Агни Йога и Теософия

[яБорис]

Была ли высокая нравственность до Христа?
И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?
:) А разве из приведенных притч не следует прямо вытекающих ответов?

Похоже, что нет.

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:16-25)

:) А что не так? Христос говорит о необходимой силе, апостол говорит о собственной слабости. Разве из того вытекает, что утверждается нечто отличное? На мой взгляд, так сильный и слабый свидетельствуют друг за друга об одном и том же. Отчего же "нет"-то? :)
Апостол говорит, что знание не помогает победить грех. Разве нет?
О какой силе говорит Христос? Михаил и святые трактуют Христа все по-разному.

[яБорис]

Была ли высокая нравственность до Христа?

А после Христа была высокая нравственность?

Такие вопросы...:twisted:

Она и до Христа была.

[яБорис]

Я не вижу логики. Я вижу веру. Вашу веру против моей. Беспредельности я не вижу...но вижу грешную Землю.
Вижу, не вижу... Умом надо смотреть.
Согласен O:)

[Андрей Вл.]

Так однозначно, один критерий оценки - количество Достигших?
Из перечисленных Вами имен Достигших есть те, которых собственно и учить ничему не надо было, у них были определенные цели и задачи воплощения о которых, они возможно и догадывались, но определенная степень Знаний была и было Духовное Водительство. Примером может служить Сергий Радонежский, как известно, к богословскому сословию он не принадлежал и в монастыре пребывал минимум времени...
... и оценивать опыт основателей религии исключительно с точки зрения количества Достигших учеников - это значит целиком и полностью возлагать ответственность за сложившуюся систему на Них, совершенно игнорируя добрую волю Человечества.

Отнюдь, Не так однозначно!
Я написал paritratar(-у):
Я пишу Вам о том, что "дерево познаётся по плодам" и для оценки Их Опыта (опыта, заметьте, а не духовного уровня, должности в Иерархии или кол-ва учеников) нужно принять во внимание кол-во Достигших (именно Достигших, а "не абы каких") учеников.

"Принять во внимание" это отнюдь Не "один критерий оценки".
Мы говорим об Опыте великого Реформатора в ипостаси "Духовного Учителя", а Учитель - это Тот, кто осуществляет обучение. Какой другой критерий Вы готовы предложить, чтобы оценить успешность Учителя? (я не рассматриваю Их "ипостаси" (Будды или Христа), "сыновей" (своих родителей), "учеников" (когда они проходили Обучение) или "Братьев" (своих собратьев - Адептов), а только (и исключительно!), как "Духовных Учителей")

Что касается, "собственно и учить ничему не надо было", то мы не сойдёмся (в такой формулировке!) в консенсусе!
Учить надо любого, таковы условия физического воплощения! Все должны учиться необходимому, "от мытья головы до прикладной Метафизики". Талантливый, а тем более гениальный, ученик быстрее обретёт "плод ученичества" и он "будет больше и прекрасней", чем у посредственного ученика, но каждый нуждается в "садоводе - наставнике", который научит, как получить "урожай". Вы можете быть талантливей (в живописи), чем "Рафаэль с Леонардо" вместе взятые, но если вы не изучали "законов рисунка, палитру, светотень, перспективу и т.д.", то произведения Искусства (с большой буквы) у Вас никогда не получится. Также и в кузне, и в музыке, и в архитектуре!
Вы думаете, что в искусстве Учителя на Духовной Стезе (что-то) меняется? Ничего не меняется! Учитель использует понятийный аппарат Системы и "слова человеков", он должен приспособить свою "Проповедь" к нуждам учеников и именно для этого (ему самому!) нужна Школа (с большой буквы!) и обучение в ней.
Сергий Радонежский "в монастыре пребывал минимум времени" просто потому, что он (почти сразу) ушёл в собственный монастырь, где и провёл большую часть своей жизни.

Ещё раз, я говорю об Опыте Личности (Индивидуальности), как "Духовного Учителя", а Вы предлагаете рассмотреть "опыт основателей религии".
На здоровье, рассматривайте!
Сам Будда и Христос "Основателями религий" точно не являлись. Таковыми можно считать Ананду и Шарипутру (для Буддизма) и Иакова ("Брата Господня") с Ап. Павлом ("Тарсянином")(для Христианства) соответственно. "Ответственность за сложившуюся систему" (именно Систему, а не за её извращения и искажения!) несут именно они.

И да, я "совершенно игнорирую добрую волю Человечества". Есть отдельные добрые воли отдельных представителей человечества (или отдельного "коллектива"(большего или меньшего)), но никакой онтологической "сущности" под наименованием "добрая воля Человечества" не существует!
Если вы уверены в обратном, то сможете (наверняка?!) продемонстрировать примеры проявления этой "доброй воли" и её влияние и воздействие? В противном случае, нет возможности рассматривать эту фразу иначе, как "красивую, но отвлечённую", но скорее, как оборот речи!



Андрей Вл., здравствуйте! Согласитесь ли ответить?O:)
И всё же, как духовный Учитель - чему учил Христос? И что будет являться достижением (о котором Вы упоминаете - уровня, надо полагать)?

Пожалуйста - пожалуйста ...
Конечно, я не могу знать чему учил Христос как "духовный Учитель", но предположить можно!
"Следы" преподанной Доктрины можно найти в сочинениях Климента Александрийского "Строматы" и Лактанция "Божественные установления". Согласно Клименту, априорной предпосылкой всякого знания (γνώσις) является вера (πίστις) в существование Бога. Есть несколько уровней гносиса, высшим из которых является "познание Бога" (ή γνώσις του θεοΰ). Именно к этому Знанию следует стремиться, ибо оно является залогом "вечного спасения". Завершается процесс познания Истины на уровне онтологического слияния субъекта и объекта познания. На этой высшей ступени восхождения к Истине гностик "сам становится знанием" и "постоянным светом", "уподобляется Богу". "Всякий гносис в конечном счете есть Божественный дар", "Божественное знание". Иисус приходил в мир именно для сообщения Знания.
Климент также замечает, что если бы можно было отделить "познание Бога" от "вечного спасения" и ему нужно было бы выбрать между ними, то он выбрал бы первое.
По мнению Лактанция, "смысл вещей" (summa rerum), "тайна Бога" заключены в
следующем. Человек приходит в мир для познания Господа. Это познание позволяет
ему воздавать Богу соответствующее почитание. "...Религия заключена в мудрости, а
мудрость в религии. Они нераздельны...", поскольку мудрость заставляет "познавать" (intellegi) Бога, а религия - почитать его. Мудрость предшествует религии, ибо сначала необходимо "познать"(scire) Бога, а затем почитать Его. Мудрость заключена "в познании", религия - "в действии". В награду за почитание Бога человек получает бессмертие, уподобляется ангелам и становится служителем Господа в Царствии небесном.
Аналогичные идеи проходят красной нитью через ряд коптских гностических трактатов, обнаруженных в Наг-Хаммади. ("Молитву благодарения"; "Авторитетное учение"; "Истолкование знания"; "Евангелие Истины" и др.)

Несколькими сообщениями выше Вы "поинтересовались" причиной "провала христианства"?!
См. пояснения Климента. Даже у лучших представителей христианства (в подавляющем большинстве) Учение ограничивалось "рассуждениями о спасении через веру", а это ведь только (sic!) первый этап! На нём христианство и "забуксовало".
Последователи буддийской Дхармы оказались более успешными, т.к. осознали, что через (одну только!) веру не спастись (я не говорю о популярных народных культах Амидаизма) и требуется прохождение следующих ступеней. "Прошедших" не так уж и много, но (во всяком случае!) есть понимание этого на уровне ортодоксального Учения, а вот в Христианстве только на уровне отдельных (редких!) представителей.



Каким будет этот этап, когда возможно будет подобное подтверждение и сближение оккультной науки с академической наукой?

Amarilis, очень хороший вопрос, самому интересно! :rolleyes:



paritratar, я Вам отвечу немного позже...

[яБорис]

Цитата:
Сообщение от яБорис
Андрей Вл., здравствуйте! Согласитесь ли ответить?
И всё же, как духовный Учитель - чему учил Христос? И что будет являться достижением (о котором Вы упоминаете - уровня, надо полагать)?
Пожалуйста - пожалуйста ...
Конечно, я не могу знать чему учил Христос как "духовный Учитель", но предположить можно!
"Следы" преподанной Доктрины можно найти в сочинениях Климента Александрийского "Строматы" и Лактанция "Божественные установления". Согласно Клименту, априорной предпосылкой всякого знания (γνώσις) является вера (πίστις) в существование Бога. Есть несколько уровней гносиса, высшим из которых является "познание Бога" (ή γνώσις του θεοΰ). Именно к этому Знанию следует стремиться, ибо оно является залогом "вечного спасения". Завершается процесс познания Истины на уровне онтологического слияния субъекта и объекта познания. На этой высшей ступени восхождения к Истине гностик "сам становится знанием" и "постоянным светом", "уподобляется Богу". "Всякий гносис в конечном счете есть Божественный дар", "Божественное знание". Иисус приходил в мир именно для сообщения Знания.
Климент также замечает, что если бы можно было отделить "познание Бога" от "вечного спасения" и ему нужно было бы выбрать между ними, то он выбрал бы первое.
По мнению Лактанция, "смысл вещей" (summa rerum), "тайна Бога" заключены в
следующем. Человек приходит в мир для познания Господа. Это познание позволяет
ему воздавать Богу соответствующее почитание. "...Религия заключена в мудрости, а
мудрость в религии. Они нераздельны...", поскольку мудрость заставляет "познавать" (intellegi) Бога, а религия - почитать его. Мудрость предшествует религии, ибо сначала необходимо "познать"(scire) Бога, а затем почитать Его. Мудрость заключена "в познании", религия - "в действии". В награду за почитание Бога человек получает бессмертие, уподобляется ангелам и становится служителем Господа в Царствии небесном.
Аналогичные идеи проходят красной нитью через ряд коптских гностических трактатов, обнаруженных в Наг-Хаммади. ("Молитву благодарения"; "Авторитетное учение"; "Истолкование знания"; "Евангелие Истины" и др.)

Несколькими сообщениями выше Вы "поинтересовались" причиной "провала христианства"?!
См. пояснения Климента. Даже у лучших представителей христианства (в подавляющем большинстве) Учение ограничивалось "рассуждениями о спасении через веру", а это ведь только (sic!) первый этап! На нём христианство и "забуксовало".
Последователи буддийской Дхармы оказались более успешными, т.к. осознали, что через (одну только!) веру не спастись (я не говорю о популярных народных культах Амидаизма) и требуется прохождение следующих ступеней. "Прошедших" не так уж и много, но (во всяком случае!) есть понимание этого на уровне ортодоксального Учения, а вот в Христианстве только на уровне отдельных (редких!) представителей.
Спасибо, Андрей Вл.!

[mika_il]

Апостол говорит, что знание не помогает победить грех. Разве нет?
Нет. :) Апостол говорит об обратном. В вольном пересказе: человек внутри меня сопричастен божественному. И пока я едино с ним, нахожу в том здравый смысл и утверждаюсь во благе. А когда пекусь о плоти, становлюсь заложником страстей плотских и не имею здравого смысла, но стяжаю лишь дух противоречия. Слабый я человек, не могу отвергнуться плотского. Итак в одном лице разумной частью я принадлежу божественному, а плотской частью - животному. :)

О какой силе говорит Христос? Михаил и святые трактуют Христа все по-разному.
Вообще Христос говорит о силе Святого Духа. :) Святые трактуют Христа так, кому как Он открывается. Но сам Христос говорит, что только одна хула непростительна - хула на Духа Святого. Т.е. без этой силы никакого Небесного и Божьего не состоится. Также он говорит, что обвинение в безумстве подлежит геене огненной. Т.е. между Святым Духом и разумной способностью он подразумевает некую связь. :) Это должно быть старше христианства. Если Пророки старше Евангелия. :)

[запахгардении]

"Принять во внимание" это отнюдь Не "один критерий оценки".
Мы говорим об Опыте великого Реформатора в ипостаси "Духовного Учителя", а Учитель - это Тот, кто осуществляет обучение. Какой другой критерий Вы готовы предложить, чтобы оценить успешность Учителя? (я не рассматриваю Их "ипостаси" (Будды или Христа), "сыновей" (своих родителей), "учеников" (когда они проходили Обучение) или "Братьев" (своих собратьев - Адептов), а только (и исключительно!), как "Духовных Учителей")
В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.


И да, я "совершенно игнорирую добрую волю Человечества". Есть отдельные добрые воли отдельных представителей человечества (или отдельного "коллектива"(большего или меньшего)), но никакой онтологической "сущности" под наименованием "добрая воля Человечества" не существует!
Если вы уверены в обратном, то сможете (наверняка?!) продемонстрировать примеры проявления этой "доброй воли" и её влияние и воздействие? В противном случае, нет возможности рассматривать эту фразу иначе, как "красивую, но отвлечённую", но скорее, как оборот речи!
Да, это был оборот речи.
Однако, не соглашусь с Вами, пусть в неразвитом состоянии, но Воля человечества существует, иначе как Человечество сможет вернуться к Отцу. Не признавать Волю Человечества, значит не признавать и само Человечество как сущность.

[Кайвасату]

Апостол говорит, что знание не помогает победить грех. Разве нет?
Нет. :) Апостол говорит об обратном.
Ответ зависит от того, о чём речь, т.к. есть "знание" и "Знание".

[Amarilis]

Каким будет этот этап, когда возможно будет подобное подтверждение и сближение оккультной науки с академической наукой?Amarilis, очень хороший вопрос, самому интересно! :rolleyes:Такой этап довольно подробно описан в книгах Е.П.Блаватской и Живой Этики.

[mika_il]

Апостол говорит, что знание не помогает победить грех. Разве нет?
Нет. :) Апостол говорит об обратном.
Ответ зависит от того, о чём речь, т.к. есть "знание" и "Знание".
У нас речь шла просто о здравом смысле. :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Здравый_смысл

[mika_il]

В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.
Вы говорите о личном опыте. Ваш собеседник о опыте учительства. Последний не является только личным опытом. Ваше дело, признавать такое положение или не признавать. Но оно (положение дел) всё равно от Вашей позиции не изменится.
Не признавать Волю Человечества, значит не признавать и само Человечество как сущность.
:) Опять же, Ваш собеседник говорит не о Воле Человечества, а о доброй воле человечества. Последнее не есть постоянный и неотъемлемый признак человеческой воли. Если вы имеете в виду волю к добру. Наоборот, собеседник находит его чрезвычайно редким и немногочисленным. И да - такая воля не существует самостоятельно и сама по себе. Необходимы обычная человеческая воля, источник блага (добра) и условие свободного выбора.

[яБорис]

Апостол говорит, что знание не помогает победить грех. Разве нет?
Нет. :) Апостол говорит об обратном. В вольном пересказе: человек внутри меня сопричастен божественному. И пока я едино с ним, нахожу в том здравый смысл и утверждаюсь во благе. А когда пекусь о плоти, становлюсь заложником страстей плотских и не имею здравого смысла, но стяжаю лишь дух противоречия. Слабый я человек, не могу отвергнуться плотского. Итак в одном лице разумной частью я принадлежу божественному, а плотской частью - животному. :)

О какой силе говорит Христос? Михаил и святые трактуют Христа все по-разному.
Вообще Христос говорит о силе Святого Духа. :) Святые трактуют Христа так, кому как Он открывается. Но сам Христос говорит, что только одна хула непростительна - хула на Духа Святого. Т.е. без этой силы никакого Небесного и Божьего не состоится. Также он говорит, что обвинение в безумстве подлежит геене огненной. Т.е. между Святым Духом и разумной способностью он подразумевает некую связь. :) Это должно быть старше христианства. Если Пророки старше Евангелия. :)
В вольном пересказе да. Об отношении святых к Слову Христа говорить не приходится. Не откажем же и им высказать своё мнение о сути слов апостола:
http://bible.optina.ru/new:rim:07:18
Михаил, как Вы связываете здравый смысл с теми двумя притчами, приведёнными Вами?

[mika_il]

В вольном пересказе да. Об отношении святых к Слову Христа говорить не приходится. Не откажем же и им высказать своё мнение о сути слов апостола:
http://bible.optina.ru/new:rim:07:18
Михаил, как Вы связываете здравый смысл с теми двумя притчами, приведёнными Вами?

:) Если я буду связывать здравый смысл с чем-то, то это будет вопреки здравому смыслу. Здравый смысл сам по себе и есть необходимое связующее. :) Например, подобное закваске. Если мыслить образно.

[яБорис]

В вольном пересказе да. Об отношении святых к Слову Христа говорить не приходится. Не откажем же и им высказать своё мнение о сути слов апостола:
http://bible.optina.ru/new:rim:07:18
Михаил, как Вы связываете здравый смысл с теми двумя притчами, приведёнными Вами?

:) Если я буду связывать здравый смысл с чем-то, то это будет вопреки здравому смыслу. Здравый смысл сам по себе и есть необходимое связующее. :) Например, подобное закваске. Если мыслить образно.

Для того, чтобы понять смысл (как я понимаю любой) притчи - нужно это необходимое связующее. Не имеет значение о какой притче будет идти речь :-)
Здравый смысл - связующее. Это да. Только ведь речь шла, по-моему, несколько о другом.

И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?

А разве из приведенных притч не следует прямо вытекающих ответов?

Каждый из нас, в той или иной степени, обладает этим здравым смыслом.
И каждый из людей знает эти христианские заповеди (перечислять не буду)
Знать то мы знаем, но почему-то не выполняем. То есть знание не обязательно делает нас лучше. Об этом шла речь.O:)

[Swark]

То есть знание не обязательно делает нас лучше.

А что делает нас лучше?

[яБорис]

То есть знание не обязательно делает нас лучше.

А что делает нас лучше?
Вероятно, знание того смысла, о котором в цитате упоминал mika_il

[Swark]

То есть знание не обязательно делает нас лучше.

А что делает нас лучше?
Вероятно, знание того смысла, о котором в цитате упоминал mika_il

Если вопрос интересен, то сначала стоит определить, что значит "делать нас лучше"?

[V. Георгий]

То есть знание не обязательно делает нас лучше.

А что делает нас лучше?
Вероятно, знание того смысла, о котором в цитате упоминал mika_il

Если вопрос интересен, то сначала стоит определить, что значит "делать нас лучше"?

"ПОЛЕЗНЕЕ" звучит получше. И добрый и злой эксплуатирует Бога по степени своей полезности Ему. Зло периодами может быть "лучше" и ближе чем добро.

[mika_il]

Каждый из нас, в той или иной степени, обладает этим здравым смыслом.
И каждый из людей знает эти христианские заповеди (перечислять не буду)
Знать то мы знаем, но почему-то не выполняем. То есть знание не обязательно делает нас лучше. Об этом шла речь.O:)
:) Борис, тут всё просто. Если нечто не производит должного ему результата, значит, имеет место фикция, подмена. :) На этих подменах зиждется любая светская и церковная власть. Но человек-то определенно сам себе не враг. Подлинное знание представлено его внутренним, ныне называемым также психикой. Здравомыслие зависит от её состояния, от степени понимания самого себя, своего Господа. :)

[paritratar]

Сначала о земной логике:
О восприятии, снах и формировании образа окружающего мира

На проводе Амелия, ей сорок четыре, она работает страховым агентом. Амелия слепа от рождения, и подобрать слова, имеющие одинаковое значение для нас обоих, не так-то просто.

— Как вы… воспринимаете объекты? — спрашиваю я.

— Что вы имеете в виду? Я их просто вижу.

— Видите?

— Ну, не глазами, конечно.

— Понятно. — Нужно задать вопрос поточнее. — А можете описать красный цвет?

— Красный цвет обжигает, — говорит она. — Красный — он как огонь.

— А синий?

— Синий холодный, как океан.

Многие незрячие знают, что значит видеть. Им не нужно с нуля моделировать мир у себя в голове. Они помнят, как выглядят люди, машины, бордюры, эскалаторы. Потеряв зрение, они представляют себе окружающий мир, используя уже известные им элементы.

Амелия такой роскоши была лишена. Из-за патологии внутриутробного развития она родилась без обоих зрительных нервов и потому никогда не видела… ничего. Ни цветов, ни собственного отражения. Ей пришлось рисовать картину мира в собственном сознании буквально с чистого листа.

— Как вы узнаёте людей? — спрашиваю я Амелию.

— По-разному, — отвечает она. — Если я обнимала или касалась человека, я помню его на ощупь. А если нет, то помню голос. Я просто чувствую людей. Знаю, кто они, кто мне нравится, а кто нет.

— А можете описать кого-нибудь, кто вам не по душе?

— Уф, есть у меня на работе одна женщина. Терпеть её не могу. Много о себе воображает.

— Из-за чего вы сделали такой вывод? — спрашиваю.

— Из-за того, как она одевается. Носит огромные серьги, ходит с длинными ногтями. Из-за её вонючих духов. Из-за её голоса.

Мне хотелось узнать, что происходит в сознании Амелии в те часы, когда за ним нет контроля. Видит ли она сны? И если да, то на что они похожи?

— Я вижу сны, определённо, — рассказывает она. — Прош*лой ночью мне как раз снился один, и довольно яркий.

<…>

Прежде чем искать ответ на вопрос, могут ли слепые видеть сны, нам нужно узнать немного о зрении и сне. Человеческое зрение — это обработанное мозгом отображение мира. Но почему именно так? Почему зрительная система настолько сложна, почему она не может, наподобие видеокамеры, просто транслировать нам всё, что находится в поле видимости?

После того как фотоны попадают в глаз и превращаются в электрохимические сигналы, этот сырой зрительный материал проходит через своеобразный конвейер, на котором и собирается наша картина мира.

Это происходит в хорошо изученной нейронной цепи, называемой зрительным путём. Всё начинается в глубине глаза, на сетчатке. Здесь свет трансформируется в электрические сигналы, которые потом стремительно пересылаются в мозг по зрительному нерву. Сигналы проходят через таламус, главный мозговой распределитель сенсорной информации. Оттуда они отправляются прямиком в зрительную кору, расположенную в затылочной доле — задней части мозга.

Зрительная кора делит все полученные сведения на компоненты и вычисляет такие параметры, как расстояние, форма, цвет, размер и скорость. Сбой в любом из этих процессов может привести к серьёзным искажениям зрительного восприятия. При синдроме Риддоха, например, человек перестаёт видеть статичные объекты и замечает лишь то, что движется. Неврологи впервые узнали об этом отклонении в 1916 году, во время Первой мировой войны. Один подполковник в ходе битвы получил ранение в голову. Пуля попала в затылочную долю и повредила значительную часть зрительной коры, но не задела так называемую зону МТ, отвечающую за восприятие движения. Подполковник фактически ослеп: он перестал видеть всё, кроме движения. «Движущиеся предметы, — объяснял он, — не имеют определённой формы, а цвет у них тёмно-серый». Представьте размытое пятно, которое вы видите, когда перед глазами пролетает мяч. А теперь вообразите, что только это вы и можете видеть.

И наоборот: изолированное повреждение зоны MT вызывает сложности в восприятии движения. Представьте, что вы стоите на углу улицы, а мимо едет машина. И вместо того чтобы наблюдать, как она плавно движется, вы видите отдельные кадры. Положение автомобиля меняется: сначала он слева, потом справа — но увидеть само перемещение у вас не получается. И переход улицы превращается в страшное испытание. Неуди*вительно, что сведения о движении обрабатываются мозгом в первую очередь. Когда объект проносится мимо, движение — это самая заметная его характеристика, остальные детали мозг словно игнорирует. Возможно, такая особенность выработалась в ходе эволюции: если на тебя бежит дикий зверь, важнее всего определить не цвет его шерсти или длину хвоста, а то, что он несётся прямо на тебя.

Наша зрительная система не просто обнаруживает световые комбинации. Она создаёт интерпретацию, осно*ванную на миллиардах подсчётов, осуществлённых нейронами. Мозг предполагает, как выглядит объект, исходя из того, что мы видели в прошлом. Часто именно окружающая обстановка подсказывает мозгу, каким образом заполнить предполагаемые пробелы на картинке. Тут можно привести такой пример. Попробуйте-ка прочесть:

Нсемотря на то, что бкувы в эитх солвах пеер*утпаны, вы мжоете их прочетсь. Из-за тгоо, что певрая и псолендяя бкувы нхаодтяся на соивх мсетах, ваш мзог плозьутеся этмии пдоксазкмаи, чотб пноять, что я гвоорю.

Возможно, в интернете вам попадались аналогичные тексты с комментарием, что мы воспринимаем слова целиком, а не по буквам. На самом деле в ходе исследований было доказано несколько другое. Но что и впрямь *интересно, так это то, что, пытаясь читать подобные тексты, мы понимаем смысл слов и из контекста, и благодаря тому, что первая и последняя буквы в слове стоят на своих местах. Исследования методом нейровизуализации показывают, что мозг обрабатывает не только значение слов, которые мы читаем, но и начертание букв и синтаксис предложений.

Когда мы читаем, мозг часто упрощает себе работу, пропуская слова-связки или слова-паразиты, не влияющие на смысл предложения. Это повышает эффективность чтения. Однако тактика опережения может сыграть с нами злую шутку. Например, при попытке ответить на вопрос: «По сколько животных каждого вида Моисей взял в ковчег?» Возможно, вы, как и большинство участников исследований, ответили: «По паре». А потом перечитали вопрос и поняли, что правильный ответ: ноль. Построил ковчег и разместил там животных не Моисей, а Ной. Но когда мы слышим «По сколько животных каждого вида…», мы предугадываем окончание вопроса и спешим с ответом.

Неврологи наблюдают за мозговыми процессами с помощью функциональной магнитно-резонансной томо*графии (фМРТ). Они оценивают скорость, с которой в данный момент кровь снабжает мозговую ткань кислородом, следя за так называемым BOLD-сигналом. Полученные показатели трактуют в соответствии с принципом: чем активнее нейрон, тем больше кислорода он потребляет. Таким образом, измерение силы сигнала помогает оценить нейронную активность.

В 2013 году в рамках одного такого фМРТ-исследования испытуемые должны были прочесть 160 утверждений. Половина из них содержала правдивую информацию; половина из оставшихся 80 формулировок была очевидно ложной, остальные казались верными, но в них присутствовали небольшие искажения, как в случае с Мои*се*ем и его мнимым ковчегом (такая фраза там тоже была). Аппарат МРТ следил за мозговой активностью испытуемых, а те читали утверждения и оценивали их как истинные или ложные.

При знакомстве с истинными и очевидно ложными ут*верждениями активность мозга испытуемых была примерно одинаковой. Но что же происходило, когда участники эксперимента сталкивались с подвохом? Зависело от того, замечали ли они ошибку. У тех, кто её не видел и считал предложение правдивым, аппарат МРТ фиксировал такую же активность, как при чтении истинных и очевидно ложных утверждений. Однако мозг участников, которые вспоминали, что Моисею из-за чрезмерной занятости в Египте было не до строительства судна, работал принципиально по-другому. Для осмысления предложения мозг активизировал значительно большее число областей, таких, например, как передняя поясная кора, ответственная за обнаружение ошибок, и в особенности префронтальная кора, центр решения сложных когнитивных задач, который помимо прочего помогает нам побороть плохие привычки.

Мозг пытается повысить эффективность нашего мыслительного процесса. Для этого он узнаёт знакомые детали и предполагает, что за ними последует. Осмысление утверждения о Моисеевом ковчеге, как и других предложений с ошибками, требует более серьёзной концентрации, поскольку в данном случае ожидаемый смысл противоречит действительному. Как показывают результаты нейротомографического анализа, единственный способ успешно обнаружить ошибку состоит в том, чтобы воспользоваться ресурсами префронтальной коры, то есть победить желание предугадывать и сосредоточиться на том, что есть на самом деле. Самоконтроль поможет блокировать неосознанные, автоматические процессы и помешать им заполнить пробелы, к чему мозг в этих случаях всегда стремится.

Восприятие нами окружающего мира — это результат взаимодействия подсознательных и сознательных процессов. Наше подсознание узнаёт некоторые детали, строит основанные на них догадки и делает выводы, как эти фрагменты соединяются друг с другом. Сознание получает сведения от подсознания, при необходимости перепроверяет их и формулирует решения, исходя из доступных фоновых знаний. Обе составляющие нужны в равной степени. Тот факт, что автоматические процессы помогают нам читать слова с переставленными буквами, — один из многочисленных примеров того, как подсознание предугадывает конкретику и дорисовывает картину с помощью обрывочных сведений. Но как показывает пример с Мои*сеем, сознание не менее важно: оно помогает разобраться, стоит ли верить всем предсказаниям, особенно когда нас пытаются обвести вокруг пальца.

<…>

Подсознание — это рассказчик. Сознание же анализирует его повествование и даже может оспорить. Что бы произошло с нашим восприятием в случае изолированного повреждения префронтальной коры и прекращения её работы? Мозг продолжил бы функционировать как ни в чём не бывало, но сознание потеряло бы возможность контролировать себя, и подсознательные процессы, нацеленные на заполнение пробелов, перестали бы проверяться. В результате подсознание начало бы произвольно предугадывать дальнейшее и создавать из фрагментов нашего опыта подчас нелогичные или странноватые истории. Повреждение мозга не единственный случай возникновения подобной ситуации. Такое может произойти — и зачастую происходит — с абсолютно здоровыми людьми. Скорее всего, прошлой ночью, во сне, и вы прошли через это.

Глава из книги: Нейрологика.

[яБорис]

Каждый из нас, в той или иной степени, обладает этим здравым смыслом.
И каждый из людей знает эти христианские заповеди (перечислять не буду)
Знать то мы знаем, но почему-то не выполняем. То есть знание не обязательно делает нас лучше. Об этом шла речь.O:)
:) Борис, тут всё просто. Если нечто не производит должного ему результата, значит, имеет место фикция, подмена. :) На этих подменах зиждется любая светская и церковная власть. Но человек-то определенно сам себе не враг. Подлинное знание представлено его внутренним, ныне называемым также психикой. Здравомыслие зависит от её состояния, от степени понимания самого себя, своего Господа. :)
Михаил, не могу с Вами не согласиться, но это долженствование должно быть разумно обосновано. В данном случае ни церковная, ни светская власти, на мой взгляд, не причем. Здравомыслящие на протяжении веков ищут этот смысл...и ?
Разумное обоснование нравственного поведения ...здесь на Земле для людей?
Этот вопрос адресовался мной beam(у)...может быть Вы помните?O:)

[mika_il]

Скорее всего, прошлой ночью, во сне, и вы прошли через это.
:) Точно так. :)

[Swark]

Здравомыслящие на протяжении веков ищут этот смысл...и ?



Находят.
1) Тайная Доктрина есть накопленная Мудрость Веков, и уже одна ее Космогония является самой изумительной и разработанной из всех систем, даже в такой затемненной форме, как в экзотеризме Пуран. Но такова таинственная мощь оккультного символизма, что факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов. Пылающий взор этих ясновидцев проникал в самое ядро материи и находил душу вещей там, где обыкновенный непосвященный наблюдатель, как бы ни был он учен, заметил бы лишь внешнюю работу формы. Но современная наука не верит в «душу вещей» и, следовательно, отбросит всю систему древней космогонии. Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов.






Разумное обоснование нравственного поведения ...здесь на Земле для людей?


Если его нашли древние ученые, найдут и современные, дайте срок.

[mika_il]

Здравомыслящие на протяжении веков ищут этот смысл...и ?
Разумное обоснование нравственного поведения ...здесь на Земле для людей?
Здравомыслящие люди - повторяю - никогда не теряли этот смысл. Характерный пример - Линкольн. Он выразил этот смысл кратко и просто: Когда я делаю добро,я чувствую себя хорошо. Когда я поступаю плохо,я чувствую себя плохо. Вот моя религия. Не путайте способность разумную и способность мыслительную, разум и логику. Если разум здрав, то и мысль производится здравая.Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск" в попытках восполнить эту пустоту. Можно, например, требовать доказательств какой-либо связи между разумом и состоянием нравственности. Это будет логичным. А разумным будет попробовать непосредственно удостовериться в наличии/отстутствии этой связи. Это не будет аргументированным доказательством, но уж точно будет установленной истиной.

[яБорис]

...



Разумное обоснование нравственного поведения ...здесь на Земле для людей?


Если его нашли древние ученые, найдут и современные, дайте срок.

Когда здравый смысл будет полностью отвергнут, тогда закончится история человечества этой Земли. Конца света я не боюсь, сострадать будет в сути некому. Вот мерзости запустения, ему (концу) предшествующей...
Возможно, эта мерзость запустения является следствием не отвержения здравого смысла, а чего-то другого?

[Swark]

Возможно, эта мерзость запустения является следствием не отвержения здравого смысла, а чего-то другого?

Да, можно сказать, это следствие больного смысла.

[яБорис]

Возможно, эта мерзость запустения является следствием не отвержения здравого смысла, а чего-то другого?

Да, можно сказать, это следствие больного смысла.
Любители наживы не страдают отсутствием здравого смысла.

[Swark]

Возможно, эта мерзость запустения является следствием не отвержения здравого смысла, а чего-то другого?

Да, можно сказать, это следствие больного смысла.
Любители наживы не страдают отсутствием здравого смысла.

Ой ли! Если они любители, значит привязаны к наживе, то есть не свободны. Но здравый смысл только свободный.

[яБорис]

Здравомыслящие на протяжении веков ищут этот смысл...и ?
Разумное обоснование нравственного поведения ...здесь на Земле для людей?
Здравомыслящие люди - повторяю - никогда не теряли этот смысл. Характерный пример - Линкольн. Он выразил этот смысл кратко и просто: Когда я делаю добро,я чувствую себя хорошо. Когда я поступаю плохо,я чувствую себя плохо. Вот моя религия. Не путайте способность разумную и способность мыслительную, разум и логику. Если разум здрав, то и мысль производится здравая.Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск" в попытках восполнить эту пустоту. Можно, например, требовать доказательств какой-либо связи между разумом и состоянием нравственности. Это будет логичным. А разумным будет попробовать непосредственно удостовериться в наличии/отстутствии этой связи. Это не будет аргументированным доказательством, но уж точно будет установленной истиной.

Не могу согласиться с приведенным Вами примером президента. Человек склонен оправдывать себя и успокаивать свою совесть...и делает это довольно успешно. Здравый смысл есть лишь необходимое условие, но не достаточное.(в нахождении этого СМЫСЛА)
Разум не имеет отношения к нравственному или безнравственному.

[mika_il]

Когда здравый смысл будет полностью отвергнут, тогда закончится история человечества этой Земли. Конца света я не боюсь, сострадать будет в сути некому. Вот мерзости запустения, ему (концу) предшествующей...
Возможно, эта мерзость запустения является следствием не отвержения здравого смысла, а чего-то другого?
:) Ну, хотите, назовите это отрицанием, неверием, атеизмом, скептицизмом, крайним материализмом, нигилизмом... всё это имеет одну природу состояний бездуховности, самоуверенного безрассудства...

[mika_il]

Здравомыслящие на протяжении веков ищут этот смысл...и ?
Разумное обоснование нравственного поведения ...здесь на Земле для людей?
Здравомыслящие люди - повторяю - никогда не теряли этот смысл. Характерный пример - Линкольн. Он выразил этот смысл кратко и просто: Когда я делаю добро,я чувствую себя хорошо. Когда я поступаю плохо,я чувствую себя плохо. Вот моя религия. Не путайте способность разумную и способность мыслительную, разум и логику. Если разум здрав, то и мысль производится здравая.Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск" в попытках восполнить эту пустоту. Можно, например, требовать доказательств какой-либо связи между разумом и состоянием нравственности. Это будет логичным. А разумным будет попробовать непосредственно удостовериться в наличии/отстутствии этой связи. Это не будет аргументированным доказательством, но уж точно будет установленной истиной.

Не могу согласиться с приведенным Вами примером президента. Человек склонен оправдывать себя и успокаивать свою совесть...и делает это довольно успешно.

Борис, Вы находите в этих словах способ самоуспокоения? Не описание самой совести в предназначенном ей действии? :)

[яБорис]

Когда здравый смысл будет полностью отвергнут, тогда закончится история человечества этой Земли. Конца света я не боюсь, сострадать будет в сути некому. Вот мерзости запустения, ему (концу) предшествующей...
Возможно, эта мерзость запустения является следствием не отвержения здравого смысла, а чего-то другого?
:) Ну, хотите, назовите это отрицанием, неверием, атеизмом, скептицизмом, крайним материализмом, нигилизмом... всё это имеет одну природу состояний бездуховности, самоуверенного безрассудства...

Так в чем причина перечисленного выше? Ваше мнение?

[яБорис]

Здравомыслящие на протяжении веков ищут этот смысл...и ?
Разумное обоснование нравственного поведения ...здесь на Земле для людей?
Здравомыслящие люди - повторяю - никогда не теряли этот смысл. Характерный пример - Линкольн. Он выразил этот смысл кратко и просто: Когда я делаю добро,я чувствую себя хорошо. Когда я поступаю плохо,я чувствую себя плохо. Вот моя религия. Не путайте способность разумную и способность мыслительную, разум и логику. Если разум здрав, то и мысль производится здравая.Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск" в попытках восполнить эту пустоту. Можно, например, требовать доказательств какой-либо связи между разумом и состоянием нравственности. Это будет логичным. А разумным будет попробовать непосредственно удостовериться в наличии/отстутствии этой связи. Это не будет аргументированным доказательством, но уж точно будет установленной истиной.

Не могу согласиться с приведенным Вами примером президента. Человек склонен оправдывать себя и успокаивать свою совесть...и делает это довольно успешно.

Борис, Вы находите в этих словах способ самоуспокоения? Не описание самой совести в предназначенном ей действии? :)
Не самоуспокоения, а скорее, самообмана - самооправдания. Человек совершенно разумно обоснует и успокоит свою совесть.

Здравомыслящие люди - повторяю - никогда не теряли этот смысл.

Так приведите его.
Нравстенное поведение человека здесь на Земле будет связано со сплошным страданием. Необходимо разумное обоснование. Ради чего?

[mika_il]

Когда здравый смысл будет полностью отвергнут, тогда закончится история человечества этой Земли. Конца света я не боюсь, сострадать будет в сути некому. Вот мерзости запустения, ему (концу) предшествующей...
Возможно, эта мерзость запустения является следствием не отвержения здравого смысла, а чего-то другого?
:) Ну, хотите, назовите это отрицанием, неверием, атеизмом, скептицизмом, крайним материализмом, нигилизмом... всё это имеет одну природу состояний бездуховности, самоуверенного безрассудства...

Так в чем причина перечисленного выше? Ваше мнение?

В деградации разумной способности. В том, что называется качеством бездушности. Разумное существо может оказаться в подобном состоянии. Но оно из него выберется самостоятельно, если способность не потеряна окончательно. Если же бездушность приобретает массовый характер... происходит действительно мистическое явление в истории человечества. :) Мы об этом не будем. Здесь не верят в мистику. Да и не может мистическое быть объяснено. Только описано или засвидетельствовано. :)

[яБорис]

Когда здравый смысл будет полностью отвергнут, тогда закончится история человечества этой Земли. Конца света я не боюсь, сострадать будет в сути некому. Вот мерзости запустения, ему (концу) предшествующей...
Возможно, эта мерзость запустения является следствием не отвержения здравого смысла, а чего-то другого?
:) Ну, хотите, назовите это отрицанием, неверием, атеизмом, скептицизмом, крайним материализмом, нигилизмом... всё это имеет одну природу состояний бездуховности, самоуверенного безрассудства...

Так в чем причина перечисленного выше? Ваше мнение?

В деградации разумной способности. В том, что называется качеством бездушности. Разумное существо может оказаться в подобном состоянии. Но оно из него выберется самостоятельно, если способность не потеряна окончательно. Если же бездушность приобретает массовый характер... происходит действительно мистическое явление в истории человечества. :) Мы об этом не будем. Здесь не верят в мистику. Да и не может мистическое быть объяснено. Только описано или засвидетельствовано. :)

Евангелие от Матфея

10:16. Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков:
итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.

Зачем же Иисус наставляет своих учеников быть мудрыми? Если им предстоит противостоять деградирующей разумности?

[mika_il]

Не самоуспокоения, а скорее, самообмана - самооправдания. Человек совершенно разумно обоснует и успокоит свою совесть.
Вы снова смешиваете разум и логику. Совесть есть производная от разума, её логикой не обманешь.
Так приведите его.
Нравственное поведение человека здесь на Земле будет связано со сплошным страданием. Необходимо разумное обоснование. Ради чего?
Вы ищите смысл, которого нет и не может быть. Ради чего-то имеет смысл только сострадание. А страдание, которое противоестественно, смысла не имеет. Есть еще незаслуженные страдания. Эти всецело продукт человеческого эгоизма и человеческих несовершенств.

[яБорис]

Вы снова смешиваете разум и логику. Совесть есть производная от разума, её логикой не обманешь.
Разум нейтрален. Совесть человека проявляет себя там где присутствует зло по отношению к ближнему. Совесть там где есть взаимные отношения между людьми.(имхо) Она меет свойство "засыпать "
Вы ищите смысл, которого нет и не может быть.
Почему Вы так думаете? Ведь этот смысл ищут здравомыслящие уже очень давно. Смысл жизни. Страдание смысла не имеет, но имеет причину. Но есть самоотвержение, связанное с физическими страданиями, которое имеет смысл.

[mika_il]

Разум нейтрален.
Это снова означает, что мы под разумом понимаем совершенно различное. Вот скажите, как в человеке проявляется разумная способность?
Почему Вы так думаете? Ведь этот смысл ищут здравомыслящие уже очень давно.
Вы спрашиваете меня, но отвечаете себе сам. :)

[яБорис]

Разум нейтрален.
Это снова означает, что мы под разумом понимаем совершенно различное. Вот скажите, как в человеке проявляется разумная способность?


Почему Вы так думаете? Ведь этот смысл ищут здравомыслящие уже очень давно.
Вы спрашиваете меня, но отвечаете себе сам. :)
Согласен. Уберем второе предложение и оставим первое.:grin:
Почему Вы так думаете?

Михаил, так как с вопросом:

10:16. Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков:
итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.

Зачем же Иисус наставляет своих учеников быть мудрыми? Если им предстоит противостоять деградирующей разумности?

[paritratar]

Итак, о логике ментального синтеза:

Агни Йога, 361 Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие. Расширенное сознание даёт лучшую возможность уловить узлы пространственной мысли. Конечно, с точки зрения логики внешней всегда найдутся пробелы в процессе ментальной логики. Как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо, так ментальная логика идёт по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остаётся погружённой в струи пространственного коллектива. Потому так заботимся о расширении сознания, чтобы коснуться соединения с пространственным мышлением. Нужно принимать это совершенно просто, как жизненное значение кислорода.

Также о свободной воле и логике эволюции:

Надземное, 589 Урусвати знает, что эволюция может переживать времена крайнего напряжения. Существует заблуждение, что будто бы эволюция незыблема и закон ее действует безотносительно. Но мы знаем, что все живет и движется индивидуально. Значит, должна быть особая координация и дисциплина, чтобы созвучие не нарушалось. Существует логика эволюции, такая высшая логика приводит закон в движение, когда гармония будет ясна и положена в основание жизни. Особенно трудны годы мирового переустройства. В ясном понимании народы должны осознать путь совершенствования, для этого крупицы Истины должны достичь народного множества. Легко представить себе, сколько зерен теряется в таком процессе рассеивания, не только теряется, но и извращается. Столкновения неизбежны там, где истина злотолкуется. Народы восстают против всего человеческого и, в то же время, не дерзают постигать Надземное. Последствия такого разногласия выливаются в бессмысленные братоубийства. Не нужно думать, что эволюция требует таких жестоких проявлений. Нужно оплакивать, видя, как человечество избирает ужасную юдоль. У Нас удивляются, когда, несмотря на многие достижения, люди все-таки предпочитают самые низкие решения. Такие смятения проявляются перед наступлением великих космических сроков. Зная такое положение, вы можете разумно рассматривать происходящее. Мыслитель учил: «Кроме законов, нам понятных, существуют и такие, которые ум человеческий не может охватить».

[яБорис]

Со свежей головой...с утра.
Я понял о чем говорит mika_il.
И поэтому предлагаю оставить два вопроса и один поиск.
Я говорил о смысле жизни. Вы ответили:
Вы ищите смысл, которого нет и не может быть.

1.Почему Вы так считаете?
2.Почему Иисус, посылая в мир проповедовать своих учеников, наставлял их быть мудрыми как змии?
И третье. Как и было упомянуто...давайте поступим разумно и постараемся опытно найти эту связь между разумом и нравственностью.

[Андрей С.]

Агни Йога, 361 Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие. Расширенное сознание даёт лучшую возможность уловить узлы пространственной мысли. Конечно, с точки зрения логики внешней всегда найдутся пробелы в процессе ментальной логики. Как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо, так ментальная логика идёт по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остаётся погружённой в струи пространственного коллектива. Потому так заботимся о расширении сознания, чтобы коснуться соединения с пространственным мышлением. Нужно принимать это совершенно просто, как жизненное значение кислорода.
Спасибо за эти цитаты. Когда-то они прошли мимо моего внимания. Видимо, потому что очень трудно понять, особенно параграф 361.
Почему называется "логика внешнего мышления"? Почему "внешнего"? Как это может быть? Далее приводится объяснение по аналогии (что уже симптоматично!): "как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо...". Кто-нибудь понимает этот образ?
И далее: "так ментальная логика идёт по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остаётся погружённой в струи пространственного коллектива". Т.е. и логика ментального синтеза не всё видит и понимает? Т.е. она тоже недостоверно передает действительность, раз что-то видит искаженно?
Но, в любом случае, это очень интересно! Спасибо!))

[Amarilis]

Агни Йога, 361 Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие...
Спасибо за эти цитаты. Когда-то они прошли мимо моего внимания. Видимо, потому что очень трудно понять, особенно параграф 361.
Почему называется "логика внешнего мышления"? Почему "внешнего"? Как это может быть? Далее приводится объяснение по аналогии (что уже симптоматично!): "как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо...". Кто-нибудь понимает этот образ?
И далее: "так ментальная логика идёт по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остаётся погружённой в струи пространственного коллектива". Т.е. и логика ментального синтеза не всё видит и понимает? Т.е. она тоже недостоверно передает действительность, раз что-то видит искаженно?
Но, в любом случае, это очень интересно! Спасибо!))Пример.

«Я бился над этой проблемой несколько лет. Это был вопрос жизни и смерти. Я знал, что умру, если не решу его. Мой мозг был напряжен до предела, и в какой-то момент случилось немыслимое – я слышал тиканье часов в трех комнатах от меня, приземление мухи на стол глухим стуком отдавалось в моих ушах, в темноте я обладал чувствительностью летучей мыши и мог определить местонахождение предметов благодаря особому покалыванию во лбу. Солнечные лучи так давили на мой мозг, что я едва не терял сознание. Проносящийся вдали экипаж сотрясал мое тело и вдруг я увидел вспышку, похожую на маленькое солнце. В одно мгновение истина открылась мне. Это было состояние абсолютного счастья. Мысли шли нескончаем потоком, и я едва успевал фиксировать их».

"Мне не нужны модели, рисунки, эксперименты. Когда у меня рождаются идеи, я в воображении начинаю строить прибор, меняю конструкцию, совершенствую ее, и включаю. И мне совершенно безразлично проводятся испытания прибора у меня в мыслях или в мастерской – результаты будут одинаковыми. За 20 лет у меня не было ни одного исключения".

"Момент, когда кто-то констpyиpyет воображаемый пpибоp, связан с проблемой перехода от сырой идеи к практике. Поэтому любому сделанному таким образом открытию недостаёт деталей, и оно обычно неполноценно. Мой метод иной. Я не спешу с эмпирической пpовеpкой. Когда появляется идея, я сpазy начинаю её доpабатывать в своём вообpажении: меняю констpyкцию, yсовеpшенствyю и "включаю" пpибоp, чтобы он зажил y меня в голове. Мне совершенно всё равно, подвергаю ли я тестированию своё изобретение в лабоpатоpии или в уме. Даже успеваю заметить, если что-то мешает исправной работе. Подобным образом я в состоянии развить идею до совершенства, ни до чего не дотрагиваясь pyками. Только тогда я придаю конкретный облик этому конечному пpодyктy своего мозга. Все мои изобретения работали именно так. За двадцать лет не случилось ни одного исключения. Вряд ли сyществyет научное открытие, которое можно предвидеть чисто математически, без визуализации. Внедрение в пpактикy недоработанных, гpyбых идей – всегда потеря энергии и времени".

"Интуиция – это нечто такое, что опережает точное знание. Наш мозг обладает, без сомнения, очень чувствительными нервными клетками, что позволяет ощущать истину, даже когда она ещё недоступна логическим выводам или другим умственным усилиям..."

/Николa Тесла/

[яБорис]

.
.
Вряд ли сyществyет научное открытие, которое можно предвидеть чисто математически, без визуализации. Внедрение в пpактикy недоработанных, гpyбых идей – всегда потеря энергии и времени"

Возможно, вывод поспешный... область теоретической физики, вероятно не предполагает визуализацию

[Андрей С.]

Пример
Амарилис, в параграфе всё же речь о логике, хотя и с новым названием. А в приведенных Вами цитатах - другое:

В одно мгновение истина открылась мне. Это было состояние абсолютного счастья.
Здесь идет описание чувств в момент, когда истина открылась. Но сама истина(знания) записываются Теслой с помощью обычной человеческой логики. И приборы создаются на основе этой же логики, в которой способен разобраться каждый человек, используя обычную логику научного мышления.

Когда у меня рождаются идеи, я в воображении начинаю строить прибор
Здесь и далее описывается способность воображения, с помощью которой человек строит образы. В этом нет ничего особенного, это есть у каждого человека в той или иной степени.

Интуиция – это нечто такое, что опережает точное знание. Наш мозг обладает, без сомнения, очень чувствительными нервными клетками
Тут человек объясняет интуицию физиологией, что, на мой взгляд, ошибочно.

Одним словом, в параграфе говорится об особом знании, которое называют "логикой ментального синтеза", которое отличается от "логики внешнего мышления". Хотелось бы понять о чем идет речь именно в параграфе. Что это за логика? По-моему, посторонние тексты лишь запутывают смысл текста Учения.

[mika_il]

Со свежей головой...с утра.
Я понял о чем говорит mika_il.
И поэтому предлагаю оставить два вопроса и один поиск.
Я говорил о смысле жизни. Вы ответили:
Вы ищите смысл, которого нет и не может быть.

1.Почему Вы так считаете?
2.Почему Иисус, посылая в мир проповедовать своих учеников, наставлял их быть мудрыми как змии?
И третье. Как и было упомянуто...давайте поступим разумно и постараемся опытно найти эту связь между разумом и нравственностью.

1. Потому что искомый смысл имеют только сознательно создаваемые причины. И разумная способность в человеке проявляется как человеческое самосознание. В зависимости как он себя сам осознает, он и закладывает причины и творит смысл сам.
Мы касались бездушности. Можно сказать о бессердечности. Это одно и то же. Нет сердца, нет души, нет ничего святого... Никакие дьяволы и темные братства не виноваты в таких состояниях. Человек сам отрицает себя как живую душу, как идеальный дух в плотской оболочке, своё родство с божественным. Только сам. Но те, кто утверждаются в этом отрицании и избирают путь сознательного самоуничтожения, они воистину заслуживают наименования коллективного дьявола и слуг тьмы. Потому что они плодят ложь и сеют смущение в умах и не желают погибать в отвержении, с клеймом детей погибели. Вот что означают слова "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
У разума только два непримиримых врага. Это нигилизм и материализм. Один глух и отказывается слышать. Другой слеп и не желает видеть. Оба неразумны, и неизвестно какой страшнее в своих последствиях.

2. Простота не искушается. И мудрость не превосходится. Даже самыми глубокими и обширными познаниями. Иисус поручал ученикам своим быть агнцами среди волков. Чтобы люди воочию прозрели природу (и средства) тех и других.
Да, наверное он понимал, что отправляет их на заклание современного века. Но нет ничего превосходящего такой богоподобной самоотверженности. И когда распятие свершилось, наступило время осознания. Тех последствий, за которых он просил у Отца прощения "прости им". Осознание непоправимости содеянного. Иуда осознал "кровь невинную". Кровь мучеников восстала в людях к "отмщению", и многие святые воскресли и явились многим. Завеса храма разодралась сверху донизу и камни лжи расселись, чтобы тайное сделалось явным.
Было ли всё это на самом деле? Кто ж знает. Завеса там же, где и была. То ли лукавством первосвященников, то ли чудом божественного наития.

Борис, моя очередь спросить. Что Вы думаете непосредственно по теме? Какое отношение вызывают у Вас теософские взгляды? Какое агни-йогические? Вы общаетесь и с теми и с другими. Что бы Вы могли сказать на предмет их взаимосвязи?

[яБорис]

Борис, моя очередь спросить. Что Вы думаете непосредственно по теме? Какое отношение вызывают у Вас теософские взгляды? Какое агни-йогические? Вы общаетесь и с теми и с другими. Что бы Вы могли сказать на предмет их взаимосвязи?
Михаил, не есть ли это тонкий намек, что наша с Вами беседа несколько не по теме?:)
Как раз в этих теософских взглядах я старательно (Вы, вероятно, обратили внимание :D) пытаюсь разглядеть те основания - объединяющие и разъединяющие, поскольку сам отталкиваюсь от Учения Христа. По очень важным, на мой взгляд, вопросам мне безусловно ближе позиция Андрея Вл. и собственно Ваша.
Для меня лично не существует непререкаемых авторитетов и больше всего я ценю в человеке его свободу и непредвзятый подход к любому исследованию и мнению.
Михаил, мне очень интересно было бы продолжить наш разговор, но вот насколько это уместно в этой теме? Как на это всё смотрит наш администратор Владимир. Может терпит?

[mika_il]

Почему называется "логика внешнего мышления"? Почему "внешнего"? Как это может быть?
Также как происходит объективизация сознания. Например, у новорожденного. Или при просыпании от сна.
Далее приводится объяснение по аналогии (что уже симптоматично!): "как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо...". Кто-нибудь понимает этот образ?
Имеется в виду не винтовая, а плоская спираль. Каждое последующее кольцо есть приращение к предыдущему, и каждое предыдущее скрывается под последующим. Так работает сознание. Нечто однажды познанное уходит в подсознание и представляет пройденный опыт, но познание продолжается всегда и дальше и дальше. Спираль - хорошая иллюстрация. Кстати, галактики имеют такую же форму. Но не все. И это не единственная возможная иллюстрация. Способы организации пространства вероятно не ограничены. Соответственно и возможности сознания можно изучать бесконечно. Но можно говорить о моделях-архетипах. Мне ближе "солнечная" модель. Сферическая, а не спиралевидная. Я вообще не сторонник "плоских" моделей для решения задач "пространственных". Но сложную задачу всё приходится разбивать на ряд простейших "проекций".
Т.е. и логика ментального синтеза не всё видит и понимает? Т.е. она тоже недостоверно передает действительность, раз что-то видит искаженно?
:) Логика есть наука о законах и формах мышлениях. Совершенных законов и форм не бывает. В том смысле что не бывает абсолютного человеческого знания о них.

[Андрей С.]

Далее приводится объяснение по аналогии (что уже симптоматично!): "как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо...". Кто-нибудь понимает этот образ?
Имеется в виду не винтовая, а плоская спираль. Каждое последующее кольцо есть приращение к предыдущему, и каждое предыдущее скрывается под последующим.
Да, спасибо, я тоже так подумал.

Исходя из этой аналогии можно сделать вывод, что логика "внешнего" мышления основывается на очевидном, наблюдаемом явлении, т.е. на "внешнем". А логика "ментального синтеза", кроме внешних видимых факторов, учитывает также некие скрытые, невидимые причины.
Исходя их названия этой логики - "ментальный синтез", они, эти невидимые причины примысливаются к видимой "внешней" причине, вместе составляя некий обобщающий синтез.

Кстати, параграф 361 из книги "Агни Йога" процитирован не полностью. Далее там приводится еще одна аналогия с кислородом, она тоже помогает понять, что подразумевается под "логикой внешнего мышления" и "логикой ментального синтеза".

На самом деле, я думаю, что за этим словосочетанием - "логика ментального синтеза" скрывается гегелевская диалектика "явления и сущности" в их взаимообусловленном развитии.

[mika_il]

Исходя из этой аналогии можно сделать вывод, что логика "внешнего" мышления основывается на очевидном, наблюдаемом явлении, т.е. на "внешнем". А логика "ментального синтеза", кроме внешних видимых факторов, учитывает также некие скрытые, невидимые причины.
Одна следует правилам формального (логического) построения. И другая следует необходимости иметь завершенное (цельное) представление. В сущности то, что и привел paritratar о работе психики сознательной (сознания) и подсознательной (подсознания). :)

[Андрей С.]

Одна следует правилам формального (логического) построения. И другая следует необходимости иметь завершенное (цельное) представление.
Да, согласен. Диалектика Гегеля именно об этом, о Целом.

[mika_il]

Борис, моя очередь спросить. Что Вы думаете непосредственно по теме? Какое отношение вызывают у Вас теософские взгляды? Какое агни-йогические? Вы общаетесь и с теми и с другими. Что бы Вы могли сказать на предмет их взаимосвязи?
Михаил, не есть ли это тонкий намек, что наша с Вами беседа несколько не по теме?:)
Как раз в этих теософских взглядах я старательно (Вы, вероятно, обратили внимание :D) пытаюсь разглядеть те основания - объединяющие и разъединяющие, поскольку сам отталкиваюсь от Учения Христа. По очень важным, на мой взгляд, вопросам мне безусловно ближе позиция Андрея Вл. и собственно Ваша.
Для меня лично не существует непререкаемых авторитетов и больше всего я ценю в человеке его свободу и непредвзятый подход к любому исследованию и мнению.
Михаил, мне очень интересно было бы продолжить наш разговор, но вот насколько это уместно в этой теме? Как на это всё смотрит наш администратор Владимир. Может терпит?
Теософия предпринималась Основателями как синтез. Религии, науки и философии. Наверное, неискушенному уму должно казаться, что происходит подмена. Религия подменяется психологией, психология - философией и т.п. За десятилетие жизни в атмосфере теософской мысли я приобрёл устойчивое убеждение, что картина полностью обратная. Все три находятся в равном положении и призваны свидетельствовать друг за друга. Атмосфера способствует, но это мы "окунаемся" в неё с нечистыми стремлениями.

Я думаю, что для большинства мы не в "теме". Вот если бы было то же самое, но привычными для них словами и сюжетами... :) я за продолжение в другой теме... в этой бы продолжил поиски методологии... :)

[яБорис]

Здравомыслящие на протяжении веков ищут этот смысл...и ?
Разумное обоснование нравственного поведения ...здесь на Земле для людей?
Здравомыслящие люди - повторяю - никогда не теряли этот смысл. Характерный пример - Линкольн. Он выразил этот смысл кратко и просто: Когда я делаю добро,я чувствую себя хорошо. Когда я поступаю плохо,я чувствую себя плохо. Вот моя религия. Не путайте способность разумную и способность мыслительную, разум и логику. Если разум здрав, то и мысль производится здравая.Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск" в попытках восполнить эту пустоту. Можно, например, требовать доказательств какой-либо связи между разумом и состоянием нравственности. Это будет логичным. А разумным будет попробовать непосредственно удостовериться в наличии/отстутствии этой связи. Это не будет аргументированным доказательством, но уж точно будет установленной истиной.

В поисках ответа на разумное обоснование нравственного поведения в нашей жизни, Михаил, Вы абстрагировались:
- Если разум здрав, то и мысль производится здравая.
- Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск"
Как видим налицо два положения. Всего два - крайних...будто между ними нет бесчисленного множества промежуточных состояний. И становится совершенно непонятным здравые или нет мысли у этого множества носителей разума.

И наглядный пример:

Линкольн. Он выразил этот смысл кратко и просто: [B]Когда я делаю добро,я чувствую себя хорошо. Когда я поступаю плохо,я чувствую себя плохо. Вот моя религия.
Как видим, все очень просто и без изысков. Он чувствует что есть хорошо, а что есть плохо. Это, надо полагать - разум.
Ну тогда другой пример:

"мне жаль Bоб, что твоя гнедая сломала ногу, но боливар не вынесет двоих."
Что здесь? Логика? Нет, конечно...здесь чистый здравый смысл - действительно Боливар двоих не вынесет. Правда здесь совсем нет совести - производной от здравого смысла.

[яБорис]

Я думаю, что для большинства мы не в "теме". Вот если бы было то же самое, но привычными для них словами и сюжетами... я за продолжение в другой теме... в этой бы продолжил поиски методологии...
Тогда попросим Владимира -на его усмотрение -перенести всё несоответствующее в любую ему угодную тему.

[яБорис]

Борис, моя очередь спросить. Что Вы думаете непосредственно по теме? Какое отношение вызывают у Вас теософские взгляды? Какое агни-йогические? Вы общаетесь и с теми и с другими. Что бы Вы могли сказать на предмет их взаимосвязи?
Михаил, не есть ли это тонкий намек, что наша с Вами беседа несколько не по теме?:)
Как раз в этих теософских взглядах я старательно (Вы, вероятно, обратили внимание :D) пытаюсь разглядеть те основания - объединяющие и разъединяющие, поскольку сам отталкиваюсь от Учения Христа. По очень важным, на мой взгляд, вопросам мне безусловно ближе позиция Андрея Вл. и собственно Ваша.
Для меня лично не существует непререкаемых авторитетов и больше всего я ценю в человеке его свободу и непредвзятый подход к любому исследованию и мнению.
Михаил, мне очень интересно было бы продолжить наш разговор, но вот насколько это уместно в этой теме? Как на это всё смотрит наш администратор Владимир. Может терпит?
Теософия предпринималась Основателями как синтез. Религии, науки и философии. Наверное, неискушенному уму должно казаться, что происходит подмена. Религия подменяется психологией, психология - философией и т.п. За десятилетие жизни в атмосфере теософской мысли я приобрёл устойчивое убеждение, что картина полностью обратная. Все три находятся в равном положении и призваны свидетельствовать друг за друга. Атмосфера способствует, но это мы "окунаемся" в неё с нечистыми стремлениями.

Я думаю, что для большинства мы не в "теме". Вот если бы было то же самое, но привычными для них словами и сюжетами... :) я за продолжение в другой теме... в этой бы продолжил поиски методологии... :)
Я никогда не соглашусь с Андреем С, что существует равная ответственность для сознаний разных уровней. Наши реакции и действия или бездействия на окружающие события жизни - есть пример положительный или отрицательный, который оказывает влияние на эти сознания.

[Swark]

"мне жаль Bоб, что твоя гнедая сломала ногу, но боливар не вынесет двоих." Что здесь? Логика? Нет, конечно...здесь чистый здравый смысл - действительно Боливар двоих не вынесет. Правда здесь совсем нет совести - производной от здравого смысла.

Тут "здравый" смысл одного земного плана, а никак не Беспредельности и вечной жизни души. Короче, это не пример здравого смысла.

[яБорис]

ут "здравый" смысл одного земного плана
Если Вы заметили, то мы на этом земном плане и находимся в данный момент времени. За остальные планы ответят там.

[Swark]

ут "здравый" смысл одного земного плана
Если Вы заметили, то мы на этом земном плане и находимся в данный момент времени. За остальные планы ответят там.

Говорите за себя. Я на Земном плане не нахожусь. Моё тело, находится, а моё сознание, то есть я - живет в Беспредельности.

Сердце, 528 Старая китайская сказка говорит о Великане заоблачном и карлике-пересмешнике. Уявлен Великан, стоящий головою выше облаков, и карлик насмехается о том, что Великан не видит мира земного. Но Великан сносит все насмешки, говоря «если захочу, могу ползти по земле, но ты никогда не заглянешь за облака». Так будем по духу великанами. Если захотим все великое добро, всем достанет места. Уявление самых великих примеров даст новые размеры сознанию. К тому же родство с великанами поможет заглянуть за облака.

[яБорис]

ут "здравый" смысл одного земного плана
Если Вы заметили, то мы на этом земном плане и находимся в данный момент времени. За остальные планы ответят там.

Говорите за себя. Я на Земном плане не нахожусь. Моё тело, находится, а моё сознание, то есть я - живет в Беспредельности.
Ааа...это значит со мной тело разговаривает. Понятно.O:)

[Swark]

ут "здравый" смысл одного земного плана
Если Вы заметили, то мы на этом земном плане и находимся в данный момент времени. За остальные планы ответят там.

Говорите за себя. Я на Земном плане не нахожусь. Моё тело, находится, а моё сознание, то есть я - живет в Беспредельности.
Ааа...это значит со мной тело разговаривает. Понятно.O:)

Это не здравый смысл, например.

[яБорис]

ут "здравый" смысл одного земного плана
Если Вы заметили, то мы на этом земном плане и находимся в данный момент времени. За остальные планы ответят там.

Говорите за себя. Я на Земном плане не нахожусь. Моё тело, находится, а моё сознание, то есть я - живет в Беспредельности.
Ааа...это значит со мной тело разговаривает. Понятно.O:)

Это не здравый смысл, например.
Я понял.

[Swark]

ут "здравый" смысл одного земного плана
Если Вы заметили, то мы на этом земном плане и находимся в данный момент времени. За остальные планы ответят там.

Говорите за себя. Я на Земном плане не нахожусь. Моё тело, находится, а моё сознание, то есть я - живет в Беспредельности.
Ааа...это значит со мной тело разговаривает. Понятно.O:)

Это не здравый смысл, например.
Я понял.

ЕПБ говорила, что изучающему Теософию нужен здравый смысл и чувство юмора. А ещё что? И ещё немного здравого смысла.

[Андрей С.]

Я никогда не соглашусь с Андреем С, что существует равная ответственность для сознаний разных уровней.

Вот только не надо приписывать мне всякие глупости. Я вообще не имею отношения к вашему разговору с Михаилом.:shock::shock::shock:

[яБорис]

Я никогда не соглашусь с Андреем С, что существует равная ответственность для сознаний разных уровней.

Вот только не надо приписывать мне всякие глупости. Я вообще не имею отношения к вашему разговору с Михаилом.:shock::shock::shock:

Андрей, не переживайте так. Ведь не имеет особого значения в какой теме мы высказали те или другие мысли.

Учитель отвечает на вопросы. Поэтому для ученика так важно уметь формулировать вопрос.

Ребенок смотрит на папу, на маму, берет с них пример и совершает поступки, за которые несет полную ответственность. То, что "меня папа научил", никак не освобождает его от личной ответственности за совершенное действие. Вот если у него самого не было стремления к данному действию, а его силой заставили что-то сделать, тогда, думаю, возможна какая-то скидка.

[mika_il]

В поисках ответа на разумное обоснование нравственного поведения в нашей жизни, Михаил, Вы абстрагировались:
- Если разум здрав, то и мысль производится здравая.
- [b]Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск"
Как видим налицо два положения. Всего два - крайних...будто между ними нет бесчисленного множества промежуточных состояний. И становится совершенно непонятным здравые или нет мысли у этого множества носителей разума.
:) Между положениями "вкл." и "выкл." нет промежуточных состояний. Начинать нужно с этого. Ну, а если мы хотим читать человека как открытую книгу, то нужно искать того, кто научит. Еще ни один человек не научился читать книгу... просто читая книгу. :) Для моих целей достаточно опознать "вкл." или "выкл." Об этом расскажет сам интересующий человек.

"мне жаль Bоб, что твоя гнедая сломала ногу, но боливар не вынесет двоих."
Что здесь? Логика? Нет, конечно...здесь чистый здравый смысл - действительно Боливар двоих не вынесет. Правда здесь совсем нет совести - производной от здравого смысла.
Так ведь, совесть-то - обременение чисто человеческое. А герой ОГенри носил прозвище... Какое? :)

[Андрей С.]

Я никогда не соглашусь с Андреем С, что существует равная ответственность для сознаний разных уровней.

Вот только не надо приписывать мне всякие глупости. Я вообще не имею отношения к вашему разговору с Михаилом.:shock::shock::shock:

Андрей, не переживайте так. Ведь не имеет особого значения в какой теме мы высказали те или другие мысли.

Учитель отвечает на вопросы. Поэтому для ученика так важно уметь формулировать вопрос.

Ребенок смотрит на папу, на маму, берет с них пример и совершает поступки, за которые несет полную ответственность. То, что "меня папа научил", никак не освобождает его от личной ответственности за совершенное действие. Вот если у него самого не было стремления к данному действию, а его силой заставили что-то сделать, тогда, думаю, возможна какая-то скидка.
Вот теперь молодец! И впредь, вместо того, что перевирать мои слова, всегда их цитируете.

Видите, я как раз пишу, что каждый человек независимо от возраста несет полную ответственность за каждый совершенный этим человеком поступок. К такой отвественности за свои поступки надо приучать с самого раннего детства, чтобы не вырастить безответственных и безвольные существ.
Вот о чем я говорил! И это не имеет никакого отношения к вашему разговору с Михаилом и, надеюсь, и дальше вы будете продолжать свой разговор не используя моё имя всуе.

[яБорис]

В поисках ответа на разумное обоснование нравственного поведения в нашей жизни, Михаил, Вы абстрагировались:
- Если разум здрав, то и мысль производится здравая.
- [b]Если разум слаб, то мысль остается без опоры и начинается "поиск"
Как видим налицо два положения. Всего два - крайних...будто между ними нет бесчисленного множества промежуточных состояний. И становится совершенно непонятным здравые или нет мысли у этого множества носителей разума.
:) Между положениями "вкл." и "выкл." нет промежуточных состояний. Начинать нужно с этого. Ну, а если мы хотим читать человека как открытую книгу, то нужно искать того, кто научит. Еще ни один человек не научился читать книгу... просто читая книгу. :) Для моих целей достаточно опознать "вкл." или "выкл." Об этом расскажет сам интересующий человек.
Но пока мы не научились читать человека как открытую книгу нам дана заповедь:" Не судите..."
Это в теориии два положения, а на практике есть промежуточные состояния, вызывающие "переходные процессы".
Вообще я категорически не приемлю деление людей на светлых и темных. В каждом из нас есть это темное. Это даже святые признают.
"мне жаль Bоб, что твоя гнедая сломала ногу, но боливар не вынесет двоих."
Что здесь? Логика? Нет, конечно...здесь чистый здравый смысл - действительно Боливар двоих не вынесет. Правда здесь совсем нет совести - производной от здравого смысла.
Так ведь, совесть-то - обременение чисто человеческое. А герой ОГенри носил прозвище... Какое? :)
Ну так мы признаём за каждым человеком наличие этого здравого смысла или нет?

[яБорис]

Я никогда не соглашусь с Андреем С, что существует равная ответственность для сознаний разных уровней.

Вот только не надо приписывать мне всякие глупости. Я вообще не имею отношения к вашему разговору с Михаилом.:shock::shock::shock:

Андрей, не переживайте так. Ведь не имеет особого значения в какой теме мы высказали те или другие мысли.

Учитель отвечает на вопросы. Поэтому для ученика так важно уметь формулировать вопрос.

Ребенок смотрит на папу, на маму, берет с них пример и совершает поступки, за которые несет полную ответственность. То, что "меня папа научил", никак не освобождает его от личной ответственности за совершенное действие. Вот если у него самого не было стремления к данному действию, а его силой заставили что-то сделать, тогда, думаю, возможна какая-то скидка.
Вот теперь молодец! И впредь, вместо того, что перевирать мои слова, всегда их цитируете.

Видите, я как раз пишу, что каждый человек независимо от возраста несет полную ответственность за каждый совершенный этим человеком поступок. К такой отвественности за свои поступки надо приучать с самого раннего детства, чтобы не вырастить безответственных и безвольные существ.
Вот о чем я говорил! И это не имеет никакого отношения к вашему разговору с Михаилом и, надеюсь, и дальше вы будете продолжать свой разговор не используя моё имя всуе.
Так и будет. Прошу меня извинить.

[mika_il]

Но пока мы не научились читать человека как открытую книгу нам дана заповедь:" Не судите..."
Это в теориии два положения, а на практике есть промежуточные состояния, вызывающие "переходные процессы".
Вообще я категорически не приемлю деление людей на светлых и темных. В каждом из нас есть это темное. Это даже святые признают.
Я не знаю, что такое "практика" вне контекста каких-то практических задач. :) Для моих целей промежуточные состояния не суть. Это из разряда глухому не рассказывают, слепому не показывают, немощному не приказывают... иначе бессмысленная практика... безрезультатная...

Ну так мы признаём за каждым человеком наличие этого здравого смысла или нет?
:) Да. Только в индивидуальной форме самовыражения.

[Андрей Вл.]

Потому что вы решили, что опыт Е.И.Рерих должны обязательно оценивать Архаты. И из этого вырос весь разговор. :)
Ученики Е.И.Рерих вам неведомы? :D Поэтому и такие сомнения в методе и системе УЖЭ?


paritratar, всё-таки, Вы утеряли нить разговора.
"Разговор вырос" из:


... такой огненный опыт в том или ином виде будет у некоторых людей. Как вы думаете?

Если "такой огненный опыт" будет повторён, то "лучше и не придумаешь". Есть, правда, одна сложность. Поскольку "Опыт Е.И." проходил в земном теле, то нужно присутствие "явленного агни-йога" (в физическом теле), чтобы отделить "зёрна от плевел", т.к. именно такой человек способен дать компетентное заключение, а иначе в каждом недомогании и необычном ощущении можно заподозрить "огненные явления". Я не утверждаю, что это Не возможно, но говорю о критериях оценки.


Таким образом, речь идёт вовсе не об "оценке Опыта Е.И.Р. Архатами", а о повторении (в той или иной форме) её Опыта. Для "повторяющих" необходим критерий оценки. Он может быть утверждён только тем, кто точно знает (от своего Гуру), что у него именно (sic!) "огненный опыт". Именно такой человек способен отделить "зёрна от плевел" и подтвердить (или опровергнуть) опыт других искателей.
И да, "реализованные" (как агни-йоги) ученики Е.И.Рерих мне неведомы! "Ведомы" прекрасные личности, которые посвятили свои жизни пропаганде идей Учения, которые писали книги, вели группы, организовывали выставки и т.д., но вот "прошедшие "огненный опыт"" (аналогичный Е.И.Р.) ... не ведомы.


Какая разница как будет называться стол на разных языках?:) Или какая разница как этот стол будут делать те или иные люди или существа? :) Если это будет стол, то он и в Африке и на Юпитере будет стол.


Духовный Путь - это Не "стол".
Не стоит упрощать до безОбразия! Мы говорим о различных системах, которые имеют схожие (, но не идентичные!) Цели. Эти "Пути" можно уподобить лечению от "профанной болезни, которая сопровождается "шизофренической" дуальностью сознания". Методы лечения"("курс лечения") сильно разнятся, хотя могут использоваться одинаковые "лекарства". Вы прекрасно понимаете, что "селёдка, молоко и дыня" - прекрасные продукты (сами по себе), но лучше не употреблять их вместе, точно также как "сосудосуживающие, сосудорасширяющие и мочегонные" препараты полезны (по отдельности), но и принимать их надо Не вместе.


Паритратар напоминает, что с этого пассажа начался наш разговор. Вы настаивали, что опыт ЕИР должен оценить непременно Архат.


А я напоминаю, что речь шла не об этом! (см. ответ на 1-ый вопрос)


На проверенным методах паразитируют лжегуру. В итоге слепые ведут слепых.


Т.е Вы считаете, что проверенные методы признак "лжегуру"?! Т.е., к примеру, если человек обучается "проверенными методами" в живописи, музыке или мостостроении, то он на "ложном пути"? Простите, но такая логика вне моего понимания.

Сколько учеников и достигших было у ЕПБ? Была ли Она учеником?


И именно потому, что она была учеником (Упасикой), она Не имела "никаких" учеников! Тем не менее, было немало тех, кто считал её своим Учителем. Это разное ученичество по смыслу и опыту.


Почему вы все это разделяете? В этом и корень нашего разговора.

Ваша система взглядов поддается интегрированию?:) Паритратар замечает дифферинциации. Вы почему-то негативно относитесь к позитивному обобщению и поиску сходных единых частей. Метод секурилизации всех терминов без их привязки к другим можно признать устаревшим?


Я (отнюдь!) не разделяю, а просто за то, чтобы не валить всё в "кучу". Если нет "порядка в понимании", то его не будет и в действии.

Я выступаю за самый широкий синтез и подлинную компаративистику, но не считаю правильным объединять "хоккей с шайбой и стрельбу из лука". Такое "интегрирование" порождает "духовного гомункула", который окажется нежизнеспособен.


Зачем тогда вы оцениваете опыт Матери Агни Йоги?


А что, нельзя? Как можно не оценивать, если этот Опыт предложен (в широком оповещении) в качестве "будущей йоги"? Я оцениваю только с этой позиции, а не из симпатий и предпочтений.




Спасибо, Андрей Вл.!

Пожалуйста - пожалуйста.
Если хочется понять истоки Учения Христа (я Не об "Едином Источнике" всех Учений), то нужно обратиться к доступной информации (хоть и весьма фрагментарной) о Учении египетских "Терапевтов".

Название "терапевты", как объясняет Филон (Александрийский), имело двойной смысл -
врачевания (не только тела, но и души) и почитания Бога. Основу мировоззрения Терапевтов составляла вера в "сущее", единую божественную реальность, которая не была создана, а существовала вечно. Эта концепция божественного почти не поддавалась описанию при помощи слов.
У терапевтов имелось одно важное отличие от других религиозных групп, описанных Филоном. Женщины считались тут полноправными членами общины. Ессеи же, наоборот -
по свидетельству Филона, Иосифа Флавия и Плиния, - гордились тем, что не допускали в свои ряды женщин, которые, по их мнению, только отвлекали от духовной практики. Здесь уместно вспомнить о благожелательном отношении Иисуса к женщинам из его окружения и недовольстве, которое вызвало такое отношение у его учеников мужского пола.
Терапевты представляли собой элитную секту, состоявшую, по всей видимости, из богатых и образованных евреев Александрии, принадлежавших к тому же привилегированному классу, что и Филон. Они добровольно отказались от собственности и предпочли вести простую совместную жизнь.
Тот факт, что членами общины терапевтов были женщины, указывает, что в процессе созерцания высшего духовного опыта - внутренним взором, который один лишь дает понимание истины и лжи - пол верующего не имеет значения. Нам это представляется очевидным, но в мире Филона и Иисуса такие идеи были поистине революционными.
Члены общины терапевтов стремились к прямому постижению реальности - или сущего, если пользоваться термином Филона - чтобы ощутить то, что реально существует за хаосом этой мимолетной жизни. Эту же цель преследовали многочисленные философские группы классического периода, и особенно "великие мистерии". Похоже, в случае с терапевтами мы имеем дело с еврейским вариантом мистерий, идущим к той же цели, но в более строгих рамках иудейской традиции.
Во взглядах терапевтов есть еще одна особенность, мимо которой нельзя пройти: они придавали Ветхому Завету символическое значение. Все предсказания пророков о появлении мессии они воспринимали иносказательно. По их мнению, не было никаких причин ждать прихода реального Мессии, который освободит Израиль, Иисусу нет смысла быть настоящим царем, а пророчества о приходе мессии являются просто символами чего-то более глубокого и сакрального.



В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.

Однако, не соглашусь с Вами, пусть в неразвитом состоянии, но Воля человечества существует, иначе как Человечество сможет вернуться к Отцу. Не признавать Волю Человечества, значит не признавать и само Человечество как сущность.

"Адекватно оценить" не можем, согласен.
Другой вопрос (, как справедливо Вам заметил Михаил), что Учительство - опыт публичный и вот в этом контексте о нём и можно говорить. Иначе можно дойти "до абсурда" и потерять малейшую возможность отделить истинное от ложного.

Я отказался согласиться "с доброй волей человечества", а не с самой "волей". Конечно, все (отдельные) "воли" образуют коллективную "волю", как отдельные музыкальные инструменты образуют оркестр. Только в отличии от музыкантов, которые учились играть в унисон, человеческие "воли" "играют" такую "какофонию", что говорить о её направленности (в том или ином направлении, а тем более "к Отцу") совершенно не приходиться.



Такой этап довольно подробно описан в книгах Е.П.Блаватской и Живой Этики.

Amarilis, Вы забыли вставить слово "будущий" между "такой" и "этап". Это "Не сейчас этап", а мы с Вами беседовали о сегодняшнем дне науки.

[яБорис]

Но пока мы не научились читать человека как открытую книгу нам дана заповедь:" Не судите..."
Это в теориии два положения, а на практике есть промежуточные состояния, вызывающие "переходные процессы".
Вообще я категорически не приемлю деление людей на светлых и темных. В каждом из нас есть это темное. Это даже святые признают.
Я не знаю, что такое "практика" вне контекста каких-то практических задач. :) Для моих целей промежуточные состояния не суть. Это из разряда глухому не рассказывают, слепому не показывают, немощному не приказывают... иначе бессмысленная практика... безрезультатная...
А в каком контексте упомянуты Вкл. и Выкл.? Мы говорим о людях в нашей жизни. Чем не практика?O:) Один и тот же человек совершает и добрые и злые дела. Разве нет? К какой категории сии сыны Человечества отнесены будут?

Ну так мы признаём за каждым человеком наличие этого здравого смысла или нет?
:) Да. Только в индивидуальной форме самовыражения.[/QUOTE]

А как возможно иначе? Этот здравый смысл у Boba...он же у абсолютного большинства людей.

[mika_il]

А в каком контексте упомянуты Вкл. и Выкл.? Мы говорим о людях в нашей жизни. Чем не практика?O:) Один и тот же человек совершает и добрые и злые дела. Разве нет? К какой категории сии сыны Человечества отнесены будут?
В контексте здравомыслия. :) Передо мной человек здравомыслящий. Передо мной человек запутавшийся. Как-то так. Люди в нашей жизни - это просто наша жизнь. Наше отношение к этой жизни и к этим людям - это практика. При условии, что мы ставим перед собой конкретные и достижимые при жизни задачи.

А как возможно иначе? Этот здравый смысл у Boba...он же у абсолютного большинства людей.

:) Всё не так плохо. Большинство людей не грабит почтовые вагоны в поисках легких путей наживы. Те. способны различать между средствами достижения целей. Даже Боб был не безнадежно плох -
- По-моему, было бы то же самое, - философски ответил Боб Тидбол. - Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу.

[яБорис]

Цитата:
Сообщение от яБорис
Спасибо, Андрей Вл.!
Пожалуйста - пожалуйста.
Если хочется понять истоки Учения Христа (я Не об "Едином Источнике" всех Учений), то нужно обратиться к доступной информации (хоть и весьма фрагментарной) о Учении египетских "Терапевтов".

Название "терапевты", как объясняет Филон (Александрийский), имело двойной смысл -
врачевания (не только тела, но и души) и почитания Бога. Основу мировоззрения Терапевтов составляла вера в "сущее", единую божественную реальность, которая не была создана, а существовала вечно. Эта концепция божественного почти не поддавалась описанию при помощи слов.
У терапевтов имелось одно важное отличие от других религиозных групп, описанных Филоном. Женщины считались тут полноправными членами общины. Ессеи же, наоборот -
по свидетельству Филона, Иосифа Флавия и Плиния, - гордились тем, что не допускали в свои ряды женщин, которые, по их мнению, только отвлекали от духовной практики. Здесь уместно вспомнить о благожелательном отношении Иисуса к женщинам из его окружения и недовольстве, которое вызвало такое отношение у его учеников мужского пола.
Терапевты представляли собой элитную секту, состоявшую, по всей видимости, из богатых и образованных евреев Александрии, принадлежавших к тому же привилегированному классу, что и Филон. Они добровольно отказались от собственности и предпочли вести простую совместную жизнь.
Тот факт, что членами общины терапевтов были женщины, указывает, что в процессе созерцания высшего духовного опыта - внутренним взором, который один лишь дает понимание истины и лжи - пол верующего не имеет значения. Нам это представляется очевидным, но в мире Филона и Иисуса такие идеи были поистине революционными.
Члены общины терапевтов стремились к прямому постижению реальности - или сущего, если пользоваться термином Филона - чтобы ощутить то, что реально существует за хаосом этой мимолетной жизни. Эту же цель преследовали многочисленные философские группы классического периода, и особенно "великие мистерии". Похоже, в случае с терапевтами мы имеем дело с еврейским вариантом мистерий, идущим к той же цели, но в более строгих рамках иудейской традиции.
Во взглядах терапевтов есть еще одна особенность, мимо которой нельзя пройти: они придавали Ветхому Завету символическое значение. Все предсказания пророков о появлении мессии они воспринимали иносказательно. По их мнению, не было никаких причин ждать прихода реального Мессии, который освободит Израиль, Иисусу нет смысла быть настоящим царем, а пророчества о приходе мессии являются просто символами чего-то более глубокого и сакрального.

Андрей Вл., разрешите высказать Вам свою признательность в отношении ведения Вами дискуссий (с любым собеседником). Ваша мыль всегда лаконична, точна, содержательна и последовательна. Разговор с Вашей стороны всегда ведется по существу обсуждаемого вопроса (всё ИМХО).
Надеюсь, что не "украл" частичку Вашей свободы этим соблазном для гордыни (в той или иной степени, присутствующей у каждого из нас)? :)
Методология и Духовные Учителя.
Не могу не согласиться с выводом:
Вы можете быть талантливей (в живописи), чем "Рафаэль с Леонардо" вместе взятые, но если вы не изучали "законов рисунка, палитру, светотень, перспективу и т.д.", то произведения Искусства (с большой буквы) у Вас никогда не получится. Также и в кузне, и в музыке, и в архитектуре!
Вы думаете, что в искусстве Учителя на Духовной Стезе (что-то) меняется? Ничего не меняется! Учитель использует понятийный аппарат Системы и "слова человеков", он должен приспособить свою "Проповедь" к нуждам учеников и именно для этого (ему самому!) нужна Школа (с большой буквы!) и обучение в ней.
Сергий Радонежский "в монастыре пребывал минимум времени" просто потому, что он (почти сразу) ушёл в собственный монастырь, где и провёл большую часть своей жизни.

Ещё раз, я говорю об Опыте Личности (Индивидуальности), как "Духовного Учителя", а Вы предлагаете рассмотреть "опыт основателей религии".
Говоря о Христе, как о Духовном Учителе, нельзя не отметить что учениками Иисуса могут быть признаны абсолютно ВСЕ, так как Он не обуславливал возможность ученичества. Но узнать нужды ВСЕХ и суметь приспособить свою "Проповедь " для ВСЕХ вряд ли способен какой-либо Духовный Учитель. По сути дела, Христос, обозначенными здесь особенностями, " выводится" из списка упомянутых в обсуждении списка Духовных Учителей, потому как Его миссия, вероятно, гораздо шире нами понимаемой. Что думаете по этому поводу Андрей Вл.?

Во взглядах терапевтов есть еще одна особенность, мимо которой нельзя пройти: они придавали Ветхому Завету символическое значение. Все предсказания пророков о появлении мессии они воспринимали иносказательно. По их мнению, не было никаких причин ждать прихода реального Мессии, который освободит Израиль, Иисусу нет смысла быть настоящим царем, а пророчества о приходе мессии являются просто символами чего-то более глубокого и сакрального.
На мой взгляд, Истина (которая для ВСЕХ ), не может не нести в себе и буквальность и символизм, и символизм, о котором упоминается выше может иметь совсем другое смысловое наполнение. И действительно, на мой взгляд, Иисусу совсем нет смысла быть ожидаемым царем - освободителем Израиля. Он может быть СПАСИТЕЛЕМ всего человечества (в том числе и народа Израиля).

[яБорис]

А в каком контексте упомянуты Вкл. и Выкл.? Мы говорим о людях в нашей жизни. Чем не практика?O:) Один и тот же человек совершает и добрые и злые дела. Разве нет? К какой категории сии сыны Человечества отнесены будут?
В контексте здравомыслия. :) Передо мной человек здравомыслящий. Передо мной человек запутавшийся. Как-то так. Люди в нашей жизни - это просто наша жизнь. Наше отношение к этой жизни и к этим людям - это практика. При условии, что мы ставим перед собой конкретные и достижимые при жизни задачи.
Запутавшийся это какой? - не имеющий здравомыслия? По-моему, нам пора раскрыть смыловое содержание понятия ЗДРАВОМЫСЛИЕ.
Наша жизнь и наше отношение к ней - это всё НАШЕ, а есть ещё другие жизни и другие отношения к своим жизням. Человек - ЗАГАДКА и я говорю о нашем "адекватном" отношении к этой загадке. Попробуйте всё же объяснить заповедь " Не суди..."


А как возможно иначе? Этот здравый смысл у Boba...он же у абсолютного большинства людей.

:) Всё не так плохо. Большинство людей не грабит почтовые вагоны в поисках легких путей наживы. Те. способны различать между средствами достижения целей. Даже Боб был не безнадежно плох -
- По-моему, было бы то же самое, - философски ответил Боб Тидбол. - Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу.

Да, всё не так плохо ...и это правда - не все грабят вагоны, но здравый смысл подсказывает человеку, что земных благ на всех не хватает и не поэтому ли...мы говорим о грядущей "мерзости запустения"?

[mika_il]

Запутавшийся это какой? - не имеющий здравомыслия? По-моему, нам пора раскрыть смыловое содержание понятия ЗДРАВОМЫСЛИЕ.
Наша жизнь и наше отношение к ней - это всё НАШЕ, а есть ещё другие жизни и другие отношения к своим жизням. Человек - ЗАГАДКА и я говорю о нашем "адекватном" отношении к этой загадке. Попробуйте всё же объяснить заповедь " Не суди..."
Эта заповедь - всё то же "золотое правило", изложенное в этом случае другими словами. Вы хотите найти абсолютное и постоянное отношение человека к человеку. Но собственно сам человек не является сущностью абсолютной и неизменной. Конкретное наполнение "здравого смысла" индивидуально не только в отношении каждой личности, но и в каждый момент времени, называемый отдельно взятым случаем. Это т.с. две "группы условий" - субъективных и объективных обстоятельств, выливающихся в конкретную форму. Которая имеет смысл, если предпринимаема сознательно. И совершенно бессмысленна (с точки зрения разумного существа), если представляет простую реакцию субъективных ощущений на внешние обстоятельства.
Да, всё не так плохо ...и это правда - не все грабят выгоны, но здравый смысл подсказывает человеку, что земных благ на всех не хватает и не поэтому ли...мы говорим о грядущей "мерзости запустения"?
:) Ну... я говорю по обратной причине. Современная цивилизация стала индустрией всевозможных благ и лишает человека самого необходимого - времени, которое требуется для осознанного поиска, и чувства целостности, без которого невозможно действительного умиротворения. Ранее подвижники удалялись в скиты и ашрамы, и это было мерой не необходимой, но вынужденной. Современная цивилизация не оставляет и этой возможности. Человечество стремительно деградирует. В недалеком будущем останется только биологический вид хомосапиенсов, разумность которого будет определяться в граммах и кубических сантиметрах мозгового вещества.

[paritratar]

paritratar, всё-таки, Вы утеряли нить разговора.
"Разговор вырос" из:
Хорошо. :o
Таким образом, речь идёт вовсе не об "оценке Опыта Е.И.Р. Архатами", а о повторении (в той или иной форме) её Опыта. Для "повторяющих" необходим критерий оценки. Он может быть утверждён только тем, кто точно знает (от своего Гуру), что у него именно (sic!) "огненный опыт". Именно такой человек способен отделить "зёрна от плевел" и подтвердить (или опровергнуть) опыт других искателей.
Отлично. Мы подошли к важной теме кто такой явленный агни-йог. Вы сказали:
Сообщение от Андрей Вл.
Цитата:
Сообщение от paritratar
... такой огненный опыт в том или ином виде будет у некоторых людей. Как вы думаете?
Если "такой огненный опыт" будет повторён, то "лучше и не придумаешь". Есть, правда, одна сложность. Поскольку "Опыт Е.И." проходил в земном теле, то нужно присутствие "явленного агни-йога" (в физическом теле), чтобы отделить "зёрна от плевел", т.к. именно такой человек способен дать компетентное заключение, а иначе в каждом недомогании и необычном ощущении можно заподозрить "огненные явления". Я не утверждаю, что это Не возможно, но говорю о критериях оценки.
По разумению паритратара явленный агни-йог это Архат. А как для вас? Кто для вас агни-йог? Именно явленный. Гипотетический ай понятно кто..

[яБорис]

Запутавшийся это какой? - не имеющий здравомыслия? По-моему, нам пора раскрыть смыловое содержание понятия ЗДРАВОМЫСЛИЕ.
Наша жизнь и наше отношение к ней - это всё НАШЕ, а есть ещё другие жизни и другие отношения к своим жизням. Человек - ЗАГАДКА и я говорю о нашем "адекватном" отношении к этой загадке. Попробуйте всё же объяснить заповедь " Не суди..."
Эта заповедь - всё то же "золотое правило", изложенное в этом случае другими словами. Вы хотите найти абсолютное и постоянное отношение человека к человеку.

Нет, я о том суждении, которое определяет кого поместить в категорию ВКЛ, а кого в ВЫКЛ.O:)


Но собственно сам человек не является сущностью абсолютной и неизменной. Конкретное наполнение "здравого смысла" индивидуально не только в отношении каждой личности, но и в каждый момент времени, называемый отдельно взятым случаем. Это т.с. две "группы условий" - субъективных и объективных обстоятельств, выливающихся в конкретную форму. Которая имеет смысл, если предпринимаема сознательно. И совершенно бессмысленна (с точки зрения разумного существа), если представляет простую реакцию субъективных ощущений на внешние обстоятельства.
Михаил, с этим полностью согласен. Но тогда вопрос - "здравый смысл" мы определили как пограничное условие:

Разумное существо может оказаться в подобном состоянии. Но оно из него выберется самостоятельно, если способность не потеряна окончательно.
Остальные что же...обречены? Но сами при этом указали временной фактор

Значит нет этого условия определяющего однозначный диагноз.

[quote="яБорис;623788"]Да, всё не так плохо ...и это правда - не все грабят вагоны, но здравый смысл подсказывает человеку, что земных благ на всех не хватает и не опоэтому ли...мы говорим о грядущей "мерзости запустения"?
:) Ну... я говорю по обратной причине. Современная цивилизация стала индустрией всевозможных благ и лишает человека самого необходимого - времени, которое требуется для осознанного поиска, и чувства целостности, без которого невозможно действительного умиротворения. Ранее подвижники удалялись в скиты и ашрамы, и это было мерой не необходимой, но вынужденной. Современная цивилизация не оставляет и этой возможности. Человечество стремительно деградирует. В недалеком будущем останется только биологический вид хомосапиенсов, разумность которого будет определяться в граммах и кубических сантиметрах мозгового вещества.
Подвижники удалялись в скиты и ашрамы, ставя задачу борьбы с собственным внутренним злом, оставляя при этом возможность, своим личным примером и отношением к жизни, влиять на изменение сознания всех остальных сородичей.

[paritratar]

Т.е Вы считаете, что проверенные методы признак "лжегуру"?! Т.е., к примеру, если человек обучается "проверенными методами" в живописи, музыке или мостостроении, то он на "ложном пути"? Простите, но такая логика вне моего понимания.
Паритратар сказал иное: лжегуру паразитируют на проверенных методах, слегка, много или средне искажая и извращая их. Опытный в методе поймет в чем дело. Неопытный нет.
Я (отнюдь!) не разделяю, а просто за то, чтобы не валить всё в "кучу". Если нет "порядка в понимании", то его не будет и в действии.

Я выступаю за самый широкий синтез и подлинную компаративистику, но не считаю правильным объединять "хоккей с шайбой и стрельбу из лука". Такое "интегрирование" порождает "духовного гомункула", который окажется нежизнеспособен.
У паритратар схожие с вами намерения по части действительного синтеза. Было бы в высшей мере несуразностью делать безумную мешанину всего со всем. Найти единый принцип и суть и по нему строить остальные составные части, - вот это в высшей мере находка для синтеза. Кирпичики для синтеза. Это уже отдельный разговор.
Сообщение от paritratar
Зачем тогда вы оцениваете опыт Матери Агни Йоги?
А что, нельзя? Как можно не оценивать, если этот Опыт предложен (в широком оповещении) в качестве "будущей йоги"? Я оцениваю только с этой позиции, а не из симпатий и предпочтений.
Можно. :) Всем можно. Мы с вами согласились, что только явленный ай может адекватно оценить таковой опыт. Мы с вами в этом смысле обыватели. Согласны?

[mika_il]

Нет, я о том суждении, которое определяет кого поместить в категорию ВКЛ, а кого в ВЫКЛ.
Я же выразился образно. Сравнил человека с механизмом. Но человек-то не механизм. Такого единого суждения, которое было бы равно применимо для всех людей и для всех случаев, попросту быть не может. Или тогда я не понимаю, какой Вы ставите вопрос. Вы должны хотя бы пытаться понять людей и исходить из этой попытки понимания. Т.е. сами находиться в положении "вкл.". Если "бодрствуйте!", значит бодрствуйте. Если "будьте осознающими!", значит не теряйте осознанности. Это одна и та же истина.

Михаил, с этим полностью согласен. Но тогда вопрос - "здравый смысл" мы определили как пограничное условие:

Цитата:
Сообщение от mika_il
Разумное существо может оказаться в подобном состоянии. Но оно из него выберется самостоятельно, если способность не потеряна окончательно.
Остальные что же...обречены? Но сами при этом указали временной фактор

Значит нет этого условия определяющего однозначный диагноз.

Конкретного условия нет. Есть общие условия, называемые законами и устанавливающие не конкретные значения, а закономерные соотношения между ними. Возьмем, к примеру, нормы этики. Моя бабка не раз говорила:

Воздавать добром за зло - по Божески.
Воздавать добром за добро - по человечески.
Воздавать злом за зло - по звериному.
Воздавать злом за добро - по дьявольски.

Четыре общих условия - четыре "нормы" этики. Для нас человек будет являть этическую норму, если попадает в группу с условием "нормальным" для нас. Тогда мы имеем с ним общее и живем по одним и тем же законам. Никаких "обреченных" нет, есть "дороги которые мы выбираем". Человек может сделать неверный выбор и деградировать. И всё же, пока его разумная способность не совсем атрофирована, он способен переосмыслить случившееся и сделать другой выбор. Вот о чём я говорил.

Подвижники удалялись в скиты и ашрамы, ставя задачу борьбы с собственным внутренним злом, оставляя при этом возможность, своим личным примером и отношением к жизни, влиять на изменение сознания всех остальных сородичей.
Возможно таков церковный вариант. А как быть с евангельским вариантом? -
Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.

[яБорис]

... Есть общие условия, называемые законами и устанавливающие не конкретные значения, а закономерные соотношения между ними. Возьмем, к примеру, нормы этики. Моя бабка не раз говорила:

Воздавать добром за зло - по Божески.
Воздавать добром за добро - по человечески.
Воздавать злом за зло - по звериному.
Воздавать злом за добро - по дьявольски.

Четыре общих условия - четыре "нормы" этики. Для нас человек будет являть этическую норму, если попадает в группу с условием "нормальным" для нас. Тогда мы имеем с ним общее и живем по одним и тем же законам. Никаких "обреченных" нет, есть "дороги которые мы выбираем". Человек может сделать неверный выбор и деградировать. И всё же, пока его разумная способность не совсем атрофирована, он способен переосмыслить случившееся и сделать другой выбор. Вот о чём я говорил.



Михаил, мы ходим по кругу.
Вы - за здравый смысл... и я - за него.
Я лишь прошу объяснить, чтобы поняли и все остальные - почему необходимо выбрать первый вариант - "Воздавать добром за зло - по Божески."?

[mika_il]

Я лишь прошу объяснить, чтобы поняли и все остальные - почему необходимо выбрать первый вариант - "Воздавать добром за зло - по Божески."?
Это всё равно что просить объяснить, почему необходимо уверовать в Бога. На самом деле эта этическая норма не соотносится с состояниями обычного человечества. Это уровень Будд, Аватаров, Божественных Спасителей... одни словом Тех, кто "переросли" природу известного нам человека. К этому уровню надо стремиться, потому что с нашего "нормального" (для большинства) уровня только два направления - "вверх" или "вниз", к состояниям духовности или к состояниям животности. Я не знаю как насчёт эволюционных учений, куда именно они предполагают вести отдельно взятого человека, где у них "верх" и где "низ". Потому что даже Дарвин понимал эволюцию как выживание видов, а не индивидуумов. Но вобщем-то в классическом случае религий, философий и пожалуй даже йоги "верх" это в направлении, строго обратном от животного и физического человека.
Тут именно выбор свободной воли человека. Который, как Вы знаете, и есть "высший суд", человеком над собою творимый.

[Владимир Чернявский]

Михаил, мы ходим по кругу.

Хороший момент для завершения пустого разговора. Дальнейшее при необходимости можно продолжить в личной переписке. Это будет уважительно ко всем остальным участникам.

[Djay]

Михаил, мы ходим по кругу.
Вы - за здравый смысл... и я - за него.
Я лишь прошу объяснить, чтобы поняли и все остальные - почему необходимо выбрать первый вариант - "Воздавать добром за зло - по Божески."?
Борис, Вы задали вопрос, который лежит в основе всей эволюции Человечества. И если бы его (этот вопрос) можно было бы так легко объяснить словами любому человеку (чтобы дошло до самого естества) - все моментально стали бы буддами и оказались в нирване. Увы, нужны эоны эволюции, чтобы ответ на Ваш вопрос был в принципе возможен. Словами говорить бесполезно. Каждое объяснение этических категорий опирается на духовность, которая постулируется, а не выводится. А когда объект "уже видит сам" - объяснять нечего. :)

[paritratar]

Михаил, мы ходим по кругу.
Вы - за здравый смысл... и я - за него.
Я лишь прошу объяснить, чтобы поняли и все остальные - почему необходимо выбрать первый вариант - "Воздавать добром за зло - по Божески."?
Борис, Вы задали вопрос, который лежит в основе всей эволюции Человечества. И если бы его (этот вопрос) можно было бы так легко объяснить словами любому человеку (чтобы дошло до самого естества) - все моментально стали бы буддами и оказались в нирване. Увы, нужны эоны эволюции, чтобы ответ на Ваш вопрос был в принципе возможен. Словами говорить бесполезно. Каждое объяснение этических категорий опирается на духовность, которая постулируется, а не выводится. А когда объект "уже видит сам" - объяснять нечего. :)
Конфуций давно практически решил этот вопрос:
Учитель сказал: “А чем же тогда платить за добро? За зло надо платить по справедливости, а за добро — добром”.

[Djay]

Михаил, мы ходим по кругу.
Вы - за здравый смысл... и я - за него.
Я лишь прошу объяснить, чтобы поняли и все остальные - почему необходимо выбрать первый вариант - "Воздавать добром за зло - по Божески."?
Борис, Вы задали вопрос, который лежит в основе всей эволюции Человечества. И если бы его (этот вопрос) можно было бы так легко объяснить словами любому человеку (чтобы дошло до самого естества) - все моментально стали бы буддами и оказались в нирване. Увы, нужны эоны эволюции, чтобы ответ на Ваш вопрос был в принципе возможен. Словами говорить бесполезно. Каждое объяснение этических категорий опирается на духовность, которая постулируется, а не выводится. А когда объект "уже видит сам" - объяснять нечего. :)
Конфуций давно практически решил этот вопрос:
Учитель сказал: “А чем же тогда платить за добро? За зло надо платить по справедливости, а за добро — добром”.
Ваш уважаемый Конфуций половину человечества выбросил "из списков" человеков. Так что... его решение хромает на одну "лапу". Не, кому нравится быть "благородным мужем" - нет проблем. :mrgreen:

[paritratar]

Ваш уважаемый Конфуций половину человечества выбросил "из списков" человеков. Так что... его решение хромает на одну "лапу". Не, кому нравится быть "благородным мужем" - нет проблем.
Цитату в студию! Будем разбираться с этим мясником. :)

[яБорис]

Михаил, мы ходим по кругу.
Вы - за здравый смысл... и я - за него.
Я лишь прошу объяснить, чтобы поняли и все остальные - почему необходимо выбрать первый вариант - "Воздавать добром за зло - по Божески."?
Борис, Вы задали вопрос, который лежит в основе всей эволюции Человечества. И если бы его (этот вопрос) можно было бы так легко объяснить словами любому человеку (чтобы дошло до самого естества) - все моментально стали бы буддами и оказались в нирване. Увы, нужны эоны эволюции, чтобы ответ на Ваш вопрос был в принципе возможен. Словами говорить бесполезно. Каждое объяснение этических категорий опирается на духовность, которая постулируется, а не выводится. А когда объект "уже видит сам" - объяснять нечего. :)

Djay, у меня всегда возникает чувство глубокой симпатии к человеку Вашего склада - независимо от того знаком я лично с человеком или нет. Это чувство подсознательное...чувство родства...необъяснимой внутренней близости. Очень импонирует Ваша способность ухватить суть. И поэтому Ваше мнение, как и мнения mika_il , Андрея Вл. и ещё ряда форумчан всегда под моим пристальным вниманием.O:) (Всем вам уважаемые за это огромное спасибо!)
"Столкновения " этих мнений и взглядов, вероятно, являются условием движения (вперед? вверх? O:)) (для меня точно O:))
Теперь по существу вопроса. Говорить о нравственности на форуме Живой Этики - это, конечно, пустое - как видим есть более интересные темы, достойные нашего внимания.
Djay, конечно соглашусь ...если бы его (этот вопрос) можно было бы так легко объяснить словами любому человеку
нет не любому...не любому, а только заинтересованному O:)
Мало заинтересованному - есть категория людей, которые все силы готовы отдать на поиск ответа, которые жить не смогут, пока не найдут удовлетворяющего для себя решения. Граф Л.Н. Толстой был на грани самоубийства. Смысл нашей жизни. Зачем мы живём? Нет, я конечно не утверждаю, что все должны озадачиваться такими проблемами. Даже, вероятно, и абсолютному большинству живущих нет никакого до этого дела (инстинкт самосохранения знает свою работу), но те, кто НА ВЕРХУ...те из людей, кто - МАЯКИ для всех остальных.
Есть ли этот ЗАПРОС в их среде?

Тем, кто отрицает слепую веру, что остается? Остаётся - разум. И, по-моему, прав mika_il , делающий акцент на разуме. Поиск ответа может быть осуществлен только через него родного.

[яБорис]

Михаил, мы ходим по кругу.
Вы - за здравый смысл... и я - за него.
Я лишь прошу объяснить, чтобы поняли и все остальные - почему необходимо выбрать первый вариант - "Воздавать добром за зло - по Божески."?
Борис, Вы задали вопрос, который лежит в основе всей эволюции Человечества. И если бы его (этот вопрос) можно было бы так легко объяснить словами любому человеку (чтобы дошло до самого естества) - все моментально стали бы буддами и оказались в нирване. Увы, нужны эоны эволюции, чтобы ответ на Ваш вопрос был в принципе возможен. Словами говорить бесполезно. Каждое объяснение этических категорий опирается на духовность, которая постулируется, а не выводится. А когда объект "уже видит сам" - объяснять нечего. :)
Конфуций давно практически решил этот вопрос:
Учитель сказал: “А чем же тогда платить за добро? За зло надо платить по справедливости, а за добро — добром”.
Ваш уважаемый Конфуций половину человечества выбросил "из списков" человеков. Так что... его решение хромает на одну "лапу". Не, кому нравится быть "благородным мужем" - нет проблем. :mrgreen:
Думаю...больше.O:)

[Djay]

Ваш уважаемый Конфуций половину человечества выбросил "из списков" человеков. Так что... его решение хромает на одну "лапу". Не, кому нравится быть "благородным мужем" - нет проблем.
Цитату в студию! Будем разбираться с этим мясником. :)
А Вы не заметили читая изречения этого китайского мыслителя, что он писал исключительно о мужчинах? Конечно, его мудрые советы можно и женщинам применять, но не с подачи автора. О женщинах он если что и говорил, то примерно так:
У обыкновенной женщины ума столько, сколько у курицы, а у необыкновенной - сколько у двух.
:mrgreen:

[Андрей Вл.]

Надеюсь, что не "украл" частичку Вашей свободы этим соблазном для гордыни (в той или иной степени, присутствующей у каждого из нас)? :)

=D|
"Крадите", от неё ("свободы") не убудет!


Говоря о Христе, как о Духовном Учителе, нельзя не отметить что учениками Иисуса могут быть признаны абсолютно ВСЕ, так как Он не обуславливал возможность ученичества. Но узнать нужды ВСЕХ и суметь приспособить свою "Проповедь " для ВСЕХ вряд ли способен какой-либо Духовный Учитель. По сути дела, Христос, обозначенными здесь особенностями, " выводится" из списка упомянутых в обсуждении списка Духовных Учителей, потому как Его миссия, вероятно, гораздо шире нами понимаемой. Что думаете по этому поводу Андрей Вл.?


Борис, как Вам ответить...
"Учениками Иисуса могут быть признаны абсолютно ВСЕ".
Да, если мы говорим об универсальности Истины и Единых Принципах, которые заложены в каждом Подлинном Учении (независимо от места и времени)! Мудрость меняет одеяния, но остаётся единой под каждым покровом.
С другой стороны, не могу согласиться с тем, что "Он не обуславливал возможность ученичества." Как раз (и вполне себе), обуславливал!
"Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за мною" (Мф. 19:21)
У иудеохристиан (, которые составляли первое поколение учеников) было резче выражено требование отказа от собственности, чем в последующие времена. В отрывке из Евангелия Назореев (или евреев) приводится разговор Иисуса с богатым человеком: "Сказал ему другой богач: Учитель, какое доброе дело совершая, я буду жив? Сказал ему: Человек, поступай согласно Закону и пророкам. Отвечал ему: поступал. Сказал ему: Ступай, продай все, чем ты владеешь, отдай нищим и следуй за мной".
Отказ от имущества и личной собственности выступает здесь лишь как условие, чтобы (попытаться!) стать "совершенным". Другими словами, богатство дурно не само по себе, а как цепь, привязывающая человека к мирским делам. Необходим выбор, или "в мире", или "в мире, но не с миром".

Я не могу ответить компетентно о "широте миссии", но Он (абсолютно точно!)не "выводится". Не берусь судить о "Миссии после Миссии и в мире Нездешнем", но при своей физической жизни он был "Великим Учителем и Пророком", который должен был поступать в соответствии с условиями и уровнем сознания своих учеников, он ведь "не нарушить пришёл, но исполнить". Кроме того, Его изречённые "Проповеди" были обращены к своим ученикам, а не к человечеству и на будущие времена.
Его усилия по утверждению Вечных Идей (в понимании "Идей" у Платона) обращены к грядущим поколениям, но конкретная деятельность проходила среди небольшой, хоть и консолидированной (и то, как посмотреть) группы.
Без понимания целевой аудитории невозможно понять Учение, как Есть, а можно только "ре-интерпретировать"(в очередной раз) в меру собственного понимания и из сегодняшнего дня.
Как справедливо заметил Дюпон-Соммер (один из первых исследователей "Свитков Мёртвого моря"):
"Теперь совершенно очевидно - и это одно из главных открытий в рукописях Мертвого моря, - что в первом веке до н.э. иудаизм рассматривал веру в страдающего мессию, призванного стать спасителем мира, как формирующуюся вокруг фигуры Учителя Праведности (Кумранской общины).
Документы из Кумрана ясно показывают, что примитивная христианская церковь возникла на основе иудаистской секты „Нового завета“, секты ессеев, и расширила свое влияние до пределов, которых никто не мог предположить, и что она позаимствовала у этой секты организацию, обряды, доктрины, "шаблоны мышления", а также мистические и этические представления."
Verbum sat sapienti.


И действительно, на мой взгляд, Иисусу совсем нет смысла быть ожидаемым царем - освободителем Израиля. Он может быть СПАСИТЕЛЕМ всего человечества (в том числе и народа Израиля).

Опять-таки, нужно знать Учение и аутентичные представления о функциях Священнического и Светского Мессии для евреев той эпохи. (и не просто ортодоксов, но именно сект мистического толка)

Дюпон-Соммер, отождествлявший исторического Учителя праведности с пророком, подобным Моисею, полагал, что Учитель может быть идентифицирован с "Мессией (от) Аарона и (от) Израиля". При этом французский исследователь указал в качестве параллели на текст Деяний апостолов, судя по которому Иисус (= пророк, подобный Моисею) становится "Господом и Мессией" только по воскресении. Кумранский Учитель фигурирует под тремя различными наименованиями: "Разъясняющий Учение", "Законодатель" и "Учитель праведности".) Следовательно, эсхатологический жреческий и светский Мессия отождествлялся автором(ами) "Дамасского документа" (к примеру) с Учителем праведности.
Судя по вышеупомянутым текстам "Дамасского документа", автор(ы) данного документа как бы стремится(-ятся) подчеркнуть, что Учитель праведности - жреческий Мессия становится также светским Мессией лишь по его уходу в мир иной. Для адекватного понимания данной идеи следует учитывать, что Учитель праведности, происходя из колена Левия, при жизни не мог рассматриваться правоверными в качестве светского Мессии, точно так же как, например, Иисус, будучи из колена Иуды, не мог считаться жреческим Мессией в период своей земной жизни. Иисус становится "Первосвященником вовек по чину Мелхиседека", лишь покинув плотский, материальный мир. Только по "приобщении" Учителя (точнее, его "Духа") к небожителям, т.е. лишь по его выходу за пределы плотского мира, он, по их мнению, становится также светским Мессией, так сказать "по чину Мелхиседека" (т.е. не по плоти, но по духу), в отличие от "нечестивых" первосвященников - правителей ((царей) Хасмонеев), аналогично тому, как Иисус стал жреческим Мессией "по чину Мелхиседека" только по смерти (и в результате нее).



По разумению паритратара явленный агни-йог это Архат. А как для вас? Кто для вас агни-йог? Именно явленный. Гипотетический ай понятно кто..

paritratar, не обязательно Архат!
Архат - это буддийский Святой (причём, это терминология "Южной школы", а не Махаянского буддизма). Последний (в общем и целом) признаёт стадии постижения (,.. сакридагамин - анагамин - Архат), но возводит "на пьедестал" идеал Бодхисаттвы. Бодхисаттвой (в первоначальном Буддизме) считался Архат, который сделал выбор "стать жертвенным Нирманакайей".
Должен ли "явленный агни-йог" быть (обязательно!?) Архатом или достаточно стать Анагамин(-ом) я сказать не могу. В буддизме есть ясное разделение (чем один отличается от другого), а вот для "АЙ" ... не знаю! Нет примеров "явленных агни-йогов", но есть "МАЙ", а вот других (заявивших о себе, как о ...) "явленных" не нашлось. В основном говорят о будущем! (а сейчас только "медиаторы" будут появляться) Следовательно, когда появится "первый (Утверждённый и подтверждённый)", так и предмет для конкретного разговора появится.


Мы с вами согласились, что только явленный ай может адекватно оценить таковой опыт. Мы с вами в этом смысле обыватели. Согласны?

Совершенно согласен! :rolleyes:
Только не следует забывать, что "за его отсутствием" проблема не снимается.
Вот человек заявляет, что его приняли как ученика, у него "прохождение огненной йоги" и (уже!) не просто "открытие", но началась "огненная трансмутация" центров. При этом (предположим!), что он живёт в уединении и "на высотах", строгий вегетарианец и разговаривает исключительно "в стиле Учения".
Что думать?
А что хотите, то и думайте!
Если человек остался с двойственным умом, не способен продемонстрировать работу "трансмутированных центров", а при "проверке конкретикой" и ответе на чёткие и "однозначные" вопросы начинает "растекаться мыслью" или изрекать прогнозы, которые не сбываются, то ... толку от такой "йоги"? (даже если "типа йоги" имеет место быть).
Это ведь можно оценить? А если везде "не в точку - не в точку - не в точку", то значит с "йогой" ... "не тово", "это вам ... не это", как говорил герой одного известного фильма.

[paritratar]

Ваш уважаемый Конфуций половину человечества выбросил "из списков" человеков. Так что... его решение хромает на одну "лапу". Не, кому нравится быть "благородным мужем" - нет проблем.
Цитату в студию! Будем разбираться с этим мясником. :)
А Вы не заметили читая изречения этого китайского мыслителя, что он писал исключительно о мужчинах? Конечно, его мудрые советы можно и женщинам применять, но не с подачи автора. О женщинах он если что и говорил, то примерно так:
У обыкновенной женщины ума столько, сколько у курицы, а у необыкновенной - сколько у двух.
:mrgreen:
:D Паритратар вас понимает... как женщину, сочувствует.
Вы правда верите, что так говорил Конфуций о женщинах?

[Djay]

:D Паритратар вас понимает... как женщину, сочувствует.
Вы правда верите, что так говорил Конфуций о женщинах?
Да я на китайца не в обидах. Походу, это ему надо посочувствовать, если он действительно такое говорил. Я еще не самое худшее и процитировала. Можно сказать так, что о женщинах он вообще не говорил, но то немногое, что сказал... :( Вывод напрашивается такой, что он был мудрец только своего времени и своей среды обитания. Дальше не пошел. ;)

[paritratar]

Djay, мудрый китаец был хитрым... :)

Паритратар, возможно, изучит женский вопрос в конфуцианстве. Спасибо за идею!

[mika_il]

Должен ли "явленный агни-йог" быть (обязательно!?) Архатом или достаточно стать Анагамин(-ом) я сказать не могу. В буддизме есть ясное разделение (чем один отличается от другого), а вот для "АЙ" ... не знаю!
В буддизме всё просто. (Наверное). Достиг четвертой "степени святости" - и только тогда ты архат. :) В методологии АЙ несколько иначе. Избрал "путь святости" (Агни Йогу) - и ты уже Архат. В базовом качестве - "избранный". И дальше нарабатывай качества, соответствующие степеням архата буддийского толка. "Идущий", "явленный", "устремляющийся", "уединяющийся" и т.п.
ибо полным кругом называем сознание Архата. Но явлена ещё большая ступень познания, тогда Мы называем — «утверждён полным».
:) или вот еще "толстый намёк на тонкие обстоятельства":
Совершенствование стремлений даст спокойствие переходить из одного тела в другое. При этом достигается качество Архата, который никогда не прерывает течение сознания и постоянно устремляется в будущее. Скажите собеседнику: приготовить вечную Амриту совершенствования духа можно лишь посредством опыта.
А вот и искомый "критерий", кто может оценивать опыт ЕИР:
Достижение внутреннего огня степени, достигнутой Матерью Агни-Йоги, — редчайшее достижение. Эта степень огня называется степенью уявленного идущего Архата.
От этой степени и выше... как говорится. :)

[paritratar]

paritratar, не обязательно Архат!
Вы имеете в виду условные ступени в АЙ: озирающийся, устремляющийся и т.д.?
Архат - это буддийский Святой
Паритратар хотел предложить найти соотношение между АЙ и буддизмом. :) Когда вспомнил, что вопрос с Теософией только разбирается, то, пожалуй, нужно делать все постепенно. Если есть желание можем разобрать и тему буддизм и АЙ.
Должен ли "явленный агни-йог" быть (обязательно!?) Архатом или достаточно стать Анагамин(-ом) я сказать не могу. В буддизме есть ясное разделение (чем один отличается от другого), а вот для "АЙ" ... не знаю! Нет примеров "явленных агни-йогов", но есть "МАЙ", а вот других (заявивших о себе, как о ...) "явленных" не нашлось. В основном говорят о будущем! (а сейчас только "медиаторы" будут появляться) Следовательно, когда появится "первый (Утверждённый и подтверждённый)", так и предмет для конкретного разговора появится.
Возможно, вы торопите события? :) Агни Йога только народилась. Посеяны зерна. Они медленно и верно и постепенно прорастают. Вы уже хотите плодов там, где только посеяно? :) И давайте быть объективными! Давайте искать явленных ай шире и повсеместно. Не ограничивая их нашими представлениями и убеждениями от сегодня.
Только не следует забывать, что "за его отсутствием" проблема не снимается.
Вот человек заявляет, что его приняли как ученика, у него "прохождение огненной йоги" и (уже!) не просто "открытие", но началась "огненная трансмутация" центров. При этом (предположим!), что он живёт в уединении и "на высотах", строгий вегетарианец и разговаривает исключительно "в стиле Учения".
Что думать?
А что хотите, то и думайте!
Если человек остался с двойственным умом, не способен продемонстрировать работу "трансмутированных центров", а при "проверке конкретикой" и ответе на чёткие и "однозначные" вопросы начинает "растекаться мыслью" или изрекать прогнозы, которые не сбываются, то ... толку от такой "йоги"? (даже если "типа йоги" имеет место быть).
Это ведь можно оценить? А если везде "не в точку - не в точку - не в точку", то значит с "йогой" ... "не тово", "это вам ... не это", как говорил герой одного известного фильма.
Понятно, что вы намекаете на ЕИР. :???: Казалось бы никаких ее достижений на поверхности нет, прогнозы не сбылись и т.д... Все пусто кругом. Пока. Можно, конечно, при желании найти и достижения и прогнозы. С нашим развитием науки это дело времени. Вопрос еще и в следующем. Кали юга завершается. Это медленный, верный и постепенный процесс. Сколько он займет времени? При смене юг дается новая йога? Это закон?

И именно поэтому так много лжеучителей и лжеучений. Потому что конец эпохи. И заблудиться и выбросить жемчужину в поток так просто. Потому что иллюзия.

Давайте вспомним Христа. Какие его достижения? Ученики разбежались и предали? Воскресение считали за сказки и вымысел? Из распространителей знаем Савл из Тарса, который гнал Христа его последователей. Какая интересная игра судьбы! =D| Гонитель стал одним из главных распространителей Учения Христа и основателем земной церкви!

Давайте вспомним веру первых христиан. Только благодаря надежде они совершали те подвиги и терпели мучения, которые положены в основание церковного предания и истории. Вера двигает людьми? Можем ли мы применить веру и к АЙ? Знание с чего начинается? Действительное знание? С сомнений или веры?

[Андрей Вл.]

Вы имеете в виду условные ступени в АЙ: озирающийся, устремляющийся и т.д.?


Их я (как раз) не имел ввиду.
Тем не менее, очень согласен с определением "условные ступени". Из текста "АЙ" можно выделить отдельные параграфы, где упоминаются "ступени" и даётся их характеристика (особенно о "Лампада пустыни" и "Пустынный лев"), но она весьма фрагментарна, что не позволяет "представить ясную картину" и соотнести их ("ступени") с определёнными достижениями


Паритратар хотел предложить найти соотношение между АЙ и буддизмом. :) Когда вспомнил, что вопрос с Теософией только разбирается, то, пожалуй, нужно делать все постепенно. Если есть желание можем разобрать и тему буддизм и АЙ.


Согласен! Давайте "делать все постепенно".
Желание Паритратара поддерживаю, так что "можем разобрать"...


Возможно, вы торопите события? :) Агни Йога только народилась. Посеяны зерна. Они медленно и верно и постепенно прорастают. Вы уже хотите плодов там, где только посеяно? :) И давайте быть объективными! Давайте искать явленных ай шире и повсеместно. Не ограничивая их нашими представлениями и убеждениями от сегодня.


paritratar, вот честно, лет 20 назад согласился бы "на все100(%)".
Потом я понял (именно понял, а не изменил "фокус веры") почему это Не так.
Вы можете предположить, что Кришна, Христос, Гаутама и др. занимались "рожанием и сеянием", а не обучением и воспитанием учеников? В условиях "отсутствия печатного станка" широкого распространения Учения "в массах" ждать не приходиться, да это и бесполезно!
"Бог с ним", это Не главное! А главное то, что любая традиция живёт и "плодоносит" только тогда, когда есть "Древа Праведности". (достигшие ученики).
Вы, как и подавляющие большинство остальных, как и я, в своё время, слишком упираете на значение "Священного текста", который запечатлён на(в)бумаге!
Мне потребовалось время и "переломаться" (хоть и не очень болезненно), чтобы понять "всю глубину глубин" собственного заблуждения.
Вне живого Учителя, который Достиг благодаря своему Учителю, Путь Не возможен!
Никто и никогда не стал йогом или Оккультистом "по книгам". Именно поэтому, если Вы посмотрите "в ретроспективу духовного деланья", Вы обнаружите, что наибольшего успеха достигало первое поколение учеников Великих Реформаторов и не только, как следует предположить, благодаря "кармическим обстоятельствам", но именно по причине наличия Учителя - Адепта. Они остались бы "при своих" (накоплениях и карме), если бы вместо живого Гуру они получили "сундук с Его Записями".
Они ведь Сами (Кришна, Христос или Будда) ничего не написали, от слова "совсем". Почему, как Вы думаете? Ведь проще так! Записал, как есть и положил в надёжное место или доверил "преданным рукам". Можно сразу "на каменных таблицах" или "вариант с Кораном"! (запретить вносить изменения, хоть "точкой").
Почему не стали? А именно потому, что "Священное Писание" Не работает без носителей "Духа Святого", т.е. Носителей Традиции (с большой буквы).
"УЖЭ" "внушает" именно обратное. Оно заявляет себя "новой йогой и Провозвестием, но (именно!) для будущего". Т.е. сейчас (sic!) "йогов" (прошедших "йогу" как у Е.И.Р.) нет, но они появятся (благодаря "УЖЭ" и опираясь на него) "в будущем".
Этого никогда не было в человеческой истории, никогда! Всегда было наоборот!
Я не могу утверждать, что этого не будет, но полностью убеждён, что если и будет, то не благодаря "напечатанным Книгам или изложенным (на бумаге) Идеям."


Понятно, что вы намекаете на ЕИР. :???: Казалось бы никаких ее достижений на поверхности нет, прогнозы не сбылись и т.д... Все пусто кругом. Пока. Можно, конечно, при желании найти и достижения и прогнозы. С нашим развитием науки это дело времени. Вопрос еще и в следующем. Кали юга завершается. Это медленный, верный и постепенный процесс. Сколько он займет времени? При смене юг дается новая йога? Это закон?

И именно поэтому так много лжеучителей и лжеучений. Потому что конец эпохи. И заблудиться и выбросить жемчужину в поток так просто. Потому что иллюзия.

Давайте вспомним Христа. Какие его достижения? Ученики разбежались и предали? Воскресение считали за сказки и вымысел? Из распространителей знаем Савл из Тарса, который гнал Христа его последователей. Какая интересная игра судьбы! =D| Гонитель стал одним из главных распространителей Учения Христа и основателем земной церкви!

Давайте вспомним веру первых христиан. Только благодаря надежде они совершали те подвиги и терпели мучения, которые положены в основание церковного предания и истории. Вера двигает людьми? Можем ли мы применить веру и к АЙ? Знание с чего начинается? Действительное знание? С сомнений или веры?

Интуиция Вас подвела! (я не намекал на Е.И.) :rolleyes:
Я имел ввиду "последователя Учения "ЖЭ" (гипотетического) "с претензией" на прохождение "Огненной йоги". Как оценивать его утверждения о собственных ощущениях?
Последователи у "Наумкина, Павлюшина и иже с ними" всегда отыщутся! Причём, заблуждаться (все) будут совершенно искренне, я не ставлю честность под сомнение.

Что касается "следующего вопроса". А представьте, что "кали - юга" Не завершается и права Е.П.Блаватская! ("Слова Е.П.Б. не оставляют никакого сомнения в том, что судя по развитию всего человечества в целом, столетия (во времени и пространстве) отделяют нас от Шестой субрасы. Мне показалось, что Е.П.Б. особенно настойчиво это подчёркивала. Она намекала на "опасности и заблуждения", возникающие вследствие идей о том, что над миром уже занялась заря новой расы (Р.Боуэн))
При смене "Юг" даётся "новая йога"?! Хорошо, допустим, пусть и не по "закону", а из Сострадания! А если до "смены Юг" ещё "пахать и пахать"? Вы видите (вот "прям щас") наступление "золотого века"? (я именно о "видите", а не о "верите")
Я не вижу, Вы не видите и ... никто не видит! (если только не смотреть через "очки веры").
Что будем делать? У меня очки "упали и разбились" и ... я их и сам больше не надену.

"Лжеучителя и лжеучения" были всегда, независимо от "эпохи"! Эпоха придавала данному "кластеру" мессианские, эсхатологические и апокалиптические настроения, но не более того. Учение (хоть истинное, хоть ложное) громче "звучит" если надо спасаться "в ближайшие дни".

Про оценку Опыта Духовного Учителя мы говорим последние пять страниц. (в этой теме)
Нужно отличать церковное предание и историю от настоящей (, а не выдуманной) истории.
Можем побеседовать, если Вам интересно!?

Знание начинается с Веры, Вы правы! Главное не засидеться "в подготовительной группе детского сада" и начать двигаться дальше, иначе ... останемся на "кашке веры" до "седых волос".

[paritratar]

Их я (как раз) не имел ввиду.
Что имели в виду?
Из текста "АЙ" можно выделить отдельные параграфы, где упоминаются "ступени" и даётся их характеристика (особенно о "Лампада пустыни" и "Пустынный лев"), но она весьма фрагментарна, что не позволяет "представить ясную картину" и соотнести их ("ступени") с определёнными достижениями
Почему вы стремитесь к определенности и ясности в мире неопределенности и изменчивости? :) Возможно, дается в УЖЭ набросок, чтобы искатели сами дошли и додумались? И чтобы не возводили нечто в догмы и устойчивые формы?
Желание Паритратара поддерживаю, так что "можем разобрать"...
Давайте в теме "Диалектичность мышления Будды"!
Вы можете предположить, что Кришна, Христос, Гаутама и др. занимались "рожанием и сеянием", а не обучением и воспитанием учеников?
У Рерихов, у ЕПБ была своя группа учеников.
главное то, что любая традиция живёт и "плодоносит" только тогда, когда есть "Древа Праведности". (достигшие ученики).
Именно! У Рерихов таковых целое созвездие. Основных вы знаете сами: Американская группа, Фосдик, Кэмпбел, Фричи, Рижская группа, Хейдок, Харбинская группа и т.д.
Вы, как и подавляющие большинство остальных, как и я, в своё время, слишком упираете на значение "Священного текста", который запечатлён на(в)бумаге!
Так уж и слишком? :) Учение по известной притче в Основах Буддизма Рокотовой, есть плот. Когда переправился через реку, он уже бесполезен. Поэтому тексту на бумаге отдается столько уважения, внимания и сосредоточения, сколько это нужно для удачной переправы.
Вне живого Учителя, который Достиг благодаря своему Учителю, Путь Не возможен!
Именно! Об этом паритратар открыл давнишнюю тему о земных учителях. :)
Они ведь Сами (Кришна, Христос или Будда) ничего не написали, от слова "совсем". Почему, как Вы думаете? Ведь проще так! Записал, как есть и положил в надёжное место или доверил "преданным рукам". Можно сразу "на каменных таблицах" или "вариант с Кораном"! (запретить вносить изменения, хоть "точкой").
Почему Они Передавали, Передают и Продолжают Передавать Учение через своих Пророков, Предтеч (медиумов, медиаторов, йогов) и т.д.? Почему Они Воплощаются так редко в своих полных Аватарах? Почему чаще в своих обычных воплощениях? Последний вопрос вы понимаете?
А именно потому, что "Священное Писание" Не работает без носителей "Духа Святого", т.е. Носителей Традиции (с большой буквы).
Время кормления грудничков (человечество) Старшими братьями проходит. Также постепенное смещение рас предполагает значительно возросшую самостоятельность и ответственность всех людей.
"УЖЭ" "внушает" именно обратное. Оно заявляет себя "новой йогой и Провозвестием, но (именно!) для будущего". Т.е. сейчас (sic!) "йогов" (прошедших "йогу" как у Е.И.Р.) нет, но они появятся (благодаря "УЖЭ" и опираясь на него) "в будущем".
УЖЭ ничего нового не изобрело. Оно продолжает восточную традицию Ученичества. Расставило определенные акценты. Будь то: этика, община - кооператив, движение женщин, психическая энергия, дальние миры и т .д. и т.п. Йоги также остались в своем скрытом (эзотерическом) виде. Ищем и обрящем. Было бы желание? Вы искали? :) Почему не нашли?
Интуиция Вас подвела! (я не намекал на Е.И.)
Паритратар начал с головного тезиса. Так быстрее и проще.
1. Я имел ввиду "последователя Учения "ЖЭ" (гипотетического) "с претензией" на прохождение "Огненной йоги".2. Как оценивать его утверждения о собственных ощущениях?
Последователи у "Наумкина, Павлюшина и иже с ними" всегда отыщутся! Причём, заблуждаться (все) будут совершенно искренне, я не ставлю честность под сомнение.
1. Гипотетических лучше сразу "убить". Давайте работать и обсуждать тот материал, который есть.
2. Зачем? Даже дела обманывают иной раз. Аурический паспорт человека (достижения науки) и качества его, - самый верный критерий! Как вы думаете?
Что касается "следующего вопроса". А представьте, что "кали - юга" Не завершается и права Е.П.Блаватская!
Возможно. И это даже очень хорошо! :) Возможностей только больше будет для собрания жатвы и спасения всех, кого только можно (чтобы в космическом хозяйстве пригодились).
При смене "Юг" даётся "новая йога"?! Хорошо, допустим, пусть и не по "закону", а из Сострадания!
Ваша поправка очень уместна! Спасибо.
А если до "смены Юг" ещё "пахать и пахать"? Вы видите (вот "прям щас") наступление "золотого века"? (я именно о "видите", а не о "верите")
Именно пахать! Паритратар вас поддерживает. См. пред. сообщение.
В том проблески, что есть определенные знаки Новой Эпохи. А именно: странные заболевания, дети, погода и т.д. и т.п. Будем обсуждать?
"Лжеучителя и лжеучения" были всегда, независимо от "эпохи"!
Помните пророчества Христа о лжеучителях в конце эпохи? Паритратар именно об этом! Это тоже знаки, появления лжеучителей и всего того, как в Евангелии мы читаем.
Про оценку Опыта Духовного Учителя мы говорим последние пять страниц. (в этой теме)
Нужно отличать церковное предание и историю от настоящей (, а не выдуманной) истории.
Можем побеседовать, если Вам интересно!?
Конечно, интересно! В свое время. Сейчас интересно соотношение АЙ и Теософии.
Знание начинается с Веры, Вы правы! Главное не засидеться "в подготовительной группе детского сада" и начать двигаться дальше, иначе ... останемся на "кашке веры" до "седых волос".
Разве вера до седых волос так плоха? :) Возможно, она меньшее зло по сравнению с лицемерием, сомнениями, догмами и т.д. и т.п.? Путь к знанию легок?

[яБорис]

Дублирование.

[Андрей Вл.]

Что имели в виду?

"Существуют четыре степени Посвящения, упомянутые в экзотерических трудах и соответственно известные в Санскрите, как Сротапанна, Сакридагамин, Анагамин и Архат; Четыре Тропы к Нирване в этом нашем Четвертом Круге носят те же наименования. Архат, хотя он может видеть Прошлое, Настоящее и Будущее, не есть еще высший Посвященный; ибо сам Адепт, посвященный кандидат, становится Челою (учеником) Высшего Посвященного. Еще три высшие степени должны быть достигнуты Архатом, если он хочет достичь вершины лестницы Архатства. Есть такие, кто достигли этого даже в этой нашей Пятой Расе, но способности, необходимые для достижения этих высших степеней, будут вполне развиты в среднем устремленном подвижнике лишь в конце этой Коренной Расы и, особенно, в Шестой и Седьмой. Так всегда будут существовать посвященные и профаны до конца этой малой Манвантары, настоящего Цикла Жизни." "Тайная Доктрина" т.1


Почему вы стремитесь к определенности и ясности в мире неопределенности и изменчивости? :) Возможно, дается в УЖЭ набросок, чтобы искатели сами дошли и додумались? И чтобы не возводили нечто в догмы и устойчивые формы?

Почему стремлюсь? Просто потому, что не желаю плодить "сущности"!
Или Вы предлагаете самостоятельно определять (для самого себя), когда становишься "меченосцем", когда "пустынным львом", а когда "сотрудником начал"? Никто (самостоятельно!) не присваивает себе докторскую степень или звание "академик". Почему в духовном обучении иначе?
Простите, до чего "искатели" сами (должны) "дойти и додуматься"? Что они сами должны определять достигнутую степень? Это, уж простите, "чушь невообразимая".
Такой "подход в набросках" порождает "йогов", которые стали таковыми просто потому, что стали читать книги "УЖЭ", ошибочные представления о Духовном Пути, где место самопознания и практики занято "самоокультуриванием" и посещением выставок и концертов, высокомерно-снисходительное отношение к Традиции и данным ранее Учениям и их современным последователям, а также многое другое.
Именно благодаря такому "подходу" "средний последователь Учения" может только "доминировать", но совершенно не способен договориться даже с "собратом -
теософом".
Представители других традиций сами "такие" и у многих "спеси" не меньше, но они, по крайней мере, "не размывают" постулаты Учения (своего) до полной "аморфности".


У Рерихов, у ЕПБ была своя группа учеников.

Именно! У Рерихов таковых целое созвездие. Основных вы знаете сами: Американская группа, Фосдик, Кэмпбел, Фричи, Рижская группа, Хейдок, Харбинская группа и т.д.

paritratar, Вы настоятельно хотите "смешать и объединить"?
Была группа? Была! Только не учеников, а сотрудников! Тем не менее, некоторые сотрудники называли себя "учениками". Какое отношение имеет это к духовному обучению?
"Духовное обучение" это не рассылка писем, написание книг или проведение собраний, а руководство на стезе оккультного или йогического обучения, которое единственно способно превратить профанную личность в "человека Гнозиса". Это Путь Достижения для ученика, где он может стать Достигшим, ... а я именно о таких учениках говорю!
Это уход от привычного "модус операнди" культурной, но "мирской личности".
Йога настаивает на иной форме познания! Вместо познания посредством форм (рупа) и ментальных состояний (читтавритти), йог напрямую созерцает сущность (таттва) всех предметов (понятно, что не сразу, а после успехов в практике). Как писал Ал-Газали, один из величайших суфийских мистиков, о проблеме "ученичества": "Я убедился в том, что приобрёл все возможные познания в суфизме, которые приобретаются через изучение; что до остального, то нет никакого другого способа, кроме как зажить мистической жизнью".


Так уж и слишком? :)

Конечно! Тот, кто считает "Книгу" своим учителем, тот всегда поднимиться ровно настолько, насколько у него хватает воли, понимания и преданности. Это полезное самоулучшение, но Путём Не является и к Достижению не приводит!


Почему Они Воплощаются так редко в своих полных Аватарах? Почему чаще в своих обычных воплощениях? Последний вопрос вы понимаете?


Первый вопрос лишён всякого смысла, уж простите. (если только не понимать "аватар(-а)", как в фильме с одноименным названием). Вы можете поинтересоваться герменевтикой этого термина в 3-ем томе "ТД".
"Обычные воплощения" бывают до того, как Личность становиться Адептом! После этого только посредством пхо-ва ("переноса Сознания"). Это (единственно только!) позволяет сохранять Самоосознание.
Это (ещё один) серьёзный "пункт расхождения" между Теософией (Е.П.Б.) и воззрениями Е.И.Р. Мысль о том, что Преподобный Сергий есть воплощение Махатмы М., как и все другие (более ранние) Его (заявленные) воплощения, еретична с точки зрения "Теософских Махатм". Все эти воплощения могли иметь место только до того, как Личность стала Адептом, а тем более Махатмой.
Махатма является Высоким Адептом именно потому, что сохраняет свою Самоидентичность и если Он (родившись) обнаруживает себя не "М. или К.Н., а мальчиком Варфоломеем или Франциском", то он (автоматом!) перестаёт быть "Адептом, который завоевал своё бессмертие". Разумеется, на "накопления и карму" подобная "утрата" не распространяется.
Таким образом я объяснил, как "понимаю вопрос".


УЖЭ ничего нового не изобрело.

"Изобрело"! И очень много "нового" изобрело!
Это попытка "слить Лао-цзы и Конфуция в один флакон". (т.е. сочетать "благочестие, культуру и этику в общественных деяниях" с гупта- и атма-видьей). К сожаления, не в этой Расе...


Аурический паспорт человека (достижения науки) и качества его, - самый верный критерий! Как вы думаете?

paritratar, я о Вас (нас) говорю, а Вы про "аурический паспорт"...
Если Вы, конкретно Вы, "специалист по аурическому анализу", то - "вперёд и с песТнями", а остальным каким критерием руководствоваться?


В том проблески, что есть определенные знаки Новой Эпохи. А именно: странные заболевания, дети, погода и т.д. и т.п. Будем обсуждать?

То, что Вы называете "определенные знаки Новой Эпохи" было (уже!) "разы" до нас. "Таких заболеваний и погод" не было в Вашем (нашем) детстве или при жизни "бабушек и дедушек", но раньше ...
Вот, к примеру, в начале 17-ого века в июле (в Москве) снег выпадал и даже "сани достать успели" и ... что думать? Странные заболевания? Всегда болели. Раньше (даже) разнообразней и тяжелей. Дети? Судя по античным и средневековым произведениям искусства (оценивая их уровень и мастерство), "те дети" были на порядок "круче и индигестей".


Помните пророчества Христа о лжеучителях в конце эпохи? Паритратар именно об этом!
Помню! Только это не о нашем времени!
Кроме того, тема "лжеучителей" усиленно "педалируется" (по необходимости) любым подлинным Духовным Реформатором. Потребность отличать истинное от ложного существовала всегда.


Разве вера до седых волос так плоха? :) Возможно, она меньшее зло по сравнению с лицемерием, сомнениями, догмами и т.д. и т.п.? Путь к знанию легок?
Вера Не плоха, как и Путь Не лёгок!
Только часто получается, что "сомнения и догмы" неотступные спутники "человека веры", а вот "человеку Знания" они антагонистичны!

[Владимир Чернявский]

Никто (самостоятельно!) не присваивает себе докторскую степень или звание "академик". Почему в духовном обучении иначе?

Считаете, что ее должен "присваивать" Папа Римский или Далай-лама? "Духовная степень" - это не медалька или грамота, а состояние сознания.

[mika_il]

Никто (самостоятельно!) не присваивает себе докторскую степень или звание "академик". Почему в духовном обучении иначе?

Считаете, что ее должен "присваивать" Папа Римский или Далай-лама? "Духовная степень" - это не медалька или грамота, а состояние сознания.

:) Это как? Доктор наук - это состояние сознания?

[Андрей Вл.]

Никто (самостоятельно!) не присваивает себе докторскую степень или звание "академик". Почему в духовном обучении иначе?

Считаете, что ее должен "присваивать" Папа Римский или Далай-лама? "Духовная степень" - это не медалька или грамота, а состояние сознания.

Отнюдь, не считаю, что должен присваивать "Папа Римский", ровно как и то, что человек не должен сам определять, когда он стал Архатом, а когда Адептом.

[adonis]

Отнюдь, не считаю, что должен присваивать "Папа Римский", ровно как и то, что человек не должен сам определять, когда он стал Архатом, а когда Адептом.
А кто должен определять? Всё сами. Как это ни высокопарно звучит, но каждый назначает свою ступень себе сам. Не назваться кем то и не одеть чужие погоны, а взять на себя ответственность соответствующего уровня и будет восхождением на ту или иную ступень.
Агни Йога, 127 Сознание Архата даёт преимущество, но и полно ответственности. Многие ли могут ощутить радость ответственности? В час ответственности нужно иметь мужество признать себя Архатом, ведущим битву без всякой помощи, противоставляя своё разумение и волю натиску стихий.
Разве сказано, что кто то другой должен назвать Архатом? Или сказано, что " нужно иметь мужество признать себя Архатом"?

[beam]

Знание с чего начинается? Действительное знание? С сомнений или веры?
Как знание может начинаться с веры? Тем более "Действительное знание?" ? :shock:
Сомнение - начало знания. :D:twisted:

[mika_il]

Разве сказано, что кто то другой должен назвать Архатом? Или сказано, что " нужно иметь мужество признать себя Архатом"?
:) А где там сказано, что "признать себя Архатом" -
и будет восхождением на ту или иную ступень
- ?
:) Ничего подобного там не сказано.

[Владимир Чернявский]

Разве сказано, что кто то другой должен назвать Архатом? Или сказано, что " нужно иметь мужество признать себя Архатом"?

Там сказано в смысле решимости и принятия ответственности. В иных случаях "признание себя Архатом" - это в лучшем случае завышенная самооценка. Таких "архатов" - пруд-пруди.

[Amarilis]

В том проблески, что есть определенные знаки Новой Эпохи. А именно: странные заболевания, дети, погода и т.д. и т.п. Будем обсуждать?

То, что Вы называете "определенные знаки Новой Эпохи" было (уже!) "разы" до нас. "Таких заболеваний и погод" не было в Вашем (нашем) детстве или при жизни "бабушек и дедушек", но раньше ... Вот, к примеру, в начале 17-ого века в июле (в Москве) снег выпадал и даже "сани достать успели" и ... что думать? Странные заболевания? Всегда болели. Раньше (даже) разнообразней и тяжелей...Что касается причины распространения "странных" или "новых" заболеваний в наше время , Вы не учитываете такие два важных фактора как: цикличность процессов в самом Космосе и специфика современной Эпохи с ее "благами цивилизации".

[adonis]

Разве сказано, что кто то другой должен назвать Архатом? Или сказано, что " нужно иметь мужество признать себя Архатом"?

Там сказано в смысле решимости и принятия ответственности. В иных случаях "признание себя Архатом" - это в лучшем случае завышенная самооценка. Таких "архатов" - пруд-пруди.
Я так и написал - не назваться и не одеть чужие погоны, таких действительно много. В иных случаях. А не в иных? Ведь никто никого назначать не будет, не стоит ожидать что соберётся комиссия и будет утверждать чужие ступени, всё сам. Сколько сможешь нести - то твоё. Возьмёшь груз Архата - значит Архат, всё просто и дело не в названиях.

[paritratar]

"Существуют четыре степени Посвящения, упомянутые в экзотерических трудах и соответственно известные в Санскрите, как Сротапанна, Сакридагамин, Анагамин и Архат; Четыре Тропы к Нирване в этом нашем Четвертом Круге носят те же наименования. Архат, хотя он может видеть Прошлое, Настоящее и Будущее, не есть еще высший Посвященный; ибо сам Адепт, посвященный кандидат, становится Челою (учеником) Высшего Посвященного. Еще три высшие степени должны быть достигнуты Архатом, если он хочет достичь вершины лестницы Архатства. Есть такие, кто достигли этого даже в этой нашей Пятой Расе, но способности, необходимые для достижения этих высших степеней, будут вполне развиты в среднем устремленном подвижнике лишь в конце этой Коренной Расы и, особенно, в Шестой и Седьмой. Так всегда будут существовать посвященные и профаны до конца этой малой Манвантары, настоящего Цикла Жизни." "Тайная Доктрина" т.1
Это классификация ТД вас устраивает? Она единственная? Верная? В других традициях есть другие? Верны ли они? Лучше спросить: практичны ли они сейчас в наше время? Практична ли классификация ТД?

[paritratar]

Почему стремлюсь? Просто потому, что не желаю плодить "сущности"!
В итоге плодите их еще больше? :)
Или Вы предлагаете самостоятельно определять (для самого себя), когда становишься "меченосцем", когда "пустынным львом", а когда "сотрудником начал"? Никто (самостоятельно!) не присваивает себе докторскую степень или звание "академик". Почему в духовном обучении иначе?
Потому что! :) Когда дух действительно чует свой духовный уровень и потенциал, то условное признание людское есть ничто, нуль. Вы же понимаете, кто Именно Оценивает духовные достижения?
Простите, до чего "искатели" сами (должны) "дойти и додуматься"? Что они сами должны определять достигнутую степень? Это, уж простите, "чушь невообразимая".
Было сказано иное: додуматься не до своей степени, которую Признают Те, Кто Видит; додуматься до действительных определений, Учений, классификаций и т.д.

[mika_il]

Это классификация ТД вас устраивает? Она единственная? Верная? В других традициях есть другие? Верны ли они? Лучше спросить: практичны ли они сейчас в наше время? Практична ли классификация ТД?
:) Вы вероятно просто не знаете теософскую точку зрения на вопрос классификации. Любая классификация условна и назначается, исходя из практических целей. Поставили перед собой практическую задачу и классифицируйте на здоровье, упорядочивайте, алгоритмизируйте, решайте поставленную задачу. :) "А знаете ли вы, что ..?" Что точка зрения ЕПБ по вопросу классификации совпадает с точкой зрения ЕИР? :)

[paritratar]

Такой "подход в набросках" порождает "йогов", которые стали таковыми просто потому, что стали читать книги "УЖЭ", ошибочные представления о Духовном Пути, где место самопознания и практики занято "самоокультуриванием" и посещением выставок и концертов, высокомерно-снисходительное отношение к Традиции и данным ранее Учениям и их современным последователям, а также многое другое.
:D Мы же с вам согласились, что книги - это литература, а не духовная практика? Самоокультуривоние тоже хорошо для всех желающих. Вы против?:)

[paritratar]

Именно благодаря такому "подходу" "средний последователь Учения" может только "доминировать", но совершенно не способен договориться даже с "собратом -
теософом".
Возможно, такой подход сформировался у вас справедливо на основе того окружения, с которым вы взаимодействовали? Есть и другие последователи и другие подходы. Согласны?

[paritratar]

paritratar, Вы настоятельно хотите "смешать и объединить"?
:) Желание паритратара держаться сути. Вы против? Ковер с интересным узором может быть и не оценен и пропущен как чудовищная мешанина. А если разобраться что за узор? Что за система? Что за нить (суть)?

[элис]

Это классификация ТД вас устраивает? Она единственная? Верная? В других традициях есть другие? Верны ли они? Лучше спросить: практичны ли они сейчас в наше время? Практична ли классификация ТД?
:) Вы вероятно просто не знаете теософскую точку зрения на вопрос классификации. Любая классификация условна и назначается, исходя из практических целей. Поставили перед собой практическую задачу и классифицируйте на здоровье, упорядочивайте, алгоритмизируйте, решайте поставленную задачу. :) "А знаете ли вы, что ..?" Что точка зрения ЕПБ по вопросу классификации совпадает с точкой зрения ЕИР? :)
Ну да. "Готов Ученик, готов ему и Учитель"

[paritratar]

Это классификация ТД вас устраивает? Она единственная? Верная? В других традициях есть другие? Верны ли они? Лучше спросить: практичны ли они сейчас в наше время? Практична ли классификация ТД?
:) Вы вероятно просто не знаете теософскую точку зрения на вопрос классификации. Любая классификация условна и назначается, исходя из практических целей. Поставили перед собой практическую задачу и классифицируйте на здоровье, упорядочивайте, алгоритмизируйте, решайте поставленную задачу. :) "А знаете ли вы, что ..?" Что точка зрения ЕПБ по вопросу классификации совпадает с точкой зрения ЕИР? :)
Как же должно быть иначе? :) Классификация является помощником в изучении чего-либо, а не догмой и узурпатором его.

[paritratar]

Была группа? Была! Только не учеников, а сотрудников! Тем не менее, некоторые сотрудники называли себя "учениками". Какое отношение имеет это к духовному обучению?
Самоназванных учеников мы пропускаем. Учеников признанных ЕИР возьмем во внимание. Последние имеют прямое отношение к духовному обучению. Вы будете спорить? :)

[paritratar]

"Духовное обучение" это не рассылка писем, написание книг или проведение собраний, а руководство на стезе оккультного или йогического обучения, которое единственно способно превратить профанную личность в "человека Гнозиса". Это Путь Достижения для ученика, где он может стать Достигшим, ... а я именно о таких учениках говорю!
Это уход от привычного "модус операнди" культурной, но "мирской личности".
Йога настаивает на иной форме познания! Вместо познания посредством форм (рупа) и ментальных состояний (читтавритти), йог напрямую созерцает сущность (таттва) всех предметов (понятно, что не сразу, а после успехов в практике). Как писал Ал-Газали, один из величайших суфийских мистиков, о проблеме "ученичества": "Я убедился в том, что приобрёл все возможные познания в суфизме, которые приобретаются через изучение; что до остального, то нет никакого другого способа, кроме как зажить мистической жизнью".
Мы говорим об одном и том же. Почему вы заметили одно (рассылки писем, рутину и т.д.) и пропустили другое (духовную практику)?

[mika_il]

Это классификация ТД вас устраивает? Она единственная? Верная? В других традициях есть другие? Верны ли они? Лучше спросить: практичны ли они сейчас в наше время? Практична ли классификация ТД?
:) Вы вероятно просто не знаете теософскую точку зрения на вопрос классификации. Любая классификация условна и назначается, исходя из практических целей. Поставили перед собой практическую задачу и классифицируйте на здоровье, упорядочивайте, алгоритмизируйте, решайте поставленную задачу. :) "А знаете ли вы, что ..?" Что точка зрения ЕПБ по вопросу классификации совпадает с точкой зрения ЕИР? :)
Как же должно быть иначе? :) Классификация является помощником в изучении чего-либо, а не догмой и узурпатором его.

:) Ну? И? Несовпадение классификаций Теософии и УЖЭ о чём-то Вам говорит? :)

[paritratar]

Это классификация ТД вас устраивает? Она единственная? Верная? В других традициях есть другие? Верны ли они? Лучше спросить: практичны ли они сейчас в наше время? Практична ли классификация ТД?
:) Вы вероятно просто не знаете теософскую точку зрения на вопрос классификации. Любая классификация условна и назначается, исходя из практических целей. Поставили перед собой практическую задачу и классифицируйте на здоровье, упорядочивайте, алгоритмизируйте, решайте поставленную задачу. :) "А знаете ли вы, что ..?" Что точка зрения ЕПБ по вопросу классификации совпадает с точкой зрения ЕИР? :)
Как же должно быть иначе? :) Классификация является помощником в изучении чего-либо, а не догмой и узурпатором его.

:) Ну? И? Несовпадение классификаций Теософии и УЖЭ о чём-то Вам говорит? :)
В смысле? :) Вы разделяете классификацию АЙ и ТД? Зачем?:D Они едины.

[mika_il]

Это классификация ТД вас устраивает? Она единственная? Верная? В других традициях есть другие? Верны ли они? Лучше спросить: практичны ли они сейчас в наше время? Практична ли классификация ТД?
:) Вы вероятно просто не знаете теософскую точку зрения на вопрос классификации. Любая классификация условна и назначается, исходя из практических целей. Поставили перед собой практическую задачу и классифицируйте на здоровье, упорядочивайте, алгоритмизируйте, решайте поставленную задачу. :) "А знаете ли вы, что ..?" Что точка зрения ЕПБ по вопросу классификации совпадает с точкой зрения ЕИР? :)
Как же должно быть иначе? :) Классификация является помощником в изучении чего-либо, а не догмой и узурпатором его.

:) Ну? И? Несовпадение классификаций Теософии и УЖЭ о чём-то Вам говорит? :)
В смысле? :) Вы разделяете классификацию АЙ и ТД? Зачем?:D Они едины.

Читайте самое начало мультицитирования. Если они едины, зачем Вы всё то спрашивали? Ради развлечения? Для поддержки беседы?

[paritratar]

Читайте самое начало мультицитирования. Если они едины, зачем Вы всё то спрашивали? Ради развлечения? Для поддержки беседы?
Вопросы были к Андрею Вл. :) То, что они едины установлено у паритратара, у вас и у кого-то еще неизвестно. Поэтому и вопросы.

[mika_il]

Читайте самое начало мультицитирования. Если они едины, зачем Вы всё то спрашивали? Ради развлечения? Для поддержки беседы?
Вопросы были к Андрею Вл. :) То, что они едины установлено у паритратара, у вас и у кого-то еще неизвестно. Поэтому и вопросы.

Быть может, тогда было бы проще просто принять точку зрения Андрея Вл.? Не в качестве установленной истины, а в качестве имеющего право быть мнения? Чтобы не продолжать до бесконечности об одном и то же. То, что для него они не едины, он уже ответил не однажды. А меня так Вы и вообще не спрашивали, кажется. :) Отвечу сразу - для меня они также не едины и общие задачи Теософии и УЖЭ, совпадая в отдельных частностях, не совпадают полностью. Я просто не настолько знаком с УЖЭ, чтобы установить этот элемент полного совпадения.

[paritratar]

Быть может, тогда было бы проще просто принять точку зрения Андрея Вл.? Не в качестве установленной истины, а в качестве имеющего право быть мнения?
Это было сделано сразу. :o
Чтобы не продолжать до бесконечности об одном и то же.
Для вас одно и то же? Постоянно раскрываются новые детали понимания. Это то, о чем вы сокрушались, что оппоненты не хотят понять, шельмуют и т.д. Есть желание понять у паритратара. Есть такое желание у вас? Ток должен быть взаимным. Впрочем, Конфуций говорил, что он не сокрушается, что его не понимают другие, но огорчается, что не понимает других сам.
Отвечу сразу - для меня они также не едины и общие задачи Теософии и УЖЭ, совпадая в отдельных частностях, не совпадают полностью. Я просто не настолько знаком с УЖЭ, чтобы установить этот элемент полного совпадения.
Итак, вы можете знакомиться с УЖЭ, чтобы придти к искомому самостоятельно или в группах.

[paritratar]

Тот, кто считает "Книгу" своим учителем, тот всегда поднимиться ровно настолько, насколько у него хватает воли, понимания и преданности. Это полезное самоулучшение, но Путём Не является и к Достижению не приводит!
Это, пожалуй, выяснили. Книги - литература, духовный путь и достижения - иное. Так?
Первый вопрос лишён всякого смысла, уж простите. (если только не понимать "аватар(-а)", как в фильме с одноименным названием). Вы можете поинтересоваться герменевтикой этого термина в 3-ем томе "ТД".
Непонятно почему лишен смысла?
"Обычные воплощения" бывают до того, как Личность становиться Адептом! После этого только посредством пхо-ва ("переноса Сознания"). Это (единственно только!) позволяет сохранять Самоосознание.
Это догма для вас? Это книжное знание для вас истина в последней инстанции!? Паритратар, конечно, не будет вас спрашивать про ваш духовный опыт в этом вопросе. Понятно почему. И именно поэтому ставит эти вопросы о понимании и трактовке той или иной информации.

[paritratar]

Это (ещё один) серьёзный "пункт расхождения" между Теософией (Е.П.Б.) и воззрениями Е.И.Р. Мысль о том, что Преподобный Сергий есть воплощение Махатмы М., как и все другие (более ранние) Его (заявленные) воплощения, еретична с точки зрения "Теософских Махатм". Все эти воплощения могли иметь место только до того, как Личность стала Адептом, а тем более Махатмой.
Давайте разбираться. В чем еретизм с т.зр. "Теософских Махатм"?
Махатма является Высоким Адептом именно потому, что сохраняет свою Самоидентичность и если Он (родившись) обнаруживает себя не "М. или К.Н., а мальчиком Варфоломеем или Франциском", то он (автоматом!) перестаёт быть "Адептом, который завоевал своё бессмертие". Разумеется, на "накопления и карму" подобная "утрата" не распространяется.
Таким образом я объяснил, как "понимаю вопрос".
Возможно, вы упустили модус операнди в этом вопросе? В том смысле, что другие трактовки этого процесса перевоплощения Махатм вы не приемлете. Почему?

[paritratar]

"Изобрело"! И очень много "нового" изобрело!
Это попытка "слить Лао-цзы и Конфуция в один флакон". (т.е. сочетать "благочестие, культуру и этику в общественных деяниях" с гупта- и атма-видьей). К сожаления, не в этой Расе...
Возможно, мы знаем только малую часть изобретений? Сейчас для вас это слияние и ново и сокрушительно для примирения с Теософией. Почему этот действенный синтез должен быть легким и безболезненным? Давайте трудится разом. Не токмо переливать известные нам истины из пустого в порожнее. Находить и новые применения оных в современной жизни и тем самым обогащать наш индивидуальный опыт.

[paritratar]

paritratar, я о Вас (нас) говорю, а Вы про "аурический паспорт"...
Если Вы, конкретно Вы, "специалист по аурическому анализу", то - "вперёд и с песТнями", а остальным каким критерием руководствоваться?
Ах, да... Что касается паритратара, то он руководствуется чувствознанием в том развитии, каковое есть на данный момент. Вы сами понимаете, о чем речь...:) Паритратар надеется. Именно поэтому и был предложен оный научный способ, до которого растут развиваясь духовно или не растут и деградируют полагаясь на тех изобретения.
То, что Вы называете "определенные знаки Новой Эпохи" было (уже!) "разы" до нас. "Таких заболеваний и погод" не было в Вашем (нашем) детстве или при жизни "бабушек и дедушек", но раньше ...
Вот, к примеру, в начале 17-ого века в июле (в Москве) снег выпадал и даже "сани достать успели" и ... что думать? Странные заболевания? Всегда болели. Раньше (даже) разнообразней и тяжелей. Дети? Судя по античным и средневековым произведениям искусства (оценивая их уровень и мастерство), "те дети" были на порядок "круче и индигестей".
Вот это и называется смешение и бросание всего в одну кучу! :) Вы делали анализ той погоды, заболеваний, детей? У вас есть стат данные, детали и т.д. по этим вопросам? Это все ваши предположения. Научные факты имеют неоспоримый и всеми признанный статус. Вы будете оспаривать необычность современности на основе "известной" вам истории?

[paritratar]

Помню! Только это не о нашем времени!
Кроме того, тема "лжеучителей" усиленно "педалируется" (по необходимости) любым подлинным Духовным Реформатором. Потребность отличать истинное от ложного существовала всегда.
О каком же? Сказано Христом на всю эпоху. Именно по этому тема лжеучителей педалируется во все времена. Разговор же был об ином, а именно: в "наше время" лжеучителей стало в разы больше. Многие процессы помянутой вами истории увеличились в разы. Это касается и погоды, и заболеваний, и детей, и лжеучителей. Да они были во времена седые. Сейчас они стали еще больше. Об этом и речь.
Вера Не плоха, как и Путь Не лёгок!
Только часто получается, что "сомнения и догмы" неотступные спутники "человека веры", а вот "человеку Знания" они антагонистичны!
Человек Знания - кто он в словаре Андрея Вл.? :)

[mika_il]

Для вас одно и то же?
Для меня одно. Однажды человек высказался о подчеркнуто личной точке зрения. С тех пор его пытаются заставить "увидеть" нечто большее, засыпая "наводящими" вопросами. Я нахожу происходящее таким. Самое удивительное для меня - зачем спрашивать у человека то, о чём имеется самостоятельно сложенное представление, без готовности к его переосмыслению? Вариант ответа только один. Что-то нужно от этого человека.

[paritratar]

mika_il, заставить увидеть? Зачем?:o Хочется понять, поэтому и вопросы. Паритратар старается следовать правилам Конфуция и больше понять других, чем терять время на иное. Есть ли желание у вас, Михаил, понять другую т.зрения!?

[paritratar]

На данный момент наблюдается тенденциозный и своеобразный подход к толкованию как УЖЭ, так и духовного опыта ЕИР. Хочется понять причины этих тенденций и своеобразия. Поэтому и вопросы.

[Amarilis]

Вы почитайте записи из Дневников, ведь почти всё "мимо - мимо - мимо". Не случилось "Царя и царицы белой, Удраи во главе отрядов, Москва не приняла Послания", Алтай пролетел с кооперативами, никто не хлопнул себя по лбу, орден "Будды Всепобеждающего" напрасно делали, в Лхасу не пустили, Америка признала СССР, "Шаткий" остался шатким, Хорши - предатели, Музей отобрали, но не вернули (несмотря на все Ручательства), Маньчжурия мимо, пароход на Родину не приехал, наводнения Нью-Йорк не затопило, радиация не облучила, Амрида с клеймом предательства трансформировалась в сотрудницу наивернейшую" и т.д и т.п.
Обратите внимание, что большинство (вышеперечисленного) сопровождалось фразой "Ручаюсь за успех"! Андрей Вл., а как Вам такое утверждение Е.П.Блаватской, оно действительно осуществилось в прошлом или в нашем веке?
Истинно, то, что дано в этих томах, выбрано из устных, так же как и из записанных учений... И наконец, они предлагаются через посредничество, постоянно дискредитируемое в глазах всего мира всеми, кто ненавидят неудобные истины или же имеют своего специального конька, нуждающегося в защите. Потому следует заранее ожидать и приготовиться к отрицанию этих учений. Никто, называющий себя ученым в какой-либо области точной науки, не позволит себе серьезно рассматривать эти учения. Они будут осмеяны и отвергнуты a priori в этом столетии, но только в этом. Ибо в двадцатом столетии нашей эры ученые начнут признавать, что Тайная Доктрина не была вымышлена, или преувеличена, но, напротив, лишь просто набросана и, наконец, что учения эти предшествуют Ведам. Это не притязание на пророчество, но просто утверждение, основанное на знании фактов. Каждое столетие делается попытка показать миру, что Оккультизм не есть бесполезное суеверие. Раз только дверь осталась приоткрытой, она будет раскрываться шире с каждым новым столетием. Время назрело для более серьезного ознакомления, чем это до сих пор было разрешено, хотя, все же, даже сейчас очень ограниченного.

\ТАЙНАЯ ДОКТРИНА. ТОМ I КОСМОГЕНЕЗИС.\

[яБорис]

"Существуют четыре степени Посвящения, упомянутые в экзотерических трудах и соответственно известные в Санскрите, как Сротапанна, Сакридагамин, Анагамин и Архат; Четыре Тропы к Нирване в этом нашем Четвертом Круге носят те же наименования. Архат, хотя он может видеть Прошлое, Настоящее и Будущее, не есть еще высший Посвященный; ибо сам Адепт, посвященный кандидат, становится Челою (учеником) Высшего Посвященного. Еще три высшие степени должны быть достигнуты Архатом, если он хочет достичь вершины лестницы Архатства. Есть такие, кто достигли этого даже в этой нашей Пятой Расе, но способности, необходимые для достижения этих высших степеней, будут вполне развиты в среднем устремленном подвижнике лишь в конце этой Коренной Расы и, особенно, в Шестой и Седьмой. Так всегда будут существовать посвященные и профаны до конца этой малой Манвантары, настоящего Цикла Жизни." "Тайная Доктрина" т.1
Это классификация ТД вас устраивает? Она единственная? Верная? В других традициях есть другие? Верны ли они? Лучше спросить: практичны ли они сейчас в наше время? Практична ли классификация ТД?

Да. Вопросы по существу.(имхо)
И Духовный Учитель Лао Цзы напутствовал ;) :
"...
— Именно определения создают путаницу. Они подразумевают разделение. Вы говорите, что яблоко это яблоко, а человек это человек. Вы разделяете. Вы говорите, что человек не является яблоком, но в жизни все является одним целым и находится в постоянном движении изменении, тогда как определения статичны и неизменны, а значит мертвы, то есть неприменимы к жизни.
Детство двигается к юности, а юность к зрелости. Здоровье двигается к болезни, а болезнь к здоровью. Где же вы нарисуете границу, чтобы разделить их? Один человек нарисует ее в одном месте, а другой в другом, но каждый будет не прав. Каждый, кто дает определение не прав, а потому не определяйте. Не говорите о том, что зло, а что добро. ..."

Может быть дело даже и не в этом?
А вспомним слова:
"Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. "(43,44 Мк )

[яБорис]

И Духовный Учитель Лао Цзы напутствовал :
"...
— Именно определения создают путаницу. Они подразумевают разделение. Вы говорите, что яблоко это яблоко, а человек это человек. Вы разделяете. Вы говорите, что человек не является яблоком, но в жизни все является одним целым и находится в постоянном движении изменении, тогда как определения статичны и неизменны, а значит мертвы, то есть неприменимы к жизни.
Детство двигается к юности, а юность к зрелости. Здоровье двигается к болезни, а болезнь к здоровью. Где же вы нарисуете границу, чтобы разделить их? Один человек нарисует ее в одном месте, а другой в другом, но каждый будет не прав. Каждый, кто дает определение не прав, а потому не определяйте. Не говорите о том, что зло, а что добро. ..."
Однако, справедливости ради, вероятно, следует заметить, что в обращении к Конфуцию, Лао Цзы использует всё те же разделенные и определенные понятия.

[mika_il]

Однако, справедливости ради, вероятно, следует заметить, что в обращении к Конфуцию Лао Цзы использует всё те же разделенные и определенные понятия.
Но он не использует уже готовых понятий. Он производит разделение и определение по ходу беседы. Это значит, что на понятия его сознание не опирается и не находится в зависимости от них.

[яБорис]

Однако, справедливости ради, вероятно, следует заметить, что в обращении к Конфуцию Лао Цзы использует всё те же разделенные и определенные понятия.
Но он не использует уже готовых понятий. Он производит разделение и определение по ходу беседы. Это значит, что на понятия его сознание не опирается и не находится в зависимости от них.
А как он при этом учит своих учеников?

[mika_il]

На данный момент наблюдается тенденциозный и своеобразный подход к толкованию как УЖЭ, так и духовного опыта ЕИР. Хочется понять причины этих тенденций и своеобразия. Поэтому и вопросы.

Все вы сами. Причина этих тенденций и специфики. Разве не очевидно?

[mika_il]

А как он при этом учит своих учеников?
Я же не даос. Учение Лао Цзы не изучал.

[элис]

А как он при этом учит своих учеников?
Я же не даос. Учение Лао Цзы не изучал.

:-) Вероятно,"агентом" служит та же "психическая энергия".

[paritratar]

Все вы сами. Причина этих тенденций и специфики. Разве не очевидно?
Очевидно!? Действительно ли? ;)

[mika_il]

Все вы сами. Причина этих тенденций и специфики. Разве не очевидно?
Очевидно!? Действительно ли? ;)

А тут невозможно ответа. Но есть возможность признать, чтобы попробовать нечто изменить. И далее судить по состоявшемуся/несостоявшемуся результату. Действительность не доказывается. Она сама служит доказательством.

[mika_il]

А как он при этом учит своих учеников?
Я же не даос. Учение Лао Цзы не изучал.

:-) Вероятно,"агентом" служит та же "психическая энергия".

Вероятно. Возможно ДАО как-то с ней связано. :) Но я честно не знаю.

[яБорис]

А как он при этом учит своих учеников?
Я же не даос. Учение Лао Цзы не изучал.

:-) Вероятно,"агентом" служит та же "психическая энергия".

Вероятно. Возможно ДАО как-то с ней связано. :) Но я честно не знаю.
На этом основании, полагаю, есть возможность развернуть дискуссию совсем в другом направлении, но...как и всегда, это будет нарушением и отходом от основного направления, заявленного в теме.

[яБорис]

Такая нехитрая цепочка: понятийный аппарат - обусловленная возможность ученичества - узкий круг.

[mika_il]

Такая нехитрая цепочка: понятийный аппарат - обусловленная возможность ученичества - узкий круг.

:) И следом вырождение учения, выхолащивание понимания...

[яБорис]

Такая нехитрая цепочка: понятийный аппарат - обусловленная возможность ученичества - узкий круг.

:) И следом вырождение учения, выхолащивание понимания...

Михаил, и значит?:neutral: ...

[mika_il]

Такая нехитрая цепочка: понятийный аппарат - обусловленная возможность ученичества - узкий круг.

:) И следом вырождение учения, выхолащивание понимания...

Михаил, и значит?:neutral: ...

Всё, наверное. "Никого нет дома", как говорится. :)

[яБорис]

Такая нехитрая цепочка: понятийный аппарат - обусловленная возможность ученичества - узкий круг.

:) И следом вырождение учения, выхолащивание понимания...

Михаил, и значит?:neutral: ...

Всё, наверное. "Никого нет дома", как говорится. :)
В таком случае, вероятно, было бы разумным, - вернуться в исходную точку и сделать попытку пересмотра и нового осмысления... начальной позиции.

[mika_il]

В таком случае, вероятно, было бы разумным, - вернуться в исходную точку и сделать попытку пересмотра и нового осмысления... начальной позиции.
Было бы разумным. Только дома-то никого нет...

[яБорис]

В таком случае, вероятно, было бы разумным, - вернуться в исходную точку и сделать попытку пересмотра и нового осмысления... начальной позиции.
Было бы разумным. Только дома-то никого нет...
Это ли не результат того, что сначала действуем и двигаемся, и лишь потом вопрошаем куда и зачем я шел?

[paritratar]

Все вы сами. Причина этих тенденций и специфики. Разве не очевидно?
Очевидно!? Действительно ли? ;)

А тут невозможно ответа. Но есть возможность признать, чтобы попробовать нечто изменить. И далее судить по состоявшемуся/несостоявшемуся результату. Действительность не доказывается. Она сама служит доказательством.
Как смотреть... :o
Человек занимается компьютерами. Очевидно он компьютерщик. Действительно ли?
Человек читает Теософию. Очевидно он теософ. Действительно ли? :)

[mika_il]

Человек занимается компьютерами. Очевидно он компьютерщик. Действительно ли?
Дайте ему компьютер. Проверьте.
Человек читает Теософию. Очевидно он теософ. Действительно ли? :)
Ознакомьтесь с целями и методами Теософии. Поставьте человека перед целью. И проследите за его действиями на предмет соответствия методов.
Как смотреть... :o
На три вещи можно смотреть бесконечно долго - как горит огонь, как льется вода и как тебе выдают зарплату. Как смотреть полностью зависит от того, с какой целью смотреть. От изменения угла зрения смысл вещи не меняется.

[paritratar]

Человек занимается компьютерами. Очевидно он компьютерщик. Действительно ли?
Дайте ему компьютер. Проверьте.
Человек читает Теософию. Очевидно он теософ. Действительно ли? :)
Ознакомьтесь с целями и методами Теософии. Поставьте человека перед целью. И проследите за его действиями на предмет соответствия методов.
Как смотреть... :o
На три вещи можно смотреть бесконечно долго - как горит огонь, как льется вода и как тебе выдают зарплату. Как смотреть полностью зависит от того, с какой целью смотреть. От изменения угла зрения смысл вещи не меняется.
Как смотреть на форуме? :o

[mika_il]

Как смотреть на форуме? :o

:) Представьте что Вы на венецианском карнавале и все в масках. Так и смотрите.


Я смотрю примерно так:
...В тот вечер улицы кишели людом,
Во мгле свободно веселился грех,
И был весь город дьявольским сосудом.

Бесстыдно раздавался женский смех,
И зверские мелькали мимо лица...
И помыслы разгадывал я всех.

Но вдруг среди позорной вереницы
Угрюмый облик предо мной возник...

[paritratar]

mika_il, это ваш взгляд. И их бесконечное множество...

[mika_il]

mika_il, это ваш взгляд. И их бесконечное множество...
Да, конечно же это так. Когда кто-то так говорит, я понимаю, что предмет для разговора исчерпан. Но остается непонимание - зачем тогда человеку вообще нужен был весь разговор, если его итог подлежит фатальному растворению в бесконечности многообразия? :)

[Андрей Вл.]

А кто должен определять? Всё сами. Как это ни высокопарно звучит, но каждый назначает свою ступень себе сам. Не назваться кем то и не одеть чужие погоны, а взять на себя ответственность соответствующего уровня и будет восхождением на ту или иную ступень.

adonis, в рамках той парадигмы и модели, которую Вы "исповедуете" (сформировали) на основании текстов Учения ("ЖЭ"), Вы (лично для себя) вправе придти к такому выводу. Он, так скажем, "ложится" на Вашу логику.
Со своей стороны могу заметить, что не считаю правильным определять собственный уровень, т.к. нет никакой ценности в самопризнании себя "мастером" (к примеру), ибо таковым должны признать Вас другие "мастера" (предыдущее поколение).
Считать себя можно кем угодно, но "считать" не значит "стать"!
Что касается "ответственности соответствующего уровня", то её невозможно принять, иначе как вооброжаемо, как не может рядовой гражданин страны принять на себя ответственность её президента. Он не несёт бремя этой ответственности и не может её принять, т.к. не находится в ситуации и положении, где она доступна. Разумеется, представлять себя можно (как и думать об ответственности) хоть "Правителем(-я) галактики".


Что касается причины распространения "странных" или "новых" заболеваний в наше время , Вы не учитываете такие два важных фактора как: цикличность процессов в самом Космосе и специфика современной Эпохи с ее "благами цивилизации".
Вы, надо думать, можете аргументировать свои слова?
Расскажите, как надо учитывать "цикличность процессов и специфику современной Эпохи"?
Почему я не учитываю и Вы это "знаете"?
Представьте, к примеру (не дай Бог, конечно), что современные города страдают от оспы, тифа, чумы, проказы или "корчатся" от эрготизма. Они просто "Не новые заболевания" и ими стали реже болеть массово, но не более того. Масштаб их "апокалиптичности" более впечатляющ. Мысль "о последних временах" (во время таких эпидемий) не раз посещала "умы" позднего Средневековья. Человеческое сознание (по ограниченности своей) полагает своё время особым и уникальным и "прям неповторимым", так что ничего "удивительного"! На долю каждого поколения выпала своя "доля уникальности".
Я оставил вне рассмотрения вариант "просто принятия (слов) на веру".


Это классификация ТД вас устраивает? Она единственная? Верная? В других традициях есть другие? Верны ли они? Лучше спросить: практичны ли они сейчас в наше время? Практична ли классификация ТД?
Весь Ваш ответ состоит (полностью) из одних вопросительных предложений! :rolleyes:
Это НЕ классификация "ТД" и я (Вам) это уже пояснял! Это классификация, которой пользуются представители Буддизма Тхеравады ("хинаяны"). Е.П.Б. использует её в схожей, но не идентичной "герменевтике". Она не единственная, их (классификаций) столько же, сколько и самих систем (Традиций). Они верны для своего "поля" и вполне практичны!
Михаил попытался, (но видимо безрезультатно?!) объяснить их "условность", но Вы настаиваете на "условности условности". Ваше право!
"Лейтенант - ст. лейтенант - капитан - майор"; "Кандидат в мастера спорта - мастер спорта - заслуженный мастер спорта - мастер спорта международного класса"; "Сротапанна, -
сакридагамин - анагамин - Архат. Мне непонятно, что Вам Непонятно?


В итоге плодите их еще больше?

Потому что! :) Когда дух действительно чует свой духовный уровень и потенциал, то условное признание людское есть ничто, нуль. Вы же понимаете, кто Именно Оценивает духовные достижения?

Было сказано иное: додуматься не до своей степени, которую Признают Те, Кто Видит; додуматься до действительных определений, Учений, классификаций и т.д.

Как Вам будет угодно!

"Дух действительно чует свой духовный уровень" - согласен! Дух, как Высшее ЭГО, "чует", но скорее Знает, но Вы человек (пока ещё!) и не можете утверждать "именем" (своего "Духа"), т.к Вы "не одно, хоть и от Одного". Посмотрите мой ответ adonis(-у). Мне нечего Вам (для Вас) добавить.

Простите, но Вы или не понимаете что пишите, или выражаете (свою мысль) крайне неудачно. Додуматься до "действительных определений, Учений, классификаций" невозможно, т.к. их просто нужно знать! Это не метафизика, а используемая терминология! Вы можете принять её или отвергнуть, но додуматься до "классификаций" типа "лейтенант - ст. лейтенант ..." или "... анагамин - Архат" это значит изобрести собственную систему и ... останется только привлечь последователей.


Возможно, такой подход сформировался у вас справедливо на основе того окружения, с которым вы взаимодействовали? Есть и другие последователи и другие подходы. Согласны?
Всегда есть "другие", но есть и "средние"...
"Средних" больше (намного!), чем "других". Согласны? :cool:


Самоназванных учеников мы пропускаем. Учеников признанных ЕИР возьмем во внимание. Последние имеют прямое отношение к духовному обучению. Вы будете спорить? :)

Я не спорю, мне это не интересно!
Вы игнорируете (нормативное) определение "Духовного Пути", как и "обучения". Где написано (самолично) Е.И.Р. , что (тот или иной!) является её учеником? Она могла назвать человека "верным сотрудником"; "близким по духу", "сыном" и т.д., но где написано "Вы, мой ученик(-ца) ..."? Где свидетельства, что Е.И. вела "Духовное обучение"? А это, замечу, развитие "внутреннего человека", а не "смертной личности". Даже если она сама прошла "духовное"(йогическое) обучение, то нигде Не сказано, что она обучалась, как обучать других. Я могу ошибаться и не помнить, но приведите примеры не "самоназванных" учеников.


Мы говорим об одном и том же. Почему вы заметили одно (рассылки писем, рутину и т.д.) и пропустили другое (духовную практику)?
Хорошо, давайте "замечать" вместе.
Что я пропустил, а вернее, что Вы называете "духовной практикой"?


Непонятно почему лишен смысла?

Это догма для вас? Это книжное знание для вас истина в последней инстанции!?

Давайте разбираться. В чем еретизм с т.зр. "Теософских Махатм"?

Возможно, вы упустили модус операнди в этом вопросе? В том смысле, что другие трактовки этого процесса перевоплощения Махатм вы не приемлете. Почему?
Вам надо посмотреть "ТД" (3-ий т.)
"Что такое аватар? – ибо прежде чем пользоваться термином, следует его правильно понять. Это есть нисхождение проявленного божества – или под специфическим именем Шивы, Вишну, или Ади-Будды – в иллюзорную форму индивидуальности; видимость, которая для людей на этом иллюзорном плане является объективной, но не есть такая строго фактически. Эта иллюзорная форма, не имея ни прошлого, ни будущего, ибо она не имела предыдущих воплощений и не будет иметь последовательных новых рождений, не имеет никакого отношения к карме, которая поэтому не имеет над ней никакой власти.
В таких воплощениях заключается великая тайна, и они вне и за пределами цикла общих перевоплощений. Новые возрождения могут быть разделены на три класса: божественные воплощения, называемые аватарами; воплощения тех из адептов, которые отказались от нирваны ради оказывания помощи человечеству, т. е. нирманакаев; и естественная последовательность воплощений для всех – общий закон. Аватар – это видимость, такая, которую можно назвать особой иллюзией внутри естественной иллюзии, царствующей на планах бытия, находящихся под властью майи; адепт возрождается сознательно, в любое время по желанию; единицы же общего стада бессознательно следуют великому закону двойной эволюции."
Вел. Учителя являются "воплощениями "Нирманакаев"" и именно поэтому фраза "о полных аватарах" лишена смысла.

Это не "догма", а нормальная логика!
"Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится."
Письмо 72 в. К.Х. - Синнетту. Август 1882 г.
Если Пр.Сергий Не осознавал себя как Махатма М., то он не мог быть "воплощением Махатмы", т.к. утратил "яснораспознавание своего Я" и "выпал" в "третий тип" воплощенцев. Зачем становиться Адептом, если "обычное воплощение" кладёт конец Адептству?


Вы будете оспаривать необычность современности на основе "известной" вам истории?
Зачем "спорить"? (спрашиваю Вас вторично)
"Необычность современности" "обычна" на 100%. Она необычна для Вас только потому, что Ваша вера заставляет считать её "необычной".


Разговор же был об ином, а именно: в "наше время" лжеучителей стало в разы больше.

Человек Знания - кто он в словаре Андрея Вл.? :)
Вы явно "не затруднялись" с изучением истории вопроса! Прочитайте про Ясперсовское "Осевое время" (около 2500 лет назад). Тогда "в разы больше было".

Человек Знания - тот, кто Знает, а не верит. Это тот, кто знает своего "Отца" и способен взаимодействовать с Ним!


Андрей Вл., а как Вам такое утверждение Е.П.Блаватской, оно действительно осуществилось в прошлом или в нашем веке?

Что касается изучения человеческого мозга или квантовой физики, то вполне ...
Или надо, чтобы учёный ((в своей работе) и (обязательно!)) написал: "..., как и сказано в "ТД" нашей великой соотечественницы Е,П.Б."? Такого нет и не будет! (на текущем этапе человеческой истории)

[Amarilis]

Что касается причины распространения "странных" или "новых" заболеваний в наше время , Вы не учитываете такие два важных фактора как: цикличность процессов в самом Космосе и специфика современной Эпохи с ее "благами цивилизации".
Вы, надо думать, можете аргументировать свои слова?
Расскажите, как надо учитывать "цикличность процессов и специфику современной Эпохи"?
Почему я не учитываю и Вы это "знаете"?
Представьте, к примеру (не дай Бог, конечно), что современные города страдают от оспы, тифа, чумы, проказы или "корчатся" от эрготизма. Они просто "Не новые заболевания" и ими стали реже болеть массово, но не более того. Масштаб их "апокалиптичности" более впечатляющ. Мысль "о последних временах" (во время таких эпидемий) не раз посещала "умы" позднего Средневековья. Человеческое сознание (по ограниченности своей) полагает своё время особым и уникальным и "прям неповторимым", так что ничего "удивительного"! На долю каждого поколения выпала своя "доля уникальности".
Я оставил вне рассмотрения вариант "просто принятия (слов) на веру"....Никакого "просто принятия (слов) на веру" - только аргументы, перечитайте снова источники:

Ученик. И даже если с точки зрения духовности сознания этот век считается Темным, не искупают ли его отчасти все нарастающий перевес разума над материей и достижения науки в деле облегчения человеческих болезней и уничтожения их причин, а также жестокости, нетерпимости, плохих законов и так далее?
Мудрец. Да, это уменьшение мрака подобно тому, как лампа дает свет ночью, но не заменяет дневной свет. Почти все великие победы науки в нынешнем веке направлены на последствия и не устраняют причин зла. Большие успехи были достигнуты в искусстве и в лечении болезней, но в будущем, по мере того как будет распускаться цветок нашей цивилизации, появятся новые заболевания, станут известны странные расстройства, вырастающие из тех причин, которые скрыты глубоко в сознании людей, и которые можно искоренить лишь духовностью.
\Е.П.Блаватская. Избранные статьи ч.1. Калиюга — современная эпоха\

....Атмосфера в населенных местах очень испорчена дымом и испарениями фабрик, паровых машин, железных дорог и пароходов, в особенности миазматическими испарениями живых и мертвых. Природа в своих проявлениях настолько же зависима от условий, насколько человеческое существо от них зависит, и ее могучее дыхание, так сказать, легко может быть нарушено, задержано, и корреляция ее сил может быть разрушена на данном месте, как будто бы она — человек. Не только климат, но также оккультные ежедневно ощущаемые влияния не только видоизменяют психофизическую природу человека, но даже в какой-то степени вносят изменения в конституцию так называемой неорганической материи, причем эту степень европейская наука недостаточно себе представляет.
\Е.П.Блаватская. Разоблаченная Изида т.1. ГЛАВА VII\

В “Ману”, книга I, мы находим следующее:
“В первом веке ни болезни, ни страдания не были известны. Люди жили четыре столетия”. Это было в крита или сатья-юге. “Крита-юга — это образец справедливости. Бык, крепко стоящий на своих четырех ногах, является его образом; человек придерживается истины, и зло еще не направляет его действий”. Но в каждом из последующих веков жизнь первобытного человека теряет одну четвертую своей длительности, т. е. в третаюге человек живет 300, в двапараюге 200, и в калиюге, или в нашем собственном веке, в целом, 100 лет — в лучшем случае….
\Е.П.Блаватская. Разоблаченная Изида т.2\

Закон Кармы «раздавил пяту» Расы Атлантов, постепенно изменив физиологически, морально, физически и умственно всю природу Четвертой Расы человечества, и человек, из здорового царя животного творения Третьей Расы, стал в Пятой, нашей Расе, жалким золотушным существом и оказался сейчас на нашем земном шаре богатейшим наследником болезней, телесных и наследственных, и наиболее сознательно смышленым зверем из всех животных!
\ТД2.ч.I.Комментарии, «Проклятие» с философской точки зрения\


Андрей Вл., а как Вам такое утверждение Е.П.Блаватской, оно действительно осуществилось в прошлом или в нашем веке?
Что касается изучения человеческого мозга или квантовой физики, то вполне ...Каким образом изучение человеческого мозга или квантовая физика приблизили в наш век академическую науку к признанию оккультных истин?
Потому следует заранее ожидать и приготовиться к отрицанию этих учений. Никто, называющий себя ученым в какой-либо области точной науки, не позволит себе серьезно рассматривать эти учения. Они будут осмеяны и отвергнуты a priori в этом столетии, но только в этом. Ибо в двадцатом столетии нашей эры ученые начнут признавать, что Тайная Доктрина не была вымышлена , или преувеличена... Это не притязание на пророчество, но просто утверждение, основанное на знании фактов.
\ТАЙНАЯ ДОКТРИНА. ТОМ I КОСМОГЕНЕЗИС.\

[Djay]

Что касается причины распространения "странных" или "новых" заболеваний в наше время , Вы не учитываете такие два важных фактора как: цикличность процессов в самом Космосе и специфика современной Эпохи с ее "благами цивилизации".
Вы, надо думать, можете аргументировать свои слова?
Расскажите, как надо учитывать "цикличность процессов и специфику современной Эпохи"?
Почему я не учитываю и Вы это "знаете"?
Представьте, к примеру (не дай Бог, конечно), что современные города страдают от оспы, тифа, чумы, проказы или "корчатся" от эрготизма. Они просто "Не новые заболевания" и ими стали реже болеть массово, но не более того. Масштаб их "апокалиптичности" более впечатляющ. Мысль "о последних временах" (во время таких эпидемий) не раз посещала "умы" позднего Средневековья. Человеческое сознание (по ограниченности своей) полагает своё время особым и уникальным и "прям неповторимым", так что ничего "удивительного"! На долю каждого поколения выпала своя "доля уникальности".
Я оставил вне рассмотрения вариант "просто принятия (слов) на веру"....Никакого "просто принятия (слов) на веру" - только аргументы, перечитайте снова источники:

Ученик. И даже если с точки зрения духовности сознания этот век считается Темным, не искупают ли его отчасти все нарастающий перевес разума над материей и достижения науки в деле облегчения человеческих болезней и уничтожения их причин, а также жестокости, нетерпимости, плохих законов и так далее?
Мудрец. Да, это уменьшение мрака подобно тому, как лампа дает свет ночью, но не заменяет дневной свет. Почти все великие победы науки в нынешнем веке направлены на последствия и не устраняют причин зла. Большие успехи были достигнуты в искусстве и в лечении болезней, но в будущем, по мере того как будет распускаться цветок нашей цивилизации, появятся новые заболевания, станут известны странные расстройства, вырастающие из тех причин, которые скрыты глубоко в сознании людей, и которые можно искоренить лишь духовностью.
\Е.П.Блаватская. Избранные статьи ч.1. Калиюга — современная эпоха\


Так, не совсем понятно, почему эти цитаты приводятся в качестве аргументов против слов Андрея Вл? Он как раз "о том самом" говорил. В чем Вы ему возражаете, не уловила? Средневековье - та же Кали Юга, что и 21 век. А тем более 19 век с "паровыми машинами и миазмами городов". Это все "то же самое" по сравнению с даже Атлантами. :cool:

[Amarilis]

Так, не совсем понятно, почему эти цитаты приводятся в качестве аргументов против слов Андрея Вл? Он как раз "о том самом" говорил. В чем Вы ему возражаете, не уловила? Средневековье - та же Кали Юга, что и 21 век. А тем более 19 век с "паровыми машинами и миазмами городов". Это все "то же самое" по сравнению с даже Атлантами. :cool:В качестве аргументов относительно новых болезней современной цивилизации --- Новой Эпохи" (согл. Агни-йоге) или Кали-Юги (согл.Т.Д):Агни Йогa, 492.
Агни Йога приходит ко времени. Кто же иначе скажет, что эпидемии инфлуэнцы должно лечить психической энергией? Кто же обратит внимание на новые виды душевных, мозговых и сонных заболеваний? Не проказа, не старая форма чумы, не холера страшны. К ним имеются предохранительные меры. Но следует задуматься над новыми врагами, созданными современной жизнью. Нельзя к ним применять старые средства, но новый подход создается расширением сознания.
Надземное, 435
Урусвати знает, что воспаление слизистых оболочек становится бичом человечества. Отравленная атмосфера поражает ткани. Невозможно представить себе как многообразны признаки этой болезни века. Люди пробуют приписывать замеченные симптомы прежним видам болезней, но они не могут понять всю особенность этой эпидемии...
Надземное, 413
Человечество страдает от раздражения слизистых оболочек и от злокачественных опухолей, эти бедствия принимают размеры эпидемий. Множество соображений высказывается, но среди них упускают из виду, что такие эпидемии происходят от пространственных воздействий...
Братство, 196
Если радиостанции могут влиять на слизистые оболочки, то много других воздействий может также отягощать центры...

....Атмосфера в населенных местах очень испорчена дымом и испарениями фабрик, паровых машин, железных дорог и пароходов, в особенности миазматическими испарениями живых и мертвых... Не только климат, но также оккультные ежедневно ощущаемые влияния не только видоизменяют психофизическую природу человека, но даже в какой-то степени вносят изменения в конституцию так называемой неорганической материи, причем эту степень европейская наука недостаточно себе представляет.
\Е.П.Блаватская. Разоблаченная Изида т.1. ГЛАВА VII\

Большие успехи были достигнуты в искусстве и в лечении болезней, но в будущем, по мере того как будет распускаться цветок нашей цивилизации, появятся новые заболевания, станут известны странные расстройства, вырастающие из тех причин, которые скрыты глубоко в сознании людей, и которые можно искоренить лишь духовностью.
\Е.П.Блаватская. Избранные статьи ч.1. Калиюга — современная эпоха\

В том проблески, что есть определенные знаки Новой Эпохи. А именно: странные заболевания...
То, что Вы называете "определенные знаки Новой Эпохи" было (уже!) "разы" до нас. "Таких заболеваний и погод" не было в Вашем (нашем) детстве или при жизни "бабушек и дедушек", но раньше ... Странные заболевания? Всегда болели. Раньше (даже) разнообразней и тяжелей...

[mika_il]

Так, не совсем понятно, почему эти цитаты приводятся в качестве аргументов против слов Андрея Вл? Он как раз "о том самом" говорил.
Вероятно сказывается восприятия смысла слова "новое". Теософы смотрят на "новое" как на следствие, получающее развитие из "старых" причин. Последователи УЖЭ вероятно как на нечто вновь само по себе возникающее и ранее не имеющее места быть. Одни не видят "нового", другие не помнят "старого". :)

[Amarilis]

Так, не совсем понятно, почему эти цитаты приводятся в качестве аргументов против слов Андрея Вл? Он как раз "о том самом" говорил.
Вероятно сказывается восприятия смысла слова "новое". Теософы смотрят на "новое" как на следствие, получающее развитие из "старых" причин. Последователи УЖЭ вероятно как на нечто вновь само по себе возникающее и ранее не имеющее места быть. Одни не видят "нового", другие не помнят "старого". :)Речь шла о очередной Эпохе и ее признаках, а не о ее "новизне" или "старине".-)

[Djay]

В качестве аргументов относительно новых болезней современной цивилизации --- Новой Эпохи" (согл. Агни-йоге) или Кали-Юги (согл.Т.Д)
Если это у Вас Кали Юга - Новая эпоха, то она давненько "новая".
Из Ваших же цитат:
В “Ману”, книга I, мы находим следующее:
“В первом веке ни болезни, ни страдания не были известны. Люди жили четыре столетия”. Это было в крита или сатья-юге. “Крита-юга — это образец справедливости. Бык, крепко стоящий на своих четырех ногах, является его образом; человек придерживается истины, и зло еще не направляет его действий”. Но в каждом из последующих веков жизнь первобытного человека теряет одну четвертую своей длительности, т. е. в третаюге человек живет 300, в двапараюге 200, и в калиюге, или в нашем собственном веке, в целом, 100 лет — в лучшем случае….
\Е.П.Блаватская. Разоблаченная Изида т.2\

Закон Кармы «раздавил пяту» Расы Атлантов, постепенно изменив физиологически, морально, физически и умственно всю природу Четвертой Расы человечества, и человек, из здорового царя животного творения Третьей Расы, стал в Пятой, нашей Расе, жалким золотушным существом и оказался сейчас на нашем земном шаре богатейшим наследником болезней, телесных и наследственных, и наиболее сознательно смышленым зверем из всех животных!
\ТД2.ч.I.Комментарии, «Проклятие» с философской точки зрения\;)

[mika_il]

Речь шла о очередной Эпохе и ее признаках, а не о ее "новизне" или "старине".-)
Мне кажется, что ввиду провозвестного характера утверждений о её наступлении, забывается, что "эпоха" есть историческая, а не физическая единица времени. Просто заглянем в "Агни Йогу":
Спросят: «Может ли время Майтреи составить эпоху?» Скажите: «Если походы крестоносцев дали целую эпоху, то, конечно, Эпоха Майтреи в тысячу раз значительнее». Таким сознанием нужно проходить. Нужно понять, что трудно получить помощь, не обновляя сознание.
Т.е. новая историческая эпоха имеет место в самом сознании, а не где-то в окружающем мире. Согласны, Дмитрий?

[Андрей Вл.]

Что касается причины распространения "странных" или "новых" заболеваний в наше время , Вы не учитываете такие два важных фактора как: цикличность процессов в самом Космосе и специфика современной Эпохи с ее "благами цивилизации".

Расскажите, как надо учитывать "цикличность процессов и специфику современной Эпохи"?

Никакого "просто принятия (слов) на веру" - только аргументы, перечитайте снова источники:

Большие успехи были достигнуты в искусстве и в лечении болезней, но в будущем, по мере того как будет распускаться цветок нашей цивилизации, появятся новые заболевания, станут известны странные расстройства, вырастающие из тех причин, которые скрыты глубоко в сознании людей, и которые можно искоренить лишь духовностью.
\Е.П.Блаватская. Избранные статьи ч.1. Калиюга — современная эпоха\

....Природа в своих проявлениях настолько же зависима от условий, насколько человеческое существо от них зависит, и ее могучее дыхание, так сказать, легко может быть нарушено, задержано, и корреляция ее сил может быть разрушена на данном месте, как будто бы она — человек.
\Е.П.Блаватская. Разоблаченная Изида т.1. ГЛАВА VII\

...и человек, из здорового царя животного творения Третьей Расы, стал в Пятой, нашей Расе, жалким золотушным существом и оказался сейчас на нашем земном шаре богатейшим наследником болезней, телесных и наследственных, и наиболее сознательно смышленым зверем из всех животных!
\ТД2.ч.I.Комментарии, «Проклятие» с философской точки зрения\

Каким образом изучение человеческого мозга или квантовая физика приблизили в наш век академическую науку к признанию оккультных истин?


Amarilis, вот смотрите, я специально выделил Ваши аргументы.
Вы указали мне на то, что при анализе

...причины распространения "странных" или "новых" заболеваний [COLOR="DeepSkyBlue"]в наше время...
должна учитываться

...цикличность процессов в самом Космосе и специфика современной Эпохи с ее "благами цивилизации".

Я Вам (ещё раз!) отвечаю, что это учитывается мной, но отнюдь не так, как поняли (этот вопрос) Вы!
Вы говорите "о новизне", а я о естественном и непрекращающемся "развёртывании", что и ... вытекает из приведённых Вами цитат!
Заболевания "новые" отнюдь не потому, что наступила "новая (или уникальная) эпоха", а просто потому, что "всё течёт, всё меняется и мы меняемся вместе..."!
Когда не было крупных городов, то не происходило и повальных эпидемий на очень ограниченной территории с высокой концентрацией заболевших; пока Европа не открыла "Новый Свет", то не привозили и "заморские вирусы"; до использования силы пара и массовой добычи каменного угля...; до применения минеральных удобрений и пестицидов ...; до широкого использования электромагнитного излучения ...; до ... список можно продолжить!
Это Не специфика современной эпохи, т.к. не "эпоха" вызвала эту "специфику" к проявлению, а сама "эпоха" со всеми "благами цивилизации" есть следствие всего "предшествующего", что было "посеяно" человеческой рукою. Иными словами, не "наступившая эпоха" (с её "особенностью") принесла "новое", а сама "эпоха" такая потому, что является естественным продолжением "эпохи старой".
Если хочется (непременно!) считать эпоху "особенной", то нужно подумать, что её делает таковой, кроме искренней веры, что она таковая и есть!

Вы считаете, что работы в области изучения мозга или в квантовой физике Не приблизили науку к признанию оккультных истин?
Я придерживаюсь противоположного мнения!
Хорошо! А что Вы посчитали (бы!) за "признание оккультных истин"? Как современная академическая наука должна подтвердить существования "арупа-лок, гупта-видь(-и) или иччха-шакти"? Это не её "поле"! Более того, физическая наука не обладает (и не будет обладать!) инструментами для "препарирования" метафизических категорий! Следовательно, "законная территория" науки (на данном этапе человеческого развития) - физический план и "ближайший астральный", но не далее!

[Владимир Чернявский]

Т.е. новая историческая эпоха имеет место в самом сознании, а не где-то в окружающем мире

Это Не специфика современной эпохи, т.к. не "эпоха" вызвала эту "специфику" к проявлению, а сама "эпоха" со всеми "благами цивилизации" есть следствие всего "предшествующего", что было "посеяно" человеческой рукою.

Не нужно забывать, что само человеческое сознание, его состояние, так же складывает, то, что именуется "эпохами". Наше время характерно в частности тем, что "социо" достигло такого уровня, что запросто может уничтожить всю планету, не говоря уже о трансформации физической природы человека. Подобный новый фактор просто так нельзя игнорировать.

[Djay]

Наше время характерно в частности тем, что "социо" достигло такого уровня, что запросто может уничтожить всю планету, не говоря уже о трансформации физической природы человека. Подобный новый фактор просто так нельзя игнорировать.
Это - таки да. Есть такой фактор, к сожалению. :(

[Djay]

Как современная академическая наука должна подтвердить существования "арупа-лок, гупта-видь(-и) или иччха-шакти"? Это не её "поле"! Более того, физическая наука не обладает (и не будет обладать!) инструментами для "препарирования" метафизических категорий! Следовательно, "законная территория" науки (на данном этапе человеческого развития) - физический план и "ближайший астральный", но не далее!
Это решается кардинальненько - ученый должен быть "следующим духовным путем". Мистиком, оккультистом. Иначе - да. Если за плечами исключительно диплом о высшем образовании, то при всех талантах - только физический и немного астральный планы. И "будут умножаться сущности", и математические модели (кварки) будут становиться "странными", "красными", "очарованными" , чтобы как-то отличить одни формулы от других, что вообще нелепо по сути. :D

[Amarilis]

Наше время характерно в частности тем, что "социо" достигло такого уровня, что запросто может уничтожить всю планету, не говоря уже о трансформации физической природы человека. Подобный новый фактор просто так нельзя игнорировать.
Это - таки да. Есть такой фактор, к сожалению. :(Такой фактор отличает современную Эпоху (Кали-Югу) от предыдущих Эпох (Юг), именно в этом и заключается ее специфичность и "новизна".

[Amarilis]

Вы считаете, что работы в области изучения мозга или в квантовой физике Не приблизили науку к признанию оккультных истин?
Я придерживаюсь противоположного мнения!В области изучения мозга нет, не приблизили академическую науку к признанию оккультных истин и печальный тому пример в этой области - научные изыскания Н.П.Бехтеревой.

[Андрей Вл.]

Вы считаете, что работы в области изучения мозга или в квантовой физике Не приблизили науку к признанию оккультных истин?
Я придерживаюсь противоположного мнения!В области изучения мозга нет, не приблизили академическую науку к признанию оккультных истин и печальный тому пример в этой области - научные изыскания Н.П.Бехтеревой.

Amarilis, академическая наука это не "капризная барышня" и не самостоятельное лицо. Мой давний ученик несколько лет отработал в "институте мозга человека", ещё при жизни Натальи П. и сам участвовал в экспериментах и опытах.
Могу Вас заверить, что "научные изыскания Н.П.Бехтеревой" это Не "печальный", а вполне достойный "пример"! "Печальным" является отношение её "коллег по цеху" (к её высказываниям последнего периода), "печально" смотреть на её сына, печально отсутствие междисциплинарного диалога.
Что касается изучения мозга, то тут "всё в порядке" (или наоборот, если угодно), оккультные ("скрытые, тайные") истины прокладывают себе путь. Даже признание собственного "невежества" (представителями академической науки) и то полезно!
Повторюсь, в самом институте (во времена Н.П.Б) шли весьма смелые эксперименты.
Проблема (и основная!) ... отсутствие Оккультистов!
Никакой учёный, как бы велик он не был, не способен, как справедливо заметила Джай, превзойти физический план. Учёный не может изучать мозг, т.к изучает его (тем же) мозгом и изнутри (того же) мозга! В результате мозг изучается посредством мозга, но он не человек и познать сам себя не может.

[Djay]

Наше время характерно в частности тем, что "социо" достигло такого уровня, что запросто может уничтожить всю планету, не говоря уже о трансформации физической природы человека. Подобный новый фактор просто так нельзя игнорировать.
Это - таки да. Есть такой фактор, к сожалению. :(Такой фактор отличает современную Эпоху (Кали-Югу) от предыдущих Эпох (Юг), именно в этом и заключается ее специфичность и "новизна".
Так Кали Юга еще задолго до развития этого "фактора" началась. Вы не видите, по своим же цитатам? ;)

[Amarilis]

Наше время характерно в частности тем, что "социо" достигло такого уровня, что запросто может уничтожить всю планету, не говоря уже о трансформации физической природы человека. Подобный новый фактор просто так нельзя игнорировать. Это - таки да. Есть такой фактор, к сожалению. :(Такой фактор отличает современную Эпоху (Кали-Югу) от предыдущих Эпох (Юг), именно в этом и заключается ее специфичность и "новизна".Так Кали Юга еще задолго до развития этого "фактора" началась. Вы не видите, по своим же цитатам? ;)Но кульминация ее наблюдается в наши дни и в прошлые пару веков, о чем и идет речь в Агни-йоге и работах Е.П.Блаватской.
Вы считаете, что работы в области изучения мозга или в квантовой физике Не приблизили науку к признанию оккультных истин?
Я придерживаюсь противоположного мнения!В области изучения мозга нет, не приблизили академическую науку к признанию оккультных истин и печальный тому пример в этой области - научные изыскания Н.П.Бехтеревой.
Что касается изучения мозга, то тут "всё в порядке" (или наоборот, если угодно), оккультные ("скрытые, тайные") истины прокладывают себе путь. Даже признание собственного "невежества" (представителями академической науки) и то полезно! Повторюсь, в самом институте (во времена Н.П.Б) шли весьма смелые эксперименты.
Как раз наоборот, представители современной академической науки себя невежами не считают и их позиция к результатам подобных исследований предельно ясно отражена корифеем Российской науки:
Сергей Петрович Капица:
— Мне кажется, та волна интереса к экстрасенсам, которую мы сегодня наблюдаем, есть свидетельство некоего духовного кризиса, переживаемого нами. Такое в истории случается не впервые. Вспомним хотя бы середину девятнадцатого века, когда расцвел спиритизм. Или вторую половину века восемнадцатого, когда приобрел популярность «животный магнетизм» Месмера... Или, погружаясь в глубь истории, вспомним начало семнадцатого столетия, когда в Центральной Европе были сожжены несколько десятков тысяч тогдашних Джун (их называли ведьмами). Это был период Тридцатилетней войны, Реформации — очень сложный период в истории человечества. Каждый раз, когда мы переживаем такие кризисные эпохи, совершенно точным их симптомом является увеличение интереса к подобной мистике. И каждый раз этот интерес проявляется в обличии своего времени. Когда в семнадцатом веке открыли магнитные явления,— возникли и разговоры о «животном магнетизме». Спириты в девятнадцатом веке пользовались понятием «эфир»: это было самое модное понятие и в науке. Сегодня самое модное научное понятие — «поле», поэтому мы слышим разговоры о «биополях». Это надо ясно видеть. Человеческая природа устроена достаточно стабильно, она мало изменилась, несмотря на весь научно-технический прогресс...
\"От имени науки. О суевериях XX века". Мороз Олег\

"Мы в СССР в меньшей степени, чем люди в других странах, испытываем недоверие и страх к науке. Но и мы встречаем интеллектуалов, рядящих в новомодные одеяния давно пережитую мистику. Интерес к телепатии, парапсихологии, на мой взгляд, объясняется лишь отсутствием достаточно сильной научной образованности..." (С.П. Капица.
"Очевидное - невероятное").

[Djay]

Наше время характерно в частности тем, что "социо" достигло такого уровня, что запросто может уничтожить всю планету, не говоря уже о трансформации физической природы человека. Подобный новый фактор просто так нельзя игнорировать. Это - таки да. Есть такой фактор, к сожалению. :(Такой фактор отличает современную Эпоху (Кали-Югу) от предыдущих Эпох (Юг), именно в этом и заключается ее специфичность и "новизна".Так Кали Юга еще задолго до развития этого "фактора" началась. Вы не видите, по своим же цитатам? ;)Но кульминация ее наблюдается в наши дни и в прошлые пару веков, о чем и идет речь в Агни-йоге и работах Е.П.Блаватской.

Так, уже некоторые подвижки в абсолютных утверждениях "новаяэпоха". Теперь эпоха признается, как не совсем новая, но зато "кульминация". :)

[Amarilis]

Так, уже некоторые подвижки в абсолютных утверждениях "новаяэпоха". Теперь эпоха признается, как не совсем новая, но зато "кульминация". :)"Новая эпоха", "кульминация" или "новый цикл" Кали-Юги, суть от этого не меняется, речь шла о ее признаках, а не о ее названии.

В том проблески, что есть определенные знаки Новой Эпохи. А именно: странные заболевания, дети, погода и т.д. и т.п. Будем обсуждать?

То, что Вы называете "определенные знаки Новой Эпохи" было (уже!) "разы" до нас. "Таких заболеваний и погод" не было в Вашем (нашем) детстве или при жизни "бабушек и дедушек", но раньше ... Странные заболевания? Всегда болели. Раньше (даже) разнообразней и тяжелей...

[ТИМА]

Вы считаете, что работы в области изучения мозга или в квантовой физике Не приблизили науку к признанию оккультных истин?
Я придерживаюсь противоположного мнения!В области изучения мозга нет, не приблизили академическую науку к признанию оккультных истин и печальный тому пример в этой области - научные изыскания Н.П.Бехтеревой.
Месяца два назад по "Науке" была большая передача об исследрваниях мозга.
Одна часть была посвящена шишковидной железе. Во время экспериментов было обнаружено, что активизация железы происходит только в определенные моменты. Например, когда человек выполнял сложные интеллектуальные задания (когда требовалась подсказка интуиции)

[Amarilis]

Вы считаете, что работы в области изучения мозга или в квантовой физике Не приблизили науку к признанию оккультных истин?
Я придерживаюсь противоположного мнения!В области изучения мозга нет, не приблизили академическую науку к признанию оккультных истин и печальный тому пример в этой области - научные изыскания Н.П.Бехтеревой.
Месяца два назад по "Науке" была большая передача об исследрваниях мозга.
Одна часть была посвящена шишковидной железе. Во время экспериментов было обнаружено, что активизация железы происходит только в определенные моменты. Например, когда человек выполнял сложные интеллектуальные задания (когда требовалась подсказка интуиции)Существуют ли на сей день принятые или обсуждаемые в рамках именно научной плоскости теории локализации сознания вне биологического тела?

[Rion]

Существуют ли на сей день принятые или обсуждаемые в рамках именно научной плоскости теории локализации сознания вне биологического тела?
См. Дэвид Чалмерс, к примеру.

[Эвиза]

[Месяца два назад по "Науке" была большая передача об исследрваниях мозга.
Одна часть была посвящена шишковидной железе. Во время экспериментов было обнаружено, что активизация железы происходит только в определенные моменты. Например, когда человек выполнял сложные интеллектуальные задания (когда требовалась подсказка интуиции)

ТИМА, а Вы могли бы дать ссылку на эту передачу?
А то я не могу её найти.

[adonis]

Отнюдь, не считаю, что должен присваивать "Папа Римский", ровно как и то, что человек не должен сам определять, когда он стал Архатом, а когда Адептом.
А кто должен определять? Всё сами. Как это ни высокопарно звучит, но каждый назначает свою ступень себе сам. Не назваться кем то и не одеть чужие погоны, а взять на себя ответственность соответствующего уровня и будет восхождением на ту или иную ступень.
Агни Йога, 127 Сознание Архата даёт преимущество, но и полно ответственности. Многие ли могут ощутить радость ответственности? В час ответственности нужно иметь мужество признать себя Архатом, ведущим битву без всякой помощи, противоставляя своё разумение и волю натиску стихий.
Разве сказано, что кто то другой должен назвать Архатом? Или сказано, что " нужно иметь мужество признать себя Архатом"?
Сегодня попалась ещё одна цитата по этому вопросу,привожу полностью:
Мир Огненный ч.2, 247. Несведущие в Великом Служении могут даже укорить трудность такого подвига. Но прикоснувшиеся уже не могут представить существования без него. Пустота ужасная покажется без приложения сил на Общее Благо. Темнота страшная выглянет отовсюду без Общения с Иерархией. Сама жизнь, как отцветший цветок, потеряет смысл без Великого Служения. Огненный Мир неосязаем и само понятие его вместо привлекательности оказывается угрожающим. Равновесие устанавливается большими мерами, но утверждение Щита Иерархии приходит после посвящения себя на Великое Служение. Сам дух решает судьбу свою. Сам, без уговоров, дух определяет жертву свою. Размер жертвы решается в сердце. Никто не может побудить к увеличению жертвы, но много радости творится о жертве не умаленной. Учитель советует узнавать свои размеры по жертве, принятой сердцем добровольно. Как велик закон такого добровольчества, оно определяет будущее от малого до большого и до великих событий!

Каждый может узнать свой размер, до какого уровня каждый посвятил самого себя через жертву.

[Swark]

Каждый может узнать свой размер, до какого уровня каждый посвятил самого себя через жертву.

Всё равно точно узнать нельзя, так как не с кем сравнивать, про других ведь ничего не известно. И только чувствознание подсказывает умалил ты свою жертву или нет.

[Djay]

Мир Огненный ч.2, 247. Несведущие в Великом Служении могут даже укорить трудность такого подвига. Но прикоснувшиеся уже не могут представить существования без него. Пустота ужасная покажется без приложения сил на Общее Благо. Темнота страшная выглянет отовсюду без Общения с Иерархией. Сама жизнь, как отцветший цветок, потеряет смысл без Великого Служения. Огненный Мир неосязаем и само понятие его вместо привлекательности оказывается угрожающим. Равновесие устанавливается большими мерами, но утверждение Щита Иерархии приходит после посвящения себя на Великое Служение. Сам дух решает судьбу свою. Сам, без уговоров, дух определяет жертву свою. Размер жертвы решается в сердце. Никто не может побудить к увеличению жертвы, но много радости творится о жертве не умаленной. Учитель советует узнавать свои размеры по жертве, принятой сердцем добровольно. Как велик закон такого добровольчества, оно определяет будущее от малого до большого и до великих событий!
Каждый может узнать свой размер, до какого уровня каждый посвятил самого себя через жертву.
Ага, как раз "каждый". Кто это может оценить то, что определил дух? Только тот, кто уже духом живет, а не умствует. И сразу разогнался "размеры жертвы" определять, уровни свои. Видели уже тут и "львов" и "лампады пустыни" (самим себе присвоенные). :rolleyes:

[элис]

Мир Огненный ч.2, 247. Несведущие в Великом Служении могут даже укорить трудность такого подвига. Но прикоснувшиеся уже не могут представить существования без него. Пустота ужасная покажется без приложения сил на Общее Благо. Темнота страшная выглянет отовсюду без Общения с Иерархией. Сама жизнь, как отцветший цветок, потеряет смысл без Великого Служения. Огненный Мир неосязаем и само понятие его вместо привлекательности оказывается угрожающим. Равновесие устанавливается большими мерами, но утверждение Щита Иерархии приходит после посвящения себя на Великое Служение. Сам дух решает судьбу свою. Сам, без уговоров, дух определяет жертву свою. Размер жертвы решается в сердце. Никто не может побудить к увеличению жертвы, но много радости творится о жертве не умаленной. Учитель советует узнавать свои размеры по жертве, принятой сердцем добровольно. Как велик закон такого добровольчества, оно определяет будущее от малого до большого и до великих событий!
Каждый может узнать свой размер, до какого уровня каждый посвятил самого себя через жертву.
Ага, как раз "каждый". Кто это может оценить то, что определил дух? Только тот, кто уже духом живет, а не умствует. И сразу разогнался "размеры жертвы" определять, уровни свои. Видели уже тут и "львов" и "лампады пустыни" (самим себе присвоенные). :rolleyes:
Если жертва "принята", то .значит, от кого-то принята. И факт передачи "чем-то" скреплен. "Как внизу, так и вверху". Понятно, что эти три "фактора" должны быть отражены в потенциале организма микрокосма во всей возможной глубине. По мере осознания и становление. Но осознание, конечно же, не означает умствование. Потому и говорится:"Счастлив тот, кто имеет Учителя на Земле" :-)

[mika_il]

Существуют ли на сей день принятые или обсуждаемые в рамках именно научной плоскости теории локализации сознания вне биологического тела?
Такие теории нонсенс как в науке, так и в оккультизме. Другое дело как научные теория подходят к смыслу локализации. Например протекание сознательных процессов в биологическом организме, это один подход к вопросу "локализации". А объединение физиологических реакций организма в сознательную деятельность, это другой подход. Соответственно, в первом случае справедливо что тело есть носитель сознания. Во втором - что сознание есть продукт тела. Учение оккультизма видимо совпадает с первым подходом. И из наук наиболее тесное сближение было (сейчас вряд ли понятно) с психологией и психиатрией.
Сознание похоже на поверхность или оболочку в обширнейшем бессознательном пространстве неизвестной степени мерности. Мы не знаем, как далеко простирается власть бессознательного, потому что просто ничего о нем не знаем. Что можно сказать о вещи, о которой не знаешь ничего? Сказать нечего. Когда мы говорим «бессознательное», то часто имеем в виду передать нечто этим термином, но фактически, передаем то, что ничего об этом не знаем. У нас есть только непрямые доказательства, что существует ментальная сфера, пребывающая по ту сторону сознания. Есть некоторые научные суждения, приводящие к заключению, что нечто подобное существует. Из продуктов или результатов, которые бессознательный психический мир продуцирует, можно прийти к определенным заключениям относительно его возможной природы. Но необходимо быть крайне осторожным, чтобы не впасть в излишний антропоморфизм в своих заключениях, ибо в действительности вещи могут весьма отличаться от их представлений в нашем сознании.
Это из лекций известного швейцарского психиатра. Но это также прямое "попадание" в методы "практического оккультизма".

[Amarilis]

Существуют ли на сей день принятые или обсуждаемые в рамках именно научной плоскости теории локализации сознания вне биологического тела?Такие теории нонсенс как в науке, так и в оккультизме... Сознание (разум) автономно от его биологического носителя - это один из основных постулатов оккультизма.
Учение оккультизма видимо совпадает с первым подходом. И из наук наиболее тесное сближение было (сейчас вряд ли понятно) с психологией и психиатрией.
В чем сближение? Обе науки рассматривают человека исключительно как биологический организм и душевные недуги лечат исходя из этой концепции.

[mika_il]

Сознание (разум) автономно от его биологического носителя - это один из основных постулатов оккультизма.
Насколько я понимаю, такого постулата никогда не было. Наоборот, всегда подразумевалось, что сознание нуждается в носителе его. В лучшем случае, автономно от носителя может постулироваться бессознание. И то подобная автономность должна рассматриваться в качестве аспектуальном, в связи с выделением психического аспекта бытия.
В чем сближение? Обе науки рассматривают человека исключительно как биологический организм и душевные недуги лечат исходя из этой концепции.
Нет, психология так свой предмет не рассматривает. Психиатрия применяет к предмету психологии медицинский подход. Т.е. из приводимой Вами концепции как раз таки ни одна не исходят. Насколько я понимаю.

[элис]

Существуют ли на сей день принятые или обсуждаемые в рамках именно научной плоскости теории локализации сознания вне биологического тела?
Такие теории нонсенс как в науке, так и в оккультизме. Другое дело как научные теория подходят к смыслу локализации. Например протекание сознательных процессов в биологическом организме, это один подход к вопросу "локализации". А объединение физиологических реакций организма в сознательную деятельность, это другой подход. Соответственно, в первом случае справедливо что тело есть носитель сознания. Во втором - что сознание есть продукт тела. Учение оккультизма видимо совпадает с первым подходом.
.
А почему только с первым? Если "труд сделал из обезьяны человека", то "второй подход" неизбежно влияет "на первый" ?

[mika_il]

А почему только с первым? Если "труд сделал из обезьяны человека", то "второй подход" неизбежно влияет "на первый" ?
На основании методов. Метод на метод не влияет, но метод определяет непосредственно предмет и напрямую влияет на сам результат. Несовпадение методов говорит о несовпадении предметов.

[элис]

А почему только с первым? Если "труд сделал из обезьяны человека", то "второй подход" неизбежно влияет "на первый" ?
На основании методов. Метод на метод не влияет, но метод определяет непосредственно предмет и напрямую влияет на сам результат. Несовпадение методов говорит о несовпадении предметов.
Но методы все же "произрастают" от общего "корня".

[mika_il]

Но методы все же "произрастают" от общего "корня".
Угу. :) И этот "корень" - метод проб и ошибок, позволяющий накопление знаний о вещах соответствующих, их систематизацию и выделение условий справедливости и несправедливости в способах обращения с ними. Есть вещи, которые моль и ржа истребляют, и есть вещи, которые ни моли, ни ржи не досягаемы. И что тут иное как не случай простой систематизации?
Может быть, впоследствии окажется, что классификация есть не только начало, но и высшая точка и конец человеческого знания. /"Основы науки. Трактат о логике и научном методе."/

[элис]

Но методы все же "произрастают" от общего "корня".
Угу. :) И этот "корень" - метод проб и ошибок, позволяющий накопление знаний о вещах соответствующих, их систематизацию и выделение условий справедливости и несправедливости в способах обращения с ними:-) И вдохновления, и озарения, и осенения
. Есть вещи, которые моль и ржа истребляют, и есть вещи, которые ни моли, ни ржи не досягаемы. И что тут иное как не случай простой систематизации?
Выявление законов?

Может быть, впоследствии окажется, что классификация есть не только начало, но и высшая точка и конец человеческого знания. /"Основы науки. Трактат о логике и научном методе."/

[mika_il]

Выявление законов?
:) На мой взгляд, больше культурное обращение с вещами, нежели поиск новых способов их применения.

[элис]

Выявление законов?
:) На мой взгляд, больше культурное обращение с вещами, нежели поиск новых способов их применения.
Я думаю,это одно и тоже: "выявление законов" (сущности вещей) и "культурное обращение с вещами". Нет?

[Amarilis]

В чем сближение? Обе науки рассматривают человека исключительно как биологический организм и душевные недуги лечат исходя из этой концепции.Нет, психология так свой предмет не рассматривает. Психиатрия применяет к предмету психологии медицинский подход. Т.е. из приводимой Вами концепции как раз таки ни одна не исходят. Насколько я понимаю. Психология и психиатрия сознание индивидуума сводит исключительно к электрохимическим взаимодействиям в мозгу, также им чужда проблема смысла жизни. Они отвечают на вопрос «как протекает процесс?», но вопрос «зачем протекает процесс?» лежит полностью вне их компетенции.

[mika_il]

Психология и психиатрия сознание индивидуума сводит исключительно к электрохимическим взаимодействиям в мозгу, также им чужда проблема смысла жизни. Они отвечают на вопрос «как протекает процесс?», но вопрос «зачем протекает процесс?» лежит полностью вне их компетенции.

Вы скорее описываете какую-нибудь неврологию или нейрофизиологию. Спорить не буду. Я сразу особо оговорился, что сближение легче прослеживается в недалеком прошлом.

Не пожалейте пяти минут времени на просмотр. И поделитесь, если не трудно, своими впечатлениями. Я сам буду сейчас смотреть и слушать впервые. К обмену впечатлениями приглашаю всех желающих. :)

https://www.youtube.com/watch?v=2Oqtk7T0INI

[Редна Ли]

Есть вопрос к знающим теософам, когда ЕПБ начала использовать термин "свабхават"?

[mika_il]

Есть вопрос к знающим теософам, когда ЕПБ начала использовать термин "свабхават"?
Полагаю, что тогда:
“Каббала” дожила до наших дней, чтобы показать, что их философия является точной философией современных буддистов Непала, свабхавиков.
На момент написания "Разоблаченной Изиды".
Лишь несколько лет тому назад было установлено, что:
(...) Свабхавики или же философы древнейшей школы Буддизма (еще существу-ющей в Непале)...
- в "Тайной Доктрине" со ссылкой на:
«Разоблаченная Изида». II. 264–5.
Из РИ, кстати, не совсем ясно, к какому из "буддизмов" относится эта школа. Возможно, что ЕПБ заимствует её название из какого-то источника либо даёт ей собственное поименование. Возможно, что так она именует "сторонников свабхава-вады":
Концепция свабхавы была центральным элементом свабхава-вады («доктрины собственной природы») — учения, которое приобрело большое влияние уже на раннем этапе развития индийской философии и сохраняло его в течение многих столетий. Современные исследователи называют это учение индийским натурализмом. Ашвагхоша в Буддхачарите[en] сообщает, что сторонники свабхава-вады, которые занимали высокие должности при дворе царевича Будды, отговаривали его от ухода из мира ввиду бессмысленности попыток изменить «естественный» ход событий[2].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свабхава
и из-за этого подобная непределенность - "свабхавики, буддийские философы", но также и "буддисты и свабхавики".

[Amarilis]

Психология и психиатрия сознание индивидуума сводит исключительно к электрохимическим взаимодействиям в мозгу, также им чужда проблема смысла жизни. Они отвечают на вопрос «как протекает процесс?», но вопрос «зачем протекает процесс?» лежит полностью вне их компетенции. Не пожалейте пяти минут времени на просмотр. И поделитесь, если не трудно, своими впечатлениями. Я сам буду сейчас смотреть и слушать впервые. К обмену впечатлениями приглашаю всех желающих. :)Возможно ли преодолеть духовный кризис современного общества, если появится подлинно научная система знания, которая бы расширяла и в какой-то степени превосходила современные научные воззрения?

[mika_il]

Психология и психиатрия сознание индивидуума сводит исключительно к электрохимическим взаимодействиям в мозгу, также им чужда проблема смысла жизни. Они отвечают на вопрос «как протекает процесс?», но вопрос «зачем протекает процесс?» лежит полностью вне их компетенции.

Вы скорее описываете какую-нибудь неврологию или нейрофизиологию. Спорить не буду. Я сразу особо оговорился, что сближение легче прослеживается в недалеком прошлом.

Не пожалейте пяти минут времени на просмотр. И поделитесь, если не трудно, своими впечатлениями. Я сам буду сейчас смотреть и слушать впервые. К обмену впечатлениями приглашаю всех желающих. :)

Ставил ссылку, что-то "поломалось" вероятно. Наберите в поисковике "Юнг о Боге", это пятиминутный ролик на ютубе. Профессор психиатрии. Основоположник психоанализа. Мировая величина. Обратите внимание на его подход к вопросу психики. Фактически я могу заявить, что это наш (теософов) подход, наша "доктрина", и профессор лишь повторяет то, что было незадолго прорезюмировано до него и на основании той же аргументации.

[mika_il]

Возможно ли преодолеть духовный кризис современного общества, если появится подлинно научная система знания, которая бы расширяла и в какой-то степени превосходила современные научные воззрения?
Несомненно. На самом-то деле речь не о превосходстве той или иной степени, а о изменении преобладающих методов и тенденций современной науки. Современная наука ориентирована на столько на культурное познание и профессиональную этику, сколько на потребительское исследование (материализм) и соревнование за авторитет (и следовательно - монополию на истину). Из-за этого подавляющая масса человечества имеет искаженную и навязываемую картину реальности, которая постулирована целью научного знания.

[Said]

Есть вопрос к знающим теософам, когда ЕПБ начала использовать термин "свабхават"?

Да уж , поисковик выдает "Разоблаенная Изида" 1 том. ГЛАВА VIII НЕКОТОРЫЕ* ТАЙНЫ* ПРИРОДЫ
"Просто абсурдно обвинять буддийскую философию в отрицании Высочайшей Сущности — Бога, бессмертии души, короче говоря в атеизме, на том основании, что в основе их доктрин лежит нирвана, означающая полное уничтожение, и Свабхават — безличное НИЧТО."

[Редна Ли]

Есть вопрос к знающим теософам, когда ЕПБ начала использовать термин "свабхават"?
Полагаю, что тогда:
“Каббала” дожила до наших дней, чтобы показать, что их философия является точной философией современных буддистов Непала, свабхавиков.
На момент написания "Разоблаченной Изиды".
Лишь несколько лет тому назад было установлено, что:
(...) Свабхавики или же философы древнейшей школы Буддизма (еще существу-ющей в Непале)...
- в "Тайной Доктрине" со ссылкой на:
«Разоблаченная Изида». II. 264–5.
Из РИ, кстати, не совсем ясно, к какому из "буддизмов" относится эта школа. Возможно, что ЕПБ заимствует её название из какого-то источника либо даёт ей собственное поименование. Возможно, что так она именует "сторонников свабхава-вады":
Концепция свабхавы была центральным элементом свабхава-вады («доктрины собственной природы») — учения, которое приобрело большое влияние уже на раннем этапе развития индийской философии и сохраняло его в течение многих столетий. Современные исследователи называют это учение индийским натурализмом. Ашвагхоша в Буддхачарите[en] сообщает, что сторонники свабхава-вады, которые занимали высокие должности при дворе царевича Будды, отговаривали его от ухода из мира ввиду бессмысленности попыток изменить «естественный» ход событий[2].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свабхава
и из-за этого подобная непределенность - "свабхавики, буддийские философы", но также и "буддисты и свабхавики".
Спасибо!

[Ardens]

Психология и психиатрия сознание индивидуума сводит исключительно к электрохимическим взаимодействиям в мозгу, также им чужда проблема смысла жизни. Они отвечают на вопрос «как протекает процесс?», но вопрос «зачем протекает процесс?» лежит полностью вне их компетенции. Не пожалейте пяти минут времени на просмотр. И поделитесь, если не трудно, своими впечатлениями. Я сам буду сейчас смотреть и слушать впервые. К обмену впечатлениями приглашаю всех желающих. :)Возможно ли преодолеть духовный кризис современного общества, если появится подлинно научная система знания, которая бы расширяла и в какой-то степени превосходила современные научные воззрения?
ИСТИННОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ ВОЗМОЖНО ЛИШЬ НА ОСНОВЕ СЕРДЦА.

"Еще не было эпохи, в которой человечество столь насущно нуждалось бы в бескорыстном сотрудничестве и объединении, как теперь. В периоды международной смуты каждому, кто обладает логическим мышлением, становится ясно, что истинное исцеление человечества может произойти посредством дружной совместной деятельности всех сословий, народов и рас. Именно по этой причине некоторые государства в настоящее время предпринимают столь напряженные попытки объединения. С другой стороны, наш век утвердил и ту мысль, что объединить человечество более всего способны великие личности, разумеется, те, кто приходят не как отрицатели, но как подлинные утвердители и воплотители положительных ценностей и принципов.
Попытки политического объединения народов до сих пор не имели успеха, ибо политика чаще всего основывалась на холодном расчете и интеллекте. Но истинное объединение возможно лишь на основе сердца. Легче всего объединение достижимо на постулатах культуры, а именно на сущности всех тех общечеловеческих ценностей, в которых раскрываются устремления человеческого сердца и духа. На основе этих ценностей, рожденных сердцами народов, – национальных сокровищ, обогащающих все человечество, которыми они взаимно обмениваются, и следует народам заключить между собой вечную дружбу и братство."

(Р. Я. Рудзитис "Николай Рерих мир через культуру")

[яБорис]

Возможно ли преодолеть духовный кризис современного общества, если появится подлинно научная система знания, которая бы расширяла и в какой-то степени превосходила современные научные воззрения?
Несомненно. На самом-то деле речь не о превосходстве той или иной степени, а о изменении преобладающих методов и тенденций современной науки. Современная наука ориентирована на столько на культурное познание и профессиональную этику, сколько на потребительское исследование (материализм) и соревнование за авторитет (и следовательно - монополию на истину). Из-за этого подавляющая масса человечества имеет искаженную и навязываемую картину реальности, которая постулирована целью научного знания.

Михаил на полном серьёзе говорит - "несомненно",вероятно забывая, что подавляющая масса человечества - голодает и выживает и ещё более вероятно, что именно у этой массы, в силу тех же обстоятельств, никогда не изменится эта картина реальности.(ИМХО )

[beam]

Возможно ли преодолеть духовный кризис современного общества, если появится подлинно научная система знания, которая бы расширяла и в какой-то степени превосходила современные научные воззрения?

Нет никакого духовного кризиса, это хитрые выдумки - духовный кризис, падение, разложение и прочая чернуха.:twisted:
И научная система знания не появится - потому что система знания эволюционирует, вместе с эволюцией человечества.
И - всему свое время.

[яБорис]

Возможно ли преодолеть духовный кризис современного общества, если появится подлинно научная система знания, которая бы расширяла и в какой-то степени превосходила современные научные воззрения?

Нет никакого духовного кризиса, это хитрые выдумки - духовный кризис, падение, разложение и прочая чернуха.:twisted:
И научная система знания не появится - потому что система знания эволюционирует, вместе с эволюцией человечества.
И - всему свое время.

И какие же это основания у этого хитреца?:o

[Amarilis]

Возможно ли преодолеть духовный кризис современного общества, если появится подлинно научная система знания, которая бы расширяла и в какой-то степени превосходила современные научные воззрения?Несомненно. На самом-то деле речь не о превосходстве той или иной степени, а о изменении преобладающих методов и тенденций современной науки. Современная наука ориентирована на столько на культурное познание и профессиональную этику, сколько на потребительское исследование (материализм) и соревнование за авторитет (и следовательно - монополию на истину). Из-за этого подавляющая масса человечества имеет искаженную и навязываемую картину реальности, которая постулирована целью научного знания.Каким образом изменение преобладающих методов и тенденций современной науки может способствовать преодолению духовного кризиса в современном обществе?

[Редна Ли]

Еще два вопроса.

ПМ: "Put into a mesmeric subject's hand a sheet of blank paper, tell him it contains a certain chapter of some book that you have read, concentrate your thoughts upon the words, and see how — provided that he has himself not read the chapter, but only takes it from your memory — his reading will reflect your own more or less vivid successive recollections of your author's language."

Вопрос №1: подобные взгляды озвучены уже в РИ, или после 1878 года?

Эмма Хардинг-Бриттен, 1872 год: "My power as a "clairvoyant" exceeded what he had anticipated; hence my services to the Brotherhood were highly appreciated. Ever since the practices of Mesmer had become familiar to them, they had delighted in pursuing them in support of their favorite theory, which was that the soul essence of man could appear, make signs, sounds, and disturbances, in places distant from the body; that at times, when these soul essences were dissipated suddenly, as in the action of violent death, they inhered to earthly things and places, and for a time could maintain a sort of vague, shadowy existence, which at length melted away, and became dissipated in space, to be taken up from the grand reservoir of spiritual essences in other souls. Now, the brothers insisted that these soul essences, which they called the "double goer," and more frequently the "atmospheric spirit," by its occasional appearances, both before and after the death of individuals, covered the whole ground of spectres, ghosts, apparitions, hauntings, and supernaturalism in general.
The fact that the "atmospheric spirit" often lingered round the earth after the death of the body, and could be seen, heard, and felt, did not militate against their theory that immortality was a fiction and that the soul died with the body. "It was merely the atmospheric spirit; a shadowy remnant of the soul," they said, "which had ever been seen or manifested in the realm of ghost land; and this was not a permanent, intelligent existence, but merely a temporary relic of the broken organism, like the perfume which lingers about the spot where the flower has been." By repeated and patient experiments with their magnetic subjects, they found that they could send the "double" or "atmospheric spirit" abroad in the somnambulic sleep, and that it could be seen, heard, and felt precisely like the spectres that were claimed to have been manifested in tales of the supernatural. "

Это европейский оккультизм = душа не вечна и распадается после смерти.

Блаватская описывала эту теорию, но внеся изменения: душа - это совокупность элементов, часть из которых продолжает существование после смерти. И эта часть - индуистский атман.

Вопрос №2: подобные взгляды озвучены уже в РИ, или после 1878 года?

[Said]

Вопрос №1: подобные взгляды озвучены уже в РИ, или после 1878 года?

"Если бы у вас было время заглянуть в спиритуалистическую литературу того времени, вы бы нашли, что у всех феноменалистов, как и у христиан, Душа и Дух были синонимами. Е.П.Б. была первая, кто действуя по приказам Атрия (его вы не знаете), объяснила в «Спиритуалисте» разницу между «психе» и «ноус», «нэфеш» и «руах» – Душой и Духом. Ей пришлось приводить весь арсенал доказательств, цитаты из Павла и Платона, из Плутарха и Джеймса и т.д. прежде, чем спиритуалисты признали, что теософы правы. Это было, когда ей приказали написать «Изиду» – год спустя после основания Общества. И так как там поднялась такая война около этого, бесконечная полемика и возражения о том, что не может быть в человеке двух душ, мы решили, что еще преждевременно давать публике больше, чем она в состоянии усвоить, пока они не переварили «двух душ». И, таким образом, дальнейшее подразделение троичности на семь принципов осталось неупомянутым в «Изиде». Так как она повиновалась нашим указаниям и писала, умышленно вуалируя некоторые свои факты, разве теперь, когда, по нашему мнению, пришло время дать большую часть истины, если и не всю, мы должны оставить ее в беде? Разве я или кто-нибудь из нас оставили бы ее когда-либо, как мишень для спиритуалистов, чтобы они стреляли в нее и насмехались над противоречиями, когда они только кажущиеся и вытекают из их собственного невежества, незнания полной истины; а истину они не стали бы слушать. Также поймут ли они истину даже теперь кроме как с протестами и величайшими оговорками? Несомненно – нет. И когда я употребляю слово «изобретательность», которое может быть американским жаргонным выражением, поскольку я знаю, и может у англичан иметь другое значение, но я не подразумевал «хитрость», ни чего-либо подобного «увертке», но просто хотел обозначить затруднение, в котором я находился, чтобы объяснить правильное значение, имея перед собой бесконечный неуклюжий абзац, который настаивал на перевоплощении, не вводя ни одного слова, указывающего, что последнее имеет отношение только к животной душе, не к духу, к астральной, но не духовной монаде.
"
Письма Махатм Письмо 85. К.Х. - Синнетту. Осень 1882 г.

"Разоблаченной Изиды" Дата первой публикации: 1877.

Блаватская описывала эту теорию, но внеся изменения: душа - это совокупность элементов, часть из которых продолжает существование после смерти. И эта часть - индуистский атман.

"В случае смерти души, н[изший] манас исчезает не более, чем камарупа после смерти. После разъединения луч, можно сказать, обрывается и роняется. После смерти такой человек не может идти в дэвакхан, также не может он и оставаться в кама-локе; судьба его – тотчас же воплотиться вновь. Такая сущность тогда представляет собой животную душу плюс разум разъединенного луча. Проявление этого разума в следующем рождении будет всецело зависеть от физического строения мозга и от образования. Такая душа может воссоединиться со своим в[ысшим] Эго в следующем рождении, если окружение ее таково, что может дать ей надежду на устремление (что есть «милость» у христиан); или же она может просуществовать два или три воплощения, луч будет становиться все слабее и слабее и постепенно рассеиваться, пока она не родится прирожденным идиотом, а затем и окончательно не растворится в низших формах."
"Инструкции для учеников внутренней группы." ЗАСЕДАНИЕ XIX 15 апреля 1891 г.

"Боюсь, это слишком материалистично. «Душа», конечно же, не бессмертна, но бессмертно вечное кармическое эго — то, что перерождается. Разуме*ется, это уже эзотерическая философия, а не орто*доксальный буддизм."
"Астральные тела и двойники"


"Когда индивидуальное сознание обращено внутрь, Манас и Буддхи соединяются воедино. В духовно возрожденном человеке соединение это постоянно, высший Манас прилепляется к Буддхи за порогом дэвакхана, и душа или, вернее, дух, который не следует путать с Атманом (сверхдухом),
Е.П. Блаватая

[mika_il]

Каким образом изменение преобладающих методов и тенденций современной науки может способствовать преодолению духовного кризиса в современном обществе?
У всего есть причины и также условия, способствующие перерастанию причин в следствия. Если изменить условия, то следствие перестанет скрывать причину. И тогда её можно будет победить.

[mika_il]

Вопрос №1: подобные взгляды озвучены уже в РИ, или после 1878 года?
РИ, т.1, гл.VI, Психофизические феномены:
Существует два рода магнетизирования; первое — чисто животное; другое — трансцендентное, зависящее от во-ли и познаний месмеризатора, а также от степени духовности субъекта и его способности воспринимать впечатления астрального света. Но теперь уже почти с уверенностью можно сказать, что ясновидение в значительной степени больше зависит от первого, чем от второго. Силе адепта, такого как Дю Потэ, придется подчиниться наиболее пози-тивному субъекту. Если его взор умело направлен месмеризатором, магом или духом, то свет раскроет перед нами, чтобы мы могли узреть наиболее сокровенные отпечатки; ибо он есть книга, которая всегда закрыта для тех, "кто смотрят, но не видят", и, с другой стороны, она всегда открыта для того, кто хочет видеть ее открытой. Она хранит ненарушенными все отпечатки того, что было, что есть или когда-нибудь будет. Самые малые деяния нашей жизни отпечатаны на астральном свете, и даже наши мысли сфотографированы на его вечных скрижалях. Это книга, кото-рую ангел в "Откровении св. Иоанна" держит раскрытой — это "книга жизни", по которой "судимы были мертвые... сообразно с делами своими". Короче говоря, это есть память Бога!

Это европейский оккультизм = душа не вечна и распадается после смерти.

Блаватская описывала эту теорию, но внеся изменения: душа - это совокупность элементов, часть из которых продолжает существование после смерти. И эта часть - индуистский атман.

Вопрос №2: подобные взгляды озвучены уже в РИ, или после 1878 года?
Если разделить всю публицистику ЕПБ на два периода - до и после создания ТО, то можно сказать, что весь период "до" озвучивались подобные взгляды и "перисприт" оставался в центре внимания. Всё это оставалось в русле интереса к спиритуалистическому движению. Когда сформировался интерес, ориентированный "на Восток" и на "Учителей", в центре внимания оказались принципиальные различия и возникающая из них критика. "Перисприт" в дальнейшем имел значение т.с. постольку-поскольку.
РИ, т.1, гл.IX, Циклические феномены:
Каббалисты верили и теперь верят, что будет не по-философски допустить, что астральное тело переживает те-лесную смерть, и в то же время утверждают, что астральное тело обезьяны растворяется в самостоятельные молекулы. То, что переживает, как индивидуальность, смерть плотного тела есть астральная душа, которую Платон в "Тимее" и "Горгие" называет смертной душой, так как по герметическому учению, она сбрасывает более материальные частицы при каждом поступательном передвижении в высшие сферы. Сократ говорит Калликлу,<<245>> что эта смертная душа сохраняет все характеристики тела после его смерти; притом в такой степени, что астральное тело человека, которого когда он был в физическом теле, выпороли, — "будет в царапинах и синяках". Астральная душа — точная копия тела и в физическом, и в духовном смысле. Божественный, высший и бессмертный дух не может быть ни награжден, ни наказан. Поддерживать такое учение было бы в одно и тоже время абсурдно и кощунственно, ибо он не есть только пламя, зажженное от центрального неисчерпаемого источника Света, но, в самом деле, часть его самого и одной с ним сущности. Это обеспечивает бессмертие индивидуальному астральному существу пропорционально его стремлению принять бессмертие. До тех пор, пока двойной человек, то есть человек плоти и духа, удерживается в пределах законов духовной преемственности; до тех пор, пока божест-венная искра хотя бы и слабо, теплится в нем, — он находится на пути к бессмертию в будущем состоянии. Но те, кто подчиняются всецело материальному существованию, зарываясь наглухо от божественного сияния, испускаемого их духом, в начале своего земного пути и подавляют предостерегающий голос верного часового, своей совести, которая служит светом для души, — такие существа, отбросившие совесть и дух и перешагнувшие границы материи — хотят они или не хотят — должны подчиниться законам материи.

:) Как видите, "братья" Эммы Хардинг-Бриттен, если прямо и не называются, то определенно имеются в виду и описываются как заблуждающиеся недоучки. Уже на тот момент (написания "РИ") ЕПБ претендует на большее, чем знание европейского оккультизма.

[Андрей Вл.]

Относительно терминов "Свабхават" и "Атман".

На этих понятиях можно хорошо проиллюстрировать мысль, как часто (многие!) впадают в заблуждение, т.к. допускают "вольное обобщение".
Нет единого понимания "Свабхавы", а тем более "Атман(-а)" для всего индуизма, ведантизма или буддизма, но ровно наоборот, каждая школа старается выделиться давая (sic!) свою собственную герменевтику общеупотребительным понятиям и терминам! Это делалось и делается вполне сознательно, ибо позволяет отличаться от других. Достаточно сравнить термин "гандхарва" (к примеру) в ведической и буддийской литературе.
К сожалению, зачастую это упускается из виду и "синкретическая картина малюется широкими мазками" получаясь очень далёкой от подлинной и глубокой компаративистики.

"Свабхават" - Самосущий! Т.е. "Существующий" благодаря собственной природе (свабхаве). В этом смысле Оно - и "Адити, и Маханирвана, и Высочайший Брахман". Следов буддийской школы (с таким названием) в Непале не наблюдается (в наше время), но этому не следует удивляться, т.к. от многих школ первоначального буддизма не сохранилось даже названий, а доктрины считающиеся "еретическими" современными буддистами и буддологами были вполне "легитимными" задолго до появления "современных версий буддизма".
Буддизм много заимствовал, как из философии Санкхья, так и поздних Упанишад. Если убрать из него доктрину Анатмавады, теорию дхарм и кшаникаваду (постулат о их "мгновенном существовании"), то найти отличия от Санкхьи становится "проблематично". Кстати, "доктрина Анатмавады" должна была именоваться "Адживавадой", но это название было "занято" школой Адживиков (последователей Маккхали Госалы), а Сам Благословенный был непримиримым оппонентом адживикизма!
Интересные данные о численности монастырей разных школ в VII в (то есть в период максимальной зрелости буддизма и начала его вытеснения из Индии брахманизмом) дает китайский паломник, переводчик и махаянский философ Сюань-цзан:
Стхавиры 401 монастырь 26 800 последователей
Махасангхики 24 монастыря 1 100 последователей
Сарвастивадины 158 монастырей 23 700 последователей
Самматии 1351 монастырь 66 500 последователей
Неустановленная школа 145 монастырей 6 700 последователей

В этих данных Сюань-цзана весьма интересно, что наиболее популярной в этом списке оказывается школа самматиев (они же пудгала-вадины или ватсипутрии), считавшиеся еретиками, достаточно далеко отошедшими от истинного учения Будды в такой важнейшей его части, как анатмавада. Все ветви ватсипутриев получили общее название пудгалавады (от пудгала — "личность"), поскольку они учили, что в опыте имеется особая дхарма "пудгала" (личность), не тождественная пяти скандхам, но и не отличная от них. Эта "пудгала" обеспечивает как тождественность личности в пределах всего потока индивидуального существования, так и связь между различными жизнями в круговороте сансары; она же обретает и нирвану. Тем не менее, ватсипутрии утверждали, что пудгала трансмигрирует из одного телесного состояния в другое, но не согласны признать, что родившееся существо:
1) идентично умершему, 2)отлично от него, 3) и то и другое, 4) ни то ни другое.


Что касается Атман(-а).
Категория "Атман" ко временам Будды оказалась настолько нивелирована, что ей (Ему) стали приписывать "всё подряд" (чувства, эмоции, желания) и "перевоплощать это". Короче, "Атман" (в ряде школ) сильно отличался от того, что (в дальнейшем) понимал под этим Шри Шанкарачарья (к примеру).
Буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и тождественном Абсолюту. Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное "я", личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность).

"...вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Здесь, правда, может возникнуть вопрос если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на этот вопрос достаточно парадоксален: ничто не перерождается и не переходит. "Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он — поток состояний (дхарм), серия кадров (мгновений). Поэтому профессиональные буддологи стараются избегать таких слов, как «перерождение» или тем более «перевоплощение», и предпочитают говорить о циклическом существовании или чередовании рождений и смертей. Здесь уместны два примера, которые иногда приводят современные проповедники буддизма. Первый — с бильярдными шарами — кий (кармический импульс) бьет по шару (условная личность — пудгала), получающий таким образом определенное ускорение и траекторию. Этот шар ударяет по другому шару, которому передает ускорение и определяет его траекторию, и т. д. Здесь сохраняется, так сказать, только энергия, которая и связывает данное существование с существованием его «кармического преемника» (подобная «передача заряда» происходит, по существу, и в каждое мгновение одной и той же жизни). При этом «ум» (манас), опирающийся на предшествующий временной момент, обеспечивает память и чувство тождества личности." Е.А. Торчинов "Философия буддизма Махаяны"

[Редна Ли]

Версия с отдельными друг от друга астральным телом и (астральной) душой была описана Эммой Хардинг Бриттен в 1872 году. Эмма сама придерживалась этой версии. За 1855-56 есть утверждение одного из европейских оккультистов о бессмертии эго (не тождественного душе?). Но насколько был распространен этот взгляд, надо проверять. Этот же человек потом утверждал, что душа - это "не вещь, а состояние вещей", и что такой, как ее представляют христиане, ее нет вообще.

Все приведенные из РИ цитаты Блаватской не противоречат этим утверждениям. Атмана и семичастного разделения (спасибо за приведенные цитаты) в РИ нет. А "свабхават" (нет такого слова, есть свабхавата и свабхава) весь, кроме одного утверждения, опирается на "свабхавиков" Брайана Ходжсона.

РИ, один из европейских оккультистов и по совместительству мастер одного из йогических орденов Индии, оценил по достоинству:

I am sorry Dr. Wyld alluded to a book called the ‘Isis UilVeiled' because that book is the production of a person who evidently knows nothing of the subject. It is a collection of stories, put together without the slightest discrimination between Mussulman and Hindu, and, in fact, it is one of those repositories which may be useful to take up occasionally,
but which is not to be quoted as an authority.

М. в 1882 эту точку зрения поддержал:
"If M. told you to beware trusting Isis too implicitly, it was because he was teaching you truth and fact..."

Итого: по свабхаве - на момент написания РИ, ее единственный источник по этому вопросу - Брайан Ходжсон.
Про объяснение способностей медиумов читать запечатанные письма и пустые листы, присутствием среди аудитории людей, знающих их содержание, с чьих мозгов медиумы и считывают информацию - пока ничего лучше, чем цитата КХ за 1882 год. Мне кажется, я видел лучшее объяснение этой же точки зрения в той же ПМ (или где-то у ЕПБ?), но может быть я ошибаюсь, это было давно. Но по-моему, речь шла именно о чтении писем в запечатанных конвертах на сеансах.
Атмана и души, как "состояния вещей", в РИ нет.
Зато есть бессмертное эго. И различие астрального тела и астральной души, впервые (?) высказанное Хардинг Бриттен за 5 лет до РИ, в 1872 году.

[mika_il]

Все приведенные из РИ цитаты Блаватской не противоречат этим утверждениям.
Тут, понимаете, в чём дело-то... Критика не обязательно носит противоречивый характер. Не столько противоречия, сколько несостоятельность является её объектом. А в РИ определенно содержится критика. Только преимущественно разоблачительного характера. Неудивительно, что европейские оккультисты и мастера предпочли бы выдать её за поверхностное понимание своего предмета.

[Редна Ли]

Дело в том, что один из оккультистов в 1878 году сказал об РИ вобщем-то: неплохая кнжечка, только не надо ее выдавать за авторитет. Но уже к 1882 году его взгляды стали для теософии "линией партии". Казалось бы, странная метамарфоза, но М. и в 1882 году считал, что книжечка не очень. Что не проясняет ситуацию.

После 1880-82 года, взгляды этого человека и взгляды, высказанные в ПМ, совпадают. Но поскольку это индийский мастер, я не могу на данный момент сказать, насколько его взгляды были харакетрны для европейских оккультистов вообще. Мы нашли его взгляды более-менее четко зафиксированными по нескольким вопросам в 1878-80гг. И хотя они потом(!) дублируются в ПМ, 1878-80гг - это поздно. С Эммой проще - первая часть Ghost Land была издана в 1872, это издание доступно, и теософии тогда не было. Но не так, если год 1878. Хотя наверняка его личные взгляды были такими же и до 1878 года, и в 1868 и раньше. Но поскольку официально зафиксирован 1878, нужны данные по ЕПБ до 1878 года. Чтобы просто "официально" определить, кто первый.

Вот его мнение по свабхаве (свабхам - это хинди) за 1878:
…life is nothing but the innate condition of man's material and sensuous organization; as the old Materialist said, “it is the swabham (nature of things) which thinketh in man.” Consciousness, concerning which battle still rages, is not “a quality of the sentient principle, or, in other words, the soul” but a condition of life inexplicable to us at present – a life itself.

И вот это - индийская точка зрения. Он смог это выразить в двух предложениях. Но у ЕПБ в РИ за 1877 - один Брайан Ходжсон. И она так и не смогла этого выразить в 2х томах. Конечно, он был прав - и про книжечку, и про нее. Но год 1878.
Было бы неплохо найти несколько цитат, описывающих ее взгляды до 1878 года. Если они у нее были такие же, как в 1882, то тогда ситуация с "книжечкой" запутывается. Если нет - он первый. Предварительно - нет, и он первый. Но предварительно. Но на самом деле, таких нюансов тыщапицот. Мы спросили, может кто что помнит, чтобы сэкономить себе время.

[Said]

Про объяснение способностей медиумов читать запечатанные письма и пустые листы, присутствием среди аудитории людей, знающих их содержание, с чьих мозгов медиумы и считывают информацию - пока ничего лучше, чем цитата КХ за 1882 год. Мне кажется, я видел лучшее объяснение этой же точки зрения в той же ПМ (или где-то у ЕПБ?), но может быть я ошибаюсь, это было давно. Но по-моему, речь шла именно о чтении писем в запечатанных конвертах на сеансах. Атмана и души, как "состояния вещей", в РИ нет.

Есть вопросы и ответы в "инструкциях" когда задают вопросы стихийным духам, Е.П. дает объяснения.

И все таки, чего такой интерес к этим первоисточникам?

[mika_il]

Было бы неплохо найти несколько цитат, описывающих ее взгляды до 1878 года. Если они у нее были такие же, как в 1882, то тогда ситуация с "книжечкой" запутывается.
Я не понял, какие взгляды вас интересуют и что именно вы хотите найти. Общие с Эммой Х.Б. источники? Даже если взять наличие таких источников за рабочую гипотезу, вряд ли персона Эммы Х.Б. может служить каким-то доказательством. У обеих совершенно разная подача материала. При некотором углублении в предмет этот факт невозможно игнорировать. Что называется "на пальцах" для не очень проникающих в предмет читателей две цитаты "об одном и том же" выглядят примерно так:

Эмма Х.Б. - никакого бессмертия нет;
автор "РИ" - нет никакого бессмертия, если нет самосознания себя бессмертной сущностью.

Оценка "РИ" некими авторитетными знатоками? Сама автор имела мнение, что "книжечка" то неплохая, но плохое выражение мыслей из-за слабого знания языка. Где ручательство, что остальные отзывы не имеют в виду то же? Или что авторитеты не "споткнулись" об это досадное обстоятельство?

Вот его мнение по свабхаве (свабхам - это хинди) за 1878:
…life is nothing but the innate condition of man's material and sensuous organization; as the old Materialist said, “it is the swabham (nature of things) which thinketh in man.” Consciousness, concerning which battle still rages, is not “a quality of the sentient principle, or, in other words, the soul” but a condition of life inexplicable to us at present – a life itself.

И вот это - индийская точка зрения. Он смог это выразить в двух предложениях.

Я полагаю, что вы ошибаетесь. Это не индийская точка зрения целиком. Уверен, что я даже знаю "школу", чья точка зрения здесь представлена.

[Владимир Чернявский]

Я не понял, какие взгляды вас интересуют и что именно вы хотите найти.

Коллеги поставили перед собой задачу "разоблачить" ЕПБ и ее "миф о Махатмах".

[Amarilis]

Версия с отдельными друг от друга астральным телом и (астральной) душой была описана Эммой Хардинг Бриттен в 1872 году.... Все приведенные из РИ цитаты Блаватской не противоречат этим утверждениям. Атмана и семичастного разделения (спасибо за приведенные цитаты) в РИ нет... Атмана и души, как "состояния вещей", в РИ нет... На это были свои основания:
В действительности, нет противоречия между той цитатой из «Изиды» и нашим позднейшим учением. Кому-то не слыхавшему о семи принципах, постоянно трактуемых в «Изиде», как троичность, без всяких дальнейших объяснений, это, несомненно, должно было показаться таким противоречием, что лучше не надо. «Пишите так и так, дайте до сих пор, но не более» – постоянно говорилось ей, когда она писала свою книгу. Это было в самом начале нового цикла, в дни, когда ни христиане, ни спиритуалисты не думали, уже не говоря об упоминании о более, нежели двух принципах в человеке – теле и Душе, которую они называли Духом. Если бы у вас было время заглянуть в спиритуалистическую литературу того времени, вы бы нашли, что у всех феноменалистов, как и у христиан, Душа и Дух были синонимами. Е.П.Б. была первая, кто действуя по приказам Атрия (его вы не знаете), объяснила в «Спиритуалисте» разницу между «психе» и «ноус», «нэфеш» и «руах» – Душой и Духом. Ей пришлось приводить весь арсенал доказательств, цитаты из Павла и Платона, из Плутарха и Джеймса и т.д. прежде, чем спиритуалисты признали, что теософы правы. Это было, когда ей приказали написать «Изиду» – год спустя после основания Общества. И так как там поднялась такая война около этого, бесконечная полемика и возражения о том, что не может быть в человеке двух душ, мы решили, что еще преждевременно давать публике больше, чем она в состоянии усвоить, пока они не переварили «двух душ». И, таким образом, дальнейшее подразделение троичности на семь принципов осталось неупомянутым в «Изиде». Так как она повиновалась нашим указаниям и писала, умышленно вуалируя некоторые свои факты, разве теперь, когда, по нашему мнению, пришло время дать большую часть истины, если и не всю, мы должны оставить ее в беде? Разве я или кто-нибудь из нас оставили бы ее когда-либо, как мишень для спиритуалистов, чтобы они стреляли в нее и насмехались над противоречиями, когда они только кажущиеся и вытекают из их собственного невежества, незнания полной истины; а истину они не стали бы слушать. Также поймут ли они истину даже теперь кроме как с протестами и величайшими оговорками? Несомненно – нет...
\Письмо 85. К.Х. - Синнетту. Осень 1882 г.\

[Said]

Коллеги поставили перед собой задачу "разоблачить" ЕПБ и ее "миф о Махатмах".

Пусть тогда читают письма Е.И. Рерих , там одна "руда", без шлаков и примесей.

[Said]

11.06.35

Отвечаю на вопрос о духе и душе. Вопрос этот вследствие неполных объяснений является сложным и запутанным в окк. литературе. Также и в разных восточных Учениях число принципов, подразделения и сочетания их, входящие в определения духа и души, тоже варьируются. Но в действительности трудно совершенно отделить дух от души, ибо все такие подразделения, по существу, являются лишь различными качествами единой основной энергии, проявляющейся на разных планах и через разные нервные центры или проводники. Так во всех Учениях можно встретить подразделение человеческого существа на три основных начала – духовное, психическое и физическое – дух, душа и тело. В восточных Учениях эти три основных начала расширяются для специальных целей, и мы уже встречаемся с четверичным, пятиричным, шестиричным и семиричным подразделением; последнее подразделение было принято Махатмами в «Тайной Доктрине». Так высший, или основной, синтетический принцип есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всем Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи [часто называемый духовной душой, в отличие от человеческой-животной души], образуя, таким образом, монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Ego. Далее следует пятый принцип Манас – самоосознание, или мыслитель [высший разум], и эти три принципа составляют высшую триаду, или уже сознательное бессмертное Ego человека, которое переживает в Девачане после распадения принципов, составлявших его земную личность или, как говорят восточники, его низшее Ego. Так в Учении именно это высшее Ego, эта триада часто обозначается как зерно духа, не имеющее самостоятельного непосредственного проявления на земле. Для проявления эта триада нуждается в четвертом принципе. Так человеческая душа должна включать четвертый принцип, называемый Кама, через который проявляется ЖЕЛАНИЕ в двух аспектах, как Кама-Манас [или низший ум, интеллект, или, в буквальном переводе, ум желаний] и Кама-Рупа [форма субъективная, форма ментальных и физических желаний и мыслей]. Это есть мыслитель в действии, в связи с Манасом (высшим) и Буддхи образует высшее тонкое тело[1], или духовную душу духовного, развитого человека. Так Кама-Манас является как бы мостом, соединяющим высший Манас с Кама-Рупа – соединяя, таким образом, Манас и Форму, которые являются Кама-Манасическим телом, или же человеческой душой. Именно, когда этот мост между Манасом и его низшим аспектом, Кама-Манасом, состоялся, то есть, когда человек начинает получать запечатления от высшего Буддхи-Манаса, можно его назвать духовно развитым человеком, и он начинает приближаться к бессмертию. Так для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырех планах бытия и чтобы стать Архатом, нужно, именно, в физическом теле соединить 4, 5 и 7 принципы и слить их в шестом – Буддхи. Иначе говоря, все качества основной энергии, трансмутированные ее огнем, должны сгармонизироваться и вылиться в ее высшем качестве высокой психической энергии.

На Востоке способ сообщения между низшим и высшим Манасом называется Антакарана, или мост, или тропа, и по этой тропе низшее Ego, в свою очередь, также передает высшему Ego все те впечатления и мысли, которые могут быть ассимилированы по природе своей с неумирающей нашей сущностью, таким образом, тоже становясь бессмертными, или теми накоплениями, которые хранятся в «чаше».

Таким образом, истинная индивидуальность человека будет заключаться в его причинном теле, или духовной душе, тогда как низшая душа – в его личности или в сменяющихся земных проявлениях; отсюда ясно, что душа есть понятие растущее и подлежащее изменению. В связи с этим пересылаю Вам выдержки из книги «Основы Буддизма», затрагивающие понятие души.

Так личное, или низшее Ego, или человеческая душа, состоит из пяти принципов, тогда как дух, или высшее Ego, или истинная индивидуальность, или духовная душа, являет триаду из седьмого, шестого и пятого принципа.

Конечно, значение личности в развитии человека самодовлеюще, ибо это есть основа всей его эволюции, ибо лишь это проявление, в различных сочетаниях и вечно сменяющихся условиях, дает нам возможность развить и утончить и сгармонизировать все наши энергии или принципы через деятельность наших нервных центров. Так, четвертый принцип играет огромную роль, ибо в нем заложено желание, этот стимул к жизни, который, проходя успешно через горнило жизни, трансмутируется в бесконечное огненное устремление или волю, без которых нет продвижения, нет и творчества. Так будем ценить каждое наше земное проявление, дающее нам возможность что-то улучшить, что-то добавить в чашу накоплений, собирающую нам Амриту.

Сравнительно не так трудно для развитого человека отличать духов с большими накоплениями. Так, богатая индивидуальность будет всегда обладать синтетическим умом. Тогда как духов с малым багажом можно часто встретить среди узких специалистов. Дух с накопленной чашей легко понимает сущность вещей. Именно, про них можно сказать, что они вкушают плоды, тогда как другие пересчитывают их листья, которые сменяются каждою осенью.

Человек приносит с собою в новое воплощение те накопления, которые можно определить в нем как характер или наклонности. Чисто технические или физические способности, конечно, часто зависят от наследственности, тоже являющейся кармическим следствием. Случается, что дух с большими накоплениями, в силу кармы, даже не так личной, как групповой или даже целого народа, попадает в несоответствующие условия, то есть тело, полученное им, не отвечает размаху его духа, и тогда такое несоответствие выражается иногда в идиосинкразиях, которые ввергают окружающих в недоумение. Даже в детях можно замечать иногда странные явления, например беспричинный крик или плач, все это можно объяснить несоответствием духа с полученной оболочкой. Ведь оболочка человека творится коллективными усилиями человечества, и, конечно, при низком уровне большинства легко можно понять, как трудно высоким духам выявляться в уготованных им оболочках. Вот почему так важно всячески подымать общий уровень человечества, чтобы дать возможность высоким духам проявить себя в возможно полной мере. Конечно, это обстоятельство и делает таким трудным распознавание истинной ценности человека. Вот почему так нужны снимки аур, которые явят истинную сущность человека. Такие свидетельства заставят многих призадуматься и устремиться к действенному улучшению своего паспорта.

Да, конечно, закон кармы очень сложен. И нужно стать Архатом, чтобы быть в состоянии проследить его действия. Ведь, в сущности говоря, ничего кроме кармы не существует. Все Бытие есть лишь нескончаемая цепь причин и следствий, причем последние в свою очередь становятся причинами последующих следствий и так ad infinitum. Человек кончает свою карму на этой планете, чтобы продолжить ее в других мирах. Окончание одного цикла кармы наступает для человека, когда все элементы или энергии, входящие в его существо, достигли состояния совершенства, положенного для этой планеты.

Привожу выдержки из «Основ Буддизма»: «Идея личного Бога, спасающего человечество, являлась для буддистов неприемлемой, несовместимой с законами кармы и с пониманием необходимости совершенно личных усилий для своего освобождения».

«Если существует Бог, какую надежду можешь ты питать умилостивить его гимнами и поклонами? Поступки, совершенные тобою, есть поступки этого высшего существа... Если Бог делает и все то, что худо, какую заслугу видишь в нем для твоего почитания? Если, ненавидя зло, Он неспособен выявлять зло, то нелепо говорить, что все сущее есть творение Бога. Мощь Бога должна быть основана на законе или же быть подчинена другой причине. В первом случае она является следствием закона, во втором мы должны назвать ее рабством, а не владычеством».

Если вечно изменяющееся существование человека исключает гипотезу постоянной, неизменной сущности, то и вселенная, этот комплекс комплексов, объясняется всецело без необходимости или даже возможности вводить в нее существо неизменяемое и вечное.

Две доктрины, особенно осуждавшиеся Буддою: 1) Утверждение вечной, неизменной души. 2) Уничтожение души после смерти. Обе эти доктрины опровергались законом причинного зарождения, устанавливающего, что все дхармы, в одно и то же время, являются причинами и последствиями.

Будда отрицал существование неизменной души в человеке и во всем, ибо в человеке и во всей вселенной он видел лишь непостоянство и преходящее.

Тезис – беспрерывность потока феноменов – и формула – причинность зарождения – исключают существование вечной, неизменной души, как индивидуальной, так и мировой.

Понятие, связанное со словом «душа», совершенно неприемлемо для буддиста, ибо представление, что человек может быть сущностью, отделенной от всех других сущностей и бытия всей вселенной, не может быть доказано ни логикой, ни поддержано наукой. «В этом мире никто не независим. Все, что существует, зависит от причин и условий». – «Всякая вещь находится в зависимости от другой, и вещь, от которой она зависит, в свою очередь не независима» (Бодхичарьяватара, 26–31).

Будда постоянно учил, что самостоятельного «я» нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни – все лишь неразрывные корреляты. Раз нет отдельного «я», то мы не можем сказать – мое то или другое, и этим самым уничтожается зачаток понятия собственности.

Если понятие постоянной и самостоятельной человеческой души должно быть отброшено, что же это такое в человеке, что дает ему впечатление обладания постоянной личностью? Ответ будет – тришна, или неудовлетворенное желание бытия. Существо, породившее причины, за которые оно должно отвечать, обладая вожделением, получит новое рождение, в соответствии со своей кармой.

Рождается новое соединение сканд-элементов одного и того же комплекса элементов или дхарм, проявляющихся в данное время как одна личность, и после определенного промежутка времени в виде другой, третьей, четвертой и т. д. в бесконечность. Происходит не трансмиграция, а бесконечная трансформация комплекса дхарм, или элементов, иначе говоря, перегруппировка элементов-субстратов, входящих в человеческую личность.

На качество нового соединения сканд-элементов новой личности оказывает большое влияние последнее, предсмертное устремление предыдущей личности, дающее направление освобождающемуся потоку.

Человек рассматривается в буддизме как индивидуальность, сложенная многочисленными существованиями, но лишь частично проявленная в каждом новом рождении на земном плане.

Индивидуальное существование, состоящее из целой серии жизней, которые начинаются, продолжаются и оканчиваются, чтоб снова начать, и так нескончаемо, сравнивается с колесом или годом с 12-ю месяцами, неизменно повторяющимися. Самая цепь 12-ти Нидан становится уже не цепью, но колесом жизни с 12-тью спицами. Колесо жизни, колесо Закона, раз пущенное в ход, никогда не останавливается. «Колесо благого Закона в неизменном вращении неустанно дробит, неценные отбросы отделяя от золотого зерна. Рука кармы направляет колесо, его обороты отмечают биение ее сердца».

Все эти смены форм или бытия ведут к одной цели – достижению Нирваны, т. е. полного развития всех возможностей, заложенных в человеческом организме. Но буддизм учит познавать и творить благо независимо от этой цели, ибо, в противном случае, это было бы абсолютным эгоизмом, и подобный спекулятор заранее осужден на разочарование, как сказано: «Нирвана есть синоним бескорыстия, полный отказ от всего личного во имя истины. Невежественный человек мечтает и стремится к Нирване, не имея ни малейшего представления об истинной ее сущности. Творить добро с целью получения результатов или же вести указанную жизнь для достижения освобождения не есть благородный путь, завещанный Готамою. Без мысли о каких-либо вознаграждениях и достижениях должна быть пройдена жизнь, и такая жизнь есть наивеличайшая».

Состояние Нирваны может быть достигнуто человеком в его земной жизни.

__________

Буддизм не делает различия между физическим и психическим миром. Реальность, приписываемая действию мысли, того же порядка, что и реальность предметов, познаваемых нашими чувствами.

Буддизм рассматривает все существующие феномены как единственную реальность, физически и психически эти феномены суть дхармы, предметы нашего познавания. В нас и вне нас мы соприкасаемся лишь с дхармами, потому что в нас и вне нас существуют лишь дхармы.

Слово «дхарма» одно из наиболее значительных и наиболее трудно переводимых в буддийской терминологии. Дхарма есть многообразный фактор, фактор сознания, с присущей ему особенностью определенного выявления. Наши органы доставляют нам чувствования, которые обращаются в дхармы действием познавания. Идеи, представления и все интеллектуальные процессы – прежде всего дхармы. Для нашего сознания дхармы то же, что цвет, форма и звук для зрения и слуха. Дхармы существуют для нас своим воздействием. «Синий цвет существует, поскольку мы получаем ощущение синего».

Само учение Будды принято называть Дхарма, ибо дхарма также обозначает закон.

Субъективные или объективные феномены беспрерывно изменяются. Они реальны, но реальность их моментальна, ибо все, что существует, есть лишь вечное развитие – дхармы появляются один момент, чтоб измениться в следующем. Эта доктрина вечного потока всех вещей была настолько основной характеристикой учения, что оно получило даже наименование «теории моментального разрушения».

Дхармы (трансцендентальные носители определенного качества) вовлечены в поток вечного изменения. Сочетания их определяют особенности предметов и индивидуумов. Неизменно лишь то, что находится вне сочетаний. Древнее учение знало лишь одно понятие, которое не было составным, условным и было вечно – это Нирвана.

Каждая дхарма является причиной, ибо каждая дхарма есть энергия [вибрация]. Если эта энергия присуща сознательному существу, она выявляется двояко: внешне она проявляется как непосредственная причина феноменов, внутренне она изменяет породившего ее и заключает в себе последствия, обнаруживающиеся в более или менее далеком будущем.

Если взять человека, мы найдем, что его физическое и психическое строение есть лишь сочетание пяти групп агрегатов – сканд, которые подразделяются на физические качества: форму – рупа; чувствования – ведана; представления – санжна; силы – самскара; сознание – вижнана. Все пять одинаково неустойчивы и двойственны. Самскара суть наклонности и творческие силы, объясняющие настоящие дхармы предыдущими дхармами и которые в настоящих дхармах подготовляют дхармы будущего.

«Самскара – накопления, оставленные прошлыми чувствованиями и сообщающие аромат будущим чувствованиям». Из этого определения Самскара-сканд ясно, что эта группа элементов является как бы впитывающей в себя все особенности прочих сканд. Сканда вижнана и отчасти санжна дают окраску или характер прочим сочетаниям и потому являются причиной, определяющей последующее существование, в смысле устремлений, наклонностей.

Ни один элемент из одного существования не переходит в другое, но ни один не достигает нового существования, не имея причины в предыдущем бытии. Когда старое сознание перестает существовать – это смерть. Когда сознание возвращается к существованию, получается новое рождение. Нужно понимать, что не из старого сознания возникает настоящее сознание, но что оно своим настоящим видом обязано причинам, заложенным в предыдущем бытии.

От одной жизни к другой нет передачи, но как бы отсвет, солидарность.

«Человек посеявший не тот самый, который жнет, но он и не другой».

Содержание сознания состоит из дхарм. Дхармы – это мысли. Мысли эти так же реальны, как и четыре элемента или органа чувств, ибо с момента, как вещь подумана, она уже существует. Человек есть комплекс сочетаний, и в каждый момент его природа определяется числом и характером частиц, которые его составляют. Каждое изменение в его сочетаниях делает из него новое существо. Но это изменение не исключает последовательности, ибо движение сканд не совершается случайно и вне закона. Вовлеченные в вечный прилив и отлив, агрегаты изменяются в одном направлении более, нежели в другом, ибо условия каждого нового сочетания определяются причиной, и причиной этой является качество предшествовавшей причины. Каждое последующее сочетание пожинает плод предыдущих сочетаний и закладывает семя, которое оплодотворится в будущем сочетании.

Человек есть комплекс сочетаний, и в то же время он – звено. Он – комплекс, ибо в каждый момент он содержит большое число сканд; он представляет собой звено, ибо между двумя последующими состояниями есть одновременно различие и солидарность. «Если не было бы разницы, молоко не изменилось бы в простоквашу. И если не было бы солидарности, не было бы необходимости в молоке, чтоб иметь простоквашу».

Поясним еще примером. Физиологически человеческий организм совершенно изменяется каждые семь лет, и тогда как человек А. в сорок лет совершенно тождественен с восемнадцатилетним юношей А., все же, благодаря постоянному разрушению и восстановлению его тела и изменениям в уме и характере, он другое существо. Человек в старости является точным следствием мыслей и поступков каждой предыдущей стадии своей жизни. Подобным образом, новое человеческое существо, будучи предыдущей индивидуальностью, но в измененной форме, в новом соединении сканд-элементов, справедливо пожинает следствия своих мыслей и поступков в предыдущих существованиях.

Сознание и его вечно изменяющееся содержание едины. «Нет постоянного я, которое оставалось бы неизмененным». «Нужно, чтоб эмбрион умер для того, чтобы родился ребенок, нужна смерть ребенка, чтобы родился мальчик, и смерть мальчика выявляет юношу» (Шикшасамуччая, стр. 358).

Принято эволюцию человеческого существа сравнивать с ожерельем – каждая буса которого одно из физических проявлений. Но ближе представить себе эволюцию эту как сложную настойку, в которую с каждым новым проявлением на земном плане прибавляется новый ингредиент, который, конечно, изменяет весь состав.

Каждое новое проявление ограничивается физическими элементами – сканда-рупа. Энергия, стремящаяся создать новое существо и направляемая кармой, называется «Тришна» – стимул, жажда бытия.

__________

Современные научные данные поддерживают теорию кармы, изложенную в буддизме. Современная наука учит, что каждое поколение людей является наследником отличительных особенностей предыдущих поколений и не только в массе, но в каждом индивидуальном случае.

Психология находит себе полное основание в том исключительно сугубом внимании, которое Будда уделял мыслительным процессам, очищению и расширению сознания учеников, утверждая мысль первенствующим фактором эволюции всего сущего. Психологические процессы в буддизме тесно связываются с физиологией.

«Философию буддизма можно назвать анализом отдельных элементов, вступающих в сочетание при образовании определенного индивидуального потока». Индивидуальный поток слагается и питается бесчисленными проявлениями человека на земле, в других планах и других мирах. Впитывая все особенности каждого проявления, поток этот растет возможностями, видоизменяется, оставаясь вечно самодовлеющим. Истинная индивидуальность, истинное бессмертие заключается в осознании своего истинного «Я», сложенного бесчисленными сочетаниями проявлений. Человек в буддизме – не несчастный пигмей, каким он является в представлении западного мышления, но владыка миров. Будучи частью и отображением Космоса, он, подобно ему, безграничен в своих возможностях.

Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1

[Редна Ли]

The Theosophical Enlightment ("мильон" первоисточников): When Blavatsky was in Paris in 1851... there was a magnetizer called Victor Michal... Michal is said to have magnetized Blavatsky, finding her a marvelous subject who in trance would take on a completely different character from her normal one, but whose fits of anger on returning to herself became too much for him.

На этом хотя бы тему с РИ и "диктовавшими" ее "братьями" можно закрыть.

ЕПБ в 1877 написала Фадеевой, что в 1874 в Америку приезжал ее гуру, недели на две, и после уехал в Индию, устраивать дела. ЭХБ писала, что в 1874-75 в Америку приезжал "Луи де Б.", великий адепт и оккультист, живший в Индии, и передал ей рукописи Ghost Land и Art Magic. Эмма была так зла на ЕПБ, что изобразила ее и Олькотта злодеями в Ghost Land. Я сомневаюсь, что кто-то приезжал, но у Луи де Б. есть исторический прототип. И он все тот же. И во второй половине 1875-76 он действительно ездил в Индию.

Как говорил дядя: “Sufi-ism [was] the Eastern parent of Freemasonry.” Так ЕПБ и объясила Фадеевой "братьев".

Годвин: ...Blavatsky told Olcott to sign it [an advertisement addressed to spiritualists]: "For the Committee of Seven, Brotherhood of Luxor."

Дядина биография: he thought that if several manifestations which we had witnessed could be pushed further, and especially one of which he was one of seven,...
Но его жена умела писать биографии, что за one of seven - ни до ни после - ни слова.

Опять жена без объяснений: One day, when we were on the Ramparts, the vision of my awakening brain came towards us. He was five feet eleven inches in height, very broad, thin, and muscular ; he had very dark hair, black, clearly defined, sagacious eyebrows, a brown weather-beaten complexion, straight Arab features, a determined-looking mouth and chin, nearly covered by an enormous black moustache... But the most remarkable part of his appearance was, two large black flashing eyes with long lashes, that pierced you through and through...
He looked at me as though he read me through and through in a moment, and started a little. I was completely magnetized, and when we had got a little distance away I turned to my sister, and whispered to her, "That man will marry me". The next day he was there again, and he followed us, and chalked up, "May I speak to you?" leaving the chalk on the wall, so I took up the chalk and wrote back, "No, mother will be angry ;" and mother found it, and was angry.

We had been engaged for some weeks. One day in October we had passed several hours together, and he appointed to come next day, at four o'clock in the afternoon. I went to bed quite happy, but I could not sleep at all. At two a.m. the door opened, and he came into my room. A current of warm air came towards my bed. He said, "Good-bye, my poor child. My time is up, and I have gone, but do not grieve. I shall be back in less than three years, and I am your destiny. Good-bye."
He held up a letter looked long at me with those Gypsy eyes, and went slowly out, shutting the door. I sprang out of bed to the door, into the passage there was nothing and thence into the room of one of my brothers. I threw myself on the ground, and cried my heart out. He got up, asked me what ailed me, and tried to soothe and comfort me." Richard is gone to Africa", I said, "and I shall not see him for three years."
"Nonsense," he replied; "you have only got a nightmare. You told me he was coming at four in the afternoon." "So I did; but I have seen him, and he told me this; and if you wait till the post comes in, you will see I have told you truly." I sat all the night in my brother's armchair, and at eight o'clock, when the post came in, there was a letter to my sister, Blanche Pigott, enclosing one for me... He had left London at six o'clock the previous evening, eight hours before I saw him in the night.

[Редна Ли]

Совпадений - мильон (вы же не думаете, что я приведу вам здесь 25 страниц цитат?). Доказательств - одна Эмма, неизвестно о ком и зачем.

Два тома биографии, три тома переписки и воспоминаний и 101 книга. Думаете, ничего не попало в теософию? Щаз. Он даже умудрился написать о себе:
He looks with impartial eye upon the endless variety of systems, maintained with equal confidence and self-sufficiency, by men of equal ability and honesty. He is weary of wandering over the world, and of finding every petty race wedded to its own opinions; claiming the monopoly of Truth; holding all others to be in error, and raising disputes whose violence, acerbity and virulence are in inverse ratio to the importance of the disputed matter. A peculiarly active and acute observation taught him that many of these jarring families, especially those of the same blood, are par in the intellectual processes of perception and reflection; that in the business of the visible working world they are confessedly by no means superior to one another; whereas in abstruse matters of mere Faith, not admitting direct and sensual evidence, one in a hundred will claim to be right, and immodestly charge the other ninety-nine with being wrong. Thus he seeks to discover a system which will prove them all right, and all wrong; which will reconcile their differences; will unite past creeds; will account for the present, and will anticipate the future with a continuous and uninterrupted development; this, too, by a process, not negative and distinctive, but, on the contrary, intensely positive and constructive. I am not called upon to sit in the seat of judgment; but I may say that it would be singular if the attempt succeeded. Such a system would be allcomprehensive, because not limited by space, time, or race; its principle would be extensive as Matter itself, and, consequently, eternal. Meanwhile he satisfies himself, - the main point.

Интересный the main point. А главное - о чем это он? 1880.

Поэтому меня и интересуют цитаты. Но объем текста с обеих сторон такой, что отыскать то, что читал лет 10-15 назад непомнюгде... затруднительно. Но я уже понял, что у всех такая же память.

[Редна Ли]

Еще одна цитата, для просвещения. И по поводу "разоблачений". ЕПБ сейчас очень модно обвинять в том, что она придумала плохих хатха-йогов и хороших раджа-йогов, и что такого разделения на плохой-хороший в Индии никогда не было.
Термин хатха-йога возник в 13 веке с подачи йогического ордена натхов о себе. Термин раджа-йога придумали они же, несколько столетий позже, тоже о себе. Йогические ордена, причем военизированные йогические ордена, с монастырями, армиями, влиянием на политику - были реальностью в Индии (в основном северной) до англичан. Англичане увидели, что эти ордена мешают им контролировать местных правителей и торговлю, и боролись с их влиянием. Так что ко второй половине 19го века никто о них уже не слышал. Натхов трудно назвать орденом. Это собирательный термин для всех йогических орденов, считающих своим основателем Горакнатха, независимо от того, что они практикуют. Кто-то пьет вино и женится, кто-то ходит голый и не женится, кто-то ходит одетый, кто-то считается себя левым, кто-то правым и т.д. Из современных исследователей, Уайт, например, не считает, что они противопоставляли себя друг другу, или делили на какие-то "лагеря". Хотя известно, что большой любви они друг к другу тоже не испытывали.

Но цитата будет не об этом, 1851 год:
Tasawwuf in Sindh has two great divisions, viz., 1st. Jelali; 2nd. Jemali.
The Jelali is supposed to occupy himself in contemplating the terrible qualities of the Supreme Being. The idea is clearly derived form Hindustan, as may be proved by the plactice of the Indian Arpanthi of the present day, who systematically endeavours, by committing every species of crime, to anger the diety into granting him absorbtion by annihilation. The Jelali, as a Moslem, at least apparently so, dares not own to such tenets, but adheres rigidly to the practice. He eats foridden meats, and drinks to intoxication, excusing himself by quoting the divine saying, "Eat ye and drink ye." His immorality and debauchery are known to all: in vindication of himself he quotes the Hadis - "The heart and intention of the believer are of more importance than his words and deeds." The whole of this vile class profess the greatest respect for Ali, and in Sindh are generally the disciples of the celebrated Kalandar, Lal Shah-Baz, to whose tomb ar Sehwan they perform frequent pilgrimages. In India, much study and knowledge of a peculiar kind are required from the Jelali Fakir. ... The initiation of the Jelali is long and ceremonious one... When all is duly concluded, the newly-made Fakir is sent out into the world, a sturdy, irretrivable beggar, unfit for any useful occupation in life, sure of Heaven, and, menawhile, permitted to make the earth as pleasant place as he can, by the liberal use of hemp or spirits, and the pursuit of the most degrading sensuality. The Jelaly Fakirs in Sindh are, generally speaking poor, and live from hand to mouth. Their Pirs are said to recieve about one-third of their gains.
The Jemali Sufis in Sindh, as in the Oriental world generally, are much more respectable class then their Jelali brethren. The letter openly dispense with the formalities of religious worship; the former do not, except in rare instances when inward sanctity is felt, known and acknowledged to be superior to outward forms. In addition to prayer and fasting, the Jemali Sufi is recommended penance and seclusion; silence; meditation in dark and gloomy spots; perpetual devotion; abstinence from food, sleep and carnal enjoyments; perfect love and obedience to his Shaykh, or religious superior; abnegation of self and all worldly ties, and, finally, the strictest attention to the rules and regulations of his order...

Ну и что такого необычного говорила ЕПБ? Да это не индуистские ордена, но аналогия очевидна.

[Андрей Вл.]

Термин хатха-йога возник в 13 веке с подачи йогического ордена натхов о себе. Термин раджа-йога придумали они же, несколько столетий позже, тоже о себе.


Ну, как минимум, Вы пытаетесь "натянуть сову на глобус". :rolleyes:
Термин "раджа-йога" упоминается значительно ранее 13в., а натхи (в "Хатха-йога-прадипике") использовали его в качестве ретронима.
Чтобы убедиться в этом достаточно открыть "Йогататтва-упанишаду," которая относится к канону муктика школы Адвайта или "Йога-сутры" Патанджали. (я не буду настаивать "на спорном варианте" его употребления в "Бхагават-гите")

[paritratar]

Андрей Вл., вам повезло в том смысле, что Редна Ли транслирует (возможно) мысли автора темы манги, которому, видимо, тяжело вновь проявиться собственной персоной в теме. Мысль о различии ай и теософии - его мысль 10-летней давности.

[Редна Ли]

В "Письмах Махатм", после неудачной попытки М объяснить Синнету "круги", КХ сказал, что М плохо знаком с теософской терминологией, отсюда и неточности. Но М прекрасно цитировал и Библию, и Кристину Розетти, и даже высказывался при помощи итальянских музыкальных терминов. А вот круги объяснить...
Ни в одном из писем, вошедших в ПМ, М не использовал термин "свабхават". Зато он использовал латынь, и французкий. И их там больше, чем санскрита.

У сэра Ричарда был один пунктик - the highest of goals, the development of Humanity. Поскольку сдвиг теософии в эту сторону произошел не сразу, мне приятнее думать, что на раннем этапе он не имел отношения к теософии. Хотя если подумать, то М и после не проявлял особого интереса ни к свабхавату, ни к кругам.
Тем не менее, ЕПБ знала о его поездке в Индию. И вообще, у него на первую половину 1875 нет "алиби". Хотя лично я думаю, что он не ездил в Америку. Тем не менее, описание похожих на него и Чаттопадхьяя людей есть у Олькотта - это Оотон Лиатто (около 25 лет, похож на индуса; похож на "Кришнаварму" Блаватской) и его спутник (dark skinned gentleman of about fifty with a bushy gray beard and eye brows). Олькотт других адептов не видел (ЕПБ сказала, что его видели трое "братьев", на что он заметил, что видел двоих).
Questioned as to which lodge she belonged to, she told him: "it is certainly not to the Rosicrucians as I said to every one in the Article to Hiram. It is a secret Lodge in the East; perhaps they are the Brotherhood Mejnour speaks about in Zanoni." One turns to Lytton's novel and finds that Mejnour's brotherhood, which is anterior to the Rosicrucians, comprises only two members: himself and Zanoni. (Godwin, Joscelyn, "The Theosophical Enlightenment")
Это же подтвердил КХ в ПМ:
- my Brother and I, are the only among the Brotherhood who have at heart the dissemination (to a certain limit) of our doctrines, and H.P.B. was hither to our sole machinery, our most docile agent.
- But I am but one and you are many, and none of my Fellow Brothers with the exception of M. will help me in this work...

И М, и КХ писали своим корреспондентам "салам". Это арабизм из урду. Индуисты и буддисты не говорят "салам". Зато его любил вставлять в свои письма сэр Ричард:
- My lowly salaams to Lady Houghton ev yrs sincly Abdullah
- With profound salaams to my Lady, I am ev. yrs. affly
Прекрасно зная, что "салам" не индуистская "фишка":
- Salaam (or rather namaskára) to Mr. Bendall and best wishes to you both.
Почему это пропустили Синнет и Хьюм, жившие в Индии... я не знаю.

Некоторые вещи, которые всем известны, но никому непонятны. Например, написание индийских географических названий и личных имен в ПМ. Создается впечатление, что КХ два раза не мог свое имя написать одинаково: Koothoomi, Koot' Hoomi, Koot-hoomi, Koot Hoomi, Khoot Hoomi, Koot'humi, Koothumi (последние четыре варианта написаны М.). Но английские имена и названия не пострадали.
Сэр Ричард делал то же самое:
- I must beg the reader to note, that a word often has several different spellings, and my husband used to give them a turn all round.
- In conclusion, a word with the critic about his "particular mode of spelling Indian proper names." ... Besides the vulgar one, there are two systems for Romanizing the Oriental alphabet: that of Sir W. Jones, - as he proposed it, or as it has been modified by later authorities, - elegant enough and scholar-like, but unintelligible to any save the linguist; and secondly, Dr. Gilchrist's "Ultimatum," clumsy, unsightly and, withal, uncommonly hard to be understood. We require another, free from the defects of its predecessors, but how the want is to be supplied I know not. En attendant, in a work intended for the general reader, I write the word as he would write it himself, were it read out to him, and as he would find it in his map, "Scinde." When composing for the Orientalist, that is or is about to be, I adopt the common modification of Sir W. Jones's system as used by the Indian lexicographers, and indite the name Sindh or Sindhu.

Биография: On the 6th of December, 1883, he puts the following notice in his journal in red ink: "To-day, eleven years ago, I came here; what a shame!!!"
Как всегда: часто ли на сэра Ричарда находило писать красными чернилами - неизвестно. Дневники и "тонны" частной переписки были сожжены (женой) после его смерти.

[Редна Ли]

По словам КХ, М был человеком настолько прямым и честным, что прямее он не видел:
ПМ: — you say he has "a peculiar mode of expressing himself to say the least." Now, that "way" is simply the bare truth, which he is ready to write to yourself, or even say and repeat to your face, without the least concealment or change...; and he is — of all the men I know just the one to do it without the least hesitation!

О сэре Ричарде говорили то же самое, и у него было объяснение:
...like most boys of strong imagination and acute feeling, I was a resolute and unblushing liar; I used to ridicule the idea of my honour being any way attached to telling the truth, I considered it an impertinence the being questioned, I never could understand what moral turpitude there could be in a lie, unless it was told for fear of the consequences of telling the truth, or one that would attach blame to another person. That feeling continued for many a year, and at last, as very often happens, as soon as I realized that a lie was contemptible, it ran into quite the other extreme, a disagreeable habit of scrupulously telling the truth whether it was timely or not.

И таких вещей - "вагоны". Нас интересновало, как могло случиться, что сэр Ричард, заинтересовался 20-летним индусом (Чаттопадхьяя), будучи на 30 лет старше? Где они могли познакомиться? Оказалось, что оба находились в Эдинбурге в 1872м. Это в очередной раз ничего не доказывает, но в очередной раз очень вовремя они там оба находились.
Сэра Ричарда обожала молодежь, готовая сидеть у его ног и смотреть в рот. Но вот спорить с ним желающих не было. Один из его знакомых сказал, что, не рискнул бы спорить с ним, даже если бы тот сказал, что у треугольника пять углов, и все прямые. Если он знал, что прав (а он всегда знал, что прав )), возражать было себе дороже. КХ написал об М то же самое: you call him "an imperious sort of chap very angry if he is opposed,"... I am prepared to concede the definition in a limited sense, and to admit and repeat with you (and himself at my elbow) that he is a very imperious sort of chap, and certainly very apt sometimes to become angry, especially if he is opposed in what he knows to be right."

Сэр Ричард не был идеален, но был принципиален:
On one of our Expeditions we were stopping at a shanty close to a river, and seeing something glistening, he walked up the bed of the river, which was not deep, and scooped up some of the sand and put it in a jar. On washing it we found that it looked very like rubies. We sent it home to Mr. Crookes, F.R.S., the great chemical savant, and he wrote back, " If you get any more, bigger than this, throw up the Consulate and stick to the rubies." Now, Richard told me that this was only the dust washed down, and that the great stones must lie further up the head of the river. The shanty belonged to an old woman with a right for a good stretch up the river, and she would have joyfully sold it for 50 pounds. When I implored Richard almost on my knees to buy it, he would not, saying it would be quite wrong to defraud that poor woman out of her place, when she did not know that rubies were there; that if she did know, she would ask him an exorbitant sum...

И не чужд знанию будущего:
He had a wonderful prescience of things and events, even of those things of which he knew the least. I might quote a little common instance of so trite a thing as the "Argentines." I had some money in Argentines not much, only a few hundreds and one day without any rhyme or reason he ordered me to take them out. I thought to myself that if a first-rate lawyer and a first-rate broker put them in, that it must be right, and that Richard, being anything but a business man, could not possibly know anything about it, so I did not write the letter. Six months later he gave me a call; I went into his room. " Did you ever write that letter that I desired you to write, taking your money out of the Argentines? "No, Jemmy," I said; "you know you know nothing about business, and it is a good percentage." He said very sternly, "Go and bring your pen and paper directly, and sit down here, and write it before me, and I will post it myself." He dictated to me a most imperative letter to my lawyer, desiring him to withdraw the money the moment he received the letter, without stopping to write back any questions. It was done, and my lawyer wrote me back a very aggrieved letter at my want of confidence in the judgment of his broker, and bitterly complained that I had lost 14 pounds. I gave it to Richard, who was delighted. A fortnight later the smash came. To show how kind-hearted he is, he called me and said laughingly, "I forbid you to write and taunt your lawyer; I know it is an awful temptation."

В принципе, теософия ничего не потеряла бы от такого поворота событий. И есть 101 совпадение, которое "ничего не доказывает". Я не верю, что найдутся доказательства. И может быть, оно и к лучшему.

[Из сибири]

Есть вопрос к знающим теософам, когда ЕПБ начала использовать термин "свабхават"?

Пробежался по ссылкам на этот термин в Разоблаченной Изиде.

Смысл термина Свабхава или Свабхават тот же что и в Тайной Доктрине. То есть взгляды не менялись, но вполне логично, что в Тайно Доктрине были представлены в более развернутом виде.

В Разоблаченной Изиде встречается термин Атма, причем судя по тексту он уже в Разоблаченной Изиде соответствует традиционному представлению 7-го Принципа человеческого существа. Также термин Атман применяется в Разоблаченной Изиде практически в том же значении, что и В Тайной Доктрине.

Так что в принципе сформулированные взгляды на эти понятия были достаточно устойчивы.

Вот его мнение по свабхаве (свабхам - это хинди) за 1878:
…life is nothing but the innate condition of man's material and sensuous organization; as the old Materialist said, “it is the swabham (nature of things) which thinketh in man.” Consciousness, concerning which battle still rages, is not “a quality of the sentient principle, or, in other words, the soul” but a condition of life inexplicable to us at present – a life itself.

И вот это - индийская точка зрения. Он смог это выразить в двух предложениях.
Эта точка зрения о Свабхам, который по этимологии слова больше похож на СамоСветящийся, что соответствует пожалуй Дайви-Пракрити, в целом неплохо соотносится и с понятием Свабхава или СамоСущее.

Бхава можно перевести как Сущее, но с таким же успехом и как Становление, и Субстанция жизни и Пластическая ткань или сеть - Web или Матрица Бытия. Но почему бы не соотнести и Свабхам и Дайви-Пракрити и Свабхават со словом "природа вещей", имя ввиду саму суть природы вещей?

ЕПБ, для тех кто действительно в теме, выразила Свабхаву достаточно точно и вполне узнаваемо уже в Разоблаченной Изиде. Она относит Свабхаву к Верхнему Треугольнику, ставя это понятие в предложении рядом с предложением об Эйн-Соф.
Этого достаточно.

[Из сибири]

Вот его мнение по свабхаве (свабхам - это хинди) за 1878:
Вообще словарь по хинди не знает такого слова как свабхам. На хинди санскритское Свабхава - пишется и читается как Свабхав. Может под Свабхам имеется ввиду произношение что-то типа Свабхао

[Редна Ли]

Эта точка зрения (Consciousness, concerning which battle still rages, is not “a quality of the sentient principle, or, in other words, the soul” but a condition of life inexplicable to us at present – a life itself) по крайней мере сейчас является среднестатистической (необремененной санскритом) индуистской точкой зрения на атман:

Krishna first explained about the soul, a tiny part of the divine (the cosmic energy itself), which is in the body. Every living thing - animate or inanimate has atman. It is the atman that gives life and awarness to their body as well as to all other living things such as flowers, animals, trees, sea life, birds, etc. The body goes through several changes from birth to decay to death. When a living thing dies, the atman does not die. Atman cannot be killed by weapon, fire, water, wind or anything else. It goes back to its original source and merges in the collective consciousness or it comes back in different forms. Depending on the quality of one's life and deeds, one is born again. This is called reincarnation. (Kamlesh Kapur, "Hindu Dharma - A Teaching Guide")

К "свабхаве" эта часть цитаты не относится, так как "свабхам" - это "то, что думает в человеке", а сознание - это НЕ мыслительный принцип, согласно той же цитате.

"Свабхам" может быть либо опечаткой (m/w), либо ошибкой при записи. Автор цитаты - переводчик с хинди.

Нет никакого "традиционного" "7-го принципа", по крайней мере в Индии. Как нет и единого традиционного взгляда на него в индийской философии.
Тайттирия Упанишад говорит, что есть пять "коша". И это единственная упанишада, которая вообще что-то подобное говорит.

ЕПБ так и не смогла определиться в РИ, что такое ее "свабхават". Все упоминания "свабхавата" в РИ - это ссылки на свабхавиков Брайана Ходжсона, кроме одной, где она сравнивает "свабхават" с Эйн-Соф, "нигилом" и Нирваной:

"В основе их [буддистов] доктрин лежит нирвана, означающая полное уничтожение, и Свабхават – безличное НИЧТО. Эн (или Айн) еврейского Эн-Соф тоже означает нихил или ничто"...

Ни один "непалийский свабхаваик" не додумался бы до такого определения. Потому что "безличное НИЧТО" способно похоронить любой материализм.

Но автор цитаты про свабхаву и сознание, приведенной выше, был убежденным материалистом (в том смысле, что раз духов хоть иногда, но видно, значит они материальны). И эта точка зрения попала в теософию ЕПБ, и она там основная. Но не имея основания в современных индийских системах, кроме локаяты, которая никто не знает, что из себя представляла - не сохранилось ни одного текста (ровно такова была любовь ортодоксальных индуистов к индийскому материализму), даже ПМ в случае сильной нужды в индийском материализме, ссылается на свабхавиков Ходжсона. И это при том, что авторы ПМ знали, что такое тантрическое посвящение и классическая санкхья.

Что я хочу этим сказать:
1) Что РИ представляет из себя "поток сознания", может быть весьма интересный местами, но не обязательно правильный в своих далеко идущих выводах и обобщениях всего и вся.
2) Что в основе теософии ЕПБ в конце концов оказался материализм (причем в очень специфической форме), для которого несмотря на красивый около-индийский термин, трудно было найти аутентичную индийскую опору.
3) Что причина такого поворота событий в личных предпочтениях людей (или человека), чьи взгляды ЕПБ пришлось принять во внимание.

Optional:
Несмотря на то, что ЕПБ подстраивала теософию под взгляды этих людей (которые тоже не факт, что во всем совпадали друг с другом), сами эти люди не считали нужным подстраиваться под взгляды ЕПБ.

[Из сибири]

Нет никакого "традиционного" "7-го принципа", по крайней мере в Индии. Как нет и единого традиционного взгляда на него в индийской философии.
Тайттирия Упанишад говорит, что есть пять "коша". И это единственная упанишада, которая вообще что-то подобное говорит.

В самом тексте "Разоблаченной Изиды", который я имел ввиду, "седьмой принцип" не упоминается. Говоря о том, что атма , упомянутая там вполне соответствует традиционному представлению теософов о седьмом принципе, мною имелось ввиду, что смысл текста ему соответсвует:

Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.1 ГЛАВА X ВНУТРЕННИЙ И ВНЕШНИЙ ЧЕЛОВЕК
...ибо после завершения кругов через различные трансмиграции душе предоставляется отдых в виде временной нирваны, в течение которого атма теряет всякую память о прошедших горестях..
Приведенное, кстати говоря, вполне согласуется с Вашей цитатой среднестатистического индуистского определения Атмана. И еще, к слову, скажу, что в этом фрагменте из РИ говорится о временной нирване в течении, которой атма теряет всякую память о прошедших горестях прошлого воплощения.

И если разговор повернуть в сторону Свабхават, то можно сказать, что атма при этом касается Свабхават, чтобы отразившись от него - вернуться в новый цикл воплощения. В своем ходе от Свабхават новое существо, которому надлежит стать человеком в сумерках своего становления (Бхавы) является асура. Так гласит принцип Бхавачакры Северного Буддизма - откуда родом Эзотерическая Философия, на которую ЕПБ постоянно ссылается в своих трудах.

Хотя наверное назвать эту "атма" седьмым теософским принципом человека можно только отчасти. Все зависит от того, что именно мы будем понимать под словом нирвана, использованное в данном фрагменте текста РИ: Высочайшие слои Дева-Чана, или же погружение в Свабхават. Если последнее - то речь именно о седьмом принципе (впрочем это условности).

Вы пишете

ЕПБ так и не смогла определиться в РИ, что такое ее "свабхават". Все упоминания "свабхавата" в РИ - это ссылки на свабхавиков Брайана Ходжсона, кроме одной, где она сравнивает "свабхават" с Эйн-Соф, "нигилом" и Нирваной:
Честно говоря я не понимаю о чем это Вы. Она не сравнивает Свабхават с Эйн-Соф, но упоминает в связи с Свабхават и Эйн-Соф как пример из Каббалы. Я говорю о той же цитате из РИ, что Вы привели в своем посте:
"В основе их [буддистов] доктрин лежит нирвана, означающая полное уничтожение, и Свабхават – безличное НИЧТО. Эн (или Айн) еврейского Эн-Соф тоже означает нихил или ничто"...
То, что ЕПБ не отождествляет Свабхават и Эйн-Соф Каббалы видно из других мест РИ.

В приведенной Вами цитате из РИ можно было бы конечно и чуть больше сначала текста процитировать, для ясности смысла, но ладно - рассмотрим этот фрагмент.

Что мы здесь видим? Нирвану, означающую полное уничтожение. Но это согласуется с тем, что я только что говорил обсуждая с Вами термин атма, в отрывке из Разоблаченной Изиды ,в котором сказано: " атма теряет всякую память о прошедших горестях". Где я сказал, что новое существо является асура. То есть абсолютно голым сознанием (чит), в состоянии исходного авидья. Предыдущая личность уничтожена без остатка, о ней нет памяти.

Далее в приведенной Вами цитате говорится "Свабхават - безличное Ничто".
С чем же сравнить? Возмем избитый пример - перезагрузку компьютера. Во время перезагрузки есть мгновение, когда все программы даже сама операционная система выключены в состоянии OFF - их нет в операционном плане - они не проявлены и до новой загрузки компьютера - не функциональны, то есть как бы и не живут. Но стоит электрическому импульсу войти согласно алгоритму во все системы компьютера - и все оживает. Момент выключения компьютера в перезагрузке для операционной системы - безличное Ничто для всего что заключено во включенном компьютере - этой операционной манвантаре или цикле реинкарнации.

В Разоблаченной Изиде есть схема:http://shkolaw.in.ua/btemia/%D0%95.+%D0%9F.+%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1% 82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%8 0%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8F+%D0%A2%D0%B5%D0%BE %D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+% D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D 0%AD%D1%82%D0%BE+%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D 0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0a/113801_html_76b6e97c.gif

Свабхават в этой схеме есть Верхний Треугольник, точнее - его нижняя часть. Свабхават надстоит Браме и Вираджу.
Елена Петровна в РИ пишет:
Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.2 ГЛАВА V ТАЙНЫ КАББАЛЫ
...Кроме того, они верили, как и свабхавики, которых теперь называют атеистами, — что каждая вещь происходит (творится) в силу своего же естества и что как только Творческой Силой, присущей “Самосотворенной субстанции”, или Сефире, дается первый импульс, каждая вещь развивается из самой себя, следуя своему образцу, более духовному прототипу, который предшествует ей по лестнице бесконечного творчества.
Здесь она указывает на соответствие между Свабхават и Сефирой - Самосотворенной Субстанции. Что кстати говоря вполне отвечает одному из традиционных определений Свабхават.
Она приводит рядом со схемой приведенной мной выше каббалистическую схему:
http://shkolaw.in.ua/btemia/%D0%95.+%D0%9F.+%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1% 82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%8 0%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8F+%D0%A2%D0%B5%D0%BE %D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+% D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D 0%AD%D1%82%D0%BE+%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D 0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0a/113801_html_7ad3e5c7.gif

На которой прекрасно видно, что под Сефирой предполагается область Верхнего Треугольника.

Поэтому на Ваше заявление
ни один "непалийский свабхаваик" не додумался бы до такого определения. Потому что "безличное НИЧТО" способно похоронить любой материализм.

является Вашим предположением основанном на недостаточной информированности по данному вопросу. Это умозаключение не соответствует самой логике книги Разоблаченная Изида. Потому как она еще ранее по тексту РИ пишет:
Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.1 ГЛАВА III СЛЕПЫЕ ВОДИТЕЛИ СЛЕПЫХ
У них Бог есть Сущность целиком per se. Бесконечный Дух и единственное Существо, совершенно свободное и независимое и от следствий и от других причин; Он через ту самую Волю, которая произвела все и дала первый импульс каждому космическому закону, — беспрерывно поддерживает существование и порядок во всем во вселенной. Так же как индийские свабхавики, которых ошибочно называют атеистами и которые полагают, что все люди так же, как боги и духи, родились от Свабхава или их собственной природы. Брахма не творит ни земли ни остальной вселенной. Выделившись из Мировой души (Свабхава - мое замечание), отделившись от Первопричины (Свабхава - мое замечнаие) , он, в свою очередь, эманирует из себя всю природу. Он не стоит над нею, но он смешан с нею; и Брахма и вселенная образуют единое Существо, каждая частица которого по своей сущности есть сам Брахма, вышедший из себя.

И в этом заключается весь материализм Свабхавиков. Но надо понимать что Свабхава есть Арупа, есть Не-Число, хотя и является Причиной Числа - всего Объективного мира Пракрити.

Так что Ваши заявление:

Но автор цитаты про свабхаву и сознание, приведенной выше, был убежденным материалистом (в том смысле, что раз духов хоть иногда, но видно, значит они материальны). И эта точка зрения попала в теософию ЕПБ, и она там основная. Но не имея основания в современных индийских системах, кроме локаяты, которая никто не знает, что из себя представляла - не сохранилось ни одного текста (ровно такова была любовь ортодоксальных индуистов к индийскому материализму), даже ПМ в случае сильной нужды в индийском материализме, ссылается на свабхавиков Ходжсона. И это при том, что авторы ПМ знали, что такое тантрическое посвящение и классическая санкхья.

- надо переформулировать. Термин Свабхава ЕПБ берет из доктрин Северного Буддизма, и проводит параллели с философскими системами Индии.
В течение последних тысячелетий Свабхававада - учение о Свабхаве - ассоциировалась с Карвакой или Локайтатской школой мысли - так называемыми материалистами или атеистами, или скептиками древней Индии. В.М.Бедекар в своей статье «Доктрины Свабхавы и Калы в Махабхарате и других древних санскритских произведениях» пишет (стр. 5-6):
ч.1. "Доисторическая Свабхававада".
«Тщательный детерминизм этих доктрин основан на грубом материализме, согласно которому все в мире, включая человеческую жизнь, является продуктом материальных элементов (Земля, Вода, Огонь, Воздух и Пространство), которые объединяются и уходят по поле Свабхавы, Калы и т. д.
Это Мировозрение видимо исторически развилось или как-то и ранее было связано с тем, что ЕПБ называет Эзотерическая Философия, и что я в соседней ветке связываю с Учением Кала-чакры. Потому как доктрины Свабхавы, Калы, а также упоминаемые выше Стихии или Первоэлементы, которые исходят из Свабхавы, изначально как Четыре Лока-Пала и один центральный, который в цитате обозначен как Пространство (также Акаша) есть концепции системы Калачакры. В дальнейшем в Тайной Доктрине ЕПБ раскрывает эти понятия через индийские представления о Четырех Махараджа и применительно к человеку через Липика.

Учение о свабхаве, с обречнностью, что все человеческие усилия напрасны, ясно видно в стихах Асвагоши Buddha-carita: “Some explain that good and evil and existence and non-existence originate by natural development [svabhāvāt, ablative]; and since all this world originates by natural development [svābhāvika], again therefore effort is vain.” (chapter 9, verse 58 ) (глава 9, стих 58 ).
Перевод: «Некоторые объясняют, что добро и зло, существование и небытие происходят из-за естественного развития [svabhāvāt, ablative]; и поскольку весь этот мир исходит из естественного развития (свабхавика), опять-таки усилие напрасно»

Раккришна Бхаттачарья считал, что это вид свабхававады, где Свабхава обозначена как случайность, отличается от другого типа свабхававады, где Свабхава выступает как Карана - причиность. И мы можем в этом смысле вспомнить слова Елены Петровны Блаватской, что слово Бог можно заменить на Его Величество - Случай.
Свабхавада в Карвака / Локайата учит, что Свабхава есть Первопричина. Учение Будды в этом смысле вносит еще больший элемент неопределенности, нивелируя какие-либо человеческие представления об этом. Хотя в общем-то несмотря на отрицание - Ниргуна - теории о Свабхаве определенно есть и в трактатах Северного Буддизма. Они теснейшим образом связаны с тантрой (rgues) как исходным Континуумом Времени, которое не есть Время, но Тьма - Кала (см.Калахамса).

Таким образом, Ваше:
Что я хочу этим сказать...
Надо переформулировать в свете того, что я написал выше. И я ведь даже половину того, что хотел сказать не высказал. И не все цитаты о Свабхаве привел из Разоблаченной Изиды.

[Из сибири]

.

[Редна Ли]

При таком количестве знаний, боюсь представить, какими практическими способностями вы УЖЕ обладаете. В связи с чем мы готовы поделиться с вами своей сегодняшней проблемой. В надежде, что вы нам поможете ее решить.

Всем давно известно, что нет в природе никаких "авторских прав" на "личную" память. Но вот в чем загвоздка. Так как мы не экстремалы какие-нибудь, чтобы чужую память себе прогружать в состоянии бодрствования (а то я один раз попробовал, но как только "вспомнил", что недавно на две недели ездил в "Кашмир", так сразу и осознал, что когда во сне помнишь то, чего не было - это просто сон, а когда наяву - шизофрения . Так вот не будучи экстремалами, мы паримся подобными вещами во сне. Но сны по природе своей - не без изъяна. Ну или мы далеки от совершества.
Буквально сегодня я пожаловался Редне Ли (вы же не думаете, что все, что написано Редной Ли, пишет именно Редна Ли, хотя он иногда вставляет свою точку зрения в мою, даже не отделяя ее кавычками, так что черт нас уже разберет, где кто. Но на вашем месте, я бы не был так уверен). Так от сегодня, решив "назаказывать снов" со всех сторон на пару интерсных событий прошлого, я обнаружил, что когда я вижу происходящее с точки зрения одного персонажа - оно реалистично ("Фергюссон -шмергюссон", "я просто сел в трамвае покататься", "за окном шел снег и трамваи"), хотя при этом происходящее вырвано из контекста (кто такой Фергюссон?, зачем я сел в трамвае покататься? ну ладно окно мы нашли в стрит-вью). А вот с точки зрения второго нашего героя - все видно более связно, но очень абстрактно. Так что общая картина ясна, а вот что конкретно происходит ... (то ли пожар, то ли селедка) ))). Так что с одной стороны - все детально, но узко. А со второй - все широко, но размыто. И я далек от юмора на самом деле в этом вопросе. Меня действительно интерсует, почему так происходит. У Редны Ли есть своя точка зрения на этот вопрос. У меня нету своей точки зрения на этот вопрос. Но это досадно мешает. Я конечно могу встать в позу и сказать: "так, на блюде мне! и чтобы все четко и расписано по часам". Но... лень вторая натура. А тут вы с вашей эрудицией.

Дабы вы не затруднялись, что такое йога-пратьякша (David Gordon White, Sinister Yogis, ch. 4. The Science of
Entering Another Body):

В своем комментарии на ВС 9.1.13 [Вайшешика Сутра] Прашастапада определяет йогическую практику (йога-дхарма) как приложение, необходимое для трансформации нормального восприятия в йогическое. Отзвук этой концепции находим в БхП, которая утверждает, что «мудрые видят всю вселенную глазом, усовершенствованным йогой». Что такое в обычном восприятии очищается или улучшается этой практикой? Наибольшее обилие комментаторских рассуждений индийских философов о йогическом восприятии находимо в двух суб-комментариях десятого века на ПАДхС [Падартхадхармасамграха] – Ньяякандали (НК), написанном в 991 г. н.э. уроженцем Бенгала Шридхарой, чье влияние распространялось вплоть до западной Индии, и Вьомавати (ВВ), написанном в середине десятого столетия Вьомашивой, уроженцем южной Индии и протеже деда короля Малавы, Бходжи. Как показал Б.К. Матиал, многие из этих ньяя-вайшешикских комментаторов, начиная с пятого века, находились под влиянием, если не были членами шайвского ордена Пашупата и мирскими поклонниками Махешвары; и потому не стоит удивляться, находя в их средневековых писаниях синтез шайвской мифологии, теории и практики.
НК объясняет, что в случае с удаленными объектами, например, «восприятие... неясно, [потому что] объект луча, исходящего из глаза – органа чувств, чьи составляющие разбросаны на находящемся между ними расстоянии – не достигнут». Объясняя это заявление, Шридхара предоставляет концептуальный мост между нормальным восприятием, йогическим восприятием и способностью входить в другое тело.
"[Восприятие] «тех, кто отличается от нас» означает «йогическое восприятие» (йоги пратьякшам)... «Йога» означает «со-единение». Оно бывает двух видов: сознательное (сампраджнята)... и бессознательное (асампраджнята)... Последнее, которое относится к тем, кто желает освобождения (мукукшунам), становится полностью созревшим в последнем воплощении... А первый [тип] йоги... обнаруживает (уддьотаяти) объект, чью суть [йог] желает узнать... [Но] они [т.е. йоги] не могут обрести экстрасенсорного видения объектов пока не уберут покровы нечистоты (малам) [со своего ума]... Врожденная (свабхавикам) истинная форма «я» видима йогам... Когда же, однако, из желания знать их, он направляет свой продолжительный ход мысли в направлении другого «я» [другого человека], [или] места в пространстве, времени и т.д., тогда он увеличивает [свою] усиленную тренировкой практику до невообразимого уровня... и властью этой силы (балат) его сознание, выходя из его тела, соединяется с сознаниями других «я» и т.д."

[Андрей Вл.]

Дабы вы не затруднялись, что такое йога-пратьякша (David Gordon White, Sinister Yogis, ch. 4. The Science of
Entering Another Body):



Я писал о йога-пратьякша недавно, можете полюбопытствовать (если сочтёте нужным?)!

http://forum.roerich.info/showthread.php?p=586693&highlight=%EF%F0%E0%F2%FC%FF%EA%F8%E0#post586693

#270

[Из сибири]

Всем давно известно, что нет в природе никаких "авторских прав" на "личную" память. Но вот в чем загвоздка.

Вам надо продолжить рассказывать о том, что Вас занимает. Потому что из того, что Вы написали я так и не понял в чем Ваш вопрос, что именно Вас занимает в том, что Вы видите воспроизведение беспокойств чужой личности более связно и логично, но при этом размыто, а в случае я так понял своих беспокойств (или может все же некой другой личности) - реалистично, детально, конкретно, но узко - без связи с цепочкой причинно-следственной связи - то есть вырванным из контекста.

Мы паримся, как Вы говорите, прогрузкой чужой памяти к себе во сне. А паримся ли вообще? Или нам просто доступны находящиеся в свободном доступе хроники Акаши.

Потому как даже если это образы связанные с личностью которая Вам знакома, то спсобность прогрузить их к себе, вовсе не означает, что Вы вошли в пока еще индивидуальную - охраняемую память данной личности, но только прочитали оставленный ею след на полотне Акаши.

Разглядываемое на полотне легче воспринимать связным - ведь это объектность (даже если она читается сознанием как процесс действий), а вот размытость - либо не способность сфокусироваться на данной хронике акаши, либо сам по себе оставленный размытый отпечаток (след переживаний).

Для того чтобы войти в чужое сознание при этом самому оставаясь манушия (человеком в своем теле) нужно полностью подчинить себе свои Скандхи. Дабы они не были Ниданами причинно-следственной связи наших перерождений, но были тапочками нашего текущего Внимания. Это возможно только в том случае если то, что называется сном без сноведений - область глубокого сна не будет местом где теряется оперативное сознание, погружаясь в полное а-видья (имею ввиду авидья по определению Йогочаров (братьев Асанга и Васубандху), а не как невежество заблуждения).

Я не знаю как для Вас, но для меня это недоступная способность. ))) Потому я далек от того, чтобы проникать в сознание другого человека, как в перчатки своего оперативного внимания. А в целом считаю, что если кто этим обладает, но при этом не является НИЧЕМ, то выйти из Круга причинно-следственных связей Пятой Расы он навряд ли сможет, в конце концов погрузившись в так называемую Восьмую Сферу - или отбросы эволюции. Если конечно у Первозданного не будут свои Планы на счет такого индивидуума.

Возможно я что-то все же недопонимаю из того что Вы хотели сказать. ЕСли вспомнить, то - да - можно включиться в оперативные переживания другого сознания, но ты при этом оказываешься заложником его переживаний, его решений, и лишь выйдя из сна способен потом думать, что не стоило так поступать...

[Редна Ли]

Рассказать побольше? Что из этого вы поймете, не имея никакого личного опыта??

Сон - структурированное "пространство" со своими законами. Физические законы в нем не действуют. Но т.к. организм и во сне и наяву - один и тот же, оба "мира" подчиняются одним и тем же законам восприятия, создающим иллюзию свободы.

Что касается личности. Мозг человека способен производить звуки, которых не слышит, образы, которых не видит, заставить человека "помнить" о событиях, которых не было, и воспринимать себя, как другую личность. Все это имеет место во сне, нормально, и часть стратегии выживания вида. Т.е. нет ничего странного в осознании себя другой личностью. Это естественная способность. Проблемы начинаются, когда эти естественные способности начинают использоваться процессами, которые для этого не предназначены. Как это происходит при паталогиях.

Зачем это нужно? Затем что по-другому сознание не может добраться до информации, необходимой для выживания, и полученной видом на прежних этапах существования (т.н. "генетическая память"). Ваши "хроники Акаши" бесполезны, как нечто отдельное от живых организмов. Невозможно получить инофрмацию, кроме как воспринятую сознанием (не своим, так чужим). Для этого и существует подмена. И у организма есть механизм для ее реализации. "Личность" по ходу - "скорлупа", набор привычек, иллюзия "точки наблюдателя" (см. ниже).

Во сне, если оставить в стороне "сновиденное тело" (оно же "астральное" и "доппельгангер") которое является результатом иллюзии (представления себя, как тела), возникающей в результате "омарчения" (постоянного отождествления себя с телом наяву), и оставить в покое сновиденную реальность, как создаваемую умом, но "внешнюю" сознанию, то собственно вы во сне - это "точка наблюдателя". Без глаз, ушей, рук, ног, но обладающая всемогуществом, не реализующимся по вышеуказанным причинам (постоянное отождествление себя с телом и его подверженностью законам природы). "Точка наблюдателя" - это то единственное, что является собственно вами - "игроком", во всем этом разворачивающемся "спектакле". В котором вы наивно считаете себя действующим сознательно. Во сне "точка наблюдателя" легко отделяется от "тела", с которым отождествляет себя "игрок", и тут же совмещается с любым другим телом (омрачения!).

Уже из вышенаписанного ясно, насколько ум управляет сознанием. Но все намного хуже. И во сне и наяву существуют так называемые "пузыри восприятия", создаваемые умом для обработки информации, переход по которым вызывает сброс "оперативной памяти". Во сне "оперативная память" сбрасывается до нуля, наяву - превращается в воспоминания (разница обязана собой сужению внимания). И вся эта "система" (пресловутое "ЭТО") "намагничена" волей до такой степени, что ее можно сравнить с "силовой паутиной", которая мгновенно накладывается на окружающую вас реальность, как только вы обращаете на нее свой взор. Эта "паутина" управляется законами, в которых вы - пешка. И выйти из-под ее власти вы не можете, так как сами же ее и порождаете. Взаимодействие с этой "паутиной" и определяет движение вашего сознания (и события вашей жизни). Нравится вам это, или нет. Любые попытки "дергаться" заканчиваются плачевно, так как "система" (=ваш организм) экономит энергию, и любое простороннее вторжение (сознание для нее - посторонний фактор), рассматривается как угроза равновесию, которую необходимо устранить. Независимо во сне, или наяву. И делается это жестко.

Тем не менее, если оставить "взлом" "системы" в покое, остается довольно много "плюшек", которые "система" позволяет обрести, не залезая слишком далеко на рожон. Есть два варианта: собственно сиддхи. Тут много ума не надо, а надо побольше воли (такой berserk mode). Это "царствие божие" берется "нахрапом" - берете "шпалу" и вперед - есть масса описаний в этнографической литературе. С другой стороны, чтобы где-то прибыло, надо, чтобы где-то убыло. Организм меньше всего любит ненужный для выживания расход энергии. И любит равновесие. И если вы ему не сможете его обеспечить, его не затруднит избавиться от вашего участия в своей жизни, а вам - пойти осваивать просторы психлечебниц. Для второго варианта это тоже актуально. Второй вариант - интеллектуальный. Берется "точка наблюдателя", осовобождается от всех "омрачений" (легко сказать), и дальше по накатанной индийской философией дорожке: "ахам эва идам" -> "идам ахам" -> Шива. Все упали, отжались. Где-то в процессе можно прогуляться сквозь стену ближайшего банка и положить себе в карман пару миллионов.

p.s. и это я еще не сказал, где во сне берется информация. и что же там является законами, если законы природы таковыми не являются.

[Редна Ли]

Вам надо продолжить рассказывать о том, что Вас занимает. Потому что из того, что Вы написали я так и не понял в чем Ваш вопрос...

Вы очень логично не поняли. Потому что вы не знаете, соответствуют ли ваши знания практике. Т.е. являются ли они на самом деле знаниями. Могу вам сказать, что практике они не соответствуют.
Вы не поняли, не только, о чем я спросил, но и как это реализуемо. Не зная, как это реализуемо, вы предположили неправильный процесс реализации. Исходя из неправильного процесса, построили представление о том, как это "должно быть" реализуемо "правильно". Ошиблись и в этом.
И вы ведь еще не все мне сказали, что хотели. Не берите в голову.

[Из сибири]

Вам надо продолжить рассказывать о том, что Вас занимает. Потому что из того, что Вы написали я так и не понял в чем Ваш вопрос...

Вы очень логично не поняли. Потому что вы не знаете, соответствуют ли ваши знания практике. Т.е. являются ли они на самом деле знаниями. Могу вам сказать, что практике они не соответствуют.
Вы не поняли, не только, о чем я спросил, но и как это реализуемо. Не зная, как это реализуемо, вы предположили неправильный процесс реализации. Исходя из неправильного процесса, построили представление о том, как это "должно быть" реализуемо "правильно". Ошиблись и в этом.
И вы ведь еще не все мне сказали, что хотели. Не берите в голову.
Ну что ж сказать, Вы правы! В Вашей реальности только Вы - мастер и только Ваша практика может соответствовать реальности субъективного мира Вашего ума. Каждый из нас - создатель целого мира движений и опыт каждого индивидуален. Тем он и ценен для Бога.

Вызывает недоумение только одно - Ваше суждение об опыте другого со своей колокольни. Заметьте - я этого не делал в отношении Вас и всегда стараюсь избегать, ибо считаю, что когда человек переходит в диалоге на описание способностей другого человека - собеседника или оппонента, если его об этом не просили, то значит ему больше нечего сказать по существу обсуждаемой темы.

Так что - не смею больше беспокоить. ))

[mika_il]

Сон - структурированное "пространство" со своими законами. Физические законы в нем не действуют. Но т.к. организм и во сне и наяву - один и тот же, оба "мира" подчиняются одним и тем же законам восприятия, создающим иллюзию свободы.
Это свапна, то что вы излагаете. Существует только одно/единое Пространство и бесконечное множество способов его организации, называемых сознаниями. Сознательная деятельность имеет четыре основных модуса (джаграт, свапна, сушупти и турия/нирвана) и соответственно выделяются четыре основные формы Пространства. Поскольку это одно и то же Пространство, то и законы во всех Его формах одни и те же. Но вот каждый модус сознания представляет каждый своего субъекта и вполне себе разные "организмы" (сущности). Которые действуют исходя из своего "понимания" единых законов. :) Разве уважаемый сир Ричард Ф.Б. ничего не говорил о подобном? :)

Получится пожар или получится селедка зависит всего лишь от того, какую сущность представляет сознание в данный момент. И это не только в вопросах сновидений. В любой момент времени. ;-)

[Редна Ли]

Где вы увидели переход на личности? Вы решили прочитать мне лекцию по теософии. Я сразу сказал, что салат из аутентичных традиций с теософским синкретизмом - не лучшее кулинарное решение. Оставьте Ходжсона в покое - он сам не аутентичен. Но это не возымело эффекта. Наоборот, мне сказали, что теософское толкование аутентичных традиций вполне укладывается в теософию, и "поэтому" - верно. Естественно, мой следующий шаг был... )))

Я не вижу смысла что-то объяснять из своей точки зрения. Потому что ваша - лишена основы для ее понимания. Не из-за личных проблем. А потому что теософия пыталась обсуждать законы природы, не внеся понятие "природы". В ней не хватает ключевого элемента. Что делает ее последователей беспомощными в любых практических вопросах. И цепляния за буддизм, индуизм, или любую другую религию, для дополнения недостающих частей, никак не решают эту проблему. Невозможно одновременно объявить себя специалистом в высшей математике и не мочь сосчитать деньги у себя в кармане. Одно из этих утверждений будет неверно. Тем не менее, подобное состояние - массовое. Люди могут "правильно" объяснить вам все, что угодно. Не имея ни малейшего практического понимания того, что пытаются объяснить. И их проблема не в том, что они не могут (они не могут по объективным причинам), а в том, что хотят (....).

Я около 15 лет (с большими перерывами) посвятил мистике, этнографии, антропологии, "примитивным" религиям и практикам, некоторому количеству философии, в том числе восточной. И после всего этого, могу сказать то же самое, что написано в ПМ: самостоятельно прийти к правильному пониманию практической стороны мистики - невозможно. И никакие мировые религии и философии вам в этом не помогут. И то, чего вам никто до сих пор не говорил - теософия вам в этом тоже не поможет.

Я потратил 15 лет (это громко сказано, я ленив, как Обломов), можно считать, что мне повезло с "линией передачи" (я никогда сам не смог бы прийти к тому, что узнал). Я верю только в то, что знаю, а знаю то, что проверил. Вы этим никогда не занимались. Совершенно естественно, что вы никакого представления о реальном положении вещей в этой сфере не имеете. И это видно невооруженным глазом. При чем здесь ваша личность? Я не собираюсь ничего объяснять. Это не те вещи, которые можно объяснить в одном абзаце. И Вам всего хорошего.

[Amarilis]

20 век мог существенно изменить общий план Махатм и появилась необходимость в появлении в миру Инструкции (АЙ) для сохранения планеты Земля.
Вы упускаете из вида или сознательно игнорируете один очень важный фактор, а именно - через все книги ЖЭ (если Вы их внимательно читаете) красной нитью проходит призыв не к "наслаждению прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций", а призыв к осознанию сложной, катастрофической ситуации на нашей планете, призыв и конкретные рекомендации к изменению ситуации и именно в этом контексте в первую очередь стоит рассматривать появление ЖЭ в 20 веке, не как учебника по Этике, а как Инструкции для спасения планеты и ее обитателей.Amarilis, можно делать любые произвольные допущения, но сказано достаточно ясно:
"... до 31 декабря 1899 года. И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел. И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года. Таков закон, ибо мы находимся в кали-юге – черном веке, и ограничения в этом цикле, первые 5 000 лет из которого истекают в 1897 году, велики и почти что непреодолимы." Е.П.Б. "Инструкции..."Как Вы думаете, были ли даны миру какие-либо сообщения из Братства адептов в 20 веке, что известно о таких сообщениях и была ли в них необходимость?

[Андрей Вл.]

20 век мог существенно изменить общий план Махатм и появилась необходимость в появлении в миру Инструкции (АЙ) для сохранения планеты Земля.
Вы упускаете из вида или сознательно игнорируете один очень важный фактор, а именно - через все книги ЖЭ (если Вы их внимательно читаете) красной нитью проходит призыв не к "наслаждению прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций", а призыв к осознанию сложной, катастрофической ситуации на нашей планете, призыв и конкретные рекомендации к изменению ситуации и именно в этом контексте в первую очередь стоит рассматривать появление ЖЭ в 20 веке, не как учебника по Этике, а как Инструкции для спасения планеты и ее обитателей.Amarilis, можно делать любые произвольные допущения, но сказано достаточно ясно:
"... до 31 декабря 1899 года. И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел. И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года. Таков закон, ибо мы находимся в кали-юге – черном веке, и ограничения в этом цикле, первые 5 000 лет из которого истекают в 1897 году, велики и почти что непреодолимы." Е.П.Б. "Инструкции..."Как Вы думаете, были ли даны миру какие-либо сообщения из Братства адептов в 20 веке, что известно о таких сообщениях и была ли в них необходимость?

Amarilis, как я понимаю Ваш вопрос порождён обсуждением "в соседней теме"?! :rolleyes:
Ну, извольте!
..."не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел. И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года."

1. "И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам..."
Не появился! (не до 1975г., ни после) Давайте "определимся", а когда (в последний раз) имел место такой Визит?
"Но сохранилось ядро (хотя его наличие упорно отрицается) наследников первоначальных магов, ве*дических magna и греческих magos – древних жрецов и бо*гов, [COLOR="RoyalBlue"]последнее открытое появление которых состоялось в христианскую эпоху в лице Аполлония Тианского." Е.П.Б. "Зороастризм в свете оккультной философии"
Обратите внимание, что это "последнее открытое появление"!
Иными словами, это последнее появление Адепта - Махатмы, т.е. Брата облачённого в Нирманакайя! (если судить по Его "жизнеописанию" (Филостратом))
Следовательно, при всём уважении к Парацельсу, Ван Гельмонту, Николаю Кузанскому, Калиостро и даже гр. Сен-Жермену, Е.П.Б. Не рассматривает Их, как "Махатм - Адептов".

2. Совершенно очевидно, что вышеперечисленные Подвижники были связаны с Братством Адептов (с "ядро(-м) наследников первоначальных магов") тем или иным образом и Их нужно рассматривать в качестве "посланников" (в случае Сен-Жермена) или носителей (определённой) "миссии - задачи"(в случае остальных). Такой посланницей была и сама Е.П.Б.
Следует уточнить, что Посланником является тот, кого Послали ...:rolleyes:
Такой человек проходит оккультное обучение и тренировку, как гр.Сен-Жермен ("Точно также этот глупый мир обращался с каждым, кто, как Сен-Жермен, после долгих лет уединения, посвященных изучению наук и постижению эзотерической мудрости, вновь посещал его, надеясь его сделать лучше, мудрее и счастливее." Е.П.Б. "Граф Сен - Жермен"), или как Е.П.Б., которая три года провела в Ашраме "у ног Учителей". Таких Посланников 20-й век также не явил!

3. Е.П.Б. Не рассматривала остальные "случаи"! (медиумов, "автоматических писателей", "огненные провода яснослышания", "ченнелинг и прочие "каналы связи" и т.д. и т.п.) Не рассматривала просто потому, что Ни один человек, (как бы талантлив он не был (как она (неоднократно!)писала)) "не будет видеть и слышать правильно", если не пройдено оккультное обучение и подготовка!
"Если обученный адепт представляет из себя личность, развившую все свои внутренние способности, полностью владеющую на психическом плане своими чувствами, то человек, который случайно, то есть без оккультного обучения, усиливает свое внутреннее зрение, находится в положении беспомощного ребенка, в котором состязаются друг с другом капризы лишь одного внутреннего чувства. Это позволяет видеть в ярком свете не заслуживающую доверия фигуру обычного, необученного ясновидца." Е.П.Б. "Инверсия мысленного зрения".
Такое обучение НЕ МОЖЕТ быть осуществлено дистанционно (таких примеров история не сохранила!)
Следовательно, не обученные, полагающиеся на приобретенные (за предыдущие годы) "знания", не имеющие "модуса операнди" и оккультных сил ... ,ну что могут передать такие "посланники"?! Вот сколько сами понимают, столько и передают!

При всей симпатии к Франчия Ла Дью "Теогенезис", как заявленное продолжение Станц "ТД", не более чем "детский лепет на лужайке в д/с "Тополёк"" (по сравнению с трудом от Е.П.Б.) Очень понятно почему! Тебе хоть "Супер-Махатма" будет диктовать, а ты "любитель - дилетант"(в йоге и оккультизме). Такими дилетантскими будут и твои "Тексты - Послания - Диктовки". Е.И. стоит (в этом ряду) "чуть особняком", т.к. она имела "переживания - опыт" и опиралась на него, но это такая же "любительщина" (да простят меня последователи "УЖЭ").
Остальные организации ещё примитивней!
Аркан Скул (А.Бэйли), "Я есмь Активность" (супругов Баллард), "Мост к Свободе" (отца и дочери Иносенте), "Вершинный маяк" (супругов Профет), "Организация для высшего духовного обучения" (Питер Лич Льюис) и др.

Кстати, почему теософы не признают "УАЙ"?!
Никакая "нетерпимость" (как кто-то(?!) предположил в соседней "теме)" тут НЕ причём!
Дело в явном и очевидном противоречии между Учениями! Любой рериховец отрицает источник "Учений" появившихся после "УЖЭ", ибо он помнит, что "Учение дано на века вперед", но готов признать"предшественников") (Е.П.Б. и Фр.Ла Дью).
Также поступают и все остальные! Абсолютно идентично поступают! ("предшественников" чтим, а новых "вестников" гнобим). К примеру, "Вершинный Маяк" и "Организация для высшего духовного обучения" почитают и признают "Блаватскую, Рерихов, Бэйли, Баллардов и др.", но можно быть уверенным, что они Не признают "конкурентов и продолжателей". Питер Лич Люис крайне нетерпимо отзывался о Э.К. Профет, считал её "лже-Профет ("Пророк(-ом)"). Е.И.Р. не признавала А.Бэйли и Баллардов и ... тоже понятно почему!
Повторюсь, ничего нового здесь нет! Так было всегда ... с такими "посланниками"!

Резюмируя! "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе" (х/ф "Карнавальная ночь"(т.е. были "послания (в 20-ом веке) или их не было")) не столь важно, т.к. важно не только от Кого (принято), а гораздо важнее Кем?! Обратите внимание, что все такие "Послания" на редкость скучны и однообразны! "Осознайте, устремитесь, избавтесь, прислушайтесь", и т.д. и т.п. и более ничего, т.к. ... нет ничего более в головах тех, кто эти "послания" принимает! В лучшем случае (это только моё мнение) источником таких посланий является собственное Высшее Эго, а в худшем ... "оболочки - скорлупы".

[Amarilis]

Как Вы думаете, были ли даны миру какие-либо сообщения из Братства адептов в 20 веке, что известно о таких сообщениях и была ли в них необходимость? Ну, извольте!
..."не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел. И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года." ... Таких Посланников 20-й век также не явил!Андрей Вл., а как же такая такая необходимость? - "....Мир должен быть ознакомлен с усилиями, делаемыми в каждом столетии многими адептами в миру, посвященными поэтами, классическими писателями для сохранения в рекордах человечества хотя бы знания о существовании подобной философии, если и не ее догм".
\Е.П.Б. Тайная Доктрина. ВВЕДЕНИЕ\
3. Е.П.Б. Не рассматривала остальные "случаи"! (медиумов, "автоматических писателей", "огненные провода яснослышания", "ченнелинг и прочие "каналы связи" и т.д. и т.п.)... Резюмируя!... В лучшем случае (это только моё мнение) источником таких посланий является собственное Высшее Эго, а в худшем ... "оболочки - скорлупы". Вы упустили из вида еще один "канал связи":

"Оккультизм – квинтэссенция спиритуализма, в то время как современный, популярный спиритуализм я не могу охарактеризовать иначе как фальсифицированную, неосознанную магию. Мы даже скажем, что все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; не медиумы (как называют их многие спиритуалисты), эти пассивные орудия в руках управляющих ими водителей, но воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества. Мы верим, что все в материальной жизни теснейшим образом связано с духовными факторами. Что касается психических феноменов и медиумизма, то мы полагаем, что только когда пассивный медиум изменится, вернее, перерастет в сознательного медиатора, только тогда он сможет различать хороших и дурных духов..."
\Е.П.Б. Феномен человека. «ДУХ» И «ДУША»\

Вы не допускаете, что пример семьи Рерихов имеет прямое отношение к выше сказанному?

[Андрей Вл.]

Андрей Вл., а как же такая такая необходимость? - "....Мир должен быть ознакомлен с усилиями, делаемыми в каждом столетии многими адептами в миру, посвященными поэтами, классическими писателями для сохранения в рекордах человечества хотя бы знания о существовании подобной философии, если и не ее догм".
\Е.П.Б. Тайная Доктрина. ВВЕДЕНИЕ\

...упустили из вида еще один "канал связи":

"Оккультизм – квинтэссенция спиритуализма, в то время как современный, популярный спиритуализм я не могу охарактеризовать иначе как фальсифицированную, неосознанную магию. Мы даже скажем, что все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; не медиумы (как называют их многие спиритуалисты), эти пассивные орудия в руках управляющих ими водителей, но воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества. Мы верим, что все в материальной жизни теснейшим образом связано с духовными факторами. Что касается психических феноменов и медиумизма, то мы полагаем, что только когда пассивный медиум изменится, вернее, перерастет в сознательного медиатора, только тогда он сможет различать хороших и дурных духов..."
\Е.П.Б. Феномен человека. «ДУХ» И «ДУША»\

Вы не допускаете, что пример семьи Рерихов имеет прямое отношение к выше сказанному?

Так и есть!

Следовательно, при всём уважении к Парацельсу, Ван Гельмонту, Николаю Кузанскому, Калиостро и даже гр. Сен-Жермену, Е.П.Б. Не рассматривает Их, как "Махатм - Адептов".
... Их нужно рассматривать в качестве "посланников" (в случае Сен-Жермена) или носителей (определённой) "миссии - задачи"(в случае остальных). Такой посланницей была и сама Е.П.Б.

Такими "вершителями усилия"("делаемыми в каждом столетии многими адептами в миру") являются редкие, но более часто встречающиеся, (чем Махатмы-Адепты), одинокие "прекрасные цветы рода людского". Это люди "ставшие Адептами", а не пришедшие "с поручением", как уже стяжавшие Адептство. Связь с Братством (скорее в духовной сфере, чем в физической) позволяла получить дополнительный "эффект"!

Понимаете, между "Мы даже скажем, что все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы;" и
...были ли даны миру какие-либо сообщения из Братства адептов в 20 веке, что известно о таких сообщениях и была ли в них необходимость?
есть весьма большая разница!
"...поэты, художники, скульпторы, музыканты" не получают "сообщения из Братства", а "вдохновляются спиритически", т.е "духовно"(spirit), а не посредством "спиритических сообщений". Большинство "вдохновлённых" не ведают о Помощниках, но готовы согласиться с Музой... :rolleyes:
Я отвечал на Ваш конкретный вопрос про "сообщения из Братства " и не рассматривал все возможные формы общения между Мирами.

Именно думаю! (о семье Рерихов). То, что они были "спиритически вдохновляемы" (своё понимание "такого вдохновения" я изложил выше) не вызывает сомнений.

[Amarilis]

Как Вы думаете, были ли даны миру какие-либо сообщения из Братства адептов в 20 веке, что известно о таких сообщениях и была ли в них необходимость?
Таким образом, если человек теософ (я имею ввиду последователя "версии Е.П.Б."), то для него не существует дилеммы связанной с появлением "Агни-йоги в миру в 20 веке", т.к Е.И. никогда и нечему не училась (ни йоге и не метафизике), не проходила оккультной тренировки (под Руководством Живого Учителя), а следовательно "ошибки и заблуждения" у неё неизбежны и, в лучшем случае, весь её опыт это высокий медиумизм (учитывая факт материализаций) + уловление света своего высшего Эго, но не более!

Именно думаю! (о семье Рерихов). То, что они были "спиритически вдохновляемы" (своё понимание "такого вдохновения" я изложил выше) не вызывает сомнений.Андрей Вл., что Вы думаете и что скажете о таких свидетельствах?«Интересен тот факт, что г-жа Блаватская впервые встретила Учителя тоже в Лондоне. Именно там Мать впервые встретила Учителя М. и Учителя К.Х. в их физических телах, и именно там Ими были присланы первые предметы, вернее, знаки».
\Письмо С.Н.Рерих – К.Кэмпбелл от 20 мая 1935 г.\

«… Многие вещи, которые нам кажутся фантастическими выдумками и сказками, вне личного преломления, на самых местах происшествий освещаются особым светом правды. Величественные образы махатм не проходят перед вашими глазами как призраки, но как великие существа от тела и крови, как действительные учителя высшего знания и мощи...».
\Н.К. Рерих. Алтай – Гималаи. Дневники.\

"Учительство есть высочайшая связь, которую только возможно достичь в наших земных облачениях. Нас ведут Учителя, и мы стремимся к совершенству в нашем почитании Учителя".
\Н.К. Рерих. "Шамбала Сияющая".\

"Не забудется и встреча с незнакомцем в музее Метрополитен. Не забудется и встреча в Чикаго. А Лондон в 1920! А Париж в 1923! А Дарджилинг! А Москва в 1926! А Белуха! А Улан-Батор! А Тибет! А Индия! Всюду вехи. И не записано о них. Сколько неотмеченного!".
\Н.К.Рерих. Обитель Света. М., МЦР, 1992, стр.32.\

"...Вы сами знаете, что мы встречали ИХ неоднократно в физическом теле и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или [же] перед глумящимися невеждами".
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М.Лихтманам от 26 апреля 1937 г).

".... Можете под какой угодно клятвой утверждать, что Н.К. и я видели и встречали в физическом теле и в тонком теле этих Махатм."
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г.).

"Если скажу - мы видели Вел[иких] Уч[ителей] не только в Их тонком теле, но и в физическом, - то поверите ли мне?.. А ведь это все так и есть! И мне так хотелось бы поделиться именно с Вами всеми радостями духа...".
(Е.И.Рерих - Е.Ф.Писаревой от 24 мая 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6.).

"...если я скажу, что мы встречали Учителей в Их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызывает бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина".
(Е.И.Рерих - [А.Паскевичу и А.Кавка] от 12 июля 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6.).

"Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель - в земном теле, и, именно, в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма...".
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 3 декабря 1937 г.).

"...мы, вполне признавая, вернее, зная о возможности сообщений с миром потусторонним, тем не менее в нашем случае настаиваем на получении наших книг не "фром ве клаудс" (англ. "из облаков" - another) от каких-то небожителей, но именно от Махатм, или Братьев, носящих физическую оболочку и занимающих на Земле определенное Место".
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г.).

[Андрей Вл.]

Андрей Вл., что Вы думаете и что скажете о таких свидетельствах?
«Интересен тот факт, что г-жа Блаватская впервые встретила Учителя тоже в Лондоне. Именно там Мать впервые встретила Учителя М. и Учителя К.Х. в их физических телах, и именно там Ими были присланы первые предметы, вернее, знаки».
\Письмо С.Н.Рерих – К.Кэмпбелл от 20 мая 1935 г.\

"Не забудется и встреча с незнакомцем в музее Метрополитен. Не забудется и встреча в Чикаго. А Лондон в 1920! А Париж в 1923! А Дарджилинг! А Москва в 1926! А Белуха! А Улан-Батор! А Тибет! А Индия! Всюду вехи. И не записано о них. Сколько неотмеченного!".
\Н.К.Рерих. Обитель Света. М., МЦР, 1992, стр.32.\

"...Вы сами знаете, что мы встречали ИХ неоднократно в физическом теле и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или [же] перед глумящимися невеждами".
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М.Лихтманам от 26 апреля 1937 г).

"Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель - в земном теле, и, именно, в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма...".
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 3 декабря 1937 г.).

"...мы, вполне признавая, вернее, зная о возможности сообщений с миром потусторонним, тем не менее в нашем случае настаиваем на получении наших книг не "фром ве клаудс" (англ. "из облаков" - another) от каких-то небожителей, но именно от Махатм, или Братьев, носящих физическую оболочку и занимающих на Земле определенное Место".
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г.).



Amarilis, что я думаю?
Я "ничего не думаю", а вернее "всё допускаю"(в том числе и факт подобных встреч). Тем не менее для меня, как впрочем и для любого другого, сам факт этих "встреч" ничего не меняет. Они касались исключительно самих Рерихов и только они способны оценивать их. Не могу не заметить, что подавляющее большинство этих встреч продолжалось (в лучшем случае!) несколько минут, иногда имел место только визуальный контакт и результаты их (встреч) неизвестны. Я не помню упоминаний в Учении или Письмах Е.И.Р., что тот или иной параграф явился результатом данной встречи или был передан "некий артефакт".

Сравнение (С.Н.Р.) "о встрече в Лондоне" выглядит не совсем корректно, так как Е.П.Б. "не только встретилась, но и поговорила", в то время как общение Е.И. свелось "к обмену взглядами" (понятно, что я опираюсь только на обнародованную (к настоящему моменту) информацию)!
Как это встреча повлияла на Учение или планы Рерихов? Да никак, по большому счёту! Рерихи "имена Махатм", я просто напоминаю, узнали от мадам Манциарли и только в конце мая 1921 г. в общении Рерихов с Аллал Мингом наступает кульминационный момент. Е.И. спрашивает своего "руководителя" во время очередного сеанса, не является ли он одним из двух знаменитых Махатм - Морией или Кут Хуми.
У меня плохо укладывается в голове, что Махатмы приехали в Лондон (если Они были в физ. телах) только затем, чтобы Е.И. гуляя по Гайд-парку "встретила двух высоких индусов в военной форме, которые ей улыбнулись". Или это была встреча "мимоходом" и Они приезжали по своим делам, или они были не в физ. телах и решили так "манифестироваться в майяви-рупах", или это были Не Махатмы. Все остальные "варианты" менее предпочтительны и логичны
Что касается встречи в Дарджилинге, неподалеку от монастыря Гум, то её описывает сам Н.К.:
"Мы четверо после полудня ехали в моторе по горной дороге. Вдруг наш шофер замедлил ход. Мы увидели на узком месте портшез, несомый четырьмя людьми в серых одеждах. В носилках сидел лама с длинными черными волосами и необычной для лам черной бородкой. На голове была корона, и красное с желтым одеяние было необыкновенно чисто. Портшез поравнялся с нами, и лама, улыбаясь, несколько раз кивнул нам головою. Мы проехали и долго вспоминали прекрасного ламу. Затем мы пытались встретить его. Но каково же было наше изумление, когда местные ламы сообщили нам, что во всем краю такого ламы не существует. Что в портшезе носят лишь далай-ламу и высоких покойников. Что корона надевается лишь во храме. При этом мы шептали: "Верно, мы видели ламу из Шамбалы".
Точно также дело обстояло! Проделать сотни километров, чтобы "кивнуть и улыбнуться" ... мне этого не понять, ибо я не улавливаю смысла и (хоть какой-либо) целесообразности, но это только моё мнение, которое я никому не навязываю.

В феврале 1924 г. Учитель начал готовить Рерихов к скорой встрече с ним и другими Махатмами - на территории Тибета, сразу за Гималайской грядой, "на линии снега". Тем не менее, встреча откладывается, ибо:"Мне надо быть невидимым именно теперь", но уже через несколько месяцев будет Сказано: "Нужда заставляет Меня и группу принявших работу на земле оставаться в физическом теле, и скажу вам шепотом, что последняя битва требует нашего состояния...".

Амарилис, повторюсь, были ли эти встречи или их не было, а если и были, то с кем конкретно ... они абсолютно ничего не меняют! На Учение, как и на деятельность Рерихов эти встречи никак не повлияли. Вернее, они повлияли, но это "влияние" не требовало встреч, а тем более в физических телах.

[Из сибири]

А потому что теософия пыталась обсуждать законы природы, не внеся понятие "природы". В ней не хватает ключевого элемента. Что делает ее последователей беспомощными в любых практических вопросах.
Мой опыт показывает, что как раз среди теософов, которые действительно достойны этого названия, можно найти выдающиеся личности, которые влияют на течение событий в своем окружении и в мире в целом. В практических вопросах теософы достаточно сильны, чтобы обеспечить себя всем необходимым для далеко незаурядной жизни. Причина проста - как правило теософы достаточно развиты интеллектуально.


И цепляния за буддизм, индуизм, или любую другую религию, для дополнения недостающих частей, никак не решают эту проблему. Невозможно одновременно объявить себя специалистом в высшей математике и не мочь сосчитать деньги у себя в кармане. Одно из этих утверждений будет неверно.
И здесь Вы дважды неправы. Во первых настоящий теософ и не будет цепляться за какую-то религию. Во вторых специалист в высшей математике частенько не может сосчитать деньги у себя в кармане. Что является известным предметом юмора среди самих математиков.


Я около 15 лет (с большими перерывами) посвятил мистике, этнографии, антропологии, "примитивным" религиям и практикам, некоторому количеству философии, в том числе восточной. И после всего этого, могу сказать то же самое, что написано в ПМ: самостоятельно прийти к правильному пониманию практической стороны мистики - невозможно. И никакие мировые религии и философии вам в этом не помогут. И то, чего вам никто до сих пор не говорил - теософия вам в этом тоже не поможет.

15 лет, да еще и с перерывами, слишком маленький срок чтобы это заставило меня выказать Вам уважение как к исследователю и практиканту в вопросах духа. И если уж Вы пытаетесь говорить, что-то повторяя Письма Махатм, в одном предложении, то в следующем предложении не должно быть высказывание, противоречащее утверждениям Писем Махатм. Культура - достоинство человечества и она постигается через как минимум ознакомление со всеми мировыми религиями и философиями. Ваш пафос относительно "то, чего вам никто до сих пор не говорил" - на самом деле очередной перл из разряда избитых уже наверное на этом форуме трюизмов, человека считающего, что он в вопросах духа что-то знает лучше других. На самом деле эти фразы уже набили в общественном сознании оскомину, если не солидную мозоль.


Я потратил 15 лет (это громко сказано, я ленив, как Обломов), можно считать, что мне повезло с "линией передачи" (я никогда сам не смог бы прийти к тому, что узнал).

На счет "линий передачи" и всяческих "посвящений" я уже писал на этом форуме в теме о Калачакре, что считаю за этими фразами нет ничего серьезного и действительно значимого для эволюции сознания и общечеловеческого опыта (за исключением случаев, когда за передачей стоит осенение "Святым Духом" как это названо в христианстве). Во всяком случае, если что-то и значит, то не с тем пафосом как это обычно преподносится, как нечто чрезвычайно выдающееся. Считаю, что в массовом случае, в том числе и наверное прежде всего, в отношении всех буддийских посвящений - все фразы о посвящении, передачи преемственности, прохождении сокровенной практики и прочее - все это в своей массе - фантики и блеф. Что бы ни говорили сторонники противоположного мнения.

Буддийские традиции хороши, но они значительно деградировали, а может и в целом исторически Тибету хвалиться особо не чем, кроме как достижениями отдельных личностей (Но это типично и для любой другой более-менее оформленной в истории страны мира). Доказательством тому является та примитивная среда в которой пребывает Тибет, точнее пребывал до его захвата Китаем. Глубокая разница наличествует в философии буддизма и в этих тибетских практикантах. Пример - яркий падение Тибета как самостоятельного государства под натиском Китая и предательское бегство его духовного лидера под видом обычного монаха. Может ему это и простительно как молодому человеку, оказавшемуся в непосильных для него условиях, но вовсе не как духовному перерожденцу, Далай-Ламе, с его по идее глубочайшей мудростью - оставшейся от всех прошлых Далай-Лам, и который как воплощение Авалокитешвары на Земле вообще должен управлять событиями на планете, ну или хотя бы локальными - в связи с судьбой его собственного народа, а не быть пешкой в политике.


Я верю только в то, что знаю, а знаю то, что проверил. Вы этим никогда не занимались. Совершенно естественно, что вы никакого представления о реальном положении вещей в этой сфере не имеете. И это видно невооруженным глазом.

Советую в следующий раз чем-нибудь вооружить свой глаз, раз будучи невооруженным он Вас так подводит.

[Из сибири]

Амарилис, повторюсь, были ли эти встречи или их не было, а если и были, то с кем конкретно ... они абсолютно ничего не меняют! На Учение, как и на деятельность Рерихов эти встречи никак не повлияли. Вернее, они повлияли, но это "влияние" не требовало встреч, а тем более в физических телах.
Солидарен с таким мнением.