Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Вы рассказываете здесь о вашем _представлении_ о том, что такое "Традиционный Подход", Андрей Вл. - не более. или вы не согласны?


А какая разница? (согласен я или нет)
Каждый из нас может изложить только своё "представление" и ничего более.

Вы можете видеть вопрос иначе и, если это вам поможет реализоваться в йоге, то "на здоровье", исповедуйте собственное "представление".

Главное, чтобы это приводило к Результату, а не к самообольщению.

Что такое традиционный подход достаточно известно. Это то, что проверено традицией и при следовании чему Цель может быть достигнута.

Любая претензия "на иное" должна опереться на Достигших. Если Достигших (таким методом) не наблюдается, но заявляется, что мы "мы самое синтетическое и лучшее", то это можно принять, как гипотезу, но не более

[valttp]

Вы рассказываете здесь о вашем _представлении_ о том, что такое "Традиционный Подход", Андрей Вл. - не более. или вы не согласны?


А какая разница? (согласен я или нет)
Каждый из нас может изложить только своё "представление" и ничего более.

Вы можете видеть вопрос иначе и, если это вам поможет реализоваться в йоге, то "на здоровье", исповедуйте собственное "представление".

Главное, чтобы это приводило к Результату, а не к самообольщению.[1]

Что такое традиционный подход достаточно известно. Это то, что проверено традицией и при следовании чему Цель может быть достигнута.[2]

Любая претензия "на иное" должна опереться на Достигших.[2] Если Достигших (таким методом) не наблюдается, но заявляется, что мы "мы самое синтетическое и лучшее", то это можно принять, как гипотезу, но не более[2]

:-)

1. _ошибочно думать, что смысл жизни в достижении, смысл жизни в развитии._ - это я пересказал почти дословно одну мудрую, на мой взгляд, мысль.

2. предъявите, пожалуйста, _Достигших_ в любой известной вам Традиционной Йоге/Традиционном подходе, Андрей Вл. вы не сможете. всё что вы можете, это пересказать всякие там сомнительные свидетельства о якобы _достигших_. и тут мы вступаем в область _Веры_, но вы ведь неверующий, или я неправильно вас понял в ваших заверениях здесь чуть ранее? следовательно, и ваше представление, которое, как я догадываюсь, основано исключительно на вере, а не на факте, правильно принять в качестве не более, чем гипотезы.

мои наилучшие пожелания

:-)

[Djay]

2. предъявите, пожалуйста, _Достигших_ в любой известной вам Традиционной Йоге/Традиционном подходе, Андрей Вл. вы не сможете.

Почему? Даже я общалась с настоящим йогом, хотя обстоятельства общения были нерадостными. Но сам факт наличия таких людей сомнения не вызывает. Что тут "не сможет"? Ну, разве что сюда пригласить... Да, это, скорей всего, невыполнимо. Зачем йогу сюда? :-k

С первым пунктом согласна. Но и Андрей Вл., вроде бы, не возражает, насколько я поняла? :)

[Djay]

Честно говоря, не вижу особых противоречий. Развитие (как процесс весьма положительный) вполне приветствуется обеими сторонами дискуссии. А результат... дело времени и устремленности. Тоже, как бы, сомнений не вызывает.
Проблема в отождествлении развивающегося... :-k
Но беседа (сама по себе) показательна и прияночитаема. Что радует. =D|

[Amarilis]

2. предъявите, пожалуйста, _Достигших_ в любой известной вам Традиционной Йоге/Традиционном подходе. Например Миларепа Шепа Дордже (тиб. རྗེ་བཙུན་མི་ལ་རས་པ, Вайли Rje-btsun Mi-la-ras-pa, кит. 蜜勒日波; 1052—1135) — учитель тибетского буддизма, знаменитый йог-практик, поэт, автор многих песен и баллад, до сих пор популярных на Тибете, один из основателей школы кагью.

[valttp]

2. предъявите, пожалуйста, _Достигших_ в любой известной вам Традиционной Йоге/Традиционном подходе. Например Миларепа Шепа Дордже (тиб. རྗེ་བཙུན་མི་ལ་རས་པ, Вайли Rje-btsun Mi-la-ras-pa, кит. 蜜勒日波; 1052—1135) — учитель тибетского буддизма, знаменитый йог-практик, поэт, автор многих песен и баллад, до сих пор популярных на Тибете, один из основателей школы кагью.

:-)

Вы, видимо, не поняли суть моего замечания,Amarilis. я таких _предъявлений Достигших_ могу вам накидать сюда массу. например (см. Письма Махатм Синнетту):


<...>
На ваш вопрос, <...> «Возможно ли, чтобы у Планетного Духа
были человеческие воплощения?», я прежде всего замечу, что не
может быть такого Планетного Духа, который не был бы когда
то материальным, то есть тем, что вы называете человеком. Когда
наш великий Будда – покровитель всех Адептов, реформатор и
учредитель законов оккультной системы, достиг вначале Нирваны
на Земле, он стал «Планетным Духом» – его Дух в одно и то же
время мог мчаться в полном сознании в междузвездном пространстве
и оставаться по желанию на Земле в своём первоначальном
человеческом (физическом) теле. Ибо его божественное «Я» настоль
ко совершенно освободилось от материи, что оно могло по желанию
создавать себе внутреннего заместителя и оставлять его в челове
ческой оболочке днями, неделями, иногда годами, никоим образом
не повреждая такой заменой ни жизненного принципа, ни физи
ческого ума своего [земного] тела. К слову сказать, это есть высо
чайшая ступень Адепта, на которую человек может надеяться на
нашей планете (planet). Но это так же редко, как и сами Будды.
Последний Хубилган (Адепт), который достиг этого, был ЦзонКа
Па из Кукунора , реформатор эзотерического и простонародного
ламаизма. Многие «пробиваются через скорлупу яйца», но мало
численны те, кто вне её способны сознательно действовать своей
Шарира Намастака , совершенно выделенной из тела.
<...>


это свидетельство, а не факт. это понятно?
лично я этому свидетельству верю, но я не могу утверждать, что сказанное есть факт.

:-)

[Amarilis]

это свидетельство, а не факт. это понятно?
лично я этому свидетельству верю, но я не могу утверждать, что сказанное есть факт.
:-)Тогда не ясно, в чем заключается проблема или вопрос, который Вы пытаетесь для себя решить?

[Андрей Вл.]

1. _ошибочно думать, что смысл жизни в достижении, смысл жизни в развитии._ - это я пересказал почти дословно одну мудрую, на мой взгляд, мысль.

2. предъявите, пожалуйста, _Достигших_ в любой известной вам Традиционной Йоге/Традиционном подходе, Андрей Вл. вы не сможете. всё что вы можете, это пересказать всякие там сомнительные свидетельства о якобы _достигших_. и тут мы вступаем в область _Веры_, но вы ведь неверующий, или я неправильно вас понял в ваших заверениях здесь чуть ранее? следовательно, и ваше представление, которое, как я догадываюсь, основано исключительно на вере, а не на факте, правильно принять в качестве не более, чем гипотезы.

мои наилучшие пожелания

:-)

1. Несомненно! :rolleyes:
Для всех нас ... именно в развитии!
Другой вопрос, что не бывает развития ради развития, полива ради полива или сражения ради сражения! Нужна Цель и смысл именно в Достижении и не в чём ином.

Находясь в той жизненной ситуации, которая характеризует "бытиё" всех здесь присутствующих, надеяться на Достижение совершенно не стоит, т.к. "от осины не родятся апельсины". Те, кто движется путём autodidactus(-а) и не может рассчитывать на большее (ну, по крайней мере в этой жизни).

Тем не менее, Цель ясно обозначена в письме Махатмы М. и полностью совпадает с той, что декларируют и другие традиции, а именно:
"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".
, а также:
"Достаточно вам знать сейчас, что человек, Эго, подобное вашему или моему, может быть бессмертным от одного большого круга до другого. Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится."
Письмо 72 в. К.Х. - Синнетту. Август 1882 г.

Также понимается Бессмертие и в нэйдань. (даосской внутренней алхимии).

Слишком низок "КПД развития", т.к обычное посмертное "расчленение принципов" уносит все те "знания" (хотя более корректно именовать это информацией), которыми многие столь дорожат и не менее многие весьма гордятся.
Вся память текущей личности умрёт вместе с ней и только переживания инспирированные Высшим ЭГО способны стать "биджа" (Его опытом) вплоть до порога Паранирваны. (достигнутой собственными усилиями или по окончании Большого Круга).

Ради этого стоит жить и бороться не только в этой жизни, но и во всех следующих!
Если есть ясное понимание, что бессмертие (в указанном выше смысле) в этой личности НЕдостижимо, то остаётся только ... развиваться.


2. Я действительно "расстался с верой", но это не означает, что я должен стать скептиком или агностиком.
Никто не видел обратной стороны Луны, но все убеждены (были убеждены и до полётов в Космос), что она существует.
Логика, системный анализ, вывод "по аналогии" - это всё именуется "логический вывод" ((анумана)в буддийской абхидхарме и других традиционных даршанах) и который является вполне валидным источником Познания (второй "пратьякша").

Таким образом, мне совершенно НЕнужно "верить в Достигших", пусть этим занимаются те, кому без "такой веры" жить трудно, а мне достаточно "свидетельских показаний" о Личности и том влиянии, которое она (личность Достигшего) оказывала на своих учеников и последующие поколения.
Если Система Истинна, то она становиться Традицией, которая выживает на протяжении столетий и тысячелетий, иными словами содержит Метод при следовании которому может быть воспроизведён Результат (с большей или меньшей степенью успешности), которого Достигали предшествующие поколения практиков.

Имея, пусть и весьма скромный, опыт в дхьяне и понимая (разумеется на своём уровне), как это работает (, что необходимо для вхождение в Состояние, что нужно для его удержания и что способствует выпадению из него) и какие Переживания (как Осознание) даёт, я могу со 100% ответственностью заявить, что уже на стадии дхараны вся физическая активность должна быть прекращена, а уж на стадии самадхи (тут я личного опыта не имею) должна быть прекращена деятельность абсолютно всех "физиологических индрий".

Не хочу показаться невежливым, но тем не менее могу сказать, что Вы, демонстрируя безусловную эрудицию и способность к логическому анализу, совершенно не обладаете практическим опытом в дхьяне.
Следовательно, Вы не можете оценить традиционный Метод и понять, что доступно, а что нет, при активной социальной жизни. Таким образом, это именно Вы хотите верить, что "делаете йогу", т.к понимаете её "по-своему, по-новому".
Я Вам ответил, что можно думать как угодно, но нужно опереться на опыт тех, кто прошёл "вот таким макаром" и был успешен.
К сожалению, никто и никогда (даже на уровне слухов) не становился "достигшим в йоге" оставаясь семейным человеком и будучи "домохозяином". (грихастха). Для домохозяев предписана своя Дхарма, а именно кама и артха, а "йогические дела" могут начаться только после ухода в араньяки. (и то, скорее гипотетически)
Станьте "первопроходцем" и покажите новый Метод, который позволит "сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой" и благодарность потомков Вам будет обеспечена.


И Вам наилучшие пожелания и успехов.

[Час]

1. _ошибочно думать, что смысл жизни в достижении, смысл жизни в развитии._ - это я пересказал почти дословно одну мудрую, на мой взгляд, мысль.

2. предъявите, пожалуйста, _Достигших_ в любой известной вам Традиционной Йоге/Традиционном подходе, Андрей Вл. вы не сможете. всё что вы можете, это пересказать всякие там сомнительные свидетельства о якобы _достигших_. и тут мы вступаем в область _Веры_, но вы ведь неверующий, или я неправильно вас понял в ваших заверениях здесь чуть ранее? следовательно, и ваше представление, которое, как я догадываюсь, основано исключительно на вере, а не на факте, правильно принять в качестве не более, чем гипотезы.

мои наилучшие пожелания

:-)

1. Несомненно! :rolleyes:
Для всех нас ... именно в развитии!
Другой вопрос, что не бывает развития ради развития, полива ради полива или сражения ради сражения! Нужна Цель и смысл именно в Достижении и не в чём ином.

Находясь в той жизненной ситуации, которая характеризует "бытиё" всех здесь присутствующих, надеяться на Достижение совершенно не стоит, т.к. "от осины не родятся апельсины". Те, кто движется путём autodidactus(-а) и не может рассчитывать на большее (ну, по крайней мере в этой жизни).

Тем не менее, Цель ясно обозначена в письме Махатмы М. и полностью совпадает с той, что декларируют и другие традиции, а именно:
"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".
, а также:
"Достаточно вам знать сейчас, что человек, Эго, подобное вашему или моему, может быть бессмертным от одного большого круга до другого. Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится."
Письмо 72 в. К.Х. - Синнетту. Август 1882 г.

Также понимается Бессмертие и в нэйдань. (даосской внутренней алхимии).

Слишком низок "КПД развития", т.к обычное посмертное "расчленение принципов" уносит все те "знания" (хотя более корректно именовать это информацией), которыми многие столь дорожат и не менее многие весьма гордятся.
Вся память текущей личности умрёт вместе с ней и только переживания инспирированные Высшим ЭГО способны стать "биджа" (Его опытом) вплоть до порога Паранирваны. (достигнутой собственными усилиями или по окончании Большого Круга).

Ради этого стоит жить и бороться не только в этой жизни, но и во всех следующих!
Если есть ясное понимание, что бессмертие (в указанном выше смысле) в этой личности НЕдостижимо, то остаётся только ... развиваться.


2. Я действительно "расстался с верой", но это не означает, что я должен стать скептиком или агностиком.
Никто не видел обратной стороны Луны, но все убеждены (были убеждены и до полётов в Космос), что она существует.
Логика, системный анализ, вывод "по аналогии" - это всё именуется "логический вывод" ((анумана)в буддийской абхидхарме и других традиционных даршанах) и который является вполне валидным источником Познания (второй "пратьякша").

Таким образом, мне совершенно НЕнужно "верить в Достигших", пусть этим занимаются те, кому без "такой веры" жить трудно, а мне достаточно "свидетельских показаний" о Личности и том влиянии, которое она (личность Достигшего) оказывала на своих учеников и последующие поколения.
Если Система Истинна, то она становиться Традицией, которая выживает на протяжении столетий и тысячелетий, иными словами содержит Метод при следовании которому может быть воспроизведён Результат (с большей или меньшей степенью успешности), которого Достигали предшествующие поколения практиков.

Имея, пусть и весьма скромный, опыт в дхьяне и понимая (разумеется на своём уровне), как это работает (, что необходимо для вхождение в Состояние, что нужно для его удержания и что способствует выпадению из него) и какие Переживания (как Осознание) даёт, я могу со 100% ответственностью заявить, что уже на стадии дхараны вся физическая активность должна быть прекращена, а уж на стадии самадхи (тут я личного опыта не имею) должна быть прекращена деятельность абсолютно всех "физиологических индрий".

Не хочу показаться невежливым, но тем не менее могу сказать, что Вы, демонстрируя безусловную эрудицию и способность к логическому анализу, совершенно не обладаете практическим опытом в дхьяне.
Следовательно, Вы не можете оценить традиционный Метод и понять, что доступно, а что нет, при активной социальной жизни. Таким образом, это именно Вы хотите верить, что "делаете йогу", т.к понимаете её "по-своему, по-новому".
Я Вам ответил, что можно думать как угодно, но нужно опереться на опыт тех, кто прошёл "вот таким макаром" и был успешен.
К сожалению, никто и никогда (даже на уровне слухов) не становился "достигшим в йоге" оставаясь семейным человеком и будучи "домохозяином". (грихастха). Для домохозяев предписана своя Дхарма, а именно кама и артха, а "йогические дела" могут начаться только после ухода в араньяки. (и то, скорее гипотетически)
Станьте "первопроходцем" и покажите новый Метод, который позволит "сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой" и благодарность потомков Вам будет обеспечена.


И Вам наилучшие пожелания и успехов.


То, что называется в теософии сочетанием принципов в шестом, в Агни Йоге понимается как формирование огненного тела, которое происходит только "пока мы еще на Земле". Агни Йога много рассказывает об этом, это не какая-то абстрактная этика. Но то, что вы не можете достичь этого в одной жизни, ну, такова жизнь. Жалобы не изменят ничего.

Это похоже на то, как некоторые буддисты жалуются, что они не могут легко достичь Нирваны (на английском языке из обсуждения в нете):
- If it is true that very few people will achieve Moksha/Nirvana, then I'm very worried about being reincarnated forever. I really don't want to be reincarnated forever, I want to achieve Moksha/Nirvana.
- There is no data nor reports on Buddhists reaching Nirvana. Because of the Dharma Ending Age we're in, it can be said that fewer people can reach Nirvana and be free.

[alexsid]

Прошу обратить внимание, что подобная дисциплина необходима для Начала Занятий практикой мирянином и НЕ является вступлением на Путь, а вот "йога уже Путь" и на нём никакого "не прелюбодеяния" не "прокатывает", только полное и осознанное принятие брахмачарьи, иначе не имеет смысла начинать!

Категоричненько... Прошу обратить внимание, что все виды так называемой "дисциплины" нужны совсем для другого (именно, формирование определенных оккультных субстанций из которых будет сложено "тело бессмертия", а точнее разум, без которого бессмертная часть существа останется "безмозглым" идиотом). А для того чтобы вступить на путь достаточно начать практику дисциплины при правильном понимании, потому что путь - под ногами идущего. И чтобы правильно понять, необходимо знать в чем состоит разница между Сынами Огня (путь Солнца) и Сынами Земли (путь Луны). А разница между ними в том как они порождаются и как воспитываются.
Все остальное - это второстепенные детали, которые без основы в виде разума - абсолютно бесполезны. Что толку пребывать в самадхи находясь во-сне-без-сновидений?

[mika_il]

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?
Помешать может лишь самое малое - отсутствие способностей и возможностей. Собственно, объяснить иначе условие необходимости руководителя и условие соблюдения общих для всех требований было бы излишним усложнением вполне простой и разумной картины.
ну, т.е. Самадхи - это "способность к длительному установлению недискурсивной мысли на любом благом объекте."
Самадхи в йоге - это состояние, но не способность как таковая. Т.е. тренировками оно не достигается. Упражнением и постоянным усилием предполагается не вхождение в это состояние, а отметание помех, этому состоянию препятствующих. Вы правы, что в основе йоги не может лежать идея развития как такового. Развитие йога происходит не по линии эволюционного приспособления, а по линии осознанности - расширения сознания. Вы цитируете руководство по Пробуждению. Само название говорит о многом. Принцип йоги прекрасно выражен Шанкарачарьей, который устанавливает справедливый аргумент: действие не исключает незнания, лишь знание исключает незнание. Как видим вытекающим из этого аргумента, ни эволюционирование в йога, ни вхождение в самадхи невозможно для любого, кто не совершенен изначально и не имеет осознанного опыта подобного состояния. ЕПБ также цитирует истину буддизма - "ничто не может вступить в нирвану, если оно изначально не пребывает в ней". Вроде бы уже и не веданта, а буддизм, но положение совершенно идентичное. Как тут не поверить, что обеим традициям должно было предшествовать нечто общее...

[valttp]

Самадхи в йоге - это состояние

:-)

1. Системных воззрений на йогу, как специфическую деятельность индивида - множество. если Вы не заметили, то мы с Андреем Вл. придерживаемся разных системных воззрений, в которых определения _самадхи_ существенно различны. в той системе воззрений, которая мне ближе, _самадхи_ имеет простое и однозначное определение, а именно:

Самадхи - это установление недискурсивной мысли на благом объекте. точка!

и практика такого _самадхи_ является практикой Медитации - пятой (5) парамиты в классификации Парамитаяны, которая в свою очередь является основой для практики Мудрости - шестой (6) парамиты в классификации Парамитаяны.

практика и той и другой суть соответствующие йоги, как и специфическими йогами являются практики первых четырёх Парамит:

Щедрости, Этики, Терпения и Усердия.

2. Под Пробуждением в буддизме понимается процесс продвижения индивида от невежества к знанию. поэтому до тех пор, пока индивид не обретёт ясное сознание будды, он всё это время будет находиться в том или ином качестве/степени в состоянии Пробуждения. Процесс Пробуждения и есть Путь.

:-)

[mika_il]

1. Системных воззрений на йогу, как специфическую деятельность индивида - множество.
Примите их как внесистемные - специфические взгляды тех же индивидумов на предмет им малопонятный. Иначе, пожалуй, йогой станет справедливым называть кому что заблагорассудится.

если Вы не заметили, то мы с Андреем Вл. придерживаемся разных системных воззрений, в которых определения _самадхи_ существенно различны. в той системе воззрений, которая мне ближе, _самадхи_ имеет простое и однозначное определение, а именно:

Самадхи - это установление недискурсивной мысли на благом объекте. точка!
Собственно говоря, я Вам предлагаю нечто подобное. Примите йогу как благой объект и ищите прекращения дискурсов по поводу него. Это же предлагал еще Кришна, объясняя:" если людям полезен колодец, то и в ведах не меньше пользы." Если же людям не достаточно просто напиться, то и условие благостной природы они не найдут достаточным. Итак, зачем Вам весь этот разговор о йоге? Имеете ли Вы реализацию, в той системе воззрений, которая Вам ближе, или реализация не закончена и есть необходимость внесения изменений в имеющееся воззрение? Поставлена пресловутая "точка" в сознании или нет?

и практика такого _самадхи_ является практикой Медитации - пятой (5) парамиты в классификации Парамитаяны, которая в свою очередь является основой для практики Мудрости - шестой (6) парамиты в классификации Парамитаяны.

практика и той и другой суть соответствующие йоги, как и специфическими йогами являются практики первых четырёх Парамит:
Ну так правильно, сначала Вы формируете систему ценностей, а потом ею руководствуетесь в своих действиях. Выстроили в сознании систему добродетелей - и любое согласованное с этой системой действие будет осознанно добродетельным. Только... где тут "специфические йоги" во множественном числе?
2. Под Пробуждением в буддизме понимается процесс продвижения индивида от невежества к знанию. поэтому до тех пор, пока индивид не обретёт ясное сознание будды, он всё это время будет находиться в том или ином качестве/степени в состоянии Пробуждения. Процесс Пробуждения и есть Путь.
Ну так ничего принципиально отличного от других "систем" йоги здесь нет. Пока из буддизма не начинают делать эволюционное учение.

[Андрей С.]

Самадхи - это установление недискурсивной мысли на благом объекте. точка!
У меня просьба к Вам. Можете привести пример "недискурсивной мысли"?
Только не воспринимайте мой вопрос как попытку вступить в спор на чьей либо стороне. Просто для себя лично хочу понять, что называют "недискурсивной мыслью", пример какой-нибудь...

[valttp]

Самадхи - это установление недискурсивной мысли на благом объекте. точка!
У меня просьба к Вам. Можете привести пример "недискурсивной мысли"?
Только не воспринимайте мой вопрос как попытку вступить в спор на чьей либо стороне. Просто для себя лично хочу понять, что называют "недискурсивной мыслью", пример какой-нибудь...

легко.

:-)

недискурсивное мышление - это мышление без каких бы то ни было рассуждений.

можете себе такое представить?

это, например, когда вы слушаете музыку, погружаясь в неё без задних мыслей, но при этом сохраняете внимание на содержании вплоть до малейших деталей, не отвлекаясь умом более ни на что. это простейший и очевидный пример самадхи, когда в качестве благого объекта для недискурсивного мышления выступает музыкальная композиция. благими предметами для практики Медитации могут быть как явления, так и сущности.

:-)

[LuckyStrike]

"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".

Кто-нибудь может предложить вариант ответа (типа «своими словами») на вопрос – что есть такого в этом 6 принципе, чего нет в других, что именно туда и там надо сводить остальные три?

Конечно, не ради спора, но просто в порядке размышления.

[Swark]

"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".

Кто-нибудь может предложить вариант ответа (типа «своими словами») на вопрос – что есть такого в этом 6 принципе, чего нет в других, что именно туда и там надо сводить остальные три?

Конечно, не ради спора, но просто в порядке размышления.

В разоблаченной системе Физики Учения это выглядит так:
Имеем:
1) Беспредельная материальная Вселенная в смысле трехмерного пространственного принципа;
2) Материя Вселенной организована в Беспредельную Иерархию Миров;
3) В основе каждого Мира свой набор Элементарных Частиц, в том числе Нуклонов и Лептонов;
4) В основе Элементарных Частиц Мира номер Х лежат вихревые кольца из материй Миров Х-12, Х-13, Х-14 и т.д. Счет идет вглубь материи, ко все меньшим и меньшим размерам Зерен = Нуклонов;
5) Зерна могут соединяться в Фохатические Искры = Факелы = Огни = Кварки, так протон и нейтрон, образовав дейтрон, тем самым образуют Фохатическую Искру. Искра, в зависимости от вращения материи вихревых колец, может быть излучающей материю вихря и поглощающей. Так u кварк излучает магнитную материю и потому легче, чем d кварк, поглощающий магнитную материю. Эти магнитные трубки линейных вихрей магнитной материи кварков объединяют нуклоны в ядре. Так в дейтроне из протона исходит две трубки и входит одна, а у нейтрона входит две и выходит одна. Они получаются как вилка и розетка;
6) Сами же Зерна также состоят из вихревых колец и трех Кварков, где Кварки состоят из вихревых колец предыдущего Мира;
7) Таким образом от Фохатической Искры = Кварка в каждую сторону исходит по три магнитных трубки. (См. Знамя Мира).
8 ) Все Зерна всех Миров подобны, за исключением маленькой детали в виде скорости вращения ("поляризации" по Письмам Махатм), то есть Зерно это фрактал, где каждое следующее в глубину вихревое кольцо в 3.499 раз меньше предыдущего по радиусу, и в 1836.15 раз по массе.
9) 7-ой Принцип - это Зерно Духа или Нуклон 26 Мира (если Мир 1 - это обычный нуклон плотного мира), его размер около 6 см. Чаша - это Протон 26 Мира, Сердце - Нейтрон 26 Мира, вместе это Дейтрон 26 Мира или u или d кварк 27 Мира в зависимости от соотношения вращений Чаши и Сердца. Возможно, это соотношение определяет пол человека.
10) Из Дейтрона Человека исходят магнитные трубки : Ида, Сушумна и Пингала, на них сидят Зерна 25 Мира или 6-ой Принцип или Чакры размером чуть меньше 2-х см. Это все связано соответствующими магнитными трубками в единую Сеть Сознания, далеко выходящего за пределы Земли. Вот в этой Сети и сохраняются все наши достижения.
11) 5-й Принцип - очевидно, система подчакр, Атомов сознания, образующих кристалл сознания 24 Мира.
12) Принципы, 1, 2, 3 и 4 - это клеточные тела соответствующих Миров (1-4). Материя Миров 5 - 23 в человеке пока не представлена, но доступна для восприятия как Тонкий Мир. 24-й Мир и выше - это Огненный Мир. Солнце - Ядро Атома 49 Мира. Млечный Путь - Атом 61 Мира.

[Андрей С.]

когда вы слушаете музыку, погружаясь в неё без задних мыслей
Если мы погружаемся в объект без мыслей, тогда где же здесь мысль? остается только объект, а мысли никакой и нет...

[valttp]

когда вы слушаете музыку, погружаясь в неё без задних мыслей
Если мы погружаемся в объект без мыслей, тогда где же здесь мысль? остается только объект, а мысли никакой и нет...

:-)

да, Андрей С,

заметно, что под мышлением вы понимаете исключительно дискурсивное мышление - рассудочное. но это не беда и Вы далеко не одиноки. можно сказать в подавляющем большинстве. хорошо это или плохо? - ну, это нормально.

суть явления действительно необычна для обыкновенного человека.

-------------------------

если вернуться к необычному недискурсивному мышлению, то есть такая удивительная практика в контексте самадхи, когда объектом медитации является сам медитирующий. это когда он сосредоточенно наблюдает за собой как бы со стороны во всех жизненных ситуациях.

теоретические предпосылки к такому необычному нам доставляет теософская доктрина, которая утверждает, что обыкновенный деятельный человек суть кама-манасическое существо (в этой паре подразумевается низший манас), которому я когда-то дал название _умный псих_. наблюдателем в этой медитации будет _высший манас_. если у кого-то такая практика будет регулярной, то не судите себя строго - относитесь к себе с юмором.

:-)

[Андрей С.]

когда вы слушаете музыку, погружаясь в неё без задних мыслей
Если мы погружаемся в объект без мыслей, тогда где же здесь мысль? остается только объект, а мысли никакой и нет...

заметно, что под мышлением вы понимаете исключительно дискурсивное мышление - рассудочное. но это не беда и Вы далеко не одиноки. можно сказать в подавляющем большинстве. хорошо это или плохо? - ну, это нормально.

суть явления действительно необычна для обыкновенного человека.


Спасибо за слова сочувствия к "обыкновенному человеку". Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.

Дело в том, что "слушание музыки без задних мыслей" представляет из себя голое чувственное созерцание, т.е. простейшую форму пассивного чувственного восприятия. Тут действительно можно обойтись без мыслей, т.е. активного субъектного начала, творчески перерабатывающего чувственный материал восприятий.
А то, что Вы описали - "это когда он сосредоточенно наблюдает за собой как бы со стороны", уже есть мысленная конструкция(т.е. дискурс), причем довольно сложная и изощренная. Тут надо именно уметь работать с мыслью, как с производящей силой, творящей действительность. Т.е. я хочу сказать, что мысль, если это действительно мысль(!), всегда дискурсивна, всегда находится в отношении, в дискурсе, в состоянии творчества. Такова природа мысли!

Хотя, возможно, у Вас есть другие примеры "недискурсивных мыслей"?

[Amarilis]

когда вы слушаете музыку, погружаясь в неё без задних мыслей
Если мы погружаемся в объект без мыслей, тогда где же здесь мысль? остается только объект, а мысли никакой и нет..."Двое монахов спорили о флаге.
Один убежденно говорил:
— Движется флаг.
Другой:
— Движется ветер.
Мимо проходил Мастер Дзэн. Он остановился и сказал:
— Движется ум!" (c)

[Владимир Чернявский]

Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.

Когда речь заходит о "дискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".

[Андрей С.]

Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.

Когда речь заходит о "недискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".
Владимир, думаю, в кавычках Вы хотели написать "дискурсивное мышление". Поскольку именно дискурсивное мышление и есть мышление путем логических рассуждений, а "интуитивное схватывание" происходит через чувственное восприятие. Это давно известные две ветви человеческого познания, его активное и пассивное начало.

Но когда говорится о "НЕдискурсивном мышлении", тогда фактически ставится вопрос о том, возможно ли интеллектуальное созерцание. Т.е. может ли мысль созерцать(схватывать) саму себя, т.е. активно(дискурсивно) мыслить и в то же время воспринимать себя в этот момент. Вот этот вопрос всегда был спорный.

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.

[Владимир Чернявский]

Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.

Когда речь заходит о "недискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".
Владимир, думаю, в кавычках Вы хотели написать "дискурсивное мышление".

Да, верно.

Но когда говорится о "НЕдискурсивном мышлении", тогда фактически ставится вопрос о том, возможно ли интеллектуальное созерцание. Т.е. может ли мысль созерцать(схватывать) саму себя, т.е. активно(дискурсивно) мыслить и в то же время воспринимать себя в этот момент. Вот этот вопрос всегда был спорный.


Речь не идет о "созерцании" как таковом. В общем смысле речь идет всего лишь о мышлении вне рассуждений.

[Dar]

Самадхи - это установление недискурсивной мысли на благом объекте. точка!
и практика такого _самадхи_ является практикой Медитации - пятой (5) парамиты в классификации Парамитаяны, которая в свою очередь является основой для практики Мудрости - шестой (6) парамиты в классификации Парамитаяны.
практика и той и другой суть соответствующие йоги, как и специфическими йогами являются практики первых четырёх Парамит:
Шедевр. Сохраню.

[mika_il]

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.
Для примера можно взять т.н. инсайт. Этот механизм проще пережить, нежели объяснить. Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. Можно называть это не инсайтом, чтобы не застревать в представлениях психологии. Можно назвать это озарением. Я так понимаю, что традиционное название тому - праджня. Кажется именно она описывается как механизм внеконцептуального знания. "Способность к восприятию", - говорит "Теософский Словарь". Но надо полагать, что не в смысле просто восприятия, а пробужденной способности интуитивного постижения сущности вещей, - из инструментария йоги, не известной нам психологии.

[Андрей С.]

В общем смысле речь идет всего лишь о мышлении вне рассуждений.
Рас-судить, значит определить, поставить предел. Мысль всегда о-пределена своим объектом, иначе она превращается в ничто. И возникает мысль всегда в творческом процессе, последовательно(дискурсивно) выстраивая свой объект.

Я говорю, что мне известны формулировки, типа, "недискурсивное мышление" или "мышление вне рассуждений". Я тут встрял, потому что вижу здесь людей опытных в "недискурсивном мышлении", и понадеялся, что услышу какие-то жизненные примеры такого мышления, чтобы самому попытаться разобраться что к чему...

[Владимир Чернявский]

В общем смысле речь идет всего лишь о мышлении вне рассуждений.
Рас-судить, значит определить, поставить предел. Мысль всегда о-пределена своим объектом, иначе она превращается в ничто. И возникает мысль всегда в творческом процессе, последовательно(дискурсивно) выстраивая свой объект...

Этимология здесь мало что объясняет. Скорее "рассуждения" здесь означают процесс мышления при помощи взаимосвязанных суждений. Причем, в общем случае с помощью внешней и внутренней вербализации.
Отсутствие рассуждения не означает потери мышления или объекта мышления.

[Андрей С.]

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.
Для примера можно взять т.н. инсайт. Этот механизм проще пережить, нежели объяснить. Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. Можно называть это не инсайтом, чтобы не застревать в представлениях психологии. Можно назвать это озарением.

Михаил, спасибо! Пример интересный. Наряду с озарением я еще постоянно держу в голове слово "чувствознание", которое также может относится к вышеназванному "интеллектуальному созерцанию".

С этой точки зрения важно, чтобы то, что мы называем "озарением" не было, как Вы написали, "когда нечто раскрывается само". Потому что, тогда это "нечто" не будет нашей мыслью. Как сказал М.Мамардашвили: "То, что само в голову приходит, это не мысль". Значит, если мы озарение относим к интеллектуальному созерцанию, тогда нужно, чтобы это озарение было произведением нашей мысли, которая одновременно в этот самый момент созерцает сама себя в этом действии произведения себя. Т.е. мысль одновременно и действует(производит) и претерпевает(т.е. чувствует) саму себя.
В нашей обычной жизни между этими двумя процессами(действия и претерпевания) всегда есть несовпадение, временной зазор, который и создает условия для возникновения нашего самосознания.
Вот такая возможность "интеллектуального созерцания" чрезвычайно важна для всей философской мысли, т.к. в наличии этой возможности разрешаются многие философские и мировоззренческие проблемы.

[Amarilis]

Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.Когда речь заходит о "дискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".Интересно, что великие открытия обычно приходят вспышкою, озарением, а не умозаключениями.

[Amarilis]

Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.

Когда речь заходит о "недискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".... Но когда говорится о "НЕдискурсивном мышлении", тогда фактически ставится вопрос о том, возможно ли интеллектуальное созерцание. Т.е. может ли мысль созерцать(схватывать) саму себя, т.е. активно (дискурсивно) мыслить и в то же время воспринимать себя в этот момент. Вот этот вопрос всегда был спорный. Для меня это вопрос еще нерешенный.Как Вам такое разъяснение? Возьмем для примера Солнце. Реалисту это сияющее светило представляется существующим вовне, независимо от нашего разума, как это и подсказывает нам наше восприятие. Для идеалиста это – порождение разума, исчезающее вместе с ним. Но для объективного идеалиста вместе с разумом исчезает только феноменальное Солнце, тогда как неизвестная субстанция, истинная природа которой выходит за рамки человеческого понимания и восприятия, остается.
Все это, за исключением «неизвестной субстанции», будет решительно отвергнуто оккультистом. Для него и субъект, и объект – эго, Солнце, разум и сама Вселенная есть майя, одна огромная иллюзия. Но хотя и сам воспринимающий, и воспринимаемый им объект принадлежат к одному и тому же уровню иллюзии, в то же самое время они являются равноправными и взаимосвязанными реальностями на всем протяжении существования манвантарической иллюзии. В реальности, за пределами пространства и времени, все это не более чем следствие и результат невежества. И все же, возвращаясь к выводам одного из величайших мыслителей нашего времени мистера Герберта Спенсера, вопрошающего: «Если воспринимаемый объект реален, то что можно сказать о воспринимающем его субъекте?» и заключающего, что данный процесс возможен лишь при условии «уничтожения обоих» (First Principles, p. 66), мы можем сказать, что с точки зрения оккультизма он абсолютно неправ. Похоже, что м-ру Герберту Спенсеру известен только один уровень субъективности и ничего не известно – об оккультном (йогическом) учении, согласно которому существуют и другие, в том числе и более высокие, нежели наш разум, уровни сознания, видения и восприятия (одним словом, существует «трансцендентальное Эго» или истинная Сущность, Буддхи, искра лучистой сущности Универсального Духа). Зная это, мы можем ответить и на другой вопрос м-ра Спенсера: «Если то, что думает, является истинной сущностью, то чем же должны быть все те прочие сущности, о которых она думает?» (First Principles, p. 66). Истинная Сущность имперсональна, тогда как личностное, или физическое, сознание является лишь ее иллюзорным отражением, присущим воплощенному существованию. Ошибка западной психологии состоит в том, что она считает личностное эго единственным объектом для своих исследований. И следовательно, аргумент, заключающийся в том, что невозможно представить себе субъект, воспринимающий самое себя, хотя и остается вполне состоятельным до тех пор, пока мы ограничиваем сей субъект человеческим разумом (манасом), разбивается в прах в тот момент, когда мы признаем учение Канта и его современных истолкователей о существовании Высшей Сущности, или «трансцендентального Субъекта». Ибо в процессе самоанализа разум, в свою очередь, становится объектом для духовного сознания. И конечным результатом этого процесса осознания существования должно стать безусловное доминирование Буддхи над разумом, то есть самоосознание в его наиболее чистом виде.
\Е.П.Блаватская\

[Владимир Чернявский]

Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.Когда речь заходит о "дискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".Интересно, что великие открытия обычно приходят вспышкою, озарением, а не умозаключениями.

Это не значит, что мышление при этом отсутствует. Просто оно происходит на других уровнях и с помощью других инструментов нежели то, что мы называем "рассуждениями".
Работа сознания непрерывна, а значит и непрерывно мышление. Современная психология говорит в таком случае о "работе подсознания". Но это не более чем модель. Причем, модель довольно ограниченная.

[Dar]

постоянно держу в голове слово "чувствознание"
и безмолвие

[Amarilis]

Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.Когда речь заходит о "дискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".Интересно, что великие открытия обычно приходят вспышкою, озарением, а не умозаключениями.
Это не значит, что мышление при этом отсутствует. Просто оно происходит на других уровнях и с помощью других инструментов нежели то, что мы называем "рассуждениями". Работа сознания непрерывна, а значит и непрерывно мышление. Современная психология говорит в таком случае о "работе подсознания". Но это не более чем модель. Причем, модель довольно ограниченная. Возможно это интуитивный процесс познания, при котором не осознаются все те приемы, с помощью которых он делается, идущий в обход ощущений, представлений и логического мышления. Он представляет собой своеобразный тип мышления, когда отдельные звенья процесса мышления проносятся в сознании в основном бессознательно, но в результате его рождается научное открытие.

[valttp]

:-)

должен заметить, что моя интерпретация _самадхи_ происходит из моего понимания соответствующих определений, как они зафиксированы в Ламрим (Цонкапа, - это тот, кто по свидетельству некоего К.Х. [см. Письма Махам Синнетту] был последним на конец 19 века, кто повторил наивысшее достижение, на которое способен человек на этой планете в качестве Адепта).

-----------
прим.: Ламрим (Цонкапа) включает в себя 5 томов, где практике подразумеваемого _самадхи_ (безмятежности) посвящён весь четвёртый (4-ый).
-----------

для справки я могу здесь процитировать одно из определений, но чтобы иметь достаточное представление о сути сказанного, логично иметь хоть какое-то представление о содержании всех 5-ти томов. но кто ж тут на такое мотивирован?


<...>
«Когда, по-настоящему закрепив мысль только на несловесном (смысловом) объекте или только на представлении , устремляют осознающее внимание, лишенное всякого концептуализирования и отвлечений на любые внешние объекты, то [состояния] закрепления и поправляемого закрепления мысли на источниках внутреннего сосредоточения вплоть до полной поглощенности и самадхи называются безмятежностью."
<...>


:-)

[Андрей С.]

.

[mika_il]

С этой точки зрения важно, чтобы то, что мы называем "озарением" не было, как Вы написали, "когда нечто раскрывается само". Потому что, тогда это "нечто" не будет нашей мыслью. Как сказал М.Мамардашвили: "То, что само в голову приходит, это не мысль". Значит, если мы озарение относим к интеллектуальному созерцанию, тогда нужно, чтобы это озарение было произведением нашей мысли, которая одновременно в этот самый момент созерцает сама себя в этом действии произведения себя. Т.е. мысль одновременно и действует(производит) и претерпевает(т.е. чувствует) саму себя.
В нашей обычной жизни между этими двумя процессами(действия и претерпевания) всегда есть несовпадение, временной зазор, который и создает условия для возникновения нашего самосознания.
Вот такая возможность "интеллектуального созерцания" чрезвычайно важна для всей философской мысли, т.к. в наличии этой возможности разрешаются многие философские и мировоззренческие проблемы.
Я так понимаю, что оное в йоге и не понимается как собственная мысль индивидума или объект размышления как таковой. Например, это выражается в веданте, где Праджня выступает в качестве отдельной сущности. "Мысль" в терминологии йоги - это, скорее, читта, которая переводится и как "мысль", и как "сознание", и "субстанция мысли", и много чего. Т.е. налицо пресловутая процессуальность, которой Вы касались в теме диалектики. Вероятно именно отсутствие четких смысловых фиксаций не позволяет сознанию йога отождествления ("цепляния за") с собственными представлениями, делая подобный инструментарий познания универсальным, а неизвестные и скрытые возможности своего сознания (назовем пока "силой интуиции") востребованными из неких потенциальных состояний. Дмитрий вот цитирует очень хорошее разъяснение ЕПБ, которое не более чем предпосылает в необходимом направлении. Но стоит начать искать в нём конкретику и опору на "точные факты", и из него не получится извлечь ничего из искомого. Если брать фактический процесс мышления, то разделение на мыслящий субъект и объект размышления невозможно по факту. И мыслитель, и мысль, и мыслимое существует лишь в единстве, представленном процессом мышления. И не существуют вне этого процесса и в качестве неких самостоятельных составляющих. Совсем другое дело, что сам этот процесс может протекать различно, в связи с чем становится возможным выделять состояния (авастхи) и сущности (субъекты). Но это деление носит практический характер для целей познания и объяснения нуждающегося в объяснении. Отвлеченно от них (практических целей) это всё тот же набор представлений в отношении беспредметного неизвестного - например, представление о "субъекте" и о "объекте" как раздельно существующих сущностях.

[Андрей С.]

С этой точки зрения важно, чтобы то, что мы называем "озарением" не было, как Вы написали, "когда нечто раскрывается само". Потому что, тогда это "нечто" не будет нашей мыслью. Как сказал М.Мамардашвили: "То, что само в голову приходит, это не мысль". Значит, если мы озарение относим к интеллектуальному созерцанию, тогда нужно, чтобы это озарение было произведением нашей мысли, которая одновременно в этот самый момент созерцает сама себя в этом действии произведения себя. Т.е. мысль одновременно и действует(производит) и претерпевает(т.е. чувствует) саму себя.
В нашей обычной жизни между этими двумя процессами(действия и претерпевания) всегда есть несовпадение, временной зазор, который и создает условия для возникновения нашего самосознания.
Вот такая возможность "интеллектуального созерцания" чрезвычайно важна для всей философской мысли, т.к. в наличии этой возможности разрешаются многие философские и мировоззренческие проблемы.
Т.е. налицо пресловутая процессуальность, которой Вы касались в теме диалектики.

Да, так и есть!

[Владимир Чернявский]

Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.Когда речь заходит о "дискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".Интересно, что великие открытия обычно приходят вспышкою, озарением, а не умозаключениями.
Это не значит, что мышление при этом отсутствует. Просто оно происходит на других уровнях и с помощью других инструментов нежели то, что мы называем "рассуждениями". Работа сознания непрерывна, а значит и непрерывно мышление. Современная психология говорит в таком случае о "работе подсознания". Но это не более чем модель. Причем, модель довольно ограниченная. Возможно это интуитивный процесс познания, при котором не осознаются все те приемы, с помощью которых он делается, идущий в обход ощущений, представлений и логического мышления. Он представляет собой своеобразный тип мышления, когда отдельные звенья процесса мышления проносятся в сознании в основном бессознательно, но в результате его рождается научное открытие.

Это один из возможных способов. При этом как раз-таки ощущения здесь играют важную роль и являются индикаторами для сознания. Человек как бы "чувствует" правильное решение, "ощущает" знание. Термин "чувствознание" близок к этому процессу.

[irene]

Для примера можно взять т.н. инсайт. Этот механизм проще пережить, нежели объяснить. Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. Можно называть это не инсайтом, чтобы не застревать в представлениях психологии. Можно назвать это озарением. Я так понимаю, что традиционное название тому - праджня. Кажется именно она описывается как механизм внеконцептуального знания. "Способность к восприятию", - говорит "Теософский Словарь". Но надо полагать, что не в смысле просто восприятия, а пробужденной способности интуитивного постижения сущности вещей, - из инструментария йоги, не известной нам психологии.
В Учении довольно много можно найти на эту тему. Практически она раскрывается без необходимости предположений.
Если брать фактический процесс мышления, то разделение на мыслящий субъект и объект размышления невозможно по факту. И мыслитель, и мысль, и мыслимое существует лишь в единстве, представленном процессом мышления.
Мы же можем следить за мыслями во время мышления и отбрасывать те, что уводят?

[Amarilis]

Возможно это интуитивный процесс познания, при котором не осознаются все те приемы, с помощью которых он делается, идущий в обход ощущений...Это один из возможных способов. При этом как раз-таки ощущения здесь играют важную роль и являются индикаторами для сознания. Человек как бы "чувствует" правильное решение, "ощущает" знание. Термин "чувствознание" близок к этому процессу.Подразумевал, что информация поступает вне известных пяти чувств, так сказать внесенсорное восприятие. Понимание приходит мгновенно, а потом года тратят на то, чтобы перевести это на язык науки, понятный коллегам. :-)

[mika_il]

Если брать фактический процесс мышления, то разделение на мыслящий субъект и объект размышления невозможно по факту. И мыслитель, и мысль, и мыслимое существует лишь в единстве, представленном процессом мышления.
Мы же можем следить за мыслями во время мышления и отбрасывать те, что уводят?
Да, когда мышление свершается на объективных планах. Мы можем отвернуться от объекта и перенести внимание на другое. Это планы объективного восприятия или бодрствования. А вот в состоянии сновидения это большинству из нас уже не под силу.

[irene]

Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. ...Я так понимаю, что традиционное название тому - праджня. Кажется именно она описывается как механизм внеконцептуального знания. "Способность к восприятию", - говорит "Теософский Словарь". Но надо полагать, что не в смысле просто восприятия, а пробужденной способности интуитивного постижения сущности вещей, - из инструментария йоги, не известной нам психологии.
Это происходит через настраивание "арфы духа". Помните про струны недавно говорили? :) Также и про сердце из Учения. Про огненное тело...
Мы можем отвернуться от объекта и перенести внимание на другое. Это планы объективного восприятия или бодрствования. А вот в состоянии сновидения это большинству из нас уже не под силу.
Что касается бодрствования... Большинство из нас не только не отслеживает многочисленные воздействия, но и не может представить, что его мышление - это дёргание за струны кем и чем угодно.

[Владимир Чернявский]

Возможно это интуитивный процесс познания, при котором не осознаются все те приемы, с помощью которых он делается, идущий в обход ощущений...Это один из возможных способов. При этом как раз-таки ощущения здесь играют важную роль и являются индикаторами для сознания. Человек как бы "чувствует" правильное решение, "ощущает" знание. Термин "чувствознание" близок к этому процессу.Подразумевал, что информация поступает вне известных пяти чувств, так сказать внесенсорное восприятие. Понимание приходит мгновенно...

А вот ситуацию, когда "информация поиходит" вряд ли можно назвать мышлением как таковым.

[alexsid]

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.

Вряд ли вы что-то найдете. Человек, очевидно, слабо знаком с процессами протекающими в уме. Имеются попытки родить описание активного созерцания связанного с идеей "я есть", но явно неудачные. Они мало того что не четко сформулированы, так им еще и придается черезмерное значение. Это далеко не потолок, хотя и очень полезное свойство, а для некоторых целей и необходимое. Как это делать правильно написано в "сутре 4х основ осознанности".

[alexsid]

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.
Для примера можно взять т.н. инсайт. Этот механизм проще пережить, нежели объяснить. Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. Можно называть это не инсайтом, чтобы не застревать в представлениях психологии. Можно назвать это озарением.

Михаил, спасибо! Пример интересный. Наряду с озарением я еще постоянно держу в голове слово "чувствознание", которое также может относится к вышеназванному "интеллектуальному созерцанию".



По-моему мнению, внутреннее недискурсивное мышление быть не может в принципе. Рассуждать-не-рассуждая через свой ум не возможно. Но я бы рассмотрел возможность размышления через внешний принцип. Например, как это описано в Аум, 15
Пространственная мысль иногда объясняется нагнетением и колебаниями мысли от дальних миров. Мысль, как бы вращаясь в мегафоне Беспредельности, очищается и возвеличенная возвращается к мирам проявленным. Не раз люди пытались предлагать свои механические объяснения. Но все такие попытки лишь доказывают ограниченность мышления. Человек по самости хочет, чтобы его же мысль возвращалась возвеличенная. Но когда знаем беспредельность Иерархии, то гораздо более величественное решение будет уместно. Не будем умалять там, где можно возвеличить!

[alexsid]

Да, когда мышление свершается на объективных планах. Мы можем отвернуться от объекта и перенести внимание на другое. Это планы объективного восприятия или бодрствования. А вот в состоянии сновидения это большинству из нас уже не под силу.
Я считаю, что это ввиду отсутствия воли как таковой. Те жалкие крохи (шаблоны выученных реакций) что человек имеет, и которые происходят частью из инстинктов, а частью из импульсов социума не способны быть основой осознаннго сноведения, хотя и дают т.нз. люцидные сны. Как я заметил, дети ведут себя аналогично в бодрствующем состоянии сознания, как средний взрослый будет себя вести в осознанном сноведении, если вдруг оно случится.

[Андрей Вл.]

То, что называется в теософии сочетанием принципов в шестом, в Агни Йоге понимается как формирование огненного тела, которое происходит только "пока мы еще на Земле". Агни Йога много рассказывает об этом, это не какая-то абстрактная этика.


Стремление проводить параллели между различными Источниками следует приветствовать, но, как думается, не следует "умножать сущности" без необходимости.
Для того, чтобы понять о чём речь, Вам просто следует обратится к концу цитируемого письма, где Махатма М. пишет, что это и есть Достижение Состояния Будды.
Как Вы должны понимать, это "немного о другом".
Конечно, совершенно очевидно, что "формирование огненного тела, которое происходит только "пока мы еще на Земле" должно было завершиться "задолго до" момента, когда Обретается ануттара самьяк самбодхи (то самое слияние в 6-ом...)




Категоричненько... Прошу обратить внимание, что все виды так называемой "дисциплины" нужны совсем для другого (именно, формирование определенных оккультных субстанций из которых будет сложено "тело бессмертия", а точнее разум, без которого бессмертная часть существа останется "безмозглым" идиотом). А для того чтобы вступить на путь достаточно начать практику дисциплины при правильном понимании, потому что путь - под ногами идущего.


Опять-таки, можно поприветствовать "такую компаративистику", но прежде чем изобретать новую "герменевтику" нужно понимать , что яма и нияма, хоть и употребляются (зачастую!) через дефис, но являются двумя последовательными ступенями, где нияма опирается на яму.
Каждый класс, анга, имеет определенную цель. Патанджали иерархизирует эти классы в порядке, который должен строго соблюдаться йогином, за исключением особых случаев. Первые две анги, яма и нияма, в принципе конституируют необходимую для любого аскетизма подготовку, поэтому в них нет ничего особенно йогического. Яма очищает от некоторых грехов, которые не одобряет ни одна нравственная система, но к которым терпимо относится общество. Искатель освобождения не может нарушать моральный закон — как и в мирской жизни — без немедленных негативных последствий для себя. В йоге каждый проступок практикующего отзывается на нем мгновенно. Вьяса дает некоторые интересные объяснения по поводу ниям, которых насчитывается пять (ахимса, «ненасилие»; сатья, «правдивость»; астейя, «неворовство»; брахмачарья, «половое воздержание»; апариграха, «неприятие даров»): «Ненасилие есть непричинение вреда всем живым существам каким бы то ни было способом и во все времена. Последующие виды самоконтроля и соблюдение предписаний имеют своим корнем это ненасилие…

Вот это, так скажем, необходимый "минимум", чтобы можно было начать практику. Именно об этом Вы выразились "категоричненько".
Эти заповеди могут быть признаны всеми системами этики и соблюдены не только последователем йоги, но и любым чистым, нравственным человеком. Их соблюдение приводит не столько к йогическому, сколько к высоконравственному поведению, которое на порядок выше, чем общепринятые социальные нормы. Эта беспорочность необходима для прохождения последующих ступеней. С ее помощью подавляются эгоистические тенденции и создается новый тип опыта.

Что касается того о чём написали Вы ("все виды так называемой "дисциплины" нужны совсем для другого (именно, формирование определенных оккультных субстанций из которых будет сложено "тело бессмертия""), то это "соблюдение предписаний".
"Соблюдение предписаний — это чистота, удовлетворенность, подвижничество, самообучение и преданность Ишваре". 1. Чистота (шауча) означает очищение органов изнутри, вследствие чего полностью удаляются пищеварительные шлаки и яды. (Это достигается определенными искусственными очистительными упражнениями, которые особенно подчеркиваются в хатха-йоге, т.е. йоге, интересующейся почти исключительно физиологией — «тонкой» физиологией.) Вьяса добавляет, что шауча также подразумевает и освобождение от ментальных нечистот. «Удовлетворенность — отсутствие желания присвоить больше того, что насущно необходимо. Подвижничество, или аскетизм, — это терпеливое перенесение крайностей — голода и жажды, холода и зноя, стояния и сидения, а также соблюдение полного молчания, каштха мауна, и внешняя непроницаемость, акара мауна (Вачаспатимишра добавляет, что „отсутствие признаков на лице, по которым можно раскрыть тайны сознания, формирует контроль человека над самим собой, так что мысль не сообщается случайно и кому попало“). Самообучение — это изучение шастр, трактующих об освобождении, или многократное повторение священного первослога».



Кто-нибудь может предложить вариант ответа (типа «своими словами») на вопрос – что есть такого в этом 6 принципе, чего нет в других, что именно туда и там надо сводить остальные три?


Тут, как говорится, бесполезно объяснять, ибо только Пережив...

"...единение Манаса с Буддхи – достижение адептства. Вот почему в дэвакхане существо все еще пребывает во власти иллюзии, ибо здесь разум являет собой разум того, кто, находясь еще в теле, не достиг этого единения для завершения Троицы. А ведь только когда в живом человеческом существе единение завершено, иллюзия прекращается."
"Инструкции для учеников внутренней группы"

Также, как писала Е.П.Б. "тайна связанная с Буддхи настолько велика", что может быть доверена только наиболее проверенным ученикам.

В определённом смысле (отвечая на Ваш вопрос) это достижение полной СВОБОДЫ, как и Возможностей (до конца этого Круга уж точно)!

[alexsid]

Если брать фактический процесс мышления, то разделение на мыслящий субъект и объект размышления невозможно по факту. И мыслитель, и мысль, и мыслимое существует лишь в единстве, представленном процессом мышления.

Некоторые сходятся на идее того, что мысль, все таки, имеет независимое существование (хоть и непроявленное), а в мыслителе лишь находит свою форму проявления, как мыслимое.

[Час]

Согласно Агни Йоге чувствознание - это шестое чувство, или улучшенная интуиция. Интуиция часто упоминается как шестое чувство народом и даже популярной наукой. Но существует одна проблема с таким шестым чувством - интуиция обычно рассматривается как короткая вспышка в уме, она работает редко и не работает как постоянно действующий механизм восприятия. Агни Йога, однако, утверждает, что ее можно усовершенствовать, и как следствие духовной дисциплины она может начать работать постоянно. Противоречит ли это теософии?

Противоречит, если мы так же, как и Анни Безант называли бы ум шестым чувством (это упоминается на английском языке ввикипедии теософии под известным именем «perception»). Возможно, такая интерпретация была получена из этой цитаты:
«Пятеричное подразделение физических чувств дошло до нас от великой древности. Но, принимая это число, ни один из современных философов не спросил себя, как могут существовать эти чувства, т. е., быть постигаемы и употребляемы сознательно, если бы не существовало шестого чувства умственного восприятия, чтобы отметить и рекордировать их; и затем – это для метафизиков и оккультистов – седьмого чувства для сохранения духовных плодов и запоминания о них, как бы в Книге Жизни, которая принадлежит Карме.» Тайная Доктрина т.1.
Но в другой цитате ясно, что речь идет не о разуме: «безусловно, от нынешнего человечества никак нельзя ожидать, чтобы оно, в большинстве своем, сознавало наличие у него шестого чувства, поскольку время его активного использования еще не пришло.» Синнетт А.П. - Эзотерический Буддизм, гл.8.

И еще несколько цитат:

«Шестое чувство — это восприятие реалий и истины невидимых миров (тех, конечно, которых мы можем достичь), и истины и факта на земле.» — Чаттерджи М., Холлоуэй Л. - Человек. Фрагменты забытой истории, гл.3, Прим. Е.П. Блаватской.

«Свойства или, что будет, пожалуй, более соответствующим термином, признаки материи должны всегда иметь прямое отношение к чувствам человека. Материя имеет протяженность, цвет, движение (молекулярное движение), вкус и запах — свойства, которые соответствуют ощущениям, существующим у человека; и следующий признак, который будет развит в ней, — назовем его пока «Проницаемостью» — будет соответствовать следующему чувству человека, которое мы можем назвать «Нормальным Ясновидением».» Тайная Доктрина т.1.

«Что касается шестого чувства нашей нынешней расы, то оно едва ли проросло сквозь толщу ее материальности. Следовательно, в высшей степени неразумно ожидать, что представители пятой расы будут чувствовать природу и сущность того, что полностью может быть воспринято только шестой расой, не говоря уже о седьмой — то есть что они наслаждаться законными плодами эволюции и способностями, присущими будущим расам, только с помощью наших теперешних ограниченных чувств. До сего времени исключения из этого почти универсального закона обнаруживались лишь в некоторых редких случаях неестественно преждевременной индивидуальной эволюции организма или когда в результате тренировок либо применения специальных методик в дополнение к естественным дарованиям, свойственным представителям пятого круга, некоторые люди полностью развили (с помощью определенных оккультных приемов) свое шестое, а в еще более редких случаях, и седьмое чувство.» Блаватская Е.П. - Некоторые вопросы по поводу «Эзотерического буддизма» м-ра Синнетта.

«Это положение вещей будет продолжаться, пока духовная интуиция человечества не раскроется вполне, и это не случится до тех пор, пока мы не сбросим значительную часть наших плотных покровов Материи; пока мы не начнем действовать изнутри, вместо того, чтобы постоянно следовать импульсам извне, импульсам, порожденным нашими физическими чувствами и грубым эгоистическим телом.» Тайная Доктрина т.1

Я не вижу никаких противоречий с Агни Йогой в этих цитатах. Все те же утверждения повторяются и чувствознание очень точное определение для шестого чувства, которому суждено стать постоянно активным.

[Час]

[QUOTE=Час;612387]
То, что называется в теософии сочетанием принципов в шестом, в Агни Йоге понимается как формирование огненного тела, которое происходит только "пока мы еще на Земле". Агни Йога много рассказывает об этом, это не какая-то абстрактная этика.


Стремление проводить параллели между различными Источниками следует приветствовать, но, как думается, не следует "умножать сущности" без необходимости.
Для того, чтобы понять о чём речь, Вам просто следует обратится к концу цитируемого письма, где Махатма М. пишет, что это и есть Достижение Состояния Будды.
Как Вы должны понимать, это "немного о другом".
Конечно, совершенно очевидно, что "формирование огненного тела, которое происходит только "пока мы еще на Земле" должно было завершиться "задолго до" момента, когда Обретается ануттара самьяк самбодхи (то самое слияние в 6-ом...)



Но попытки увидеть различия повсюду - это состояние ума, которое не можно исправить, если различия - это все, что вы хотите найти.

[Андрей Вл.]

Самадхи в йоге - это состояние, но не способность как таковая. Т.е. тренировками оно не достигается.


Михаил, тут вот где "камень преткновения".

В йоге независимость от импульсов внешнего мира и динамизма бессознательного, независимость, которая достигается через пратьяхару, позволяет йогину практиковать тройственную технику, называемую в текстах саньямой. Этот термин означает последние стадии йогической медитации, последние три «ступени йоги». Таковы: концентрация (дхарана), медитация в собственном смысле слова (дхьяна) и сосредоточение (самадхи). К практике этих ментальных упражнений следует приступать только после долгих повторений всех физиологических процедур, после того, как йогин преуспел в достижении совершенного владения своим телом, подсознанием и психоментальным потоком. К ним применяется предикат «тонкий» (антаранга), подчеркивающий тот факт, что эти ступени не подразумевают какую-то физиологическую технику. Они столь близки друг к другу, что йогин, который упражняется в чем-то одном (в концентрации, к примеру), не может свободно оставаться в ней и часто незаметно для себя переходит к медитации или энстазу, сосредоточению. Именно поэтому эти три йогические упражнения и носят общее имя — саньяма.

Реализовать саньяму на некоем «уровне», значит осуществить на нем в одно и то же время концентрацию, медитацию и сосредоточение. Переход от концентрации к медитации не требует применения какой-то особой техники. Точно так же не нужна вспомогательная йогическая процедура и для достижения самадхи. (Значение этого термина: союз, тотальность, поглощенность, полная концентрация ума, соединение. Обычный перевод его как «концентрация» влечет за собой риск смешения с дхараной. Самадхи, йогический энстаз, есть заключительный итог и венец всех усилий и упражнений аскета.
Виджнянабхикшу добавляет, что существует отчетливое различие между дхьяной и самадхи; медитация может быть прервана, если органы чувств входят в контакт с внешними объектами, в то время как самадхи — состояние непоколебимое, совершенно неподвластное стимулам извне.

Таким образом, мы сталкиваемся с двумя резко отличающимися друг от друга типами самадхи. Первый тип связан с дхараной и дхьяной; второй же включает в себя только одно «состояние» — необусловленный энстаз, «восторг». Несомненно, даже этот (второй) тип самадхи возможен только благодаря длительным усилиям йогина. Это не дар, не милость богов. Едва ли его можно достичь прежде, чем достаточно опробованы разновидности самадхи из первого типа. Это венец многочисленных «концентраций» и «созерцаний». Однако оно появляется без воздействия со стороны, без всякой на то причины, и специальных приготовлений. Это именно то, что может быть названо «восторгом», «экстазом».
Едва ли нужно отмечать, что эта йогическая медитация абсолютно отличается от любого обыденного созерцания. Во-первых, в структуре нормального психического опыта никакая «сфокусированность сознания» не в состоянии достичь такой плотности и чистоты, какую позволяют обрести приемы йоги. Во-вторых, повседневное созерцание устанавливается либо на внешней форме, либо на ценности данного объекта, в то время как дхьяна делает возможным «проницать» объекты, «уподобляясь» им магическим образом.


Ну, а что "не так с самадхи в буддизме"? (именно на буддийское понимание "самадхи" опирается "valttp")
(продолжая цитировать М.Элиаде)
"Надо преодолеть значительные трудности, если мы желаем адекватно понять йогический энстаз. Даже если отбросить «неклассические» значения понятия «самадхи», используемые, например, в буддийской литературе и в «барочных» видах йоги, и принять во внимание только то значение и ту оценку, которые придают ему Патанджали и комментаторы, трудности остаются. С одной стороны, самадхи представляет собой абсолютно неописуемый опыт. С другой, этот «энстатический опыт» не единообразен, его модальности весьма многочисленны. Попытаемся, путем постепенного рассмотрения, обнаружить, что, собственно, подразумевает термин «самадхи». Прежде всего это слово используется в гносеологическом смысле: самадхи — состояние созерцания, в котором сознание схватывает форму объекта непосредственно, без помощи категорий и воображения (кальпана), состояние, в котором объект раскрывается «как он есть» (сварупа), в своих сущностных чертах, а сознание «как бы лишено своей собственной формы». Вачаспатимишра, комментируя это место, приводит отрывок из Вишну-пураны (VI, 7, 90), где говорится, что йогин прекращает использовать «воображение» (т.е. концептуализацию) и больше не рассматривает процесс и объект, медитации отдельно друг от друга. Здесь реально совпадают знание объекта и объект знания; объект больше не представляет себя сознанию в тех отношениях, которые ограничивают, определяют его как феномен, но является так, «как если бы он был пуст сам по себе». Иллюзия и воображение, таким образом, полностью исчезают с появлением самадхи. Или, как объясняет Виджнянабхикшу, к самадхи приходят тогда, «когда дхьяна освобождается от разделения на медитацию, объект медитации и медитирующего субъекта, и поддерживается только формой того объекта, на котором медитируют», т.е. когда не существует больше ничего, кроме нового онтологического измерения, представленного преображением «объекта» (мира) в «знание-обладание». (именно это и является (в подлинном смысле) обретением недискурсивного мышления)

Техника буддийской медитации была сформулирована — если не впервые (что весьма вероятно), то, во всяком случае, впервые в ясной форме — в Поттхапада-сутте («Дигха-никая»)
"Затем, «подавив всякую рефлексию и направленность сознание, бхикку вступает во Второе Созерцание… состояние радости и блаженства, рожденное безмятежностью концентрации (самадхи)".
Самадхи, о котором говорят буддийские источники, напоминая самадхи -
сосредоточенность „Йога-сутр“, не играет ту же роль, что в учебнике Патанджали.

Следовательно, "самадхи" в буддийских текстах (к примеру, в сочинении на которое ссылается "valttp") означает состояние перехода от дхараны к дхьяне, а не самадхи в йогическом понимании.

Именно поэтому я ему написал, что цитируя буддийский источник он (частично!) оказывается правым (давая такие дефиниции термину "самадхи"), но и традиционная йога и буддийская четырёхступенчатая Дхьяна подразумевают полное прекращение деятельности физиологических органов чувств и нахождение "на приличном удалении" от других "собратьев по разуму" (вариант 2 - проживание с себе подобными...)

[alexsid]

Категоричненько... Прошу обратить внимание, что все виды так называемой "дисциплины" нужны совсем для другого (именно, формирование определенных оккультных субстанций из которых будет сложено "тело бессмертия", а точнее разум, без которого бессмертная часть существа останется "безмозглым" идиотом). А для того чтобы вступить на путь достаточно начать практику дисциплины при правильном понимании, потому что путь - под ногами идущего.


Опять-таки, можно поприветствовать "такую компаративистику", но прежде чем изобретать новую "герменевтику" нужно понимать , что яма и нияма, хоть и употребляются (зачастую!) через дефис, но являются двумя последовательными ступенями, где нияма опирается на яму.


"Нияма опирается на яму" - это замечает любой кто читает даже бриф йога-сутры. Хорошая мнемоника, для начала. Кстати, соблюдение ямы/ниямы ничего не дает хорошего для успешно-освоившего. Обычно такие успешные йоги заканчивали на кресте или на костре, как повезет...

С другой стороны, а вдруг они последовательны и опираются только в вашем сознании ввиду того что последовательность изложения вы воспринимаете как имманентное свойство всей системы? Хотя, например, описывать трехмерный куб вы будете тоже последовательно - сторона А, сторона Б и т.д.

Все эти сентенции о всеобщем признании ничего не стоят как аргумент. Согласованность систем этики может говорить о едином источнике, что вероятнее всего. Потому что всеобщее состояние человеков , прямо скажем, не очень.
Кроме того, ведь можно привязать к топору веревку, да это может быть практично и полезно, или даже просто красиво. Но просто подумайте над утвержением что "можно быть совершенным (читай, достичь бессмертия) как в добре, так и во зле". Разве это не говорит о каком-то объеденительном принципе, который бы объяснил почему сформировались именно такие "заповеди"?


Что касается того о чём написали Вы ("все виды так называемой "дисциплины" нужны совсем для другого (именно, формирование определенных оккультных субстанций из которых будет сложено "тело бессмертия""), то это "соблюдение предписаний"...


Когда человек рассказывает о "соблюдении предписаний" так как это делаете вы, то я делаю вывод что он мало понимает о цели для которых эти предписания вводились. Вот вы правильно замечаете что дело в тренеровке. Только вот что тренируется такой аскезой?

Ключ к этому пониманию закрыт процессом эволюции человека.
Давайте рассмотрим процесс эволюции человека (из животно-подобного состояния). В общих чертах, этот процесс управляется законом пророды, который говорит "избегай неприятного и стремись к приятному". В прикладном плане, Природа порождает полюс Неприятного , который можно так же назвать Огнем Необходимости. Этот огонь необходимости разжигает во внутренней природе человека другой огонь - внутренний. Пока пылает внешний огонь - пылает и внутренний. Этот внутренний огонь не дает покоя человеку и заставляет его двигаться. Человек эволюционирует до тех пор, пока ему не станет "прохладно". Короче, такой процесс идет до самой смерти. Собственно, так рождаются периоды активности-пассивности. Кстати, вот этот вот полюс "приятной прохлады" иногда называют Луной, а процесс действия под этими импульсами - путь Луны.

Именно под действием притяжения Луны (двигаясь по пути наименьшего сопротивления) человек развивает в себе склонность с обману, например. Проблема в том, что достигнув Луны эволюционирюущее движение прекращается. Т.е. лжец остается лжецом т.к. это удобно. Но если цель - эволюция, то нужно это удобство убрать. Как? Раз нет внешнего огня, то нам нужен внутренний огонь. Вот этот внутренний огонь и обеспечивается соблюдением заповеди "Не лги".

Вот этот вот путь, противоположный пути Луны называется путем Огня (или Солнца). Собственно, на этом пути силы природы, которые развивают ум в человеке (который дает хитрость и способность лгать), становятся демонами, а сам принцип Луны воспринимается как Лилит - мать демонов.

[Amarilis]

Тем не менее, Цель ясно обозначена в письме Махатмы М. и полностью совпадает с той, что декларируют и другие традиции, а именно:
"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".
...К сожалению, никто и никогда (даже на уровне слухов) не становился "достигшим в йоге" оставаясь семейным человеком и будучи "домохозяином". (грихастха). Для домохозяев предписана своя Дхарма, а именно кама и артха, а "йогические дела" могут начаться только после ухода в араньяки. (и то, скорее гипотетически)
Андрей Вл, разве семейному человеку не доступна выше обозначенная цель?

[mika_il]

Михаил, тут вот где "камень преткновения".
Я просто опираюсь на один общедоступный труд, а также на известное из теософского "материала". Как говорится, коней на переправе не меняют, поэтому я останусь верным тому духу понимания йоги, который защищался Теософией.

Взгляд Теософии на самадхи:
Истинный экстаз определён Плотином как "освобождение ума от своего конечного сознания, его единение и отождествление бесконечным". Это высшее состояние, говорит профессор Уайлдер, но оно не вечно и достигается лишь весьма и весьма немногими. В действительности оно тождественно состоянию, известному в Индии как самадхи. Последнее практикуется йогами, которые физически облегчают его достижение строгим воздержанием в еде и питье, а умственно — непрестанным старанием очистить и возвысить ум. Медитация — это безмолвная и неизречённая молитва, или, как говорил о ней Платон, "устремление души к божественному, не просьба о каком-то личном благе (в общепринятом значении молитвы), но обращение к самому Добру — к вселенскому Высшему Благу", частью которого мы являемся на земле, и из cущности которого все мы возникли. Поэтому, добавляет Платон, "оставайся безмолвным в присутствии божественных, пока они не снимут туманную пелену с твоих глаз, и благодаря исходящему от них свету, не дадут тебе возможность увидеть то, что действительно является благом, а не кажется тебе таковым".Это из "Ключа к Теософии". И я не вижу, чтобы этот взгляд в характерном своем корне расходился с определением, приводимым из Ламрима. А вот определение из упомянутого в самом начале общедоступного труда:
Пребывание в этом состоянии (?) - это называется "Самадхи" или состоянием (?).Это определение Шанкарачарьи. Я поставил знаки вопроса ввиду разных переводов в первом случае и несогласия с подбором русского эквивалента во втором.

Почему я обратил внимание Вэла, что самадхи - это только состояние. Потому что любое состояние представляет условие, в котором возможно либо невозможно выявление способности. Уже говорил, что возникновение чего-то из ниоткуда и исчезновение в никуда, вовсе не в духе обсуждаемого мировоззрения. Это у наших академиков феноменальная Вселенная может возникнуть из математической точки. А в восточных представлениях она пребывает в иных состояниях, что немало освещалось в ожидании соответствующего понимания. Таким образом, чтобы "приобрести" способность, необходимо "соблюсти" условие, её "разрешающее". И сделать это возможно лишь пониманием различия между условиями (состояниями). Или, как Вы заметили. узнать возможно лишь пережив. Состояние самадхи не такое уж недосягаемое, переживается многими и зачастую спонтанно. Но мы не можем это спонтанное (экстаз) ставить в общий ряд с состоянием осознанным (истинным экстазом). Это разные "условия", имеющие разные последствия.

[Час]

Тем не менее, Цель ясно обозначена в письме Махатмы М. и полностью совпадает с той, что декларируют и другие традиции, а именно:
"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".
...К сожалению, никто и никогда (даже на уровне слухов) не становился "достигшим в йоге" оставаясь семейным человеком и будучи "домохозяином". (грихастха). Для домохозяев предписана своя Дхарма, а именно кама и артха, а "йогические дела" могут начаться только после ухода в араньяки. (и то, скорее гипотетически)
Андрей Вл, разве семейному человеку не доступна выше обозначенная цель?


Будда был женат, не гипотетически, но на самом деле был женат. Также замужем была и Блаватская, она не прекращала общаться с мужчинами до конца своей жизни. Но если кто-то не хочет, чтобы его называли домохозяйкой, в любое время можно нанять домработниц. :)

[LuckyStrike]

"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".

Кто-нибудь может предложить вариант ответа (типа «своими словами») на вопрос – что есть такого в этом 6 принципе, чего нет в других, что именно туда и там надо сводить остальные три?

Конечно, не ради спора, но просто в порядке размышления.

В разоблаченной системе Физики Учения это выглядит так:
Имеем:
1) Беспредельная материальная Вселенная в смысле трехмерного пространственного принципа;
2) Материя Вселенной организована в Беспредельную Иерархию Миров;
3) В основе каждого Мира свой набор Элементарных Частиц, в том числе Нуклонов и Лептонов;
4) В основе Элементарных Частиц Мира номер Х лежат вихревые кольца из материй Миров Х-12, Х-13, Х-14 и т.д. Счет идет вглубь материи, ко все меньшим и меньшим размерам Зерен = Нуклонов;
5) Зерна могут соединяться в Фохатические Искры = Факелы = Огни = Кварки, так протон и нейтрон, образовав дейтрон, тем самым образуют Фохатическую Искру. Искра, в зависимости от вращения материи вихревых колец, может быть излучающей материю вихря и поглощающей. Так u кварк излучает магнитную материю и потому легче, чем d кварк, поглощающий магнитную материю. Эти магнитные трубки линейных вихрей магнитной материи кварков объединяют нуклоны в ядре. Так в дейтроне из протона исходит две трубки и входит одна, а у нейтрона входит две и выходит одна. Они получаются как вилка и розетка;
6) Сами же Зерна также состоят из вихревых колец и трех Кварков, где Кварки состоят из вихревых колец предыдущего Мира;
7) Таким образом от Фохатической Искры = Кварка в каждую сторону исходит по три магнитных трубки. (См. Знамя Мира).
8 ) Все Зерна всех Миров подобны, за исключением маленькой детали в виде скорости вращения ("поляризации" по Письмам Махатм), то есть Зерно это фрактал, где каждое следующее в глубину вихревое кольцо в 3.499 раз меньше предыдущего по радиусу, и в 1836.15 раз по массе.
9) 7-ой Принцип - это Зерно Духа или Нуклон 26 Мира (если Мир 1 - это обычный нуклон плотного мира), его размер около 6 см. Чаша - это Протон 26 Мира, Сердце - Нейтрон 26 Мира, вместе это Дейтрон 26 Мира или u или d кварк 27 Мира в зависимости от соотношения вращений Чаши и Сердца. Возможно, это соотношение определяет пол человека.
10) Из Дейтрона Человека исходят магнитные трубки : Ида, Сушумна и Пингала, на них сидят Зерна 25 Мира или 6-ой Принцип или Чакры размером чуть меньше 2-х см. Это все связано соответствующими магнитными трубками в единую Сеть Сознания, далеко выходящего за пределы Земли. Вот в этой Сети и сохраняются все наши достижения.
11) 5-й Принцип - очевидно, система подчакр, Атомов сознания, образующих кристалл сознания 24 Мира.
12) Принципы, 1, 2, 3 и 4 - это клеточные тела соответствующих Миров (1-4). Материя Миров 5 - 23 в человеке пока не представлена, но доступна для восприятия как Тонкий Мир. 24-й Мир и выше - это Огненный Мир. Солнце - Ядро Атома 49 Мира. Млечный Путь - Атом 61 Мира.

Это круто конечно.
Но позвольте спросить - где во всём этом живут т.н. философские понятия – воля, воображение, творчество, сила, чувство, желание, устремление, мысль, мышление, сознание..?

[LuckyStrike]

Я вот всё время мучился вопросом – что такое ОГОНЬ?
Неужели нельзя как-то выразить эти пять букв каким-нибудь понятным словосочетанием, из которого можно было бы увидеть остальные смыслы?

И вот ко мне пришел таки ответ – ОГОНЬ = ОТРИЦАНИЕ БЕСФОРМЕННОГО.

«Огненное основание проявленного мира» = отрицание бесформенного лежит основанием проявленного мира.

???

[Swark]

Это круто конечно.
Но позвольте спросить - где во всём этом живут т.н. философские понятия – воля, воображение, творчество, сила, чувство, желание, устремление, мысль, мышление, сознание..?

А зачем Вам философские понятия? Вы же видите, с этими понятиями Вы погружаетесь в "идеальные слюни". Сначала выучите физику, а потом философствуйте.
1) воля - линейный вихрь того или иного уровня, устремление, сила.
2) воображение - синтетическое понятие, не сводимое к простым построениям, а представимое инструментом человека, передается по каналу устремления того или иного уровня.
3) творчество - самоисходящая реакция огненных центров человека, на токи воображения, меняющая воображаемое в ту или иную сторону, как редуцированное понятие - описание на холсте или бумаге или нотах того, что произошло в воображении.
4) чувство - то что питает или угнетает астральное тело или тело из материи Мира 3, передается по соответствующим линейным вихрям.
5) желание - неосознанная зараза чувством.
6) устремление - осознанное стремление за чувством.
7) мысль - пока что думаю, что это Кварк = Огонь = Дуэтон 13 и (или 14) Мира.
8 ) мышление - процесс совокупления вихревых колец 13 Мира в Кварки 14 Мира, это же называется космическим магнетизмом, а на уровне Галактики Космическим Магнитом.
9)сознание - Ткань Матери Мира, совокупность Зерен и соединяющих их Нитей, на всех Мирах.

[Андрей Вл.]

Тем не менее, Цель ясно обозначена в письме Махатмы М. и полностью совпадает с той, что декларируют и другие традиции, а именно:
"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".
...К сожалению, никто и никогда (даже на уровне слухов) не становился "достигшим в йоге" оставаясь семейным человеком и будучи "домохозяином". (грихастха). Для домохозяев предписана своя Дхарма, а именно кама и артха, а "йогические дела" могут начаться только после ухода в араньяки. (и то, скорее гипотетически)
Андрей Вл, разве семейному человеку не доступна выше обозначенная цель?

Amarilis, добрый вечер!
Вначале две цитаты:
"В. – Может ли женатый человек достигнуть видьи?

О. – Нет. Вы знаете неизменное правило, что для подобного обучения мальчик находится рядом со своим гуру в течение всего своего юношества. Он остается с ним пока ему не исполнится 25-30 лет, потом 15-20 лет он живет женатым и в заключение своего духовного обучения удаляется в лес. Употребление алкоголя, говядины, некоторых других сортов мяса, некоторых овощей, так же как и супружеские отношения препятствуют духовному развитию." Е.П.Б. "Практический оккультизм"

"Спрашивающий. Но почему же нельзя приобрести эти знания и силы, ведя супружескую жизнь?

Теософ. Мой дорогой сэр, в разговоре с вами я не могу вдаваться в физиологические подробности, и всё же я в состоянии дать вам очевидный и, надеюсь, достаточный ответ, который объяснит, каковы нравственные причины этого требования. Может ли человек служить двум господам? Нет! Значит, для него столь же невозможно делить внимание между женой и стремлением к оккультизму. Если же он попытается, то ему уж точно не удастся должным образом исполнять и то, и другое. К тому же, позвольте вам напомнить, что практический оккультизм — слишком серьёзное и опасное для человека занятие, если он не искренен в высшей степени и не готов пожертвовать всем, и прежде всего собою, чтобы достичь цели. Это не относится, однако, к членам нашей внутренней секции. Я говорю лишь о тех, кто твёрдо решил вступить на путь ученичества, ведущий к высшей цели. Большинство же, если не все из присоединившихся к нашей внутренней секции, — лишь начинающие, которые в этой жизни только готовятся к тому, чтобы действительно вступить на Путь в жизнях последующих. " Е.П.Б. "Ключ к теософии"

, а также:
"Вот посмотрите на Нараяна : бедный малый – мистик и фанатик по природе; он живет и дышит им одним и готов по одному мановению пальца его положить за такура десять тысяч жизней, когда б имел их. А он никогда не будет у него принятым челой, хотя он и природный индус.

– Но как же вы можете знать! Разве он говорил?…

– Ничего не говорил, а знаю; хотя бы потому, что лучше вас понимаю Патанджали и что я не в первый раз в Индии. Несчастный Нараян не может сделаться раджа-йогом, потому что он женат .

– Да ведь он женат еще пока номинально: его жене всего одиннадцать лет. Это только обручение.

– А разве такур имеет право разбить всю жизнь молодого, ни в чем неповинного существа? Разве он такой человек? Вы забываете, что брось теперь Нараян жену, она будет обесчещена до дня смерти. Не только она, но и все ее родные и родственники до седьмого колена лишаются касты…

– Несчастный молодой человек!.. – с сердечным соболезнованием воскликнул полковник.

– Но… ему, быть может, еще улыбнется счастье… она, быть может, еще… умрет? – наивно добавил он."
Е.П.Б. "Из пещер и дебрей Индостана"

Впрочем, ну вот трезво подумайте сами. Как выглядит жизнь "рядового духовного искателя нашей современности"?
В два наиболее плодотворных 7-летия (с 27 до 42) его неделя выглядит примерно так! (возьмём стандартный набор "родители - пенсионеры, жена, один - двое детей, работа, сон")
Встал, выпил кофе, пошёл на работу, пришёл с работы, пообщался с женой, позанимался с детьми (сколько сил и терпения хватило), поел, помылся и как-бы ... время на "йогу и объединение принципов в 6-ом",
но даже полночи не задействовать (ведь и почитать и в интернет хочется), а спать меньше 5 часов, ну ... долго не протянешь, а ведь завтра всё по-новой, а на выходных на дачу и с родителями встретится!?
Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.
Ради Бога, объявите редкие часы "концентрации на духовном", хоть "суперагни-йогой", что изменится?
Без Учителя, без Обучения, надеясь на свой ум, действуя по принципу, "как понял, так и буду пытаться" (autodidactus) и имея на "погружение в это" редкие считанные часы ..., ну какого результата следует ожидать?
Вот приходит представитель, так скажем "офисного планктона," на тренировки по у-шу 2 раза в неделю (по 1,5-2ч.) и раз в неделю самостоятельно.
Каков должен быть ответ инструктора на вопрос неофита:" Через сколько лет он сможет стать Мастером"?

Есть 3 заявленных Цели для любого, кто пожелает стать достойным звания теософ!
Они ясны, понятны и полностью применимы для любого, кто желает продвигаться "самоходом" и Готовя себя к Ученичеству (если такая Цель стоит)!
Зачем создавать воздушные замки и питать своё самомнение необоснованными ожиданиями преференций от факта того, что некто прочитав УЖЭ "откликнулся на него" и решил, что он "получается, вроде, как-бы имел связь с Учителями в прошлых жизнях", раз он откликнулся (sic!) на Их Учение в этой жизни. Дальше (непонятно почему!) решается, что все прежние практики и Учения устарели, а сейчас "вот надо через путь сердца ... и вообще, я эти йоги в прежних жизнях проходил, иначе сейчас (бы!) не подошёл к "Агни-йоге", сиречь не взял в руки Книги..."
Знакомо?
Практический альтруизм, саморазвитие через изучение Учений и традиций, изучение скрытых сил, - разве этого мало?
К чему все эти томления и ожидания? Зачем надеяться на особую приближённость к Ним, если весь образ жизни абсолютно не напоминает Боддхисаттвический?
Нужно просто принять реальное положение дел, свою Карму и имеющиеся возможности в сложившихся обстоятельствах и ... сразу станет легче!
Пройдёт тревога и угрызения совести, если честно и ответственно соблюдать свою Дхарму (для этой жизни или по-крайней мере её периода).
Делать всё возможное, чтобы стяжать (для будущего) новые качества необходимые для вступления на Путь Ученичества и обретения Гуру "с большой буквы"! Отбросить фантазии и "не предвкушать", а делать всё зависящее, чтобы использовать все возможности для улучшения себя и окружающего мира вокруг!

[Swark]

делать всё зависящее, чтобы использовать все возможности для улучшения себя и окружающего мира вокруг!

И всё же, в каждом поколении есть "редкие цветы", будущие Адепты, и чтобы стать Ими, этим редким цветам нужно лишь следовать велению собственных душ, куда бы это их не завело.

[ТИМА]

"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".
...разве семейному человеку не доступна выше обозначенная цель?
Андрей уже ответил, поэтому моя реплика будет лишь дополнением.
Да, женатому человеку выше обозначенная цель недоступна.

Будда был женат, не гипотетически, но на самом деле был женат.
Во-первых, о Будде нам не все известно.
Во-вторых, Будда посвятил себя поискам истины, освободившись от семейных уз. То есть, он отказался от семейной жизни ради жизни духовной (ради жизни отшельника и ради поиска смысла жизни)
То есть, к тому времени Будда уже не жил жизнью женатого человека и он был свободен от семейной кармы, т.к. его семья была обеспечена.

Также замужем была и Блаватская, она не прекращала общаться с мужчинами до конца своей жизни.
Во-первых, что Вы имеете в виду, говоря об общении ЕПБ с мужчинами до конца жизни?
Во-вторых, брак ЕПБ был фиктивным.
Блаватская НИКОГДА не имела интимных отношений.
Тот, кто больше знает о Блаватской, должен помнить о том, что у ЕПБ даже была соответствующая справка от гинеколога.

Но если кто-то не хочет, чтобы его называли домохозяйкой, в любое время можно нанять домработниц
Тот, кто имеет семейную карму (т.е. должен заботиться о содержании жены или детей), никогда не сможет стать учеником Махатмы.
Читайте статьи Блаватской об ученичестве.
Например, вот эту:
«…Претендент (в ученики) должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму. Бесполезно пытаться объединить то и другое, ибо никто не может одновременно служить двум хозяевам и при этом угодить обоим. Никто не может служить своему телу и высшей душе, выполнять свои семейные обязанности и свой вселенский долг, не лишая своих прав либо одного, либо другого; ибо он или будет склонять свое ухо к этому "все еще тихому голосу" и не сможет слышать крики своих малышей, или же он будет прислушиваться лишь к желаниям последних и останется глух к голосу человечества. Это была бы постоянная, непрекращающаяся, безумная борьба почти каждого женатого человека, который следовал бы истинному практическому оккультизму, а не его теоретической философии. Ибо он обнаружил бы, что постоянно колеблется между голосом безличной божественной любви к человечеству, и голосом личной, земной любви. И это могло бы привести его только к неудаче в том или другом, а, возможно, и в обоих случаях. И даже хуже, ибо тот, кто предается удовольствиям земной любви или похоти после того, как он посвятил себя ОККУЛЬТИЗМУ, должен будет вскоре почувствовать, каков результат этого: он будет непреодолимо выброшен из безличного божественного состояния в низший материальный план. Чувственное, или даже ментальное самонаслаждение, включает немедленную утрату сил духовной проницательности; голос Учителя не сможет больше отличаться от голоса его страстей или даже страстей дугпы; истинное ─ от ложного, здоровая нравственность ─ от простой казуистики. Плод Мертвого моря принимает чудесный мистический вид, но превращается в золу на губах и в беспокойство сердца, приводя к тому, что: Разверзлась бездна, и непроглядная сгустилась тьма; Безумие сменило здравый ум, вина─ невинность; Страдание─ восторг; надежда превратилась в безысходность…»
ОККУЛЬТИЗМ ПРОТИВ ОККУЛЬТНЫХ ИСКУССТВ
http://www.nnre.ru/yezoterika/teosoficheskie_arhivy_sbornik/p169.php

[Владимир Чернявский]

В два наиболее плодотворных 7-летия (с 27 до 42) его неделя выглядит примерно так! (возьмём стандартный набор "родители - пенсионеры, жена, один - двое детей, работа, сон")
Встал, выпил кофе, пошёл на работу, пришёл с работы, пообщался с женой, позанимался с детьми (сколько сил и терпения хватило), поел, помылся и как-бы ... время на "йогу и объединение принципов в 6-ом",
но даже полночи не задействовать (ведь и почитать и в интернет хочется), а спать меньше 5 часов, ну ... долго не протянешь, а ведь завтра всё по-новой, а на выходных на дачу и с родителями встретится!?
Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.

Разве на работе, при общении с детьми и т.д. человек перестает чувствовать, мыслить, действовать? Что есть йога в своем практическом применении как не совершенствование чувств, мышления и действия? Практика повседневной жизни не может быть основой для этого?

[Djay]

В два наиболее плодотворных 7-летия (с 27 до 42) его неделя выглядит примерно так! (возьмём стандартный набор "родители - пенсионеры, жена, один - двое детей, работа, сон")
Встал, выпил кофе, пошёл на работу, пришёл с работы, пообщался с женой, позанимался с детьми (сколько сил и терпения хватило), поел, помылся и как-бы ... время на "йогу и объединение принципов в 6-ом",
но даже полночи не задействовать (ведь и почитать и в интернет хочется), а спать меньше 5 часов, ну ... долго не протянешь, а ведь завтра всё по-новой, а на выходных на дачу и с родителями встретится!?
Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.

Разве на работе, при общении с детьми и т.д. человек перестает чувствовать, мыслить, действовать? Что есть йога в своем практическом применении как не совершенствование чувств, мышления и действия? Практика повседневной жизни не может быть основой для этого?
Основой - да стопиисят раз. Рытье котлована под фундамент для предполагаемого дома можно ли назвать домом? Назвать, в принципе, можно. А жить в нем? :rolleyes: А если еще и не котлован, если только поиски будущей площадки, под предполагаемое строение? ;)

[mika_il]

Тем не менее, Цель ясно обозначена в письме Махатмы М. и полностью совпадает с той, что декларируют и другие традиции, а именно:
"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".
...К сожалению, никто и никогда (даже на уровне слухов) не становился "достигшим в йоге" оставаясь семейным человеком и будучи "домохозяином". (грихастха). Для домохозяев предписана своя Дхарма, а именно кама и артха, а "йогические дела" могут начаться только после ухода в араньяки. (и то, скорее гипотетически)
Андрей Вл, разве семейному человеку не доступна выше обозначенная цель?


Будда был женат, не гипотетически, но на самом деле был женат. Также замужем была и Блаватская, она не прекращала общаться с мужчинами до конца своей жизни. Но если кто-то не хочет, чтобы его называли домохозяйкой, в любое время можно нанять домработниц. :)

:)
Согласно учению эзотерической доктрины, брахманы, маги, и прочие священнодейственные ордена происходят из того же источника. Иерархия адептов многие века состояла из людей, глубоко сведущих в физической и духовной науке, и унаследовавших знание, переданное планетарным духом. Все они хранили безбрачие и сохраняли свои знания путём посвящения в них неофитов-добровольцев. Со временем количество адептов стало слишком велико, чтобы все они умещались в своём первоначальном доме, и поэтому они распространились по всему земному шару, основывая новые центры оккультной организации по образцу первоначальной. Постоянный приток новых членов в оккультное братство в конце концов привёл к установлению более строгих правил принятия и отклонению менее компетентных. Именно в это время был предпринят эксперимент на предмет того, можно ли продолжать линию адептов наследственно. Главы иерархии посоветовали частичным адептам, чьи шансы на дальнейший прогресс не были велики, вернуться в мир и жениться. Эксперимент не удался и принёс миру тиранию жречества, которая продолжается до наших дней. Не следует, однако, забывать, что хотя этот эксперимент и не дал желаемых результатов, класс людей, созданный им, дал впоследствии больше адептов, чем какой-либо другой.
http://ru.teopedia.org/lib/Чаттерджи_М.,_Холлоуэй_Л._-_Человек._Фрагменты_забытой_истории,_гл.10

[Dar]

«…Претендент (в ученики) должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму.
В АЙ это быт и Бытие.
Задача состоит в том что быт превратить в Бытие.
Осознание, осмысление обихода, семейной жизни и пр. до Высшего Мира.
В таком представлении Блаватская нисколько не противоречит АЙ.
Все доступно, все возможно, в любых условиях и при любом состоянии.

[Час]

"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".
...разве семейному человеку не доступна выше обозначенная цель?
Андрей уже ответил, поэтому моя реплика будет лишь дополнением.
Да, женатому человеку выше обозначенная цель недоступна.

Будда был женат, не гипотетически, но на самом деле был женат.
Во-первых, о Будде нам не все известно.
Во-вторых, Будда посвятил себя поискам истины, освободившись от семейных уз. То есть, он отказался от семейной жизни ради жизни духовной (ради жизни отшельника и ради поиска смысла жизни)
То есть, к тому времени Будда уже не жил жизнью женатого человека и он был свободен от семейной кармы, т.к. его семья была обеспечена.

Также замужем была и Блаватская, она не прекращала общаться с мужчинами до конца своей жизни.
Во-первых, что Вы имеете в виду, говоря об общении ЕПБ с мужчинами до конца жизни?
Во-вторых, брак ЕПБ был фиктивным.
Блаватская НИКОГДА не имела интимных отношений.
Тот, кто больше знает о Блаватской, должен помнить о том, что у ЕПБ даже была соответствующая справка от гинеколога.

Но если кто-то не хочет, чтобы его называли домохозяйкой, в любое время можно нанять домработниц
Тот, кто имеет семейную карму (т.е. должен заботиться о содержании жены или детей), никогда не сможет стать учеником Махатмы.
Читайте статьи Блаватской об ученичестве.
Например, вот эту:
«…Претендент (в ученики) должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму. Бесполезно пытаться объединить то и другое, ибо никто не может одновременно служить двум хозяевам и при этом угодить обоим. Никто не может служить своему телу и высшей душе, выполнять свои семейные обязанности и свой вселенский долг, не лишая своих прав либо одного, либо другого; ибо он или будет склонять свое ухо к этому "все еще тихому голосу" и не сможет слышать крики своих малышей, или же он будет прислушиваться лишь к желаниям последних и останется глух к голосу человечества. Это была бы постоянная, непрекращающаяся, безумная борьба почти каждого женатого человека, который следовал бы истинному практическому оккультизму, а не его теоретической философии. Ибо он обнаружил бы, что постоянно колеблется между голосом безличной божественной любви к человечеству, и голосом личной, земной любви. И это могло бы привести его только к неудаче в том или другом, а, возможно, и в обоих случаях. И даже хуже, ибо тот, кто предается удовольствиям земной любви или похоти после того, как он посвятил себя ОККУЛЬТИЗМУ, должен будет вскоре почувствовать, каков результат этого: он будет непреодолимо выброшен из безличного божественного состояния в низший материальный план. Чувственное, или даже ментальное самонаслаждение, включает немедленную утрату сил духовной проницательности; голос Учителя не сможет больше отличаться от голоса его страстей или даже страстей дугпы; истинное ─ от ложного, здоровая нравственность ─ от простой казуистики. Плод Мертвого моря принимает чудесный мистический вид, но превращается в золу на губах и в беспокойство сердца, приводя к тому, что: Разверзлась бездна, и непроглядная сгустилась тьма; Безумие сменило здравый ум, вина─ невинность; Страдание─ восторг; надежда превратилась в безысходность…»
ОККУЛЬТИЗМ ПРОТИВ ОККУЛЬТНЫХ ИСКУССТВ
http://www.nnre.ru/yezoterika/teosoficheskie_arhivy_sbornik/p169.php




Это именно то, что я имел ввиду. Брак не может быть оценен только формально, и нельзя запрещать любое общение с противоположным полом. Но суть - «брачные обязанности» - это то, что можно контролировать, если это необходимо (в случае ученичества), даже западные кришнаиты знают, как это сделать.

[Владимир Чернявский]

В два наиболее плодотворных 7-летия (с 27 до 42) его неделя выглядит примерно так! (возьмём стандартный набор "родители - пенсионеры, жена, один - двое детей, работа, сон")
Встал, выпил кофе, пошёл на работу, пришёл с работы, пообщался с женой, позанимался с детьми (сколько сил и терпения хватило), поел, помылся и как-бы ... время на "йогу и объединение принципов в 6-ом",
но даже полночи не задействовать (ведь и почитать и в интернет хочется), а спать меньше 5 часов, ну ... долго не протянешь, а ведь завтра всё по-новой, а на выходных на дачу и с родителями встретится!?
Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.

Разве на работе, при общении с детьми и т.д. человек перестает чувствовать, мыслить, действовать? Что есть йога в своем практическом применении как не совершенствование чувств, мышления и действия? Практика повседневной жизни не может быть основой для этого?
Основой - да стопиисят раз. Рытье котлована под фундамент для предполагаемого дома можно ли назвать домом? Назвать, в принципе, можно. А жить в нем? :rolleyes: А если еще и не котлован, если только поиски будущей площадки, под предполагаемое строение? ;)

Можете выразить мысль прямо без сложных метафор?

[Amarilis]

Тем не менее, Цель ясно обозначена в письме Махатмы М. и полностью совпадает с той, что декларируют и другие традиции, а именно:
"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".
...К сожалению, никто и никогда (даже на уровне слухов) не становился "достигшим в йоге" оставаясь семейным человеком и будучи "домохозяином". (грихастха). Для домохозяев предписана своя Дхарма, а именно кама и артха, а "йогические дела" могут начаться только после ухода в араньяки. (и то, скорее гипотетически)
…Претендент (в ученики) должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму...Да, женатому человеку выше обозначенная цель недоступна.Коллеги, а как же семейный пример и йогический опыт Елены Ивановны Рерих?

[Djay]

В два наиболее плодотворных 7-летия (с 27 до 42) его неделя выглядит примерно так! (возьмём стандартный набор "родители - пенсионеры, жена, один - двое детей, работа, сон")
Встал, выпил кофе, пошёл на работу, пришёл с работы, пообщался с женой, позанимался с детьми (сколько сил и терпения хватило), поел, помылся и как-бы ... время на "йогу и объединение принципов в 6-ом",
но даже полночи не задействовать (ведь и почитать и в интернет хочется), а спать меньше 5 часов, ну ... долго не протянешь, а ведь завтра всё по-новой, а на выходных на дачу и с родителями встретится!?
Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.

Разве на работе, при общении с детьми и т.д. человек перестает чувствовать, мыслить, действовать? Что есть йога в своем практическом применении как не совершенствование чувств, мышления и действия? Практика повседневной жизни не может быть основой для этого?
Основой - да стопиисят раз. Рытье котлована под фундамент для предполагаемого дома можно ли назвать домом? Назвать, в принципе, можно. А жить в нем? :rolleyes: А если еще и не котлован, если только поиски будущей площадки, под предполагаемое строение? ;)

Можете выразить мысль прямо без сложных метафор?
Еще проще? :-k Попробую. Любой процесс совершенствования в каком-либо умении предполагает наиболее возможное погружение в то, что совершенствуется. Согласны? Если да - пойдем дальше. Если нет - говорить не о чем. Логично? :cool:

[Владимир Чернявский]

В два наиболее плодотворных 7-летия (с 27 до 42) его неделя выглядит примерно так! (возьмём стандартный набор "родители - пенсионеры, жена, один - двое детей, работа, сон")
Встал, выпил кофе, пошёл на работу, пришёл с работы, пообщался с женой, позанимался с детьми (сколько сил и терпения хватило), поел, помылся и как-бы ... время на "йогу и объединение принципов в 6-ом",
но даже полночи не задействовать (ведь и почитать и в интернет хочется), а спать меньше 5 часов, ну ... долго не протянешь, а ведь завтра всё по-новой, а на выходных на дачу и с родителями встретится!?
Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.

Разве на работе, при общении с детьми и т.д. человек перестает чувствовать, мыслить, действовать? Что есть йога в своем практическом применении как не совершенствование чувств, мышления и действия? Практика повседневной жизни не может быть основой для этого?
Основой - да стопиисят раз. Рытье котлована под фундамент для предполагаемого дома можно ли назвать домом? Назвать, в принципе, можно. А жить в нем? :rolleyes: А если еще и не котлован, если только поиски будущей площадки, под предполагаемое строение? ;)

Можете выразить мысль прямо без сложных метафор?
Еще проще? :-k Попробую. Любой процесс совершенствования в каком-либо умении предполагает наиболее возможное погружение в то, что совершенствуется. Согласны?

Очевидно, что так. О каком умении в данном случае идет речь?

[Djay]

В два наиболее плодотворных 7-летия (с 27 до 42) его неделя выглядит примерно так! (возьмём стандартный набор "родители - пенсионеры, жена, один - двое детей, работа, сон")
Встал, выпил кофе, пошёл на работу, пришёл с работы, пообщался с женой, позанимался с детьми (сколько сил и терпения хватило), поел, помылся и как-бы ... время на "йогу и объединение принципов в 6-ом",
но даже полночи не задействовать (ведь и почитать и в интернет хочется), а спать меньше 5 часов, ну ... долго не протянешь, а ведь завтра всё по-новой, а на выходных на дачу и с родителями встретится!?
Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.

Разве на работе, при общении с детьми и т.д. человек перестает чувствовать, мыслить, действовать? Что есть йога в своем практическом применении как не совершенствование чувств, мышления и действия? Практика повседневной жизни не может быть основой для этого?
Основой - да стопиисят раз. Рытье котлована под фундамент для предполагаемого дома можно ли назвать домом? Назвать, в принципе, можно. А жить в нем? :rolleyes: А если еще и не котлован, если только поиски будущей площадки, под предполагаемое строение? ;)

Можете выразить мысль прямо без сложных метафор?
Еще проще? :-k Попробую. Любой процесс совершенствования в каком-либо умении предполагает наиболее возможное погружение в то, что совершенствуется. Согласны?

Очевидно, что так. О каком умении в данном случае идет речь?
Мы говорили о "совершенствовании своих возможностей мышления, чувствования, действия". В которые надо максимально глубоко погружаться для достижения зримых результатов. Сосредоточение, концентрация... известное дело даже и без йоги. Разве Вы со мной не согласитесь?

[Helene]

Коллеги, а как же семейный пример и йогический опыт Елены Ивановны Рерих?

Обратите внимание - это не просто семья, а духовное и творческое Единство. Что единым может быть в обычных семьях? Бизнес, жилье и т.д.

[sova]

Коллеги, а как же семейный пример и йогический опыт Елены Ивановны Рерих?
А был ли он, этот "йогический опыт"? А может, тот опыт был каким-то другим? :roll:

[Владимир Чернявский]

В два наиболее плодотворных 7-летия (с 27 до 42) его неделя выглядит примерно так! (возьмём стандартный набор "родители - пенсионеры, жена, один - двое детей, работа, сон")
Встал, выпил кофе, пошёл на работу, пришёл с работы, пообщался с женой, позанимался с детьми (сколько сил и терпения хватило), поел, помылся и как-бы ... время на "йогу и объединение принципов в 6-ом",
но даже полночи не задействовать (ведь и почитать и в интернет хочется), а спать меньше 5 часов, ну ... долго не протянешь, а ведь завтра всё по-новой, а на выходных на дачу и с родителями встретится!?
Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.

Разве на работе, при общении с детьми и т.д. человек перестает чувствовать, мыслить, действовать? Что есть йога в своем практическом применении как не совершенствование чувств, мышления и действия? Практика повседневной жизни не может быть основой для этого?
Основой - да стопиисят раз. Рытье котлована под фундамент для предполагаемого дома можно ли назвать домом? Назвать, в принципе, можно. А жить в нем? :rolleyes: А если еще и не котлован, если только поиски будущей площадки, под предполагаемое строение? ;)

Можете выразить мысль прямо без сложных метафор?
Еще проще? :-k Попробую. Любой процесс совершенствования в каком-либо умении предполагает наиболее возможное погружение в то, что совершенствуется. Согласны?

Очевидно, что так. О каком умении в данном случае идет речь?
Мы говорили о "совершенствовании своих возможностей мышления, чувствования, действия". В которые надо максимально глубоко погружаться для достижения зримых результатов. Сосредоточение, концентрация... известное дело даже и без йоги. Разве Вы со мной не согласитесь?

Безусловно, сосредоточение, концентрация, удержание внимания, контроль над мышлением, развитие волевых навыков, а также терпение, терпимость, добросердечие и т.д. - все это методы "совершенствования своих возможностей мышления, чувствования, действия". И? Для их практики нужен монастырь?

[Amarilis]

В два наиболее плодотворных 7-летия (с 27 до 42) его неделя выглядит примерно так! (возьмём стандартный набор "родители - пенсионеры, жена, один - двое детей, работа, сон")
Встал, выпил кофе, пошёл на работу, пришёл с работы, пообщался с женой, позанимался с детьми (сколько сил и терпения хватило), поел, помылся и как-бы ... время на "йогу и объединение принципов в 6-ом",
но даже полночи не задействовать (ведь и почитать и в интернет хочется), а спать меньше 5 часов, ну ... долго не протянешь, а ведь завтра всё по-новой, а на выходных на дачу и с родителями встретится!?
Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.Разве на работе, при общении с детьми и т.д. человек перестает чувствовать, мыслить, действовать? Что есть йога в своем практическом применении как не совершенствование чувств, мышления и действия? Практика повседневной жизни не может быть основой для этого?
Основой - да стопиисят раз. Рытье котлована под фундамент для предполагаемого дома можно ли назвать домом? Назвать, в принципе, можно. А жить в нем? :rolleyes: А если еще и не котлован, если только поиски будущей площадки, под предполагаемое строение? ;)Можете выразить мысль прямо без сложных метафор?Еще проще? :-k Попробую. Любой процесс совершенствования в каком-либо умении предполагает наиболее возможное погружение в то, что совершенствуется. Согласны? Очевидно, что так. О каком умении в данном случае идет речь?Мы говорили о "совершенствовании своих возможностей мышления, чувствования, действия". В которые надо максимально глубоко погружаться для достижения зримых результатов. Сосредоточение, концентрация... известное дело даже и без йоги. Разве Вы со мной не согласитесь?Верно и более того: "...для лиц посвятивших себя практическому оккультизму, воздержание необходимо, ибо нужно сохранение всех энергий для развития особых способностей. Но можно находиться на служении и не быть аскетом. Многие полагают, что для духовного роста неизбежно условие монашества и что чистота жизни, необходимая для приближения к Учителю, конечно, заключается прежде всего в условии безбрачия. Но это заблуждение. Под чистотой жизни понимается, главным образом, чистота помыслов, намерений, бесстрашие, неуклонность, твердость и самодеятельность, все остальные потребности и функции тела, будучи естественными, не могут рассматриваться как нечистые, и лишь излишества в них становятся вредными, разрушительными и делаются незаконными. Когда кто-то имеет величайшее счастье и привилегию получить доверие и указ Учителя, и если исполнение этого указа требует, чтобы он окунулся в самое отравленное горнило жизни, и если при этом все существо его будет устремлено к лучшему выполнению благого Указа, то, по исполнении его, он может оказаться на вершине, тогда как самый ярый аскет, живущий в ледниках, но сердцем молчащий, пребудет в духовной пустыне, откуда нет пути к сияющей Твердыне Жизни Вечной. Именно, не уходить от жизни, но все чувства свои нужно претворить в красоту высшую.
Прекрасны чувства любви, дружбы к семье и близким, именно они учат нас самому прекрасному и высокому. Они необходимые ступени, ведущие нас к принятию Космической Любви, которая предназначена каждому человеку, понявшему свое великое назначение".
\Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1\

[Час]

ТИМА
Но если кто-то не хочет, чтобы его называли домохозяйкой, в любое время можно нанять домработниц
Тот, кто имеет семейную карму (т.е. должен заботиться о содержании жены или детей), никогда не сможет стать учеником Махатмы.
Читайте статьи Блаватской об ученичестве.
Например, вот эту:
«…Претендент (в ученики) должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму. Бесполезно пытаться объединить то и другое, ибо никто не может одновременно служить двум хозяевам и при этом угодить обоим. Никто не может служить своему телу и высшей душе, выполнять свои семейные обязанности и свой вселенский долг, не лишая своих прав либо одного, либо другого; ибо он или будет склонять свое ухо к этому "все еще тихому голосу" и не сможет слышать крики своих малышей, или же он будет прислушиваться лишь к желаниям последних и останется глух к голосу человечества. Это была бы постоянная, непрекращающаяся, безумная борьба почти каждого женатого человека, который следовал бы истинному практическому оккультизму, а не его теоретической философии. Ибо он обнаружил бы, что постоянно колеблется между голосом безличной божественной любви к человечеству, и голосом личной, земной любви. И это могло бы привести его только к неудаче в том или другом, а, возможно, и в обоих случаях. И даже хуже, ибо тот, кто предается удовольствиям земной любви или похоти после того, как он посвятил себя ОККУЛЬТИЗМУ, должен будет вскоре почувствовать, каков результат этого: он будет непреодолимо выброшен из безличного божественного состояния в низший материальный план. Чувственное, или даже ментальное самонаслаждение, включает немедленную утрату сил духовной проницательности; голос Учителя не сможет больше отличаться от голоса его страстей или даже страстей дугпы; истинное ─ от ложного, здоровая нравственность ─ от простой казуистики. Плод Мертвого моря принимает чудесный мистический вид, но превращается в золу на губах и в беспокойство сердца, приводя к тому, что: Разверзлась бездна, и непроглядная сгустилась тьма; Безумие сменило здравый ум, вина─ невинность; Страдание─ восторг; надежда превратилась в безысходность…»
ОККУЛЬТИЗМ ПРОТИВ ОККУЛЬТНЫХ ИСКУССТВ
http://www.nnre.ru/yezoterika/teosoficheskie_arhivy_sbornik/p169.php


Что касается последней цитаты - добавьте наши современные брачные реалии в эту цитату, и вы получите чепуху - все эти препятствия могут быть решены с помощью крупного банковского счета. И они были решены в более старые времена теми, у кого было много денег - аристократами и т. д. Но бедные люди должны будут «служить своему телу» даже если они одиноки. Таким образом, чела могут быть только богатые люди? Это, наши дорогие теософские друзья, очень нефилософски получается.

Но если вы найдете цитату о браке в Письмах Махатм, вы увидите, что это всего лишь теософический миф, сделанный с целью закрыть глаза на очень неудобную истину - западные люди не могут понять истины Махатм из-за полного отсутствия «духовной интуиции». Синнет, как и любой другой западный человек (кроме Блаватской) того времени, не имел «духовную интуицию» и из-за этого был непригоден для становления чела (подумайте сами, если бы какая-то семейная карма была бы препятствием, кто мог бы стоять на пути Синнета, если бы он хотел снять эти семейные узы и стать чела). Но если человек не может стать чела, почему он должен бросать пить, есть мясо или снять семейные обязанности? Это была общая карма всех западных людей тех и наших времен. И это то, что полностью игнорируется нашими современными теософами со всей их истиной «последней инстанции».

Полная цитата:
«К сожалению, как бы велик ни был ваш чисто человеческий интеллект, ваша духовная интуиция слаба и туманна, так как она никогда не развивалась. Поэтому всякий раз, когда вы встречаетесь с кажущимся противоречием, затруднением, какой-нибудь несообразностью оккультного характера, вызванной нашими освященными временем законами и правилами (о которых вы ничего не знаете, так как ваше время еще не пришло), у вас немедленно возникают сомнения, появляются подозрения, что над лучшей частью вашей натуры насмехаются, так что она, в конце концов, сокрушается этими обманчивыми внешними явлениями! У вас нет веры, которая требуется, чтобы позволить вашей воле подняться с вызовом и пренебрежением против вашего чисто мирского интеллекта и предоставить вам лучшее понимание сокровенных вещей и неизвестных законов. Я вижу, что вы неспособны заставить ваши лучшие устремления, черпающие силы из потока истинной преданности той Майе, которую вы создали из меня (это одно из ваших чувств, которое глубоко меня трогает), поднять голову против холодного, духовно слепого рассудка. Вы неспособны позволить вашему сердцу громко провозгласить то, что ему до сих пор разрешалось только шептать: «Терпение, терпение. Великие цели никогда не осуществлялись одним рывком». Однако вам было сказано, что путь к оккультным наукам следует прокладывать кропотливым трудом, с опасностью для жизни; что каждый новый шаг, ведущий к конечной цели, окружен ловушками и терниями; что путника, отважившегося вступить на эту дорогу, сначала заставляют противостоять тысяче и одной фурии, которые охраняют адамантовые врата и вход, и победить их,*– эти фурии именуются Сомнением, Скептицизмом, Презрением, Насмешкой, Завистью и, наконец, Искушением , особенно последним. Кто хочет увидеть находящееся по ту сторону , должен вначале уничтожить эту живую стену; он должен обладать сердцем и душою, покрытыми сталью, железной, никогда не слабеющей решительностью, и в то же время быть кротким и нежным, скромным и закрывшим свое сердце для всех человеческих страстей, ведущих к злу. Являетесь ли вы обладателем всех этих качеств? Приступали ли вы когда-нибудь к курсу тренировки, которая ко всему этому ведет? Нет – вы знаете это так же, как и я. Вы не для этого родились. Будучи семейным человеком, которому надо поддерживать жену и ребенка и которому надо работать, вы никак не годитесь для жизни аскета или даже такой жизни, как у Мохини. Зачем вам тогда жаловаться, что вам не даны силы, что вы даже начинаете терять веру в наши собственные силы и т.д.? Правда, вы несколько раз предлагали бросить мясоедение и выпивку, а я не настаивал на таком отказе. Зачем вам это, если вы не можете стать регулярным челой? Я думал, вы это уже давно поняли и покорились своей участи, удовлетворяясь терпеливым ожиданием дальнейшего развития событий и моей личной свободой действий.» Письма Махатм, MKX.

[Час]

Вот еще несколько цитат из Писем Махатм о «западном уме»:

«Есть еще более значительное неудобство и почти непреодолимое препятствие, с которым я должен считаться, даже когда я лишь письменно сообщаюсь с вами,*– это моя полная неспособность передать вам смысл моих объяснений хотя бы физических феноменов, оставляя в стороне духовные. Не впервые упоминаю об этом. Это равносильно тому, как если бы ребенок попросил меня преподать ему величайшие проблемы Евклида прежде, нежели он начал учить элементарные правила арифметики. И только прогресс, который делает человек в изучении Тайной науки от ее первоначальных основ, приводит его постепенно к пониманию нашей мысли.»

«Объединению вашего ума с нашими препятствует его врожденная неспособность оперировать духовными понятиями. Такова, по несчастью, наследственная и самоприобретенная тяжесть западного ума. И так мощно сами слова, выражающие современные мысли, развились по линии практического материализма, что вам почти невозможно понять нас или нам объяснить вам что-либо относительно этой тончайшей идеальной механики Оккультного Космоса. До некоторой степени такая способность может быть приобретена европейцами путем изучения и медитации, но – это все.»

«Должно быть, мне совершенно не удалось передать вам истинный смысл, и я вынужден признать, что неспособен описать*— неописуемое. Ибо эта задача не из лёгких. И если только на помощь не придут способности интуитивного восприятия обученного чела, никакие описания, как бы ни были они выразительны, не помогут.»

[ТИМА]

«…Претендент (в ученики) должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму.
В АЙ это быт и Бытие.
Задача состоит в том что быт превратить в Бытие.
Осознание, осмысление обихода, семейной жизни и пр. до Высшего Мира.
В таком представлении Блаватская нисколько не противоречит АЙ.
Все доступно, все возможно, в любых условиях и при любом состоянии.
В Теософии претендент не превращает мирскую жизнь в жизнь ученика, а отказывается от мирской жизни, ради жизни ученической.

[Djay]

Безусловно, сосредоточение, концентрация, удержание внимания, контроль над мышлением, развитие волевых навыков, а также терпение, терпимость, добросердечие и т.д. - все это методы "совершенствования своих возможностей мышления, чувствования, действия". И? Для их практики нужен монастырь?
Не нужен, если Вы не "занимаетесь йогой", а просто совершенствуете (себе на здоровье). :wink: Простите за очередные метафоры, но для олимпийских достижений в спорте нужно почти то же, что и для физзарядки по утрам, только в иной степени. Что и ежу должно быть понятно, полагаю. :D

[ТИМА]

Что касается последней цитаты - добавьте наши современные брачные реалии в эту цитату, и вы получите чепуху - все эти препятствия могут быть решены с помощью крупного банковского счета. И они были решены в более старые времена теми, у кого было много денег - аристократами и т. д. Но бедные люди должны будут «служить своему телу» даже если они одиноки. Таким образом, чела могут быть только богатые люди? Это, наши дорогие теософские друзья, очень нефилософски получается.
Не поняла, что Вы хотели сказать.
Претендент в ученики Махатм должен сделать выбор между мирской жизнью и жизнью ученика. Причем тут богатство и бедность? Если человек имеет семейную карму, то его просто не станут рассматривать, как кандидата в ученики и не допустят до испытаний.

Но если вы найдете цитату о браке в Письмах Махатм, вы увидите, что это всего лишь теософический миф, сделанный с целью закрыть глаза на очень неудобную истину - западные люди не могут понять истины Махатм из-за полного отсутствия «духовной интуиции».
Безбрачие – не миф, а необходимое условие для того, кто хотел бы стать учеником Махатм.
Синнетт не был ни учеником, ни кандидатом в ученики.

[Djay]

Безусловно, сосредоточение, концентрация, удержание внимания, контроль над мышлением, развитие волевых навыков, а также терпение, терпимость, добросердечие и т.д. - все это методы "совершенствования своих возможностей мышления, чувствования, действия". И? Для их практики нужен монастырь?
Не нужен, если Вы не "занимаетесь йогой", а просто совершенствуете (себе на здоровье). :wink: Простите за очередные метафоры, но для олимпийских достижений в спорте нужно почти то же, что и для физзарядки по утрам, только в иной степени. Что и ежу должно быть понятно, полагаю. :D
Вот никак не доходит до меня - что за странная страсть - стать йогом? Вот прям щас, прям здесь... Зачем?! Мир спасать? Ой сомневаюсь... 8-)
Анализировать не мешает побуждения. Что там - на дне? Не гордыня ли, тщательно замаскированная благими намерениями? :wink:
"Не можешь быть солнцем - будь скромной планетой...". Ну вот хочется ж солнцем... 8)

[Андрей Вл.]

Разве на работе, при общении с детьми и т.д. человек перестает чувствовать, мыслить, действовать? Что есть йога в своем практическом применении как не совершенствование чувств, мышления и действия? Практика повседневной жизни не может быть основой для этого?


Владимир, конечно не перестаёт ("чувствовать, мыслить, действовать")
Йога это совершенствование "чувств, мышления и действия"?
Хорошо, а можно, к примеру, "йога" заменить на "алхимия" или на "марга"?

Мы просто запутаемся!
Нет необходимости повторять избитый трюизм, что все они преследуют одну Цель, это и "ежу" понятно. Тем не менее, это Процесс, который может затянуться на несколько воплощений, но который имеет вполне конкретное начало (и абсолютно в любой традиции это принятие в Ученичество и обретение Учителя) и конкретную конечную Цель!
Все остальное потом и после! Если нет Учителя, то нет Вступления на Путь! (в вышеобозначенном смысле)
Следовательно, ну если так хочется считать, назовите свои "посильные усилия по самосовершенствованию и улучшению себя" не "посильными усилиями ....", а "йогой"! Назовите свои попытки не "самоходством", а "следованием Указаниям Учения". Вот как больше нравится, так и считайте, это никому не возбраняется!
Главное, что происходят улучшения и развитие, а как это называть ...

Что касается "йоги", как Процесса, то яму-нияму вполне можно и нужно практиковать, но они, сами по себе, "врата к йоге". их не миновать и их нужно пройти!
Если Вы имеете ввиду (под "йогой") именно это, то могу полностью с Вами согласиться!?
Следующие две анги ... асана - пранаяма ... ну, если чисто для профилактики ОРВИ и гибкости, сами по себе они ничего не дадут! (для непосредственно йогических Целей)

"...последние стадии йогической медитации, последние три «ступени йоги». Таковы: концентрация (дхарана), медитация в собственном смысле слова (дхьяна) и сосредоточение (самадхи). К практике этих ментальных упражнений следует приступать только после долгих повторений всех физиологических процедур, после того, как йогин преуспел в достижении совершенного владения своим телом, подсознанием и психоментальным потоком. К ним применяется предикат «тонкий» (антаранга), подчеркивающий тот факт, что эти ступени не подразумевают какую-то физиологическую технику. Они столь близки друг к другу, что йогин, который упражняется в чем-то одном (в концентрации, к примеру), не может свободно оставаться в ней и часто незаметно для себя переходит к медитации или энстазу, сосредоточению. Именно поэтому эти три йогические упражнения и носят общее имя — саньяма."
М.Элиаде "Йога. Бессмертие и свобода"

Эти три стадии и есть "йога"! Все остальные ступени нужны для подготовки к саньяме!
Их, я не просто это знаю, а так скажем, "практически осознаю", НЕ получится практиковать (если конечно нужен результат в виде Самадхи, а не просто погружение в "неосознанную дхьяну") в активном социальном окружении, ибо здесь внешние условия играют очень существенную роль наряду с внутренней готовностью!
Я никогда не слышал и не читал, что осознанное погружение в самадхи было достигнуто женатым человеком с активными социальными функциями и отчётливо понимаю почему!
Никакая активность в виде совершенствования (чего угодно!) просто ... просто саньяма о "другом".

То, что некоторые считают "Путём Служения" (интересно, а как определить, что это можно так называть?!), т.е. именно "путём" и именно "служения", есть простой и понятный практический альтруизм, который совершается по велению сердца, а не ума! (1-ая цель ТО)
Путь Служения - это выбор Личности, которая отказалась от Нирваны и стала "жертвенным Нирманакайя". Он сознательно выбрал Путь Служения Человечеству в ущерб собственному Продвижению, а если никакого "ущерба" и не предвиделось, то а какой Жертве может идти речь?
Посильная помощь близким и окружающим, беседы с людьми на темы Учения, помощь в популяризации и т.д. и т.п. - это практический альтруизм, хороший и правильный путь для исполняющего свою дхарму мирянина, но ведь многим это "уж больно скромно ..."?



Коллеги, а как же семейный пример и йогический опыт Елены Ивановны Рерих?


Амарилис, здравствуйте!
Во-первых, Е.И.Р. проходила "огненный опыт"!
Я полагаю, что нет необходимости приводить цитаты из писем и дневников, они и так "на слуху". Вы должны помнить, что Е.И. "отдала себя на испытание пространственному огню" и всё, что она "отмечала, чем болела и что ощущая - осознавала" ("возгорания центров", "модераторы", боли ...) являлось, так скажем, "не йогической садханой Е.И"., а "йогой Над Е.И.Р." Тут ещё про "огненное право" надо не забывать!

Это был "огненный опыт", который был назван "огненной йогой"!
Это "штучный случай", который никак не может быть назван "массовым"!
Первое (и самое главное!), нужен Руководитель для такой "йоги" (опыта!)
Коли такового на "горизонте" не наблюдается, то Опыт йоги НЕ сможет начаться! (он не может начаться и для йоги "в классическом смысле", а для "огненной йоги" ... от слова "совсем"!)
Будет повторение Опыта (когда-нибудь и у кого-нибудь), то можно будет рассуждать более предметно, а в настоящее время ... только ждать и надеяться!
Кроме того, Е.И.Р. имела необходимые условия, ей не надо было ходить на работу к определённому часу, стоять у плиты, убираться, встречаться с родственниками на выходных и она жила в прекрасном (с точки зрения необходимых условий) доме и месте.

Какой смысл сравнивать, если этого никто (почти никто) не имеет и не будет иметь даже чисто теоретически! (я и про условия и про Руководителя и про "огненное право")
Следовательно, любой, кто повторит "огненную йогу" в худших (менее благоприятных) условиях незамедлительно окажется "круче", чем сама Е.И.Р. и ... почёта будет больше!
Пьедестал пока свободен ...

(не надо думать, что я ёрничаю или выказываю неуважение, отнюдь... Просто эти сравнения, ну как сказать ... вот если бы каждый буддист стал говорить, "раз Будда смог, то смогу и я".
Сможешь, "когда-нибудь и не в этой жизни", а настрой правильный!
Главное не самообольщаться и не питать иллюзий на собственный счёт, а то самооценка слишком завыситься и общаться с окружающими станет труднее.

[sova]

Во-первых, Е.И.Р. проходила "огненный опыт"!
Я полагаю, что нет необходимости приводить цитаты из писем и дневников, они и так "на слуху". Вы должны помнить, что Е.И. "отдала себя на испытание пространственному огню" и всё, что она "отмечала, чем болела и что ощущая - осознавала" ("возгорания центров", "модераторы", боли ...) являлось, так скажем, "не йогической садханой Е.И"., а "йогой Над Е.И.Р." Тут ещё про "огненное право" надо не забывать!

Это был "огненный опыт", который был назван "огненной йогой"!
Это "штучный случай", который никак не может быть назван "массовым"!
Это, в смысле, когда некто записывает свои переживания и грандиозные, но никому не ведомые, достижения, а потом сообщает "по секрету всему свету"? Почему же "штучный"? Подобных "опытов" в литературе достаточно, и начались они до Е.И.Р. и никак не заканчиваются до сих пор. И столоверчение, и общение с голосами, и даже всякие материализации - тоже не её изобретение. Не говоря уже о "скромности" в отношении собственной тождественности со всевозможными (иногда даже взаимоисключающими) историческими личностями. Так что явление это вполне массовое, хотя, конечно, каждый случай по-своему уникален.

Только ни "йога", ни "теософия" здесь ни при чём.

[Amarilis]

Во-первых, Е.И.Р. проходила "огненный опыт"!..Это, в смысле, когда некто записывает свои переживания и грандиозные, но никому не ведомые, достижения, а потом сообщает "по секрету всему свету"? Почему же "штучный"? Подобных "опытов" в литературе достаточно, и начались они до Е.И.Р. и никак не заканчиваются до сих пор. И столоверчение, и общение с голосами, и даже всякие материализации - тоже не её изобретение... Вы заблуждаетесь, смешивая медиаторство с медиумизмом.

[sova]

Вы заблуждаетесь, смешивая медиаторство с медиумизмом.
Какие существуют основания считать случай Е.И.Р. чем-то кроме "медиумизма", помимо её собственных слов?

[элис]

«…Претендент (в ученики) должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму.
В АЙ это быт и Бытие.
Задача состоит в том что быт превратить в Бытие.
Осознание, осмысление обихода, семейной жизни и пр. до Высшего Мира.
В таком представлении Блаватская нисколько не противоречит АЙ.
Все доступно, все возможно, в любых условиях и при любом состоянии.
В Теософии претендент не превращает мирскую жизнь в жизнь ученика, а отказывается от мирской жизни, ради жизни ученической.
Это в отдельной голове так. А жизнь-она едина, и протекает как через ученика, так и не через ученика. Скажем, река-она ведь включает все струи(особенно интересно наблюдать течения и пороги горной реки). Но и у нее могут появиться новые русла. Так и в жизни, ее и поднимают на новый уровень истинные ученики. А уровень учеников поднимают истинные Учителя. Что такое-мирская жизнь, если жизнь Едина ? Течение на поверхности. Бросьте реагент, и измениться качество всей воды в округе. Так и с сознанием. А сознание и жизнь-две стороны одной медали. Жизнь-это сознание, выраженное в формах. Форма немыслима без материи, материя-без духа, ну и естественно-без энергии, а значит, и силы. И все это в синтезе. Так устроено, говорит нам Теософия. А ТИМА возражает. :-)

[Dar]

Во-первых, Е.И.Р. проходила "огненный опыт"!..Это, в смысле, когда некто записывает свои переживания и грандиозные, но никому не ведомые, достижения, а потом сообщает "по секрету всему свету"? Почему же "штучный"? Подобных "опытов" в литературе достаточно, и начались они до Е.И.Р. и никак не заканчиваются до сих пор. И столоверчение, и общение с голосами, и даже всякие материализации - тоже не её изобретение... Вы заблуждаетесь, смешивая медиаторство с медиумизмом.
Его не интересуют ваши ответы. Не для этого он задает вопросы.
У него как и у Иваэмона совсем другие задачи на форуме.

[sova]

Его не интересуют ваши ответы. Не для этого он задает вопросы.
У него как и у Иваэмона совсем другие задачи на форуме.
Темные силы нас злобно гнетут? (с) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D 0%BA%D0%B0) ;)

[Час]

Что касается последней цитаты - добавьте наши современные брачные реалии в эту цитату, и вы получите чепуху - все эти препятствия могут быть решены с помощью крупного банковского счета. И они были решены в более старые времена теми, у кого было много денег - аристократами и т. д. Но бедные люди должны будут «служить своему телу» даже если они одиноки. Таким образом, чела могут быть только богатые люди? Это, наши дорогие теософские друзья, очень нефилософски получается.
Не поняла, что Вы хотели сказать.
Претендент в ученики Махатм должен сделать выбор между мирской жизнью и жизнью ученика. Причем тут богатство и бедность? Если человек имеет семейную карму, то его просто не станут рассматривать, как кандидата в ученики и не допустят до испытаний.

Но если вы найдете цитату о браке в Письмах Махатм, вы увидите, что это всего лишь теософический миф, сделанный с целью закрыть глаза на очень неудобную истину - западные люди не могут понять истины Махатм из-за полного отсутствия «духовной интуиции».
Безбрачие – не миф, а необходимое условие для того, кто хотел бы стать учеником Махатм.
Синнетт не был ни учеником, ни кандидатом в ученики.



Вы когда-нибудь думали, как это «требование» применяется в нашем современном западном мире? Был в браке, а затем развелся через 2 дня, не подходит для того, чтобы стать учеником? Женились, выросли дети, уехали 10 лет назад, делают телефонный звонок один раз в год - также не может стать учеником? Не был женат (или был), но имеет детей, которые живут с матерью - отвечает за их материальную поддержку. Что тогда - если у вас есть деньги - вы можете просто как Будда дать деньги и стать аскетом, но если у вас их нет, придется остаться и зарабатывать деньги? Следовательно, деньги делают разницу?

И, наконец, вы можете назвать тех счастливых холостяков «без семейной кармы» (помимо Блаватской) теософов, которые стали учениками Махатм? И где именно расположены эти школы Махатм? В Индии? Где-то скрывается рядом с тропой, скрытой за джунглями, где никто не идет, и никто не замечает? Или в Тибете есть какие-то незаконные и не аккредитованные оккультные школы? Но если никто не видел Махатм более ста лет, если школы, где вы можете научиться трюкам, как в какой-то школе Гарри Потера, не существуют, какой именно путь теософия показывает, если этот путь - оккультные школы даже не существует?

[Amarilis]

Вы заблуждаетесь, смешивая медиаторство с медиумизмом.Какие существуют основания считать случай Е.И.Р. чем-то кроме "медиумизма", помимо её собственных слов?Пример ее личной, семейной жизни и общественной культурно-просветительской деятельности.

[sova]

Вы заблуждаетесь, смешивая медиаторство с медиумизмом.Какие существуют основания считать случай Е.И.Р. чем-то кроме "медиумизма", помимо её собственных слов?Пример ее личной, семейной жизни и общественной культурно-просветительской деятельности.
В смысле, "медиум" не может жить семейной жизнью, иметь детей, ездить в экспедиции, писать письма и переводить чужие книги, внося в них "улучшения" сообразно своим представлениям о прекрасном?

[Анайка]

И, наконец, вы можете назвать тех счастливых холостяков «без семейной кармы» (помимо Блаватской) теософов, которые стали учениками Махатм?

У ЕПБ была некая определенная семейная карма, венчание с Блаватским и Бетанели, с которыми она и не жила в браке, а скорее открещивалась, приёмный сын Юрий, которого она опекала. Она платонически влюблялась бесчисленное количество раз, так как была очень импульсивной, привязчивой и искренней;
В письме 3, написанном в марте 1875 года из Филадельфия, есть такие интересные строки, которые передают ее внутреннее состояние: «Милостивый государь! Прочитала книгу г-на Эпеса Сарджента «Доказательство очевидно» и просто влюбилась в него - так прекрасно и мудро он пишет. Его книга заинтересовала меня больше всех других книг о спиритуализме в Америке. Можете автору так и передать. Скажите ему, что он заморочил голову ,em.самой настоящей урожденной казачке и заставил ее в него влюбиться.
…Моя любимая нога не хочет исцеляться, и я, видимо, так и останусь хромой. Напишите мне в ответ чуть подробнее, чем обычно, не скупитесь на слова в своих письмах. Искренне ваша Е. П. Блаватская» (13).

Считая себя при этом хоть и безнравственной, но физический чистой натурой:
«Теперь на свете остался лишь один человек (еще несколько лет их было двое), которому известен мой секрет и который знает, что все только что мною поведанное — чистая правда. Этот человек — князь Семен Воронцов (сын князя М. С. Воронцова, хорошо известный Е.П.Б. еще по жизни в Одессе. — А. С.). Второй из них, ныне покойный — мой бедный князь Эмиль Витгенштейн, мой лучший друг, с которым я много лет переписывалась. О! Уж он-то меня никогда не презирал! Он бы ни за что не поверил в ту клевету, которую распространяли обо мне, ибо именно ему я в минуту отчаяния и безумия предъявила подлинное доказательство того, что на свете осталась, по крайней мере, одна женщина, которая около года состоя в браке и пользуясь при этом репутацией куртизанки, — давайте же произнесем наконец это слово — тем не менее в плотском отношении по-прежнему чиста, как новорожденное дитя. Я говорю „в плотском“, ибо, к сожалению, в нравственном смысле я таковою не была» Блаватская Е. П. Письма друзьям и сотрудникам. М., 2002. С. 251.

[valttp]

Какие существуют основания считать случай Е.И.Р. чем-то кроме "медиумизма", помимо её собственных слов?

:-)

я так понимаю, что Вы под "медиумизмом" подразумеваете некий специфический контакт воплощённого человеческого существа с некими развоплощёнными, которые когда-то ранее были во человеческой плоти? но тут есть варианты. контакт может быть:

- с только-что умершими, у которых только-только частично восстановилась память и некоторые симпатии/антипатии после физической смерти, и которые пока ещё (до известного разделения) суть комплекс _кама - низший манас -высший манас - буддхи (атму подразумеваем)_

- с остатками от _комлекса_ выше, которые суть "двухпринципные" в виде "кама -
низший манас" с остатками памяти и характерными симпатиями/антипатиями

- с некими прочими неизвестными нам своей природой _духами_, которые могут проявлять психо-ментальную активность в диапазоне соответствующей активности воплощённых
-------------------
а также психоментальный контакт может быть с воплощёнными , которые умеют взаимодействовать с любым другим воплощённым индивидом не вступая с ним в вербальный и визуальный контакт и будучи при этом рядом, или далеко-далеко - расстояние между контактёрами при этом не существенно при некоторых условиях.

во всех этих случаях под актом медиумизма правильно понимать предоставление индивидом всех своих активных _принципов_ тому, с кем он взаимодействует, под его полный контроль и на его усмотрение.

теперь, если вы с этими определениями согласны и утверждаете, что текст Живой Этики был результатом взаимодействия/контакта в каком-то из упомянутых вариантов, то смысловое содержание текста лишь подтверждает, что контактёром с другой стороны было существо с незаурядными для человека способностями и варианты контакта с бывшими людьми четырёх, или двух принципов отпадают сами собой по разумным причинам.

но и факт одолжения своих активных принципов корреспонденту в его полное владение для целей фиксирования текста на письме в подразумеваем случае весьма сомнителен по всем имеющимся признакам.

---------------

но. я должен заметить, что оригинальным правильно считать тот текст Живой Этики, который был одобрен для печати самой ЕИР. посмертные редакции содержат много того, что для печати не предназначалось по разным причинам и что туда не попало при её жизни. то, что туда попало после - это маленькая трагедия, но не смертельная.

:-)

[Час]

И, наконец, вы можете назвать тех счастливых холостяков «без семейной кармы» (помимо Блаватской) теософов, которые стали учениками Махатм?

У ЕПБ была некая определенная семейная карма, венчание с Блаватским и Бетанели, с которыми она и не жила в браке, а скорее открещивалась, приёмный сын Юрий, которого она опекала. Она платонически влюблялась бесчисленное количество раз, так как была очень импульсивной, привязчивой и искренней;
В письме 3, написанном в марте 1875 года из Филадельфия, есть такие интересные строки, которые передают ее внутреннее состояние: «Милостивый государь! Прочитала книгу г-на Эпеса Сарджента «Доказательство очевидно» и просто влюбилась в него - так прекрасно и мудро он пишет. Его книга заинтересовала меня больше всех других книг о спиритуализме в Америке. Можете автору так и передать. Скажите ему, что он заморочил голову ,em.самой настоящей урожденной казачке и заставил ее в него влюбиться.
…Моя любимая нога не хочет исцеляться, и я, видимо, так и останусь хромой. Напишите мне в ответ чуть подробнее, чем обычно, не скупитесь на слова в своих письмах. Искренне ваша Е. П. Блаватская» (13).

Считая себя при этом хоть и безнравственной, но физический чистой натурой:
«Теперь на свете остался лишь один человек (еще несколько лет их было двое), которому известен мой секрет и который знает, что все только что мною поведанное — чистая правда. Этот человек — князь Семен Воронцов (сын князя М. С. Воронцова, хорошо известный Е.П.Б. еще по жизни в Одессе. — А. С.). Второй из них, ныне покойный — мой бедный князь Эмиль Витгенштейн, мой лучший друг, с которым я много лет переписывалась. О! Уж он-то меня никогда не презирал! Он бы ни за что не поверил в ту клевету, которую распространяли обо мне, ибо именно ему я в минуту отчаяния и безумия предъявила подлинное доказательство того, что на свете осталась, по крайней мере, одна женщина, которая около года состоя в браке и пользуясь при этом репутацией куртизанки, — давайте же произнесем наконец это слово — тем не менее в плотском отношении по-прежнему чиста, как новорожденное дитя. Я говорю „в плотском“, ибо, к сожалению, в нравственном смысле я таковою не была» Блаватская Е. П. Письма друзьям и сотрудникам. М., 2002. С. 251.



Спасибо за информацию, но брак есть брак, если следовать только букве. Кармическая печать на всю жизнь. Никаких оговорок, исключений и двойных стандартов. В браке = учеником не станешь. Не в браке, шанс есть. Блаватская была в браке, взяла фамилию мужа, даже усыновила сына, но по собственной воле бросила мужа. Вывод - она не была ученицей Махатм, потому что это запрещено законом. Точка.

[Amarilis]

Вы заблуждаетесь, смешивая медиаторство с медиумизмом.Какие существуют основания считать случай Е.И.Р. чем-то кроме "медиумизма", помимо её собственных слов?Пример ее личной, семейной жизни и общественной культурно-просветительской деятельности.
В смысле, "медиум" не может жить семейной жизнью, иметь детей, ездить в экспедиции, писать письма и переводить чужие книги, внося в них "улучшения" сообразно своим представлениям о прекрасном?Приведете пример подобных семей из числа медиумов?

[Анайка]

И, наконец, вы можете назвать тех счастливых холостяков «без семейной кармы» (помимо Блаватской) теософов, которые стали учениками Махатм?

У ЕПБ была некая определенная семейная карма, венчание с Блаватским и Бетанели, с которыми она и не жила в браке, а скорее открещивалась, приёмный сын Юрий, которого она опекала. Она платонически влюблялась бесчисленное количество раз, так как была очень импульсивной, привязчивой и искренней;
В письме 3, написанном в марте 1875 года из Филадельфия, есть такие интересные строки, которые передают ее внутреннее состояние: «Милостивый государь! Прочитала книгу г-на Эпеса Сарджента «Доказательство очевидно» и просто влюбилась в него - так прекрасно и мудро он пишет. Его книга заинтересовала меня больше всех других книг о спиритуализме в Америке. Можете автору так и передать. Скажите ему, что он заморочил голову ,em.самой настоящей урожденной казачке и заставил ее в него влюбиться.
…Моя любимая нога не хочет исцеляться, и я, видимо, так и останусь хромой. Напишите мне в ответ чуть подробнее, чем обычно, не скупитесь на слова в своих письмах. Искренне ваша Е. П. Блаватская» (13).

Считая себя при этом хоть и безнравственной, но физический чистой натурой:
«Теперь на свете остался лишь один человек (еще несколько лет их было двое), которому известен мой секрет и который знает, что все только что мною поведанное — чистая правда. Этот человек — князь Семен Воронцов (сын князя М. С. Воронцова, хорошо известный Е.П.Б. еще по жизни в Одессе. — А. С.). Второй из них, ныне покойный — мой бедный князь Эмиль Витгенштейн, мой лучший друг, с которым я много лет переписывалась. О! Уж он-то меня никогда не презирал! Он бы ни за что не поверил в ту клевету, которую распространяли обо мне, ибо именно ему я в минуту отчаяния и безумия предъявила подлинное доказательство того, что на свете осталась, по крайней мере, одна женщина, которая около года состоя в браке и пользуясь при этом репутацией куртизанки, — давайте же произнесем наконец это слово — тем не менее в плотском отношении по-прежнему чиста, как новорожденное дитя. Я говорю „в плотском“, ибо, к сожалению, в нравственном смысле я таковою не была» Блаватская Е. П. Письма друзьям и сотрудникам. М., 2002. С. 251.



Спасибо за информацию, но брак есть брак, если следовать только букве. Кармическая печать на всю жизнь. Никаких оговорок, исключений и двойных стандартов. В браке = учеником не станешь. Не в браке, шанс есть. Блаватская была в браке, взяла фамилию мужа, даже усыновила сына, но по собственной воле бросила мужа. Вывод - она не была ученицей Махатм, потому что это запрещено законом. Точка.

Сидхартха тоже был женат и имел сына, что не помешало ему в его дальнейшем пути поиска просветления. Если для вас кретерием авторитета является личная жизнь мудреца, то наверное такой критерий довольно относительный и зачастую противоречивый, так как незамужество ещё не говорит о чистоте жизни. Вы хотите сказать что для того, чтобы стать принятым учеником достаточно быть холостым, не есть мяса, читать книги и верить в то, что следуя постулатам того или иного учения, изменившись или нет, как угодно, вы хоть мало мальски приблизитесь к истине и сможете, что самое важное, обьяснить или научить других тому, что знаете сами? Создать общество, вдохновить его и обьединить общими прогрессивными целями и задачами? И что вы можете знать о законах кармы и правилах Махатм , связанных с ученичеством ,разве при условии что вы сами являетесь одним из них!? Вы можете лишь знать то, что вам говорили те то, что вы или пусть будет мы, могут понять и воспринять на нашем плане уровня и развития. На более высоких планах и законы другие, потому как там материя иного плана и субстанция соответственно. Поэтому заявив во всеуслышание то, что ЕПБ не является ученицей Махатм, вы лишь обнародавали свою собственную некомпетенцию в этом вопросе.

[sova]

я так понимаю, что Вы под "медиумизмом" подразумеваете некий специфический контакт воплощённого человеческого существа с некими развоплощёнными, которые когда-то ранее были во человеческой плоти?
Это не ко мне вопрос, т.к. не я здесь настаиваю на разнице между "медиумом" и "медиатором" и на присвоении Е.И.Р. последнего звания. Я лишь интересуюсь у настаивающего, какие у него для этого основания.
во всех этих случаях под актом медиумизма правильно понимать предоставление индивидом всех своих активных _принципов_ тому, с кем он взаимодействует, под его полный контроль и на его усмотрение
Оно, конечно, Вам виднее, что там "правильно", но вроде как степени этого самого "медиумизма" могут быть разными и терять при нём сознание вовсе не обязательно, как и осознавать предоставление "принципов" в какой-либо степени.

[sova]

Вы заблуждаетесь, смешивая медиаторство с медиумизмом.Какие существуют основания считать случай Е.И.Р. чем-то кроме "медиумизма", помимо её собственных слов?Пример ее личной, семейной жизни и общественной культурно-просветительской деятельности.
В смысле, "медиум" не может жить семейной жизнью, иметь детей, ездить в экспедиции, писать письма и переводить чужие книги, внося в них "улучшения" сообразно своим представлениям о прекрасном?Приведете пример подобных семей из числа медиумов?
Подобных семей или подобных медиумов? У кого тут "медиаторство"? Оно здесь, что ли, семейное уже? А пример медиумов с подобной деятельностью (может, за исключением переводов) вам сама Е.И.Рерих предоставила, недвусмысленно кивая в сторону А.Бэйли. ;)

[Dar]

Его не интересуют ваши ответы. Не для этого он задает вопросы.
У него как и у Иваэмона совсем другие задачи на форуме.
Темные силы нас злобно гнетут? (с)[/URL] ;)
Ну да.
Вы же здесь среди сектантов, которые считают землю плоской.
А вы просвещаете, несете свет знаний, доказываете что земля на самом деле круглая.
Приятная роль. Не спорю.

[Владимир Чернявский]

Безусловно, сосредоточение, концентрация, удержание внимания, контроль над мышлением, развитие волевых навыков, а также терпение, терпимость, добросердечие и т.д. - все это методы "совершенствования своих возможностей мышления, чувствования, действия". И? Для их практики нужен монастырь?
Не нужен, если Вы не "занимаетесь йогой", а просто совершенствуете (себе на здоровье). :wink: Простите за очередные метафоры, но для олимпийских достижений в спорте нужно почти то же, что и для физзарядки по утрам, только в иной степени. Что и ежу должно быть понятно, полагаю. :D
Вот никак не доходит до меня - что за странная страсть - стать йогом? Вот прям щас, прям здесь... Зачем?! Мир спасать? Ой сомневаюсь... 8-)
Анализировать не мешает побуждения. Что там - на дне? Не гордыня ли, тщательно замаскированная благими намерениями? :wink:
"Не можешь быть солнцем - будь скромной планетой...". Ну вот хочется ж солнцем... 8)

Вы приписываете собеседнику то, чего он не говорил и тут же "смакуя" пишите порицания на свои же домыслы. А ведь был задан простой вопрос - можно ли совершенствовать мышление, волю, поступки, находясь в живой повседневной жизни?

[Владимир Чернявский]

Разве на работе, при общении с детьми и т.д. человек перестает чувствовать, мыслить, действовать? Что есть йога в своем практическом применении как не совершенствование чувств, мышления и действия? Практика повседневной жизни не может быть основой для этого?


Владимир, конечно не перестаёт ("чувствовать, мыслить, действовать")
Йога это совершенствование "чувств, мышления и действия"?
Хорошо, а можно, к примеру, "йога" заменить на "алхимия" или на "марга"?

Мы просто запутаемся!
Нет необходимости повторять избитый трюизм, что все они преследуют одну Цель, это и "ежу" понятно. Тем не менее, это Процесс, который может затянуться на несколько воплощений, но который имеет вполне конкретное начало (и абсолютно в любой традиции это принятие в Ученичество и обретение Учителя) и конкретную конечную Цель!
Все остальное потом и после! Если нет Учителя, то нет Вступления на Путь! (в вышеобозначенном смысле)
Следовательно, ну если так хочется считать, назовите свои "посильные усилия по самосовершенствованию и улучшению себя" не "посильными усилиями ....", а "йогой"! Назовите свои попытки не "самоходством", а "следованием Указаниям Учения". Вот как больше нравится, так и считайте, это никому не возбраняется!
Главное, что происходят улучшения и развитие, а как это называть ...

Считаете ли Вы йогой, к примеру, Карма-йогу?

[ТИМА]

Это в отдельной голове так.
Об этом говорили Махатмы и ЕПБ.

А жизнь-она едина, и протекает как через ученика, так и не через ученика. Скажем, река-она ведь включает все струи(особенно интересно наблюдать течения и пороги горной реки). Но и у нее могут появиться новые русла. Так и в жизни, ее и поднимают на новый уровень истинные ученики.
Уровень жизни человечества зависит от коллективной кармы этого человечества, а не от ученика.

Что такое-мирская жизнь, если жизнь Едина ?
Мирская жизнь, это жизнь в миру и по мирским законам.
Жизнь принятого ученика Махатмы, это жизнь в уединенном ашраме учителя с непременным соблюдением определенных правил.
Например:
6. Те, кто хочет приобрести знание, приводящее к сиддхи (оккультным силам), должны отказаться от всякой суеты жизни и от мира (далее следует перечисление сиддхи).
8. Лану (ученик) должен опасаться внешнего жизненного влияния (магнетических эманаций живых существ).
По этой причине, будучи единым со всеми, в своей внутренней сущности, он должен заботиться о том, чтобы отделить свое внешнее (наружное) тело от всякого постороннего влияния: никто не должен пить или есть из его чашки, кроме него самого.
Он должен избегать телесных контактов (то есть исходящих от него или направленных на него) как с человеческими существами, так и с животными.

Так устроено, говорит нам Теософия.
Не Теософия нам говорит - "так устроено", а элис.

А ТИМА возражает.
Тима лишь повторила то, что узнала от ЕПБ и Махатм.
Как говорится, ничего личного.
:D

[Amarilis]

Вы заблуждаетесь, смешивая медиаторство с медиумизмом.Какие существуют основания считать случай Е.И.Р. чем-то кроме "медиумизма", помимо её собственных слов?Пример ее личной, семейной жизни и общественной культурно-просветительской деятельности.
В смысле, "медиум" не может жить семейной жизнью, иметь детей, ездить в экспедиции, писать письма и переводить чужие книги, внося в них "улучшения" сообразно своим представлениям о прекрасном?Приведете пример подобных семей из числа медиумов?Подобных семей или подобных медиумов? У кого тут "медиаторство"? Оно здесь, что ли, семейное уже?...Итак, Вы затрудняетесь привести пример среди медиумов с подобными заслугами как у семьи Е.И.Рерих?

[ТИМА]

У ЕПБ была некая определенная семейная карма, венчание с Блаватским и Бетанели…
Под семейной кармой понимается обязанность заботиться о материальном обеспечении членов семьи (жены, детей).
«Штамп в паспорте» не является семейной кармой.

…приёмный сын Юрий, которого она опекала.
Откуда дровишки?

Она платонически влюблялась бесчисленное количество раз, так как была очень импульсивной, привязчивой и искренней;
Не выдумывайте глупостей!
Восхититься книгой и из-за этого платонически влюбиться в автора?

…просто влюбилась в него - так прекрасно и мудро он пишет...

Я, например, тоже могла бы сказать, что «просто влюбилась в автора» из-за того, что он «так прекрасно и мудро» пишет.
Лев Толстой, например.
Очень прекрасно и мудро писал и, можно сказать, я была влюблена в него, когда читала его книги… и что?
Вы и это назовете платонической любовью?
А про родство душ Вы ничего не слышали?
Мне, например, приснился сон, аналогичный тому, что видел Толстой. Аналогичный по сути, но были отличия в деталях и концовке. И свой сон я видела ДО ТОГО, как прочла о сне Толстого.

Считая себя при этом хоть и безнравственной, но физический чистой натурой:

Вы хоть поняли, о чем там речь?
…Не была я и чьей-то еще женою, как толкуют злые языки, ибо около десяти месяцев потратила на поиски «астрального минерала», в котором должна была содержаться чистая и совершенная «красная Де¬ва», и такого минерала я не нашла. Чего я желала и искала, так это тончайшего магнетизма, которым об¬мениваются люди, «соль» человечества, а у старика Блаватского этого не было; и, чтобы найти, обрести ее, я готова была пожертвовать собою, обесчестить себя! Старику это не подходило, пошли ссоры, чуть ли не баталии, пока я наконец не сбежала от него — верхом — из Эривани в Тифлис, где укрылась у своей бабушки. Я поклялась, что покончу с собою, если меня заставят к нему вернуться. Ах, как печаль¬но, что мне не дали поступить так, как я хотела!
Выйдя замуж весною 1848 года, я в феврале (или в январе) 1879 года все продолжала искать ту самую «соль» и человеческий «минерал», да и с «Девой» (в самом прямом смысле этого слова) все было в пол¬ном порядке, ничто никуда не девалось — и это в то время как в Тифлисе репутацию мою разносили в пух и прах!
Теперь на свете остался лишь один человек (еще несколько лет назад их было двое), которому изве¬стен мой секрет и который знает, что все только что мною вам поведанное — чистая правда. Этот чело¬век — князь Семен Воронцов. Второй из них, ныне покойный — мой бедный князь Эмиль Витгенштейн, мой лучший друг, с которым я много лет переписы¬валась.
О! Уж он-то меня никогда не презирал! Он бы ни за что не поверил в ту клевету, которую рас¬пространяли обо мне, ибо именно ему я в минуту отчаяния и безумия предъявила подлинное доказа¬тельство того, что на свете осталась, по крайней мере, одна женщина, которая, около года состоя в браке и пользуясь при этом репутацией куртизанки, — да¬вайте же произнесем наконец это слово — тем не менее в плотском отношении по-прежнему чиста, как новорожденное дитя. Я говорю «в плотском», ибо, к сожалению, в нравственном смысле я тако¬вою не была. Поскольку для моих изысканий, свя¬занных с «красной Девой» и человеческой «солью», требовались и физиологические исследования, ко¬торым мой возраст уже явно не соответствовал, то воображение мое стало холодно развращенным. Я была погружена в поиски своего объекта...

ЕПБ могла считать себя безнравственной (в то время), но это не значит, что она на самом деле была безнравственна..

И, наконец, вы можете назвать тех счастливых холостяков «без семейной кармы» (помимо Блаватской) теософов, которые стали учениками Махатм?
Дамодар, например.
Вообще-то, ни ЕПБ, ни Махатмы не предоставили нам список своих учеников, но они достаточно много сказали нам об ученичестве именно потому, что многие, узнав про Махатм, стали проситься к ним в ученики.

[ТИМА]

брак есть брак, если следовать только букве.
В оккультизме следуют не букве, но духу (закона).

В браке = учеником не станешь.
Если брак фиктивный, то он не может быть преградой.

Блаватская была в браке, взяла фамилию мужа, даже усыновила сына,
И что?

Вывод - она не была ученицей Махатм, потому что это запрещено законом. Точка
А Блаватская и не была ученицей Махатм в полном смысле слова.
Она только прошла кандидатский испытательный срок и была принята в ученики, но непосредственное обучение было отложено на неопределенный срок из-за того, что ЕПБ согласилась выполнить поручение Махатмы по созданию ТО и написанию РИ и ТД.
Правда, Блаватская прошла небольшую оккультную подготовку в учительском ашраме, но к настоящему обучению не приступала.

Сидхартха тоже был женат и имел сына, что не помешало ему в его дальнейшем пути поиска просветления.
Каждый имеет право искать просветления. Причем, в любом возрасте и статусе. Только, одно дело – искать просветления, смысл жизни (истину), изучая труды мудрых, размышляя об этом и не прекращая исполнять свою семейную карму, и совсем другое – отправиться нищим по миру, бросив семью на произвол судьбы.
Сидхартха оставил семью только после того, как получил согласие супруги на это.
Семья принца была материально обеспечена, поэтому нельзя сказать, что принц нарушил семейную карму

[sova]

Вы заблуждаетесь, смешивая медиаторство с медиумизмом.Какие существуют основания считать случай Е.И.Р. чем-то кроме "медиумизма", помимо её собственных слов?Пример ее личной, семейной жизни и общественной культурно-просветительской деятельности.
В смысле, "медиум" не может жить семейной жизнью, иметь детей, ездить в экспедиции, писать письма и переводить чужие книги, внося в них "улучшения" сообразно своим представлениям о прекрасном?Приведете пример подобных семей из числа медиумов?Подобных семей или подобных медиумов? У кого тут "медиаторство"? Оно здесь, что ли, семейное уже?...Итак, Вы затрудняетесь привести пример среди медиумов с подобными заслугами как у семьи Е.И.Рерих?
Ещё раз:
А пример медиумов с подобной деятельностью (может, за исключением переводов) вам сама Е.И.Рерих предоставила, недвусмысленно кивая в сторону А.Бэйли. ;)
Хотите рассматривать семью - пожалуйста! У семейства Бэйли тоже полно всяких "заслуг", в т.ч. и "подобных". Только каким образом "медиумизм" конкретного человека зависит от особенностей его семейства? Он ведь у человека либо есть, либо его нет, вне зависимости от того, есть ли у человека семья и какие у неё заслуги.

Вот скажите, почему А. Бэйли мы должны считать "медиумом", а Е.И.Рерих - "медиатором"?

[Анайка]

Под семейной кармой понимается обязанность заботиться о материальном обеспечении членов семьи (жены, детей).
«Штамп в паспорте» не является семейной кармой.
Это ваше личное мнение, основанное на материальном и обывательском подходе. Я же в этом вопросе , вижу целесообразным согласиться с частичной формулировкой Кармы исходящей из Ключа теософии , Кармы как Закона причины и следствия или Нравственной Причинности. Закон кармы имеет духовное происхождение. Все действия, производимые ради получения выгод и благ в настоящем или в будущем, управляются этим законом.
*
Откуда дровишки?
Начиная с 1861 года Блаватская ухаживает за ребенком по имени Юрий. В публикациях теософских кругов существует факт опекунства ребёнка . Ряд авторов вне теософских кругов исследовав данный факт, пришли даже к выводу, что ребенок был плодом взаимоотношений Елены Блаватской с оперным певцом Митровичем, но прямые доказательства так и не были представлены. Ребенок был инвалидом при рождении. В 1866 году Блаватская путешествовала с Юрием и Митровичем в Болонью для лечения ребенка. Эта поездка оказалась напрасной, мальчик умер осенью 1867 года
Не выдумывайте глупостей!
Восхититься книгой и из-за этого платонически влюбиться в автора?
…просто влюбилась в него - так прекрасно и мудро он пишет...
Я, например, тоже могла бы сказать, что «просто влюбилась в автора» из-за того, что он «так прекрасно и мудро» пишет.
Лев Толстой, например.
Очень прекрасно и мудро писал и, можно сказать, я была влюблена в него, когда читала его книги… и что?
Вы и это назовете платонической любовью?
А про родство душ Вы ничего не слышали?
Мне, например, приснился сон, аналогичный тому, что видел Толстой. Аналогичный по сути, но были отличия в деталях и концовке. И свой сон я видела ДО ТОГО, как прочла о сне Толстого.

Если для вас слова самой Елены Петровны о том что она просто влюбилась в автора, не являются доказательством платонической любви, то есть возвышенного отношения, духовного влечения, то советую вам пересмотреть свои взгляды на духовную любовь в целом, а не заниматься отсебятиной.

Я же придерживаюсь мнения А. Кардэка в этом вопросе, взятого из его Евангелий:
"Я называю порочным человеком того пошлого любовника, который любит тело больше души. Любовь - всюду в природе, приглашающей нас упражнять наши способности; её находят даже в движении звёзд . Любовь украшает природу богатыми коврами; она разукрашивает себя и избирает себе жилищем те места, где находит цветы и аромат. Все также любовь даёт мир людям, спокойствие морям, тишину ветрам и силы страданию.

Вы хоть поняли, о чем там речь?
ЕПБ могла считать себя безнравственной (в то время), но это не значит, что она на самом деле была безнравственна..
Если человек считает себя таковым и заявляет об этом другому, значит у него есть веские на то основания и у меня не возникает желания убеждать себя и других в противоположном.
Дамодар, например.
Вообще-то, ни ЕПБ, ни Махатмы не предоставили нам список своих учеников, но они достаточно много сказали нам об ученичестве именно потому, что многие, узнав про Махатм, стали проситься к ним в ученики.
Ваша некомпетентность поражает меня, доказательств того что Елена Петровна была упасикой Махатм предостаточно, вот одно из них:
" Она женщина, и хоть она Упасика, ей трудно удержать язык, когда речь идёт не об оккультных делах. " п 80 К. Х. -Хьюму
О том что Дамодар был тоже учеником К.Х. не для кого не новость, известно так же, что он стал членом ТО в 1879 г и некоторое время с большим энтузиазмом работал в штаб-квартире ТО, отойдя от браминский касты в 1880г
В том же году посетив Шри-Ланку вместе с ЕПБ и ГО становится буддистом, идя наперекор воли своей браминский семьи , которая настаивала на том, чтобы он вернулся к своей невесте, с которой он был обручён с детства . Далее следует разрыв с семьёй, проблемы ТО , связанные с Coulomb-affaire , непосильный труд в отмывании беспочвенных обвинений( Hodson rapport) в конечном итоге окончательно деморализовали и расшатали физическое здоровье Дамодара, который с разрешения ЕПБ, 23 февраля 1885г покинул Адьяр и направился в Лхасу.
Последнее его запись в дневнике датируется 23-04-1985 г , далее о его судьбе практически ничего не известно
Sven Eek, в своей книге , Damodar and the Pioneers of the Theosophical Movement , исследованию которого он потратил не один года, считал Дамодара не столько интеллектуальной движущей силой ТО, сколько действенной практической опорой ТО
Приятного дня всем.

[Анайка]

Каждый имеет право искать просветления. Причем, в любом возрасте и статусе. Только, одно дело – искать просветления, смысл жизни (истину), изучая труды мудрых, размышляя об этом и не прекращая исполнять свою семейную карму, и совсем другое – отправиться нищим по миру, бросив семью на произвол судьбы.
Сидхартха оставил семью только после того, как получил согласие супруги на это.
Семья принца была материально обеспечена, поэтому нельзя сказать, что принц нарушил семейную карму
Ваше материалистическое отношения к эзотерике несолько болезненно.
Царевич Гаутама покинул свою супругу Яшодхара в день рождения своего сына, Рахула.
РАХУЛ (Санскр.) Дайтья (демон), нижняя часть которого была подобна хвосту дракона. Он сделался бессмертным, похитив у богов немного Амриты - элексира божественной жизни - ради которой они пахтали океан молока. Не будучи способным лишить Раху его бессмертия, Вишну изгнал его из земли и превратил в созвездие Дракона, причем голову его называют Раху, а хвост - Кету; астрономически - восходящие и нисходящие точки пересечения орбит. Вместе с этим придатком он с тех пор постоянно ведет войну с раскрывшими его воровство - солнцем и луной, и, говорят, проглатывает их (во время затмений). Конечно, легенда эта имеет мистическое и оккультное значение. Блаватская Е.П. - Теософский словарь
Просветляйтесь, если удастся )) вот вам начало духовного подхода, один из них:
Рахула - бессмертный принцип и сын царевича.

Документальных подтверждений биографии Сид(харт)хи не существует в природе, но есть совершенное учение Падмасамбхава рождённого из Лотоса, в котором учителя трёх кай поворачивают колесо Дхармы, указывая на смысл трёх врат освобождения:confused:

[Час]

И, наконец, вы можете назвать тех счастливых холостяков «без семейной кармы» (помимо Блаватской) теософов, которые стали учениками Махатм?
Дамодар, например.
Вообще-то, ни ЕПБ, ни Махатмы не предоставили нам список своих учеников, но они достаточно много сказали нам об ученичестве именно потому, что многие, узнав про Махатм, стали проситься к ним в ученики.


Итак, был многообещающий теософ - Дамодар, молодой человек, который был избран, чтобы стать связующим звеном между Учителями и Теософическим обществом, когда умрет Блаватская. В 1885 году, когда Блаватская покинула Индию в последний раз после короткого визита, Дамодар тоже покинул Индию через Сикким и отправился в Тибет к Учителям. С тех пор о нем ничего не известно. Он не вернулся, чтобы занять место Блаватской, он даже не отправил письмо подтверждающее, что он не только достиг Учителей, но что он жив (некоторые теософские источники утверждают, что Блаватская и Субба Роу получили письма от Дамодара после его прибытия в Тибет, но, как ни странно, ни одно из писем не сохранилось).

Что мы можем извлечь из этого примера, наши дорогие теософские друзья? Если кто-то здесь оставит свою ошибочную рериховскую веру и станет полноправным теософом, что он может ожидать достичь в наше время? Если какой-нибудь хороший холостяк-теософ исчезнет и вы никогда больше не получите от него никакого сообщения, значит он стал учеником Махатм? Или он должен отправиться в Тибет, желательно через Сикким, и если вернется, значит он не достоин, но если не вернется - значит, достиг Махатм и стал учеником?

[paritratar]

Основная наша ошибка - это обобщать единичные случаи до законов и правил. Разве дхьяна (медитация) и самадхи (концентрация) йогина отличаются от таковых у астрофизика или инженера, которые погружены в них, решая задачи науки. Жняна-йога также развивает состояние самадхи (концентрации), как и другие йоги.

Фигуры, которые тут обсуждаются (ЕИР, ЕПБ) не могут вообще никак быть примером для традиционной йоги, как об этом думают. Но в том-то и дело, что только думают. И думают ли правильно? Если взять известные воплощения ЕИР (как об этом написано в рериховских источниках), то там в основном раскрыты те воплощения, которые имели общественную пользу и влияние на человечество. В этой связи традиционная йога, как тут ее хотят представить, обособлена и ограничена в рамках личности практикующего ее. Зачем тогда она нужна, если задача эволюции в развитии всего вида, а не в отдельных ее представителей?

Да, конечно, можно не верить в эти воплощения ЕИР и др. и отрицать их вклад в развитие человечества. Но что тогда остается? Йога и Теософия сами по себе? Зачем развивать яму-нияму (этику), если они никак не влияют на людей? Все сводить к традиционному ученичеству в йоге разве правильно?

[Djay]

Безусловно, сосредоточение, концентрация, удержание внимания, контроль над мышлением, развитие волевых навыков, а также терпение, терпимость, добросердечие и т.д. - все это методы "совершенствования своих возможностей мышления, чувствования, действия". И? Для их практики нужен монастырь?
Не нужен, если Вы не "занимаетесь йогой", а просто совершенствуете (себе на здоровье). :wink: Простите за очередные метафоры, но для олимпийских достижений в спорте нужно почти то же, что и для физзарядки по утрам, только в иной степени. Что и ежу должно быть понятно, полагаю. :D
Вот никак не доходит до меня - что за странная страсть - стать йогом? Вот прям щас, прям здесь... Зачем?! Мир спасать? Ой сомневаюсь... 8-)
Анализировать не мешает побуждения. Что там - на дне? Не гордыня ли, тщательно замаскированная благими намерениями? :wink:
"Не можешь быть солнцем - будь скромной планетой...". Ну вот хочется ж солнцем... 8)

Вы приписываете собеседнику то, чего он не говорил и тут же "смакуя" пишите порицания на свои же домыслы. А ведь был задан простой вопрос - можно ли совершенствовать мышление, волю, поступки, находясь в живой повседневной жизни?
Обратите внимание, что мой ответ был после моего же сообщения. Т.е. - ни к какому конкретному собеседнику не относился. Стало быть - никому ничего не приписывалось и не "смаковалось". В общем сказано было.
А на Ваш вопрос - "может ли...?" - я дала ответ: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=612890&postcount=1330

[Кайвасату]

Вот никак не доходит до меня - что за странная страсть - стать йогом? Вот прям щас, прям здесь... Зачем?! Мир спасать? Ой сомневаюсь... 8-)
Анализировать не мешает побуждения. Что там - на дне? Не гордыня ли, тщательно замаскированная благими намерениями? :wink:
"Не можешь быть солнцем - будь скромной планетой...". Ну вот хочется ж солнцем... 8)

"И мы знаем, что так было всегда
Что судьбою был больше любим,
- Кто живет по законам другим
И кому умирать молодым

Он не помнит слова "Да" и слова "Нет"
Он не помнит ни чинов ни имен
И способен дотянуться до звезд
Не считая что это сон
И упасть опаленный звездой по имени Солнце"

(Виктор Цой "Звезда по имени Солнце")

[элис]

Это в отдельной голове так.
Об этом говорили Махатмы и ЕПБ.
Одно другому не противоречит.
Иисус из Назарета говорил:"Я и Отец мой Одно" А что было в головах? Причем и у образованной части .

А жизнь-она едина, и протекает как через ученика, так и не через ученика. Скажем, река-она ведь включает все струи(особенно интересно наблюдать течения и пороги горной реки). Но и у нее могут появиться новые русла. Так и в жизни, ее и поднимают на новый уровень истинные ученики.
Уровень жизни человечества зависит от коллективной кармы этого человечества, а не от ученика.
Уровень жизни зависит от уровня сознания. Старшие Братья-первопроходцы. Учителя продвигаются своими учениками. Оккультный закон-Знание должно передаваться..
Что такое-мирская жизнь, если жизнь Едина ?
Мирская жизнь, это жизнь в миру и по мирским законам.
В миру тоже нужно жить в гармонии с космическими законами.Свободная воля и разум человеку даны не для своеволия, а для свободы познания и применения этих законов.

Жизнь принятого ученика Махатмы, это жизнь в уединенном ашраме учителя с непременным соблюдением определенных правил.
Например:
6. Те, кто хочет приобрести знание, приводящее к сиддхи (оккультным силам), должны отказаться от всякой суеты жизни и от мира (далее следует перечисление сиддхи).
8. Лану (ученик) должен опасаться внешнего жизненного влияния (магнетических эманаций живых существ).
По этой причине, будучи единым со всеми, в своей внутренней сущности, он должен заботиться о том, чтобы отделить свое внешнее (наружное) тело от всякого постороннего влияния: никто не должен пить или есть из его чашки, кроме него самого.
Он должен избегать телесных контактов (то есть исходящих от него или направленных на него) как с человеческими существами, так и с животными.
Ученик проходит разные этапы ученичества.
Но для работы в миру. Когда-то начинается и такой этап Служения. Можно ли достичь гармонии с миром во всей ее полноте, уходя от него. Это заключение духа в рамки ограничений, но так настоящей свободы духа не обретешь.


Так устроено, говорит нам Теософия.
Не Теософия нам говорит - "так устроено", а элис.

А ТИМА возражает.
Тима лишь повторила то, что узнала от ЕПБ и Махатм.
Как говорится, ничего личного.
:D
:-). Это то, что и у элис, и у ТИМА в головах.

[Андрей Вл.]

Считаете ли Вы йогой, к примеру, Карма-йогу?


Разумеется!

Только полагаю (если я правильно понимаю "подтекст" Вашего вопроса), что мы не сойдёмся в определениях, что можно назвать "карма-йогой", а что ей НЕ является!

С точки зрения классической йоги, т.е йоги как даршаны (изложенной в "Йога-сутрах"), "карма -йогой" именуются первые стадии йоги: аскеза, изучение Вед, сосредоточенность на Ишваре и её предназначение состоит в развитии сосредоточения и ослаблении клёш.

Если же подразумевать под "карма-йогой" - пребывая в мире, совершать предписанные шастрами действия (именно "предписанные шастрами", а не все действия подряд...), без стремления к их "плоду"(выгодном результату), осуществляя тем самым как бы отрешенность от деяний "изнутри" при сохранении внешней активности, т.е. "бездействие в действии", то это совпадает с буддийской идеей "НЕдеяния" (особенно популярной в чань(дзэн)) и требует (пользуясь термином Банкэя) "ум Нерождённого", а не сансарического профанного состояния сознания.

Только в этом случае это будет являться именно "йогой", а не простым, но столь нужным для всех, альтруизмом!

[paritratar]

Для нас сейчас о йоге и теософии доступна только та информация, которую для нас любезно раскрыли так называемые практикующие. Является ли эта информация знанием? Возможно, мы вообще ничего не знаем о йоге и теософии как таковых и богиня Изида только слегка приоткрыла свои покровы только для того, чтобы создать иллюзию знания у людей? Не поддаемся ли мы систематической ошибке выжившего?

1. Систематическая ошибка выжившего
Эта логическая ошибка была обнаружена во время Второй мировой войны. Если говорить формулировками, то систематическая ошибка выжившего – одна из ошибок отбора, когда по одной группе («выжившим») есть много данных, а по другой («погибшим») — практически нет. Так что исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших», забывая о том, что не менее важная информация скрывается среди «погибших».
Во время войны часть английских бомбардировщиков не возвращались домой, их сбивали. И когда правительство дало ученым задание провести анализ и выяснить, почему некоторые из самолетов сбивали, а некоторые со следами повреждений все же возвращались на базу, то ученые чуть не допустили эту самую ошибку. Осмотрев вернувшиеся самолеты, они увидели, что на крыльях, хвостах и ни нижней части корпуса есть следы. Какой вывод сделало командование? На тех местах, где больше всего повреждений надо устанавливать дополнительную броню.
Но венгерский математик Абрахам Вальд справедливо заметил, что как раз те места, где больше всего следов от пуль лучше всего защищены. Самолет, которому попали в топливный бак или в кабину не возвращается. Поэтому дополнительной броней надо защищать места, которые самые «чистые».
О чем говорит эта ошибка? О том, что чаще всего нами рассматривается только одна сторона, та, которая победила. И это далеко не всегда большая часть.
Известный экстрасенс Деррен Браун предсказал, что подбросит монетку 10 раз и все десять раз выпадет орел. Все Соединенное Королевство уронило челюсть перед телевизором. Никто не мог понять, как это получилось. Очень просто: он девять часов подряд снимал на камеру, как подбрасывает монетку, пока наконец не выкинул десять орлов подряд. Остальное он вырезал и показал на ТВ только успешный дубль.
По этому принципу работает вся индустрия книг «10 секретов успеха от основателя компании ХХХ», вся индустрия по потере веса, фитнес-программ и многое другое. Нам показывается только вершина айсберга, маленький процент тех, которые «выжили».
Как пишет психолог Даниель Канеман в своей книге «Думать быстро и медленно», «если глупое решение привело к успеху, потом оно вспоминается как гениальное». Все действия компаний типа «Майкрософт», или «Гугл», или «Эппл», которые мы видим — это как дырки от пуль на крыльях самолетов. Никто не помнит про тех, кто упал на вражеской земле, получив слишком серьезные повреждения.

[Amarilis]

Итак, Вы затрудняетесь привести пример среди медиумов с подобными заслугами как у семьи Е.И.Рерих?
Хотите рассматривать семью - пожалуйста! У семейства Бэйли тоже полно всяких "заслуг", в т.ч. и "подобных". Только каким образом "медиумизм" конкретного человека зависит от особенностей его семейства? Он ведь у человека либо есть, либо его нет, вне зависимости от того, есть ли у человека семья и какие у неё заслуги.Вам ни о чем не говорят качество и масштаб творческой жизни этой выдающейся женщины? Ее заслуги как супруги легендарного художника и матери талантливых сыновей, как выдающегося философа, мыслителя и как участницы культурно-просветительской деятельности, Вам ни о чем не говорят?
Считаете ли Вы йогой, к примеру, Карма-йогу?
Разумеется!... Если же подразумевать под "карма-йогой" - пребывая в мире, совершать предписанные шастрами действия... без стремления к их "плоду"(выгодном результату)... а не сансарического профанного состояния сознания. Только в этом случае это будет являться именно "йогой", а не простым, но столь нужным для всех, альтруизмом!Является ли в этом смысле практика альтруизма аналогичной по своей сути "карма-йоге"?

[sova]

Вам ни о чем не говорят качество и масштаб творческой жизни этой выдающейся женщины? Ее заслуги как супруги легендарного художника и матери талантливых сыновей, как выдающегося философа, мыслителя и как участницы культурно-просветительской деятельности, Вам ни о чем не говорят?
Эти Ваши слова говорят мне о том, что Вы являетесь её горячим поклонником и не склонны объективно сравнивать её с другими "выдающимися философами", что вполне ожидаемо на религиозной площадке. И все эти Ваши оценочные суждения, даже если бы они были непредвзятыми, не имеют никакого отношения к наличию или отсутствию "медиумизма". Однако Вы не ответили на мой вопрос:
Вот скажите, почему А. Бэйли мы должны считать "медиумом", а Е.И.Рерих - "медиатором"?
Перечислите, пожалуйста, их собственные свойства (а не их окружения), которые, с Вашей точки зрения, вынуждают нас сделать такой вывод.

[Владимир Чернявский]

Считаете ли Вы йогой, к примеру, Карма-йогу?


Разумеется!

Только полагаю (если я правильно понимаю "подтекст" Вашего вопроса), что мы не сойдёмся в определениях, что можно назвать "карма-йогой", а что ей НЕ является!

С точки зрения классической йоги, т.е йоги как даршаны (изложенной в "Йога-сутрах"), "карма -йогой" именуются первые стадии йоги: аскеза, изучение Вед, сосредоточенность на Ишваре и её предназначение состоит в развитии сосредоточения и ослаблении клёш.

Если же подразумевать под "карма-йогой" - пребывая в мире, совершать предписанные шастрами действия (именно "предписанные шастрами", а не все действия подряд...), без стремления к их "плоду"(выгодном результату), осуществляя тем самым как бы отрешенность от деяний "изнутри" при сохранении внешней активности, т.е. "бездействие в действии", то это совпадает с буддийской идеей "НЕдеяния" (особенно популярной в чань(дзэн)) и требует (пользуясь термином Банкэя) "ум Нерождённого", а не сансарического профанного состояния сознания.

Только в этом случае это будет являться именно "йогой", а не простым, но столь нужным для всех, альтруизмом!

Иными словами, йога вполне возможна вне монастырских стен и в повседневной жизни? Есть ли в "Йога-сутрах" предписание уйти в монастырь или оставить все мирские занятия перед тем как начать практиковать?

[элис]

Вам ни о чем не говорят качество и масштаб творческой жизни этой выдающейся женщины? Ее заслуги как супруги легендарного художника и матери талантливых сыновей, как выдающегося философа, мыслителя и как участницы культурно-просветительской деятельности, Вам ни о чем не говорят?
Эти Ваши слова говорят мне о том, что Вы являетесь её горячим поклонником и не склонны объективно сравнивать её с другими "выдающимися философами", что вполне ожидаемо на религиозной площадке. И все эти Ваши оценочные суждения, даже если бы они были непредвзятыми, не имеют никакого отношения к наличию или отсутствию "медиумизма". Однако Вы не ответили на мой вопрос:
Вот скажите, почему А. Бэйли мы должны считать "медиумом", а Е.И.Рерих - "медиатором"?
Перечислите, пожалуйста, их собственные свойства (а не их окружения), которые, с Вашей точки зрения, вынуждают нас сделать такой вывод.
Для тех "философов", которые еще не вылупились из ментальной "скорлупы", таким признаком и будет Масштаб Личности.
Для преодолевших этот "барьер" природы собственного разума такими признаками явятся Сила Духа и Качество Энергетики, несущим Свет, но не блеск.

[valttp]

для справки в контексте дискуссии о медиумизме.
ниже статья _Е.П. Блаватская. ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ ЧЕЛЫ "МЕДИУМАМИ"?_ целиком.


Е.П. Блаватская
ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ ЧЕЛЫ "МЕДИУМАМИ"?
--------------------

В соответствии с новейшим изданием "Имперского словаря" Джона О'Гильви, Л. Л. Д., "Медиум -- это человек, через которого, как утверждают, может проявляться и передаваться действие другого существа при помощи животного магнетизма; или человек, претендующий на то, что через него могут быть совершены какие-либо духовные проявления; особенно тот, кто, как говорят, способен общаться с духами умерших".

Поскольку оккультисты не верят в какую-либо связь с "духами умерших", в обычном смысле этого слова, по той простой причине, что по их мнению духи "умерших" не могут сходить вниз и общаться с нами, и никогда не делают этого; и поскольку приведенное выше выражение "при помощи животного магнетизма" вероятно изменилось бы, если бы редактор "Имперского словаря" был оккультистом, поэтому мы будем интересоваться лишь первой частью определения слова "медиум", которое гласит: "Медиум -- это человек, через которого, как утверждают, может проявляться и передаваться действие другого существа"; и мы позволили бы себе добавить: "осуществляемое посредством сознательно или бессознательно действующей активной воли этого другого существа".

Очень трудно было бы найти на земле такого человека, кто в большей или меньшей степени не подвергался бы влиянию "животного магнетизма" или посторонней активной Воли (которая посылает этот "магнетизм"). Если любимый генерал едет на коне перед фронтом, все солдаты становятся "медиумами". Они наполняются энтузиазмом, следуют за ним без страха и идут на штурм смертоносной батареи. Один общий импульс пронизывает их всех; каждый становится "медиумом" для другого; трус превращается в героя, и только тот, кто вообще не является медиумом и потому нечувствителен к эпидемическим или эндемическим моральным воздействиям, будет представлять исключение, подтвердит свою независимость и сбежит.

Когда проповедник поднимается на кафедру, то, если бы даже он говорил самую нелепую чепуху, все же его действия и дрожащий тон его голоса являются достаточно впечатляющими, чтобы вызвать вокруг себя, по крайней мере среди женской части прихожан, "перемену в сердце", и если он достаточно сильный человек, то он подействует даже на скептиков, которые "приходя в церковь глумиться, остаются молиться". Люди приходят в театр и проливают слезы или "надрываются от хохота" в зависимости от характера представления, будь это пантомима, трагедия или фарс. Нет ни одного человека, за исключением каких-нибудь врожденных болванов, чьи эмоции и, следовательно, действия не могут быть подвергнуты какому-либо влиянию, и, таким образом, через него не может быть передано или проявлено действие другого человека. Все мужчины, женщины и дети являются, таким образом, медиумами, а человек, который не является медиумом -- это монстр, выкидыш природы, поскольку он находится вне человечества.

Вышеприведенное определение вряд ли можно считать достаточно хорошо выражающим значение слова "медиум" в его обычном применении, пока мы не добавим к нему еще несколько слов: "Медиум -- это человек, через которого, как утверждают, может проявляться и передаваться действие другого существа на анормальную величину посредством сознательно или бессознательно действующей активной воли этого другого существа". Это уменьшает количество "медиумов" в мире до той величины, в которой мы можем провести в пространстве линию, отделяющую нормальное от анормального; определить же, кто является медиумом, а кто им не является, столь же трудно, как и понять, где кончается здравый ум и где начинается умопомешательство. Каждый человек имеет свою маленькую "слабость", и каждый человек имеет свой небольшой "медиумизм"; то есть, некоторую уязвимую точку, при помощи которой он может быть застигнут врасплох. Никто не может, по существу считаться безумным; и никто не может быть назван "медиумом". Часто расходятся мнения относительно того, является ли человек безумным или нет; и так же они могут расходиться в отношении его медиумизма. В практической жизни человек может быть очень эксцентричным, но его не считают сумасшедшим до тех пор, пока его безумие не достигнет такой степени, что он перестанет понимать, что он делает, и поэтому будет неспособен заботиться о себе или своем деле.

Мы можем продолжить ту же линию рассуждений в отношении медиумов, говоря, что только те люди должны рассматриваться как медиумы, кто позволяет другим существам влиять на них в такой степени, что они утрачивают самоконтроль и не имеют более своей собственной силы-воли, чтобы контролировать свои действия. Такой отказ от самоконтроля может быть активным или пассивным, сознательным или бессознательным, произвольным или непроизвольным; он различается также в зависимости от природы тех существ, которые оказывают активное влияние на медиума.

Человек может сознательно и произвольно подчинить свою волю другому существу и стать его рабом. Это другое существо может быть человеком, и тогда медиум станет его покорным слугой и может использоваться им для хороших или плохих целей. Это другое "существо" может быть некой идеей, такой как любовь, жадность, ненависть, зависть, скупость, или какая-либо другая страсть, и влияние, оказываемое ей на медиума, будет пропорционально силе этой идеи, а также будет зависеть от того, в какой мере сохранился самоконтроль у медиума. Это "другое существо" может быть элементарием, или элементалом, и бедный медиум становится эпилептиком, маньяком или преступником. Это "другое существо" может быть высшим принципом самого человека, либо одиночным, либо связанным с коллективным универсальным духовным принципом; в этом случае "медиум" будет великим гением -- писателем, поэтом, художником, музыкантом, изобретателем и т. д. Это "другое существо" может быть одним из тех возвышенных существ, которых называют махатмами, и тогда медиум, действующий сознательно и произвольно, может быть назван их "чела".

Опять-таки, человек может за всю свою жизнь никогда не слышать слова "медиум", и все же быть сильным медиумом, хотя и полностью неосознающим этого. Его действия могут быть вызваны в большей или меньшей степени на бессознательном уровне его видимым и невидимым окружением. Он может стать добычей элементариев или элементалов, даже не узнав значения этих слов, и превратиться в вора, убийцу, насильника, пьяницу или головореза, и достаточно часто случалось так, что преступления имели эпидемический характер; или же из-за каких-то невидимых влияний человек может совершать поступки совершенно несовместимые с его характером, каким он был ранее известен. Он может быть великим лжецом, и вдруг, однажды, благодаря какому-то невидимому влиянию, быть вынужденным говорить правду; он может в обычной жизни быть очень осторожным, и все же, в каких-то обстоятельствах и под влиянием момента совершить акт героизма; он может быть уличным хулиганом и мерзавцем, и внезапно совершить благородный поступок, и т. д.

Кроме того, медиум может знать источники, из которых исходит влияние, или, говоря точнее, "природу существа, чье действие передается через него"; или же он может не знать этого. Он может находиться под влиянием своего собственного седьмого принципа и воображать, что вступил в связь с личным Иисусом Христом, или каким-либо святым; он может быть в контакте с "интеллектуальным" лучом Шекспира и писать шекспировские поэтические произведения, или же он может воображать, что через него пишет личный дух Шекспира; что бы он ни думал по этому поводу, это не делает его поэзию ни лучше, ни хуже. Он может находиться под воздействием какого-либо Адепта и писать большую научную работу, и быть в абсолютном неведении об источнике своего вдохновения; или же он может воображать, что "дух" Фарадея или лорда Бекона пишет через него, тогда как он, по-видимому, действовал как "чела", хотя и не сознавал этого.

Из всего этого следует, что упражнение в медиумизме состоит в более или менее полном отказе от самоконтроля; будет ли это упражнение хорошим или плохим, полностью зависит от того, как оно употребляется и для какой цели оно совершается. Это, опять-таки, зависит от тех знаний, которые имеет медиум относительно природы существа, которому он произвольно или непроизвольно на время предоставляет право руководить своими физическими и интеллектуальными силами. Человек, который неразборчиво доверяет эти способности воздействию любой незнакомой силы, без сомнения является "больным", и его следует рассматривать не менее безумным, чем того, кто доверил бы свои деньги и ценности первому встречному, попросившему его об этом. Мы иногда встречаем таких людей, хотя они относительно редки; их легко узнать обычно по идиотскому пристальному взгляду и фанатизму, с которым они цепляются за свое невежество. Таких людей следует пожалеть, вместо того чтобы стыдить, и, если возможно, их надо просветить относительно той опасности, которой они подвергаются. Но может ли "чела", который сознательно и произвольно предоставляет на время свои ментальные способности высшему существу, которое он знает, и в чистоте побуждений, благородстве намерений, разуме, мудрости и силе которого он абсолютно уверен,-- может ли он рассматриваться как "медиум" в вульгарном смысле этого слова? Решение этого вопроса лучше всего предоставить самому читателю, после должного рассмотрения всего вышеизложенного.

"Теософист", июнь 1884 г.


:-)

[Amarilis]

Вот скажите, почему А. Бэйли мы должны считать "медиумом", а Е.И.Рерих - "медиатором"? Перечислите, пожалуйста, их собственные свойства (а не их окружения), которые, с Вашей точки зрения, вынуждают нас сделать такой вывод...Только каким образом "медиумизм" конкретного человека зависит от особенностей его семейства? Он ведь у человека либо есть, либо его нет, вне зависимости от того, есть ли у человека семья и какие у неё заслуги...Почему Вы в этом смысле в качестве примера не сравниваете с Е.П.Блаватской?

[mika_il]

Считаете ли Вы йогой, к примеру, Карма-йогу?


Разумеется!

Только полагаю (если я правильно понимаю "подтекст" Вашего вопроса), что мы не сойдёмся в определениях, что можно назвать "карма-йогой", а что ей НЕ является!

С точки зрения классической йоги, т.е йоги как даршаны (изложенной в "Йога-сутрах"), "карма -йогой" именуются первые стадии йоги: аскеза, изучение Вед, сосредоточенность на Ишваре и её предназначение состоит в развитии сосредоточения и ослаблении клёш.

Если же подразумевать под "карма-йогой" - пребывая в мире, совершать предписанные шастрами действия (именно "предписанные шастрами", а не все действия подряд...), без стремления к их "плоду"(выгодном результату), осуществляя тем самым как бы отрешенность от деяний "изнутри" при сохранении внешней активности, т.е. "бездействие в действии", то это совпадает с буддийской идеей "НЕдеяния" (особенно популярной в чань(дзэн)) и требует (пользуясь термином Банкэя) "ум Нерождённого", а не сансарического профанного состояния сознания.

Только в этом случае это будет являться именно "йогой", а не простым, но столь нужным для всех, альтруизмом!

Иными словами, йога вполне возможна вне монастырских стен и в повседневной жизни? Есть ли в "Йога-сутрах" предписание уйти в монастырь или оставить все мирские занятия перед тем как начать практиковать?
Здесь просто нужно однозначно избавляться от двусмысленностей. Что мы привычно называем повседневной жизнью, а что подвижничеством? Вещи взаимоисключающие. Как например возможно совместить социальные установки и вайрагью? Да никак. Потому например, на это обращалось внимание, йогины занимали законодательно закрепленный статус вне (выше) кастовой принадлежности и не подлежали силе общепринятых законов. Таково было недвусмысленное деление общества по Законам Ману - есть "повседневная" масса обычного человечества и есть ничтожное количество "безгрешных" (при жизни достигших нирваны и мокши), которое из этой массы выделяется обособленно. Просто они более не принадлежат этому миру, хотя и разделяют его жизнь. "Монастырь" в смысле уединения и "отречение" в смысле ухода от условностей, принятых в "культурном" обществе, так или иначе предписаны обязательно и недвусмысленно.

[alexsid]

Как например возможно совместить социальные установки и вайрагью? Да никак.
Ложь. Можно иметь вайрагью в силу сознания. Этот момент подробно разобран в той же Бхагават Гите с разных точек зрения.
Например:
"для меня нет обязанностей, но нет и причин чтобы их не выполнять".

То же утверждается в книгах ЖЭ, когда говорится что все эти монахи - они не нужны (т.е. есть и другой путь).
Кстати, с этим же связана одна из трудностей при поиске учителя. Именно - как опознать настоящего? Потому что отличить
реализованного человека от обычного очень трудно (для обычного человека). Необычный человек имеет внутреннее чувство.

Если говорить о эволюции, то цель - "возжение внутреннего огня" (который, между прочим, может быть и не правильным).
Все монастыри и уединения - это костыль, чтобы искуственно дать "попробывать на вкус" на что похоже отречение.
Но на самом деле есть путь гораздо короче, чем ждать пока "клиент созреет".

[sova]

Для тех "философов", которые еще не вылупились из ментальной "скорлупы", таким признаком и будет Масштаб Личности.
Для преодолевших этот "барьер" природы собственного разума такими признаками явятся Сила Духа и Качество Энергетики, несущим Свет, но не блеск.
В каких попугаях и каким прибором всё это мерить будем? Пока что наблюдается лишь славословие верователей (а у каждого "медиума" найдутся свои верователи, так что это не аргумент), ну и, конечно, скромные рассказы самой личности о своём масштабе.

Почему Вы в этом смысле в качестве примера не сравниваете с Е.П.Блаватской?
Да мне-то всё равно, с кем сравнивать. Если считаете "медиумом" ЕПБ, тогда объясните, почему она - "медиум", а ЕИР - "медиатор". Пока что все объяснения сводятся к "ой-люблю-не-могу". :)

[элис]

Для тех "философов", которые еще не вылупились из ментальной "скорлупы", таким признаком и будет Масштаб Личности.
Для преодолевших этот "барьер" природы собственного разума такими признаками явятся Сила Духа и Качество Энергетики, несущим Свет, но не блеск.
В каких попугаях и каким прибором всё это мерить будем? Пока что наблюдается лишь славословие верователей (а у каждого "медиума" найдутся свои верователи, так что это не аргумент), ну и, конечно, скромные рассказы самой личности о своём масштабе.


А кто-то претендует на звание эксперта? Самосовершенствоваться.

[mika_il]

Как например возможно совместить социальные установки и вайрагью? Да никак.
Ложь. Можно иметь вайрагью в силу сознания. Этот момент подробно разобран в той же Бхагават Гите с разных точек зрения.
Например:
"для меня нет обязанностей, но нет и причин чтобы их не выполнять".
Вы не забывайте, что это говорит не гуру йоги, а аватара Вишну. Аватара - это божественная манифестация, для которой более нет цикла "необходимости". А мукти - это тот, для которого оный цикл завершился до следующего периода. Как, например, в "Голосе Безмолвия" - "... и не могут более совершенные Будды помогать человечеству". Как говорит Андрей Вл., от слова "совсем". :) Ну, а мы просто наставлены, что состояние дхармакайя отлично от состояния нирманакайя.
То же утверждается в книгах ЖЭ, когда говорится что все эти монахи - они не нужны (т.е. есть и другой путь).
Я же приводил цитату, где говорится, что "все эти монахи" предоставляют человечеству наибольшее число адептов. Давайте уже не будем пытаться одно мировоззрение пытаться пренепременно впихнуть в другое и "наибольшое". Давайте в первую очередь искать общие моменты, а нюансы всё равно и всегда будут существовать, разнясь от разумной силы различения.
Кстати, с этим же связана одна из трудностей при поиске учителя. Именно - как опознать настоящего? Потому что отличить
реализованного человека от обычного очень трудно (для обычного человека). Необычный человек имеет внутреннее чувство.

Если говорить о эволюции, то цель - "возжение внутреннего огня" (который, между прочим, может быть и не правильным).
Все монастыри и уединения - это костыль, чтобы искуственно дать "попробывать на вкус" на что похоже отречение.
Но на самом деле есть путь гораздо короче, чем ждать пока "клиент созреет".
Одно из самых распространенных замечаний ЕПБ было "исключения лишь подтверждают общие правила". Вряд ли возможно признать справедливым наличие "пути короче". Скорее, правило дисциплины требует, чтобы никаких "исключений" и "случайностей" не было. Также нам всем необходимо учитывать, что не имея силы удовлетворить необходимому условию, мы не являемся сколько-то объективными свидетелями как оно есть "на самом деле".

[Amarilis]

Да мне-то всё равно, с кем сравнивать. Если считаете "медиумом" ЕПБ, тогда объясните, почему она - "медиум", а ЕИР - "медиатор". Пока что все объяснения сводятся к "ой-люблю-не-могу". :)Меня этот вопрос не интересует, Ваше заявление (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=612906&postcount=1334) - Вы и объясняйте, у Вас уже есть опыт в подобных "разоблачениях". :)

[mika_il]

Что мы можем извлечь из этого примера, наши дорогие теософские друзья?
Вы не извлечете более того, что говорилось Вашим "теософским друзьям". Есть люди, которые являются умершими или загадочным образом исчезнувшими из поля зрения остального человеческого общества. "Загадка" Дамодара сродни "загадке" Сен-Жермена или Калиостро - "говорят, что умер, но ходят слухи, что..." :)

[alexsid]

Вы не забывайте, что это говорит не гуру йоги, а аватара Вишну. Аватара
Не просто говорит, а дает совет -Делай как Я. И тут уже не важно кто беседует Подвижник с Божественным Принципом или Адепт с учеником.
Я же приводил цитату, где говорится, что "все эти монахи" предоставляют человечеству наибольшее число адептов.
Давайте отличать монастырь как удобное место для жизни в средние века и монастырь как лаборатория для создания адепта. В монастыре, с его изоляцией, мало материала для работы адепта, во-первых. А во-вторых, утверждение о наибольшем числе адептов слишком категоричное. Я в него не верю, хотя и допускаю.
Давайте уже не будем пытаться одно мировоззрение пытаться пренепременно впихнуть в другое и "наибольшое". Давайте в первую очередь искать общие моменты, а нюансы всё равно и всегда будут существовать, разнясь от разумной силы различения.
Ваше предложение = дорога в никуда (можно было бы изложить теорию о трех видах влияния, с объяснением - но это лишнее). Истина и Путь - един, а потому мое заявление не попытка натянуть сову на глобус, а указание на это Единое. Причем, достаточно очевидное, если вы дадите себе труд пропустить мое утверждение через единственный критерий истинности.

Одно из самых распространенных замечаний ЕПБ было "исключения лишь подтверждают общие правила". Вряд ли возможно признать справедливым наличие "пути короче". Скорее, правило дисциплины требует, чтобы никаких "исключений" и "случайностей" не было. Также нам всем необходимо учитывать, что не имея силы удовлетворить необходимому условию, мы не являемся сколько-то объективными свидетелями как оно есть "на самом деле".
Быстрый и короткий путь не мое изобретение. Те же алхимики говорили о влажном и сухом пути. В химии применяют катализаторы для ускорения реакции. Дорога одна, только можно по ней идти, а можно ползти или даже сидеть играясь камушками. И хотя трудно говорить как оно есть на самом деле пока путь не пройден, но мы можем "прозревать будущее глазами сердца". Видеть как оно бывает на собственном опыте и продляя этот опыт в силе и степени.

[ТИМА]

Одно другому не противоречит.
Иисус из Назарета говорил:"Я и Отец мой Одно" А что было в головах? Причем и у образованной части .
В головах последователей Иисуса было то, что сказал Иисус.
И какая разница, что было в головах противников Иисуса, даже если эти противники были «образованной частью»?

Уровень жизни зависит от уровня сознания.
От кармы зависит, а не от сознания. Сознание может только в этой жизни измениться в лучшую сторону, и это повлияет на будущую карму, а в этой жизни человек будет жить, пожиная плоды прошлой кармы, которая могла быть очень негативной.

Оккультный закон-Знание должно передаваться..
А если некому передавать знания, что тогда делать?

В миру тоже нужно жить в гармонии с космическими законами.Свободная воля и разум человеку даны не для своеволия, а для свободы познания и применения этих законов.
Вы не поняли или делаете вид, что не поняли?
Я говорю сейчас не о человечестве вообще, а только об учениках Махатм. Мирские ученики Махатм могут жить в миру и по мирским законам, то есть, они могут жениться, иметь детей, исполнять свои семейные обязанности и теоретически изучать учение, которое получили от Махатм.
Принятые ученики Махатм ТАК жить уже не могут.

Ученик проходит разные этапы ученичества.
Правильно.
Есть мирские ученики, есть кандидаты, проходящие семилетний испытательный срок и есть ученики, принятые Махатмами для продолжения теоретического и практического изучения оккультных знаний.
Те, кого признали годными для такого изучения, покидают «этот мир» и уединяются в учительский ашрам. Как правило, «мир» ничего не знает об их дальнейшей судьбе.

Но для работы в миру. Когда-то начинается и такой этап Служения.
Что Вы понимаете под «этапом служения»? Кто кому должен служить?
Каждый должен исполнять свой долг по отношению к своим близким и стараться жить по заповедям.

Можно ли достичь гармонии с миром во всей ее полноте, уходя от него.
Гармонии с миром? Мир сейчас такой дисгармоничный, что просто невозможно быть с ним в гармонии. Между прочим, «Джеки-потрошители», фашисты и прочие человеконенавистники тоже являются частью мира. Вы сможете жить в гармонии с такими?
Именно от этой дисгармонии удаляются ученики Махатм в учительские ашрамы для продолжения теоретического и практического обучения.

Это заключение духа в рамки ограничений, но так настоящей свободы духа не обретешь.

Если бы Махатмы думали так же, как Вы, то они изменили бы свои, неизменяемые веками, правила обучения учеников.

Это то, что и у элис, и у ТИМА в головах
Правильно. А теперь скажите, откуда «это» появилось» в головах элис и Тима?
Не знаете? Тогда, знайте, что в головы элис и Тима эти знания «вложили» Махатмы и ЕПБ.

[ТИМА]

То же утверждается в книгах ЖЭ, когда говорится что все эти монахи - они не нужны (т.е. есть и другой путь).
Кстати, с этим же связана одна из трудностей при поиске учителя. Именно - как опознать настоящего? Потому что отличить
реализованного человека от обычного очень трудно (для обычного человека). Необычный человек имеет внутреннее чувство.

Если говорить о эволюции, то цель - "возжение внутреннего огня" (который, между прочим, может быть и не правильным).
Все монастыри и уединения - это костыль, чтобы искуственно дать "попробывать на вкус" на что похоже отречение.
Но на самом деле есть путь гораздо короче, чем ждать пока "клиент созреет".
Что это значит - монахи не нужны?
Кому не нужны?
Разве в монашество уходят потому, что это кому-то нужно?
Разве Гаджикасимов Онегин ушел в монастырь потому, что это было кому-то нужно?


Онегин Гаджикасимов - поэт , христианин .

http://radikal.in.ua/img/2017-07/07/2etjdn4igsewodqahto19fzm4.jpg (http://radikal.in.ua/)

Родился 4 июня 1937, Баку
Умер 30 июня2002, Оптина пустынь

Иеросхимонах Симон (в миру Оне́гин Юси́ф оглы́ Гаджикаси́мов; 4 июня 1937, Баку — 30 июня2002, Оптина пустынь) — советский поэт-песенник, автор стихов множества популярных песен, впоследствии иеросхимонах Оптиной пустыни
.
Об Онегине снят документальный фильм «Храм для Онегина. После славы»

Родители принадлежали аристократическим семействам, давшим множество известных в истории и культуре Азербайджана политиков,юристов, врачей, литераторов.

Отец — Юсиф-бей Гаджикасимов (1892—1960), окончил юридический факультет Московского университета.
Мать — Махтабан-ханум Гаджикасимова (1905—1980), знаток русской литературы и поэзии.

" ...Я думаю, что все мы, кому за сорок или около сорока, провели своё детство, можно сказать, «под знаком Гаджикасимова», хотя, наверное, в своё время мало кто знал (а теперь вряд ли и вообще кто подозревает), кому именно мы обязаны этими пленительными и пряно-ароматными песнями, которые сопровождали нас с детства и при первых звуках которых мы, даже и в самые нежные наши годы, восторженно открывали рты и в восхищении замирали в предчувствии непонятно чего...

Ну да, и «Эти глаза напротив», и «Алёшкина любовь» , и «Восточная песня", «Позвони мне, позвони» (из кинофильма «Карнавал»), и ещё десятки других - это всё Гаджикасимов,

Онегин Гаджикасимов, поэт, сценарист и прочая, и прочая.

Мать Онегина Гаджикасимова Махтабан-ханум прекрасно знала русскую литературу и поэзию и поскольку сын родился в 1937 году, когда отмечалось 100-летие со дня смерти Александра Сергеевича Пушкина, дала ему имя своего любимого героя.

Говорят, что имя во многом предопределяет судьбу человека.

В случае с Онегиным Гаджикасимовым эта закономерность явно прослеживается.

Он говорил по-русски безупречно – образно, изысканно, поэтично.

А обостренное чувство справедливости, унаследованное от отца, и привитое матерью стремление к красоте и гармонии, не позволяли ему смириться с несовершенством в жизни, заставляя искать высший смысл бытия...

В 60-80-х годах прошедшего столетия Онегин Гаджикасимов был в СССР одним из самых популярных и востребованных поэтов-песенников.

На его стихи писали песни известнейшие композиторы тех лет - Давид Тухманов, Сергей Дьячков, Арно Бабаджанян, Полад Бюль-Бюль оглы...

Их с удовольствием включали в свой репертуар самые популярные певцы – Валерий Ободзинский, Муслим Магомаев, Вадим Мулерман, Лариса Мондрус...

Песни Гаджикасимова исполнялись не только в концертах, по радио и телевидению – они звучали в каждом доме, где только был проигрыватель...

И вот этот, казалось бы признанный, обласканный славой и деньгами поэт (только ежемесячные партийные взносы Онегин Гаджикасимов выплачивал тогда в размере трех минимальных зарплат) сначала принимает в 1985 году православие, а в 1988 году – и постриг.

Завершилась земная жизнь поэта Онегина Гаджикасимова-иеросхимонаха Симона 30 июня 2002 года.

Погребен он в Подмосковье, на кладбище села Лямцино Домодедовского района.

Однажды в руки Онегина Гаджикасимова попала Библия.
Прочитав её за 3 дня — он ослеп на несколько дней.
Но получил духовное «внутреннее зрение»...
Многих удивило то, что успешный в жизни человек выбрал для себя монастырь, отказавшись от земных материальных ценностей.
Он стал одним из известнейших (для своего времени) проповедников Оптиной Пустыни.
На проповеди отца Симона приезжало много людей, из самых отдалённых от Оптиной пустыни мест.
В фильме есть фрагмент любительской видеосъёмки с его проповедью.
Этот фрагмент проповеди произвёл на меня большое впечатление.
Но то, чему учит отец Симон — очень трудно выполнимо в реальной жизни...
В фильме говорится и о том что отец Симон совершал паломничества к святым местам.
Там он рассказывал людям лучше любого гида — о том как зарождалось христианство.
Рассказывал так, как будто сам присутствовал при этом...
Известно что он был обласканный славой и деньгами поэт-песенник, член КПСС
(только ежемесячные партийные взносы Онегин Гаджикасимов выплачивал тогда из своих гонораров в размере трех минимальных зарплат).
Многие люди в том же положении (в котором он находился до принятия Православия) считают что «жизнь удалась»...
Но он пренебрёг земными богатствами и выбрал для себя монашеский подвиг, решил себя до конца отдать Христу.
Иеросхимонах Симон (Гаджикасимов) умер праведником, который с честью перенёс все выпавшие на его долю скорби и страдания.

http://old.nasha.lv/rus/blog/blogs/rasitat/61100.html


Песни на стихи Онегина Гаджикасимова (в скобках — автор музыки):
• Girl — (Д. Леннон) — Валерий Ободзинский
• Ах, любовь, любовь — (А. Бояджиев) Нина Пантелеева
• Арба — (А. Двоскин) Алла Иошпе и Стахан Рахимов
• Балалайка — (А. Колл) Эмиль Горовец
• Ещё вчера — (Ю. Антонов) Юрий Антонов
• Бэмби — (В. Шаинский) Ирма Сохадзе
• Вдохновение — (А. Мажуков) ВИА «Музыка»
• Верю в тебя (А. Зацепин) Алла Пугачёва
• Веточка вишни — (Х. Огава) Эмиль Горовец
• Влюбился я — (П. Бюль-Бюль оглы) Алибек Днишев
• Восточная песня — (Д. Тухманов) Валерий Ободзинский, Юлий Слободкин (ансамбль «Весёлые ребята»)
• Всё начинается с тебя — (А. Мажуков) Нина Бродская
• Всё прошло — (П. Бюль-Бюль оглы) Полад Бюль-Бюль оглы
• Говорят, я некрасивый — (Е. Птичкин) Владимир Нечаев
• Горсть земли — (Р. Гаджиев) Рашид и Рашида Бейбутовы
• Дельфины — (А. Двоскин) Эмиль Горовец
• Дождь — (И. Гранов) Роксана Бабаян — победа на фестивале в Дрездене (1976)
• Дождись меня — (П. Бюль-Бюль оглы) Полад Бюль-Бюль Оглы
• Дождичек — (З. Бинкин) Ирина Бржевская
• Дождь и я — (Р. Майоров) Валерий Ободзинский, Евгений Головин, Эмиль Горовец, Олег Ухналёв, Евгений Осин
• Дорожная — (А. Зацепин) Аида Ведищева, Алексей Секацкий
• Жених — (Малгони) Виктор Беседин
• Загляни в мой сон — (П. Бюль-Бюль оглы) Полад Бюль-Бюль оглы
• Запоздалое письмо — (Э. Салихов) Вадим Мулерман
• Золотое танго — (А. Бабаджанян) Ара Бабаджанян,Иосиф Кобзон, Георгий Минасян, Карен Мовсесян, Гаянэ Оганесян
• Иволга — (А. Мажуков) Валентина Толкунова
• Карнавал — (К. Свобода) Ренат Ибрагимов
• Колдунья — (Р. Майоров) Аида Ведищева
• Край любимый — (П. Бюль-Бюль оглы) Полад Бюль-Бюль оглы
• Лайла — (Л. Рид, Б. Мейзон) Муслим Магомаев
• Ледоход — (Ю. Милютин) Ирина Бржевская
• Лунная серенада — (А. Зацепин) Муслим Магомаев
• Магнит — (В. Пильщиков) Тамара Миансарова
• Мир без тебя — (Р. Гаджиев) Рашид и Рашида Бейбутовы
• На качелях — (Е. Мартынов) Евгений Мартынов
• Наташа и я — (Автор текста — Богуслав Крынчик (пер. с польск.)) Юрий Петерсон (ансамбль «Весёлые ребята»)
• Наш город (русский вариант) - (Р. Паулс) Ренат Ибрагимов
• Наше танго — (В. Хорощанский) ВИА «Оризонт»
• Не гадайте, девочки — (Р. Майоров) Алла Савенко
• Не грусти, пожалуйста — (Ю. Антонов) Юрий Антонов
• Не ревнуй — (П. Бюль-бюль оглы) Геннадий Каменный
• Не родись красивой — (Р. Майоров) Аида Ведищева
• Не спорь со мной — (В. Шаинский) Алла Пугачёва
• Ну, кому какое дело — (Р. Майоров) Нина Бродская
• Обида — (В. Хвойницкий) Валерий Ободзинский
• Память — (Годе) Валентин Будилин
• Первая весна — (А. Зацепин) Аида Ведищева
• Первое танго — (С. Мелик) Мария Кодряну
• Песня о Душанбе — (А. Зацепин) Аида Ведищева
• Песня о Свердловске — (Б. Карамышев) Владимир Трошин
• Песня-чайка — (В. Хвойницкий) Валерий Ободзинский
• Подожди — (С. Мелик) Валерий Ободзинский
• Прости, любимая — (Г. Месколи) Эмиль Горовец
• Птицы летят на юг — (А. Заберски) Нина Пантелеева
• Пусть будет, что будет — (С. Адамо) Эмиль Горовец
• Разговор птиц — (П. Бюль-Бюль оглы) Лариса Мондрус, Муслим Магомаев и Полад Бюль-Бюль оглы
• Разговор птиц — (П. Бюль-Бюль оглы) Людмила Сенчина, Сергей Захаров и Полад Бюль-Бюль оглы
• Речка вспять не побежит — (Р. Майоров) Вероника Круглова
• Руки прочь от Вьетнама — (Б. Карамышев) Наталья Бродягина
• Сердцу верится (Будем счастливы) — (А. Бабаджанян) Ара Бабаджанян
• Солнце не спит - (Э. Шварц) Валерий Ободзинский
• Сон в дороге — (Б. Савельев) Владимир Макаров
• Спасибо тебе, море — (Б. Терентьев) Валерий Ободзинский
• Старая мельница — (В. Купревич) Муслим Магомаев
• Старые часы — (Б. Савельев) Аида Ведищева
• Счастье с нами рядом — (П. Бюль-Бюль оглы) Полад Бюль-Бюль оглы
• Ты и я — (Э. Шварц) Лариса Мондрус
• Фиалки — (П. Бюль-Бюль оглы) Геннадий Каменный, Муслим Магомаев, Валерий Ободзинский
• Чарльстон — (В. Рубашевский) Ирина Бржевская
• Эмина — (Турецкая народная песня) Стахан Рахимов
• Я буду ждать тебя — (А. Зацепин) Аида Ведищева
• Записка — (С. Дьячков) Веселые ребята , Синяя птица.
• Алёшкина любовь — (С. Дьячков) Весёлые ребята
• Анжелина — (L. Prima) Весёлые ребята
• На чём стоит любовь — (О. Иванов) Весёлые ребята
• Первая любовь — (С. Дьячков) Весёлые ребята
• Сон (Портрет) — (А. Шпильман) Весёлые ребята
• Скачет ковбой — (П. Слободкин) Весёлые ребята
• Тебе всё равно — (О. Иванов) Весёлые ребята
• Взявшись за руки вдвоём — (М. Долган) Весёлые ребята
• Страдание (Имя твоё нежное) — (Д. Тухманов) Весёлые ребята
• Не надо — (Сергей Дьячков) — (Цветы) Александр Лосев

[alexsid]

Что это значит - монахи не нужны?
Кому не нужны?
Разве в монашество уходят потому, что это кому-то нужно?
Разве Гаджикасимов Онегин ушел в монастырь потому, что это было кому-то нужно?

Избавьте меня от объяснения - читайте внимательно форум. Во Вселенной Необходимости все действуют исходя из той или иной "нужды".

[элис]

Одно другому не противоречит.
Иисус из Назарета говорил:"Я и Отец мой Одно" А что было в головах? Причем и у образованной части .
В головах последователей Иисуса было то, что сказал Иисус.
И какая разница, что было в головах противников Иисуса, даже если эти противники были «образованной частью»?
Вот над разницей и стоит
призадуматься, прежде чем что-то утверждать безаппеляционно.
Разве Иисус из Назарета говорил, что он разбойник, которого нужно мучить, бить камнями и распять? Разве не такие представления были в головах у вершителей Его судьбы, которые и осуществились их волевым решением.

[элис]

Одно другому не противоречит.
Иисус из Назарета говорил:"Я и Отец мой Одно" А что было в головах? Причем и у образованной части .
В головах последователей Иисуса было то, что сказал Иисус.
И какая разница, что было в головах противников Иисуса, даже если эти противники были «образованной частью»?
Вот над разницей и стоит
призадуматься, прежде чем что-то утверждать безаппеляционно.
Разве Иисус из Назарета говорил, что он разбойник, которого нужно мучить, бить камнями и распять? Разве не такие представления были в головах у вершителей Его судьбы, которые и осуществились их волевым решением А что было в головах последователей, когда Иисус плакал в Гефсиманском саду. Разве то, что Иисус говорил им: не спите,А у Иуды Оскариота в голове , разве то, что говорил Иисус ? И Петр отрекся....

[mika_il]

Вы не забывайте, что это говорит не гуру йоги, а аватара Вишну. Аватара
Не просто говорит, а дает совет -Делай как Я. И тут уже не важно кто беседует Подвижник с Божественным Принципом или Адепт с учеником.
Точка зрения теософских наставников на подобный взгляд была однозначной: ни один из публичных трудов по йоге не годится для действительной практики йоги. Прибавим сюда известное место из "Инструкций...", что и "Бхагавадгита" и "Йога-сутры" являются глубоко оккультными трудами. И в итоге я вынужден настаивать на проведении различия между уровнем священного текста, требующем буквального понимания, и уровнем сакрального текста, требующем поиска и проникновения в глубинный смысл. В противном же случае кришнаиты более йоги, чем кто бы то ни было, бо в буквальном чтении "Бхагавадгита" отдаёт пальму первенства пути бхакта, служения Верховной Личности Божества. В действительности же полагаю, что Кришна даёт именно наставление, с чем мы имеем дело в его случае, и никому не предлагает в буквальном смысле уподобляться ему.
Я же приводил цитату, где говорится, что "все эти монахи" предоставляют человечеству наибольшее число адептов.
Давайте отличать монастырь как удобное место для жизни в средние века и монастырь как лаборатория для создания адепта. В монастыре, с его изоляцией, мало материала для работы адепта, во-первых. А во-вторых, утверждение о наибольшем числе адептов слишком категоричное. Я в него не верю, хотя и допускаю.
Видите ли, как Вы вправе "не верить", также меня вправе "не устраивать" определенные моменты донесения "истин". Например, в виде обобщений типа "все эти монахи". Категоричных утверждений из АЙ цитируется во множестве, но ни одно еще не является однозначно доказанным. Полагаю, то обстоятельство, что из наиболее образованных классов быстрее произойдет великая личность, не встречает Вашего неверия. Доказано хотя бы известными биографическими данными теософских Махатм или самих Рерихов. Да и сама АЙ, насколько я понимаю, смотрит по особенному на некоторые личности из числа "всех этих". Несправедливо смотреть на монастыри только через призму научно коммунистического атеизма и утилитарно религиозной функции. Они еще были и центрами просвещения, и хранилищами малодоступных источников знаний, и просто духовными обителями, куда не могла вторгнуться мирская суета.
Давайте уже не будем пытаться одно мировоззрение пытаться пренепременно впихнуть в другое и "наибольшое". Давайте в первую очередь искать общие моменты, а нюансы всё равно и всегда будут существовать, разнясь от разумной силы различения.
Ваше предложение = дорога в никуда (можно было бы изложить теорию о трех видах влияния, с объяснением - но это лишнее). Истина и Путь - един, а потому мое заявление не попытка натянуть сову на глобус, а указание на это Единое. Причем, достаточно очевидное, если вы дадите себе труд пропустить мое утверждение через единственный критерий истинности.
Изложите (теорию), мне действительно было бы интересно. Только желательно без подвижки в не нами заложенных фундаментальных положениях вида "каждый человек - индивидуальный Путь", "все истины - грани единой абсолютной Истины" и т.п. Ибо из своего очевидногоя покуда не способен выделить более, чем тяготения к категоричности (попытки смотреть на сложные явления как на однозначные проекции) моего собеседника. А я хотел бы преодолеть рамки своей очевидности.
Одно из самых распространенных замечаний ЕПБ было "исключения лишь подтверждают общие правила". Вряд ли возможно признать справедливым наличие "пути короче". Скорее, правило дисциплины требует, чтобы никаких "исключений" и "случайностей" не было. Также нам всем необходимо учитывать, что не имея силы удовлетворить необходимому условию, мы не являемся сколько-то объективными свидетелями как оно есть "на самом деле".
Быстрый и короткий путь не мое изобретение. Те же алхимики говорили о влажном и сухом пути. В химии применяют катализаторы для ускорения реакции. Дорога одна, только можно по ней идти, а можно ползти или даже сидеть играясь камушками. И хотя трудно говорить как оно есть на самом деле пока путь не пройден, но мы можем "прозревать будущее глазами сердца". Видеть как оно бывает на собственном опыте и продляя этот опыт в силе и степени.
Ну, коли "дорога только одна", я в самом деле не понимаю, зачем намёки вокруг "короткого" и "длинного" и откуда берется "другой путь". :) Одна - и баста!

[sova]

Да мне-то всё равно, с кем сравнивать. Если считаете "медиумом" ЕПБ, тогда объясните, почему она - "медиум", а ЕИР - "медиатор". Пока что все объяснения сводятся к "ой-люблю-не-могу". :)Меня этот вопрос не интересует, Ваше заявление (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=612906&postcount=1334) - Вы и объясняйте, у Вас уже есть опыт в подобных "разоблачениях". :)
Вот только не надо передёргивать. В сообщении, на которое Вы сослались, я даже слов таких не использую. А "заявление" - вот оно, и оно не моё:
Вы заблуждаетесь, смешивая медиаторство с медиумизмом.

[alexsid]

Точка зрения теософских наставников на подобный взгляд была однозначной: ни один из публичных трудов по йоге не годится для действительной практики йоги. Прибавим сюда известное место из "Инструкций...", что и "Бхагавадгита" и "Йога-сутры" являются глубоко оккультными трудами. И в итоге я вынужден настаивать на проведении различия между уровнем священного текста, требующем буквального понимания, и уровнем сакрального текста, требующем поиска и проникновения в глубинный смысл. В противном же случае кришнаиты более йоги, чем кто бы то ни было, бо в буквальном чтении "Бхагавадгита" отдаёт пальму первенства пути бхакта, служения Верховной Личности Божества. В действительности же полагаю, что Кришна даёт именно наставление, с чем мы имеем дело в его случае, и никому не предлагает в буквальном смысле уподобляться ему.

Вы ошибаетесь в интерпретации точки зрения теософских наставников. Действительно публичные труды по йоге не дадут постороннему человеку того толчка, которым он сможет преодолеть первую бездну на пути, чтобы стать на сам путь. И я согласен, что тексты Бхагаватгиты и Йогсутры оккультны. Но в данном случае указание прямое "Делай как Я". Просто поставьте себя на место мистика, который понял суть Божественного принципа (это принцип сокрыт для личности и потому назван Кришна) и увидел его в себе (таким образом получил Антахкарана - связь), и который ,на волне озарения, исследует его функции. В образно говоря такого рода созерцание можно назвать диалогом, где высший принцип "рассказывает" о устройстве Космоса и дает "советы и рекомендации" того, каким образом действовать.
А с кришнаитами дела обстоят таким образом, что они не делают того, что написано в Бхагватгите, инче бы они, как вы правильно замечаете, уже бы достигли. Кришнаиты заняты выполнением предписаний своих "гуру". Финансовая пирамида.

Видите ли, как Вы вправе "не верить", также меня вправе "не устраивать" определенные моменты донесения "истин". Например, в виде обобщений типа "все эти монахи". Категоричных утверждений из АЙ цитируется во множестве, но ни одно еще не является однозначно доказанным.
Имелось ввиду что монастырский уклад не обязательное условие для достижения некоторой ступени, хотя бы и вайрагья. Даже может и вредное, т.к. нет возможности проверить достигнута варирагья или не достигнута. Дело не в монастырях и монахах - был бы человек хороший. Вот о чем говорится.
В АЙ укзывается что монастыри - это пережитки прошлого. Говорится это категорично. Натурально так и есть. Если разобраться что давал монастырь раньше для человек, то выяснится что теперь светский человек обеспечен гораздо лучше. Это если не представлять "монастырь как чудосредство", просто заняться бухгалтерией.

Несправедливо смотреть на монастыри только через призму научно коммунистического атеизма и утилитарно религиозной функции. Они еще были и центрами просвещения, и хранилищами малодоступных источников знаний, и просто духовными обителями, куда не могла вторгнуться мирская суета.
А еще центрами порока и разврата, крупнейшими феодалами, хранилищами разного богатства (это на тему духовности и мирской суеты). Впадать в диалектизм плохое/хорошее нет никакой нужды, я и так осведомлен о роли монастырей. И, возможно, лучше вас.

Ну, коли "дорога только одна", я в самом деле не понимаю, зачем намёки вокруг "короткого" и "длинного" и откуда берется "другой путь". Одна - и баста!
Полагаю что если вас посадить в закрытое помещение типа камера и дать покушать через короткий промежуток времени, или дать покушать через длинный промежуток времени,
то все встанет на свои места.

Изложите (теорию), мне действительно было бы интересно.
Подумаю как

[Час]

Что мы можем извлечь из этого примера, наши дорогие теософские друзья?
Вы не извлечете более того, что говорилось Вашим "теософским друзьям". Есть люди, которые являются умершими или загадочным образом исчезнувшими из поля зрения остального человеческого общества. "Загадка" Дамодара сродни "загадке" Сен-Жермена или Калиостро - "говорят, что умер, но ходят слухи, что..." :)


Нормально ли, что человек, которому суждено было, по словам Олкотта, стать преемником Блаватской не только формально, но и служить связующим звеном между Учителями и Теософским обществом, просто исчезает и не выполняет свою задачу? Кому нужно руководство какого-то общества, альтруизм какой-то, не так ли? Также я не вижу никакого сходства с Сен-Жерменом - у него была поддельная могила, когда он был жив. Пример Дамодара противоположный, нет могил, свидетельств о смерти, и все думали, что он жив.

То, что вы сказали о пропавших людях, очень интересно. Сколько таких людей? Где сейчас находятся школы Махатм? Кто принимает учеников? Является ли это обычной практикой наших дней - не рассказывать никому о присоединении к Махатмам - в отличие от времен Блаватской? Как только Блаватская умерла, все письма Махатм стали уничтожать?

[элис]

Уровень жизни зависит от уровня сознания.
От кармы зависит, а не от сознания. Сознание может только в этой жизни измениться в лучшую сторону, и это повлияет на будущую карму, а в этой жизни человек будет жить, пожиная плоды прошлой кармы, которая могла быть очень негативной.
Жизнь -Едина, и человечество-едино. И говорить в контексте теософии, на мой взгляд, необходимо об уровне Жизни человечества. Не имея в виду количество бытовой техники на кухне у кого-то конкретно. А о принципиальном качестве. А принципиальное-например, сейчас технократический уровень, выбран не "указаниями" Кармы, а вполне осознанно. Таково представление человечества о счастье. А чтобы представления о "счастье" поменялось, необходимо сначала изменения сознания, чем обеспечатся (головой) иные направления, возможно, более духовный уровень.

Оккультный закон-Знание должно передаваться..
А если некому передавать знания, что тогда делать?
Значит, планета "выпадет в осадок"


В миру тоже нужно жить в гармонии с космическими законами.Свободная воля и разум человеку даны не для своеволия, а для свободы познания и применения этих законов.
Вы не поняли или делаете вид, что не поняли?
Я говорю сейчас не о человечестве вообще, а только об учениках Махатм. Мирские ученики Махатм могут жить в миру и по мирским законам, то есть, они могут жениться, иметь детей, исполнять свои семейные обязанности и теоретически изучать учение, которое получили от Махатм.
Принятые ученики Махатм ТАК жить уже не могут.
Разве Космические Законы уже отменили жизнь в миру? То есть Отец, Мать, Сын , Братья младшие, старшие-не имеют никакого отношения к жизни "мирской"?

[элис]

Ученик проходит разные этапы ученичества.
Правильно.
Есть мирские ученики, есть кандидаты, проходящие семилетний испытательный срок и есть ученики, принятые Махатмами для продолжения теоретического и практического изучения оккультных знаний.
Те, кого признали годными для такого изучения, покидают «этот мир» и уединяются в учительский ашрам. Как правило, «мир» ничего не знает об их дальнейшей судьбе.
А кого же тогда умучивают? И где? Вспомните ЕПБ.


Но для работы в миру. Когда-то начинается и такой этап Служения.
Что Вы понимаете под «этапом служения»? Кто кому должен служить?
Каждый должен исполнять свой долг по отношению к своим близким и стараться жить по заповедям.
Служению общему благу. Других Принятых Учеников у Махатм и быть не может по определению.


Можно ли достичь гармонии с миром во всей ее полноте, уходя от него.
Гармонии с миром? Мир сейчас такой дисгармоничный, что просто невозможно быть с ним в гармонии. Между прочим, «Джеки-потрошители», фашисты и прочие человеконенавистники тоже являются частью мира. Вы сможете жить в гармонии с такими?
Именно от этой дисгармонии удаляются ученики Махатм в учительские ашрамы для продолжения теоретического и практического обучения.
А кто же поддерживает Равновесие , а следовательно, Гармонию в Мире? Белое Братство в "кровавом поту". А ученики "удаляются от дисгармонии". Что-то в "этой консерватории" не так.



Это заключение духа в рамки ограничений, но так настоящей свободы духа не обретешь.

Если бы Махатмы думали так же, как Вы, то они изменили бы свои, неизменяемые веками, правила обучения учеников

А Традиции и приводятся в соответствие внешним обстоятельствам. Иначе они перестают работать. Разве не так?

Это то, что и у элис, и у ТИМА в головах
Правильно. А теперь скажите, откуда «это» появилось» в головах элис и Тима?
Не знаете? Тогда, знайте, что в головы элис и Тима эти знания «вложили» Махатмы и ЕПБ.

:-)Я за такое насилие не поручусь. Они "положили на перепутье"

[Amarilis]

Вот скажите, почему А. Бэйли мы должны считать "медиумом", а Е.И.Рерих - "медиатором"? Перечислите, пожалуйста, их собственные свойства (а не их окружения), которые, с Вашей точки зрения, вынуждают нас сделать такой вывод.Изучите учение А. Бэйли и Живую Этику и возможно поймете и ощутите разницу в качестве.

[mika_il]

Нормально ли, что человек, которому суждено было, по словам Олкотта, стать преемником Блаватской не только формально, но и служить связующим звеном между Учителями и Теософским обществом, просто исчезает и не выполняет свою задачу? Кому нужно руководство какого-то общества, альтруизм какой-то, не так ли? Также я не вижу никакого сходства с Сен-Жерменом - у него была поддельная могила, когда он был жив. Пример Дамодара противоположный, нет могил, свидетельств о смерти, и все думали, что он жив.
Нормальным будет то, что признается нормальным. Например, банальное сочувствие. Или же самоубийство во имя идеи. Это на "любительский" вкус, так сказать. Мне, например, кажется ненормальным доводить идеи альтруизма и преданности до абсурда. При чём личность Дармодара к судьбе ТО вообще? Возможно, Олькотт усматривал в том судьбу. А я вот помню из Письма Махакогана совсем другую "причину" -
Лучше пусть погибнет Т. О. с обоими его несчастными основателями, чем мы позволим ему превратиться в ни что лучшее, чем академию магии или салон оккультизма. То, что вы сказали о пропавших людях, очень интересно. Сколько таких людей? Где сейчас находятся школы Махатм? Кто принимает учеников? Является ли это обычной практикой наших дней - не рассказывать никому о присоединении к Махатмам - в отличие от времен Блаватской? Как только Блаватская умерла, все письма Махатм стали уничтожать?
К счастью или сожалению, АЙ объявила Новую Эпоху и Новую Расу. А это означает, что с того момента "обитатели высочайших населенных сфер исчезают с поверхности нашей планеты до следующего «воскрешения во плоти»." И все заданные вопросы не имеют сколько-то особенного смысла для принимающего эту "точку отсчета". Они имеют смысл только для тех, кто приближается к "точке завершения". Для теософов. :) Мне так кажется.

[mika_il]

Вы ошибаетесь в интерпретации точки зрения теософских наставников.
Давайте упростим предмет дискуссии до предельного. Был вопрос - можно ли практиковать йогу без обязательного соблюдения традиционно предписанных требований? Мой вариант ответа - да, какую-то свою собственную йогу. И - нет, подходя к йоге как к систематизированной дисциплине. Ваш вариант?

[Андрей Вл.]

Является ли в этом смысле практика альтруизма аналогичной по своей сути "карма-йоге"?

Если мы употребляем слово "йога", то нет!
Она не "аналогична", но "практика альтруизма" (безусловно!) предшествовала практике "карма - йоги".
Разница вполне улавливаема если мы будем отталкиваться от того, какое состояние сознания, в момент совершения действия, изменяет "альтруизм" на йогу? Или так, когда можно говорить, что это именно практика йоги, а не практика альтруизма?!

Я постараюсь донести мысль просто...
Альтруизм - это простое и ясное стремление помочь другому(-им) исходящее из сердца, а не ума и имеющее цель облегчить "чужую ношу" без всякой мысли о вознаграждении. Многим такие движения души известны и многие готовы вспомнить личный опыт.
Означает ли это, что в эти моменты все были "практиками карма-йоги"? Понятно, что нет!

Что требуется для того, чтобы альтруизм стал йогой? Совершенно иная работа сознания, чем на предыдущем этапе!
В деяниях альтруизма сознание остаётся на своём обычном уровне, любое даяние остаётся запечатлённым в памяти, как "я, тогда, совершенно бескорыстно и велению сердца и т.д.", в результате действия создаётся благоприятная карма улучшающая будущее перерождение.

Что же нужно для практики "йоги"?! А именно для практики (,а не этапа начального обучения), нужно вначале "опустошить сознание" и перестать быть "деятелем", а выступить безличной силой Сохранения (как аспекта Вишну). Иными словами, оказавшись в определённое время в определённом месте и будучи вовлечены в определённую ситуацию, Вы выступаете не от себя, а совершаете действие (полезное!) просто потому, что ... вы можете это сделать и вы здесь! На более высоком уровне, возникают прецеденты, как у Кришны с Арджуной и такой Практик с одинаковым" безразличием" может мгновенно пожертвовать собой, чтобы спасти чужие жизни или мгновенно убить агрессора (при тех же самых обстоятельствах). Это он не собой жертвует и не он убивает, он просто выступил, как проводник того же самого Аспекта Вишну, а если придётся убивать, то плюс ... Аспект Шивы!
Такое отношение к делам, так скажем, может привести "карма-йога" к обретению НЕдвойственного сознания и к достижению Мокши (в идеале!)




Иными словами, йога вполне возможна вне монастырских стен и в повседневной жизни? Есть ли в "Йога-сутрах" предписание уйти в монастырь или оставить все мирские занятия перед тем как начать практиковать?


Владимир, давайте так!
Вот Вы собрались варить борщ. Вы положили и сварили все ингредиенты, кроме свёклы.
Это можно назвать суп? Это вполне суп и совершенно съедобный, а может и ничего на вкус.
Это борщ? НЕ борщ!
Борщ - йога! "Свёклой" этого борща является Учитель! Нет Учителя ("свёклы"), нет йоги ("борща") И с этим ничего нельзя поделать! Вас должны принять и Научить, как обрести сознание, которое необходимо для практики (в обсуждаемом примере) карма -йоги!

Это, к сожалению, тенденция "нынешнего века" валить всё в кучу, без разбора и понимания, изобретая свою новую герменевтику, чтобы "впихнуть невпихуемое".
В результате, "йога" стала синонимична понятиям "жизненного пути", "духовных исканий", "самостоятельных попыток следовать Рекомендациям", "чтение книг УЖЭ и размышлениям над параграфами" и т.д и т.п. и прочая дурь, типа "путь у нас под ногами" и другая возвышенная, но абстрактная патетика!
Алхимия - это алхимия, йога - йога, арьяаштангамарга - арьяаштангамарга, - все для Одного, но все по-разному!

Нет Гуру, - нет Йоги! Нет Учений, которые утверждают обратное и "монастырь" тут не причём! Также роль Учителя понимается и в УЖЭ! До обретения Учителя для "йоги" тренируются и накапливают необходимые "ингредиенты борща", а "варить" будут только "по прибытию Повара - Наставника"

Нужно и должно предпринимать необходимые усилия по самосовершенствованию и улучшению жизни тех, кому Вы можете помочь (1-ая Цель ТО), всячески приветствуются размышления и изучение Духовных Традиций (2-ая ...), очень желательно напрягать свою интуицию и наблюдать за своими психоэмоциональными силами, научиться контролировать их (3-я ... )
Это, так скажем, модус операнди для того, кто хочет стать достойным звания Теософ!
Это не йога, не Оккультизм, но предписанный образ жизни для тех, кто хочет в будущем рождении(-ях) Вступить на Путь, который может привести их к Адептству!

Если хочется назвать "собственные потуги" ... "йогой", то Ради Бога, главное ведь Результат?!

Что касается Вашего второго вопроса, то тут нет места двойственным толкованиям!
Даже в своем «мистическом» значении единства йога подразумевает, что для начала необходимо размежеваться с материей, освободиться от связи с миром. Акцент ставится на человеческом усилии, на самодисциплине - с их помощью будущий адепт приобретает концентрацию сознания еще до того, как будет испрошена (в мистических школах йоги) поддержка со стороны "божества".
Другими словами, освобождение не может стать событием до тех пор, пока индивид не «развяжется» с миром, пока он не выйдет из космического круговорота. Даже согласно этимологии, йудж означает «связывать», то тем не менее ясно, что «связь», являющаяся результатом процесса связывания, предполагает как свое предварительное условие разрушение мирских «связей», опутывающих дух.

"... целью всех этих действий является объединение интенций духа, уход от разбросанности и автоматизма, присущих профанному сознанию. Для «культовых» же (мистических) течений йоги подобное объединение, конечно, только предшествует истинному союзу — союзу человеческой души с Богом. Однако йогу характеризует не только ее практическая сторона, но также и инициационная структура. Йогу нельзя постичь в одиночку, требуется руководство наставника, гуру. Строго говоря, и все остальные «системы философии», равно как фактически любые традиционные дисциплины и искусства, в Индии преподаются наставниками и являются, следовательно, посвящениями; тысячелетиями они передавались в речевой форме, «из уст в уши». В йоге инициация выражена даже еще больше. Как и в других религиозных посвящениях, йогин начинает с отказа от профанного мира (семьи, общества) и, ведомый своим гуру, последовательно избавляется от поведенческих образцов и ценностей, свойственных обыденным людям. Когда мы увидим, до какой степени йогин старается размежеваться с профанным миром, то поймем его стремление «умереть для этой жизни». Но вслед за такой «смертью» идет перерождение на другом уровне бытия, уровне освобождения. Аналогия между йогой и инициацией становится еще более отчетливой, если мы подумаем о ритуалах посвящения примитивных или сложных, — которые олицетворяют собой создание «нового», «мистического» тела (символически уподобляемого первобытными людьми телу новорожденного). «Мистическое» тело, позволяющее йогину вступить в трансцендентные формы существования, играет значительную роль во всех видах йоги, особенно в тантризме и алхимии. С этой точки зрения йога преодолевает и, на другом уровне, продолжает универсальную архаическую символику инициации — символику, которая зафиксирована уже в традиции брахманизма (где инициированный называется «дважды рожденным»). Инициатическое перерождение во всех формах йоги определяется как доступ к непрофанному и едва ли описуемому плану бытия, которому индийские учения дают разные названия: мокша, нирвана, асанскрита и т. д."
Мирча Элиаде ЙОГА: БЕССМЕРТИЕ И СВОБОДА



[
Здесь просто нужно однозначно избавляться от двусмысленностей. Что мы привычно называем повседневной жизнью, а что подвижничеством? Вещи взаимоисключающие. Как например возможно совместить социальные установки и вайрагью?
..."Монастырь" в смысле уединения и "отречение" в смысле ухода от условностей, принятых в "культурном" обществе, так или иначе предписаны обязательно и недвусмысленно.

Михаим, совершенно необходимо избавляться!
Ясности, как и Результата, подобное "перемешивание" систем и терминов точно не прибавит никому, даже если очень хочется считать своё мышление "синтетическим" Избавление от иллюзий сильно облегчает жизнь, а трезвый взгляд на себя лучше, чем взращивание амбиций, которые не могут быть подкреплены делами.
"Монастырь" действительно оправданно употреблять в "...", т.к. "монастырь" (для ухода из "мира") более позднее изобретение, а Йоги собирались в определённых Ашрамах и то, в определённое время года! Буддийская Сангха - это Община, а не "монастырь"! Монахи странствовали, как и йоги, или задерживались в определённых местах в ретритах, но вместе пережидали только сезон дождей! Потом уже "монастырями жить стали", но йоги монастырями не жили и не живут!

Соответственно, постоянное противопоставление "служение на общее благо" Vs "уход в монастырь" совершенно не уместно, т.к. мы говорим о йоге, а не о христианском принятии пострига.

Уместно напомнить (сторонникам широкого толкования и экзегезы), что в христианской традиции "подражание" - одно из ключевых понятий, обозначающее такую ориентацию на высокий образец, которая обязывает подчинять свое поведение избранному образцу - не по временам и обстоятельствам, не по выбору и раз от разу, а всегда и во всём.
"Подражание" в словаре христианской религиозной практики и аскетики - не нечто приблизительное расплывчатое или туманное, но строго ограниченное понятие, терминус техникус, обозначающее принимаемый на себя обет, высшим из которых является Imatatio Christi/

[paritratar]

Новая Эпоха предполагает и новые методы развития человечества. Традиционные учения йоги и т.д. вполне вероятно не работают или работают иначе в таких новых условиях. И сколько тут не бейся о разных необходимостях традиционной йоги (наличие земного учителя, обеты, монашество и т.д.), но если они не работают уже или работают не в ту сторону, то это нужно понять и идти дальше. Возможно, за 2000 лет известной истории эти практики были достаточно рабочим методом для единиц. Но в наше время единиц уже мало. Развиваться должно все человечество. Завуалированная теория дана в Теософии и Учении Живой Этики. Не прописанные традиционные методы, как это указано в классических йогах (раджа, бхакти, карма), а самостоятельные находки отдельных коллективов, групп. Можно это считать каким-то новоделом, но это вполне укладывается в теории перевоплощения и сохранения энергии. Те единицы, которые раньше практиковали в монастырях и т.д., сейчас вполне вероятно работают в научных лабораториях и других важных общественных сферах, в гуще жизни. И они используют наработанные способности дхьяны (медитации) и самадхи (концентрации) в работе. Иначе для чего нужны последние сами по себе?

[paritratar]

Практика альтруизма вполне была в СССР в НИИ, на заводах и фабриках. Люди работали в другой системе ценностей. Сейчас это можно вспомнить.

Традиционная йога без гуру, конечно, невозможна. Но гуру может быть и на незримом уровне как звезда путеводная и практика будет продолжаться. Этот, кстати, спор о необходимости земного гуру всегда может быть решен реальными практическими достижениями в этой жизни. В любой сфере необходим учитель, который поможет вспомнить то, что забыто, но дальше идет своя самостоятельная индивидуальная работа. Продолжим данный алгоритм на теорию перевоплощений. Зачем земному гуру всегда нянчиться со своими подопечными? Корабли отпускают в индивидуальное плавание. Это, конечно, уже не классическая йога, но это вполне логичная теория развития человечества в целом и отдельных его представителей.

[alexsid]

Вы ошибаетесь в интерпретации точки зрения теософских наставников.
Давайте упростим предмет дискуссии до предельного. Был вопрос - можно ли практиковать йогу без обязательного соблюдения традиционно предписанных требований? Мой вариант ответа - да, какую-то свою собственную йогу. И - нет, подходя к йоге как к систематизированной дисциплине. Ваш вариант?

Я согласен с вами, если речь идет о некоторой системе практики. И не согласен, если говорить о цели. Достижение цели я ставлю во главу угла. А обряды, имхо, - это уже дело второе, а может и третье...
Т.е. налицо конфликт в определении йоги. Для вас йога во внешних признаках. Для меня главное то, чего достигает человек.

Как я уже писал в другой теме:
Йога как высшая связь с космическими достижениями существовала во все века

Не буду категорично утверждать, но мне не видны признаки универсального рецепта достижения результата в учении Йоги. Алхимия в этом отношении дает гораздо больше, чем йога. Знание дающееся алхимией более абстрактно. Тогда как йога, в частности Йога-сутра рассматривает более конкретную область - читта вритти ниродха. А в рамках Бхагаватгиты вообще рассмотрены несколько разных йог. Хотя это может быть просто рассмотрение с разных концов. От абстрактного знания к конкретному на Западе, и от конкретного до абстрактного на Востоке.

Итак, можно соблюдать классический подход, а можно не соблюдать классический подход. Какая разница, если результат одинаков? Поэтому , когда человек настаивает на исключительно классическом подходе, я говорю что этот человек не прав.

[Речник]

Лёгкий бриз на тему : "Может ли человек называть себя йогом ?"

В начальной школе учительница говорит детям : " Сегодня мы с вами будем художниками. Я не буду показывать вам работы великих творцов и даже детей старших классов. Покажу лишь как правильно держать карандаши и фломастеры, разводить краски, сушить и промывать кисти. Каждый из вас способен сотворить чудо, вперёд. Вот вам сегодняшнее задание : " Весна - как вы её видите"."

Только она вышла за дверь, в класс прокрался тихий человечек и стал вкрадчивым голосом говорить, что никакие они не художники, чтоб стать художниками, нужно много учиться, упорно трудиться в поте лица своего и своей никчёмной жизни. И вообще-то, необходимо иметь Учителя. Без Учителя - никуда не продвинешься.
За этими двумя явлениями формирования Сознания и Мастерства вся история человечества.
Одной стороне предписано всячески вдохновлять и бодрить учащихся, другой - бить палками, розгами, линейками, говорить ученикам, какие они тупицы и лентяи.
Есть правда ещё и третьи, кто злорадствует и радуется малейшим неудачам и умалению заслуг.

[Djay]

для справки в контексте дискуссии о медиумизме.
ниже статья _Е.П. Блаватская. ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ ЧЕЛЫ "МЕДИУМАМИ"?_ целиком.


Е.П. Блаватская
ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ ЧЕЛЫ "МЕДИУМАМИ"?
--------------------

... Но может ли "чела", который сознательно и произвольно предоставляет на время свои ментальные способности высшему существу, которое он знает, и в чистоте побуждений, благородстве намерений, разуме, мудрости и силе которого он абсолютно уверен,-- может ли он рассматриваться как "медиум" в вульгарном смысле этого слова? Решение этого вопроса лучше всего предоставить самому читателю, после должного рассмотрения всего вышеизложенного.

"Теософист", июнь 1884 г.
:-)
Читатели будут продолжать "стоять на своем", даже после прочтения. :mrgreen:

[Djay]

Для тех "философов", которые еще не вылупились из ментальной "скорлупы", таким признаком и будет Масштаб Личности.
Для преодолевших этот "барьер" природы собственного разума такими признаками явятся Сила Духа и Качество Энергетики, несущим Свет, но не блеск.
В каких попугаях и каким прибором всё это мерить будем? Пока что наблюдается лишь славословие верователей (а у каждого "медиума" найдутся свои верователи, так что это не аргумент), ну и, конечно, скромные рассказы самой личности о своём масштабе.

Почему Вы в этом смысле в качестве примера не сравниваете с Е.П.Блаватской?
Да мне-то всё равно, с кем сравнивать. Если считаете "медиумом" ЕПБ, тогда объясните, почему она - "медиум", а ЕИР - "медиатор". Пока что все объяснения сводятся к "ой-люблю-не-могу". :)
Люди (и рериховцы не исключение, а скорей наоборот - подтверждение правила) любят крайности. Либо петь хвалу - либо распинать на крестах. Поэтому ... Кто-то, чего-то, где-то недочитал (а зачем?). Слово "медиум" - ругательное, заклеймим им врагов. А слово "медиатор" - вроде ничего. Это для добрых людей с похожими качествами, но... нельзя ж сравнивать (в самом деле!). :mrgreen:

Спасибо Вэлу за очень уместно приведенную статью ЕПБ. http://forum.roerich.info/showpost.php?p=613168&postcount=1371 Но кто-то удосужился ее прочитать? :rolleyes:

[Владимир Чернявский]

Иными словами, йога вполне возможна вне монастырских стен и в повседневной жизни? Есть ли в "Йога-сутрах" предписание уйти в монастырь или оставить все мирские занятия перед тем как начать практиковать?


Владимир, давайте так!
Вот Вы собрались варить борщ. Вы положили и сварили все ингредиенты, кроме свёклы.
Это можно назвать суп? Это вполне суп и совершенно съедобный, а может и ничего на вкус.
Это борщ? НЕ борщ!
Борщ - йога! "Свёклой" этого борща является Учитель! Нет Учителя ("свёклы"), нет йоги ("борща") И с этим ничего нельзя поделать! Вас должны принять и Научить, как обрести сознание, которое необходимо для практики (в обсуждаемом примере) карма -йоги!

Это, к сожалению, тенденция "нынешнего века" валить всё в кучу, без разбора и понимания, изобретая свою новую герменевтику, чтобы "впихнуть невпихуемое".
В результате, "йога" стала синонимична понятиям "жизненного пути", "духовных исканий", "самостоятельных попыток следовать Рекомендациям", "чтение книг УЖЭ и размышлениям над параграфами" и т.д и т.п. и прочая дурь, типа "путь у нас под ногами" и другая возвышенная, но абстрактная патетика!
Алхимия - это алхимия, йога - йога, арьяаштангамарга - арьяаштангамарга, - все для Одного, но все по-разному!

Нет Гуру, - нет Йоги! Нет Учений, которые утверждают обратное и "монастырь" тут не причём! Также роль Учителя понимается и в УЖЭ! До обретения Учителя для "йоги" тренируются и накапливают необходимые "ингредиенты борща", а "варить" будут только "по прибытию Повара - Наставника"

Нужно и должно предпринимать необходимые усилия по самосовершенствованию и улучшению жизни тех, кому Вы можете помочь (1-ая Цель ТО), всячески приветствуются размышления и изучение Духовных Традиций (2-ая ...), очень желательно напрягать свою интуицию и наблюдать за своими психоэмоциональными силами, научиться контролировать их (3-я ... )
Это, так скажем, модус операнди для того, кто хочет стать достойным звания Теософ!
Это не йога, не Оккультизм, но предписанный образ жизни для тех, кто хочет в будущем рождении(-ях) Вступить на Путь, который может привести их к Адептству!

Если хочется назвать "собственные потуги" ... "йогой", то Ради Бога, главное ведь Результат?!

Напомню, с чего начался наш разговор (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=612657&postcount=1313). С утверждения:
Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.

Теперь мы пришли к тому, что если если в это процессе присутствует "ингредиент", т.е. Учитель (гуру), то йога возможна? Или критерием йоги является нечто иное?


Что касается Вашего второго вопроса, то тут нет места двойственным толкованиям!
Даже в своем «мистическом» значении единства йога подразумевает, что для начала необходимо размежеваться с материей, освободиться от связи с миром. Акцент ставится на человеческом усилии, на самодисциплине - с их помощью будущий адепт приобретает концентрацию сознания еще до того, как будет испрошена (в мистических школах йоги) поддержка со стороны "божества".
Другими словами, освобождение не может стать событием до тех пор, пока индивид не «развяжется» с миром, пока он не выйдет из космического круговорота. Даже согласно этимологии, йудж означает «связывать», то тем не менее ясно, что «связь», являющаяся результатом процесса связывания, предполагает как свое предварительное условие разрушение мирских «связей», опутывающих дух.


Я правильно понял Ваш ответ так, что в "Йога-сутрах" нет явного предписания уйти в монастырь или оставить все мирские занятия перед тем как начать практиковать?

[Amarilis]

для справки в контексте дискуссии о медиумизме.
Е.П. Блаватская
ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ ЧЕЛЫ "МЕДИУМАМИ"?
--------------------
... Но может ли "чела", который сознательно и произвольно предоставляет на время свои ментальные способности высшему существу, которое он знает, и в чистоте побуждений, благородстве намерений, разуме, мудрости и силе которого он абсолютно уверен,-- может ли он рассматриваться как "медиум" в вульгарном смысле этого слова? Решение этого вопроса лучше всего предоставить самому читателю, после должного рассмотрения всего вышеизложенного.

"Теософист", июнь 1884 г.

Читатели будут продолжать "стоять на своем", даже после прочтения. :mrgreen:И обвинять "верующих" в необъективности и предвзятости суждений :)

Эти Ваши слова говорят мне о том, что Вы являетесь её горячим поклонником и не склонны объективно сравнивать её с другими "выдающимися философами", что вполне ожидаемо на религиозной площадке. И все эти Ваши оценочные суждения, даже если бы они были непредвзятыми, не имеют никакого отношения к наличию или отсутствию "медиумизма".

[mika_il]

Вы ошибаетесь в интерпретации точки зрения теософских наставников.
Давайте упростим предмет дискуссии до предельного. Был вопрос - можно ли практиковать йогу без обязательного соблюдения традиционно предписанных требований? Мой вариант ответа - да, какую-то свою собственную йогу. И - нет, подходя к йоге как к систематизированной дисциплине. Ваш вариант?

Я согласен с вами, если речь идет о некоторой системе практики. И не согласен, если говорить о цели. Достижение цели я ставлю во главу угла. А обряды, имхо, - это уже дело второе, а может и третье...
Т.е. налицо конфликт в определении йоги. Для вас йога во внешних признаках. Для меня главное то, чего достигает человек.
Это действительно близко к моему взгляду. Для меня суть йоги существует только в методе йоги. А о методе я сужу по признакам, другого попросту невозможно. И действительно наш взгляд на йогу получается различным. Для меня йога - это йога. В качестве специфического средства она вполне могла существовать во все века, и учения вполне могли включать её метод в подобном качестве средства. Но для предмета и цели тех учений, а не собственно для предмета и целей йоги, надо полагать. Например, АЙ. Предмет - Агни (психическая энергия?), цель - управление ею, метод - йогический. А кто не понимает сути йоги, те изучают и практикуют (с моей точки зрения) не совсем Агни Йогу. Возможно Агни Физику. Или Агни Химию, Агни Психологию, Агни Мистицизм, Агни Религию и т.п.

Как я уже писал в другой теме:
Йога как высшая связь с космическими достижениями существовала во все векаНе буду категорично утверждать, но мне не видны признаки универсального рецепта достижения результата в учении Йоги. Алхимия в этом отношении дает гораздо больше, чем йога. Знание дающееся алхимией более абстрактно. Тогда как йога, в частности Йога-сутра рассматривает более конкретную область - читта вритти ниродха. А в рамках Бхагаватгиты вообще рассмотрены несколько разных йог. Хотя это может быть просто рассмотрение с разных концов. От абстрактного знания к конкретному на Западе, и от конкретного до абстрактного на Востоке.

Итак, можно соблюдать классический подход, а можно не соблюдать классический подход. Какая разница, если результат одинаков? Поэтому , когда человек настаивает на исключительно классическом подходе, я говорю что этот человек не прав.
Ну, насколько я понимаю, как алхимия имеет дело не с металлами, а с духами-сущностями металлов, так и йога имеет дело с подобными "летучими" состояниями и вытекающими отсюда возможностями - с универсальной сущностью, превращающейся в ту или иную силу в соответствующем "проводнике". Имя этой универсальной Сущности, надо полагать, Брахман. Брахман - это Брахман. Не психическая энергия. И не Агни (если верить той Упанишаде, где даже Агни не способен распознать сущность Брахмана). "...ибо Йога – единение с Брамою" - это, на мой взгляд, классическая йога. А вот "связь с Высшим" (на мой взгляд) - это не совсем йога, а своего рода её неоформленное предчувствие. Ну, а "высшая связь с космическими достижениями" - это (на мой взгляд) нечто прикладное из предмета объявленных достижений. "Йогаш читта вритти ниродха" - как я понимаю, это не определительная часть (конкретная область), а описательная. Невозможно конкретно определить то, что остается всегда Непостижимым. Также невозможно описать то, что всегда пребывает Несказуемым. Здесь выход только единственный возможный - указать, чем оное являться не может, описать соотношение в котором находятся известное и неизвестное. И потому "читта вритти ниродха". Никакое из состояний, распознаваемых как "вритти".
И вот теперь самый главный вопрос - человек, идущий к цели, и человек, имеющий целью не уйти в неверном направлении, между ними есть разница? Одинаков ли результат, если и исходные состояния и практические методы отличаются? Да и конечные цели, вероятно, тоже..

[элис]

Это действительно близко к моему взгляду. Для меня суть йоги существует только в методе йоги. А о методе я сужу по признакам, другого попросту невозможно. И действительно наш взгляд на йогу получается различным. Для меня йога - это йога. В качестве специфического средства она вполне могла существовать во все века, и учения вполне могли включать её метод в подобном качестве средства. Но для предмета и цели тех учений, а не собственно для предмета и целей йоги, надо полагать. Например, АЙ. Предмет - Агни (психическая энергия?), цель - управление ею, метод - йогический. .
Если позволите, давайте уточним. Предмет йоги - дисциплина воли. Поскольку только воля -тот "подарок", который может сделать человека божественным. Мы говорим, что йога-это связь с высшим:цель йоги. И здесь, учение Живой Этики, предлагая агни-йогу, не уходит от классического варианта. Поскольку определяет волю отдельного человека, как заостренную психическую энергию.

[mika_il]

Если позволите, давайте уточним. Предмет йоги - дисциплина воли. Поскольку только воля -тот "подарок", который может сделать человека божественным. Мы говорим, что йога-это связь с высшим:цель йоги. И здесь, учение Живой Этики, предлагая агни-йогу, не уходит от классического варианта. Поскольку определяет волю отдельного человека, как заостренную психическую энергию.
Я согласен, что такое положение вещей может иметь непосредственное отношение к йоге. Я только бы переставил "местами" цель и предмет. Предмет - связь и единство. Цель изучения - дисциплина воли. И она же - основа практического действия, когда метод распознан и усвоен. Тогда проясняется общая картина, скрывающаяся за многими пояснениями многих.

Связь ("единение с Брамою") существует всегда. Она не нуждается в установлении. Но нуждается в раскрытии в полную осознанность. От степени осознанности зависит степень воли, а само раскрытие требует соблюдения определенных условий. Т.е. в любом случае непосредственно йоге предшествует период обучения её предмету и методу.

Агни Йога не уходит от метода йоги, но она уходит от классического варианта пояснений и от классического предмета. В качестве аргумента справедливости приводится достижение самой ЕИР. Это справедливо только в том плане, что кто сам достиг, тот имеет полное право учить, потому что знает чему и как нужно. Но у её последователей (учеников) это условие справедливости игнорируется и воспринимается доказательством, что то, что они изучают и есть точно такая же йога с тем же результатом. А она не такая же, отсюда и результаты не такие же. Скорее, это вариант адаптированный под мирян. И всё бы ничего и не встречало бы каких-либо возражений, если бы миряне не стремились возводить в общее правило свой частный случай. Вывод напрашивается только один - предпринятый вариант обучения не оправдывает себя.

[Речник]

http://www.youtube.com/watch?v=_gQYzZGClVE

[Андрей Вл.]

Теперь мы пришли к тому, что если если в это процессе присутствует "ингредиент", т.е. Учитель (гуру), то йога возможна? Или критерием йоги является нечто иное?


Я правильно понял Ваш ответ так, что в "Йога-сутрах" нет явного предписания уйти в монастырь или оставить все мирские занятия перед тем как начать практиковать?


Владимир, я рад, ... что "пришли"!
Без Учителя йога (как Процесс "варки") НЕ возможен! Так всегда было, есть и будет! Ученик должен вести предписанный образ жизни, где нет никаких семейных обязательств, а кармические долги (большая часть) уже погашены! Некуда "с обременениями" не возьмут!

Критерием йоги является совокупность факторов из которых особо надо выделить три: Наличие Гуру, свобода от родственных и социальных обязательств, ибо йога (для Успеха!) требует неофита всего, внутренняя готовность и развитая Воля.
Все эти три "ингредиента" должны быть обязательно, иначе (всё-равно!) умираешь с двойственным сознанием и не можешь совершить пхо-ва ("перенос сознания") и таким образом разбираешься на "принципы" по известному сценарию. И хоть может и быстро, в следующей жизни, сориентируешься (или Помогут!), но время (однозначно!) будет упущено.

Обретая Недвойственное сознание, которое в буддизме именуется достижением уровня Архата (Реализованный йог), личность может делать Выбор! Высший уровень "4, 5, 7 в 6-ом". Все труды ради этого, ибо только тогда Личность и Индивидуальность есть действительно ОДНО и постоянно!


Что касается "Йога - сутр", то Вы можете сами заглянуть в них, чтобы убедиться, что "предаться Ишваре и отрешиться от мира" является необходимым залогом для будущего успеха.
Яма - нияма, пожалуйста, в миру можно практиковать (с большим или меньшим успехом), но не саньяму! Это также понятно, как несовместима профессиональная игра на скрипке и землеройные работы с кайлом в руках..

Владимир, повторюсь, нет никаких споров по существу предмета, мы все (находясь в сложившихся условиях) предпринимаем попытки самоулучшения, что можно назвать термином "самосовершенствование". Есть достаточно рекомендаций (в том числе в УЖЭ), как поступать, чтобы "жить было хорошо". ("Спросят какова цель Учения?").
Они жизненны, применимы и доступны для следования! Соответственно, каждый в меру свои разумения и воли, старается следовать и действовать как может и готов.
Всё ясно и понятно! Любой человек понимает, когда оно поступает, как альтруист, а когда, как эгоист! Человек старающийся на "чашу альтруизма" заслуживает уважения, а если он ещё много успел прочитать и осмыслить, а если ещё собой владеет ... то "теософ" без вопросов!
Йог? А когда успел?
А(успеет!) он тогда, когда такой жизнью себя для ученичества подготовит (желательно в след. инкарнации).
Если человек "делает йогу", то могу Вас заверить, он точно знает, что он делает, зачем и как это называется! Ему Гуру объяснил!
"Вступление на Путь" - это совершенно конкретный термин для йоги и буддизма и не подразумевает никакого "теперь буду считать себя идущим по пути Йоги". Там всё чётко и понятно, а не абстрактно и туманно!
Вы вступаете на Путь (в нормальном, а не придуманном смысле), когда Вас приняли в ученики.


Вы сами прекрасно видите, что многим очень не терпится в "йоги" записаться и отменить все старые пути, как "ненужный хлам", ибо время другое. Время может и другое, а вот мозги те же и с этим надо что-то делать! Многие делают попытку уверовать "в кратчайший путь" и ... продолжают жить, как жили (с пищевыми и пр. изменениями), но при этом считают, что пошли по "пути", и "что характерно", "самому правильному из правильных".
Это нормальный "снобизм периода взросления", когда хочется думать, что "я на самом коротком и правильном Пути!"
Любой юноша, который пришёл заниматься у-шу , считает, что выбранный им стиль самый эффективный и боевой. Это "нормально", но должно пройти, ибо над "стилем" (иначе) никогда не подняться, чтобы увидеть Принцип ..

Как только будет подтверждено примером, что можно добиться Целей йоги "не уходя от жизни" и этот опыт будет воспроизведён, то можно говорить о "йоге в социуме" предметно, но пока история Реализовавшихся "йога - мирян" не зафиксировала, может кого забыли, но вряд ли, ведь уникальное событие, тут уж точно "не уходя от жизни"
Следовательно, остальные "допущения" переносятся в область желаемого, а не действительного и нужны "йоги - примеры", а не необоснованные предположения о возможности Пути "такой, вот как есть и прям здесь и сейчас".



И всё бы ничего и не встречало бы каких-либо возражений, если бы миряне не стремились возводить в общее правило свой частный случай. Вывод напрашивается только один - предпринятый вариант обучения не оправдывает себя.

... от слова "совсем"! :rolleyes:

Это именно то, о чём я написал Владимиру, нет случаев "успешного выздоровления" от профанного состояния при нахождении "в миру", как не наблюдается случаев успешной борьбы с циррозом печени при обильном возлиянии алкоголем в свободное "от лечения" время. Или лечимся или нет!

Здесь(таки!) очень хочется "возводить в общее правило свой частный случай", ибо так можно "широкими мазками рисовать новые духовные Пути", а мнение Первоучителя (в данном случае Е.И.Р.) возвести в ранг догмы и размахивать им как факелом! (что с успехом демонстрирует Ваш собеседник "вещающий о Дамодаре",как "последняя инстанция истины".)
Так легче жить, меньше места тревогам и исканиям! Не знаешь, как реагировать, ищи нужный параграф или Письмо с упоминанием нужной фамилии и сразу "уйдут тревоги", ведь уже остальные в прошлом, а мы "синтез всех йог".
"На здоровье", главное без высокомерия к "традиционнщикам" и агрессивных заявлений.о правильности понимания Учений...
Проще надо быть, тогда и люди потянутся!

[Djay]

Проще надо быть, тогда и люди потянутся!
"Это дубли у нас простые" ("Понедельник начинается в субботу", Стругацкие) :mrgreen:

[alexsid]

Это действительно близко к моему взгляду. Для меня суть йоги существует только в методе йоги. А о методе я сужу по признакам, другого попросту невозможно. И действительно наш взгляд на йогу получается различным. Для меня йога - это йога. В качестве специфического средства она вполне могла существовать во все века, и учения вполне могли включать её метод в подобном качестве средства. Но для предмета и цели тех учений, а не собственно для предмета и целей йоги, надо полагать. Например, АЙ. Предмет - Агни (психическая энергия?), цель - управление ею, метод - йогический. А кто не понимает сути йоги, те изучают и практикуют (с моей точки зрения) не совсем Агни Йогу. Возможно Агни Физику. Или Агни Химию, Агни Психологию, Агни Мистицизм, Агни Религию и т.п.

Еще раз повторюсь. Йога - это и есть методика, средство достижения (выработки) навыка, связь с этим навыком. Т.е. мы можем даже обучение ученик в обычной школе назвать йогой, Йогой-Среднего-Образования. В этом смысле "метод - йогический" - это масло масленное (метод методический). Вы , как кажется, йогу связваете только с какой-то тайной восточной практикой, сиддхами и факирами. Это есть шелуха, от которой стоит избавится. Просто попробуйте подставлять вместо слово Йога словосочетание "методика достижения умения". Если вам не понравится результат - будете и дальше верить в "чудо восточного оккультизма".

Например. Карма-Йога это методика достижения умения действовать. Санкхья-йога это методика достижения умения рассуждать. Буддхи-йога это методика достижения умения "связь с буддхи" и т.д. Йога-Среднего-Образования из примера превратиться в методику достижения Среднего Образования. Кстати, даже мой совет - это тоже йога. Методика достижения определенной точки зрения на йогу. Это важная йога для того чтобы правильно понять следующий абзац.

Видите ли, создатели Агни-Йоги довольно последовательны в своем изложении материала. В прошлом были изложены разные виды Йоги, а теперь фиксируется новая ступень "синтезом всех йог" Агни-Йогой. На что прямо указывается в тексте ЖЭ. Следовательно, психическая энергия и контроль над ней - это только одна из целей. Наряду с освоением тонкого мира, выработкой тела бессмертия и т.д. и т.п. Это как если бы были отдельные книги по методикам чтения, письма, логики и риторики по раздельности, и вдруг кто-то собрал их все в одно место и изложил (во взаимосвязи, перемежая с другим материалом) одним большим томом, как синтетический курс "Общий курс Грамотности". Очевидно, что такая работа делается с дальним прицелом, так же как всеобщая граматность, в свое время, стала прологом к НТР и современному развитию науки и техники.

Из всего этого очевидно, что изучением психической энергии занимаются те, кто эту энерегию изучают, а не переливают из пустого в порожнее. Уверен, что мало кто понимает что это такое и может прояснить предмет в словах ясных и прозрачных.
Они , конечно, практикуют йогу. Йогу-Убитого-Времени или Йогу-Толчения-Воды. Шутка такая.

Ну, насколько я понимаю, как алхимия имеет дело не с металлами, а с духами-сущностями металлов
Берите шире. Алхимия амбициозная наука (йога). Ее цель универсальная методика получения Результата. Т.е. ученый помещает себя в мысленные условия "Я знаю что мне надо, но не знаю как это получить. Нужен метод." Так вот Алхимия, в своем высшем выражении, дает синтетичекую формулу такого метода. Результат может быть любым от банального золота, до Мировой Революции. Да, даже чай заварить )))
Ну и, конечно, получив такую формулу люди занялись конкретными ее случаями.


И потому "читта вритти ниродха". Никакое из состояний, распознаваемых как "вритти".
Не понимаю что вы пытаетесь сказать. Я не знаю ввполне определенно цель и задачи Йога-сутры. Но вритти перечисляются конкретно и точно. Никакого несказуемого тут нет. Надо внимательно анализировать текст. Даже видел где-то неплохие попытки.
Но тут такое дело, "Йога как высшая связь с космическими достижениями" теперь так не говорят. На нормальном русском языке сказали бы "йога как знание о том как сформировать важный навык". Поэтому
на ваш главный вопрос

И вот теперь самый главный вопрос - человек, идущий к цели, и человек, имеющий целью не уйти в неверном направлении, между ними есть разница? Одинаков ли результат, если и исходные состояния и практические методы отличаются? Да и конечные цели, вероятно, тоже..

Вопрос плох и с учетом этого я бы ответил:
1. Разница есть, если рассматривать по аналогии движения по дороге. Хотя бы потому, что для второго достаточно стоять.
2. Нельзя сказать, слишком вопрос не конкретный. Например, состояние опьянения можно получить разными методами и в разных условиях.

[Amarilis]

Я правильно понял Ваш ответ так, что в "Йога-сутрах" нет явного предписания уйти в монастырь или оставить все мирские занятия перед тем как начать практиковать?
...Если кто-то полагает, что он может "делать йогу" без отрыва от производства и выполнения семейных обязанностей, то он очень сильно заблуждается, ибо это будет что угодно (размышления, отстранённость, фантазии), но только не йога.....Без Учителя йога (как Процесс "варки") НЕ возможен! Так всегда было, есть и будет! Ученик должен вести предписанный образ жизни, где нет никаких семейных обязательств, а кармические долги (большая часть) уже погашены! Некуда "с обременениями" не возьмут!Андрей Вл., что скажете о такой нетрадиционной йоге семьянина-мирянина? Я только что взял вашу записку с того места, куда она была положена; хотя я мог и иным путем узнать ее содержание, я знал, что вы предпочтете, чтобы записка сама перешла в мои руки. Разве это кажется вам ничтожным делом, что вы провели прошлый год, занимаясь только «семейными обязанностями»? Но что заслуживает лучшую награду, какая дисциплина лучше, как не ежедневное и ежечасное выполнение долга? Поверьте мне, мой «ученик», что мужчина или женщина, помещенные Кармой среди малых простых обязанностей, жертв и любвеобильной доброты, – верным их выполнением поднимутся к большим мерам Долга, Жертвы, Милосердия и Сострадания ко всему Человечеству, и какой лучший путь к Озарению вы можете избрать, как не ежедневное покорение себя, проявление упорства в достижении цели, несмотря на отсутствие видимого психического успеха и перенесение несчастий со спокойным мужеством, которое превращает их в духовное продвижение, так как добро и зло не должны измеряться по событиям на нашем физическом плане. Не будьте обескуражены тем, что ваша практика отстает от вашего устремления; все же, допуская это, не удовлетворяйтесь, так как вы ясно знаете, что у вас слишком часто бывает склонность к ментальной и моральной лени, более склонной отдаться течениям жизни, чем идти своим собственным путем. Ваш духовный прогресс значительно больше, чем вы знаете или можете себе осознать, и вы правильно поступите, поверя, что такое развитие само по себе более важно, чем его осознание вашим сознанием на физическом плане. Я теперь не хочу затрагивать другие темы, так как настоящее письмо является сочувственным признанием ваших усилий и серьезным ободрением для сохранения спокойствия и храбрости духа по отношению к внешним событиям в настоящее время и надежду на будущее во всех планах.
\Истинно ваш, К.Х. Письмо 53. К.Х. - Синнетту\
Критерием йоги является совокупность факторов из которых особо надо выделить три: Наличие Гуру, свобода от родственных и социальных обязательств, ибо йога (для Успеха!) требует неофита всего, внутренняя готовность и развитая Воля.
Все эти три "ингредиента" должны быть обязательно, иначе (всё-равно!) умираешь с двойственным сознанием и не можешь совершить пхо-ва ("перенос сознания") и таким образом разбираешься на "принципы" по известному сценарию. И хоть может и быстро, в следующей жизни, сориентируешься (или Помогут!), но время (однозначно!) будет упущено.

Обретая Недвойственное сознание, которое в буддизме именуется достижением уровня Архата (Реализованный йог), личность может делать Выбор! Высший уровень "4, 5, 7 в 6-ом". Все труды ради этого, ибо только тогда Личность и Индивидуальность есть действительно ОДНО и постоянно! И далее, как прокомментируете такую возможность для достойного и нравственного ("в большинстве своих существований") семьянина-мирянина? ... Это правда, что женатый человек не может стать Адептом: все же, без усилий, чтобы стать Раджа Йогом, он может приобрести некоторые силы и принести много пользы человечеству и, часто, еще больше пользы, оставаясь в пределах своего мира. Поэтому разве мы не должны просить вас ускоренно изменить установившиеся житейские привычки до того, как придет полное понимание и убежденность в необходимости и преимуществе этого...
\Письмо 4. К.Х. - Синнетту. 5 ноября 1880 г.\

.... Жизнь избранных, между меньшей Пралайей и Нирваной, или, скорее, перед Пралайей, есть Великое Вознаграждение, величайшее в действительности, ибо оно делает Эго (хотя бы он никогда не был Адептом, но просто достойным, нравственным человеком в большинстве своих существований) действительно Богом, всезнающим, сознательным существом, кандидатом в вечности веков на Дхиан Когана... Довольно, я раскрываю тайны посвящения...

\Письмо 106. К.Х. - Синнетту. 2 февраля 1883 г.\

[Djay]

Андрей Вл., что скажете о такой нетрадиционной йоге семьянина-мирянина? Я только что взял вашу записку с того места, куда она была положена; хотя я мог и иным путем узнать ее содержание, я знал, что вы предпочтете, чтобы записка сама перешла в мои руки. Разве это кажется вам ничтожным делом, что вы провели прошлый год, занимаясь только «семейными обязанностями»? Но что заслуживает лучшую награду, какая дисциплина лучше, как не ежедневное и ежечасное выполнение долга? Поверьте мне, мой «ученик», что мужчина или женщина, помещенные Кармой среди малых простых обязанностей, жертв и любвеобильной доброты, – верным их выполнением поднимутся к большим мерам Долга, Жертвы, Милосердия и Сострадания ко всему Человечеству, и какой лучший путь к Озарению вы можете избрать, как не ежедневное покорение себя, проявление упорства в достижении цели, несмотря на отсутствие видимого психического успеха и перенесение несчастий со спокойным мужеством, которое превращает их в духовное продвижение, так как добро и зло не должны измеряться по событиям на нашем физическом плане. Не будьте обескуражены тем, что ваша практика отстает от вашего устремления; все же, допуская это, не удовлетворяйтесь, так как вы ясно знаете, что у вас слишком часто бывает склонность к ментальной и моральной лени, более склонной отдаться течениям жизни, чем идти своим собственным путем. Ваш духовный прогресс значительно больше, чем вы знаете или можете себе осознать, и вы правильно поступите, поверя, что такое развитие само по себе более важно, чем его осознание вашим сознанием на физическом плане. Я теперь не хочу затрагивать другие темы, так как настоящее письмо является сочувственным признанием ваших усилий и серьезным ободрением для сохранения спокойствия и храбрости духа по отношению к внешним событиям в настоящее время и надежду на будущее во всех планах.
\Истинно ваш, К.Х. Письмо 53. К.Х. - Синнетту\
Почему Вы называете это "йогой"? В тексте дано очень однозначное определение - "ежедневное и ежечасное выполнение долга". Где тут йога? :roll: Да, развитие. И духовное в том числе. И "в миру". Но почему сразу - йога? :-k

[Владимир Чернявский]

Почему Вы называете это "йогой"? В тексте дано очень однозначное определение - "ежедневное и ежечасное выполнение долга". Где тут йога?

Если не заметили, то это практически одно из наставлений Кришны Арджуне. Наставления в чем?

[Djay]

Андрей Вл., что скажете о такой нетрадиционной йоге семьянина-мирянина? Я только что взял вашу записку с того места, куда она была положена; хотя я мог и иным путем узнать ее содержание, я знал, что вы предпочтете, чтобы записка сама перешла в мои руки. Разве это кажется вам ничтожным делом, что вы провели прошлый год, занимаясь только «семейными обязанностями»? Но что заслуживает лучшую награду, какая дисциплина лучше, как не ежедневное и ежечасное выполнение долга? Поверьте мне, мой «ученик», что мужчина или женщина, помещенные Кармой среди малых простых обязанностей, жертв и любвеобильной доброты, – верным их выполнением поднимутся к большим мерам Долга, Жертвы, Милосердия и Сострадания ко всему Человечеству, и какой лучший путь к Озарению вы можете избрать, как не ежедневное покорение себя, проявление упорства в достижении цели, несмотря на отсутствие видимого психического успеха и перенесение несчастий со спокойным мужеством, которое превращает их в духовное продвижение, так как добро и зло не должны измеряться по событиям на нашем физическом плане. Не будьте обескуражены тем, что ваша практика отстает от вашего устремления; все же, допуская это, не удовлетворяйтесь, так как вы ясно знаете, что у вас слишком часто бывает склонность к ментальной и моральной лени, более склонной отдаться течениям жизни, чем идти своим собственным путем. Ваш духовный прогресс значительно больше, чем вы знаете или можете себе осознать, и вы правильно поступите, поверя, что такое развитие само по себе более важно, чем его осознание вашим сознанием на физическом плане. Я теперь не хочу затрагивать другие темы, так как настоящее письмо является сочувственным признанием ваших усилий и серьезным ободрением для сохранения спокойствия и храбрости духа по отношению к внешним событиям в настоящее время и надежду на будущее во всех планах.
\Истинно ваш, К.Х. Письмо 53. К.Х. - Синнетту\ Почему Вы называете это "йогой"? В тексте дано очень однозначное определение - "ежедневное и ежечасное выполнение долга". Где тут йога? :roll: Да, развитие. И духовное в том числе. И "в миру". Но почему сразу - йога? :-k
Разве что - "демо-версия" йоги. ;) Облегченный вариант для тех, кто очень хочет, но нет никаких возможностей полностью заниматься. Семья-обязанности-быт. Почему нет? Но надо же понимать такой вариант. :)

[Djay]

Почему Вы называете это "йогой"? В тексте дано очень однозначное определение - "ежедневное и ежечасное выполнение долга". Где тут йога?

Если не заметили, то это практически одно из наставлений Кришны Арджуне. Наставления в чем?
Арджуна был йогом? :-k Кстати - цитату не мешало бы, чтобы нагляднее. :)
Вот еще вспомнилось - "делай как должно - и будь, что будет" - тоже наставление для йогов, видимо? ;)

[Владимир Чернявский]

Без Учителя йога (как Процесс "варки") НЕ возможен! Так всегда было, есть и будет! Ученик должен вести предписанный образ жизни, где нет никаких семейных обязательств, а кармические долги (большая часть) уже погашены! Некуда "с обременениями" не возьмут!
Критерием йоги является совокупность факторов из которых особо надо выделить три: Наличие Гуру, свобода от родственных и социальных обязательств, ибо йога (для Успеха!) требует неофита всего, внутренняя готовность и развитая Воля.

Это критерии любой из йог? Есть ли различия, к примеру, между тантрой и обычной буддийской йогой? Или между бхагти-йогой и классической "даршанной" йогой?

Что касается "Йога - сутр", то Вы можете сами заглянуть в них, чтобы убедиться, что "предаться Ишваре и отрешиться от мира" является необходимым залогом для будущего успеха.

Посвящение всех своих действий "высшему гуру" - Ишваре не означает "отрешения от мира". Более того - практикуется там, где этих действий в избытке. Под "отречением" йога-сутры понимают отсутствие привязанностей, "господство над предметами", отречение от более тонких движений сознания и т.д., но не уход в монастырь или отмену повседневных обязанностей. Отречение от мира - это состояние сознания, которое видит иллюзию и тщету окружающего мира, тем самым освобождается от привязанности к нему.

[Владимир Чернявский]

Почему Вы называете это "йогой"? В тексте дано очень однозначное определение - "ежедневное и ежечасное выполнение долга". Где тут йога?

Если не заметили, то это практически одно из наставлений Кришны Арджуне. Наставления в чем?
Арджуна был йогом? :-k

Чему Кришна учит Арджуну?

[Djay]

Почему Вы называете это "йогой"? В тексте дано очень однозначное определение - "ежедневное и ежечасное выполнение долга". Где тут йога?

Если не заметили, то это практически одно из наставлений Кришны Арджуне. Наставления в чем?
Арджуна был йогом? :-k

Чему Кришна учит Арджуну?
Любви, полагаю. А Вы? ;)

[Владимир Чернявский]

Почему Вы называете это "йогой"? В тексте дано очень однозначное определение - "ежедневное и ежечасное выполнение долга". Где тут йога?

Если не заметили, то это практически одно из наставлений Кришны Арджуне. Наставления в чем?
Арджуна был йогом? :-k

Чему Кришна учит Арджуну?
Любви, полагаю. А Вы? ;)

Кришна учит Арджуну четырем типам йоги и их практике.

[элис]

Если позволите, давайте уточним. Предмет йоги - дисциплина воли. Поскольку только воля -тот "подарок", который может сделать человека божественным. Мы говорим, что йога-это связь с высшим:цель йоги. И здесь, учение Живой Этики, предлагая агни-йогу, не уходит от классического варианта. Поскольку определяет волю отдельного человека, как заостренную психическую энергию.
Я согласен, что такое положение вещей может иметь непосредственное отношение к йоге. Я только бы переставил "местами" цель и предмет. Предмет - связь и единство. Цель изучения - дисциплина воли. И она же - основа практического действия, когда метод распознан и усвоен. Тогда проясняется общая картина, скрывающаяся за многими пояснениями многих.
Можно и так. Но мы же с Вами понимаем, что "знать-это этим быть". Потому и и "проясняется", когда "усвоен". Просто копить информацию о терминах - это не "усвоение",на мой взгляд. А скорее-в какой-то момент уже "несварение".
Учителя говорят: "Мы указываем Путь, а повороты тропинки нужно распознать самому".

Связь ("единение с Брамою") существует всегда. Она не нуждается в установлении. Но нуждается в раскрытии в полную осознанность. От степени осознанности зависит степень воли, а само раскрытие требует соблюдения определенных условий. Т.е. в любом случае непосредственно йоге предшествует период обучения её предмету и методу.
Она нуждается в Рождении. Старший Брат уже Рожден, а младший только вынашивается. Хотя связь, безусловно есть. (Здесь когда-то Вэл открывал тему: "Кто вынашивает Браму"). "Соблюдение определенных условий", так понимаю, и есть эти "повороты тропинки".

Агни Йога не уходит от метода йоги, но она уходит от классического варианта пояснений и от классического предмета.
Вы же сами это и объясняли ранее, что нужно решить вопрос с индивидуальностью.
Это и есть момент самостоятельного выбора индивидуальной свободной волей, как пользоваться этим высшим даром. "Определенные условия" чем определены?.На мой взгляд,Вы гениально напоминали добавить в рассмотрение окружность и центральную точку. Окружность означает предел. Предел перехода на новый "поворот тропинки". Условия "внутри" должны соответствовать условиям "снаружи". Все "формулы" внутри уже есть. Нужна определенная вибрация, которая зависит от чистоты побуждений, а они, в свою очередь от соответствующих устремлений.

В качестве аргумента справедливости приводится достижение самой ЕИР. Это справедливо только в том плане, что кто сам достиг, тот имеет полное право учить, потому что знает чему и как нужно. Но у её последователей (учеников) это условие справедливости игнорируется и воспринимается доказательством, что то, что они изучают и есть точно такая же йога с тем же результатом. А она не такая же, отсюда и результаты не такие же. Скорее, это вариант адаптированный под мирян. И всё бы ничего и не встречало бы каких-либо возражений, если бы миряне не стремились возводить в общее правило свой частный случай. Вывод напрашивается только один - предпринятый вариант обучения не оправдывает себя.
Это вариант, адаптированный под каждого. Встречала высказывание, что в театре ты увидишь только то, что сам в нем откроешь.По причине этой самой центральной точки-седьмого принципа человека. Который и есть синтез. Внутренний человек, которого вынашивает...Кто?

[mika_il]

Еще раз повторюсь. Йога - это и есть методика, средство достижения (выработки) навыка, связь с этим навыком. Т.е. мы можем даже обучение ученик в обычной школе назвать йогой, Йогой-Среднего-Образования. В этом смысле "метод - йогический" - это масло масленное (метод методический). Вы , как кажется, йогу связваете только с какой-то тайной восточной практикой, сиддхами и факирами. Это есть шелуха, от которой стоит избавится. Просто попробуйте подставлять вместо слово Йога словосочетание "методика достижения умения". Если вам не понравится результат - будете и дальше верить в "чудо восточного оккультизма".
Я же уже говорил, что не собираюсь изменять внятному мне духу понимания. Зачем мне менять то, что приносит мне определенную пользу, на то, что мне вовсе не требуется? Да, я нахожу великое чудо в мировоззрении восточного оккультизма - непостижимое величие Брахмана и удивительное величие человека, обретаемое в единстве с Ним.
От принятия или отвергания теории Единства всего сущего в Природе в ее ультимативной Сущности, и зависит, главным образом, вера или неверие в существование вокруг нас других сознательных Существ, кроме духов умерших. Именно, на правильном понимании изначальной Эволюции Духа-Материи и ее истинной Сущности зиждется дальнейшее озарение ума изучающего Оккультную Космогонию и нахождение им верного ключа для последующих познаваний. /ТД/
Вот собственно и всё по сути йоги. И можно сказать, что "такое учение Сущности затмевает все магические приемы". Полагаю, я не единственный, испытующий подобное восхищение перед учением Востока. Цитат можно привести множество. Одна из множества была здесь:
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=593051&postcount=244
Еще одна - здесь:
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=592817&postcount=235
Наверняка и та, кто стала Матерью Агни Йоги, где-то засвидетельствовала о своём подобном.

Просто признайте моё право на самоопределение. А остальное - жизнь покажет. :)

[Час]

Здесь(таки!) очень хочется "возводить в общее правило свой частный случай", ибо так можно "широкими мазками рисовать новые духовные Пути", а мнение Первоучителя (в данном случае Е.И.Р.) возвести в ранг догмы и размахивать им как факелом! (что с успехом демонстрирует Ваш собеседник "вещающий о Дамодаре",как "последняя инстанция истины".)
Так легче жить, меньше места тревогам и исканиям! Не знаешь, как реагировать, ищи нужный параграф или Письмо с упоминанием нужной фамилии и сразу "уйдут тревоги", ведь уже остальные в прошлом, а мы "синтез всех йог".
"На здоровье", главное без высокомерия к "традиционнщикам" и агрессивных заявлений.о правильности понимания Учений...
Проще надо быть, тогда и люди потянутся!


Давайте не будем ссылаться на E.I.R., я не ссылался на E.I.R. Просто скажите хотя бы один пример, когда какой-нибудь теософ стал учеником Махатм. Дело Дамодара на 100% основано на теософской вере, с нулевым доказательством того, что он стал учеником.

Также никто не ответил мне, где сейчас школы Махатм и какие Махатмы обучают учеников в XXI веке. Очень простые вопросы, и даже те, кто не слышали об E.I.R., должны знать ответы на эти вопросы.

Если ответов нет, теософия становится путем без пути. Просто упражнения интеллекта, такие как математика.

[Djay]

Почему Вы называете это "йогой"? В тексте дано очень однозначное определение - "ежедневное и ежечасное выполнение долга". Где тут йога?

Если не заметили, то это практически одно из наставлений Кришны Арджуне. Наставления в чем?
Арджуна был йогом? :-k

Чему Кришна учит Арджуну?
Любви, полагаю. А Вы? ;)

Кришна учит Арджуну четырем типам йоги и их практике.
Ну, в таком контексте Вам как раз поминать Гиту не совсем камильфо - так как Арджуну учит Учитель, а не какой-то незримый дух. Все в тех же рамках, которые много раз приводил уважаемый Андрей Вл. Или Вы ведете к тому, что кшатрию дается йога так - просто для общего развития? Что-то не пойму Ваших мотивов. Проясните, пожалуйста, к чему упоминание об Арджуне в применении к вопросам - йога или не йога саморазвитие? Не вижу - каким боком?.. :-k

[Djay]

Здесь(таки!) очень хочется "возводить в общее правило свой частный случай", ибо так можно "широкими мазками рисовать новые духовные Пути", а мнение Первоучителя (в данном случае Е.И.Р.) возвести в ранг догмы и размахивать им как факелом! (что с успехом демонстрирует Ваш собеседник "вещающий о Дамодаре",как "последняя инстанция истины".)
Так легче жить, меньше места тревогам и исканиям! Не знаешь, как реагировать, ищи нужный параграф или Письмо с упоминанием нужной фамилии и сразу "уйдут тревоги", ведь уже остальные в прошлом, а мы "синтез всех йог".
"На здоровье", главное без высокомерия к "традиционнщикам" и агрессивных заявлений.о правильности понимания Учений...
Проще надо быть, тогда и люди потянутся!


Давайте не будем ссылаться на E.I.R., я не ссылался на E.I.R. Просто скажите хотя бы один пример, когда какой-нибудь теософ стал учеником Махатм. Дело Дамодара на 100% основано на теософской вере, с нулевым доказательством того, что он стал учеником.

Также никто не ответил мне, где сейчас школы Махатм и какие Махатмы обучают учеников в XXI веке. Очень простые вопросы, и даже те, кто не слышали об E.I.R., должны знать ответы на эти вопросы.

Если ответов нет, теософия становится путем без пути. Просто упражнения интеллекта, такие как математика.
А никто теософию и не приравнивает к йоге, вроде бы. Во всяком случае я таких теософов не видела. :D

[Коммунарец]

А никто теософию и не приравнивает к йоге, вроде бы. Во всяком случае я таких теософов не видела.
Можно вопросик? Читаю тут разное. Все вокруг да около. А есть ли какие-нибудь достижения з 150 лет этого теософского движения, чтобы кто-то сказал, что прожил жизнь не зря?

[Djay]

А никто теософию и не приравнивает к йоге, вроде бы. Во всяком случае я таких теософов не видела.
Можно вопросик? Читаю тут разное. Все вокруг да около. А есть ли какие-нибудь достижения з 150 лет этого теософского движения, чтобы кто-то сказал, что прожил жизнь не зря?
Если кто-то прожил жизнь не зря, то это зачтется человеку без каких-либо движений. "Самых продвинутых", или обычных. Разве в этом суть? :) А то ведь повторяют "человек есть Путь"..., но таки очень хочется быть автобаном, а не лесной тропинкой. ;) Потому, полагаю, и все эти выяснения - "чья мама самая красивая". 8)

[Коммунарец]

Если кто-то прожил жизнь не зря, то это зачтется человеку без каких-либо движений. "Самых продвинутых", или обычных. Разве в этом суть? :) А то ведь повторяют "человек есть Путь"..., но таки очень хочется быть автобаном, а не лесной тропинкой. ;) Потому, полагаю, и все эти выяснения - "чья мама самая красивая". 8)
То есть нет никаких результатов и нет чем гордиться... Спасибо.

[Djay]

Если кто-то прожил жизнь не зря, то это зачтется человеку без каких-либо движений. "Самых продвинутых", или обычных. Разве в этом суть? :) А то ведь повторяют "человек есть Путь"..., но таки очень хочется быть автобаном, а не лесной тропинкой. ;) Потому, полагаю, и все эти выяснения - "чья мама самая красивая". 8)
То есть нет никаких результатов и нет чем гордиться... Спасибо.
Прикольно. Я отвечаю, что в движении не участвую. Стало быть - информировать не могу. А Вы делаете какие-то свои выводы... :mrgreen:

[mika_il]

Можно и так. Но мы же с Вами понимаем, что "знать-это этим быть". Потому и и "проясняется", когда "усвоен". Просто копить информацию о терминах - это не "усвоение",на мой взгляд. А скорее-в какой-то момент уже "несварение".
Учителя говорят: "Мы указываем Путь, а повороты тропинки нужно распознать самому".
Согласен. Узнаваемое и познаваемое должно содержаться в сознании раздельно. Но при этом и "дружить" между собою. Иначе, правильно замечено, "несварение". С "дружбой", как правило, у нас что называется не очень. Агни Йога говорит о двух видах истины. Один требует мученичества и другой - доступности. Утверждая безусловную доступность, мы так или иначе отрицаем истину первого вида. А ведь за обеими скрываются две определенные силы, которые лишь совместно и представляют единую истину человеческой жизни.
Она нуждается в Рождении. Старший Брат уже Рожден, а младший только вынашивается. Хотя связь, безусловно есть. (Здесь когда-то Вэл открывал тему: "Кто вынашивает Браму"). "Соблюдение определенных условий", так понимаю, и есть эти "повороты тропинки".
Да. Неосознанная связь равносильна несуществованию (пребыванию в непроявленном состоянии). Потому и начинают с постулатов и фундаментальных положений. "Соблюдение определенных условий" (в моей подаче) это, скорее, ненарушение их справедливости. Сказано: Не изменчивость, но углубление задания. Указано качество последовательности. "Повороты на тропе" - это постоянный поиск новых возможностей, но без уступок в сторону каких-то иных "троп". Поворот одного изящен, поворот другого неуклюж, а третьего безупречен, и только третьего возможно признать ответившего всем условиям - явившим действительную красоту духа. И разве под понятием "красоты" возможно объединить что-либо не отвечающее признаку безупречности.
Вы же сами это и объясняли ранее, что нужно решить вопрос с индивидуальностью.
Это и есть момент самостоятельного выбора индивидуальной свободной волей, как пользоваться этим высшим даром. "Определенные условия" чем определены?.На мой взгляд,Вы гениально напоминали добавить в рассмотрение окружность и центральную точку. Окружность означает предел. Предел перехода на новый "поворот тропинки". Условия "внутри" должны соответствовать условиям "снаружи". Все "формулы" внутри уже есть. Нужна определенная вибрация, которая зависит от чистоты побуждений, а они, в свою очередь от соответствующих устремлений.
Точно так: Представьте путника, по веревке идущего над пропастью. Будет ли мудро начать окликать его? Оклик может нарушить его равновесие. Потому надо меньше поминать имена без неотложной нужды. Умение пользоваться личными именами необходимо. Умение произнесения имени должно быть, как удар молота в пространстве. Призыв имени Е.И.Р. по вопросам йоги может быть подобен "удару молота в пространстве". Или просто шумом без ничего. Или многим хуже. Мне кажется, что это просто зависит от упомянутых "умения" и в наибольшей степени "мудрости".
Это вариант, адаптированный под каждого. Встречала высказывание, что в театре ты увидишь только то, что сам в нем откроешь.По причине этой самой центральной точки-седьмого принципа человека. Который и есть синтез. Внутренний человек, которого вынашивает...Кто?
:) Поистине, он – великий нерожденный Атман, состоящий из познания, [находящийся] среди чувств. В этом пространстве в сердце лежит господин всего, владыка всего, повелитель всего. Он не становится от хорошего деяния большим и не становится от нехорошего деяния меньшим. Он – властитель всего, он – повелитель существ, он – хранитель существ. Он – мост, [служащий] границей для разделения этих миров. Брахманы стремятся познать его изучением вед, жертвоприношением, даянием, подвижничеством, постом. Познавший его становится аскетом. Желая лишь его как [свой] мир странствуют странствующие монахи. Поистине, зная это, древние [мудрецы] не желали потомства. "Что делать с детьми нам, у которых этот Атман и этот мир", – [говорили они]. И поднявшись над стремлением к сыновьям, над стремлением к богатству, над стремлением к миру, они вели жизнь нищенствующих монахов. Ибо стремление к сыновьям есть стремление к богатству, а стремление к богатству есть стремление к миру, – ведь оба они – лишь стремления. Он, этот Атман, [определяется так:] "Не [это], не [это]". Он непостижим, ибо не постигается, неразрушим, ибо не разрушается, неприкрепляем, ибо не прикрепляется, не связан, не колеблется, не терпит зла. Того, [кто знает это], не одолевают эти две [мысли]: "По такой причине я сделал зло", "по такой причине я сделал добро", – он сам одолевает обе эти [мысли], его не жжет сделанное или несделанное. /Брихадараньяка-упанишада, раздел Яджнавалкьи/

[mika_il]

А никто теософию и не приравнивает к йоге, вроде бы. Во всяком случае я таких теософов не видела.
Можно вопросик? Читаю тут разное. Все вокруг да около. А есть ли какие-нибудь достижения з 150 лет этого теософского движения, чтобы кто-то сказал, что прожил жизнь не зря?
:D Прожить 150 лет уже само по себе великое достижение. Не находите?

[Коммунарец]

Если ответов нет, теософия становится путем без пути. Просто упражнения интеллекта, такие как математика.
Извините, вы тоже только спросить, типа страждущий? Тайнами покрыта обратная сторона истины, а спереди сидит мастер Йода и трансформирует мое астматическое внутреннее давление на многоциркуляционную межуровневую параболизму. Конец ее сингулярности повис где-то здесь и никто не внемлет страдающему в архиважной субстанции моего продолговатого мозжечка мающемуся своим несовершенством. Разве вы так не думаете? Неужели я так ошибся в вас? Ай-яй-яй, какой вы неаккуратный. Смотрите пОдноги. :-*|

[Коммунарец]

Прожить 150 лет уже само по себе великое достижение. Не находите?Как для мушкетера - это слишком много, а как для графа - слишком мало (почти так где-то):)

[Djay]

Прожить 150 лет уже само по себе великое достижение. Не находите?Как для мушкетера - это слишком много, а как для графа - слишком мало (почти так где-то):)
А для самого себя? Или все никак нельзя определиться? :-k

[Djay]

Также никто не ответил мне, где сейчас школы Махатм и какие Махатмы обучают учеников в XXI веке. Очень простые вопросы, и даже те, кто не слышали об E.I.R., должны знать ответы на эти вопросы.

Если ответов нет, теософия становится путем без пути. Просто упражнения интеллекта, такие как математика.
"Покажи мне чудо, и я признаю тебя Учителем". :mrgreen: А нужны ли такие ученички? :cool:

[Коммунарец]

А для самого себя? Или все никак нельзя определиться? Я надеялся, что тут дают больше ответов, чем задают вопросов. :rolleyes:

[Djay]

А для самого себя? Или все никак нельзя определиться? Я надеялся, что тут дают больше ответов, чем задают вопросов. :rolleyes:
Поиск истины не предполагает легких путей. :wink:

[Коммунарец]

Поиск истины не предполагает легких путей. Не создавайте себе лишних проблем и он не будет таким тяжелым, как вам рассказывают.

[mika_il]

Прожить 150 лет уже само по себе великое достижение. Не находите?Как для мушкетера - это слишком много, а как для графа - слишком мало (почти так где-то):)
:) Ну, откровенно говоря... мне теософская братия и напоминает мушкетерское братство с известной долей духа авантюризма. Начиная с основательницы и заканчивая теми, с кем имею честь общаться в интернете. В реале как-то не сложилось (пересечься). И доказательств нет, но еще держимся, черт возьми!.. Один за всех и все за одного. Круговая порука, однако... :)

[Коммунарец]

Ну, откровенно говоря... мне теософская братия и напоминает мушкетерское братство с известной долей духа авантюризма. Начиная с основательницы и заканчивая теми, с кем имею честь общаться в интернете. В реале как-то не сложилось (пересечься). И доказательств нет, но еще держимся, черт возьми!.. Один за всех и все за одного. Круговая порука, однако...Ничто в этом мире не происходит просто так... Даже листок с дерева не упадет по своей воле. "Люди не могут познать верхних ведущих путей и, со своей стороны должны применить всю чуткость находчивости и подвижности" (Н.Рерих). Каких доказательств вы ждете? Присутствие учителя? Так он рядом с вами. Просто вы его не слышите.

[Djay]

Прожить 150 лет уже само по себе великое достижение. Не находите?Как для мушкетера - это слишком много, а как для графа - слишком мало (почти так где-то):)
:) Ну, откровенно говоря... мне теософская братия и напоминает мушкетерское братство с известной долей духа авантюризма. Начиная с основательницы и заканчивая теми, с кем имею честь общаться в интернете. В реале как-то не сложилось (пересечься). И доказательств нет, но еще держимся, черт возьми!.. Один за всех и все за одного. Круговая порука, однако... :)
Мушкетеры (в качестве аналогий) - не худший вариант. :D А девиз "один за всех и все за одного" - братство. :)

[Владимир Чернявский]

Почему Вы называете это "йогой"? В тексте дано очень однозначное определение - "ежедневное и ежечасное выполнение долга". Где тут йога?

Если не заметили, то это практически одно из наставлений Кришны Арджуне. Наставления в чем?
Арджуна был йогом? :-k

Чему Кришна учит Арджуну?
Любви, полагаю. А Вы? ;)

Кришна учит Арджуну четырем типам йоги и их практике.
Ну, в таком контексте Вам как раз поминать Гиту не совсем камильфо - так как Арджуну учит Учитель, а не какой-то незримый дух. Все в тех же рамках, которые много раз приводил уважаемый Андрей Вл. Или Вы ведете к тому, что кшатрию дается йога так - просто для общего развития? Что-то не пойму Ваших мотивов. Проясните, пожалуйста, к чему упоминание об Арджуне в применении к вопросам - йога или не йога саморазвитие? Не вижу - каким боком?.. :-k

Учит ли Кришна Арджуну у"ходу из мира" или монастырской жизни?

[Андрей Вл.]

Андрей Вл., что скажете о такой нетрадиционной йоге семьянина-мирянина?

И далее, как прокомментируете такую возможность для достойного и нравственного ("в большинстве своих существований") семьянина-мирянина?


Amarilis, как справедливо заметила Джай, йогой это не является!
Саморазвитие, самосовершенствование, самопознание, - любые определения годятся, но только не "йога"!
"Йога" - это Процесс Трансформации, а не абстрактное "духовное развитие"!
Есть вступление на Путь (обретение Гуру), предписанные правила и ограничения, прохождение этапов, как "ступеней восхождения", трансформация обыденного профаного сознания в НЕдвойственное и ... Освобождение! (что с этой свободой делать дальше, оставаться здесь или "улетать", решает каждый Свободный сам, т.к. это и есть "Великий Выбор".)
Процесс может быть закончен за одну жизнь, а может за 7-мь, - не имеет значения! Это не абстрактный "путь под ногами", "не розовые ванильные сопли начитавшихся учения граждан", а тем более не молитвы и представление себя, как "идущего по пути великого служения" - это совсем НЕ то!

Я хорошо понимаю, что мой опыт (дхьяны) очень скромен и столь же субъективен, но, как говорится, что есть ... Тем не менее, понимая то, что стало доступно моему пониманию, я отчётливо осознаю, что рассуждения, которые я читаю здесь (на форуме), это "рассуждения людей о устрицах, которые их не пробовали".
"Начитавшись Учения" (помните, как у писателей 19 в., "...после того, как она вышла из-за стола напившись чаю"), люди вообразили, что знают о "путях йоги больше, чем все остальные "представители (разных) йог" вместе взятые, хотя сами никогда и не пытались Пытаться...
Зато такие "последователи Учения" точно "знают", что все остальные ... ничего не знают, все Пути устарели, всё искажено и неправильно понимается, сейчас время другое и прочее и прочее и т.д и т.п.
Кроме убеждённости, что они следуют самому правильному Учению и кроме того, они (оказывается!) благодаря этому становятся не просто "йогами", а натуральными "агни-йогами", а ещё они "оявятся" на сотрудничестве с Вел.Вл. после перехода "в мир тонкий", как-будто их ждут с распростёртыми объятьями "в докиудах" ... Amarilis, давайте сменим тему, кол-во "бреда" по поводу йоги превысило уже разумные пределы.

Возможности для семьянина - мирянина?!

... Это правда, что женатый человек не может стать Адептом: все же, без усилий, чтобы стать Раджа Йогом, он может приобрести некоторые силы и принести много пользы человечеству и, часто, еще больше пользы, оставаясь в пределах своего мира.



Вот чёрным по-белому написано, "не может стать Адептом ... Раджа-йогом", но может стать человеком приносящим "много пользы"! Что здесь туманного и непонятного?
Нет, только "агни -йогом" и "на меньшее мы не согласны"!



(я отвечу другим, чуть позже...)

[Amarilis]

... как прокомментируете такую возможность для достойного и нравственного ("в большинстве своих существований") семьянина-мирянина?
Amarilis, как справедливо заметила Джай, йогой это не является!
Саморазвитие, самосовершенствование, самопознание, - любые определения годятся, но только не "йога"!

... Это правда, что женатый человек не может стать Адептом: все же, без усилий, чтобы стать Раджа Йогом, он может приобрести некоторые силы и принести много пользы человечеству и, часто, еще больше пользы, оставаясь в пределах своего мира.
Вот чёрным по-белому написано, "не может стать Адептом ... Раджа-йогом", но может стать человеком приносящим "много пользы"! Если человек в большинстве своих существований никогда не был Адептом и йогом, а просто достойным и нравственным человеком, в результате чего у него есть такая возможность?.... Жизнь избранных, между меньшей Пралайей и Нирваной, или, скорее, перед Пралайей, есть Великое Вознаграждение, величайшее в действительности, ибо оно делает Эго (хотя бы он никогда не был Адептом, но просто достойным, нравственным человеком в большинстве своих существований) действительно Богом, всезнающим, сознательным существом, кандидатом в вечности веков на Дхиан Когана...

\Письмо 106. К.Х. - Синнетту. 2 февраля 1883 г.\

[Коммунарец]

Если человек в большинстве своих существований никогда не был Адептом и йогом, а просто достойным и нравственным человеком, в результате чего у него есть такая возможность?
Так захочется Будде, потому что у него были на него планы.

[Коммунарец]

Коротко про быль «Богатырские кони»


Рассказывал дед, что видел в Черниговском земстве карабахского жеребца, за которого много денег было заплачено и вели его с рынка двое солдат и десятеро мужиков за поводья. Говорят, что той конь своего хозяина нашел, потому что однажды удрал от старого хозяина т гулял где хотел. Однажды он прискакал к группе косарей – встал и ржет без конца…
В той группе косарей был парень, неизвестно откуда он взялся, а так просто, зарабатывал косьбой на хлеб как и все. Вот тот конь стоит, а косари решили поймать его. Ловили – не поймали буяна, этакого…
Встает тот парень, который не бегал за конем и говорит: «Не майтесь, не получится. Кроме меня никого не подпустит».
Подошел к коню, погладил по гриве… Дальше было всякие разговоры, споры. В общем сел парень на коня и поскакал далеко-далеко
- Так вот, - говорит дед, - вот, что это значит… Той парень был рожден богатырем, у которого не было пока коня, а богатыри без коня – ничто. Вот он так и жил среди людей, как и все. А пришло время, прискакал к нему конь, который ему определен был и пошел богатырь на службу.

[mika_il]

Если человек в большинстве своих существований никогда не был Адептом и йогом, а просто достойным и нравственным человеком, в результате чего у него есть такая возможность?
Она т.с. базовая. Мы мудреем по мере накопления опыта жизни либо в результате обучения у мудрых (более опытных) людей. Достаточно просто понять эту истину, чтобы Ваши вопросы снялись сами собой. Вы принимаете мировоззрение йоги и приводите свою сознательную жизнь в соответствие с этим воззрением. Это и есть "практика" мирянина. Либо сознательно отказываетесь от личной жизни, тем самым обнуляя "круг сансары" (или "цикл необходимости" для личности), и духовный наставник т.с. ускоренно приводит вас в "конечную точку" маршрута. Второй вариант в теософских пояснениях именуется собственно йогой, и первый - философией йоги.

Кстати. В случае опыта Елены Ивановны я бы советовал учитывать дважды указываемое (МКХ и ЕПБ) исключение из общего правила. О котором сама Елена Ивановна не могла не знать равно забыть, оглашаясь провозвестником Новой Эпохи. Афишировать его с её стороны было бы глупо, но и рассчитывать, что внимательный не заметит - было бы в равной степени глупо. Её случай йоги (я признаю, что это это случай йоги) не является обычным случаем в контексте развернувшейся дискуссии.
Да и кроме того, еще никакой АЙ и не было по сути, когда она уже была предупреждена, что "у Рериха - мукти". Т.е., говоря по-теософски прямолинейно, её опыт не опровергает "правила" во-первых, и помимо Учителя около неё находился нирвани (вполне еще один учитель) во-вторых.

[paritratar]

Зато такие "последователи Учения" точно "знают", что все остальные ... ничего не знают, все Пути устарели, всё искажено и неправильно понимается, сейчас время другое и прочее и прочее и т.д и т.п.
Кроме убеждённости, что они следуют самому правильному Учению и кроме того, они (оказывается!) благодаря этому становятся не просто "йогами", а натуральными "агни-йогами", а ещё они "оявятся" на сотрудничестве с Вел.Вл. после перехода "в мир тонкий", как-будто их ждут с распростёртыми объятьями "в докиудах" ...
Вы очень сгустили краски! Специально? Конечно, есть наивные читатели эзотерики, которые только по основанию чтения мнят себя чем-то и кем-то. Но заблуждение такое понятно. И оно присуще всем людям со здоровым чувством эгоизма. Но чтение Теософии и Агни Йоги не делает никого кем-то и чем-то. Важна именно этическая, ментальная и психическая работа над собой. Даже на этом форуме видно, что с этикой дело обстоит худо. Со второй так же: обыкновенные логические доводы люди не в состоянии привести, доказывая свою т.зр. Видимо, считается, что достаточно сказать: думаю так и точка, а доказывайте все сами. Психическую составляющую опустим.

Сказано было иное: та традиционная йога, которую вы так досконально знаете и проповедуете как единственный известный путь, настолько деградировала в 20-ом столетии, что следовать ей просто глупо и нецелесообразно. Возможно, эта деградация произошла от профанации западными учениками восточных принципов и истин. Повсеместный "гуризм" и возложение своей личной силы на всезнающего учителя привела по сути к этической, ментальной и психической лени людей.

Сейчас монастыри и ашрамы, деревни и глухие уголки земли не защищают людей от воздействия на ментальную и психическую природу. Поэтому и практика в таких условиях существенно деградирует. Новые условия требуют и пересмотра традиционных подходов. Это не отказ от последних и не отрицание их, а естественное развитие их в современных условиях. Но как можно развивать то, сути чего не усвоено? Когда не достигнут синтез основных постулатов и принципов всех йог? Разве кто-то за кого-то это будет делать? Какой-то гуру за своего ученика?

[Андрей Вл.]

Это критерии любой из йог? Есть ли различия, к примеру, между тантрой и обычной буддийской йогой? Или между бхагти-йогой и классической "даршанной" йогой?


Что касается "Йога - сутр", то Вы можете сами заглянуть в них, чтобы убедиться, что "предаться Ишваре и отрешиться от мира" является необходимым залогом для будущего успеха.

Посвящение всех своих действий "высшему гуру" - Ишваре не означает "отрешения от мира". Более того - практикуется там, где этих действий в избытке. Под "отречением" йога-сутры понимают отсутствие привязанностей, "господство над предметами", отречение от более тонких движений сознания и т.д., но не уход в монастырь или отмену повседневных обязанностей. Отречение от мира - это состояние сознания, которое видит иллюзию и тщету окружающего мира, тем самым освобождается от привязанности к нему.

Это критерий любой из йог!
Ну, не сказано ничего иного и никогда не было сказано, в принципе такое и в голову никому не приходило! Вы посмотрите в своё Учение (УЖЭ). Там же ясно всё сказано! (я не о пребывании в уединении на высотах)
Сказано: "Все имейте Учителя на земле." Также чётко обозначено, что это не просто человек, который стал знакомиться с книгами Учения раньше Вас, а Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном". Т.е это означает, что земной Учитель находится в осознанном контакте с членами Иерархии и сам достаточно продвинулся, чтобы выполнить роль земного Гуру.
Я ведь ничего не путаю?
Тогда каким образом можно строить предположения и допущения, если Йога без Учителя никем не была пройдена и не одно Учение такого и не предлагает!
На чём строится сама возможность для такой фантазии, что может "чего поменялось"?

Есть различия, но не в механике процесса, просто отличаются объекты дхьяны!
Нет никакой, если выражаться прямо, "обычной буддийской йоги". Не то, что каждая школа, но и каждая "линия" в этой школе имеет свою специфику и набор методов! Всё шло от конкретного Учителя ("держателя линии"). Так было и раньше (в Тибете). Зачастую монастыри разных школ, но расположенных рядом, являли больше сходства в методах, чем монастыри одной "линии", но расположенных в разных районах.

Что касается бхактов, то у меня имеются только отрывочные сведения! Мой друг и бывший одноклассник провёл 7 лет в Индии у вишнуитского учителя из направления "Нитьянанда Паривар". Судя по тому, что он говорил, можно заключить, что упор в практике делается на мантраяну, т.е. увеличено кол-во времени на эту практику, хоть дхьяна также присутствует.


Владимир, Вам надо просто посмотреть Йога-сутры.
Там конкретно сказано, что такое "отрешиться от мира". И именно отдельно, сначала "предаться", а потом "отрешиться" и совершенно в прямом контексте.
Разумеется, то о чём Вы написали несомненно должно быть обретено и тогда снова можно "зайти в мир", уже "отрёкшийся" от него. Тем не менее, цель йоги не в отрешении (это только начальный этап), а в Преобразовании сознания в Недвойственное. Только это "меняет статус с человеческого на ... " (в разных традициях разные наименования)


Ну, и нужно понимать (говоря о диалоге Кришны и Арджуны), что есть Идеи, которые имплицитно присутствуют в тексте. Такими Идеями являются понятия, которые очевидны для всех читателей книги. Они понимали весь топик используемых терминов, какой статус был у царского колесничего и т.д.
Следовательно, речь идёт отнюдь не йоге, а о следовании своей Дхарме. Читатель осознаёт какая Дхарма у кшатрия и что ему предписано шастрами. То, что предназначено для брахманов не работает для кшатриев и наоборот!
Самое первое, что должен делать йог - ахимса ("непричинение вреда"). Это причинение препятствует любой возможности достигнуть Целей Йоги, а кшатрий именно и должен причинять ... (хоть лично, хоть безлично, хоть заинтересовано, хоть отстранённо).
Таким образом, раз он родился кшатрием, то должен выполнять свою Дхарму.
Тот, кто становиться йогом должен выйти из Дхарм 4 варн, у него другая Дхарма.




Давайте не будем ссылаться на E.I.R., я не ссылался на E.I.R. Просто скажите хотя бы один пример, когда какой-нибудь теософ стал учеником Махатм. Дело Дамодара на 100% основано на теософской вере, с нулевым доказательством того, что он стал учеником.

Также никто не ответил мне, где сейчас школы Махатм и какие Махатмы обучают учеников в XXI веке. Очень простые вопросы, и даже те, кто не слышали об E.I.R., должны знать ответы на эти вопросы.

Если ответов нет, теософия становится путем без пути. Просто упражнения интеллекта, такие как математика.

Т.е. Вы утверждаете, что имеете информацию "о нулевом доказательстве" не из Письма Е.И.Р.? Значит Вам, надо полагать, персонально сообщили?

Право слово, не сочтите за грубость если я пошлю Вас в "тему" о Дамодаре! Она была совсем недавно и мне нечего более добавить к тому, что я отвечал моему "собеседнику - оппоненту".

http://forum.roerich.info/showthread.php?p=577299#post577299

(с сообщения # 114 и далее)

[sova]

В случае опыта Елены Ивановны я бы советовал учитывать дважды указываемое (МКХ и ЕПБ) исключение из общего правила. О котором сама Елена Ивановна не могла не знать равно забыть, оглашаясь провозвестником Новой Эпохи. Афишировать его с её стороны было бы глупо, но и рассчитывать, что внимательный не заметит - было бы в равной степени глупо. Её случай йоги (я признаю, что это это случай йоги) не является обычным случаем в контексте развернувшейся дискуссии.
Да и кроме того, еще никакой АЙ и не было по сути, когда она уже была предупреждена, что "у Рериха - мукти". Т.е., говоря по-теософски прямолинейно, её опыт не опровергает "правила" во-первых, и помимо Учителя около неё находился нирвани (вполне еще один учитель) во-вторых.
И все эти мучительные поиски объяснений такому "исключительному случаю" вызваны всего лишь словами, написанными Е.И.Р. Ведь нет же вообще никаких иных свидетельств, тем более, независимых от Рерихов, ни о "мукти", ни о разнообразных "космических миссиях" и не менее "космических мужьях", ни о великих достижениях авторов на протяжении веков. И почему в этом случае слово "верующий" нужно брать в кавычки? :roll:

Да, товарищи, пора вам, давно пора регистрироваться в качестве религиозного объединения - возможно, это и впрямь решит некоторые ваши проблемы.

[Djay]

Учит ли Кришна Арджуну у"ходу из мира" или монастырской жизни?
Учит, батенька! :wink:

Бхагавад-Гита глава 13. Природа, наслаждающийся и сознание



ТЕКСТЫ 8 - 12
аманитвам адамбхитвам
ахимса кшантир арджавам
ачарйопасанам шаучам
стхаирйам атма-виниграхах
индрийартхешу ваирагйам
анаханкара эва ча
джанма-мритйу-джара-вйадхи-духкха-дошанударшанам
асактир анабхишвангах
путра-дара-грихадишу
нитйам ча сама-читтатвам
иштаништопапаттишу
майи чананйа-йогена
бхактир авйабхичарини
вивикта-деша-севитвам
аратир джана-самсади
адхйатма-джнана-нитйатвам
таттва-джнанартха-даршанам
этадж джнанам ити проктам
аджнанам йад ато 'нйатха
аманитвам - смирение; адамбхитвам - отсутствие тщеславия; ахимса - отказ от насилия; кшантих - терпение; арджавам - простота; ачарйа-упасанам - обращение к истинному духовному учителю; шаучам - чистота; стхаирйам - постоянство; атма-виниграхах - самодисциплина; индрийа-артхешу - от объектов чувств; ваирагйам - отрешенность; анаханкарах - отсутствие ложного эго; эва - безусловно; ча - также; джанма - рождения; мритйу - смерти; джара - старости; вйадхи - и болезней; духкха - страдания; доша - зло; анударшанам - видя; асактих - отсутствие привязанности; анабхишвангах - прекращение общения; путра - к сыну; дара - жене; гриха-адишу - дому и т.д.; нитйам - постоянный; ча - также; сама-читтатвам - невозмутимость; ишта - в желаемых; аништа - и нежелательных; упапаттишу - обстоятельствах; майи - Мне; ча - также; ананйа-йогена - безраздельным преданным служением; бхактих - преданность; авйабхичарини - непоколебимая; вивикта - в уединенные; деша - места; севитвам - стремление; аратих - и отсутствие привязанности; джана-самсади - к обыкновенным людям; адхйатма - о своем «Я»; джнана - в знании; нитйатвам - постоянство; таттва-джнана - познания истины; артха - к цели; даршанам - философия; этат - все это; джнанам - знанием; ити - таким образом; проктам - объявил; аджнанам - невежеством; йат - все, что; атах - от этого; анйатха - отлично.
Смирение, отсутствие тщеславия, отказ от насилия, терпение, простота; обращение к истинному духовному учителю; чистота, постоянство, самодисциплина; отказ от того, что приносит чувственное наслаждение; отсутствие ложного эго; понимание того, что рождение, смерть, старость и болезни - это зло; самоотречение, отсутствие привязанности к детям, жене, дому и т.д.; невозмутимость в счастье и горе; непоколебимая, безраздельная преданность Мне; стремление жить в уединенном месте, отстраненность от мирских людей, признание важности самоосознания и склонность к философскому поиску Aбсолютной Истины - это Я объявляю знанием, а все прочее называю невежеством.

Может хватит спрашивать? 8-)

[paritratar]

Ведь нет же вообще никаких иных свидетельств, тем более, независимых от Рерихов, ни о "мукти", ни о разнообразных "космических миссиях" и не менее "космических мужьях", ни о великих достижениях авторов на протяжении веков.
О воскресении Христа тоже мало информации. Что не мешало верить тем, кто не видел.
Верить можно и в дуршлаг на голове. Была бы польза. Чем вам вера в Рерихов и Учение Махатм не нравится? И с чем вы останетесь? С еще одними устаревшими верованиями прошедших эпох, таких же замшелых и искажающими реальность? Или с новоявленной верой в науку, с ее постоянно меняющимися данными о том, как все устроено и непонятно?

[mika_il]

В случае опыта Елены Ивановны я бы советовал учитывать дважды указываемое (МКХ и ЕПБ) исключение из общего правила. О котором сама Елена Ивановна не могла не знать равно забыть, оглашаясь провозвестником Новой Эпохи. Афишировать его с её стороны было бы глупо, но и рассчитывать, что внимательный не заметит - было бы в равной степени глупо. Её случай йоги (я признаю, что это это случай йоги) не является обычным случаем в контексте развернувшейся дискуссии.
Да и кроме того, еще никакой АЙ и не было по сути, когда она уже была предупреждена, что "у Рериха - мукти". Т.е., говоря по-теософски прямолинейно, её опыт не опровергает "правила" во-первых, и помимо Учителя около неё находился нирвани (вполне еще один учитель) во-вторых.
И все эти мучительные поиски объяснений такому "исключительному случаю" вызваны всего лишь словами, написанными Е.И.Р. Ведь нет же вообще никаких иных свидетельств, тем более, независимых от Рерихов, ни о "мукти", ни о разнообразных "космических миссиях" и не менее "космических мужьях", ни о великих достижениях авторов на протяжении веков. И почему в этом случае слово "верующий" нужно брать в кавычки? :roll:

Да, товарищи, пора вам, давно пора регистрироваться в качестве религиозного объединения - возможно, это и впрямь решит некоторые ваши проблемы.
Ну, я добровольно соглашался руководствоваться направленностью форума. Также я не обременен "мучениями" по поводу поиска объяснения. В некотором смысле они приходят сами и когда мне необходимо. Мои действительные мучения несколько другого происхождения. :) А с Вами я искренне рад познакомиться.

[paritratar]

Учит, батенька!
Вот перевод Смирнова, а не кришнаитский:
8. Отвращение от предметов чувств, от себялюбия свобода,
Понимание бедственности рожденья, болезни, старости, смерти,

9. Отрешенность ,непривязанность к сыну, жене, дому,
В желанных и нежеланных событиях постоянная уравновешенность мысли,

10. Безраздельное почитанье Меня неуклонной йогой,
Отсутствие влеченья к людскому обществу, пребывание в уединенном месте,

11. Стойкость в познанье высшего Атмана, постижение цели истинного знанья,
Это называется знанием: неведеньем — все другое.

Пребывание в уединенном месте - это не обязательно монастырь или стопы избранного земного гуру.

[sova]

Ведь нет же вообще никаких иных свидетельств, тем более, независимых от Рерихов, ни о "мукти", ни о разнообразных "космических миссиях" и не менее "космических мужьях", ни о великих достижениях авторов на протяжении веков.
О воскресении Христа тоже мало информации. Что не мешало верить тем, кто не видел. Верить можно и в дуршлаг на голове.
Именно так. =D| В этом смысле все сказки примерно одинаковы.
Чем вам вера в Рерихов и Учение Махатм не нравится? И с чем вы останетесь?

С полной свободой сознания и отсутствием рамок в познавании мироздания.
С еще одними устаревшими верованиями прошедших эпох, таких же замшелых и искажающими реальность? Или с новоявленной верой в науку, с ее постоянно меняющимися данными о том, как все устроено и непонятно?
Неужели полное отсутствие какой-либо веры никак не укладывается в Вашей голове? Как насчёт немного "расширить сознание"? Страшно? ;)

[paritratar]

Неужели полное отсутствие какой-либо веры никак не укладывается в Вашей голове? Как насчёт немного "расширить сознание"? Страшно?
Все во все укладывается. Но почему-то вы считаете знанием то, что является обычной верой как и других. Просто из желания выделиться из толпы именуете это отсутствием веры. От способа названия ничего не поменяется.

[Djay]

Учит, батенька!
Вот перевод Смирнова, а не кришнаитский:
8. Отвращение от предметов чувств, от себялюбия свобода,
Понимание бедственности рожденья, болезни, старости, смерти,

9. Отрешенность ,непривязанность к сыну, жене, дому,
В желанных и нежеланных событиях постоянная уравновешенность мысли,

10. Безраздельное почитанье Меня неуклонной йогой,
Отсутствие влеченья к людскому обществу, пребывание в уединенном месте,

11. Стойкость в познанье высшего Атмана, постижение цели истинного знанья,
Это называется знанием: неведеньем — все другое.

Пребывание в уединенном месте - это не обязательно монастырь или стопы избранного земного гуру.
"Монастырь", вообще-то, фишка ВЧ... :mrgreen:

А в остальном - где смысловые расхождения? 8)
Смирение, отсутствие тщеславия, отказ от насилия, терпение, простота; обращение к истинному духовному учителю; чистота, постоянство, самодисциплина; отказ от того, что приносит чувственное наслаждение; отсутствие ложного эго; понимание того, что рождение, смерть, старость и болезни - это зло; самоотречение, отсутствие привязанности к детям, жене, дому и т.д.; невозмутимость в счастье и горе; непоколебимая, безраздельная преданность Мне; стремление жить в уединенном месте, отстраненность от мирских людей, признание важности самоосознания и склонность к философскому поиску Aбсолютной Истины - это Я объявляю знанием, а все прочее называю невежеством.

[Djay]

Чем вам вера в Рерихов и Учение Махатм не нравится? И с чем вы останетесь?

С полной свободой сознания и отсутствием рамок в познавании мироздания.

Кому "рамки", а кому - проводящий контур... дело названия. Не более, Сова. :-D

[paritratar]

А в остальном - где смысловые расхождения?
Об этом не было речи. Для объективности приведены разные переводы.

[sova]

Но почему-то вы считаете знанием то, что является обычной верой как и других.
Это заявление (или обвинение?) требует каких-то доказательств. Расскажите, пожалуйста, что именно я "считаю знанием", а оно, оказывается, "является обычной верой"?

Есть люди, которые свято верят, что не верить хоть во что-то невозможно, и что все поголовно учёные тоже во что-то верят (хотя бы, типа, "в науку"). Вы, что ли, из таких?

И, насколько я понимаю, против констатации наличия у Вас, как и у большинства (если не у всех) "рериховцев", именно верования в Рерихов и их тексты здесь никто не возражает. Если так, то будьте честны и назовитесь уже, наконец, религией и перестаньте претендовать на "научное мировоззрение", "новое космическое мышление" и тому подобные высокопарные словеса (впрочем, возможно, на них только "шапошниковцы" претендуют, но религиозности в них не меньше, чем в остальных "рериховцах").

[Swark]

Это заявление...


ВладимИр, мне представляется совсем простая штука, ты же помнишь эту цитату из "Тайной Доктрины":

1) Тайная Доктрина есть накопленная Мудрость Веков, и уже одна ее Космогония является самой изумительной и разработанной из всех систем, даже в такой затемненной форме, как в экзотеризме Пуран. Но такова таинственная мощь оккультного символизма, что факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов. Пылающий взор этих ясновидцев проникал в самое ядро материи и находил душу вещей там, где обыкновенный непосвященный наблюдатель, как бы ни был он учен, заметил бы лишь внешнюю работу формы. Но современная наука не верит в «душу вещей» и, следовательно, отбросит всю систему древней космогонии. Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов.

Как утверждает Учение, оно написано на основе этого Знания. Раз так, то за исключением каких-то мелких ошибок, вся система может быть раскрыта современными учеными и это сделает Учение вполне научным. Да, пока это не сделано, можно сомневаться. Но что вы будете делать, когда это станет общепризнанной теорией. А по предсказаниям ЕПБ, это произойдет до конца 21 века.

[Nyrh]

И, насколько я понимаю, против констатации наличия у Вас, как и у большинства (если не у всех) "рериховцев", именно верования в Рерихов и их тексты здесь никто не возражает. Если так, то будьте честны и назовитесь уже, наконец, религией и перестаньте претендовать на "научное мировоззрение", "новое космическое мышление" и тому подобные высокопарные словеса (впрочем, возможно, на них только "шапошниковцы" претендуют, но религиозности в них не меньше, чем в остальных "рериховцах").
Беда в том, что большинство рериховцев (даже имеющих высшее образование) чрезвычайно слабо представляют себе что такое "научное мировоззрение". Махровое невежество в этом вопросе процветает. Если подтянуть слабину, то будет вполне нормально. Станет так как должно: Учение Живой Этики будет понято как лекарство для души. УЖЭ научно в том же смысле, что и оккультная наука. Те, кто пытается смешать "общедоступную" науку с оккультной, ничего, кроме лженауки с привкусом "оккультятины", не получит. :)

[paritratar]

Это заявление (или обвинение?) требует каких-то доказательств. Расскажите, пожалуйста, что именно я "считаю знанием", а оно, оказывается, "является обычной верой"?
Элементарно. Весь тот массив информации, который вы получили в дет. саду, школе, вузе и т.д. вы просто приняли на веру, потому что кто-то до вас все это проверил и удостоверил. Вам сотни жизни не хватит все проверить, чтобы сделать эту веру знанием.
Есть люди, которые свято верят, что не верить хоть во что-то невозможно, и что все поголовно учёные тоже во что-то верят (хотя бы, типа, "в науку"). Вы, что ли, из таких?
Есть люди, которые свято верят, что не верить ни во что это не вера. Вы из таких?
назовитесь уже, наконец
Вам то какое дело как кто называется? Вы что новая инквизиция, которая на все вешает ярлыки и все непонятное уничтожает? Так же кричали горе-ученые, называя генетику лженаукой. Вы из таковых?

[sova]

Это заявление (или обвинение?) требует каких-то доказательств. Расскажите, пожалуйста, что именно я "считаю знанием", а оно, оказывается, "является обычной верой"?
Элементарно. Весь тот массив информации, который вы получили в дет. саду, школе, вузе и т.д. вы просто приняли на веру, потому что кто-то до вас все это проверил и удостоверил. Вам сотни жизни не хватит все проверить, чтобы сделать эту веру знанием.
Ещё одно бездоказательное заявление (или обвинение). Знакомо ли вам такое понятие, как "предположение" или "гипотеза"?

Есть люди, которые свято верят, что не верить хоть во что-то невозможно, и что все поголовно учёные тоже во что-то верят (хотя бы, типа, "в науку"). Вы, что ли, из таких?
Есть люди, которые свято верят, что не верить ни во что это не вера. Вы из таких?
Ну что ж, этим ответом Вы подтвердили, что из таких. =D| Спасибо. Отсутствие веры - не вера в нечто противоположное данному, а именно полное отсутствие веры во что-либо - это уж точно не вера. Попробуйте поднапрячься и представьте себе: такое бывает. ;)

Вам то какое дело как кто называется? Вы что новая инквизиция, которая на все вешает ярлыки и все непонятное уничтожает? Так же кричали горе-ученые, называя генетику лженаукой. Вы из таковых?
Вы вводите людей в заблуждение (т.е. обманываете), если заявляете, что Ваше "учение" не является религиозным. Я не предлагаю его (или Вас) уничтожить, я предлагаю вести себя прилично, не обманывать ближних своих и называть вещи своими именами.

[paritratar]

Ещё одно бездоказательное заявление (или обвинение). Знакомо ли вам такое понятие, как "предположение" или "гипотеза"?
Откройте тему "Воплощения Учителей" и узрите. ;)
Ну что ж, этим ответом Вы подтвердили, что из таких
Каким же образом?
Отсутствие веры - не вера в нечто противоположное данному, а именно полное отсутствие веры во что-либо - это уж точно не вера.
После тезиса обычно следует доказательная база. Вы напрягитесь и попробуйте хоть что-то опровергнуть из вышеизложенного. Или не настаивайте на своем.
Вы вводите людей в заблуждение (т.е. обманываете), если заявляете, что Ваше "учение" не является религиозным. Я не предлагаю его (или Вас) уничтожить, я предлагаю вести себя прилично, не обманывать ближних своих и называть вещи своими именами.
Вы какой-то особенный что ли? Бессмертный?:) Наше учение такое же как и ваше якобы неверие основано на вере во многие вещи, которые нами не проверены лично. Или вы вечно живущий некто, который все обо все знает. Зачем упорствовать-то в очевидном?

[sova]

Ну что ж, этим ответом Вы подтвердили, что из таких
Каким же образом?
Вот этой фразой:
Есть люди, которые свято верят, что не верить ни во что это не вера.
наряду со сказанным Вами выше Вы вполне недвусмысленно провозглашаете, что "не верить ни во что" - это таки вера.

Заявление, что отсутствие веры - это тоже вера, сродни не менее странному заявлению "отсутствие любви - это тоже любовь". И вряд ли утверждение "отсутствие некоего объекта не является этим объектом" (ибо иначе "объект" бы "присутствовал", а не "отсутствовал") нуждается в каком-то дополнительном доказательстве. Это примерно как требовать доказать, что доказательства что-то доказывают. :mrgreen:


Отсутствие веры - не вера в нечто противоположное данному, а именно полное отсутствие веры во что-либо - это уж точно не вера.
После тезиса обычно следует доказательная база.
Однако в Вашем случае это почему-то не так. Например, Вы настойчиво повторяете некие заявления о моём богатом внутреннем мире вроде этого:
Наше учение такое же как и ваше якобы неверие основано на вере во многие вещи, которые нами не проверены лично.
ничуть не заботясь о том, чтобы чем-то их подкрепить.
Вы напрягитесь и попробуйте хоть что-то опровергнуть из вышеизложенного. Или не настаивайте на своем.
Бремя доказательства лежит на авторе тезиса, так что это Вам надлежит доказывать свои заявления (а мне - свои), а не другим опровергать то, что Вы не доказали.
Зачем упорствовать-то в очевидном?
Объявление чего-то "очевидным" ничего не доказывает, зато демонстрирует некоторые трудности с доказательной базой у автора объявления. ;)

[Amarilis]

Посвящение всех своих действий "высшему гуру" - Ишваре не означает "отрешения от мира". Более того - практикуется там, где этих действий в избытке. Под "отречением" йога-сутры понимают отсутствие привязанностей, "господство над предметами", отречение от более тонких движений сознания и т.д., но не уход в монастырь или отмену повседневных обязанностей. Отречение от мира - это состояние сознания, которое видит иллюзию и тщету окружающего мира, тем самым освобождается от привязанности к нему.Это критерий любой из йог!
Ну, не сказано ничего иного и никогда не было сказано, в принципе такое и в голову никому не приходило! Вы посмотрите в своё Учение (УЖЭ). Там же ясно всё сказано! (я не о пребывании в уединении на высотах). Сказано: "Все имейте Учителя на земле." Также чётко обозначено, что это не просто человек, который стал знакомиться с книгами Учения раньше Вас, а Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном". Т.е это означает, что земной Учитель находится в осознанном контакте с членами Иерархии и сам достаточно продвинулся, чтобы выполнить роль земного Гуру. Я ведь ничего не путаю? Не путаете, но забываете об одном важном допущении:Надземное. 232
... Учитель может сообщить множество превосходных знаний, но в конце концов Он скажет: «Теперь дойди один и докажи безбоязненность». Особое напряжение сознания требуется у конца пути. Всё знание разлетается, и путник остаётся одиноким на утёсах восхождения. Одно пламя сердца согревает, когда собранные одежды раздираются вихрем. Слышатся голоса, но они не походят на любимый Зов. Нужно заблаговременно приготовиться к Свету и принять его без страха.Неужели полное отсутствие какой-либо веры никак не укладывается в Вашей голове?Веруя в теософские доктрины, чем Вы отличаетесь от "верующих в ЖЭ"? Чем вам вера в Рерихов и Учение Махатм не нравится? И с чем вы останетесь?
С полной свободой сознания и отсутствием рамок в познавании мироздания. Каким образом Живая Этика ограничивает Вашу полную свободу сознания в познавании мироздания?

[sova]

Неужели полное отсутствие какой-либо веры никак не укладывается в Вашей голове?Веруя в теософские доктрины, чем Вы отличаетесь от "верующих в ЖЭ"?
А вот и ещё один "ясновидец", лучше меня знающий, что я, оказывается, "верую в теософские доктрины", но, видимо, понятия не имеющий о том, что помимо верований существуют ещё и гипотезы. ](*,)

Каким образом Живая Этика ограничивает Вашу полную свободу сознания в познавании мироздания?
Мою - никаким. Это в Вашей голове, судя по всему, никак не умещается сама возможность существования без верований, а не в моей.

[paritratar]

"не верить ни во что" - это таки вера.
А вы это как назовете?
Заявление, что отсутствие веры - это тоже вера, сродни не менее странному заявлению "отсутствие любви - это тоже любовь". И вряд ли утверждение "отсутствие некоего объекта не является этим объектом" (ибо иначе "объект" бы "присутствовал", а не "отсутствовал") нуждается в каком-то дополнительном доказательстве. Это примерно как требовать доказать, что доказательства что-то доказывают.
Зачем уводить разговор в сторону сравнивая разные вещи? Вера имеет одни предпосылки (неинформированность), любовь иные (симпатии, чувства). Ваша аналогия по этим основаниям ложна, потому что вы сравниваете явления из разных областей сознания применяя прием софистики. Сродни тому, что мужчина это человек. Женщина тоже человек. Следовательно, мужчина это женщина. ;) Здесь тоже уравняли веру с любовью. Что так плохо с логикой?
Бремя доказательства лежит на авторе тезиса, так что это Вам надлежит доказывать свои заявления (а мне - свои), а не другим опровергать то, что Вы не доказали.
Вы намеренно пропускаете основное доказательство о сущности веры? А именно: вы получили знания от кого-то и чего-то в школе не проверяя их, а приняв как есть, иными словами просто поверили. Например, вам мама сказала, кто ваш отец. Вы якобы это знаете. На самом деле вы просто поверили в это заявление (или обвинение если вам так удобнее). Но вот если вы проверите отцовство генетической экспертизой, то тогда ваша вера станет уже знанием. Теперь доходит логика вашей веры? То же обстоит и со множеством вещей вокруг. Вы пользуетесь непроверенной информацией, воображая что это знание. На деле все абсолютно нужно проверять. А так как это просто физически никому невозможно, то и приходится мириться с тем фактом, что вы ничего не знаете, а просто верите. Так живут миллиарды.

В вашем случае вы вообразили, что ни во что не верите. Пусть так. Если вам удобнее так жить. Только потом не говорите: верю этому неизвестному человеку и его словам. Вы же ни во что и ни в кого не верите. Сказать же, что вы знаете этого человека вы тоже не можете, потому что еще мало о нем информации. Опять же сказать, что вы не верите этому незнакомому человеку вы тоже не можете, потому что опять же малоинформированы. Конечно, вы можете себя сами убедить в каких-то вещах. Но это та же абсолютно вера. Следовательно, ваше неверие имеет те же причины малого знания об окружающем мире. Как говорится в таких случаях: постарайтесь больше знать. :D

П.с. вы прикрываетесь за той ширмой, что веру называете гипотезой или предположением? От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Называйте как хотите, суть не поменяется.

[Amarilis]

Неужели полное отсутствие какой-либо веры никак не укладывается в Вашей голове?Веруя в теософские доктрины, чем Вы отличаетесь от "верующих в ЖЭ"?
А вот и ещё один "ясновидец", лучше меня знающий, что я, оказывается, "верую в теософские доктрины", но, видимо, понятия не имеющий о том, что помимо верований существуют ещё и гипотезы. ](*,) Ну да, проще самому спрятаться якобы за гипотезами, а окружающим вешать ярлык "верующий" и при этом обвинять их в религиозности. Каким образом Живая Этика ограничивает Вашу полную свободу сознания в познавании мироздания?
Мою - никаким. Это в Вашей голове, судя по всему, никак не умещается сама возможность существования без верований, а не в моей. Тогда, что Вам мешает изучать Живую Этику без шельмования и навешивания ярлыков?

[sova]

Зачем уводить разговор в сторону сравнивая разные вещи? Вера имеет одни предпосылки (неинформированность), любовь иные (симпатии, чувства). Ваша аналогия по этим основаниям ложна, потому что вы сравниваете явления из разных областей сознания применяя прием софистики.
Обе эти разные вещи являются вполне равнозначными объектами рассуждения в одной и той же логической конструкции. И это лишь иллюстрация (как и любая аналогия), чтобы легче дошло (на этом форуме ведь так любят рассуждать о любви, а вместо подумать предпочитают предаваться эмоциям), а не доказательство чего-либо, поэтму и софистика здесь ни при чём. Так что возвращаю Вам комплимент:
Что так плохо с логикой?
Вы намеренно пропускаете основное доказательство о сущности веры? А именно: вы получили знания от кого-то и чего-то в школе не проверяя их, а приняв как есть, иными словами просто поверили.
Это такое доказательство? :D Смешно. :) У Вас какое-то своё определение понятия "вера". А вот из словаря (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0#cite_note-1):
Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры.
и в отличие от веры предположение (гипотеза) не требует признания истиной, тем более без оснований.
Например, вам мама сказала, кто ваш отец. Вы якобы это знаете. На самом деле вы просто поверили в это заявление (или обвинение если вам так удобнее).
В этом примере "я" лишь "знаю", что она это сказала, и принимаю это к сведению. Не вижу никакой необходимости верить в это, т.к. гипотезы вполне достаточно. Остальное - Ваше навязывание оппоненту своего представления о нём с последующим триумфальным его разоблачением:
Вы пользуетесь непроверенной информацией, воображая что это знание.
Говорите за себя.
На деле все абсолютно нужно проверять.
А вот с этим соглашусь. :) Более того, даже после собственноручной проверки нет никаких гарантий, что при проверке не допущена ошибка. Следовательно, любые знания суть гипотезы, имеющие ту или иную степень обоснованности.
В вашем случае вы вообразили, что ни во что не верите.
Это Вы вообразили, что я что-то такое вообразил. :) И хоть бы какое основание для этого представили, помимо собственного горячего желания, чтобы это было именно так... Зато это Ваше утверждение как раз вполне соответствует приведённому выше определению веры из словаря. =D|
Только потом не говорите: верю этому неизвестному человеку и его словам.
Ага, обычная аргументация: "когда ты, наконец, перестанешь бить свою жену?!" :D
П.с. вы прикрываетесь за той ширмой, что веру называете гипотезой или предположением?
Так это ж Вы зачем-то называете гипотезу верой, хотя это кардинально различные вещи. :roll:

[sova]

Тогда, что Вам мешает изучать Живую Этику без шельмования и навешивания ярлыков?
Ваш вопрос содержит в себе ложное утверждение, что мне что-то мешает нечто изучать. А на самом деле имеет место быть обычное человеческое желание верующих людей объявить неудобные или неприятные выводы из изучения их веры "шельмованием" и "навешиванием ярлыков", хотя ведь само такое объявление является ничем иным как "шельмованием" и "навешиванием ярлыков". :-D

[paritratar]

Обе эти разные вещи являются вполне равнозначными объектами рассуждения в одной и той же логической конструкции.
Так же как в тезисе: мужчина есть женщина?:) Ведь та же логическая конструкция.
У Вас какое-то своё определение понятия "вера". А вот из словаря:
Вот вам поширше определения. И потом с чем вы спорите?
это знание, принимаемое без эмпирического, рационального обоснования. В философии Канта вера переосмысливается как позиция разума, принимающего то, что логически недоказуемо, но необходимо для обоснования морального императива. По определению Апостола Павла: “Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом”.
Источник: Словарь-справочник по философии для студентов лечебного, педиатрического и стоматологического факультетов

элемент мировоззрения, посредством которого выражается отношение человека к собственным жизненным силам, их источнику, их возможностям. Вера может быть положительной (уверенность) и отрицательной (неверие, неуверенность); «слепой» – доверие чувствам, интуиции без каких-либо доказательств и «зрячей» – доверие осмыслению опыта, научным доказательствам. Источник: Словарь по культурологии

Вам и было указано, что у вас отрицательная вера на основаниях этого определения. Вы же упорствуете?:) Спорите со словарем.

Далее:

индивидуализированный акт принятия чего-либо за истину, не нуждающийся в необходимом и полном подтверждении истинности принятого ни со стороны чувств, ни со стороны разума, и, соответственно, не могущий претендовать на универсальную значимость. Существуют разные виды веры: теоретическая (как элемент познания в науке), этическая (как доверие), религиозная (вера в Творца, Создателя, Бога). Как разновидность религиозной – мистическая вера (вера в сверхъестественное, недоказуемое, тайное).Источник: Философия: конспект лекций и словарь терминов (элементарный курс)

Ваши гипотезы есть суть теоретическая вера исходя из этого определения.

Далее:

- в отличие от религиозной традиции, в науке В. понимается как позиция разума, принимающего некоторые положения, которые не могут быть доказаны. В этом смысле В. противоположна знанию. К знанию мы относим то, что может быть проверено, подтверждено, обосновано, доказано. Однако далеко не все убеждения человека могут быть подвергнуты проверке и обоснованы. Часть из них принимается нами без доказательства, так сказать, "на веру", мы верим в то, что эти убеждения истинны, полезны, хороши, хотя и не можем доказать это. Источник: Словарь по логике

Исходя из этого определения вам удобно верить в то, что какое-то учения есть религии. Об объявлении чего вы на коленях умоляете форумчан. :) Неужели ваша вера шатается от упорного нежелания кого-то сделать то, о чем вы милостиво просите? (не сочтите этот стеб насмешкой над вашей верой).

Ну и так далее...

[sova]

По определению Апостола Павла: “Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом”.
Источник: Словарь-справочник по философии для студентов лечебного, педиатрического и стоматологического факультетов
Ну да, иными словами, вера = принятие желаемого (как положительного, так и отрицательного) за действительное. Вот Вы (и не только), например, явно желаете, чтобы я оказался таким же верующим в нечто, как и Вы сами. ;)
Вера может быть положительной (уверенность) и отрицательной (неверие, неуверенность); «слепой» – доверие чувствам, интуиции без каких-либо доказательств и «зрячей» – доверие осмыслению опыта, научным доказательствам. Источник: Словарь по культурологии
Ну а может быть ещё и ни то, ни другое, а лишь принятие к сведению, наблюдение, предположение "это может быть так", которое вполне сосуществует с предположением "это может быть не так".
Вам и было указано, что у вас отрицательная вера на основаниях этого определения.
Так и я о том же говорю: оппоненты упорно указывают мне на то, чего у меня нет (и что я верю во что-то там, и что принимаю нечто за истину, и т.п.), но почему-то стесняются предоставить для этого какие-то фактические основания в виде хотя бы моих слов, если не действий (зато мысли, которых нет, все читать горазды - ясновидцы жыж). И при этом, как водится, обсуждают меня, а не мои выводы, а некоторые из этих выводов на этом форуме были в своё время подвергнуты цензуре - по принципу "если закрыть глаза, то настанет ночь". :mrgreen:

[paritratar]

Вот Вы (и не только), например, явно желаете, чтобы я оказался таким же верующим в нечто, как и Вы сами.
Зачем мне желать то, что и так само собой происходит? Вы находитесь в какой-то своей вере как бы это не называли, будь то: гипотезы или другие наименования.
Ну а может быть ещё и ни то, ни другое, а лишь принятие к сведению, наблюдение, предположение "это может быть так", которое вполне сосуществует с предположением "это может быть не так".
Аха... может быть... Принять к сведению, предположить, принять на веру и т.д. и т.п., - как ни называйте, суть то одна.
оппоненты упорно указывают мне на то, чего у меня нет
Судя из вышеприведенных определений вы просто отрицаете все подряд, потому что так вам хочется.
И при этом, как водится, обсуждают меня, а не мои выводы
Возможно вы предвзято относитесь к Теософии и другой эзотерике, поэтому вас и гнобят. ;) Не берите в голову...

[Djay]

Так и я о том же говорю: оппоненты упорно указывают мне на то, чего у меня нет (и что я верю во что-то там, и что принимаю нечто за истину, и т.п.), но почему-то стесняются предоставить для этого какие-то фактические основания в виде хотя бы моих слов, если не действий .
Ты уверен, что по проводам в твоей квартире "течет электрический ток"? Ответить - да или нет, и на основании этого ответа я смогу тебе что-то предоставить (о том, что у тебя есть или нет). Даже не на этой площадке. Не важно - где, если здесь удалят. Не слабО? 8-)

[sova]

Ты уверен, что по проводам в твоей квартире "течет электрический ток"? Ответить - да или нет, и на основании этого ответа я смогу тебе что-то предоставить (о том, что у тебя есть или нет).
Что-то не припомню, чтобы просил тебя что-то мне предоставлять. Тут "учёные спорят" даже о словарных определениях, а уж в смысле, вкладываемом тобой в слово "уверен" можно быть уверенным ещё меньше. И, кстати, поскольку "ток" в квартире переменный, то он не "течёт", а "колеблется", и это легко проверить легко доступными приборами, которые практически в 100% случаев наглядно покажут, чем отличается переменный ток от постоянного (что бы там на самом деле ни "текло" или "колебалось").

[Amarilis]

Так и я о том же говорю: оппоненты упорно указывают мне на то, чего у меня нет (и что я верю во что-то там, и что принимаю нечто за истину, и т.п.), но почему-то стесняются предоставить для этого какие-то фактические основания в виде хотя бы моих слов, если не действий (зато мысли, которых нет, все читать горазды - ясновидцы жыж). И при этом, как водится, обсуждают меня, а не мои выводы, а некоторые из этих выводов на этом форуме были в своё время подвергнуты цензуре - по принципу "если закрыть глаза, то настанет ночь". :mrgreen:Было бы интересно узнать Ваши личные мировоззренческие выводы.

[Владимир Чернявский]

Учит ли Кришна Арджуну у"ходу из мира" или монастырской жизни?
Учит, батенька! :wink:

Бхагавад-Гита глава 13. Природа, наслаждающийся и сознание
...
ТЕКСТЫ 8 - 12

Смирение, отсутствие тщеславия, отказ от насилия, терпение, простота; обращение к истинному духовному учителю; чистота, постоянство, самодисциплина; отказ от того, что приносит чувственное наслаждение; отсутствие ложного эго; понимание того, что рождение, смерть, старость и болезни - это зло; самоотречение, отсутствие привязанности к детям, жене, дому и т.д.; невозмутимость в счастье и горе; непоколебимая, безраздельная преданность Мне; стремление жить в уединенном месте, отстраненность от мирских людей, признание важности самоосознания и склонность к философскому поиску Aбсолютной Истины - это Я объявляю знанием, а все прочее называю невежеством.
Может хватит спрашивать? 8-)

Вы также как и Андрей Вл. путаете внутреннее действие в внешним. Состояние сознания с внешним действием "ухода от мира".

Вместе с тем, главный пафос "Песни Господа" - в завете исполнения каждым своего долга, исполнения собственной дхармы.

p.s. Рекомендую Вам все же читать Бхагават Гиту не в переводах современных кришнаитских сект. Там своя известная специфика. Русские теософы традиционно пользуются переводом Каменской, но есть и, к примеру, перевод Семенцова.

[Владимир Чернявский]

Сказано: "Все имейте Учителя на земле." Также чётко обозначено, что это не просто человек, который стал знакомиться с книгами Учения раньше Вас, а Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном".

Можете привести конкретную цитату, где это "чётко обозначено"?

Владимир, Вам надо просто посмотреть Йога-сутры.
Там конкретно сказано, что такое "отрешиться от мира". И именно отдельно, сначала "предаться", а потом "отрешиться" и совершенно в прямом контексте.

Можете привести конкретную выдержку из Йога-сутр?

[mika_il]

Вы также как и Андрей Вл. путаете внутреннее действие в внешним. Состояние сознания с внешним действием "ухода от мира".
Владимир, а Вы не переигрываете со столь категоричным размежеванием между внутренним состоянием и внешним действием?

Хорошо видишь, лану. Эти врата ведут стремящегося через воды на "другой берег". У каждых врат золотой ключ, открывающий их двери; ключи эти следующие:
1. Дана. Ключ милосердия и любви бессмертной.
2. Шила. Ключ гармонии между словом и делом, уравновешивающий причину и последствие, и не оставляющий места действию кармы...
...
...Если путнику недостаёт добродетели шилы, он оступится, и на каменистом пути собьёт свои ноги об острые камни кармы.

[valttp]

:-)

как бы в тему.
просматривал сегодня любимые композиции и случайно/не случайно мне попалась одна такая на страничке Алексея Козлова (https://www.youtube.com/channel/UCci3c21z4m-h_JopPV0BU7A), которую он опубликовал совсем недавно (Опубликовано: 28 дек. 2016 г.), а сыграл в далёком 1981. впервые я слушал её в актовом зале тогда ещё киевского института гражданской авиации вживую в этом же году.

А.Козлов - "Свет на Пути" (альбом "Своими руками" 1982 г.)

http://www.youtube.com/watch?v=w9Tft8NEl_A

:-)

[Djay]

Учит ли Кришна Арджуну у"ходу из мира" или монастырской жизни?
Учит, батенька! :wink:

Бхагавад-Гита глава 13. Природа, наслаждающийся и сознание
...
ТЕКСТЫ 8 - 12

Смирение, отсутствие тщеславия, отказ от насилия, терпение, простота; обращение к истинному духовному учителю; чистота, постоянство, самодисциплина; отказ от того, что приносит чувственное наслаждение; отсутствие ложного эго; понимание того, что рождение, смерть, старость и болезни - это зло; самоотречение, отсутствие привязанности к детям, жене, дому и т.д.; невозмутимость в счастье и горе; непоколебимая, безраздельная преданность Мне; стремление жить в уединенном месте, отстраненность от мирских людей, признание важности самоосознания и склонность к философскому поиску Aбсолютной Истины - это Я объявляю знанием, а все прочее называю невежеством.
Может хватит спрашивать? 8-)

Вы также как и Андрей Вл. путаете внутреннее действие в внешним. Состояние сознания с внешним действием "ухода от мира".

Вместе с тем, главный пафос "Песни Господа" - в завете исполнения каждым своего долга, исполнения собственной дхармы.

p.s. Рекомендую Вам все же читать Бхагават Гиту не в переводах современных кришнаитских сект. Там своя известная специфика. Русские теософы традиционно пользуются переводом Каменской, но есть и, к примеру, перевод Семенцова.
Ну, если Вы полагаете, что человек, ходящий на работу и занимающийся семейными делами, в то же самое время "полностью отрешен от мирского"... Вы таки йог. По своим понятиям, как бы. Ничего здесь не поделаешь. ;)

[Djay]

Ты уверен, что по проводам в твоей квартире "течет электрический ток"? Ответить - да или нет, и на основании этого ответа я смогу тебе что-то предоставить (о том, что у тебя есть или нет).
Что-то не припомню, чтобы просил тебя что-то мне предоставлять. Тут "учёные спорят" даже о словарных определениях, а уж в смысле, вкладываемом тобой в слово "уверен" можно быть уверенным ещё меньше. И, кстати, поскольку "ток" в квартире переменный, то он не "течёт", а "колеблется", и это легко проверить легко доступными приборами, которые практически в 100% случаев наглядно покажут, чем отличается переменный ток от постоянного (что бы там на самом деле ни "текло" или "колебалось").
Странный выпад - ты где-то тут жаловался на оппонентов, которые тебе ничего конкретного не предоставляют. Собственно, я в таком смысле и ответила. Если кто-то конкретно тебе неугоден в качестве "оппонент" - оговори предварительно, чтобы людям не приходилось делать лишних телодвижений в твою сторону.

[элис]

Вы также как и Андрей Вл. путаете внутреннее действие в внешним. Состояние сознания с внешним действием "ухода от мира".
Владимир, а Вы не переигрываете со столь категоричным размежеванием между внутренним состоянием и внешним действием?

Хорошо видишь, лану. Эти врата ведут стремящегося через воды на "другой берег". У каждых врат золотой ключ, открывающий их двери; ключи эти следующие:
1. Дана. Ключ милосердия и любви бессмертной.
2. Шила. Ключ гармонии между словом и делом, уравновешивающий причину и последствие, и не оставляющий места действию кармы...
...
...Если путнику недостаёт добродетели шилы, он оступится, и на каменистом пути собьёт свои ноги об острые камни кармы.
Если позволите...А разве то, что Вы привели в качестве аргумента не относится к предмету воли-заострению психической энергии, Агни. Разве не Агни осуществляет Космические Законы в мире проявленном во всех его формах. Где же тут размежевание? Размежевание не со стороны ли Андрея Вл.?

[ТИМА]

...Во Вселенной Необходимости все действуют исходя из той или иной "нужды".
Разве речь идет о "всех" "Во Вселенной"?
И какая же "нужда" может быть у того, кто стремится к Истине?

...Вот над разницей и стоит
призадуматься, прежде чем что-то утверждать безаппеляционно...
Задумываться, конечно, можно, только зачем?
По-моему, Достоевский достаточно точно описал, что именно было в головах противников Христа
(см. «Братья Карамазовы», о Великом Инквизиторе).

Жизнь -Едина, и человечество-едино. И говорить в контексте теософии, на мой взгляд, необходимо об уровне Жизни человечества. Не имея в виду количество бытовой техники на кухне у кого-то конкретно. А о принципиальном качестве. А принципиальное-например, сейчас технократический уровень, выбран не "указаниями" Кармы, а вполне осознанно. Таково представление человечества о счастье. А чтобы представления о "счастье" поменялось, необходимо сначала изменения сознания, чем обеспечатся (головой) иные направления, возможно, более духовный уровень.
И каким же образом может (должно) измениться сознание?

Значит, планета "выпадет в осадок"
Не планета «выпадает в осадок», а человечество, настолько не желающее развиваться духовно, что не имеет больше тех, кто мог бы стать восприемником Знания.

В миру тоже нужно жить в гармонии с космическими законами.
Никто с этим не спорит, только многие ли знают о космических законах?
К сожалению, большинство человечества предпочитает жить по своим законам.

Свободная воля и разум человеку даны не для своеволия, а для свободы познания и применения этих законов.
Свободная воля и разум даны человеку для того, чтобы он мог сознательно выбирать, как поступить в той или иной ситуации.

Разве Космические Законы уже отменили жизнь в миру?
Что такое «Космические Законы»?
Вы их знаете и можете перечислить?
По пунктам?
Разве Вы забыли о том, что мир развивается по троичной эволюционной схеме, каждая из которых имеет свои законы?

«…в Природе существует троичная эволюционная схема для образования трех периодических Упадхи; или, скорее, три отдельные схемы эволюции, которые в нашей системе сочетались и переплелись во всем до полной невозможности расчленения. Это планы Монадической (или духовной), Умственной и физической эволюции. Эти три эволюции суть конечные аспекты или отражения Атмы, седьмого принципа, Единой Реальности на плане Космической Иллюзии.
1. Монадическая эволюция, как это указывает наименование, касается роста и развития Монад в еще более высокие фазы деятельности в соединении с:
2. Умственной эволюцией, представленной Манаса-Дхиани (Солнечными Дэвами или Агнишватта Питри), «дателями разума и сознания» человеку, и:
3. Физической, представленной Чайа (тенями) Лунных Питри, вокруг которых Природа оформила настоящее физическое тело. Это тело служит проводником для «роста», употребляя вводящее в заблуждение слово, и преображений – посредством Манаса и благодаря накоплению опыта – Конечного в Бесконечное, преходящего в Вечное и Абсолютное.
Каждая из этих трех систем имеет свои законы и управляется и руководится различными группами высочайших Дхиани или Логосов. Каждая представлена в строении человека, Микрокосме великого Макрокосма. И, именно, связь этих трех течений и делает его тем сложным существом, каким он является сейчас…»
ТД 1.1.


То есть Отец, Мать, Сын , Братья младшие, старшие-не имеют никакого отношения к жизни "мирской"?
Вы забыли, что у каждого человека наряду с физическими родителями имеются ещё и ментально-духовные родители (Агнишватты, Бархишады, Дхиан-Коганы…).
И разве Вы забыли, что у многих однажды наступает момент, когда они отказываются от мирской жизни ради жизни духовной?

А кого же тогда умучивают? И где? Вспомните ЕПБ.?
Не поняла, что Вы имели в виду?
При чем тут «умучивание»?
Я говорила о мирских учениках и об учениках, принятых Махатмами для оккультного обучения.

Что Вы понимаете под «этапом служения»? Кто кому должен служить? Служению общему благу.
Разве существует общее благо?
Если да, то назовите его.

Других Принятых Учеников у Махатм и быть не может по определению.
То есть, Вы полагаете, что Махатмы принимают к себе людей только для того, чтобы учить их служить мифическому общему благу?
Кстати, сможете ли Вы сказать, что является благом для дуг-па, например, и для мирского ученика Махатм? И что является благом для учеников Кастанеды, Гурджиева?

А кто же поддерживает Равновесие , а следовательно, Гармонию в Мире? Белое Братство в "кровавом поту". А ученики "удаляются от дисгармонии". Что-то в "этой консерватории" не так.
Действительно, в «вашей лаборатории» что-то не так…
Вы полагаете, что в мире существует Равновесие и Гармония?
Вы полагаете, что катаклизмов, уничтожающих большую часть человечества, больше не будет?
Неужели Вы полагаете, что когда человечество заходит в тупик в своем развитии и подлежит уничтожено (по кармическому закону), то Белое Братство «бросается» спасать его (да ещё и в «кровавом поту») ?

«…Существуют нечестивые и порочные люди, которые, вместе с тем, также высоко интеллектуальны и глубоко духовны во зле, как и те, кои духовны во благе. Их Эго могут избегать закона окончательного разрушения или уничтожения многие века. Это то, что имеет в виду Элифас Леви, говоря: стать "бессмертными во зле", отождествив себя с Сатаною. "О, если бы ты был холоден или горяч!" – "так говорит Св.Иоанну видение из Откровения (III, 15-16). "Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". Откровение – абсолютно каббалистическая книга. Жара и холод суть два "полюса", т.е. добро и зло, дух и материя. Природа исторгает "теплых" – "никчемную часть человечества" – из уст своих, т.е. уничтожает их. Сия идея – что значительная часть человечества может и не иметь бессмертных душ – не нова даже для европейских читателей…»
ЕПБ примечание к статье Э.Леви «Смерть»

Если бы Махатмы думали так же, как Вы, то они изменили бы свои, неизменяемые веками, правила обучения учеников
А Традиции и приводятся в соответствие внешним обстоятельствам. Иначе они перестают работать. Разве не так?
Вы не поняли, что я не о традициях говорила, а о правилах для оккультного обучения принятых учеников?

Правильно. А теперь скажите, откуда «это» появилось» в головах элис и Тима?
Не знаете? Тогда, знайте, что в головы элис и Тима эти знания «вложили» Махатмы и ЕПБ.
Я за такое насилие не поручусь. Они "положили на перепутье"
Не обратили внимание на то, что слово «вложили» в кавычках?
Ну-ну…
Не знаю, какие учителя «положили» свое учение «на перепутье», но наши точно этого не делали (даже в кавычках).

[Владимир Чернявский]

Учит ли Кришна Арджуну у"ходу из мира" или монастырской жизни?
Учит, батенька! :wink:

Бхагавад-Гита глава 13. Природа, наслаждающийся и сознание
...
ТЕКСТЫ 8 - 12

Смирение, отсутствие тщеславия, отказ от насилия, терпение, простота; обращение к истинному духовному учителю; чистота, постоянство, самодисциплина; отказ от того, что приносит чувственное наслаждение; отсутствие ложного эго; понимание того, что рождение, смерть, старость и болезни - это зло; самоотречение, отсутствие привязанности к детям, жене, дому и т.д.; невозмутимость в счастье и горе; непоколебимая, безраздельная преданность Мне; стремление жить в уединенном месте, отстраненность от мирских людей, признание важности самоосознания и склонность к философскому поиску Aбсолютной Истины - это Я объявляю знанием, а все прочее называю невежеством.
Может хватит спрашивать? 8-)

Вы также как и Андрей Вл. путаете внутреннее действие в внешним. Состояние сознания с внешним действием "ухода от мира".

Вместе с тем, главный пафос "Песни Господа" - в завете исполнения каждым своего долга, исполнения собственной дхармы.

p.s. Рекомендую Вам все же читать Бхагават Гиту не в переводах современных кришнаитских сект. Там своя известная специфика. Русские теософы традиционно пользуются переводом Каменской, но есть и, к примеру, перевод Семенцова.
Ну, если Вы полагаете, что человек, ходящий на работу и занимающийся семейными делами, в то же самое время "полностью отрешен от мирского"... Вы таки йог. По своим понятиям, как бы. Ничего здесь не поделаешь. ;)
"Отрешение от земного", "не привязанность к плодам своего труда" и т.д. - это суть состояние сознания, мышления, чувств, которые в идеале не должны зависеть от того чем Вы заняты. "Ум" всегда с Вами, где бы Вы не находились.
Что стоит "не привязанность", если она может существовать только в "идеальном вакууме", когда вокруг убрано все, к чему можешь привязаться?

[Владимир Чернявский]

Вы также как и Андрей Вл. путаете внутреннее действие в внешним. Состояние сознания с внешним действием "ухода от мира".
Владимир, а Вы не переигрываете со столь категоричным размежеванием между внутренним состоянием и внешним действием?

Вопрос в том, что Вы даже сейчас, сидя за компьютером, можете начать контролировать свое мышление, оттачивать волю, упражняться в сосредоточении и т.д. Для этого не нужно удаляться в монастырь или горный ашрам.

[mika_il]

Если позволите...А разве то, что Вы привели в качестве аргумента не относится к предмету воли-заострению психической энергии, Агни. Разве не Агни осуществляет Космические Законы в мире проявленном во всех его формах. Где же тут размежевание? Размежевание не со стороны ли Андрея Вл.?
Насколько я понимаю. В той системе предметом является нирвана и определяющей силой - карма. Нирвана это также и Брахман, и Сат. Потому "золотые ключи" к "вратам" нирваны примерно такие:
1. Сострадание.
2. Дисциплина.
3. Последовательность (верность принципам).
4. Самозабвение.
5. Преодолевающая воля.
6. ...
7. Совершенное понимание кармических обстоятельств.

Здесь оговорим, что я не могу утверждать абсолютную достоверность своего понимания описанной системе, названной "четвертой тропой". Но в условиях неопределенности я только и могу опираться единственно на своё понимание. И я понимаю, что четвертых "врат" простым рассуждением и разделением на "внутреннее" и "внешнее" не пройти. Вот я не могу. Покуда есть еще моё личное "я" и есть еще непогашенная карма этого "я". Я понимаю, что я должен бы делать. И понимаю, что делать это покуда не в силах. В этом "месте" разделение должно исчезнуть вместе с утверждаемым "внешним". И вместе со всеми обстоятельствами, порождающими его и приводящими в силу. Потому и спрашиваю - а не слишком ли категорично обвинение в слиянии "внутреннего" и "внешнего" - в избавлении от элемента двойственности? Не является ли этот элемент различения необходимым только на некоторых этапах понимания? Быть может, я не понимаю чего-то. Но в этой "двойственности" можно застрять навеки вечные.

[элис]

...Вот над разницей и стоит
призадуматься, прежде чем что-то утверждать безаппеляционно...
Задумываться, конечно, можно, только зачем?
По-моему, Достоевский достаточно точно описал, что именно было в головах противников Христа
(см. «Братья Карамазовы», о Великом Инквизиторе).
Как минимум, затем, чтобы и свои мысли были в голове.


Жизнь -Едина, и человечество-едино. И говорить в контексте теософии, на мой взгляд, необходимо об уровне Жизни человечества. Не имея в виду количество бытовой техники на кухне у кого-то конкретно. А о принципиальном качестве. А принципиальное-например, сейчас технократический уровень, выбран не "указаниями" Кармы, а вполне осознанно. Таково представление человечества о счастье. А чтобы представления о "счастье" поменялось, необходимо сначала изменения сознания, чем обеспечатся (головой) иные направления, возможно, более духовный уровень.
И каким же образом может (должно) измениться сознание?
Углублением мышления в познании собственной природы и ее законов. Чем еще занимается разум - активная сила.

Разве Космические Законы уже отменили жизнь в миру?
Что такое «Космические Законы»?
Вы их знаете и можете перечислить?
По пунктам?
Разве Вы забыли о том, что мир развивается по троичной эволюционной схеме, каждая из которых имеет свои законы?

Эти три эволюции суть конечные аспекты или отражения Атмы, седьмого принципа, Единой Реальности на плане Космической Иллюзии.
....
Каждая из этих трех систем имеет свои законы и управляется и руководится различными группами высочайших Дхиани или Логосов. Каждая представлена в строении человека, Микрокосме великого Макрокосма. И, именно, связь этих трех течений и делает его тем сложным существом, каким он является сейчас…»
ТД 1.1.

Атма - "седьмой принцип Единой реальности Космической Иллюзии"
Синтез -седьмой принцип становления человека, складывающийся познанием этих законов в самом себе. Знать-это этим быть(с)

В миру тоже нужно жить в гармонии с космическими законами.
Никто с этим не спорит, только многие ли знают о космических законах?
К сожалению, большинство человечества предпочитает жить по своим законам.
Но Вы даже настаиваете на "мирских законах",

Свободная воля и разум человеку даны не для своеволия, а для свободы познания и применения этих законов.
Свободная воля и разум даны человеку для того, чтобы он мог сознательно выбирать, как поступить в той или иной ситуации.
Вот он и "довыбирался". Природа истратила производительные силы.


Значит, планета "выпадет в осадок"
Не планета «выпадает в осадок», а человечество, настолько не желающее развиваться духовно, что не имеет больше тех, кто мог бы стать восприемником Знания.
Разве только человечество составляет Природу планеты?


То есть Отец, Мать, Сын , Братья младшие, старшие-не имеют никакого отношения к жизни "мирской"?
Вы забыли, что у каждого человека наряду с физическими родителями имеются ещё и ментально-духовные родители (Агнишватты, Бархишады, Дхиан-Коганы…).
"Забыл" тот, кто не может внять: как наверху, таки внизу(с)


И разве Вы забыли, что у многих однажды наступает момент, когда они отказываются от мирской жизни ради жизни духовной?
Будда сказал: Наш Путь срединный(с)


А кто же поддерживает Равновесие , а следовательно, Гармонию в Мире? Белое Братство в "кровавом поту". А ученики "удаляются от дисгармонии". Что-то в "этой консерватории" не так.
Действительно, в «вашей лаборатории» что-то не так…
Вы полагаете, что в мире существует Равновесие и Гармония?.
Но Мир же существует. Иначе пошел бы в разнос.

Неужели Вы полагаете, что когда человечество заходит в тупик в своем развитии и подлежит уничтожено (по кармическому закону), то Белое Братство «бросается» спасать его (да ещё и в «кровавом поту») ?
Помощь подается нуждающемуся. И она безусловна.

Если бы Махатмы думали так же, как Вы, то они изменили бы свои, неизменяемые веками, правила обучения учеников
А Традиции и приводятся в соответствие внешним обстоятельствам. Иначе они перестают работать. Разве не так?
Вы не поняли, что я не о традициях говорила, а о правилах для оккультного обучения принятых учеников?
Правила и складывают традиции каждой Школы.

Правильно. А теперь скажите, откуда «это» появилось» в головах элис и Тима?
Не знаете? Тогда, знайте, что в головы элис и Тима эти знания «вложили» Махатмы и ЕПБ.
Я за такое насилие не поручусь. Они "положили на перепутье"
Не обратили внимание на то, что слово «вложили» в кавычках?
Ну-ну…
Не знаю, какие учителя «положили» свое учение «на перепутье», но наши точно этого не делали (даже в кавычках).
Невозможно вложить то, чего там не было раньше.

[mika_il]

Вопрос в том, что Вы даже сейчас, сидя за компьютером, можете начать контролировать свое мышление, оттачивать волю, упражняться в сосредоточении и т.д. Для этого не нужно удаляться в монастырь или горный ашрам.
Всё это возможно. Всё же базовый вопрос - а йога ли всё перечисленное? Это ведь может быть и просто нечто из йоги, но сообразуемое своими желаниями. Вот дался Вам монастырь. Он Вас страшит что ли? Ассоциируется с чем-то неприемлемым? Монастырь монастырю рознь. Для кого-то он необходимость. Причем настолько, что монастыри основывают даже самостоятельно, чтобы было "комфортно". Агни-йоговский "монастырь" здесь не исключение.

Вот открываются "Брахма-сутры" знаменитым: атхато брахмаджигьяса. Каково это атхато? Если оно не осознанно, то и всё брахмаджигьяса пройдёт "мимо ушей", как говорится. Бестолково искать Бога во храме, если нет безусловно прочувствованной силы необходимости. Принимаете безусловно - обретаете. Торгуетесь по условиям - отторгаете.
Также открываются и "Йога-сутры": атха йога анушасанам. Теперь наставление йоге. И в этом теперь - всё, о котором только гуру и известно. Обстоятельство удовлетворения всем необходимым условиям. А когда мы имеем дело просто с текстом, то мы не совсем академически (классически) учимся, мы - самообучаемся. И в последнем случае мы ни от чего не застрахованы - ни от ошибок, ни от искаженного понимания. Здесь ставка исключительно на собственные способности - "десять тысяч против одного", если не изменяет память.

Частный взгляд, конечно. Без претензий и стремления что-то доказать. :)

[alexsid]

Во Вселенной Необходимости все действуют исходя из той или иной "нужды".
Разве речь идет о "всех" "Во Вселенной"?
И какая же "нужда" может быть у того, кто стремится к Истине?
[/QUOTE]

О всех, в силу определения. "Нужда" не очень хороший термин, но пойдет, - это стимул к действию. Символический огонь.
Нужда, по отношению к субъекту действия, может быть как внешней, так и внутренней.

Так, стремление к Истине у человек обеспечивается внутренним огнем. Но его требуется зажечь, намеренно или случайно.

[ТИМА]

Как минимум, затем, чтобы и свои мысли были в голове.
Свои мысли есть у каждого, но не каждый сверяет свои мысли с мыслями мудрецов.
Самоуверенность это или глупость?

Углублением мышления в познании собственной природы и ее законов. Чем еще занимается разум - активная сила.
Посоветуйте это человеку, который вообще не желает этим заниматься, выслушайте его ответ и подумайте о том, как может измениться сознание у человека, который не желает его изменять.

Атма - "седьмой принцип Единой реальности Космической Иллюзии"
Синтез -седьмой принцип становления человека, складывающийся познанием этих законов в самом себе. Знать-это этим быть(с)
Это ответ на мои вопросы?
Повторяю:
Что такое «Космические Законы»?
Вы их знаете и можете перечислить?
По пунктам?
Разве Вы забыли о том, что мир развивается по троичной эволюционной схеме, каждая из которых имеет свои законы?

Но Вы даже настаиваете на "мирских законах",
Человек, живущий в миру, обязан жить по мирским законам.
Человек, удалившийся от мира в учительский ашрам, живет по другим законам.
Именно на этом я настаиваю, а не на том, что Вы мне приписали.

Вот он и "довыбирался".
Что посеет, то и пожнет.

Природа истратила производительные силы.
Ну и что? Природой была предусмотрена такая трата.
Главное – свобода выбора.
Никого насильно не тащат ни в рай, ни в ад.

Разве только человечество составляет Природу планеты?
Не только. Но, именно человечество «выпадет в осадок» за свои грехи, а не Природа или Планета.

"Забыл" тот, кто не может внять: как наверху, таки внизу(с)
«Внимающий» способен понять, что «наверху» живут совсем не по тем законам, что «внизу»?

Будда сказал: Наш Путь срединный(с)
А в «Голосе Безмолвия» сказано, что есть два пути.

Две школы учения Будды, эзотерическая и экзотерическая, соответственно называются учением «сердца» и «глаза». Bodhidharma, религия мудрости в Китае – откуда эти названия попали в Тибет – называет их Tsung men (эзотерическая школа) и Kiau-men (экзотерическая школа). Первое учение называется так потому, что оно исходило из сердца Будды, в то время как учение ока – плод его головы или мозга. Ученье сердца также называется печатью Истины или истинной печатью. Эти символы постоянно встречаются на заголовках всевозможных эзотерических сочинений.

Но Мир же существует.
Ну и что? Если мир существует, то это не значит, что в этом мире существует гармония.

Иначе пошел бы в разнос.
Время от времени происходит и «разнос».

Помощь подается нуждающемуся. И она безусловна.
Не нуждающемуся, а тому, чья карма это позволяет.
Если бы было так, как Вы утверждаете, то в мире вообще не было бы нуждающихся (и дети не умирали бы от голода в нашем просвещенном, культурном и цивилизованном мире точно так же, как они умирали в прошлые времена)

Правила и складывают традиции каждой Школы.
Свои мысли излагаете?
А теперь правильные узнайте (из статей Блаватской об ученичестве):

«…кто считает, что правила, предъявляемые к изучающим, слишком суровы, и кто поэтому отбрасывает атма-видья или оккультизм, ─ пусть они останутся при своем. Пусть они всеми способами становятся магами, даже если они действительно станут вуду и дугпами в течение десяти следующих перерождений…»

«…правила, данные в апрельском номере "Люцифера", имеют отношение к стадии действительного оккультного обучения и развития оккультных сил и внутренней интуиции. Однако, эти правила указывают на способ жизни, которому необходимо следовать всем ищущим настолько, насколько это целесообразно, поскольку это лучшая помощь им в их устремлениях…»

«…Для того, чтобы дать некоторое представление об условиях, при которых только и может осуществляться надежно ─ то есть без опасения, что божественное будет заменено черной магией ─ изучение Божественной Мудрости, ниже приводятся "личные правила", которыми облагается каждый наставник на Востоке. Небольшие отрывки выбраны из большого их количества и поясняются в скобках…»

«…12. Только посредством строгого соблюдения этих правил, лану может надеяться на то, чтобы приобрести в свое время сиддхи архатов, развитие которых постепенно сделает его единым с Универсальным ЦЕЛЫМ.

Эти двенадцать отрывков извлечены из семидесяти трех правил, перечислять которые было бы бесполезно, поскольку они не имели бы значения в Европе.
Но даже этих немногих достаточно для того, чтобы показать огромное количество трудностей, встающих на пути предполагаемого "упасака", который родился и вырос в западных странах.*

«…Как правдиво звучат слова из письма Учителя:
«Опыт лишь слишком ясно доказывает, что любое уклонение от освященных веками правил по руководству и наставлению ученика, дабы приноровиться к западным обычаям и предрассудкам, является фатальной политикой»...
…

«Прежде чем ученик может быть обучен, он должен познать, как вести себя по отношению к миру, своему учителю, священной науке и внутреннему Я», – сказано в письме…»


Невозможно вложить то, чего там не было раньше.
Снова свои мысли? Самые правильные, разумеется.
Говорят, что «микрокосм» (человек) подобен «макрокосму» (космосу) и что в нем есть все, что есть в этой Вселенной.
Кстати, подобен, но не равноценен.
И ни один «макрокосм» никогда не узнал бы о своем подобии, если бы Агнишватты не вложили в него то, чего в нем раньше все-таки не было – искры разума.

[ТИМА]

О всех, в силу определения. "Нужда" не очень хороший термин, но пойдет, - это стимул к действию. Символический огонь.
Нужда, по отношению к субъекту действия, может быть как внешней, так и внутренней.
Так, стремление к Истине у человек обеспечивается внутренним огнем. Но его требуется зажечь, намеренно или случайно.
Благодарю за пояснения.
Теперь понятно и, в общем, согласна.

[Владимир Чернявский]

Вопрос в том, что Вы даже сейчас, сидя за компьютером, можете начать контролировать свое мышление, оттачивать волю, упражняться в сосредоточении и т.д. Для этого не нужно удаляться в монастырь или горный ашрам.
Всё это возможно. Всё же базовый вопрос - а йога ли всё перечисленное?

Действительно, часто разговор в теме похож на известную попытку описать слона по его частям :)

Теперь наставление йоге. И в этом теперь - всё, о котором только гуру и известно.

Безусловно. Но вопрос в контексте темы в том - нужно ли удаляться от жизни, что бы на определенном этапе практики обрести "гуру"? Или, к примеру, напротив - практика, собственные изменения приводят человека к Учителю?

[элис]

Как минимум, затем, чтобы и свои мысли были в голове.
Свои мысли есть у каждого, но не каждый сверяет свои мысли с мыслями мудрецов.
Самоуверенность это или глупость?


Невозможно вложить то, чего там не было раньше.
Снова свои мысли? Самые правильные, разумеется.
Говорят, что «микрокосм» (человек) подобен «макрокосму» (космосу) и что в нем есть все, что есть в этой Вселенной.
Кстати, подобен, но не равноценен.
И ни один «макрокосм» никогда не узнал бы о своем подобии, если бы Агнишватты не вложили в него то, чего в нем раньше все-таки не было – искры разума.
Подобием и достигаем.Самоуверенность это или глупость?(с)

[Amarilis]

Теперь наставление йоге. И в этом теперь - всё, о котором только гуру и известно. Безусловно. Но вопрос в контексте темы в том - нужно ли удаляться от жизни, что бы на определенном этапе практики обрести "гуру"? Или, к примеру, напротив - практика, собственные изменения приводят человека к Учителю?На этот вопрос было бы интересно узнать мнение и Андрей Вл.

[элис]

Насколько я понимаю. В той системе предметом является нирвана и определяющей силой - карма. Нирвана это также и Брахман, и Сат. Потому "золотые ключи" к "вратам" нирваны примерно такие:
1. Сострадание.
2. Дисциплина.
3. Последовательность (верность принципам).
4. Самозабвение.
5. Преодолевающая воля.
6. ...
7. Совершенное понимание кармических обстоятельств. .


На мое понимание, каждая система мировоззрения направляет к высшему понятию, исходя из своей системы координат. Базовые основы в истинных системах(учениях) всегда общие. Но подход к их рассмотрению происходит с разных углов. Буддизм ввел понятия Нирвана и Карма, но обращение к ним шло со позиции образования личности-низшего «я». Таково было состояние познающего сознания. В теософской системе мировоззрения-это материальные оболочки("носители") Высшего «Я».

Если повториться в общих чертах...-
Мы осведомлены, что каждый такой "носитель"- имеет свой план сознания, который обращен к той или иной Стихии. И практика йоги обращена к овладению тем или иным элементом стихии, с перспективой выхода на элемент стихии огня. Но все предыдущие йоги не выводят за пределы планеты: ментальная материя принадлежит планете.

Система Теософии ТД просвещает в том, что наше высшее «Я» принадлежит плану реальности "Космической иллюзии", но для нас действительности.

Учение Агни-Йоги обращено к индивидуальному высшему «Я». Но Природа его совершенно другая, это разные подпланы принципа Буддхи –собственно сознания, что и дает возможность Пути к истинному «Я». То есть не просто "носитель", но и истинный "проводник". И «отношения» он будет иметь со Стихией Огня. План Космоса –выход за пределы одной планеты . Стихия Огня проникает все остальные Стихии. Потому агни-йога –синтез всех йог. С этих позиций можно продолжать свои традиции, к каким более тяготеешь по своему естеству, ведь мы движемся все же в направлении освобождения духа. Несомненно , и в этой практике наличие Учителя обязательно. Но поскольку Учение АЙ обращено к индивидуальному сознанию, то и форма "взаимоотношений" будет носить уже индивидуальный характер.


Здесь оговорим, что я не могу утверждать абсолютную достоверность своего понимания описанной системе, названной "четвертой тропой". Но в условиях неопределенности я только и могу опираться единственно на своё понимание. И я понимаю, что четвертых "врат" простым рассуждением и разделением на "внутреннее" и "внешнее" не пройти. Вот я не могу. Покуда есть еще моё личное "я" и есть еще непогашенная карма этого "я". Я понимаю, что я должен бы делать. И понимаю, что делать это покуда не в силах. В этом "месте" разделение должно исчезнуть вместе с утверждаемым "внешним". И вместе со всеми обстоятельствами, порождающими его и приводящими в силу. Потому и спрашиваю - а не слишком ли категорично обвинение в слиянии "внутреннего" и "внешнего" - в избавлении от элемента двойственности? Не является ли этот элемент различения необходимым только на некоторых этапах понимания? Быть может, я не понимаю чего-то. Но в этой "двойственности" можно застрять навеки вечные.
Простым рассуждением и мы и не достигаем ни истинной свободы духа, ни истинного творчества. Простым рассуждением мы оперируем с представлениями- план низшего «я». Но низшее «я» является только "носителем" высшего «Я», представленного Центрами Сознания. Замечу только, что каждый Центр Сознания соответствует присущей ему Иерархии, как системе жизнеобеспечения связи с Макрокосмом. Живая Этика вводит понятие Единой Индивидуальности. Избавление ли это от "элемента различения" или все же преображение такового ?И, безусловно, не иначе, как следствие осознанно, созданных индивидуально, причин к тому, то есть -личной кармы.

[Djay]

"Отрешение от земного", "не привязанность к плодам своего труда" и т.д. - это суть состояние сознания, мышления, чувств, которые в идеале не должны зависеть от того чем Вы заняты. "Ум" всегда с Вами, где бы Вы не находились.
Что стоит "не привязанность", если она может существовать только в "идеальном вакууме", когда вокруг убрано все, к чему можешь привязаться?
Знаете, вспомнился анекдот, когда курсанту военного училища на экзамене по физике препод говорит - "Все Вы, товарищ курсант, перепутали. Это прямой угол 90 градусов. А вода кипит при 100 градусах". :mrgreen:
"Не привязанность к плодам своего труда" и "Отрешение от земного", как бы, "две большие разницы". Потому как делать свое дело хорошо, но не стремиться непременно пользоваться "плодами" еще худо-бедно можно, пребывая в социуме. Хотя, ту же зарплату желательно получать в полном объеме и не меньше чем "было", а даже больше. Т.к. инфляция и пр. и пр. ;)
А вот "отрешиться от земного" семейному человеку никак нельзя. Это уже так набило оскомину повторять и цитировать ЕПБ по этому же поводу, и ПМ. Вы опять заведете "про монастырь". Да, в монастыре проще отрешиться. А дома, когда то детям что-то надо, то в школу вызвали, то денег не хватает на ремонт, то жена (муж) заболел... отрешиться? Ну-ну... :-*|

[Андрей Вл.]

... как прокомментируете такую возможность для достойного и нравственного ("в большинстве своих существований") семьянина-мирянина?


Она, как справедливо выразился Михаил, может быть названа "базовой". В любом случае, истинным бенефицарием цикла воплощения является Высшее ЭГО, которое, в сущности и Есть "собирающий жатву". Путь Адепта - это ускоренное развитие, которое позволяет ему собрать "жатву раньше" и Освободиться! А все остальные, когда "ноченька космическая" наступит. И есть Достигшие Нирваны, но не пожелавшие оставаться жертвенным Нирманакайя! Они, так скажем, также малочисленны, как и Адепты, а прочим, только ждать завершения Цикла.




Сказано было иное: та традиционная йога, которую вы так досконально знаете и проповедуете как единственный известный путь, настолько деградировала в 20-ом столетии, что следовать ей просто глупо и нецелесообразно. Возможно, эта деградация произошла от профанации западными учениками восточных принципов и истин. Повсеместный "гуризм" и возложение своей личной силы на всезнающего учителя привела по сути к этической, ментальной и психической лени людей.



Разумеется, всё о чём Вы пишите, имеет место быть!
И самое главное, так было всегда! Первые ученики сохраняли Учение "в целостности" (и то, история полна примеров раздоров и среди них), ну добавим второе и третье поколение, т.е. 100 - 150 лет, а дальше? А дальше наступало "великое разнообразие"!

Что нам теперь делать? Не брать в расчёт всего, что написано после 3-го века нашей эры? (в любом регионе). Дальше были отдельные великие философы, но с личностями Будды или Христа они не сопоставимы!

С другой стороны, а что Вы предлагаете взамен йоги? В чём будет заключаться её практика? Как можно понять, что это Новый Путь, если нет прошедших по нему, а есть только Опыт МАЙ и он более никем не воспроизведён?! Таким образом, если Вы утверждаете, что "старое совсем не катит", то был бы очень признателен, если бы Вы объяснили, как надо быть "йогом" в соответствии с велениями времени и почему это надо называть не просто "саморазвитием", а именно "йогой"?



Не путаете, но забываете об одном важном допущении:Надземное. 232
... Учитель может сообщить множество превосходных знаний, но в конце концов Он скажет: «Теперь дойди один и докажи безбоязненность».


Ну, отнюдь (не забываю)!
Просто, тут говорится ", но в конце концов", а отнюдь не об обсуждаемых начальных этапах! Главное, не забывать, что это "на финише", а "не на старте"!



Можете привести конкретную цитату, где это "чётко обозначено"?

Владимир, Вам надо просто посмотреть Йога-сутры.

Можете привести конкретную выдержку из Йога-сутр?


1. "«Ведь земной Гуру дается для почитания, для продвижения, для объединения, для построения!» Небрежение к Гуру и умаление Гуру, утвержденного Великим Учителем, есть небрежение и умаление самого Утвердившего, ибо земной Гуру является представителем Его." Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1

"Имейте в виду, когда в Учении говорится об Иерархе и Учителе, то не всегда подразумевается Высший Иерарх или Небожитель, но часто, именно, указывается земной, духовный руководитель. Помните, как сказано: «Имейте каждый Учителя на Земле». Именно земного учителя, который может явиться звеном с Иерархией Высших Сил. Между прочим, этот закон иерархический особенно трудно воспринимался и воспринимается нашими современниками. Но Великие Учителя особенно настаивают на нем. И Они твердо, неуклонно устанавливают Иерархию среди своих учеников. " Рерих Е.И. Письма. 1932-1955


2. Владимир, Вам надо просто посмотреть Йога-сутры.

"Бесконечное множество вопросов. Уже давно разъясненных, уже много раз затронутых; но каждый хочет иметь ответ на вопрос в его форме. Конечно, предполагается, что и ответ должен быть именно тот, который ожидается. Это опять очень старое и, казалось бы, всем известное, но люди вопросами своими покажут вам, что это им совсем неизвестно или, вернее, они совсем забыли об этом."
Н.К. Рерих "Самое простое"

Разумеется, развитие воли, сосредоточения, внимательности, альтруизма и пр. всегда приветствуется и этим можно и нужно заниматься не уходя от жизни! Для таких занятий лучше места и не придумаешь! Высшее ЭГО довольно, личность развивается! Почему это должно именоваться иным термином, чем "саморазвитие" или "самоусовершенствование"?



Всё это возможно. Всё же базовый вопрос - а йога ли всё перечисленное? Это ведь может быть и просто нечто из йоги, но сообразуемое своими желаниями.

И в этом теперь - всё, о котором только гуру и известно. Обстоятельство удовлетворения всем необходимым условиям. А когда мы имеем дело просто с текстом, то мы не совсем академически (классически) учимся, мы - самообучаемся. И в последнем случае мы ни от чего не застрахованы - ни от ошибок, ни от искаженного понимания. Здесь ставка исключительно на собственные способности - "десять тысяч против одного", если не изменяет память.


Совершенно верно!

Лечение - это не только лекарства, но и диета, образ жизни, позитивный настрой и пр.
Всё полезно само по себе, но бесполезно лечить язву желудка продолжая потреблять чеснок и острый перец, никакие лекарства не помогут!
Йога - это "лечение" от двойственности сознание и его профанного состояния и требует от человека соблюдения всех предписанных условий, т.к "лечение по йогической схеме" не сработает при выборочном подходе и избирательности от складывающихся жизненных обстоятельств.


Аутодидактус! ("само-методный")
Статус ясный и понятный и "десять тысяч против одного", а может и все двадцать ... :rolleyes:



Теперь наставление йоге. И в этом теперь - всё, о котором только гуру и известно. Безусловно. Но вопрос в контексте темы в том - нужно ли удаляться от жизни, что бы на определенном этапе практики обрести "гуру"? Или, к примеру, напротив - практика, собственные изменения приводят человека к Учителю?На этот вопрос было бы интересно узнать мнение и Андрей Вл.

Я совершенно согласен, от жизни удаляться не стоит, пока ты не стал принятым учеником!
Когда Гуру обретён, то он, по-любому, назначит (минимум!) 7-ий срок для Испытания и продолжения работы в миру (продолжения работы, но не образа жизни с привычными повседневными обязанностями) и только потом Пригласят ...
Именно практика приводит человека к Учителю и я только совсем недавно приводил цитату о "Никогда не навязывайте Нам себя в ученики. Ждите, когда это низойдёт на вас".

Для это прогресса у теософов есть 3 Цели ТО. Их можно и нужно осуществлять не уходя от жизни!

Мы, если Вы заметили, обсуждаем совсем не это, а то как это можно называть?!
Это не йога, т.к. йога - духовный практикум под руководством Гуру! Если нет Гуру, то уходить никуда не надо! Зачем? Ну, если только есть собственное желание уединённого существования. В любом случае, это не будет связано с "ученическим уходом".

[paritratar]

как надо быть "йогом" в соответствии с велениями времени и почему это надо называть не просто "саморазвитием", а именно "йогой"?
на йоге свет клином не сошелся. Вы слишком укоренены в традиционализме. Что вы знаете о других духовных практиках? Древних и современных?