" и "я" (ego) как синонимы, и ассоциировать атман с высшей индивидуальностью человека или даже с его личным я, тогда как он не должен прилагаться ни к чему, кроме Единого вселенского Я.
Оттого и вся путаница. Говоря о манасе, каузальном теле, мы можем назвать его, связывая его с буддхическим сиянием, "высшим я" (ego), но не в коем случае не "Высшим Атманом".
Ведь даже буддхи, духовная душа — это не Атман, а лишь его проводник. При упоминании всех прочих "я" всегда надо указывать при помощи прилагательных, имеем ли мы в виду личное или индивидуальное я."
Таким образом (в этом прекрасном очерке о "Высшем Я"), этот термин применяется к шестому принципу или буддхи (конечно в соединении с манасом, поскольку без такого союза в духовной душе не было бы мыслящего принципа или элемента); и впоследствии это дало начало подобным неверным толкованиям.
Утверждение, что "ребенок не обретает своего шестого принципа, или не становится морально ответственным существом, способным создавать карму, пока ему не исполнится семь лет", показывает, что именно подразумевалось здесь под "Высшим Я". Потому этот способный автор вполне оправданно пишет, что после того, как "Высшее Я" входит в человеческое существо и насыщает своим сознанием личность — только у наиболее тонких натур — "люди, обладающие психическими способностями, действительно могут время от времени воспринимать это Высшее Я своими тонкими чувствами". Но и тем, кто ограничивает термин "Высшее Я" применением лишь к Универсальному Божественному Принципу, простительно их неверное понимание. Ведь когда мы читаем, не будучи подготовленными к этому смещению метафизических терминов , что "полностью проявляясь на физическом плане... Высшее Я всё же остается на соответствующем плане природы сознательным духовным Я" — мы склонны увидеть в первом атму, а во втором — манас, или, скорее, буддхи-манас, и тут же раскритиковать всё высказывание как неверное.
Чтобы впредь избежать такого неправильного понимания, я предлагаю буквально объяснить английские эквиваленты оккультных восточных терминов и предложить их для будущего использования.
ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. Счастлив человек, которому удалось насытить им свое внутреннее я!
ДУХОВНОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ Я — это духовная душа или буддхи, в прочном союзе с манасом, умственным началом, без которого она вообще не является "я", а лишь проводник атмы.
ВНУТРЕННЕЕ Я или ВЫСШЕЕ "ЭГО" — это манас, так называемый "пятый" принцип, в отдельности от буддхи. Умственное начало может быть духовным я, лишь когда оно погружено в буддхи и сливается с ним воедино, но ни у одного материалиста, как бы ни были велики его интеллектуальные способности, не следует предполагать существование такого Я.
Это — постоянная индивидуальность или "перевоплощающееся Я".

НИЗШЕЕ или ЛИЧНОСТНОЕ "ЭГО" — это физический человек в соединении с его низшим я, то есть животными инстинктами, страстями, желаниями и т.д.
Оно называется "ложной личностью" и состоит из низшего манаса в сочетании с кама-рупой и действует через физическое тело и его призрак или "двойник".
Оставшийся принцип — "Прана" или "Жизнь" — это, строго говоря, сила или энергия, излучаемая Атмой — как Мировой Жизнью и ЕДИНЫМ Я. Это её низший, или скорее (по своим следствиям) более физический, ибо проявляющийся, аспект. Прана, или Жизнь, проникает всё бытие предметной Вселенной; и называется "принципом" лишь потому, что она — неотъемлемый фактор жизни и "deus ex machina" живущего человека.
Спрашивающий. Надеюсь, это деление, будучи настолько упрощено в своих комбинациях, лучше ответит предъявляемым к нему требованиям. Остальные же чересчур метафизичны.
Теософ. Если не-теософы, как и теософы, согласятся с ним, это сделает предмет гораздо более понятным.
«Ключ к Теософии»




По каким критериям определяете, кому верить, а кому – не верить?
По созвучию = элементу единодушия. Как сказано в АЙ: Великий дар любви живет в едином видении, данном смелым душам. Махатма это называет "токами симпатии". А я по-простонародному - единодушием.
По-моему, это очень сомнительный критерий.

Махатма это называет "токами симпатии".
Конкретную цитату можете привести?

Что такое «существенные рамки»?
Те, которыми представлена сущность Теософии.
Что такое «сущность» Теософии?

"Мы не придерживаемся никакой религии и никакой философии в частности: мы отбираем то хорошее, что находим в каждой."
Кто это сказал? Или, это Вы о себе в третьем лице?

К поиску хорошего мы еще не приблизились.
Снова о себе говорите?

[mika_il]

Кто это сказал? Или, это Вы о себе в третьем лице?
Это "Ключ к Теософии" - Е. П. Б. Посвящает Всем своим Ученикам, Чтобы в свою очередь Они могли Учиться и Учить.
За сим предлогом прерву нашу затянувшуюся беседу. Дабы не раздражать.

[ТИМА]

Кто это сказал? Или, это Вы о себе в третьем лице?
Это "Ключ к Теософии" - Е. П. Б. Посвящает Всем своим Ученикам, Чтобы в свою очередь Они могли Учиться и Учить.
За сим предлогом прерву нашу затянувшуюся беседу. Дабы не раздражать.
Разве можно раздражаться на глупость?
Вы сказали про "сущность Теософии", а когда я спросила что это такое, Вы привели цитату из "Ключа к Теософии", в которой говорится не о сущности Теософии, а о Теософическом Обществе.
Засим, действительно, лучше прервать затянувшуюся беседу, но не по причине чьего-то мнимого раздражения, а потому, что бесперспективной она получилась.
Сказано много, а пользы – никакой.

[paritratar]

Главное, что со стороны все ясно видно.

[Amarilis]

Е.И.Рерих рекомендовала своим сотрудникам обсуждать и анализировать прочитанное в Учении, а Вы вроде как не одобряете этот метод.
Теперь относительно "Е.И.Рерих рекомендовала своим сотрудникам обсуждать и анализировать прочитанное в Учении". Лично для меня всегда предпочтительно, чтобы цитировали источник, чтоб понять кому конкретно адресовано...Для пытающихся изучать, понимать и реализовывать ЖЭ в повседневной жизни важно обсуждать и анализировать прочитанное, а не принимать каждое наставление или совет слепо, только на веру. Разве Вы не согласны с этим?

[irene]

Е.И.Рерих рекомендовала своим сотрудникам обсуждать и анализировать прочитанное в Учении, а Вы вроде как не одобряете этот метод.
Теперь относительно "Е.И.Рерих рекомендовала своим сотрудникам обсуждать и анализировать прочитанное в Учении". Лично для меня всегда предпочтительно, чтобы цитировали источник, чтоб понять кому конкретно адресовано...Для пытающихся изучать, понимать и реализовывать ЖЭ в повседневной жизни важно обсуждать и анализировать прочитанное, а не принимать каждое наставление или совет слепо, только на веру. Разве Вы не согласны с этим?
Т.е. если Вы в тишине пытаетесь установить внутреннее созвучие с Источником и так познавать, то это может быть слепо? А если обсуждать - не слепо?

Провожу мысль, что анализирование много не даст, обсуждение может ничего не дать и даже заразить ложным толкованием, убить зря годы.

Настраивать же аппарат духа - необходимое условие познания. Это мало вспоминают, потому и понимают плохо и видят по-разному.

Чем более настроенные аппараты, тем больше приближения к Учению и меньше расхождений, т.к. Истина всё же одна. Тексты Учения становятся тем, на что опираешься. Но познаёшь настроем.

При изучении ТД особенно необходимо не полагаться на рассудок, но устремляться.

Устремиться по руслу определенной мысли в ту или иную область – значит получить ответ.

Всем сердцем, всею душою, всем помышлением – вот должная степень зова или настроенности для получения ответа.

Но это тема не для поверхностных разговоров, а для работы.

[Андрей Вл.]

А самая наибольшая сложность эзотерических истин в их величайшей простоте, которой мы пренебрегаем. Вы согласны, Андрей Вл.?


Михаил, здравствуйте!
О, да! Совершенно согласен.
Я бы выразился чуть иначе и вместо "пренебрегаем" употребил (бы) термин "усложняем", но не суть...

После 25 лет занятий (и преподавания) восточными единоборствами, я обнаружил, что всё значительно проще (во многих смыслах), чем я долгие годы думал. Это простота в Самоестественности и отсутствии схем и фиксированных идей (в любых формах).

К обсуждаемой теме. Дело в том, что сама система воспитания в современном социуме диаметрально противоположна (по вектору) тому воспитанию, которое требуется "метафизику встающему на крыло". Вместо развития дедукции упор делается на индуктивный способ мышления, а это приводит к тому, что вместо понимания Принципа и структурных элементов (дхарм, пользуясь буддийским термином), современный человек воспринимает Мироздание, как нагромождение различных объектов не связанных между собой, иногда взаимодействующих и в процессе взаимодействия порождающих следствия...
Всё это порождает "блоковое мышление", а-ля конструктор "Лего", где надо точно попадать "шипом в проушину, а для каждой матрицы есть свой пуансон". Отсюда попытки (хорошо видно по последним трём страницам в этой "теме") обязательно разобрать все "матрёшки" и добраться до самой упрятанной и обнаружив, что она не раскручивается на этом и успокоится. Все остальные снова собрать, пересчитать и сложить в обратной последовательности, чтобы был порядок.
К сожалению, (а вернее к Счастью!)в настоящей Жизни всё значительно Проще, т.к она, по сути, полностью Едина и в ней нет разделения на орган и его функцию, организм и его Жизнь, клетку и её строение. Для материалистического ума есть "клетка и её строение", но на самом деле "её строение" есть только потому, что Существует "клетка"...

Поднимаясь в размышлениях к Пределу (доступному для мысли) скоро (относительно...) начинаешь осознавать, что благодаря "печатному слову и его интерпретациям другими", предыдущий этап жизни был посвящен не накоплению знаний (как хотелось бы думать), а усложнению Естества и приданию ему онтологического статуса ВНЕ самого наблюдателя.

Все эзотерические истины Просты и Самоестественны, как вдох и выдох, биение сердца или любая другая Функция со-присущая проявленной Жизни и нужно иметь мужество, чтобы принять Естественный, (а не придуманный!) "порядок вещей".
Возвращаясь к примеру с БИ. Мог ли я сразу осознать простоту и самоестественность "аутентичного дальневосточного мордобития"? Однозначно, нет!Этому препятствовала, как система предыдущего воспитания, так и отсутствие Учителя, который бы учил от Принципа, а не от метода. (грубо говоря, который бы объяснил, как создать необходимую "конструкцию" (при знании и понимании элементов), а не двигал в направлении заучивания и отработки (подобно животному в цирке) неких шаблонных двигательных паттернов.
С другой стороны, если бы я родился в семействе Дай или Чэнь (семейные школы китайского чуаньтун-угун (у-шу)) и мне, как следствие, достался бы "правильный гуру" и я не усложнял бы себе жизнь разбираясь с пониманием "всех этих "ци" с "даньтянами"", то и в этом случае, Простота не была (бы!) осознана, т.к. я бы не понимал, что есть ещё и НЕ простота...

Кстати, раз уж "пошла такая пьянка". :rolleyes:
Михаил, Вы наверняка помните, что у Е.П.Б. неоднократно встречается фраза о том, что нужно иметь непоколебимое мужество и бесстрашное сердце, чтобы приподнять "Покрывало Изиды! и отважиться взглянуть в лицо "обнажённой" Истине?!
Какие у Вас мысли на этот счёт? Что там такое "страшное", что требует столько мужества? Иными словами, при "поднятии покрывала" нечто Осознаётся, что может вызвать "ужас и потрясение в неокрепшем уме". Как Вы полагаете, может это понимание Фундаментального Единства или "ужас Нео при пробуждении на полях Матрицы"? 8-[

[элис]

Главное, что со стороны все ясно видно.
Не со стороны, а изнутри. Мужчины потерпели фиаско.

[mika_il]

Михаил, Вы наверняка помните, что у Е.П.Б. неоднократно встречается фраза о том, что нужно иметь непоколебимое мужество и бесстрашное сердце, чтобы приподнять "Покрывало Изиды! и отважиться взглянуть в лицо "обнажённой" Истине?!
Какие у Вас мысли на этот счёт? Что там такое "страшное", что требует столько мужества? Иными словами, при "поднятии покрывала" нечто Осознаётся, что может вызвать "ужас и потрясение в неокрепшем уме". Как Вы полагаете, может это понимание Фундаментального Единства или "ужас Нео при пробуждении на полях Матрицы"? 8-[
Я понимаю, что то, что видит человек, устанавливая "последнюю инстанцию" истинности, находится в прямой зависимости от того, что он имеет своими внутренними принципами и силой которых образуется действительность его бытия. Думаю, об этом речь -
Наш человеческий рассудок, эманация конечного ума, без сомнения, неспособен постичь божественный ум, бесконечное и беспредельное существо; и, строго логично, то, что превосходит наше понимание и что останется совершенно непостижимым для наших чувств, то не может существовать, следовательно, и не существует. До сего места конечный рассудок согласен с наукой и говорит: "Нет Бога". Но с другой стороны, наше Эго (я) - то, которое живет и думает, и чувствует себя независимым от нас в нашей смертной оболочке - более чем верит, оно знает, что есть Бог в природе, ибо этот единственный непобедимый Строитель всего живет в нас так же, как мы живем в Нем. Никакая догматическая вера или точная наука не в состоянии искоренить это интуитивное ощущение, прирожденное человеку, когда он однажды полностью это осознал.То, что в сознании большинства содержание "Тайной Доктрины" выступает на передний план, оставляя неприкрытые истины "Разоблаченной Изиды" в тени, можно считать прямой иллюстрацией к поднятому Вами обстоятельству. Люди нуждаются в "покровах", потому что они обыкновенные люди. Но:
Когда-нибудь они научатся лучше понимать, и тогда они узнают, что метод крайнего несессарианизма применялся древними так же, как он применяется в современной философии, что с первых веков существования человека основные истины обо всем, что нам позволено узнать на земле, находились в надежном хранении адептов святилища; что различия в верованиях и в религиозных проявлениях только внешние, и что те стражи первичных божественных откровений, которые разрешили все проблемы, поддающиеся человеческому уму, - были связаны вместе в одно вселенское братство, которое образовало непрерывную цепь вокруг планеты.Полагаю, этот момент наступит не ранее, чем когда большинство будет готово к осознанию самой этой идеи подобного братства, сначала как принципа, затем как силы "крайнего несессарианизма" - неизбежной необходимости в зависимости друг от друга.

[элис]

Михаил, Вы наверняка помните, что у Е.П.Б. неоднократно встречается фраза о том, что нужно иметь непоколебимое мужество и бесстрашное сердце, чтобы приподнять "Покрывало Изиды! и отважиться взглянуть в лицо "обнажённой" Истине?!
Какие у Вас мысли на этот счёт? Что там такое "страшное", что требует столько мужества? Иными словами, при "поднятии покрывала" нечто Осознаётся, что может вызвать "ужас и потрясение в неокрепшем уме". Как Вы полагаете, может это понимание Фундаментального Единства или "ужас Нео при пробуждении на полях Матрицы"? 8-[
Я понимаю, что то, что видит человек, устанавливая "последнюю инстанцию" истинности, находится в прямой зависимости от того, что он имеет своими внутренними принципами и силой которых образуется действительность его бытия. .
А если проще, то можно ли сказать так: пока последователь просто "читатель", он мнит себя Всем, но когда практически берется за "край", он находит что он -ничто?

[Amarilis]

Главное, что со стороны все ясно видно.Не со стороны, а изнутри. Мужчины потерпели фиаско.Ошибаетесь, фокус в том, что мужчины в отличие от женщины ТИМА, признают и ценят Живую Этику как учение от Махатм. Вот Вам и пример проявления чувствознания (интуиции) у на практике.

[irene]

Может, затрону несколько иной аспект разговора, но в Библии, в Притчах, в нашем Учении, вероятно во всех Учениях Братства говорится, что во "многия мудрости много печали". За мудрость надо платить, за свет надо платить. И счета такие, что предлагается подумать, прежде, чем предпринимать. Потому нужно иметь мужество, чтобы устремляться к Свету, нужно иметь великое мужество для устремления к Великому Свету.

Книга пророка Исайи часто называется 5-ым Евангелием, поскольку говорит, как утверждают, о Христе. Правда, читая её без знаний Учения, многое не понятно, напр., это:

Исайя 53:3. Он был презрен и умален (отвержен) пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Здесь говорится о цепи воплощений, которые ведут к состоянию Христа, потому в церкви не могли объяснить, каким образом эти строчки имеют отношение к Христу.

Выбирая из Учений всё, что говорится об этом пути Христа, о его трудностях и напряжении, понимаешь, как дорого стόит мудрость даваемая свыше и как тяжко идти этим путём всем тем, кто искренне хочет идти, но видит, что плоть не выдерживает, если набирать темп.

Кстати, после приведённых строчек следует: Его болезнями мы излечились, его ранами исцелились.

Да, в этом путь первопроходцев. И дорогой опыт, которые оплачивают Высшие (а мы часто воротим нос, да и распинаем).

[элис]

Главное, что со стороны все ясно видно.Не со стороны, а изнутри. Мужчины потерпели фиаско.Ошибаетесь, фокус в том, что мужчины в отличие от женщины ТИМА, признают и ценят Живую Этику как учение от Махатм. Вот Вам и пример проявления чувствознания (интуиции) у на практике.
:-) Это просто рассуждение о чувствознании, а не само чувствознание. В этом нет "мужчин" и "женщин", оно не делится по половому признаку..

[Amarilis]

:-) Это просто рассуждение о чувствознании, а не само чувствознание. В этом нет "мужчин" и "женщин", оно не делится по половому признаку..И тем не менее, это наглядный факт на конкретном примере :D

[Amarilis]

Е.И.Рерих рекомендовала своим сотрудникам обсуждать и анализировать прочитанное в Учении, а Вы вроде как не одобряете этот метод. Для пытающихся изучать, понимать и реализовывать ЖЭ в повседневной жизни важно обсуждать и анализировать прочитанное, а не принимать каждое наставление или совет слепо, только на веру. Разве Вы не согласны с этим?Т.е. если Вы в тишине пытаетесь установить внутреннее созвучие с Источником и так познавать, то это может быть слепо? А если обсуждать - не слепо? Провожу мысль, что анализирование много не даст, обсуждение может ничего не дать и даже заразить ложным толкованием, убить зря годы...Как Вы думаете, почему Е.И.Рерих призывает к обсуждению и мысленному анализу прочитанного? Теперь Вы пишете, что Вы не смели подвергать критике книгу... Должна сказать Вам, что проявление непредубежденной, разумной критики или, вернее, обсуждение прочитанного и услышанного всегда и всюду необходимо, иначе, как разовьем мы свое сознание и мышление? Именно, желая идти по Пути Служения, мы обязаны развивать в себе способность распознавания. Высказывая полное доверие мудрости избранного нами Учения, мы все же не должны принимать каждое указание слепо, только на веру. Если что-то не понято нами, нельзя твердить это, как попугай, только потому, что так сказано в книге Учения. Это будет самым верным путем к фанатизму и изуверству. Мы обязаны устремить нашу силу мышления, чтобы уяснить себе все неясное. Это не будет критикой Учения, но лишь правильным устремлением уберечь его от искажения. Ведь столько зла посеяно этой слепой верой и принятием мертвой буквы священных писаний! Нужно понять, что ни на один вопрос невозможно ответить всеисчерпывающе, ибо ответов на каждый вопрос имеется столько, сколько сознаний, вопрошающих о нем. Отсюда и все искажения великих учений. Итак, не бойтесь подвергать мысленному анализу книги, трактующие об Учении и Учителях. Много искажений бродят по миру. Нет кощунства в честном искании и обсуждении, в искреннем желании понять.
Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1

[irene]

Высказывая полное доверие мудрости избранного нами Учения, мы все же не должны принимать каждое указание слепо, только на веру. Если что-то не понято нами, нельзя твердить это, как попугай, только потому, что так сказано в книге Учения. Это будет самым верным путем к фанатизму и изуверству. Мы обязаны устремить нашу силу мышления, чтобы уяснить себе все неясное.
Прекрасные слова! Мне они говорят о том, что надо искать ЗНАЮЩЕГО и ПРОШЕДШЕГО ПУТЬ (тот его отрезок, что передо мной), чтоб спросить. Иначе можно влезть в историю типа "слепые ведут слепых и все вместе падают в яму".

Спросить можно у пространства, можно устремится и ответ будет, если это актуально для моего развития. Потому следует самому себе дать ответ на вопрос: это действительно важно и почему мне это важно. Просто так не стоит беспокоить пространство.

Но перед вопросом надо уже проделать работу по собиранию всего, что только можно, и осмыслению материала в нужном настрое.

[элис]

И тем не менее, это наглядный факт на конкретном примере :D
Мой пост адресовался участнику paritratar. В одном и том же факте, ему "наглядно" одно, мне "наглядно" другое. Только и всего.Так что-не факт.:-)

[ТИМА]

...пока последователь просто "читатель", он мнит себя Всем, но когда практически берется за "край", он находит что он -ничто?
Как понимать выражение "практически берется за край"?

[ТИМА]

Главное, что со стороны все ясно видно.Не со стороны, а изнутри. Мужчины потерпели фиаско.Ошибаетесь, фокус в том, что мужчины в отличие от женщины ТИМА, признают и ценят Живую Этику как учение от Махатм. Вот Вам и пример проявления чувствознания (интуиции) у на практике.
Учения Рерихов от Владыки, а не от Махатм.

Тот, кто попытается оспорить то, что я сказала, пусть вспомнит противоречивые высказывания Махатм и Владыки и решит (для себя) чьи высказывания правдивы.

Процитировать некоторые или самостоятельно найдете?

[paritratar]

Владыка и Махатмы - это Братство и Их Учение едино. Это понятно даже неофиту. До какого маразма можно дойти в своих ложных умозаключениях! Разделить Махатм и Владыку! Тупость и нелепость какие-то!

[Amarilis]

Не со стороны, а изнутри. Мужчины потерпели фиаско.Ошибаетесь, фокус в том, что мужчины в отличие от женщины ТИМА, признают и ценят Живую Этику как учение от Махатм. Вот Вам и пример проявления чувствознания (интуиции) у на практике.Учения Рерихов от Владыки, а не от Махатм. Тот, кто попытается оспорить то, что я сказала, пусть вспомнит противоречивые высказывания Махатм и Владыки и решит (для себя) чьи высказывания правдивы. Процитировать некоторые или самостоятельно найдете?Если Вас не затруднит, процитируйте пожалуйста. Было бы так же интересно услышать по этому вопросу мнение Андрей Вл. и mika_il.

[элис]

...пока последователь просто "читатель", он мнит себя Всем, но когда практически берется за "край", он находит что он -ничто?
Как понимать выражение "практически берется за край"?
Когда я написала, что "мужчины потерпели фиаско", имела в виду лишь попытку участников
mika_il и Андрей Вл. наладить с Вами диалог, а не сам предмет разговора. Чтобы прийти к взаимопониманию, необходимо прежде всего избавиться от предубеждений нагроможденных конструкций, а углубиться в смысловую нагрузку.
Понимание рождается тогда, когда конкретный ум находит объяснение не в книге, а в "небе" своего сознания. Как бы на мгновение исчезает туман в мозгах и проясняется видимость того, что в индивидуальном сознании уже отражено, как реальное "Небо" Назови это синтезом, пробуждением или каким-либо другим словом-это неважно. Важно, что это становиться знанием, а вместе с тем, и утверждением самой индивидуальности в текущем мгновении. И это доступно каждому человеку, независимо от прилагаемых Доктрин.

[LuckyStrike]

Высказывая полное доверие мудрости избранного нами Учения, мы все же не должны принимать каждое указание слепо, только на веру. Если что-то не понято нами, нельзя твердить это, как попугай, только потому, что так сказано в книге Учения. Это будет самым верным путем к фанатизму и изуверству. Мы обязаны устремить нашу силу мышления, чтобы уяснить себе все неясное.
Прекрасные слова! Мне они говорят о том, что надо искать ЗНАЮЩЕГО и ПРОШЕДШЕГО ПУТЬ (тот его отрезок, что передо мной), чтоб спросить. Иначе можно влезть в историю типа "слепые ведут слепых и все вместе падают в яму".

Спросить можно у пространства, можно устремится и ответ будет, если это актуально для моего развития. Потому следует самому себе дать ответ на вопрос: это действительно важно и почему мне это важно. Просто так не стоит беспокоить пространство.

Но перед вопросом надо уже проделать работу по собиранию всего, что только можно, и осмыслению материала в нужном настрое.


Прекрасные слова! Мне они говорят о том, что надо искать ЗНАЮЩЕГО и ПРОШЕДШЕГО ПУТЬ (тот его отрезок, что передо мной), чтоб спросить.


Спросить чтобы получить опять же готовый ответ? А где мышление как процесс?
Именно свое мышление должно родить ответ который можно утверждать с той или иной долей уверенности и не обязательно с претензией на истину последней инстанции, но обязательно с готовностью нести ответственность за свои выводы и тем более за решения принимаемые на основании этих выводов.

Конечно, чем больше данных собрано в том что в математике задач называется «дано», тем неожиданнее может быть результат решения задачи. Но все-таки между «дано» и решением должен быть некий процесс «шевеления мозгами», т.е. нельзя просто собрать данные и ждать что ответ..

[элис]

Конечно, чем больше данных собрано в том что в математике задач называется «дано», тем неожиданнее может быть результат решения задачи. Но все-таки между «дано» и решением должен быть некий процесс «шевеления мозгами», т.е. нельзя просто собрать данные и ждать что ответ..
Ну да, шевеление будет зависеть от "пластики" мозгов, иначе и вразнос пойти недолго. :-) А "пластика", как ни крути, будет зависеть от чистоты. От "шлаков" и "мусора" нужно избавляться. Иначе "результат шевеления" в своей неожиданности и до свалки довести может. Ладно самого, но других ведь потянет. Ответственность-ценнейшее качество.

[LuckyStrike]

Конечно, чем больше данных собрано в том что в математике задач называется «дано», тем неожиданнее может быть результат решения задачи. Но все-таки между «дано» и решением должен быть некий процесс «шевеления мозгами», т.е. нельзя просто собрать данные и ждать что ответ..
Ну да, шевеление будет зависеть от "пластики" мозгов, иначе и вразнос пойти недолго. :-) А "пластика", как ни крути, будет зависеть от чистоты. От "шлаков" и "мусора" нужно избавляться. Иначе "результат шевеления" в своей неожиданности и до свалки довести может. Ладно самого, но других ведь потянет. Ответственность-ценнейшее качество.

ох уж эти женщины!

что такое сепаратор вы знаете, понимаете?

[irene]

Высказывая полное доверие мудрости избранного нами Учения, мы все же не должны принимать каждое указание слепо, только на веру. Если что-то не понято нами, нельзя твердить это, как попугай, только потому, что так сказано в книге Учения. Это будет самым верным путем к фанатизму и изуверству. Мы обязаны устремить нашу силу мышления, чтобы уяснить себе все неясное.
Прекрасные слова! Мне они говорят о том, что надо искать ЗНАЮЩЕГО и ПРОШЕДШЕГО ПУТЬ (тот его отрезок, что передо мной), чтоб спросить. Иначе можно влезть в историю типа "слепые ведут слепых и все вместе падают в яму".

Спросить можно у пространства, можно устремится и ответ будет, если это актуально для моего развития. Потому следует самому себе дать ответ на вопрос: это действительно важно и почему мне это важно. Просто так не стоит беспокоить пространство.

Но перед вопросом надо уже проделать работу по собиранию всего, что только можно, и осмыслению материала в нужном настрое.


Прекрасные слова! Мне они говорят о том, что надо искать ЗНАЮЩЕГО и ПРОШЕДШЕГО ПУТЬ (тот его отрезок, что передо мной), чтоб спросить.


Спросить чтобы получить опять же готовый ответ? А где мышление как процесс?
Именно свое мышление должно родить ответ который можно утверждать с той или иной долей уверенности и не обязательно с претензией на истину последней инстанции, но обязательно с готовностью нести ответственность за свои выводы и тем более за решения принимаемые на основании этих выводов.

Конечно, чем больше данных собрано в том что в математике задач называется «дано», тем неожиданнее может быть результат решения задачи. Но все-таки между «дано» и решением должен быть некий процесс «шевеления мозгами», т.е. нельзя просто собрать данные и ждать что ответ..

Каждый судит с колокольни своего опыта. Далеко не всё Вы знаете, чтоб противостать тому, что придёт, усилиями своего «шевеления мозгами». Подозреваю, что у Вас просто отсутствуют многие опыты пути, если вы на пути. Рассуждений же о чужом опыте "выше крыши".

Что касается "с готовностью нести ответственность", то посмотрим, как оно будет на практике. Вы уже многое приписывали, в частности мне, и затем давали непрошеные советы.

Но все-таки между «дано» и решением должен быть некий процесс «шевеления мозгами», т.е. нельзя просто собрать данные и ждать что ответ.
И опять у меня подозрение, что Вы не читали, но делаете выводы. Или же просто Вы сознательно поступаете, один бог знает зачем, потому что я пишу:
перед вопросом надо уже проделать работу по собиранию всего, что только можно, и осмыслению материала в нужном настрое.
Осмысление материала в нужном настрое - это уже намного серьёзнее предлагаемого шевеления.

Я бы попросила упражняться на тех, кто хочет. Если найдутся.

[LuckyStrike]

Высказывая полное доверие мудрости избранного нами Учения, мы все же не должны принимать каждое указание слепо, только на веру. Если что-то не понято нами, нельзя твердить это, как попугай, только потому, что так сказано в книге Учения. Это будет самым верным путем к фанатизму и изуверству. Мы обязаны устремить нашу силу мышления, чтобы уяснить себе все неясное.
Прекрасные слова! Мне они говорят о том, что надо искать ЗНАЮЩЕГО и ПРОШЕДШЕГО ПУТЬ (тот его отрезок, что передо мной), чтоб спросить. Иначе можно влезть в историю типа "слепые ведут слепых и все вместе падают в яму".

Спросить можно у пространства, можно устремится и ответ будет, если это актуально для моего развития. Потому следует самому себе дать ответ на вопрос: это действительно важно и почему мне это важно. Просто так не стоит беспокоить пространство.

Но перед вопросом надо уже проделать работу по собиранию всего, что только можно, и осмыслению материала в нужном настрое.


Прекрасные слова! Мне они говорят о том, что надо искать ЗНАЮЩЕГО и ПРОШЕДШЕГО ПУТЬ (тот его отрезок, что передо мной), чтоб спросить.


Спросить чтобы получить опять же готовый ответ? А где мышление как процесс?
Именно свое мышление должно родить ответ который можно утверждать с той или иной долей уверенности и не обязательно с претензией на истину последней инстанции, но обязательно с готовностью нести ответственность за свои выводы и тем более за решения принимаемые на основании этих выводов.

Конечно, чем больше данных собрано в том что в математике задач называется «дано», тем неожиданнее может быть результат решения задачи. Но все-таки между «дано» и решением должен быть некий процесс «шевеления мозгами», т.е. нельзя просто собрать данные и ждать что ответ..

Каждый судит с колокольни своего опыта. Далеко не всё Вы знаете, чтоб противостать тому, что придёт, усилиями своего «шевеления мозгами». Подозреваю, что у Вас просто отсутствуют многие опыты пути, если вы на пути. Рассуждений же о чужом опыте "выше крыши".

Что касается "с готовностью нести ответственность", то посмотрим, как оно будет на практике. Вы уже многое приписывали, в частности мне, и затем давали непрошеные советы.

Но все-таки между «дано» и решением должен быть некий процесс «шевеления мозгами», т.е. нельзя просто собрать данные и ждать что ответ.
И опять у меня подозрение, что Вы не читали, но делаете выводы. Или же просто Вы сознательно поступаете, один бог знает зачем, потому что я пишу:
перед вопросом надо уже проделать работу по собиранию всего, что только можно, и осмыслению материала в нужном настрое.
Осмысление материала в нужном настрое - это уже намного серьёзнее предлагаемого шевеления.

Я бы попросила упражняться на тех, кто хочет. Если найдутся.

Уважаемая Ирина!

Я не враг Вам!

Но мне нужен Маяк!

Вы же увы, демонстрируете вибрации моего пространства!

[Amarilis]

Понимание рождается тогда, когда конкретный ум находит объяснение не в книге, а в "небе" своего сознания. Как бы на мгновение исчезает туман в мозгах и проясняется видимость того, что в индивидуальном сознании уже отражено, как реальное "Небо" Назови это синтезом, пробуждением или каким-либо другим словом-это неважно. Важно, что это становиться знанием, а вместе с тем, и утверждением самой индивидуальности в текущем мгновении. И это доступно каждому человеку, независимо от прилагаемых Доктрин.И даже в этом случае возможно недопонимание, потому что: "... нужно понять, что ни на один вопрос невозможно ответить всеисчерпывающе, ибо ответов на каждый вопрос имеется столько, сколько сознаний, вопрошающих о нем". \ЕИР\

[paritratar]

Почему-то складывается предубеждение, что разные мнения на вопрос как-то противоречат друг другу. Но Вель зачастую противные мнения дополняют общую картину. И здесь уже вступает в работу качество вмещения через терпеливое обдумывание. Это как математическая задача с неизвестными величинами. Мышление иного человека возможно понять и обогатить и себя и другого этим пониманием. Но для вмещения необходимы доброжелательность и желание учиться новому.

[Amarilis]

Почему-то складывается предубеждение, что разные мнения на вопрос как-то противоречат друг другу. Но Вель зачастую противные мнения дополняют общую картину. И здесь уже вступает в работу качество вмещения через терпеливое обдумывание. Это как математическая задача с неизвестными величинами. Мышление иного человека возможно понять и обогатить и себя и другого этим пониманием. Но для вмещения необходимы доброжелательность и желание учиться новому.По идее так и должно быть, но как мы видим происходит обратное, противоположное мнение воспринимается "в штыки" и не используется как возможность для собственного обогащения и роста. Есть над чем задуматься.

[mika_il]

Михаил, Вы наверняка помните, что у Е.П.Б. неоднократно встречается фраза о том, что нужно иметь непоколебимое мужество и бесстрашное сердце, чтобы приподнять "Покрывало Изиды! и отважиться взглянуть в лицо "обнажённой" Истине?!
Какие у Вас мысли на этот счёт? Что там такое "страшное", что требует столько мужества? Иными словами, при "поднятии покрывала" нечто Осознаётся, что может вызвать "ужас и потрясение в неокрепшем уме". Как Вы полагаете, может это понимание Фундаментального Единства или "ужас Нео при пробуждении на полях Матрицы"? 8-[
Я понимаю, что то, что видит человек, устанавливая "последнюю инстанцию" истинности, находится в прямой зависимости от того, что он имеет своими внутренними принципами и силой которых образуется действительность его бытия. .
А если проще, то можно ли сказать так: пока последователь просто "читатель", он мнит себя Всем, но когда практически берется за "край", он находит что он -ничто?
Можно и так сказать. Но это справедливо о этапе предшествующему познанию. После того как собственное невежество полностью осознано-прочувствовано, следует стадия "пробуждения". Человек готов к принятию света знания, потому что имеет основу - обладает пониманием состояния незнания. Можно сказать, что это заставляет активизироваться и обостряться соответствующие "рецепторы". Разум является универсальным инструментом познания, который так или иначе культивируется из того, что мы называем умом. "Одолеть убийцу" означает цивилизовать ум, вовсе не отбросить его как мешающее. Чем сильнее разумная способность, тем больше она соответствует "тонкой вещи" герметистов. "Эта сущность есть сила всех сил: ибо она победит всякую тонкую вещь и проникнет всякую твердую вещь." Сила её такова, что она способна разложить всё мироздание в Великое Ничто. Именно Оно необходимо должно скрываться под "покровом Богини", потому что Оно есть гибель всему "нечистому" в чистом виде. Неподготовленный разум найдет там лишь незаполнимую пустоту и вынужденно аннигилирует в ней. Это если в направлении вектора, заданного Андреем Вл. Я же всего лишь имел в виду, что разум, будучи частью психической природы человека, участвует в восприятии неизвестного и оформлении этого неизвестного как в осознанную действительность. Т.е. приподнимая каждый раз очередной "последний покров", он тем же самым создаёт новый и в ином качестве. :)

[ТИМА]

Как понимать выражение "практически берется за край"?
Когда я написала, что "мужчины потерпели фиаско", имела в виду лишь попытку участников
mika_il и Андрей Вл. наладить с Вами диалог, а не сам предмет разговора. Чтобы прийти к взаимопониманию, необходимо прежде всего избавиться от предубеждений нагроможденных конструкций, а углубиться в смысловую нагрузку.
Понимание рождается тогда, когда конкретный ум находит объяснение не в книге, а в "небе" своего сознания. Как бы на мгновение исчезает туман в мозгах и проясняется видимость того, что в индивидуальном сознании уже отражено, как реальное "Небо" Назови это синтезом, пробуждением или каким-либо другим словом-это неважно. Важно, что это становиться знанием, а вместе с тем, и утверждением самой индивидуальности в текущем мгновении. И это доступно каждому человеку, независимо от прилагаемых Доктрин.
Спасибо за ответ, только я не все поняла. Например, про "небо" своего сознания.
Про Третий Глаз, с открытием которого у каждого появляется озарение, вдохновение и мгновенное понимание, понятно, а про "небо" сознания - нет.

[ТИМА]

Учения Рерихов от Владыки, а не от Махатм. Тот, кто попытается оспорить то, что я сказала, пусть вспомнит противоречивые высказывания Махатм и Владыки и решит (для себя) чьи высказывания правдивы. Процитировать некоторые или самостоятельно найдете?Если Вас не затруднит, процитируйте пожалуйста. Было бы так же интересно услышать по этому вопросу мнение Андрей Вл. и mika_il.

СОЛОМОН

"…посвященный в египетские таинства, установил религиозные мистерии созданной им новой нации на тех же отвлеченных формулах, заимствованных из того же Звездного цикла, символизированных в форме и измерениях Скинии, построенной им – согласно преданию – в пустыне. На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов, как пытался доказать это Рагон. Итак, если измерения этого аллегорического Храма, символа цикла Посвящения, и совпадают с измерениями Великой Пирамиды, то это обязано тому факту, что первые были заимствованы от последних через Скинию Моисея… "ТД" т.1 ч.1.
…Конечно, Соломон – вполне историческая личность. Также и Храм Соломона не миф. (Следует принять во внимание, что третий том «Тайной Доктрины» был издан после смерти Е. П. Блаватской, и туда включены многие ранние статьи ее, которые она, конечно, не поместила бы, не просмотрев их вновь и не пополнив их добавочными объяснениями. Многое там неясно изложено, может вводить в заблуждение. Ведь и она постоянно узнавала и пополняла свои знания. Не все страницы «Тайной Доктрины» написаны исключительно под диктовку Великих Учителей.). т.3. 1935 г. (МЦР). Стр.650 № 220, Р.Я.Рудзитису. 18.11.1935.

ГЕРМАФРОДИТ

…Первые Три Расы были бесполые, затем они стали гермафродитами;…
ТД 2.1.

… Первичные человеческие Гермафродиты являются фактом в Природе, хорошо известным древним, и составляют одну из величайших загадок для Дарвина. Тем не менее, существование гермафродизма при эволюции первичных Рас, несомненно, не представляется невозможностью, но, напротив, является великим вероятием; ибо на основании аналогии и существования единого всеобщего закона для физической эволюции, действующего одинаково как в построении растения, так и животного и человека, оно так и должно быть…
ТД 2.1.

…Потомство ранних суб-рас было совершенно бесполо – даже бесформенно, насколько мы можем знать это , но потомство последующих суб-рас рождалось андрогинным. Именно, в Третьей Расе произошло разделение полов. Человечество из бесполого стало определенными гермафродитами или двуполыми; и, наконец, Яйцо человека начало рождать, постепенно и почти незаметно в своем эволюционном развитии, сначала существа, в которых один пол преобладал над другим и, наконец, определенных мужчин и женщин…
ТД 2.1.

…В конце следующего Круга человечество вновь станет гермафродитом, муже-женственным, и тогда в человеческом теле будет два спинных мозга. В седьмой расе оба они сольются воедино,*). Сексуальная творческая способность человека не является врожденной или, вернее, не была таковой вначале. Она была анормальным отклонением от курса человеческой или божественной природы, и все стремится покончить с ней. Человек в конце шестой и седьмой рас не будет иметь половых органов…"
"Инструкции". V. "Симпстическая нервная система"

. «Сокровенное Учение говорит, что гермафродит, в сущности, никогда не существовал, были отдельные неудачные попытки, скоро прекращенные…
…безобразному гермафродиту, или людям с двумя позвоночниками, или же награжденным другими подобными же безобразными измышлениями писателей, лишенных красоты и знания, нет места в будущей эволюции…
05.05.34
"Письма Е.И.Рерих" в 2-х томах, том 1-й.

ЛУНА

"…Под воздействием лучей Новой Планеты Луна станет новой Луной. Луна воскреснет и уявит новые целительные лучи растительному миру. Растительная жизнь на воскрешенной Луне будет настолько яркой, настолько пышной, что в телескопе наша Луна уявится не как шар "сыра", но как шар мшистый. … Письма в Америку т.3. 8.11.48.

Лучи незримого светила, усиленные солнечными лучами, уявят свою мощь и на Землю, и на Луну. Луна как бы воскреснет под этими лучами, конечно, и воздействие кометы тоже мощно сказалось уже на жизни Луны. Мощь новых лучей может уявиться на Луне как взрыватель кратеров, напряженных ядовитыми газами, и утвердить сгорание там страшного и мощного газа. Таким образом, отравленная атмосфера Луны много улучшится, и она покроется новой пышной растительностью. Под лучами обновленной Луны и наша Земля станет садом прекрасным. Сама Луна уявится как бы теплицей для Земли, и целебные лучи ее принесут оздоровление и нашей Земле. Воскрешенная Луна перестанет отравлять Землю ядом своего разложения и оявится новой Матерью нашей Земле. Итак, Новая Эра ознаменуется космическими событиями. Много оздоровления и мощи психической будет пролито на Землю.
Т.8.1948-1950. МЦР
Муромцеву.21-23.11.1948.

…Луна является сейчас охлажденным отбросом, тенью, влекомой новым телом, которому переданы ее жизненные силы и принципы. Она обречена теперь на протяжении долгих веков преследовать Землю, привлекая свое порождение и будучи сама привлекаема им. Постоянно вампиризуемая своим порождением, она отомщает ему, пропитывая его своими губительными, невидимыми и ядовитыми воздействиями, излучаемыми оккультною стороною ее природы. Ибо хотя она мертва, но, тем не менее, еще живое тело. Частицы ее разлагающегося трупа полны деятельной и разрушительной жизнью, хотя созданное ими тело теперь лишено души и безжизненно. Потому ее излучения одновременно благодетельны и вредоносны, – обстоятельство, находящее на Земле параллель в факте, что травы и растения нигде так не сочны, нигде не растут с большею силою, чем на могилах; тогда, как, именно, эманации кладбищ или трупов приносят болезни и убивают…
ТД 1.1.

…Новая Луна появится в течение седьмого Круга, и наша Луна окончательно дезинтегрируется и исчезнет. За Луной сейчас есть планета, «таинственная планета», и она постепенно умирает. Наконец, наступит время, когда она передаст свои принципы новому лайя-центру, и там образуется новая планета, которая будет принадлежать к другой солнечной системе, а теперешняя «таинственная планета» станет тогда Луной для этого нового Глобуса. Луна эта не будет иметь никакого отношения к нашей Земле, хотя и будет находиться в пределах видимости.
ИНСТРУКЦИИ заседание VIII, 24 декабря 1890 г.

[Андрей Вл.]

Если Вас не затруднит, процитируйте пожалуйста. Было бы так же интересно услышать по этому вопросу мнение Андрей Вл. и mika_il.


Amarilis, добрый день.
Для меня "борьба" за "самое правильное и единственно верное" осталась в прошлом (ну, так хочется думать).
Мы касались (с Вами) этой темы в другой "ветке"... нужно "убрать имя автора с обложки".
Для стремящегося к Оккультизму и метафизике, а не только к чистой и простой вере, это необходимый этап.
Нужно оценивать Идеи, а не автора!
Автор может выказать огромную эрудицию или обладать способностью "зажечь словом", что несомненно вызывает уважение, но дело не в этом...
Мне (в целом) совершенно ВСЁ-РАВНО, от "Махатм или Владыки" Идеи в "УЖЭ", также, как и то, насколько объективна была Е.П.Б. или немного "сгущала краски". ("...одно из её обычных преувеличений", как писал М.К.Х.). Более того, если я узнаю, что они обе "никаких Махатм" не слышали и не видели, а были инспирированы своими Высшими ЭГО (да хоть и не Высшими...), то для меня ничего не изменится, т.к. я "НЕ верующий" (, но был им).

Если меня (именно лично меня!) убеждают изложенные Идеи, то я буду им следовать просто потому, что я их "выбрал и принял сердцем". Я осознал, что для меня они более притягательны, чем идеи навязываемые мне материалистическим образованием и социумом в целом. Это сугубо мой выбор и мне не надо мнения "авторитета", чтобы ими руководствоваться.
Зачем полагаться "на авторитет", если милосердие, сострадание, любовь и пр. парамиты самоценны САМИ ПО СЕБЕ. Это исходит из сердца, а не по велению ума.
Если все Махатмы (настоящие!) будут твердить "в один голос", что они не нужны, а заботиться нужно о достижении собственного Освобождения и Просветления, т.е заботиться Только об этом, то я поблагодарю Их за совет, но ему не последую, "самообман с опорой на авторитет мне не нужен" (кстати, могу порекомендовать "Край обетованный" Харуки Мураками (это "документалистика", а не художественный роман. Он брал интервью у бывших членов "АУМ Синрикё" и спрашивал, что они думали при вступлении в секту и что думают сейчас. Очень интересно! Прекрасный "срез" мнений, который прояснит для Вас многие вопросы связанные с позицией сторонников МЦР "нынешнего разлива")).

Что касается "волнений и беспокойств" по поводу опасности оказаться на "ложной тропе", что так волнует многих участников форума (и не только этого), то поверьте, это по большой части "ванитас ванитатум".
До тех пор, пока человек не имеет Учителя, он и так постоянно блуждает и действует по собственному разумению. Опасность заблудиться возникает тогда, когда "самоуверенный неофит" приступает к практикам по работе с сознанием или психофизическими центрами и при этом слабо осознаёт механику процесса и не контролирует возникающие следствия. Это происходит от слепого следования книжным рекомендациям, или от обращения к некомпетентному Гуру. В этом случае опасность есть несомненно.
Нет никакой опасности если Вы думаете, что у человека "не 7 принципов, а 27". Какая разница, что содержится в виде "умозрительной концепции" в бодрствующем уме? До тех пор, пока вы их не осознаёте и с ними не работаете, можете считать, что их "227". Что меняется? Ничего!

В соседней теме (видел мельком) Михаил полемизирует с "Дар(-ом)" относительно "йоги". (что является йогой, а что нет). Выскажу только своё понимание, без всяких претензий на истину...
Так скажем, если называется "академическая гребля", то это когда "на лодках и вёслами", а не когда "на льду и со швабрами" (кёрлинг). Если валить всё "в кучу" и считать, что "религия, оккультизм, мистицизм, йога" - всё одно, всё "для связи с Высшим", то это (частично!) будет справедливым утверждением (и то, весьма односторонним), но это никак не поспособствует пониманию того, что такое "йога" и чем она отличается от Оккультизма. Между тем, это совершенно конкретные методы Самотрансформации и нельзя произвольно "вливать новое вино в старые меха". (изобрести (или изложить) определённую систему и всем объявить, что "это тоже йога"). Понятно, что новая "йога" будет объявлена самой "передовой, актуальной и всеохватной"...

Учение "Живой Этики" прекрасно ориентирует человека в первых двух ступенях, которые необходимы для любой йоги, а именно яма - нияма. Здесь "искатель" найдёт прекрасные формулы, которые особенно будут созвучны восточноевропейскому менталитету. Для облагораживания, высветления и улучшения своей психофизической природы, - самое то!
Всё остальное в книгах изложено быть не может и вовсе не из-за "секретности", а просто потому, что дхьяна (, как четыре заключительных ступени) - это ЖИВОЙ Процесс, который может быть только Пережит.
Никто и никогда не становился "йогом по книгам" и никогда не станет (хоть "агни-, хоть суперагни..."), также, как никто не становился мастером боевых искусств читая книги, просматривая видео и устремляясь "духовным" устремлением к мастерству.
Нужен живой Учитель и практика под его руководством. Всё!
Другого Пути нет, как-бы не хотелось "становиться мастером" оставаясь сидеть на диване.

Теперь, если у подавляющего большинства "рериховцев" "всё правильно с ориентирами", то где достигшие путём АЙ?
Любая система признаётся нормальной и жизнеспособной если может воспроизвести результат "в последователях"! Представьте, что есть выдающийся Мастер (боевых искусств, раз уж для примера...), но не один из его учеников и близко не приблизился к уровню Учителя! Это называется "школой одного человека". Именно такой "школой" и является АЙ в настоящее время! Как только (кто-то!) повторит опыт МАЙ ("не уходя от жизни...."), то она перестанет ей быть, но для этого должны появиться Носители Традиции! "Живые Носители", а не "книжные"! Представим на секунду, что благодаря практике буддийской йоги НИКТО не достиг архатства (пусть, не уровня "Будды"), не один "адвайта - ведантист" не добился НИЧЕГО благодаря поучениям Шанкары, а "алхимическая трансмутация" "несбыточный сон" для любого последователя Парацельса!
Тексты ЖЭ прекрасны своей красотой и ЗОВУТ к устремлению Духа, но вслед за "устремлением" должны последовать расширение, углубление и самое главное ПЕРЕРОЖДЕНИЕ СОЗНАНИЯ из профанического в "не-двойственное"! Пока мышление функционирует на уровне "слов и символов + произведения искусства", то она остаётся профаническим, даже если оно "утончённо - культурно - эстетически - профаническое".

Любая информация почерпнутая из (ЛЮБОЙ!) книги не способна (просто в силу "логико-вербализируемой (её!) природы") привести к "познанию НЕ ПОЗНАННОГО"!
Способность познавать ещё не познанное, способность глубинного знания и способность совершенного знания (это способности, индрии...) - удел архата! Это три способности не соотносятся ни с одной из сфер психокосма - ни с чувственным миром, ни с миром форм, ни с миром "не-форм", они обретаются лишь в результате сознательного вступления на Путь (чтение книг (любых!) тут не причём) и приложения соответствующих (йогических, а не "псевдойогических") усилий!

Книги помогают вступить на Путь, помогают развить способности манаса (разума), помогают справиться с тяжёлой жизненной ситуацией, могут помочь "мысли воспарить" и т.д и т.п., но не какой "йоги" в книгах никогда не было и даже не предполагалось.
"Этика" - может! Шила - "нравственные предписания", обязательны для любого, кто стремится вступить на Путь, но это только САМОЕ НАЧАЛО в йогическом Пути!
Составлять подборки цитат по "Этике" (в самом широчайшем значении этого слова), - прекрасно! Этим "последователи Учения" (как раз!) и заняты! Нормально и правильно! Ещё прекрасней "Этике" следовать! Другой вопрос, что это "врата к йоге", но не йога!

Я не буду повторяться, что йога начинается только тогда, когда вас приняли, как ученика и отделили от социума, ибо иначе никак! Следовательно, без учителя, без полного самоотречения и всех остальных составляющих "метода" - нет йоги!

Абсолютно все школы индийской йоги, как и буддизма принимают тезис Патанджали: "Йога - это читтавриттиниродха" (Йога - это прекращение состояний сознания!) Выражаясь языком Асанги и Васубандху, устранение двойственного сознания (виджняна (различающее сознание)), опустошение алайя-виджняны (высшего сознания, для простоты...) от биджа (семян опыта), а вернее устранение аффекта прорастания "семян" вовне и обращение их внутрь! Дальше (в зависимости от школы!) мы находим Дхармадхату (Дхармамеддха), т.е. "облако" или "океан" Дхармы, погружение в коТОрое и знаменует достижение нирваны!
Вот это называется "йога", а всё остальное ... другое! Чтобы было понятно! Буддизм и любая классическая индийская даршана имеют три уровня рассмотрения любого понятия и термина: логико -дискурсивный; философский; метафизический! В качестве практики для достижения метафизического уровня используется йога или "дикша" (Посвящение)!

Следовательно, "йога" - практика преобразования сознания из сансарического (профанического) в недвойственную "гладь" зеркального Гнозиса.

Это практика требует совершенно конкретных условий, сенсорной (для абсолютно всех психофизических органов чувств) и социальной (тело "в лес, в горы, где нет других") депривации. После того, как "умрут" психофизические чувства, проявятся сиддхи! Достигается (в буддизме, в частности) в результате практики "шаматха - випашьяны" (безобъектной медитации), иначе невозможно вхождение в асампраджнята-самадхи! (самадхи "без опоры"). Разумеется, до этого надо "удавить" вновь приобретённые органы действий (индрий), короче сиддхи, а потом устранить ... всё!

Теософия устремляет человека к Оккультизму (не путать с "оккультными искусствами"), а не к йоге. Методы различны, как различны и этапы Пути (Марга). Безусловно, есть (неизбежно!) много общего, т.к. они имеют дело с одним "материалом" - человеком. Тем не менее, так скажем, что для йога желательно, то для оккультиста - обязательно! Йог может спокойно обойтись без глубоких метафизических учений и изучения законов Природы особенно в том случае, если он не собирается становиться Бодхисаттвой, а Оккультист (истинный) изначально "затачивается" под это. Есть и другие отличия, связанные с Посвящением и прохождением этапов. Это накладывает различные требования на испытательный срок, т.к "стремящемуся к йоге" в социуме делать нечего (тем более 7 лет), для него это "чисто потеря времени", а вот оккультист (будущий) должен именно доказать свою пригодность к получению Знания, как и многое другое.

[элис]

Почему-то складывается предубеждение, что разные мнения на вопрос как-то противоречат Мышление иного человека возможно понять и обогатить и себя и другого этим пониманием. Но для вмещения необходимы доброжелательность и желание учиться новому.
Необходимо, прежде всего, воздержаться от оценок:" со стороны виднее" :-)
У каждого свой индивидуальный угол зрения.

[элис]

Понимание рождается тогда, когда конкретный ум находит объяснение не в книге, а в "небе" своего сознания. Как бы на мгновение исчезает туман в мозгах и проясняется видимость того, что в индивидуальном сознании уже отражено, как реальное "Небо" Назови это синтезом, пробуждением или каким-либо другим словом-это неважно. Важно, что это становиться знанием, а вместе с тем, и утверждением самой индивидуальности в текущем мгновении. И это доступно каждому человеку, независимо от прилагаемых Доктрин.И даже в этом случае возможно недопонимание, потому что: "... нужно понять, что ни на один вопрос невозможно ответить всеисчерпывающе, ибо ответов на каждый вопрос имеется столько, сколько сознаний, вопрошающих о нем". \ЕИР\
Вы о каком "недопонимании"? Здесь речь о прямом познании духа. А не о дискуссии

[элис]

ох уж эти женщины!

что такое сепаратор вы знаете, понимаете?
:-) За всех женщин не знаю,но лично я не сторонник биомассы.
:

[irene]

разум, будучи частью психической природы человека, участвует в восприятии неизвестного и оформлении этого неизвестного как в осознанную действительность. Т.е. приподнимая каждый раз очередной "последний покров", он тем же самым создаёт новый и в ином качестве.
Ну да, разум может быть фильтром искажающим. Но ведь может быть и озарённым.

Разум является универсальным инструментом познания, который так или иначе культивируется из того, что мы называем умом.
Разум появляется прежде ума. Для бодрствующего сознания разум спрятан за умом, да, от него зависит, но не только от него. Впрочем, надо определить, что такое ум поточнее.

[Djay]

Amarilis, старички явно превосходят новичка.
Вы заблуждаетесь в определениях "новички" и "старички". "Новичок" - вовсе не новичок в изучении. Просто здесь недавно. :rolleyes:

[Djay]

Мы касались (с Вами) этой темы в другой "ветке"... нужно "убрать имя автора с обложки".
Для стремящегося к Оккультизму и метафизике, а не только к чистой и простой вере, это необходимый этап.
Нужно оценивать Идеи, а не автора!
Автор может выказать огромную эрудицию или обладать способностью "зажечь словом", что несомненно вызывает уважение, но дело не в этом...
Мне (в целом) совершенно ВСЁ-РАВНО, от "Махатм или Владыки" Идеи в "УЖЭ", также, как и то, насколько объективна была Е.П.Б. или немного "сгущала краски". ("...одно из её обычных преувеличений", как писал М.К.Х.). Более того, если я узнаю, что они обе "никаких Махатм" не слышали и не видели, а были инспирированы своими Высшими ЭГО (да хоть и не Высшими...), то для меня ничего не изменится, т.к. я "НЕ верующий" (, но был им).

...

юбая информация почерпнутая из (ЛЮБОЙ!) книги не способна (просто в силу "логико-вербализируемой (её!) природы") привести к "познанию НЕ ПОЗНАННОГО"!
Способность познавать ещё не познанное, способность глубинного знания и способность совершенного знания (это способности, индрии...) - удел архата! Это три способности не соотносятся ни с одной из сфер психокосма - ни с чувственным миром, ни с миром форм, ни с миром "не-форм", они обретаются лишь в результате сознательного вступления на Путь (чтение книг (любых!) тут не причём) и приложения соответствующих (йогических, а не "псевдойогических") усилий!

Книги помогают вступить на Путь, помогают развить способности манаса (разума), помогают справиться с тяжёлой жизненной ситуацией, могут помочь "мысли воспарить" и т.д и т.п., но не какой "йоги" в книгах никогда не было и даже не предполагалось.
"Этика" - может! Шила - "нравственные предписания", обязательны для любого, кто стремится вступить на Путь, но это только САМОЕ НАЧАЛО в йогическом Пути!
Составлять подборки цитат по "Этике" (в самом широчайшем значении этого слова), - прекрасно! Этим "последователи Учения" (как раз!) и заняты! Нормально и правильно! Ещё прекрасней "Этике" следовать! Другой вопрос, что это "врата к йоге", но не йога!

=D|

[элис]

Как понимать выражение "практически берется за край"?
Когда я написала, что "мужчины потерпели фиаско", имела в виду лишь попытку участников
mika_il и Андрей Вл. наладить с Вами диалог, а не сам предмет разговора. Чтобы прийти к взаимопониманию, необходимо прежде всего избавиться от предубеждений нагроможденных конструкций, а углубиться в смысловую нагрузку.
Понимание рождается тогда, когда конкретный ум находит объяснение не в книге, а в "небе" своего сознания. Как бы на мгновение исчезает туман в мозгах и проясняется видимость того, что в индивидуальном сознании уже отражено, как реальное "Небо" Назови это синтезом, пробуждением или каким-либо другим словом-это неважно. Важно, что это становиться знанием, а вместе с тем, и утверждением самой индивидуальности в текущем мгновении. И это доступно каждому человеку, независимо от прилагаемых Доктрин.
Спасибо за ответ, только я не все поняла. Например, про "небо" своего сознания.
Про Третий Глаз, с открытием которого у каждого появляется озарение, вдохновение и мгновенное понимание, понятно, а про "небо" сознания - нет.
Если в общих чертах повторить то, что нам с Вами известно…
Человек создан совершенным, но, между тем, долг человека-совершенствование. Можно углядеть в этом противоречие. Тем не менее, его нет. Совершенным, на дуге нисхождения , создан "аппарат" человека. И все Центры Сознания отражены в каждом отдельном человеке, осуществляя жизнеобеспечение и взаимосвязь микрокосма с Макрокосмом. Ведь совсем необязательно иметь отверстие между бровей для Третьего Глаза. Но соответствующими железами, гландами его функция заложена в организме. Не задействована личностью по той причине, что человек оперирует в основном грубыми энергиями, с диапазоном вибрации соответствующим низким планам сознания. За неиспользованием - функции угасают,засыпают. Усовершенствуясь, тем утончая свое сознание, вводим в жизнедеятельность своего организма более тонкие энергии, вибрации которых способны разбудить угасшие функции.
Диапазон жизни каждый выбирает по своему желанию своей свободной волей, и озарение -это результат соответствующего осознанного устремления. Все Центры Сознания подчинены Сердцу. Потому, озарение, вдохновение, Иеровдохновение задействованы в поле Этики. Злодей не получит такового. Вибрации, выводящие на план действительности Космоса - огненного диапазона шкалы, -необходимо достигать и выдерживать напряжения тонких энергий, которые называют Огнем.
"Небо",которое я назвала "небом своего сознания",- небо индивидуализированного духа- это не дифференцированный план.
"Наш" принцип буддхи, который сохраняет нашу индивидуальность- нашу духовную душу, которую мы привыкли называть духом, все же дифференцированного плана. Но только в потенциале этого принципа и заложена возможность "выхода" на истинную реальность.

[mika_il]

Учения Рерихов от Владыки, а не от Махатм. Тот, кто попытается оспорить то, что я сказала, пусть вспомнит противоречивые высказывания Махатм и Владыки и решит (для себя) чьи высказывания правдивы. Процитировать некоторые или самостоятельно найдете?Если Вас не затруднит, процитируйте пожалуйста. Было бы так же интересно услышать по этому вопросу мнение Андрей Вл. и mika_il.
Если интересно...

О Соломоне. ЕИР устанавливает (констатирует) исторический факт. Мысль же ЕПБ более сложна и касается историчности еврейского предания.Это как идти на территорию Киевской Руси и искать там следов российской культуры. Неуяснение различия между историей как наукой строгих фактов и национальной историей как наукой традиционно принятых фактов никак не сказывается на истинности той и другой.
О Гермафродите. ЕИР пишет "в сущности не существовал". Также и ЕПБ не рассматривает буквального "андрогина", рассматривая его как а-полового. От известных полов там - разве что предпосылки к их выявлению, поскольку коли нет функции (репродуктивной), то несправедливо и говорить о полах как таковых.
О втором позвоночнике. Опять же - в буквальном смысле "второй позвоночник" подобен пятому колесу в телеге. Но если понимать "второй" как указание на аналогичную функцию (не тождественную и дублирующую, а подобную), то наверное речь идет об усложнении нервной организации человека.
О Луне. ЕПБ проводит разницу между луной-спутником и Луной-Планетарной Цепью. Видимая Луна мертва, но преисполнена жизни. Т.е. Лунная Цепь еще не исчерпала жизненный импульс, хотя "наша Луна"уже передала его нашей Земле. ЕИР также говорит о "Луне" и "нашей Луне". С этим просто необходимо разбираться, я вопросом "цепей и глобусов" сколько-то внимательно не интересовался. Но то, что и одна и другая основной мыслью имеют передачу жизненного импульса от планеты к планете, на мой взгляд, очевидно.

Вопрос "правдивости" несправедливо ставить в процессе изучения и обучения. Он должен ставиться в самом начале, когда человек решает, доверяет ли он тому, у кого решает обучаться, или нет. Уявление "противоречий" в процессе, по моему опыту, должно быть сводимо к признанию временного характера моего непонимания. Со временем и должным устремлением все противоречия легко примиряются - понимание как способность не может являть застывшее и не развиваться. Вопрос различия и сходства двух традиций допустимо обсуждать только в общекультурном русле - в некоем отрыве от внутренних убеждений. В противном же случае мы попросту спорим за собственные пристрастия и торгуемся за "веру", каждый за свою. А это не способствует проникновению в нечто новое, которое требует условия неизвестности.

[mika_il]

разум, будучи частью психической природы человека, участвует в восприятии неизвестного и оформлении этого неизвестного как в осознанную действительность. Т.е. приподнимая каждый раз очередной "последний покров", он тем же самым создаёт новый и в ином качестве.
Ну да, разум может быть фильтром искажающим. Но ведь может быть и озарённым.
Разум является универсальным инструментом познания, который так или иначе культивируется из того, что мы называем умом.
Разум появляется прежде ума. Для бодрствующего сознания разум спрятан за умом, да, от него зависит, но не только от него. Впрочем, надо определить, что такое ум поточнее.
Несколько непонятно сравнение с фильтром. Мыслитель упоминал о двух сущностях в человеке - о разуме и мудрости. Надо полагать, он получил это знание от мыслителей Востока, и здесь явно просматривается фундаментальное положение - То, что есть, никогда не исчезнет. Что не-есть никогда не возникнет. Под общим именованием "разум" я понимаю разумную способность (мудрость) и разумную функцию (разум или силу сознания). Способность есть потенциальная сила, а сила есть задействованная способность, поэтому мудрость есть то, что предшествует и составляет основу мысли, а разум есть мысль, производящая качественные изменения в этой основе. Всё же это не есть конкретная мысль, а сознательная функция как психический процесс - читта. Этот процесс дифференцируется (сводим нашим сознанием) к пяти составляющим - осязание, ощущение, представление, мышление и понимание. С точными психологическими терминами затрудняюсь. То, что составляет пять скандх буддистов и пять вритти раджа йогов. Эта пятиричность и представляет собственно ум, "внутреннего человека". Из отождествления с ними возникает знание о "я", как о сущности воплощенной в "этом теле". Исследуя своё "я" мы находим всё то же в обратном порядке - наше "я" представлено осязанием, ощущением, представлением и т.д., и всё это есть совокупность процессов в сознании, называемая психикой. Разум действительно "спрятан" за умом, вернее, за нашим собственным "я", представленным тем или иным конкретным умом личности. В свою очередь представляющим индивидуальную карму этой личности.

[irene]

разум, будучи частью психической природы человека, участвует в восприятии неизвестного и оформлении этого неизвестного как в осознанную действительность. Т.е. приподнимая каждый раз очередной "последний покров", он тем же самым создаёт новый и в ином качестве.
Ну да, разум может быть фильтром искажающим. Но ведь может быть и озарённым.
Разум является универсальным инструментом познания, который так или иначе культивируется из того, что мы называем умом.
Разум появляется прежде ума. Для бодрствующего сознания разум спрятан за умом, да, от него зависит, но не только от него. Впрочем, надо определить, что такое ум поточнее.
Несколько непонятно сравнение с фильтром. Мыслитель упоминал о двух сущностях в человеке - о разуме и мудрости. Надо полагать, он получил это знание от мыслителей Востока, и здесь явно просматривается фундаментальное положение - То, что есть, никогда не исчезнет. Что не-есть никогда не возникнет. Под общим именованием "разум" я понимаю разумную способность (мудрость) и разумную функцию (разум или силу сознания). Способность есть потенциальная сила, а сила есть задействованная способность, поэтому мудрость есть то, что предшествует и составляет основу мысли, а разум есть мысль, производящая качественные изменения в этой основе. Всё же это не есть конкретная мысль, а сознательная функция как психический процесс - читта. Этот процесс дифференцируется (сводим нашим сознанием) к пяти составляющим - осязание, ощущение, представление, мышление и понимание. С точными психологическими терминами затрудняюсь. То, что составляет пять скандх буддистов и пять вритти раджа йогов. Эта пятиричность и представляет собственно ум, "внутреннего человека". Из отождествления с ними возникает знание о "я", как о сущности воплощенной в "этом теле". Исследуя своё "я" мы находим всё то же в обратном порядке - наше "я" представлено осязанием, ощущением, представлением и т.д., и всё это есть совокупность процессов в сознании, называемая психикой. Разум действительно "спрятан" за умом, вернее, за нашим собственным "я", представленным тем или иным конкретным умом личности. В свою очередь представляющим индивидуальную карму этой личности.

Если посмотреть внимательно и ЕПБ, и Учение, то начинаешь понимать, что разум именно является тем фильтром, через который мы видим мир. Подскажу: разум как способность формировать идеи (ещё даже не конкретные мысли, учтём!) связан с состояниями сознания. А их великое множество, т.к. велико число комбинаций состояния нервных центров. Направленность может быть к Высшему Я или низшему, но существуют и разные функции сознания, которые также дают свой угол зрения, дающий определённую дугу сознания. Дуги в Высшем могут объединяться и давать то, что называется объединением сознания (вплоть до слияния). То, что в низшем "единяется" даёт потом дела типа вавилонского столпотворения.

[mika_il]

Если посмотреть внимательно и ЕПБ, и Учение, то начинаешь понимать, что разум именно является тем фильтром, через который мы видим мир.
Ну, наверное, речь тогда всё-таки не о разуме, а о уме. В классической йоге всё именно так и "отсечено": вритти ниродха - это освобожденные состояния йоги, иное - проявления вритти. В первом случае имеется только необусловленно воспринимающий, во втором - обусловленно действующий.

[irene]

Если посмотреть внимательно и ЕПБ, и Учение, то начинаешь понимать, что разум именно является тем фильтром, через который мы видим мир.
Ну, наверное, речь тогда всё-таки не о разуме, а о уме. В классической йоге всё именно так и "отсечено": вритти ниродха - это освобожденные состояния йоги, иное - проявления вритти. В первом случае имеется только необусловленно воспринимающий, во втором - обусловленно действующий.

Блаватская Е.П. Тайная Доктрина т.1 ст.1 шл.3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО, ИБО НЕ БЫЛО АХ-ХИ[1], ЧТОБЫ ВМЕСТИТЬ ЕГО[2].
«Разум» есть наименование, данное совокупности состояний Сознания, сгруппированных под определительными – Мысль, Воля и Чувства.
Блаватская Е.П. Об астральных телах или двойниках. Высшая часть разума связана с духовной душой, или Буддхи, низшая — с животной, с принципом Камы. Есть люди, которые вообще никогда не используют высшие способности своего разума; тех же, кто на это способен, — меньшинство, и они, таким образом, находятся вне, если не выше, уровня среднего человека. Даже об обычных вещах они будут думать на этом, высшем, уровне. То, на каком «уровне» разума происходит мышление, определяется характером человека, его спо*собностями, развившимися в предыдущей жизни а иногда и физичес*кой наследственностью. Вот почему так трудно материалисту (мета*физическая часть мозга которого почти атрофировалась) подняться или человеку, от природы мыслящему духовно, опуститься на уровень сухого вульгарного мышления.

[LuckyStrike]

Высказывая полное доверие мудрости избранного нами Учения, мы все же не должны принимать каждое указание слепо, только на веру. Если что-то не понято нами, нельзя твердить это, как попугай, только потому, что так сказано в книге Учения. Это будет самым верным путем к фанатизму и изуверству. Мы обязаны устремить нашу силу мышления, чтобы уяснить себе все неясное.
Прекрасные слова! Мне они говорят о том, что надо искать ЗНАЮЩЕГО и ПРОШЕДШЕГО ПУТЬ (тот его отрезок, что передо мной), чтоб спросить. Иначе можно влезть в историю типа "слепые ведут слепых и все вместе падают в яму".

Спросить можно у пространства, можно устремится и ответ будет, если это актуально для моего развития. Потому следует самому себе дать ответ на вопрос: это действительно важно и почему мне это важно. Просто так не стоит беспокоить пространство.

Но перед вопросом надо уже проделать работу по собиранию всего, что только можно, и осмыслению материала в нужном настрое.


Прекрасные слова! Мне они говорят о том, что надо искать ЗНАЮЩЕГО и ПРОШЕДШЕГО ПУТЬ (тот его отрезок, что передо мной), чтоб спросить.


Спросить чтобы получить опять же готовый ответ? А где мышление как процесс?
Именно свое мышление должно родить ответ который можно утверждать с той или иной долей уверенности и не обязательно с претензией на истину последней инстанции, но обязательно с готовностью нести ответственность за свои выводы и тем более за решения принимаемые на основании этих выводов.

Конечно, чем больше данных собрано в том что в математике задач называется «дано», тем неожиданнее может быть результат решения задачи. Но все-таки между «дано» и решением должен быть некий процесс «шевеления мозгами», т.е. нельзя просто собрать данные и ждать что ответ..

Каждый судит с колокольни своего опыта. Далеко не всё Вы знаете, чтоб противостать тому, что придёт, усилиями своего «шевеления мозгами». Подозреваю, что у Вас просто отсутствуют многие опыты пути, если вы на пути. Рассуждений же о чужом опыте "выше крыши".

Что касается "с готовностью нести ответственность", то посмотрим, как оно будет на практике. Вы уже многое приписывали, в частности мне, и затем давали непрошеные советы.

Но все-таки между «дано» и решением должен быть некий процесс «шевеления мозгами», т.е. нельзя просто собрать данные и ждать что ответ.
И опять у меня подозрение, что Вы не читали, но делаете выводы. Или же просто Вы сознательно поступаете, один бог знает зачем, потому что я пишу:
перед вопросом надо уже проделать работу по собиранию всего, что только можно, и осмыслению материала в нужном настрое.
Осмысление материала в нужном настрое - это уже намного серьёзнее предлагаемого шевеления.

Я бы попросила упражняться на тех, кто хочет. Если найдутся.

А в чем смысл Вашего осмысления в нужном настрое? Т.е. какие задачи Ваше осмысление решает? Какие темы развивает?
Вот понятно когда человек пытается решить какую-то задачу, ну например, «как сделать так чтобы человечности было больше у людей?». Тогда подборки о человечности имеют смысл потому что показывают как бы этапы и вехи в направлении которых надо двигаться и самое первое и фундаментальное это все-таки освоение и усвоение милосердия и сострадания.

И насчет желания найти того кто уже прошел отрезок впереди.
Какой в этом смысл? Если сказано в Учении что у каждого свой путь?


Люди стремятся все уравнять и обобщить, но природа в каждом явлении показывает индивидуальность. Поняв щедрость этой основы можно легко мыслить о естественном продвижении. Можно во всем признать ценность индивидуальности.



Мыслитель говорил: «Каждый человек имеет свой путь неподражаемый».



Люблю неправых в жизни излечить любовью.

[mika_il]

Если посмотреть внимательно и ЕПБ, и Учение, то начинаешь понимать, что разум именно является тем фильтром, через который мы видим мир.
Ну, наверное, речь тогда всё-таки не о разуме, а о уме. В классической йоге всё именно так и "отсечено": вритти ниродха - это освобожденные состояния йоги, иное - проявления вритти. В первом случае имеется только необусловленно воспринимающий, во втором - обусловленно действующий.

Блаватская Е.П. Тайная Доктрина т.1 ст.1 шл.3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО, ИБО НЕ БЫЛО АХ-ХИ[1], ЧТОБЫ ВМЕСТИТЬ ЕГО[2].
«Разум» есть наименование, данное совокупности состояний Сознания, сгруппированных под определительными – Мысль, Воля и Чувства.
Блаватская Е.П. Об астральных телах или двойниках. Высшая часть разума связана с духовной душой, или Буддхи, низшая — с животной, с принципом Камы. Есть люди, которые вообще никогда не используют высшие способности своего разума; тех же, кто на это способен, — меньшинство, и они, таким образом, находятся вне, если не выше, уровня среднего человека. Даже об обычных вещах они будут думать на этом, высшем, уровне. То, на каком «уровне» разума происходит мышление, определяется характером человека, его спо*собностями, развившимися в предыдущей жизни а иногда и физичес*кой наследственностью. Вот почему так трудно материалисту (мета*физическая часть мозга которого почти атрофировалась) подняться или человеку, от природы мыслящему духовно, опуститься на уровень сухого вульгарного мышления.
Всё верно. И это же можно передать по-другому:

1. "Разум" есть совокупность психических процессов, традиционно соотносимых с мышлением, волеизъявлением и сознательным чувствованием.

2. Называемая "Высшей" часть разума (психических процессов) связана с "духовной душой" или группой причинности (Буддхи, карана-шарира), называемая "низшей" - с "животной душой" или группой грубого (Кама, стхула-шарира). Есть люди, сознание которых не обращается к причинности своего бытия, тех же, кто осознает необходимость этой причинности - меньшинство, и они считаются пребывающими "внутри" или "выше" обычного хомо сапиенса. Даже об обычных вещах они будут думать как о "внешних"... Вот почему так трудно человеку на плане предметности (духовная способность разума которого атрофировалась) мыслить тонкими категориями или человеку, от природы сообразительному, опуститься до уровня исключительно материалистичного мышления.

[irene]

"Разум" есть совокупность психических процессов, традиционно соотносимых с мышлением, волеизъявлением и сознательным чувствованием.
Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.

[Андрей Вл.]

Разум действительно "спрятан" за умом, вернее, за нашим собственным "я", представленным тем или иным конкретным умом личности.


Именно это, как видно и представляет наибольшую сложность для понимания! :rolleyes:


"Объединению вашего ума с нашими препятствует его врожденная неспособность. Такова, по несчастью, наследственная и самоприобретенная грубость, тяжесть западного ума. И так мощно самые слова, выражающие современные мысли, развились по линии практического материализма, что почти невозможно вам понять нас или нам объяснить вам что-либо касаемое этой тончайшей, идеальной механики оккультного Космоса. До некоторой малой степени такая способность может быть приобретена европейцами путем изучения и медитации, но – это все."
Письмо 12. К.Х. - Синнетту. 20 февраля 1881 г.

Очень хорошо видно, что многие решили, что их это не касается, т.к. сказано о "западном уме", а мы то ..."о-го-го".
Увы и ах, всех нас это касается напрямую!
Мы очень материалистически мыслим, даже применительно к метафизическим категориям и всё это приводит к выстраиванию "умственных вселенных", которые составлены мышлением из различных "пазлов".

Надо усвоить простую истину, что мы НЕ в состоянии двойственным мышлением увидеть Реальное Событие, а не своё Представление о нём.. Мы видим цвет, а (ближе к Реальности) есть определённая длина волны, которая нами воспринимается как цвет. Есть другие диапазоны, которые мы не воспринимаем и "тех" цветов для нас нет.
Таким образом, мы принимаем их существование, но воспринимаем только умозрительно, а не непосредственно!
Совершенно не следует думать, что это относится только к восприятию света или звука, это напрямую относится к любому восприятию любого явления или события.
Освобождая ум от стереотипов и фиксированных идей, человек открывает сознанию возможность увидеть Больше.

Если человек "поименовал себя" (по принадлежности к определённой вере или Учению), то незамедлительно появляется "очередной конкретный ум" (, как один из аспектов личности) и если определённая "скорлупность"(по валидности к авторам) объяснима на начальном этапе, то как только человек перестаёт приходить к выводам самостоятельно, а заменяет их мнением избранного Авторитета, то он незамедлительно попадёт в ловушку и перестанет расширять сознание в этих "темах", "окончательное слово" (для него) уже существует (написано). У многих вот "такое" представление о приверженности и преданности.

Конечно, понять свою ограниченность получается не сразу. Для этого, как минимум, нужно принять вою НЕзрелость и статус "хомо профанус" (человек обычный), а не представлять (в фантазиях) свою, если не исключительность, то некую "возвышенную особенность". После этого надо распрощаться с идеей, что любые представления дают правильное понимание Реальных вещей. Большинство Учений направляет ум искателя именно к преодолению подобных дихотомий, а для этого нужно точно понимать, что всё происходящее (с нами и вокруг нас) НЕ воспринимается нами непосредственно, а только через Представление ума.
Следующим шагом будет отказ от любой концепции, как адекватно передающей данную Реальность и восприятие любого истинного Учения, не как Истины, а как только Попытке подвести к Ней...

Постепенно эти различные ипостаси личности должны быть растворены и только тогда сможет беспрепятственно зазвучать голос Верховной Личности, Голос Безмолвия.
Мы и так его Слышим (по сути!), но он заглушается "голосами" остальных альтер-эго.

Соответственно, ясно и понятно, что если подпитывать остальные личности ("отца", "мужа", "сына", "работника", "приверженца..." и пр.(а это приходится делать оставаясь в социуме)), то "от мёртвого осла вам уши, а не Пыталовский район"(ВВП).

О чём многократно Сказано, что человек не может исполнять все эти "роли" и находиться на тропе Истинного Оккультизма, НЕ получится! (йога требует такого же бескомпромиссного Выбора)
Всем остальным предложены З Цели Теософского об-ва (в самом широком их применении) и "Действуя надеяться"...

[mika_il]

"Разум" есть совокупность психических процессов, традиционно соотносимых с мышлением, волеизъявлением и сознательным чувствованием.
Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.
Да, я сам против сведения исключительно к механистичности и процессуальности. И мистические "науки" предпочитаю точно-научным и сухо-логичным. :D И я не всегда всё "раскрываю", иногда я нечто "закрываю". По своим соображениям.

[mika_il]

Именно это, как видно и представляет наибольшую сложность для понимания!:rolleyes:
Ныне более чем некогда. Потому что жизнь понеслась в бешеном темпе, и времени на естественность (очень вовремя Вы указали это слово) у человека остается всё меньше. В принципе в нас уже давно закладываются готовые алгоритмы действия (мышления), как в компьютер загружают лицензионное программное обеспечение. :(

[Dar]

ох уж эти женщины!
что такое сепаратор вы знаете, понимаете?
Надо было привести в пример "пахтание"

12.193. Хозяйка, получив из молока кусок масла, уже тем познала очень важную Космогонию. Она поняла, как зачинаются небесные тела. Но прежде чем приступить к пахтанью, хозяйка послала об этом свою мысль; только от соединения мысли и пахтанья слагается полезная масса, затем происходит и сыр, уже с зачатками населения.

9.646. Пахтание есть символ Мироздания. Кто принял такой простой процесс как символ великого действия, тот действительно понимал соотношение между микрокосмом и Макрокосмом.

7.241. Нужно понять Атму, как энергию пространства, очищенную непрестанным вращением, как великое Пахтание.

Хотя, судя по ответу Элис, это тоже будет не понято

[valttp]

:-)

завалюсь, как непрошеный гость, которому птичка просвистела, что где-то кушают особенные темы, вкус которых я уже почти забыл.

я очень не люблю писать сочинения на заданную тему. мой конёк - хорошая дискуссия, которая при правильно выстроенном противостоянии даёт/порождает на порядок больше полезных дхарма-частиц (шутка), чем более чем посредственные трактаты как, например, мой, который был написан в рамках одного теперь уже почившего проекта примерно ... сейчас посмотрю ... 7 лет назад. меня тогда достали (жаргон) буддо-дзогченовцы с их представлениями о предмете. ну я и психанул в хорошем смысле.

:-)


Поскольку Дзогчен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D1%87%D0%B5%D0%BD) так или иначе связывают с Буддизмом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC), для справки я прежде скажу несколько слов в контексте двух аспектов буддизма, как явления.

Географический аспект

Как религиозная традиция Буддизм зародился в Индии и в дальнейшем разными путями на север достиг Тибета, Китая и Японии, охватил юго-восточную Азию, а на юге обосновался на Цейлоне [Шри-Ланка]. На современном нам Западе так или иначе больше знакомы с тибетским и китайским буддизмом [Чань в Китае, Дзен в Японии, что одно и тоже по сути]. Буддизм юго-восточной Азии и в большей степени Цейлона до сих пор интенсивно не продвигался на Западе и сведений об этих географических ответвлениях маловато, следует признать.

Дзогчен, как явление, правильно относить исключительно к тибетскому буддизму, где древняя местная тибетская религия Бон и некоторые школы тибетского буддизма так до сих пор и не могут поделить между собой право первообладателя на эту практику, но с другой стороны не особо за это право и воюют, демонстрируя мирное сосуществование, если не и полное согласие.

Сущностный аспект.

Тибетский буддизм безотносительно к любой из его школ можно развернуть следующим образом:

Тибетский буддизм

Хинаяна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%B0)
Махаяна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%B0)

Парамитаяна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0)
Ваджраяна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D 0%B0) [Тайная Мантра]

собственно Тантра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0_(%D0%B1%D1%83 %D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC))
Дзогчен

Некоторые школы относят Дзогчен к высшей ступени практики Тантры [Ваджраяны], называя её Ати-Йогой. Другие не относят Дзогчен ни к чему, считая его чем-то уникальным не имеющим родства с буддизмом вообще, разве что с религией Бон. Дзогчен как практика, таким образом, продвигается на Западе представителями обеих наклонностей относительно его происхождения, но в интерпретации сути этой практики они фактически не расходятся, а раз так, то и я не буду в дальнейшем разделять Дзогчен с точки зрения похода к нему теми или иными школами.

Правильный и ошибочный подходы к практике в тибетском буддизме.

Ошибочный:
Практикующий Махаяну не практикует Хинаяну. Практикующий Ваджраяну не практикует Парамитаяну. Практикующий Дзогчен не практикует ни Ваджраяну, ни Парамитаяну [а, как следует логически, не практикует и Махаяну], ни Хинаяну.

Правильный:
Практикующий Махаяну практикует и Хинаяну. Практикующий Ваджраяну практикует и Парамитаяну, и Хинаяну. Практикующий Дзогчен, практикует Ваджраяну, Парамитаяну и Хинаяну одновременно.

Ошибочный подход видится вполне разумным на первый взгляд: если практикант своими способностями соответствует определённому уровню на шкале индивидуального развития, то нижестоящие для него - пройденный этап. Но кто может определить этот уровень? Соискатель? Самый симпатичный соискателю Гуру? - тут нет простого разумного решения и верх как правило берёт самонадеянность соискателя помноженная на невежество первого попавшегося ему на встречу симпатичного гуру. Но, как правильно поётся в одной песне: "если ты попался мне навстречу, значит нам с тобой не по пути" [такой себе маленький коан].

Правильный подход был основательно и ясно сформулирован автором "Ламрим" - Цон-ка-пой [ 1357—1419]: см. том 1, [Величие постижения непротиворечивости всего Учения], а также [Естественное ограждение от тяжелейшего проступка], где в частности утверждается:

Говорить: "Эти [проповеди] правильные, а эти неправильные," ─ отказ от Дхармы.
Говорить: "Это проповедано для Бодхисаттв, это проповедано для Шравак," ─ отказ от Дхармы.
Говорить: "Это проповедано для Пратьекабудд," ─ отказ от Дхармы.
Говорить: "Это не является практикой Бодхисаттв," ─ отказ от Дхармы".
Отказ от Дхармы ─ очень тяжкое нарушение. Об этом говорится в "Царе
самадхи":

"Грех отказа от сутр много хуже
разрушенья всех ступ Джамбудвипы.
Грех отказа от сутр много хуже
убиения стольких Архатов,
сколько в Ганге речного песка".

И, подводя итог всему этому очень краткому взгляду на тибетский буддизм в частности, я процитирую несколько утверждений из 2-го тома Ламрим (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D1%80%D0%B8%D0%BC_%D0%A7%D0%B5% D0%BD%D0%BC%D0%BE) Цон-ка-па, на которые буду опираться в моём аналитическом разборе явления Дзогчен:

в Пути необходимо практиковать три драгоценные практики.
[...]
Практика нравственности делает рассеянные мысли нерассеянными;
практика самадхи или [тренировка] мысли делает ум способным к полному
сосредоточению и практика мудрости освобождает несвободный дух. То
есть этими тремя исполняются все цели йогинов.
[...]
Корень здесь ─ нравственность, ибо две другие [практики] вырастают из нее.

На нравственность опирается радость от полного сосредоточения ума ─
второй [практики].

Полное сосредоточение делает возможным видение истины как она есть ─
обретение благородного воззрения и оставление порочных ─ третью [практику].
[...]

Дзогчен

С точки зрения тех, кто исследовал этот предмет и пытался объяснить его суть - всё это представляется, мягко говоря, сложным. Для справки можете посмотреть на публицистику д-ра Александра Берзина, - где он предпринял попытку систематизации этого феномена, - и убедиться, что здесь сам чёрт ногу сломит:


Введение в дзогчен (http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/advanced/dzogchen/basic_points/introduction_dzogchen.html)
Основные аспекты дзогчена (http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/advanced/dzogchen/basic_points/major_facets_dzogchen.html)
Краткая история дзогчена (http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/advanced/dzogchen/basic_points/brief_history_dzogchen.html)

С точки зрения проповедующих на западе носителей этой традиции - всё очень просто:

1. Каждый индивидуальный ум имеет совершенную природу ума Будды, сдерживаемую в санасаре двумя видами омрачений:

• омрачения эмоциями
• омрачение невежеством

умственную деятельность в омрачённом состоянии называют Сем.
умственную деятельность вне влияния омрачений называют Ригпа.

2. Принцип практики подразумевает передачу от наставника соискателю переживания Ригпа, которое он должен запомнить и культивировать его начиная с мгновения в момент инициации наставником вплоть до непрерывности во всех мыслимых жизненных ситуациях без участия инициатора. Когда непрерывность достигается - соискатель становится Буддой.

На это мне возразить нечего, пока. против правды не попрёшь.

А теперь посмотрим на это более пристально. С одной стороны состояние Ригпа суть пребывание вне омрачения эмоциями и невежеством. Но возможно ли это? С точки зрения теософической доктрины Блаватской [я пока так буду называть эту доктрину] такое невозможно! Индивидуум может пребывать в состоянии без омрачений эмоциями и с утихомиренным умом, но он не может быть в состоянии всеведения [отсутствие омрачения невежеством] ни единого мгновения. То что он может, давно известно и может быть всего-лишь одним из тысяч видов самадхи, где омрачение соискателя невежеством неизбежно при удовлетворении всех прочих условий. Самадхи - необходимая основа для уничтожения невежества дополнительным методом практики мудрости [см. цитату выше о трёх драгоценных практиках - Цонкапа].

Что в таком случае "передаёт" соискателю наставник в практике Дзогчен?
А передаёт он ему [если мы подразумеваем правильного наставника] и вводит соискателя не более чем в предельно достижимое соискателем состояние самадхи в соответствии с его фактическим уровнем невежества [знания] на текущий момент, после чего соискателю предлагается особенный метод практики мудрости в этом состоянии, суть которого не сильно отличается от такого же в практике Тайной Мантры [Ваджраяны], но всё же имеет свою специфику, раз этот метод особо выделяется из Тантры [у буддистов], как высочайший.

Проповедующие на западе Дзогчен между прочим предупреждают, что эта практика доступна исключительно соискателям с "высочайшими способностями", а тем кто не готов, предлагают подготовительные [нёндро (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%91%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE) в традиции Бон] или предварительные [которые суть традиционная практика буддийской Махаяны в её двух видах] практики, прежде чем они смогут практиковать настоящий Дзогчен. При этом возникает вопрос, а откуда у соискателя могут взяться "высочайшие способности" для такой практики? Следует думать, что такие способности сами ниоткуда не берутся, а есть результат каких-то иных практик, которые простым логическим выводом неправильно относить к практике Дзогчен как таковой. Результатом чего бы эти "высочайшие способности" ни были - практикой нёндро , Махаяны, или практикой простой праведной жизни - они не являются результатом практики Дзогчен, потому как для такой практики "высочайшие способности" уже должны быть естеством соискателя, как обязательное условие.

----------

этим здесь я кое-что пытался утверждать, но правильно смотреть на изложенное, как на жирный вопрос последователям "традиции Дзогчен", которой с моей точки зрения не существует - это придуманный миф! Практика такая есть - но она не имеет ничего общего с какой-либо традицией.


если кто-то со вниманием прочёл это самоцитирование до конца - мои нижайшие поклоны и благодарности. я их не достоин.

но в этом есть кое-что в связи заявленным топиком.

:-)

[Dar]

С - Самовлюбленность.

[mika_il]

но в этом есть кое-что в связи заявленным топиком.
Мне понравилось и "не понравилось" это:
При этом возникает вопрос, а откуда у соискателя могут взяться "высочайшие способности" для такой практики? Следует думать, что такие способности сами ниоткуда не берутся, а есть результат каких-то иных практик, которые простым логическим выводом неправильно относить к практике Дзогчен как таковой. Результатом чего бы эти "высочайшие способности" ни были - практикой нёндро , Махаяны, или практикой простой праведной жизни - они не являются результатом практики Дзогчен, потому как для такой практики "высочайшие способности" уже должны быть естеством соискателя, как обязательное условие.
В этом месте Вы играете с читателем "в загадки". Тогда как именно от ясности в этом вопросе зависит весь успех практики. И следовательно просто понимания сути Дзогчен. Я, кстати, понятия не имею, что это. Но "принцип действия" (по прочтении) считаю понятным.

[Андрей Вл.]

Именно это, как видно и представляет наибольшую сложность для понимания!:rolleyes:
Ныне более чем некогда. Потому что жизнь понеслась в бешеном темпе, и времени на естественность (очень вовремя Вы указали это слово) у человека остается всё меньше. В принципе в нас уже давно закладываются готовые алгоритмы действия (мышления), как в компьютер загружают лицензионное программное обеспечение. :(

Именно так!
Следует (к вышеперечисленному) добавить и "специфический русский взгляд".
Об этом хорошо написал протоиерей Георгий Флоровский автор книги "Пути русского богословия".
"Вся история нашего умственного развития окрашена в яркий морально-утилитарный цвет, - справедливо говорил Л.С. Франк. - "Русский интеллигент не знает никаких абсолютных ценностей, никаких критериев, никакой ориентировки в жизни, кроме морального разграничения людей, поступков и состояний на хорошие и дурные, добрые и злые." (...) Именно отсюда и этот характерный русский максимализм, - это преувеличенное чувство свободы и независимости, не обуздываемое и не ограничиваемое изнутри уже потерянным инстинктом действительности. Именно от "релятивизма" рождается эта нетерпимость доктринеров, охраняющих свое произвольное решение... И этот "нигилистический морализм" легко сочетался с пиетическими навыками, унаследованными от предыдущих эпох и поколений. Общим было здесь это равнодушие к культуре и действительности, это чрезмерное вхождение внутрь себя, преувеличенный интерес к "переживаниям", - весь этот безысходный психологизм... Острый привкус психологизма чувствуется очень явно и в самом русском культурном творчестве, до самого конца века. "Метафизика" казалась слишком холодной и черствой, на ее место ставили "этику" или мораль, - подменяли вопрос о том, что есть, вопросом о том, чему быть должно. В этом уже есть некий утопический привкус... В ту же сторону слишком часто сдвигались и богословские интересы. Слишком часто пробовали и самые "догматы" растворить в "морали", переложить их с греческого "метафизического" языка на русский этический.

Полагаю, что эта характеристика применима не только "к православному мышлению", многие "темы" на форуме полны таких "подмен и обобщений".

[valttp]

В этом месте Вы играете с читателем "в загадки". Тогда как именно от ясности в этом вопросе зависит весь успех практики.

:-)

да, я всегда играю в загадки, mika_il. здесь (на этом форуме) примерно с 2002-03, а по жизни - примерно в начале 70-х прошлого, когда увлёкся игрой в разных форматах - футбол, шахматы, девочки. :-)

--------------

такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.

:-)

[mika_il]

да, я всегда играю в загадки, mika_il. здесь (на этом форуме) примерно с 2002-03, а по жизни - примерно в начале 70-х прошлого, когда увлёкся игрой в разных форматах - футбол, шахматы, девочки.
А я в 75-ом только родился. Я отгадки люблю больше, чем загадки, за что успел прилично поплатился. В общем, приятно познакомиться. Вдвойне приятно познакомиться с всегда улыбающимся человеком. :)


такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.
А в чём проблема? Нет учителей упомянутой практики?

[valttp]

. В общем, приятно познакомиться. Вдвойне приятно познакомиться с всегда улыбающимся человеком.

выставил моё фото в аватарку. что-то среднее между очень умный и улыбающийся. но улыбка действительно редко сходит с моей физиономии - djay знает.

Цитата:
Сообщение от valttp
такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.
А в чём проблема? Нет учителей упомянутой практики?

:-)

хороший вопрос.
ответ на который мне было бы любопытно услышать прежде от Андрей Вл., с его соизволения.

[элис]

.

:-) Ваш месседж рефлексия и есть. Вкупе с самовлюбленностью.

[ТИМА]

О Соломоне. ЕИР устанавливает (констатирует) исторический факт. Мысль же ЕПБ более сложна и касается историчности еврейского предания.
Что же сложного Вы увидели в мыслях и словах Блаватской, сказавшей ясно и понятно, что Соломон, как и его храм, никогда реально не существовали.
Это еврейские первосвященники на основании египетских мистерий создали аллегорию Храма Соломона.

"…посвященный в египетские таинства, установил религиозные мистерии созданной им новой нации на тех же отвлеченных формулах, заимствованных из того же Звездного цикла, символизированных в форме и измерениях Скинии, построенной им – согласно преданию – в пустыне. На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов, как пытался доказать это Рагон. Итак, если измерения этого аллегорического Храма, символа цикла Посвящения, и совпадают с измерениями Великой Пирамиды, то это обязано тому факту, что первые были заимствованы от последних через Скинию Моисея… "ТД" т.1 ч.1.

О Гермафродите. ЕИР пишет "в сущности не существовал"…
Елена Ивановна говорит, что гермафродит, в сущности, никогда не существовал».

«Сокровенное Учение говорит, что гермафродит, в сущности, никогда не существовал, были отдельные неудачные попытки, скоро прекращенные.

Также и ЕПБ не рассматривает буквального "андрогина", рассматривая его как а-полового.
При чем тут андрогинность, когда речь идет именно о гермафродитах?
Андрогинными были самые первые расы, а потом они стали гермафродитными.

«…В Книге Еноха мы имеем Адама (первого Божественного Андрогина, разделившегося на мужчину и женщину и ставшего Jah-Heva в одной форме или Расе, и Каином и Авелем – мужчиной и женщиной – в другой своей форме или Расе – двуполым Иеговою , являющимся отзвуком своего арийского прообраза Брама-Вак. После чего следует Третья и Четвертая Коренные Расы человечества , – то есть, Расы мужчин и женщин или же индивидов противоположных полов, но больше уже не бесполых Полу-духов и Андрогин, какими были две Расы, предшествовавшие им…»


От известных полов там - разве что предпосылки к их выявлению, поскольку коли нет функции (репродуктивной), то несправедливо и говорить о полах как таковых.
То есть, Блаватская неправильно написала в ТД?

«…пункт, на котором мы, прежде всего настаиваем, заключается в том, что какое бы происхождение ни приписывалось человеку, эволюция его произошла в следующем порядке:
1) бесполый, как и все примитивные (ранние) формы;
2) затем, в силу естественного перехода, он стал «одиноким гермафродитом», двуполым существом; и
3) наконец, он разъединился и стал тем, чем он является сейчас…»

«…Первые Три Расы были бесполые, затем они стали гермафродитами;…»?
«…Первичные человеческие Гермафродиты являются фактом в Природе, хорошо известным древним…»
«…Потомство ранних суб-рас было совершенно бесполо – даже бесформенно, насколько мы можем знать это , но потомство последующих суб-рас рождалось андрогинным. Именно, в Третьей Расе произошло разделение полов. Человечество из бесполого стало определенными гермафродитами или двуполыми; и, наконец, Яйцо человека начало рождать, постепенно и почти незаметно в своем эволюционном развитии, сначала существа, в которых один пол преобладал над другим и, наконец, определенных мужчин и женщин…»
ТД 2.1.

О втором позвоночнике. Опять же - в буквальном смысле "второй позвоночник" подобен пятому колесу в телеге. Но если понимать "второй" как указание на аналогичную функцию (не тождественную и дублирующую, а подобную), то наверное речь идет об усложнении нервной организации человека.

Блаватская сказала ясно и понятно, что «…В конце следующего Круга человечество вновь станет гермафродитом, муже-женственным, и тогда в человеческом теле будет два спинных мозга. В седьмой расе оба они сольются воедино,…»
"Инструкции"


О Луне. ЕПБ проводит разницу между луной-спутником и Луной-Планетарной Цепью.
Блаватская много говорила о Луне, о Лунной цепи, и Луне, как о планете, и о Луне, как о спутнике Земли.
И ЕПБ ясно и понятно сказала, чем является Луна сейчас, и «чем» она станет в будущем.

ЕИР также говорит о "Луне" и "нашей Луне". С этим просто необходимо разбираться
Разбираются с этим те, кому дорога истина, а не авторитеты.
Блаватская и Рерих по-разному говорили о будущем нашего спутника (Луны).

Вопрос "правдивости" несправедливо ставить в процессе изучения и обучения. Он должен ставиться в самом начале, когда человек решает, доверяет ли он тому, у кого решает обучаться, или нет.
Человек-то может и доверять (поначалу) тому, кто обманывает его.
Но, рано или поздно, обман обнаруживается.

Со временем и должным устремлением все противоречия легко примиряются
Если делать это таким образом, как сделали Вы, то – да.
Мне же нужна правда, а не «примирения».

Вопрос различия и сходства двух традиций
Каких традиций?
Речь идет об учениях двух учениц одних и тех же Махатм.

В противном же случае мы попросту спорим за собственные пристрастия и торгуемся за "веру", каждый за свою.
Мне не вера в ЕИР или ЕПБ нужна, а ИСТИНА!
Скажете, громко сказано?
Но, суть-то от этого не меняется. Мне правда нужна (т.е. истина), а не вера в ЕИР, ЕПБ, Бэйли или ещё кого либо.

А это не способствует проникновению в нечто новое, которое требует условия неизвестности
Для «проникновения» в «нечто новое», нужна хорошая, прочная и правильная (т.е. истинная) теоретическая база.
А если её нет, то не стоит и «лезть в воду, не зная броду», не так ли?

[mika_il]

Что же сложного Вы увидели в мыслях и словах Блаватской, сказавшей ясно и понятно, что Соломон, как и его храм, никогда реально не существовали.


ТИМА,
я не ищу готового знания, я его добываю сам. Поэтому обращаю первоочередное внимание именно на основную мысль и употребление слов в любом изложении. Если ЕПБ говорит "согласно преданию", "еврейские Первосвященники" и т.п., то наверное нужно считаться с тем, что "из песен слов не выбросишь".
Изучение скрытого смысла каждой религиозной и мирской легенды, каждого народа, великого или малого и, особенно, в преданиях Востока, заняло большую часть жизни автора настоящего труда. Она разделяет убеждение, что ни один мифологический рассказ, ни одно традиционное событие в народных сказаниях, никогда, ни в одну эпоху, не были вымыслом, но что каждый из таких повествований имеет действительно историческую подоснову. /ТД, т.1, ч.2, отд.1/Мне не вера в ЕИР или ЕПБ нужна, а ИСТИНА!
Скажете, громко сказано?
Сказано хорошо. Успехов Вам в Ваших поисках. Если чем-то могу помочь - всегда Ваш,

[Андрей Вл.]

...такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.


valttp, добрый вечер.
Ну, пожалуйста ... (прошу помнить, что я не буддолог и не практик Дзогчен, моё мнение формировалось из "общения" с буддологами и практиками, а это "информация из вторых рук")

1. Диспут в Самье.
Одним из главных пунктов, который отстаивал Хэшан Махаяна, было утверждение, что пробуждение и обретение состояния Будды происходит мгновенно и внезапно, тогда как Камалашила проповедовал классическую доктрину пути бодхисаттвы, восходящего по десяти ступеням совершенствования в течении трёх неизмеримых (асанкхея) мировых циклов благодаря практике шести совершенств - парамит.
Хэшан отрицал ценность парамит, считая их мирскими добродетелями (за исключением праджня - парамиты). С его точки зрения, следовало пресечь всякую кармическую активность вообще, ибо добрые дела также привязывают к сансаре, как и дурные.
Он считал, что главным методом совершенствования является созерцание, направленное на достижение полной остановки мыслительного процесса. Таким образом, вслед за прекращением "думания" наша собственная природа, которая есть природа Будды, раскрывается немедленно и спонтанно. (Камалашила не признавал этот метод, считая его чисто отрицательным)

2. Надо учитывать, что тезисы выдвинутые Хэшаном Махаяной, отражали позиции, которых придерживались и многие буддисты в самой Индии(, а отнюдь не только последователи чань- в Китае) особенно в рамках тантрической традиции. (наиболее известна Маха-мудра). Короче, это теория Татхагатагарбхи (особенно положение, "наш собственный Ум и есть Будда")
В свою очередь, Камалашила опирался на учение синкретической школы мадхьямака сватантрика йогачара с её совершенно иным пониманием структуры Пути, так и характера природы Будды.

3. Именно этот, так скажем "чаньский субстрат", попал в теорию и практику школы "Дзог-па чэн-по" (маха ати-йога). Вернее, Дзог-чэн - это "течение" (ветвь) школы Ньингма-па, которая возводит свою "линию преемственности" непосредственно к Падмасамбхаве, а именно во времена Падмасамбхавы влияние китайских "хэшанов" из школы Чань было наиболее интенсивным.

4. Фактически Дзог-чэн учит, что природа нашего ума (семсньид) есть изначальный недвойственный гнозис (риг-па или ешей), который присутствует в любом наличном акте сознания. Осознание этого постоянного присутствия есть обретение состояния Будды. Т.е. практически чаньский принцип. ("Смотри в свою природу и станешь Буддой")

5. Не буду приводить классификацию ньингмапинских тантр (крия-, упа-, маха- и т.д.) для экономии места и времени, а коснусь только маха ати-йоги или Дзог-чэн ("великая совершенная йога"). В ней, на первый план, выходит постижение единства йидама и его женской ипостаси, которое приводит к опыту Бесконечного Света; реализация истинной природы сознания.
Теперь, (непосредственно о рассматриваемом Вами утверждении) следует учитывать, что с точки зрения ньингмапинской традиции, достижение Пробуждения находится в зависимости от посвящения в ту или иную группу текстов: посвящённый в крия-тантру может достичь состояния Будды через семь рождений в облике человека; в упайогу-тантру через 5; в йога-тантру через 3; в маха йога-тантру в следующем рождении; в ануйога-тантру - во время смерти, а в ати-йогу - уже в этой жизни.

6. Как Вы можете видеть, это всё доктринальные положения, которые приняты в "старой (ньингма) школе(па)", а отнюдь не только "самоуверенность" последователей течения Дзог-чэн.
Они утверждают Так потому, что они Действительно считают так...
Это если не догмат, то теория "старообрядческой тибетской буддийской церкви". Понятно, что всем хочется "прям щас и в этой жизни" и многие надеются до самой смерти, но...

7. "Плакаться" по поводу упадка буддизма не стоит, разруха, как известно, "в головах"!
Трагедия тибетского буддизма в том, что он оторван от своей "почвы и гор".
Современные учителя (Дзогчен, к примеру...), которые ныне благополучно проживают в "Бельгиях и Испаниях" ... выглядят очень счастливыми! (путешествуют по миру, "почёт- уважение", сытая жизнь, часть женаты ...)
Чему они могут научить? Вот что сами знают, тому и могут! Много ли знают? Ну, вполне, как носители традиции, но ... какой? Философской и логико - дискурсивной - да, "духовной" (способности привести ученика к "малому достижению") ... увы, увы и это тоже трагедия для Высшего ЭГО, ибо может потенциал (конкретного практика) позволял "достигнуть" в этой жизни, но "карма страны" забросила на чужбину, где ... жизнь оказалась гораздо "счастливее" и комфортнее!
"Ирония Кармы" заключается в том, что им за это "должок" не грозит! Они бежали (их родители) от реальной опасности, а не в поисках улучшения условий жизни! Можно ли обвинить (на тот момент!) молодых людей, которые не смогли противостоять "бытовым удобствам и электричеству" и не поставили "юрту и субурган" на ближайшем холме? Я - никогда! Впрочем, "кто без греха, пусть первый бросит..."

Из общения с нашими практикующими (я, в основном, имею дело с представителями линии Патрула-римпоче) могу сказать, что "нёндро предписаны абсолютно для всех". Это "фундамент". Всё остальное зависит от конкретного Учителя, который передаёт то, что знает и чему считает нужным учить и тут "великое многообразие"...

[элис]

"Разум" есть совокупность психических процессов, традиционно соотносимых с мышлением, волеизъявлением и сознательным чувствованием.
Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.
"Формы материи" в данном контексте -это представления. Существенно-коллективного сознания человечества. А процесс-психодинамика, он налажен, как и "струны" есть и настроены, иначе человек (человеческая душа=разум) вообще не сможет "идти". Вы говорите о состоянии конкретного ума, который неодухотворен, и действует только представлениями.

[irene]

"Разум" есть совокупность психических процессов, традиционно соотносимых с мышлением, волеизъявлением и сознательным чувствованием.
Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.
"Формы материи" в данном контексте -это представления. Существенно-коллективного сознания человечества. А процесс-психодинамика, он налажен, как и "струны" есть и настроены, иначе человек (человеческая душа=разум) вообще не сможет "идти". Вы говорите о состоянии конкретного ума, который неодухотворен, и действует только представлениями.

Имею ввиду, что каждой вибрации, каждой энергии соответствует своя материя, её передающая. Если человек привык мыслить, чувствовать и действовать одним способом, то эта струна у него и звучит. Существует у каждого некая арфа духа с разным количеством и качеством струн, на которой он и играет, т.е. выдаёт мысли, чувства, поступки.

Но пусть попробует прозвучать в другом диапазоне! Совсем не легко. Потому "новое вино в старые мехи не наливают". Надо установить новую струну. Старую выбросить. Можно ли назвать струну представлением? Не знаю. Мне видится, что тут даже больше - мироощущение. Т.е. глубже перепахать надо. Это огненный пласт.

Представления легче поменять, если принял картину мира, предлагаемую Учением. Но вылезают из глубин реально прожитые ощущения. Вот тут затрудняешься, ведь знаешь их реальность и не можешь выбросить просто так. Знаешь, что они из области зла, т.е. той области, где живёт подавляющее большинство, которое их и повторяет беспрестанно.

[элис]

"Разум" есть совокупность психических процессов, традиционно соотносимых с мышлением, волеизъявлением и сознательным чувствованием.
Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.
"Формы материи" в данном контексте -это представления. Существенно-коллективного сознания человечества. А процесс-психодинамика, он налажен, как и "струны" есть и настроены, иначе человек (человеческая душа=разум) вообще не сможет "идти". Вы говорите о состоянии конкретного ума, который неодухотворен, и действует только представлениями.

Имею ввиду, что каждой вибрации, каждой энергии соответствует своя материя, её передающая. Если человек привык мыслить, чувствовать и действовать одним способом, то эта струна у него и звучит. Существует у каждого некая арфа духа, на которой он и играет.

Но пусть попробует прозвучать в другом диапазоне! Совсем не легко. Потому "новое вино в старые мехи не наливают". Надо установить новую струну. Старую выбросить. Можно ли назвать струну представлением? Не знаю. Мне видится, что тут даже больше - мироощущение. Т.е. глубже перепахать надо. Это огненный пласт.
Я поняла, что Вы хотите сказать. "Арфа духа" и соответствующие "струны" и представляют ее духовную душу(дух) в конструкте отдельной личности. Только через них и может действовать индивидуальный дух в объективном мире.Это Центры Сознания. Человек создан совершенным, микрокосм тожественен Макрокосму, как часть Целому.Наша человеческая задача-поддерживать Гармонию. А вот здесь, на физическом плане, вступает в первенство конкретный ум с его "колеей представлений". Высший полюс звучит на мелодию космических законов, Братство, Иерархия,это ведь законы Огненного Мира, которому причастно и каузальное(огненное) тело-карана-шарира. А низший растягивает "старые мехи" ментальных представлений, представляющих по сути высшие принципы нашей планеты, ее ментальное тело. "Ментал" каждого звучит на это общее тело. "Пахать" надо всегда.

[irene]

Хотела дописать, но интернет барахлит, а потом закончилось время.
Знаешь, что они из области зла, т.е. той области, где живёт подавляющее большинство, которое их и повторяет беспрестанно.
Есть такие виды зла, что душу просто корёжит от боли: неужели человек ТАК может?! Неужели ТАК пал? Так вот, поскольку всё это есть, то розовых картин не можешь планировать и понимаешь, что в ЭТОМ мире жить и принимать ответственность за всё. И за этих порхающих "последователей", которые ничего не хотят знать и будут оплёвывать. И как-то противостоять злу, в т.ч. тому, что так убивает душу, на всех планах, что делает Братство и совсем маленькая кучка ему горячо сочувствующая и решившая помогать.

[irene]

Не всё, совершаемое человеком, можешь "проглотить". Это как Голгофа внутри тебя.

[элис]

. И за этих порхающих "последователей", которые ничего не хотят знать и будут оплёвывать..
"Порхающих"? В утлой лодченке в океане жизни? С бумажными флажками:"Я-маяк света", "я-башня духа". :-) А там, вдали уже девятый вал назревает.

[valttp]

приветствую Вас, Андрей Вл.,

также признателен за возможность заглянуть сюда после того, как моё внимание обратили на вашу реплику в этой теме двумя страницами ранее. на что сказал, что увидел редкую замечательную презентацию проблематики, но при этом заметил, что поспорить-то с автором там некому и что желательно было бы, чтобы вокруг именно таких представлений, как вокруг центра вращался бы весь дискурс соответствующих частных пониманий для целей общей пользы.
--------------

мои скромные представления обо всём этом специфическом инициированы _исключительно_ печатными источниками разного происхождения и весьма продолжительным опытом систематизации воспринятого в достаточно стройную индивидуальную ментальную систему представлений о жизни и мире вообще, в которой Теософия Блаватской и учение Живой Этики занимают почётные места камней основания, на которых я когда-то уже относительно давно утвердил мои стопы.

разумеется, я достаточно знаком с историографией, сущностным содержанием наиболее выдающихся источников и старой дискуссией самых разных буддийских школ в связи с _двумя путями_, квинтэссенция которой достаточно полно сформулирована Блаватской в её компилированном переводе _Голос Безмолвия - [ Два Пути - Семь Врат ]_, где утверждается, что Путь един, и лишь в конце он двояк, а именно: либо Парамитаяна, либо Четверичная Дхяна (Ваджраяна). Но тут важно заметить, что Наставники, с самой большой буквы, владеют знаниями и могут наставлять как в том, так и в другом - выбор за учеником.

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги и если да, то какой из двух при этом подразумевается Путь? - об этом было бы интересно поговорить.

спасибо

:-)

[Amarilis]

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги и если да, то какой из двух при этом подразумевается Путь? - об этом было бы интересно поговорить.
Как-то слегка касались этого вопроса.
... Для меня "борьба" за "самое правильное и единственно верное" осталась в прошлом (ну, так хочется думать).
Мы касались (с Вами) этой темы в другой "ветке"... нужно "убрать имя автора с обложки".
Для стремящегося к Оккультизму и метафизике, а не только к чистой и простой вере, это необходимый этап.
Нужно оценивать Идеи, а не автора!
Автор может выказать огромную эрудицию или обладать способностью "зажечь словом", что несомненно вызывает уважение, но дело не в этом...
Мне (в целом) совершенно ВСЁ-РАВНО, от "Махатм или Владыки" Идеи в "УЖЭ", также, как и то, насколько объективна была Е.П.Б. или немного "сгущала краски". ("...одно из её обычных преувеличений", как писал М.К.Х.). Более того, если я узнаю, что они обе "никаких Махатм" не слышали и не видели, а были инспирированы своими Высшими ЭГО (да хоть и не Высшими...), то для меня ничего не изменится, т.к. я "НЕ верующий" (, но был им)....

Выскажу только своё понимание, без всяких претензий на истину...
Учение "Живой Этики" прекрасно ориентирует человека в первых двух ступенях, которые необходимы для любой йоги, а именно яма - нияма. Здесь "искатель" найдёт прекрасные формулы, которые особенно будут созвучны восточноевропейскому менталитету. Для облагораживания, высветления и улучшения своей психофизической природы, - самое то!
Всё остальное в книгах изложено быть не может и вовсе не из-за "секретности", а просто потому, что дхьяна (, как четыре заключительных ступени) - это ЖИВОЙ Процесс, который может быть только Пережит.
Никто и никогда не становился "йогом по книгам" и никогда не станет (хоть "агни-, хоть суперагни..."), также, как никто не становился мастером боевых искусств читая книги, просматривая видео и устремляясь "духовным" устремлением к мастерству.
Нужен живой Учитель и практика под его руководством. Всё!
Другого Пути нет, как-бы не хотелось "становиться мастером" оставаясь сидеть на диване.

Теперь, если у подавляющего большинства "рериховцев" "всё правильно с ориентирами", то где достигшие путём АЙ?
Любая система признаётся нормальной и жизнеспособной если может воспроизвести результат "в последователях"! Представьте, что есть выдающийся Мастер (боевых искусств, раз уж для примера...), но не один из его учеников и близко не приблизился к уровню Учителя! Это называется "школой одного человека". Именно такой "школой" и является АЙ в настоящее время! Как только (кто-то!) повторит опыт МАЙ ("не уходя от жизни...."), то она перестанет ей быть, но для этого должны появиться Носители Традиции! "Живые Носители", а не "книжные"! Представим на секунду, что благодаря практике буддийской йоги НИКТО не достиг архатства (пусть, не уровня "Будды"), не один "адвайта - ведантист" не добился НИЧЕГО благодаря поучениям Шанкары, а "алхимическая трансмутация" "несбыточный сон" для любого последователя Парацельса!
Тексты ЖЭ прекрасны своей красотой и ЗОВУТ к устремлению Духа, но вслед за "устремлением" должны последовать расширение, углубление и самое главное ПЕРЕРОЖДЕНИЕ СОЗНАНИЯ из профанического в "не-двойственное"! Пока мышление функционирует на уровне "слов и символов + произведения искусства", то она остаётся профаническим, даже если оно "утончённо - культурно - эстетически - профаническое".

Любая информация почерпнутая из (ЛЮБОЙ!) книги не способна (просто в силу "логико-вербализируемой (её!) природы") привести к "познанию НЕ ПОЗНАННОГО"!
Способность познавать ещё не познанное, способность глубинного знания и способность совершенного знания (это способности, индрии...) - удел архата! Это три способности не соотносятся ни с одной из сфер психокосма - ни с чувственным миром, ни с миром форм, ни с миром "не-форм", они обретаются лишь в результате сознательного вступления на Путь (чтение книг (любых!) тут не причём) и приложения соответствующих (йогических, а не "псевдойогических") усилий!

Книги помогают вступить на Путь, помогают развить способности манаса (разума), помогают справиться с тяжёлой жизненной ситуацией, могут помочь "мысли воспарить" и т.д и т.п., но не какой "йоги" в книгах никогда не было и даже не предполагалось.
"Этика" - может! Шила - "нравственные предписания", обязательны для любого, кто стремится вступить на Путь, но это только САМОЕ НАЧАЛО в йогическом Пути!
Составлять подборки цитат по "Этике" (в самом широчайшем значении этого слова), - прекрасно! Этим "последователи Учения" (как раз!) и заняты! Нормально и правильно! Ещё прекрасней "Этике" следовать! Другой вопрос, что это "врата к йоге", но не йога!

Я не буду повторяться, что йога начинается только тогда, когда вас приняли, как ученика и отделили от социума, ибо иначе никак! Следовательно, без учителя, без полного самоотречения и всех остальных составляющих "метода" - нет йоги!

Абсолютно все школы индийской йоги, как и буддизма принимают тезис Патанджали: "Йога - это читтавриттиниродха" (Йога - это прекращение состояний сознания!) Выражаясь языком Асанги и Васубандху, устранение двойственного сознания (виджняна (различающее сознание)), опустошение алайя-виджняны (высшего сознания, для простоты...) от биджа (семян опыта), а вернее устранение аффекта прорастания "семян" вовне и обращение их внутрь! Дальше (в зависимости от школы!) мы находим Дхармадхату (Дхармамеддха), т.е. "облако" или "океан" Дхармы, погружение в коТОрое и знаменует достижение нирваны!
Вот это называется "йога", а всё остальное ... другое! Чтобы было понятно! Буддизм и любая классическая индийская даршана имеют три уровня рассмотрения любого понятия и термина: логико -дискурсивный; философский; метафизический! В качестве практики для достижения метафизического уровня используется йога или "дикша" (Посвящение)!

Следовательно, "йога" - практика преобразования сознания из сансарического (профанического) в недвойственную "гладь" зеркального Гнозиса.

Это практика требует совершенно конкретных условий, сенсорной (для абсолютно всех психофизических органов чувств) и социальной (тело "в лес, в горы, где нет других") депривации. После того, как "умрут" психофизические чувства, проявятся сиддхи! Достигается (в буддизме, в частности) в результате практики "шаматха - випашьяны" (безобъектной медитации), иначе невозможно вхождение в асампраджнята-самадхи! (самадхи "без опоры"). Разумеется, до этого надо "удавить" вновь приобретённые органы действий (индрий), короче сиддхи, а потом устранить ... всё!

Теософия устремляет человека к Оккультизму (не путать с "оккультными искусствами"), а не к йоге. Методы различны, как различны и этапы Пути (Марга). Безусловно, есть (неизбежно!) много общего, т.к. они имеют дело с одним "материалом" - человеком. Тем не менее, так скажем, что для йога желательно, то для оккультиста - обязательно! Йог может спокойно обойтись без глубоких метафизических учений и изучения законов Природы особенно в том случае, если он не собирается становиться Бодхисаттвой, а Оккультист (истинный) изначально "затачивается" под это. Есть и другие отличия, связанные с Посвящением и прохождением этапов. Это накладывает различные требования на испытательный срок, т.к "стремящемуся к йоге" в социуме делать нечего (тем более 7 лет), для него это "чисто потеря времени", а вот оккультист (будущий) должен именно доказать свою пригодность к получению Знания, как и многое другое.

[valttp]

Amarilis > Как-то слегка касались этого вопроса.

Вэл > да, спасибо. именно эту реплику я имел в виду, когда говорил о _замечательной презентации проблематики_ (см. мою реплику выше). но эта мысль автора в связи с _методом_ осталась к этому моменту зависшей. никто не возразил, как я и предвидел.
поэтому мне захотелось поговорить с автором более предметно, Amarilis, если Вы не возражаете и, если автор будет благосклонен к ответу. при этом сам я ещё пока ни возражал , ни соглашался, хочу заметить.

:-)

[Андрей Вл.]

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги и если да, то какой из двух при этом подразумевается Путь? - об этом было бы интересно поговорить.


valttp, добрый день.

Пожалуйста - пожалуйста, давайте разговаривать.

Учитель Кун-фу-цзы (Конфуций) ратовал за "выправление имён"! Т.е., если мы называем вещи своими именами, то не будет путаницы между людьми, ибо все будут понимать о чём идёт речь!

Я помню, как в одном об-ве (дело происходило в СПб) одна пожилая женщина авторитетно вещала: "Во всех других учениях требуются учителя, а для нас книги Учения наши Учителя"! Как Вы понимаете таких "искренне заблуждающихся пруд пруди"!
Книги Учения могут только подготовить (и то, если будут правильно восприняты) к тому, чтобы дать шанс попытаться обратить на себя внимание Адепта и только после принятие в ученики начинается собственно "йога" и только после йоги (и то, если путь будет пройден успешно) возможен Великий Выбор! (в "бодхисаттвы, аль в "нирвани").
Никакая йога невозможна для семейного человека, работающего 5/2 с 9 до 18 и живущего в социуме!
Полагаю, что надо просто избавиться от иллюзий относительно своего уровня, дальнейших перспектив и возможностей стать "йогом на диване"! Обратите внимание, что и СНР и ЮНР спокойно ели и курицу и рыбу, а сотрудникам эзотерической секции ЕПБ дозволяли курить, ибо ... в отрыве от всего остального (комплексного и системного) строго соблюдения винаи (не монахом) не требуется, она не самоцель сама по себе!

Никакая практика агни-йоги невозможна в городе! В "городе" можно быть (только!) последователем Учения "ЖЭ" и поступать в соответствии "с параграфами", чтобы добраться (в следующей жизни и может быть) до "йоги"!
Я не очень люблю цитаты, но тут вполне уместно:
"Ваш вопрос об Агни-Йоге. Конечно, процесс открытия центров, вернее, приоткрытия их, может происходить и в городе, но, конечно, при сравнительно хороших условиях жилища и известной дисциплине жизни. Но огненная трансмутация нуждается в продолжительном пребывании в Природе, и на высотах, и в некотором уединении" 10.08.1948
"Конечно, Инге проходит процесс йогический, но не огненной трансмутации. Агни-Йога требует совершенно иных условий, именно - продолжительного пребывания на больших высотах в холоде и в большом одиночестве..." 23.08.1951
"Так, не следует некоторые недомогания принимать за йогические процессы. Скажу Вам, что огненные процессы могут происходить только на больших высотах, в тишине и под наблюдением Гуру. Так, и настоящее «тумо» может оявиться только на высотах и среди ледяной атмосферы..." 23.01.1951 Е.И.Рерих – Б.Н. и Н.И. Абрамовым

К примеру, если вы обращали внимание, то все единоборства (в любой части мира) очень схожи и отличаются только по манере движения и реализации, а не по набору исходных элементов, которыми будут удары и ударные поверхности, а движения (на этом уровне!) будут сгибанием - разгибанием, пронацией - супинацией, отведением - приведением, ибо устроены все одинаково! Колени и локти сгибаются в одной плоскости и не выгибаются, как у кенгуру. Любой человек, от Шпицбергена до Чили, идентичен (по биомеханике) любому другому человеку и все отличия, - это рост, вес, объём и нечего более, "конструктивно" все одинаковы!
Следовательно, если вы желаете развить тело, как физический проводник под определённые цели (охота, война, пахота), то вам воленс-ноленс придётся использовать методы, которые мало различаются "во временах и расах"! Хочешь быстрым, ловким быть ... на стадион атлетикой заниматься! Снаряды, пейзажи, задачи менялись, а бицепс, как был "двуглавым сгибателем", так им и остался и к "эпохе приближения Огня" никак не трансформировался!

Любая йога начинается с этики (яма-нияма) и эти ступени части общего процесса! Следовательно, что сейчас, что тысячи лет назад методы для развития себя "из человека - животного в человека - Арья" ничуть не изменились и при всей такой "замечательной неповторимости в нежелании никаких ограничений и рамок", только подчинение совершенно конкретным правилам и требованиям способно доставить "кандидата к другому берегу"! Вот пока мы, то ли под влиянием Огня, то ли "эволюционного бега" не превратимся в нечто иное и у нас не отрастёт второй спинной мозг или андрогинность не вернётся, то ничего иное (в практике) помочь не может!


Право слово, мне всё-равно, кто и кем себя считает, - личное дело каждого! Можно НАЗЫВАТЬ себя и "агни-йогом", а можно "последователем УЖЭ, - разницы нет, это только "этикетка"! Гораздо печальней, когда человек не называет, А СЧИТАЕТ себя "агни-йогом" и реально думает, что "все предыдущие йоги устарели, а вот он по-новой, по-прогрессивной, по отвечающей велениям "Огненного времени" и все прежние методы прежних йог нам не указ"!
Блажен, кто верует, даже если не спасётся ...

Что касается иллюзий, то их можно плодить бесконечно! Вот уже некоторые под Лучом аж Самого!) Владыки работают и "лечуть", вот этакая "распределительная подстанция" подключившаяся к "магистральному Лучу"; другие "сердечный мост или шнур" из сердца к Махатмам тянут и трепет по нему ощущают, хотя, кто им сказал, что провод ОБОЮДНЫЙ?!

Когда всем женатым горожанам с детьми и собаками, работающим в социуме и исполняющим обязанности "сына-мужа-отца-работника-члена общества" станет доступно достижение в йоге (в НОРМАЛЬНОМ, а не в "придуманном" значении этого слова!), то мы непременно увидим примеры в жизни, а пока что ... этого никогда не было, этого нет сейчас ..., а вот когда будет, тогда и будет о чём говорить.

[valttp]

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги и если да, то какой из двух при этом подразумевается Путь? - об этом было бы интересно поговорить.


valttp, добрый день.

Пожалуйста - пожалуйста, давайте разговаривать.
<...>
Когда всем женатым горожанам с детьми и собаками, работающим в социуме и исполняющим обязанности "сына-мужа-отца-работника-члена общества" станет доступно достижение в йоге (в НОРМАЛЬНОМ, а не в "придуманном" значении этого слова!), то мы непременно увидим примеры в жизни, а пока что ... этого никогда не было, этого нет сейчас ..., а вот когда будет, тогда и будет о чём говорить.

:-)

а. спасибо. начинаю догадываться о Вашем индивидуальном Воззрении, которое для меня не новость и основания/аргументация для которого мне известны и в каком-то смысле банальны.

так случилось, что, с одной стороны здесь мне относительно долгое время приходилось защищать ЖЭ от всякой разной мелкой бесовщины последователей, а с другой - от всякой разной мелкой бесовщины в лице противников ЖЭ главным образом на теософских сайтах, админом одного из которых я был примерно 10 лет.

но Вы только не подумайте, что я имею в виду Вас в качестве примера, Андрей Вл., - наоборот, вы образец известной учёности и безупречной толерантности. спасибо!
-----------------

для начала, давайте упростим до ответа на мой вопрос в виде _да-нет_:

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги?

спасибо

:-)

[Андрей Вл.]

для начала, давайте упростим до ответа на мой вопрос в виде _да-нет_:

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги?

спасибо

:-)

valttp, добрый вечер.

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, мы должны убедиться, что у нас одинаковые дефиниции терминов "метод" и "йога".
Какой смысл обсуждать, если Вы будете иметь ввиду одно, а я другое?

Кроме того, обсуждение превратиться в "шахматы по переписке"(такая форма была популярна в советское время), ибо я не имею достаточно свободного времени (иногда получается написать ответ раз в 2-3 дня), чтобы "играть в угадайку" односложными ответами.
Таким образом, и если для Вас это будет приемлемо, лучше обойтись без "преамбул и намёков", а сразу высказываться по существу и аргументированно. Право слово, я совершенно далёк от желание упражнять интеллект изощрённой казуистикой, софистикой или эристикой, меня бесполезно вовлекать "в такие танцы".
Если Вы желаете обменяться мнениями, - милости прошу, а если "поспорить, поучить или погонять", то ... лучше не надо, "где сядете, там и слезете". (не принимайте на свой счёт, это просто "устойчивый словесный конструкт").


Перейдём к обсуждаемому вопросу.
Что касается термина "йога", то он, как известно, означает "соединять" Гораздо больше путаницы в том, а "что с чем" соединяется!? Никакого "низшего с высшим" тут не подразумевается, т.к. буквальный корень слова ("йога") можно перевести, как "запрягать коня"!
Вот, как запрягают лошадь, так и бхикшу должен "запрячь" все свои силы, чувства, мысли и всё остальное в едином процессе Самотрансформации. ("Человек - это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, - канат над пропастью. Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращенный назад, опасны страх и остановка. В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и уничтожение".(Ницше))
Для такого "прохождения по канату" нужен Гуру и "всё прочее" ... не буду повторять предыдущие сообщения в этой теме.

Метод - это систематизированная совокупность шагов, действий, которые нацелены на решение определённой задачи или достижение определённой цели.

Соответственно, в йоге существуют определённые этапы и "ступени" для достижения которых используются конкретные методы, которые различаются от школы к школе. Правильный врач использует определённый метод(-ы) для помощи пациенту и кроме того, адаптирует его исходя из его состояния и др. факторов; нормальный учитель боевых искусств не ставит учеников в шеренгу ("делай раз - делай два"), а использует разные методы (опять-таки, персонально адаптированные) для учеников одной группы; также поступает и Гуру (и ещё более детально), тк. "к просветлению строем не ходят". Как говорят современные буддийские учителя, причиной (одной из существенных) "упадка Дхармы" в настоящее время, является отсутствие грамотных Учителей, которые могут привести "к малому достижению" используя Метод, который необходим именно конкретному ученику, а не просто имеющих в распоряжении определённый набор "лекарств". (знание разных методов, в принципе).

Исходя из этого, любая книга может содержать Описание различных методов, которые могут быть использованы "для душевного лечения" + "анамнез пациентов" + "истории успешного выздоровления".
Содержит ли "УЖЭ" Описание методов - несомненно, содержит ли "метод", как "модус операнди" (т.е само чтение (именно "чисто чтение") текста и есть "йога"), то разумеется нет!

[valttp]

Приветствую, Андрей Вл.

:-)

прежде всего хочу Вас заверить, что не практикую никаких специальных методов удержания моих ситуативных оппонентов - за руку не хватаю, не преследую тем или иным способом. и если кто-то из таковых начинает чувствовать дискомфорт, то он всегда волен его прекратить в одностороннем порядке как с объявлением, так и без.

--------------

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, мы должны убедиться, что у нас одинаковые дефиниции терминов "метод" и "йога".
Какой смысл обсуждать, если Вы будете иметь ввиду одно, а я другое?

предлагаю использовать общепринятые дефиниции - см. википедию, например.


Содержит ли "УЖЭ" Описание методов - несомненно, содержит ли "метод", как "модус операнди" (т.е само чтение (именно "чисто чтение") текста и есть "йога"), то разумеется нет!

не вполне понял это ваше утверждение, может позже.

думаю, вам будет удобно, если я предложу опереться в частности на нижеследующее утверждение (Ламрим, Цонкапа):


в Пути необходимо практиковать три драгоценные практики.
[...]
Практика нравственности делает рассеянные мысли нерассеянными;
практика самадхи или [тренировка] мысли делает ум способным к полному
сосредоточению и практика мудрости освобождает несвободный дух. То
есть этими тремя исполняются все цели йогинов.
[...]
Корень здесь ─ нравственность, ибо две другие [практики] вырастают из нее.

На нравственность опирается радость от полного сосредоточения ума ─
второй [практики].

Полное сосредоточение делает возможным видение истины как она есть ─
обретение благородного воззрения и оставление порочных ─ третью [практику].
[...]


на мой взгляд, определение достаточно универсальное и годится для любых мыслимых случаев, когда мы подразумеваем какую бы то ни было йогу, как практику осуществления определённых целей. с этой точки зрения можно взглянуть и на текст ЖЭ, где

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

таким образом, текст Живой Этики, на мой взгляд, содержит метод заявленной Йоги за исключением "секретного" раздела, что не может у знатоков традиционных школ вызывать недоумение, не так ли?

:-)

[Djay]

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

таким образом, текст Живой Этики, на мой взгляд, содержит метод заявленной Йоги за исключением "секретного" раздела, что не может у знатоков традиционных школ вызывать недоумение, не так ли?

Сорри за встревание. Так, к слову, несколько логических дополнений.

"Неявный вид" дает слишком много свободы для представлений и толкований всех (всех!) желающих. Кто-то попадет близко, а кто-то - совсем мимо. Но все будут считать, что "точно в цель". (Как пример - секта нараямцев). :wink:

"Не представлена и не объяснена" - т.е. не положена по изначальному раскладу до того, как соискатель чего-то не явит. Кому-то, кто может и представить и объяснить. Что вполне следует хотя бы из ознакомления с известными Письмами Махатм.

Не так ли, Вэл? :)

[Андрей Вл.]

Содержит ли "УЖЭ" Описание методов - несомненно, содержит ли "метод", как "модус операнди" (т.е само чтение (именно "чисто чтение") текста и есть "йога"), то разумеется нет!

не вполне понял это ваше утверждение, может позже.



думаю, вам будет удобно, если я предложу опереться в частности на нижеследующее утверждение (Ламрим, Цонкапа):


в Пути необходимо практиковать три драгоценные практики.
[...]
Практика нравственности делает рассеянные мысли нерассеянными;
практика самадхи или [тренировка] мысли делает ум способным к полному
сосредоточению и практика мудрости освобождает несвободный дух. То
есть этими тремя исполняются все цели йогинов.
[...]
Корень здесь ─ нравственность, ибо две другие [практики] вырастают из нее.

На нравственность опирается радость от полного сосредоточения ума ─
второй [практики].

Полное сосредоточение делает возможным видение истины как она есть ─
обретение благородного воззрения и оставление порочных ─ третью [практику].
[...]


на мой взгляд, определение достаточно универсальное и годится для любых мыслимых случаев, когда мы подразумеваем какую бы то ни было йогу, как практику осуществления определённых целей. с этой точки зрения можно взглянуть и на текст ЖЭ, где

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

таким образом, текст Живой Этики, на мой взгляд, содержит метод заявленной Йоги за исключением "секретного" раздела, что не может у знатоков традиционных школ вызывать недоумение, не так ли?

:-)

valttp, добрый вечер.

1.
не вполне понял это ваше утверждение, может позже.


В некоторых традициях рецитация (чтение вслух Священного Текста) является одной из составляющих непосредственно самой духовной практики, т.е. "подобное йоге". К примеру, рецитация определённых сур Корана у многих суфийских Братств. К слову, это весьма уважают в ордене Накшбандийя, а вот зикр у них напротив безмолвный.



Что касается метода, который Вы выводите, как содержащийся в УЖЭ, то я могу с Вами солидаризироваться по первому пункту

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления


и частично по пункту 2 и 3.


- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления


Ну, если только "очень глубоко имплицитно", т.е совсем "НЕявно".
Я бы заменил практику "самадхи" на практику "джнана - йоги", как её описывала Е.П.Б. (см. статью Р.Боуэна "Мадам Блаватская об изучении теософии. «ТАЙНАЯ ДОКТРИНА» И ЕЁ ИЗУЧЕНИЕ.") и могу объяснить почему.
Всё-таки, мы должны понимать, что "практика самадхи" (вот я беру буквальное прочтение этого словосочетания) это именно Практика вхождения в состояние Самадхи и пребывание в нём. Т.е. практика четырёхступенчатой дхьяны венчается обретением этого Состояния.
Это, так скажем, если говорить о понимании "практика самадхи" применительно Именно к йоге. В таком виде "практика самадхи" в УЖЭ не представлена.
С другой стороны, Вы приводите слова Чжэ Цонкапа и с точки зрения Именно буддизма (самадхи или читта, как "культивирование психики"), а не "йоги" как даршаны, с вашим утверждением можно согласиться.


- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.


Ну, как лучше выразиться ... здесь дело не в секретности (на мой взгляд).

Праджня - (санскр . prajna, пал раnna) - "мудрость". В буддизме одно из понятий, обозначающих высшую мудрость, самое глубокое и всеохватывающее понимание реальности.
В вайбхашике и саутрантике праджня связывается с способностью различать дхармы -
элементы существования . Особое внимание праджне уделяется в махаяне, где она выступает как высшее совершенство (парамита), присущее буддам и бодхисаттвам и сводящееся к знанию реальности сансары и нирваны как пустоты (шунъята).

Таким образом, праджня - результат работы "методом интуиции" или, так скажем, кульминация интуитивных усилий.

Именно поэтому она "не представлена и не объяснена", т.к. это кульминация предыдущей стадии (самадхи) и в следствии этого адекватно не вербализируема...

[Amarilis]

Право слово, мне всё-равно, кто и кем себя считает, - личное дело каждого! Можно НАЗЫВАТЬ себя и "агни-йогом", а можно "последователем УЖЭ, - разницы нет, это только "этикетка"! Гораздо печальней, когда человек не называет, А СЧИТАЕТ себя "агни-йогом" ...Мало того, берут на себя ответственность осуждать других последователей в инакомыслии. ) Полагаю, что надо просто избавиться от иллюзий относительно своего уровня, дальнейших перспектив и возможностей стать "йогом на диване"! Не просто избавиться от подобной иллюзии являясь участником Великого Отбора. (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=13824)

[Djay]

Право слово, мне всё-равно, кто и кем себя считает, - личное дело каждого! Можно НАЗЫВАТЬ себя и "агни-йогом", а можно "последователем УЖЭ, - разницы нет, это только "этикетка"! Гораздо печальней, когда человек не называет, А СЧИТАЕТ себя "агни-йогом" ...Мало того, берут на себя ответственность осуждать других последователей в инакомыслии. ) Полагаю, что надо просто избавиться от иллюзий относительно своего уровня, дальнейших перспектив и возможностей стать "йогом на диване"! Не просто избавиться от подобной иллюзии являясь участником Великого Отбора. (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=13824)
Вот и поучаствует в "Великом Отборе" - в виде испытания. Зашкалит гордыня, начнет отбирать... отберется, соответственно. Ну не "на Сатурн", конечно... хотя - смотря сколько вреда принес в пространство своими "отборами" "великими". ;)

[Владимир Чернявский]

В некоторых традициях рецитация (чтение вслух Священного Текста) является одной из составляющих непосредственно самой духовной практики, т.е. "подобное йоге". К примеру, рецитация определённых сур Корана у многих суфийских Братств. К слову, это весьма уважают в ордене Накшбандийя, а вот зикр у них напротив безмолвный.

Практически в любой из основных религиозных традиций чтение священных текстов (как, впрочем, и вторичных текстов, к примеру - жития святых) является частью духовной практики. Отчасти поэтому эти тексты возведены в ранг "священных". В некоторых религиях, таких, к примеру, как буддизм и иудаизм, к священным относится не только текст, но и язык теста и даже алфавит.
Что касается Агни Йоги, то регулярное чтение текста Учения так же является частью практики, поддерживающий ее ритм и мотивацию. Не случайно в некоторых исследованиях был отмечен их суггестивный характер.

[valttp]

Цитата:
Сообщение от valttp
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
----------
Ну, если только "очень глубоко имплицитно", т.е совсем "НЕявно".
Я бы заменил практику "самадхи" на практику "джнана - йоги", как её описывала Е.П.Б. (см. статью Р.Боуэна "Мадам Блаватская об изучении теософии. «ТАЙНАЯ ДОКТРИНА» И ЕЁ ИЗУЧЕНИЕ.") и могу объяснить почему.
Всё-таки, мы должны понимать, что "практика самадхи" (вот я беру буквальное прочтение этого словосочетания) это именно Практика вхождения в состояние Самадхи и пребывание в нём. Т.е. практика четырёхступенчатой дхьяны венчается обретением этого Состояния.
Это, так скажем, если говорить о понимании "практика самадхи" применительно Именно к йоге. В таком виде "практика самадхи" в УЖЭ не представлена.
С другой стороны, Вы приводите слова Чжэ Цонкапа и с точки зрения Именно буддизма (самадхи или читта, как "культивирование психики"), а не "йоги" как даршаны, с вашим утверждением можно согласиться.

спасибо

:-)

в этом есть несколько утверждений, на которые имеются контраргументы, которые я нахожу в Ламрим (Цонкапа).

1. Парамиты Медитации и Мудрости (5 и 6) культивируются соответствующими йогами:

<..>
культивирование (5) недискурсивности мысли в йоге Безмятежности и (6) недискурсивности мысли в йоге Проникновения
<..>


2. Термин _Самадхи_. под этим понимается:

<...>
Если усердствуем денно и нощно, вырабатывается самадхи, способность к длительному установлению мысли на любом благом объекте. При медитативной погруженности ума приходит постижение реальности как она есть.
<...>


ну, т.е. Самадхи - это "способность к длительному установлению недискурсивной мысли на любом благом объекте."

теперь.

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

спасибо

:-)

[Djay]

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

спасибо

:-)
Мысль о детях-заботах-социуме... Не сможешь полностью отречься. Нельзя быть "немножко беременной". Или - вне всего. Без всего.

Да и долги не отдать нельзя. Само-собой разумеется.

[valttp]

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

спасибо

:-)
Мысль о детях-заботах-социуме... Не сможешь полностью отречься. Нельзя быть "немножко беременной". Или - вне всего. Без всего.

Да и долги не отдать нельзя. Само-собой разумеется.

:-)

не понял. если в этом утверждение, то конкретнее, пожалуйста. если просто "мысли вслух", то мне в них не за что ухватиться, чтобы ответить.

[Djay]

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

спасибо

:-)
Мысль о детях-заботах-социуме... Не сможешь полностью отречься. Нельзя быть "немножко беременной". Или - вне всего. Без всего.

Да и долги не отдать нельзя. Само-собой разумеется.

:-)

не понял. если в этом утверждение, то конкретнее, пожалуйста. если просто "мысли вслух", то мне в них не за что ухватиться, чтобы ответить.
Практиковать можно что угодно в любом статусе. Никто не запрещает. Но посвящения без Учителя не будет. И здесь начинаются совсем другие реалии. Которые очень образно описывала, в в частности, ЕПБ, еще для принятия в ученики. :)
Из книги IV Киу-те, главы "Законы Упасан", мы узнаем, что чела должен обладать следующими качествами:
1. Совершенным физическим здоровьем;
2. Абсолютной нравственной и физической чистотой;
3. Неэгоистичностью своих целей; всеобщим милосердием; состраданием ко всем одушевленным существам;
4. Правдивостью и непреклонной верой в закон кармы, верой, не зависящей от какой-либо силы, которая могла бы на него повлиять: закон, действию которого не может помешать никакая иная сила, и который не может быть изменен молитвой или какой-нибудь экзотерической церемонией;
5. Смелость, бесстрашная в любой опасной ситуации, даже под угрозой смерти;
6. Интуитивное восприятие любого существа как проявление Авалокитешвары (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.myshambhala.co m%2Fobitel%2Fcomments%2Favalokiteshvara.htm) или Божественного Атмана (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.myshambhala.co m%2Fobitel%2Fcomments%2Fatma.htm) (Духа);
7. Спокойная незаинтересованность, но в то же время высокая оценка всего, что составляет наш объективный и преходящий мир, в его отношении к невидимым областям.
Таковы, по меньшей мере, должны быть требования к тому, кто стремится к совершенному ученичеству. За единственным исключением первого пункта, который, в принципе, хотя и очень редко, мог быть модифицирован, все остальные должны были выполняться неукоснительно, и все они, в большей или меньшей степени, должны были быть развиты во внутренней природе челы БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОСТОРОННЕЙ ПОМОЩИ, прежде чем он действительно мог быть подвергнут испытаниям.

[valttp]

Практиковать можно что угодно в любом статусе. Никто не запрещает. Но посвящения без Учителя не будет. И здесь начинаются совсем другие реалии. Которые очень образно описывала, в в частности, ЕПБ, еще для принятия в ученики.

:-)

У Блаватской был опыт донимавших её некоторых горячеголовыхсердечных членов Теософского Общества подать им Махатм в качестве Учителей - вот она и написала статью "ЧЕЛЫ И МИРСКИЕ ЧЕЛЫ (CHELAS AND LAY CHELAS)" (http://www.magister.msk.ru/library/blavatsk/states/b-83-07a.htm). статья датирована 1883 годом и до публикации "Тайной Доктрины" оставалось ещё примерно 5 лет. после публикации ТД история повторилась с "настойчивой просьбой" создать так называемую "внутреннюю группу", которую бы опекал один из Махатм. это отдельная поучительная история, которой я пока не буду здесь касаться.

Практика махаянской Парамитаяны может быть с учителем и без. практика с учителем требует перед этим принесения нескольких десятков обетов [бодхисаттвы]. практика махаянской Ваджраяны может быть только с учителем и плюс ещё с десяток обетов от соискателя. но обеты ученика - это вторая очередь, где первая - решение Учителя принять/не принять соискателя учеником.

заключённая/заявленная в учении Живой Этики Агни-Йога - это современный вариант практики буддийской Парамитаяны (путь бодхисаттвы. соискатель, таким образом, изначально предпочитает отказаться от цели стать Дхармакайя на сколько-то там грядущих "эонов". но в какой-то момент на пути может и передумать. см. Два Пути Блаватской ).

условия практики с Учителем в общих чертах представлены Ашвагхошей в его _ПЯТЬДЕСЯТ СТРОФ БЛАГОЧЕСТИВОГО ПОЧИТАНИЯ УЧИТЕЛЯ (ГУРУПАНЬЧАШИКА)_ - это что-то типа предпосылок к Гуру-Йоге в рамках Ваджраяны. с другой стороны, всякий последователь учения ЖЭ как бы понимает, следуя тексту, что без Учителя практика Агни-Йоги будет неполноценной.

:-)

[LuckyStrike]

Есть путь земной и есть путь духовный.

Просто принять к сведению , и даже поверить всеми фибрами души, что есть путь духовный, еще не значит именно идти этим путем.
Есть одна замечательная особенность которая позволяет определить каким именно путем идет человек – это память и сознание и в каких отношениях они состоят в человеке.

Идущий путем земным, путем личности земных оболочек, не может двигаться без стяжание информации о внешнем мире которую обязательно надо фиксировать и складировать в сусеках памяти этой текущей личности.

Идущему путем духа, память по большому счету не нужна, потому что это путь выбора между направлениями правильными(ведущими вверх) и неправильными. Т.е. задача духовного путника состоит не в том чтобы совершить что-то значительное след оставляющее на земле, но именно пройти через дебри событий жизни максимально эффективно, т.е. путем наименьшего петляния.

Проблема планеты Земля в том что она погружена во тьму невежества и дебри хитросплетения псевдо-важных вещей. Поэтому задача наиглавнейшая для всех духовных путников своей жизнью прокладывать тропинки выводящие вверх к духовному свету. Зачем? Затем чтобы Свет мог по каналам тропинок иметь возможность проникать в недра этого всего..

И так называемые теософы это лишь сопротивление на путях этих!

[valttp]

И так называемые теософы это лишь сопротивление на путях этих!

:-)

вот этих?


Проблема планеты Земля в том что она погружена во тьму невежества и дебри хитросплетения псевдо-важных вещей. Поэтому задача наиглавнейшая для всех духовных путников своей жизнью прокладывать тропинки выводящие вверх к духовному свету. Зачем? Затем чтобы Свет мог по каналам тропинок иметь возможность проникать в недра этого всего..

:-)

теософское движение от времён Блаватской и до наших дней имело свой положительный _взрыв_ и свой _пепел_ в виде осадков. Живая Этика с её движением - свои. оба явления пожинают судьбу Икара, на мой скромный взгляд. но утонуть - это в каком-то смысле не сгореть до тла. вынырнуть легче, чем восстать из пепла.

:-)

[LuckyStrike]

И так называемые теософы это лишь сопротивление на путях этих!

:-)

вот этих?


Проблема планеты Земля в том что она погружена во тьму невежества и дебри хитросплетения псевдо-важных вещей. Поэтому задача наиглавнейшая для всех духовных путников своей жизнью прокладывать тропинки выводящие вверх к духовному свету. Зачем? Затем чтобы Свет мог по каналам тропинок иметь возможность проникать в недра этого всего..

:-)

теософское движение от времён Блаватской и до наших дней имело свой положительный _взрыв_ и свой _пепел_ в виде осадков. Живая Этика с её движением - свои. оба явления пожинают судьбу Икара, на мой скромный взгляд. но утонуть - это в каком-то смысле не сгореть до тла. вынырнуть легче, чем восстать из пепла.

:-)

О!
Очень интересная мысль!
Есть запах вампиризма!

И к тому же чтобы выплыть нужно уметь плавать, а это значит уметь выживать среди акул будучи рыбкой..

ЗЫ
могу лишь пожелать быть сильным, но без воли сие невозможно, без воли духовной, не мозговой, рассудочной.

[Андрей Вл.]

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

спасибо

:-)

valttp, добрый вечер.

Как справедливо заметила наша собеседница, "Практиковать можно что угодно в любом статусе" и соответственно, вся суть разговора сводится к выяснению границы, которая отделяет йогу, от ещё "не йоги". Отдельные элементы, которые мирянин может интегрировать в свою повседневную жизнь, всегда приветствовались. Это задел на будущее (беря систему варна - ашрама) и необходимая "духовная отдушина". С другой стороны, все понимали, что это йогой назвать нельзя, т.к. отсутствует Гуру, необходимые условия, достаточное время для дхьяны и т.д. и т.п.

Как вот это обойти?
"В течение человеческой жизни величайшим препятствием на пути духовного развития и, особенно, в приобретении Йогических сил является деятельность наших физиологических чувств. Так как половое совокупление тесно связано в своем взаимодействии со спинным мозгом и серым веществом мозга, то излишне вдаваться в дальнейшие объяснения. Конечно, нормальное и анормальное состояние мозга и степень деятельной работы в продолговатом мозгу (Medulla Oblongata) мощно действует на шишковидную железу, ибо благодаря многочисленным «центрам» в этой области, которая контролирует наибольшую часть физиологических действий в животной экономии, а также в силу тесного и ближайшего соседства этих двух органов, весьма мощное «индуктивное» воздействие должно производиться через продолговатый мозг на шишковидную железу.
Все это совершенно ясно для оккультиста, но весьма туманно с точки зрения обычного читателя. " Тайная Доктрина т.2

Касательно обсуждаемого вопроса...
Первым условием, необходимым для занятий практикой видения Истин, является особое качество, отличающее добродетельного буддиста от прочих людей, — "обладание дисциплиной". Оно могло быть обретено только одним способом — благодаря принятию обетов Пратимокши, предполагавших воздержание от "отнятия чужой жизни" (т. е. убийства), воровства (к актам воровства относилось любое заимствование того, что не было "дано добровольно", т. е. без принуждения силой или хитростью), прелюбодеяния (для мирян это означало необходимость воздержания от соблазнения чужих жен и мужей, девственниц и монахинь, для послушников и монахов — соблюдение целибата), лжи, употребления опьяняющих веществ (алкоголя, наркотиков и других веществ, вызывающих эйфорию и как следствие — утрату трезвости и самоконтроля).

Прошу обратить внимание, что подобная дисциплина необходима для Начала Занятий практикой мирянином и НЕ является вступлением на Путь, а вот "йога уже Путь" и на нём никакого "не прелюбодеяния" не "прокатывает", только полное и осознанное принятие брахмачарьи, иначе не имеет смысла начинать!

Важно в этой связи подчеркнуть, что буддийские теоретики разделяли всех людей на три категории — "обладающие дисциплиной", "обладающие отсутствием дисциплины" и "стоящие посередине". "Обладающие отсутствием дисциплины" НЕпригодны для Практики. "Стоящие посередине" также непригодны для этой практики, поскольку не имеют заслона перед безнравственностью. Они не стремятся совершать зло, но и не укоренились в добродетели. Это все те, кто еще не принял Дхарму. Только сознательный отказ от безнравственности — принятие убежища в Будде, Дхарме и Сангхе, возложение на себя обетов Пратимокши — способен избавить их от этой непригодности.

К сожалению, современный "нью-неофит" вследствие эмансипации, научно-технической революции и ускорения скорости обмена информацией (Представьте, что Е.И.Р. писала бы "е-мэйлы" ...) Решает , что это распространяется и на "скорость прохождения Пути"!
Дальше больше ... Он начинает читать книги Учения и делает "пару - тройку" усилий по превращению себя из "пашу" ("человек - животное") в "нормального человека" (т.е. больше альтруиста, чем эгоиста) и вот гляньте, неофит уже именует себя (и для себя ...)"яж агни-йог". Только прочитал книги Учения и побеседовал "с парой знакомых на темы "Живой Этики"" и новый "статус" (в собственном воображении!) ... "я вступил на Путь Служения; я помогаю строить Его Страну; я стремлюсь быть под Лучом (как будто речь об ультрафиолетовой лампе)", короче ... "цельный агниЙог - бодхисаттва"!

Также надо относиться и к йоге! В йоге нельзя быть на "67 или 87%", там только ... весь!
Если 100% НЕ доступно, то будьте Хорошим Обычным Человеком, который в меру сил сотрудничает с Духовной и Физической Стороной Природы и не претендует на необоснованные преференции, который (в воображении некоторых!) возникли от факта прочтения книг Учения, когда после призыва: "Помогите строить мою страну!" в мозгу возникла идея "... обязательно помогу!"
Если под этим подразумевать посильную помощь в собственном окружении, то это "не совсем об этом"!
Если нет 100% для йоги, то дайте Практическому Альтруизму и Саморазвитию максимальный процент и может рано или поздно (обретя Незаменимую дисциплину по "расширенному списку") вы обратите на себя внимание Их или их Сотрудников!

Соответственно, йога (подлинная, а не подготовка к ней ...), как и Благородной восьмеричный Путь начинаются после принятия в ученичество и за этим следует первое Посвящение (, как трансцендентный Опыт).
Все "внешним", кто желает обратить на себя Их внимание, Рекомендовано НЕ искать ученичества, ибо (посильно!) выполняя Их Работу в сотрудничестве с Созидательный Стороной Природы, мы рано или поздно попадём в Зону Их внимания и когда мы будем готовы, то Они не смогут нас НЕ принять, ибо таков их Статус (Учителя Жизни) в Сотрудничестве с Единой Жизнью.

Подводя итог, именно Нужно следовать параграфам Учения и стараться соответствовать "йогическому Идеалу", но надо понимать, что от желания НЕ всё зависит, нужно и Соответствовать , а чтобы соответствовать нужно избавиться от иллюзий относительно своих возможностей, а уж тем более "знаний".

Зачем тогда сам термин? (Йога) Как определить, когда человек становиться йогом?
Вот засыпал НЕ йогом, а завтра (произнёс какие-то слова, или открыл какую-то книгу) ..., оп, "уже йог"! Это глупость и профанация!
Следующий "Путём йоги" - это статус определяемый для себя! Вот прочитал я, Бхагават-Гиту и ... "понравилось"! Близко! (по пацифистским убеждениям). Опять-таки, любовь - это хорошо! Требования устраивают! В момент принятия решения "следовать Идеалу", человек обретает (только для самого себя!) статус: "Следующий путём йоги". Он становится йогом? Ответ очевиден!
Я никогда не покушался на право любого определить себя, как "следующего Путём Учения Агни -йоги", но это определение "себя для себя", а по факту ... он йог? Зачем смешивать желаемое с реальным?

А реальность в том, что йогой всегда назывался конкретный процесс, который начинался с принятия на себя предварительных обязательств (яма-нияма), успешное осуществление которых, позволяло надеяться на на смену статуса "чела на испытании" на "принятого чела"! После этого следовал период "йогических практик" вкупе с несколькими Посвящениями, которые и позволяли превратиться из "хорошего человека" в Адепта, который достигая статуса Полного Архата (в одной из будущих жизней) ставится перед Великим Выбором ... Нирвана или Жертвенный Нирманакайя!
Статус Бодхисаттвы следует за стадией Архата, выше только Будда! Путь от "принятого чела" к "Архату" (в традиционной буддийской абхидхарме определяется как лицо, "НЕ нуждающееся в обучении") составляет "Путь Йоги", который покоится (должен покоиться!) на практическом самоотречении (достигнутом на стадии ямы-ниямы)!
Следовательно, "йогом" человек именуется только тогда, когда его Приняли и Посвятили, а до этого он, - неофит!

Я ведь просто излагаю Традиционный Подход! Судя по тому, что изложено в "Письмах Махатм" и Трудах Е.П.Б., Вел.Учителя на 100% привержены "традиционным ценностям" и нет никаких шансов, что для "самоагни-йогов" будет сделано исключение!
Не вопрос, если (кто-то!) не заинтересован в Ученичестве у Высокого Гуру, то ради Бога, есть ведь другие Учителя! Вот к нам в Новогодние праздники приезжал Лама традиции Джонанг, очень эрудированный! Всех пришедших знакомили с традицией Калачакры и приобщали к практикам! (на втором занятии уже "Тумо" осваивали!). Напомню, что Лама увидел этих людей впервые. Лама уехал, а "йоги" (в "...") остались! Ну, ведь они занимались "йогой"? Вопрос, когда произошло превращение из "тётеньки в йогиню"?

[valttp]

Я ведь просто излагаю Традиционный Подход!

:-)

Вы рассказываете здесь о вашем _представлении_ о том, что такое "Традиционный Подход", Андрей Вл. - не более. или вы не согласны?
Говорят, Благословенный ничего не записывал. Его Замысел интерпретировали. Интерпретировали Хэшан и Камалашила. После поспорили в Самье. оба каждый заложили будущий собственный "традиционный подход". в итоге оказалось два "традиционных подхода". но это раздвоение лишь красноречивый пример неизбежного размножения представлений об исходном Замысле в умах последующих поколений неинициированных (непосвящённых) последователей. так было всегда и нет надобности этому огорчаться как нежелательному.

:-)

[Dar]

(заглянул в тему)
Я помню, как в одном об-ве (дело происходило в СПб) одна пожилая женщина авторитетно вещала: "Во всех других учениях требуются учителя, а для нас книги Учения наши Учителя"! Как Вы понимаете таких "искренне заблуждающихся пруд пруди"!
Возможно она имела в виду следующее..
1966 г. 343. (Май 26). .. Можно самому подойти, самому через книги Живой Этики.

Никакая йога невозможна для семейного человека, работающего 5/2 с 9 до 18 и живущего в социуме!
В АЙ написано что Учение для каждого, для всех, для любого состояния, в любой момент времени, на каждый день и т.д. Никаких ограничений.
А кто как воспримет, поймет и т.д. это уже другой вопрос.

Любая йога начинается с этики (яма-нияма)
Наверное о том же..
4.347. ..Исполнение Агни Йоги начинается с часа осознания труда.