Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Совершенно не так. Именно есть существенные элемент метода, являющие отличные от старых.
Хорошо, что я увидел неверно. Значит, есть возможность искать нечто совершенно иное.
Скажите, а отличия, о которых Вы говорите, они принципиальные? Новая йога это принципиально иная (другая) реальность или обновление (продолжение) действительной?

[Кайвасату]

Совершенно не так. Именно есть существенные элемент метода, являющие отличные от старых.
Хорошо, что я увидел неверно. Значит, есть возможность искать нечто совершенно иное.
Скажите, а отличия, о которых Вы говорите, они принципиальные? Новая йога это принципиально иная (другая) реальность или обновление (продолжение) действительной?
Новое, согласно концепции Агни Йоги лишь в сочетании элементов, обновляющем возможности. Поэтому новое не есть нечто не существовавшее до этого, но актуализация для современного ума на наиболее необходимом для данного этапа эволюции.

Принципиальные отличия имеют место в методе и касаются приоритета, схемы работы с центрами сознания.

[Владимир Чернявский]

Как Вы, думаете, если кто-то нетрадиционным образом использует какое-либо слово, то нужно ли быть уверенным, что словосочетания с участием этого слова нужно рассматривать в традиционном ключе?
Вероятнее, что не нужно. Но тогда рассмотрите в этом же свете и наше замечание - если заявленная йога не несёт традиционных признаков, справедливо ли утверждать, что речь идет собственно о йоге?.

Проблема в том, что Вы текст по восточной философии собрались экзаменовать словарем Ожегова, не учитывая при этом ни контекст, ни структуру, ни семантику данного текста. На мой взгляд, это демонстрирует как минимум дилентантизм подхода к данному вопросу.

Не проблема. Человек неоднократно подчеркнул, что это личное мнение, и он не претендует выступать каким-либо экспертом по установлению истины. Разве право самостоятельного суждения и самоопределения представляет проблему? В обществе, основывающимся на взаимном уважении и культурном (не идеологическом) взаимодействии?

Разве Вам кто-то запрещает делать суждения? Однако, не нужно опускать их до уровня желтой прессы. Должно быть хоть какое-то стремление к научности подхода.

[mika_il]

Новое, согласно концепции Агни Йоги лишь в сочетании элементов, обновляющем возможности. Поэтому новое не есть нечто не существовавшее до этого, но актуализация для современного ума на наиболее необходимом для данного этапа эволюции.
Это интересно. В самом деле. Как это работает? Сначала простой пример - углеводороды (элементы) и пластик (актуальное сочетание). С одной стороны - победа человеческого гения над природой. С другой стороны, пластик в природе не разлагается и гений может оказаться в перспективе зловредным по последствиям. Неясно, на которой стороне тут истина - на стороне актуальности или на стороне естественности. Или ясно?
Другой пример, уже фигурировавший с моей стороны (в качестве примера). Зерно духа. Согласно приведенной концепции это скорее новый элемент (нового учения, новой ступени сознания) или это скорее новое сочетание (старые истины, изложенные на новый манер)? Потому что если я скажу, что этот "элемент" не встречается нигде, кроме как в открытиях ЕИР, то вы вероятнее всего будете не согласны. А если я скажу, что ничего нового не открыто и лишь получает характерное (специфическое) освещение, то вы снова будете со мной не согласны. Собственно концепция утверждает непосредственно что - новизну или возможности? Или что-то иное?

[Кайвасату]

Это интересно. В самом деле. Как это работает? Сначала простой пример - углеводороды (элементы) и пластик (актуальное сочетание). С одной стороны - победа человеческого гения над природой. С другой стороны, пластик в природе не разлагается и гений может оказаться в перспективе зловредным по последствиям. Неясно, на которой стороне тут истина - на стороне актуальности или на стороне естественности. Или ясно?
Функциональную аналогию можно провести с кубиками конструктора "LEGO"...
Содержательно же сами "элементы" естественны, актуальность определяется естественным Законом Эволюции (циклы и т.д.), поэтому нет противопоставления актуальности и естественности.

Согласно приведенной концепции это скорее новый элемент (нового учения, новой ступени сознания) или это скорее новое сочетание (старые истины, изложенные на новый манер)? Потому что если я скажу, что этот "элемент" не встречается нигде, кроме как в открытиях ЕИР, то вы вероятнее всего будете не согласны. А если я скажу, что ничего нового не открыто и лишь получает характерное (специфическое) освещение, то вы снова будете со мной не согласны. Собственно концепция утверждает непосредственно что - новизну или возможности? Или что-то иное?Мне кажется, что Вы берете максимализм, в то время как Агни Йога есть частично изложение вечных истин, адаптированное для современного сознания, а частично есть актуализация свойственных и необходимых к освоению именно в данном времени моментов. Т.е. сама структура по сути ничем не отличается от других Учений, которые все являются ветвями Древа Мудрости, но само содержание этих актуализируемых элементов в Учениях, естественно, меняется. Агни Йога актуализирует роль Сердца (в чем частично может совпадать с ранее данными н эту тему Учениями, а частично раскрывать новые аспекты).

PS Но всё это, Михаил, вопросы "около" Учения. Классификации, анализы, сравнения - это всё вещи второстепенные. Агни Йога в первую очередь именно йога, т.е. Учение для практического освоения. Именно на это ориентировано Учение!!! Оно не мыслилось чем-то вроде полноценного изложение парадигмы мироздания. В этом смысле частью теоретической базы Учения служит "Тайная Доктрина". Агни Йога же изложена так, что последовательно раскрывается по мере углубления в практику. Т.е. не практического применения многие наставления могут остаться совершенно не понятыми, в то время как практическое применение может не только существенно раскрыть и дополнить написанное, но и позволяет перейти к малоописанным или нераскрытым стадиям йоги.

[mika_il]

Разве Вам кто-то запрещает делать суждения? Однако, не нужно опускать их до уровня желтой прессы. Должно быть хоть какое-то стремление к научности подхода.
Я в свою очередь могу заметить о нужном и "не нужном", что нужно искать точки культурного взаимодействия. И для этого не нужно требовать от другой стороны разделения своей точки зрения. Достаточно научиться вмещать её также, чтобы видеть несколько больше и дальше. Чем это возможно без желания взаимодействия вообще.

[mika_il]

Функциональную аналогию можно провести с кубиками конструктора "LEGO"...
Содержательно же сами "элементы" естественны, актуальность определяется естественным Законом Эволюции (циклы и т.д.), поэтому нет противопоставления актуальности и естественности.
Я не имею представления о конструкторе "LEGO". О конструировании - некоторое, в рамках строительной архитектуры. Там действуют как раз искусственные стандарты - унификация, типизация, модульность и пр. При этом решается задача не актуальности, а экономичности в промышленных масштабах. Еще есть проектирование. Вот там решается целый комплекс задач, в т.ч. актуальности и адекватности необходимых решений. :) Нужен естественный пример для развития разговора. Природа - непревосходимый проектировщик, конструктор и эксперт.

Мне кажется, что Вы берете максимализм, в то время как Агни Йога есть частично изложение вечных истин, адаптированное для современного сознания, а частично есть актуализация свойственных и необходимых к освоению именно в данном времени моментов. Т.е. сама структура по сути ничем не отличается от других Учений, которые все являются ветвями Древа Мудрости, но само содержание этих актуализируемых элементов в Учениях, естественно, меняется. Агни Йога актуализирует роль Сердца (в чем частично может совпадать с ранее данными н эту тему Учениями, а частично раскрывать новые аспекты).
Я всего-то спрашиваю, как это работает? Могу поделиться своим видением. Если интересно. В предлагаемой концепции "за кадром" остается ключевое звено. Которое является связующим между актуальным (новизной) и конкретным (возможностью).

[Кайвасату]

Я не имею представления о конструкторе "LEGO". О конструировании - некоторое, в рамках строительной архитектуры. Там действуют как раз искусственные стандарты - унификация, типизация, модульность и пр. При этом решается задача не актуальности, а экономичности в промышленных масштабах. Еще есть проектирование. Вот там решается целый комплекс задач, в т.ч. актуальности и адекватности необходимых решений. :) Нужен естественный пример для развития разговора. Природа - непревосходимый проектировщик, конструктор и эксперт.
Вопрос уже содержит ответ с примером (о Природе).
В качестве кирпичиков конструктора можете представить себе элементарные частицы материи. Итоговых форм построений может быть множество, но, в то же время, они могут частично повторять ранее существовавшие...

Мне кажется, что Вы берете максимализм, в то время как Агни Йога есть частично изложение вечных истин, адаптированное для современного сознания, а частично есть актуализация свойственных и необходимых к освоению именно в данном времени моментов. Т.е. сама структура по сути ничем не отличается от других Учений, которые все являются ветвями Древа Мудрости, но само содержание этих актуализируемых элементов в Учениях, естественно, меняется. Агни Йога актуализирует роль Сердца (в чем частично может совпадать с ранее данными н эту тему Учениями, а частично раскрывать новые аспекты).
Я всего-то спрашиваю, как это работает? Могу поделиться своим видением. Если интересно. В предлагаемой концепции "за кадром" остается ключевое звено. Которое является связующим между актуальным (новизной) и конкретным (возможностью).[/quote]
Что "как работает"? Агни Йога? Меня Вы не спрашивали об этом, хотя ответ на этот вопрос в принципе уже прозвучал выше в моем сообщении. Аналогично Учению Будды, Агни Йога раскрывает и подтверждает себя практикой. Начинайте следовать указаниям и постепенно приходит понимание и Знание, становятся очевиднее дальнейшие ступени...Так это работает.
За кадром осталась только теоретическая вербализация конкретики новизны метода. Но и это объяснимо, ведь по сути Вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь как-то классифицировать и отнести Агни Йогу в соответствии с номенклатурой и структурой полочек вашего сознания. Удовлетворительным результатом для Вас будет в этом смысле окончательное отнесение и занятие ею определенного места в вашем сознании. Это принесёт определенную долю удовлетворения и временное успокоение ума, но вряд ли пробудит стремление к практике. Для стремящегося же к практике подобные нюансы методологии и их вербализация не играют первостепенного значения и не затребованы практически до достижения определенного уровня практики...т.е. это уже тема целесообразности...ведения данного разговора в том числе...

[mika_il]

Что "как работает"?
Как работает концепция "нового" Агни Йоги? -
Новое, согласно концепции Агни Йоги лишь в сочетании элементов, обновляющем возможности. Поэтому новое не есть нечто не существовавшее до этого, но актуализация для современного ума на наиболее необходимом для данного этапа эволюции.
Это интересно. В самом деле. Как это работает?

[adonis]

Теософия это вообще не путь, а набор сведений.
Аргументируйте, пожалуйста? Из каких предпосылок вытекает вывод? :)
Теософия это теория, справочник, а Путь всегда практика. Теософия, как теория, это Жнана Йога. Жнана Йога не самостоятельна, без соединения с какой либо другой йогой. Иметь справочник, читать его, обсуждать его, ещё не означает быть путником. Путник может иметь с собою справочник, может не иметь.

[adonis]

Утверждение из п.2 о том, что источник всех пояснений - сама Е.И.Рерих, равносильно утверждению о том, что Елена Ивановна всех обманывала, выдавая свои слова за слова Владыки.

А сама ЕИ не могла ошибаться? ЕПБ ошибалась, об этом и в ПМ написано. А ЕИ (как ученик, проходящий испытание) не могла? Почему?
Принципиально могла, ибо без ошибки - неотъемлемая часть опыта, по крайней мере до определенного его качественного уровня.
Но вопрос здесь ведь ставится совершенно в другой плоскости. Елена Ивановна часто в письмах ссылалась на то, что ей было то или иное сказано Владыкой (а очень многие свои утверждения, сделанные без предварительного согласования она позже уточняла у Учителя). Речь о том, что если кто-то утверждает, что в этих случаях слова не принадлежали Владыке, то это тождественно обвинению Елены Ивановны во лжи. Логика неумолима.
Здесь немного другая ситуация. У Учителей самая большая проблема - не сказать лишнего. Это очень и очень тяжело, особенно когда в разговоре уже что то сказал и начав нужно продолжать, а продолжать нельзя. Вот и приходится уходить в сторону, выдав некую "ошибку". И подобные отходы при большом количестве разговоров могут в итоге противоречить друг другу. Но это не потому, что Учителя ошиблись, просто у Них не было другого выхода не выдать то, что не положено.

[mika_il]

Теософия это вообще не путь, а набор сведений.
Аргументируйте, пожалуйста? Из каких предпосылок вытекает вывод? :)
Теософия это теория, справочник, а Путь всегда практика. Теософия, как теория, это Жнана Йога. Жнана Йога не самостоятельна, без соединения с какой либо другой йогой. Иметь справочник, читать его, обсуждать его, ещё не означает быть путником. Путник может иметь с собою справочник, может не иметь.

А. Вывод не отличается от предпосылки. Это называется "циклической ссылкой". По простецки - "сказкой про белого бычка". Вопросов больше не имею.

[ТИМА]

Теософия это теория, справочник,
Не кажется ли Вам, что Вы неправильно используете слова?
Теософия – не теория, не практика и уж, тем более, не справочник.
Теософия - Божественная мудрость (дословно).

Теософия, как теория, это Жнана Йога. Жнана Йога не самостоятельна, без соединения с какой либо другой йогой.
Не занимайтесь самодеятельностью и не фантазируйте.
Теософия – не Жнана Йога (ни теоретически, ни практически)

Здесь немного другая ситуация. У Учителей самая большая проблема - не сказать лишнего. Это очень и очень тяжело, особенно когда в разговоре уже что то сказал и начав нужно продолжать, а продолжать нельзя. Вот и приходится уходить в сторону, выдав некую "ошибку". И подобные отходы при большом количестве разговоров могут в итоге противоречить друг другу. Но это не потому, что Учителя ошиблись, просто у Них не было другого выхода не выдать то, что не положено.

После того, что Вы сказали о самой большой проблеме Учителей Рерихов, сам собой напрашивается вопрос – почему у Учителей Блаватской (Махатм) такой проблемы не было. Они просто НЕ ГОВОРИЛИ того, что рано было говорить.
А когда Махатмы видели, что ЕПБ написала в ТД то, что людям сообщать было преждевременно, то они просто «приказывали» Блаватской уничтожить эту информацию.
«…Как часто в то время я горевала над грудой рукописей, тщательно подготовленных и переписанных, и после одного слова, одного намека Учителей, преданных огню — это изобилие информации и комментариев, которые для нас теперь, когда мы потеряли Учителя, были бы бесценными.
По правде говоря, в то время я очень мало понимала содержание того, что переписывала, и не осознавала ценность доктрин так, как я понимаю их теперь. С тех пор я часто думала, что наиболее подходила именно для этой работы, так как в «Тайной доктрине» даны только фрагменты и намеки, а Е.П.Б. записывала в первое время многое из того, что нежелательно было обнародовать кому бы то ни было, даже такому честному, хотя и неопытному, человеку, как я. И в самом деле, нет никаких сомнений, что многие действительно эзотерические доктрины пришлось изъять из первоначального текста, и, как я уже говорила, многие ее рукописи и мои копии были уничтожены. К тому же в то время я никогда не получала удовлетворительных ответов на мои вопросы, так что в конце концов я научилась хранить молчание и редко или почти никогда не задавала вопросов…»
К. Вахтмейстер «Воспоминания о Блаватской и Тайной Доктрине»
Не обретает.
По этому поводу уже было сказано достаточно.
Это только ваше личное мнение.

Во-первых, говоря о медиумизме, подразумевается полная утрата контроля над собой, в то время как автоматическое письмо касается утраты контроля только над пишущей рукой.
Во-вторых, про автоматическое письмо, которое считанные разы использовал Н.К.Рерих, было дано разъяснение от Махатм, что сами они негативно относятся к этому явлению и вообще при частом использовании оно может привести к необратимым последствиям для руки, поэтому допускают это лишь в очень редких случаях.
Во времена Блаватской Махатмы говорили, что вообще не участвуют в спиритических сеансах и не пользуются подобными средствами для связи со своими учениками.
А во времена Рерихов они, почему-то, решили «допускать это в редких случаях»
Почему?
Если ЕПБ имела постоянную связь со своими учителями и не пользовалась ни спиритическими сеансами, ни автоматическим письмом, то почему Рерихам, имевшим «постоянный провод», приходилось устраивать спиритические сеансы для связи со своим учителем?

Следование Агни Йоге (как, впрочем и другому Учению Истины) не препятствует мне и кому бы то ни было являться при этом искателем истины.
Сомневаюсь. Вы отстаиваете учение Рерихов, как истину в последней инстанции и даже обнаружив неоспоримые и непримиримые противоречия в высказываниях ЕПБ и ЕИР, даже не пытаетесь установить истину – кто же из них прав?
Разве ТАК ищут Истину?

Для Вас Агни Йога не является образцом Истины и авторитетом потому, что Вы еще ищите и не обрели искомое.
Никакое учение не может быть образцом истины. Оно может только направить человека в верном направлении или, наоборот, увести его от истинного пути.

Для меня же является как раз потому, что я искал, обрёл и продолжаю обретать в Учении искомое.
Истину?
Сомневаюсь, что в АЙ Вы найдёте истину.
Если ЕИР и ЕПБ являются учениками одного учителя, то они обе должны учить своих последователей тому, что узнали от своего учителя.
А если предположить, что один и тот же учитель учил своих учеников разным «истинам», то это просто несерьезно и меня, например, совсем не устраивает.
Либо человечество было гермафродитным и будет им в будущем, либо – не было и не будет.
Либо Кали Юга только-только началась (по историческим меркам), либо она уже закончилась.
Либо «Белое Братство» борется с «Братьями Тьмы», либо не борется.
Примеры можно продолжать и продолжать…
По-моему, не видит противоречий только тот, кто не хочет их видеть, следовательно, не хочет знать правду (истину).
И если Вы нашли истину в словах Рерих, то я, увы, не нашла.
Наверное, я слишком принципиальна в поисках истины, но тут ничего уж не поделаешь.
В свое время я просила «у бога» правды, только правды и ничего, кроме правды (обо всем и в первую очередь, о смысле жизни человека).
Как говорится, что просила, то и получила и никакие компромиссы в поисках истины (правды) меня не устраивают.
Наверное, Вам легче, т.к. Вы уже нашли (и продолжаете находить) истину в АЙ…
Не подумайте только, что я пытаюсь Вас переубедить в чем-то.
Просто я рассказала о разных подходах к поиску истины….

Зачем? Для решения вопроса о целесообразности траты временного ресурса.
Разве любая трата временного ресурса может быть дороже поисков истины?

В Учении не вижу, Паритратар! Оппонент апеллирует в основном к дневниковым записям и тому, что что-то из планируемого не сбылось.
Думаю, что совершенно не имеет значения то, где записаны ответы учителя (в дневниках, путевом журнале, книге или просто на клочке бумаги.
Главное, что эта информация – от учителя и эту информацию затем сообщают другим людям.
По-моему, учитель не должен сообщать своему ученику лживую информацию. Думаю, что он может просто не ответить, как иногда делал Махатма Блаватской, но врать он не должен, особенно, в том случае, когда знает, что его ученик сообщит это своим последователям и ложь «пойдет в мир», как правда.

[Кайвасату]

Во времена Блаватской Махатмы говорили, что вообще не участвуют в спиритических сеансах и не пользуются подобными средствами для связи со своими учениками.
А во времена Рерихов они, почему-то, решили «допускать это в редких случаях». Почему?
Прямо так и Говорили? "Никогда-никогда вообще!"?
Любые правила знают исключения.

Если ЕПБ имела постоянную связь со своими учителями и не пользовалась ни спиритическими сеансами, ни автоматическим письмом, то почему Рерихам, имевшим «постоянный провод», приходилось устраивать спиритические сеансы для связи со своим учителем?
Я не знаю, на основании чего Вы сделали вывод, что Блаватская имела постоянную связь с Учителем. Если иметь в виду не "серебряную нить", а возможность постоянного двустороннего общения, то я придерживаюсь иного мнения по этому вопросу, чем ваше.
Насчет автоматического письма Вы не правы. Она именно использовала его, причем в формах куда более худших. Не только рука претерпевала воздействие, но она полностью уступала своё тело и, как сама об этом писала, часто даже не помнила, что в это время происходило...Это в общем-то и есть медиумизм в чистом виде.

Следование Агни Йоге (как, впрочем и другому Учению Истины) не препятствует мне и кому бы то ни было являться при этом искателем истины.
Сомневаюсь. Вы отстаиваете учение Рерихов, как истину в последней инстанции
Это Ваше мнение.
и даже обнаружив неоспоримые и непримиримые противоречия в высказываниях ЕПБ и ЕИР, даже не пытаетесь установить истину – кто же из них прав?
Разве ТАК ищут Истину?
Знаете, как ищут истину? Не по формулировкам книг и их сравнении! Когда ты начинаешь практику и находишь в сказанном или написанном подтверждение того, к чему ты сам пришел опытным путем, то ты начинаешь доверять. Когда такие случае множатся и не встречают обратных случаев несоответствия, то степень доверия со временем переходит в твердую уверенность.. Когда ты часто имеешь дело с Истиной, то уже по одному "запаху" можешь распознать её наличие в разнообразных проявлениях...

Для меня же является как раз потому, что я искал, обрёл и продолжаю обретать в Учении искомое.
Истину?
Сомневаюсь, что в АЙ Вы найдёте истину.

Не переносите свои сомнения на других ;)

Если ЕИР и ЕПБ являются учениками одного учителя, то они обе должны учить своих последователей тому, что узнали от своего учителя.
А если предположить, что один и тот же учитель учил своих учеников разным «истинам», то это просто несерьезно и меня, например, совсем не устраивает.

А они и не учат разному.
Вы главное от второстепенно отличать умеете? А суть от формы?

Либо человечество было гермафродитным и будет им в будущем, либо – не было и не будет.
Тут терминологический скорее вопрос. Было гермофродитом (на физическом уровне), а будет (при достижении соответствующего по тонкости глобуса) "бесполым" за счёт того, что мы уже будем жить не в физических телах.

Либо Кали Юга только-только началась (по историческим меркам), либо она уже закончилась.
Блаватская не стремилась выдавать конкретные сроки и часто говорила о том, что они специально запутаны... Кроме того есть Кали-Юга Вселенной, Солнечной системы, планеты и человечества, расы, группы и наконец одого конкретно взятого человека. Поэтому когда кто-то всё еще пребывает в своей Кали Юге, то другой уже начинает свою Эпоху Сатья...

Либо «Белое Братство» борется с «Братьями Тьмы», либо не борется.
Смотря что понимать под борьбой. Противостоит определенно.

Примеры можно продолжать и продолжать…
По-моему, не видит противоречий только тот, кто не хочет их видеть,

Что ищем, то и находим...

следовательно, не хочет знать правду (истину).
С равным успехом можно было утверждать, что нежелание видеть общее и неспособность находить синтез за кажущимися ошибками и противоречиями могут быть выдаваемы за правдорубство искателя истины.

И если Вы нашли истину в словах Рерих, то я, увы, не нашла.
Наверное, я слишком принципиальна в поисках истины, но тут ничего уж не поделаешь.
Поделаешь, Тима, поделаешь....
Хотите подскажу Вам направление?
"Ваша принципиальность" есть по сути привязанность к форме. С одной стороны Вы можете извлекать из этого пользу, ощущать её, но с другой, как и любая привязанность, она ограничивает и является препятствием к продвижению выше определенного уровня... Когда понимаешь суть, то учишься находить её в разных формах. Рано или поздно (при условии продвижения) Вы придёте к осознанию ограниченности интеллектуального подхода и либо совершите качественный прорыв, изменив подход, либо "законсервируетесь"...

В свое время я просила «у бога» правды, только правды и ничего, кроме правды (обо всем и в первую очередь, о смысле жизни человека).
Как говорится, что просила, то и получила и никакие компромиссы в поисках истины (правды) меня не устраивают.
Наверное, Вам легче, т.к. Вы уже нашли (и продолжаете находить) истину в АЙ…

А что для Вас Истина?
Вам важно, будем ли мы гермафродитами и как назвать нашу эпоху?
Мне важнее то, какие качества я должен явить в той или иной ситуации, чтобы это послужило эволюционным развитием и мне и тем, кто завязан со мной во взаимодействии...

Зачем? Для решения вопроса о целесообразности траты временного ресурса.
Разве любая трата временного ресурса может быть дороже поисков истины?
На пользу время тратить не жаль. Была бы польза... Об этом речь...

По-моему, учитель не должен сообщать своему ученику лживую информацию. Думаю, что он может просто не ответить, как иногда делал Махатма Блаватской, но врать он не должен, особенно, в том случае, когда знает, что его ученик сообщит это своим последователям и ложь «пойдет в мир», как правда.
Ложь есть сознательное сообщение информации, в отношении которой говорящему заранее известно и её не соответствии действительности.
Мне не известны подобные случаи и отношении Будды Майтрейи! А Вам?!

[Кайвасату]

Что "как работает"?
Как работает концепция "нового" Агни Йоги? -

Так, что Агни Йог не ищет новизны, а ищет наибольшую полезность

[Djay]

Утверждение из п.2 о том, что источник всех пояснений - сама Е.И.Рерих, равносильно утверждению о том, что Елена Ивановна всех обманывала, выдавая свои слова за слова Владыки.

А сама ЕИ не могла ошибаться? ЕПБ ошибалась, об этом и в ПМ написано. А ЕИ (как ученик, проходящий испытание) не могла? Почему?
Принципиально могла, ибо без ошибки - неотъемлемая часть опыта, по крайней мере до определенного его качественного уровня.
Но вопрос здесь ведь ставится совершенно в другой плоскости. Елена Ивановна часто в письмах ссылалась на то, что ей было то или иное сказано Владыкой (а очень многие свои утверждения, сделанные без предварительного согласования она позже уточняла у Учителя). Речь о том, что если кто-то утверждает, что в этих случаях слова не принадлежали Владыке, то это тождественно обвинению Елены Ивановны во лжи. Логика неумолима.
Странная у тебя "неумолимая логика" - с одной стороны "ЕИ могла ошибаться", но когда касается того, в чем она могла ошибаться, то "вопрос здесь ставится в другой плоскости"... ;)

[Djay]

Теософия это вообще не путь, а набор сведений.
Аргументируйте, пожалуйста? Из каких предпосылок вытекает вывод? :)
Теософия это теория, справочник, .
Это Ваши представления о теософии. Не надо, как говорится, принимать палец, тыкающий в Луну за саму Луну. :D

[Кайвасату]

Утверждение из п.2 о том, что источник всех пояснений - сама Е.И.Рерих, равносильно утверждению о том, что Елена Ивановна всех обманывала, выдавая свои слова за слова Владыки.

А сама ЕИ не могла ошибаться? ЕПБ ошибалась, об этом и в ПМ написано. А ЕИ (как ученик, проходящий испытание) не могла? Почему?
Принципиально могла, ибо без ошибки - неотъемлемая часть опыта, по крайней мере до определенного его качественного уровня.
Но вопрос здесь ведь ставится совершенно в другой плоскости. Елена Ивановна часто в письмах ссылалась на то, что ей было то или иное сказано Владыкой (а очень многие свои утверждения, сделанные без предварительного согласования она позже уточняла у Учителя). Речь о том, что если кто-то утверждает, что в этих случаях слова не принадлежали Владыке, то это тождественно обвинению Елены Ивановны во лжи. Логика неумолима.
Странная у тебя "неумолимая логика" - с одной стороны "ЕИ могла ошибаться", но когда касается того, в чем она могла ошибаться, то "вопрос здесь ставится в другой плоскости"... ;)
Если логика ущербна - продемонстрируй, если нет, то зачем говорить о странности? Я говорил о том, что не нужно подменять один вопрос другим!
Ошибаться могла - это дин вопрос, но опять же - в чем именно? Тут тоже есть нюансы. Если речь о том, что она могла ошибаться в источнике, то считаю, что нет, не ошибалась. Второй вопрос - уже много раз озвучен выше. По сути предлагается версия, что Елена Ивановна либо 1) была весьма неумелым и неопытным в духовной практике человеком, легко обманываемым и доверчивым, и в результате обманутой персонификатором из Тонкого мира, либо 2) была обманщицей.
Обе версии умаляющие и неприемлемые для последователя Агни Йоги. И разговаривать с людьми, допускающими подобные предположения, честно говоря, просто противно...

[Кайвасату]

Теософия это теория, справочник,
Не кажется ли Вам, что Вы неправильно используете слова?
Теософия – не теория, не практика и уж, тем более, не справочник.
Теософия - Божественная мудрость (дословно).

Напоминает разговор функционалиста и лингвиста...
- Не споткнись и не разбей себе голову об этот бардюр
- Это определённо невозможно сделать, так как это не бардюр, а поребрик.

[Djay]

Ошибаться могла - это дин вопрос, но опять же - в чем именно? Тут тоже есть нюансы. Если речь о том, что она могла ошибаться в источнике, то считаю, что нет, не ошибалась.
Ну это опять-таки из серии "я так считаю". Никто не спорит, что ты так считать не можешь, или можешь. Но кто-то может "так не считать". И я никак не могу понять - почему это другое мнение надо принимать за умаление? Важно, что человек донес до читателей из своих духовных бесед. Но если так важно кому-то чтобы это был "тот источник", а не какой-то иной... Не совсем понимаю такого отношения. "Так Вам ехать, или Вам шашаечки"? :rolleyes:

А если ЕИ слышала голос своего высшего"Я"? Что тогда? Надо перестать читать книги АЙ? Источник "не тот"? 8)

[Djay]

Второй вопрос - уже много раз озвучен выше. По сути предлагается версия, что Елена Ивановна либо 1) была весьма неумелым и неопытным в духовной практике человеком, легко обманываемым и доверчивым, и в результате обманутой персонификатором из Тонкого мира, либо 2) была обманщицей.
Обе версии умаляющие и неприемлемые для последователя Агни Йоги. И разговаривать с людьми, допускающими подобные предположения, честно говоря, просто противно...
Кажется, Кайвасату, логика ушла совсем... :cool:

Ты все-таки считаешь ЕИ ученицей, проходившей испытание (огненное), или каким-то идеальным образцом духовного практикума? :-k

[adonis]

Теософия это вообще не путь, а набор сведений.
Аргументируйте, пожалуйста? Из каких предпосылок вытекает вывод? :)
Теософия это теория, справочник, .
Это Ваши представления о теософии. Не надо, как говорится, принимать палец, тыкающий в Луну за саму Луну. :D
Теософия это как раз и есть палец указующий на Луну. Очень точное сравнение. Теософия о теория описывающая Космогенез. Указывающая на Луну, как мать Земли, указывающая на Глобусы и т.д. Религия или йога дают воспитание личностных качеств, что становится практикой. Теософия не занимается воспитанием качеств, поэтому это не Путь, а только описывает структуру Космоса, что ближе к справочнику по религиям с уклоном в неизвестную науку.
Но, почему я стал писать в этой теме и на что хотел обратить внимание - задача данного труда, на кого ориентирована? Знаю, знаю - для всех. Но так не бывает, все слишком разные. Христос к кому пришёл? Спаситель всем! Но почему не найти его икону в чуме у якута? Если используется система описания чего либо, то должны быть единицы измерения, в попугаях или в удавах, или в чём то ещё, но понятные целевой аудитории. Кому то нужен аршин, кому то футы, кто то не поймёт ни то, ни другое. Вот по этим единицам мер и можно определить кому и зачем предназначается та или иная работа. ТД конкретно совмещает Станцы (аудитория неизвестна) и еврейское многокнижие, из которого родился Ветхий Завет. Аудитория - евреи и христиане, то есть Запад. Та часть населения планеты, которая ближе к природе, нуждается совершенно в другой Доктрине. Я уже приводил как пример строку из ТД:
...Адам-Марса и были сгущены из стихий Земли, Воздуха, Огня, Воды, или יס = Иам = Вода, נזד = Ноур = Огонь, רןח = Руах = Воздух и יכשה = Иабеша = Земля.

Это чуждые единицы измерения для большей части планеты, индусов, китайцев. мусульман. Россия находится и там и там, поэтому здесь будет частичное восприятие пока в обществе давлеет интеллект и не пробудилась тяга к природе. В ТД нет русских языческих мер и те, кто тянется к Роду (скифам, варягам, викингам. сарматам, варварам и т.д.) не примут слово Огонь как נזד = Ноур.

[Владимир Чернявский]

Спаситель всем! Но почему не найти его икону в чуме у якута?

В качестве отвлечения от темы, вообще-то, вполне можно найти. Даже есть алеуты, причисленные к лику святых.

[Андрей Вл.]

Как Вы, думаете, если кто-то нетрадиционным образом использует какое-либо слово, то нужно ли быть уверенным, что словосочетания с участием этого слова нужно рассматривать в традиционном ключе?

Тем более, что они во многих случаях были условны.

Вообще же не плохо не делать обобщений, а для начала рассмотреть совершенно конкретные примеры.


Владимир, как справедливо заметил Михаил, так можно "далеко" зайти.


Вероятнее, что не нужно. Но тогда рассмотрите в этом же свете и наше замечание - если заявленная йога не несёт традиционных признаков, справедливо ли утверждать, что речь идет собственно о йоге? Иначе получается некая избирательность в отношении установления конкретики ...



Проблема в том, что Вы текст по восточной философии собрались экзаменовать словарем Ожегова, не учитывая при этом ни контекст, ни структуру, ни семантику данного текста. На мой взгляд, это демонстрирует как минимум дилентантизм подхода к данному вопросу.

Я не могу назвать приведённые "отрывки" текстом "по восточной философии" (я говорю об отрывках, которые содержат словосочетание "ручаюсь за успех"), т.к. никакой философии они не касаются, а заключают "ручательства" по конкретным событиям или деталям Плана, но не суть...
Это Не переводной текст!
Таким образом, нет оснований считать, что слово "ручаюсь" должно пониматься иначе, чем в нормативном русском языке. Иначе, надо предположить, что оно ничего не значит конкретно и буквально, а так, чисто "поддержать и ободрить".


В этом случае, мы снова соскальзываем на "зыбкую почву". Так можно назвать "условным" абсолютно всё! В случае недомогания (Е.И.Р.) утвердить, что "твои центры огненно напряжены"; заявить (после уведенного (Е.И.) сна), что "мы так мощно творим вместе"; в случае близости и интереса к (какой -либо) исторической фигуре ... что это "ты и тогда мне помогала" и т.д. и т.п.
"Каждая эволюция выдвигает новые формы. Считаю опыт Урусвати самым опасным и самым нужным.
- Но я ничего не делала!
Дала целую новую форму йоги.
- Но где же мои достижения, я не ощущаю их?
Хотя одна крупица Фохата дает новое сознание красоты Космоса. Разложение серебряного луча Братства на многоцветные искры не менее прекрасно. Наш луч искусственный, тогда как Фохат есть малоуловимая основная энергия.
- Но последствий, кроме ожогов, я не ощущаю.
Дает остроту сознания.
- Но мысли мои по-прежнему лишены творчества и часто хаотичны.
Нет."

Или, к примеру, на протяжение определённого периода "Вел.Вл." заканчивал "сеансы связи" словом "Спешу". Продолжительность общения и длина сообщения значения не имела, просто (всегда!) "спешу".
Можно ли назвать эту "спешку" (, как и "ручаюсь") "условной"? Или надо понимать "спешу" в Не "традиционном ключе"?
А если "спешу" это именно "спешу" (буквально), то почему "ручаюсь" становиться ... Не (буквально) "ручаюсь"?!


Хорошо, давайте "по конкретным примерам".
1. "Рерих, люби русских - тебе суждено руководить Россией". "Скажу тайно: решено поставить вас во главе России."
2. "Не будем предупреждать событий, но Америка - единственный друг будущей России. Деление мира по этим странам: Африка - России, острова - Америке, остальное не важно".
3. "Ручаюсь за конечный успех". (в Москве)
4. "Считаю русские примут мое поручение".
5. "Ручаюсь за буддийский мир".
6. "Ручаюсь за Тибет", "Ручаюсь за успех. Нужно сосредоточиться на тибетцах".
7. "Китай может начать новую жизнь. (26.10.1926) и "Китай кончился. Я думаю, теперь время для действий в Индии. (28.11.1926)
8. "Учитель едет в учрежденный будущий город — Урусвати столицу".
9. "Уже можно определить ваш успех в Тибете". (23.02.1927), "Ручаюсь, что смысл плана исполняется блестяще, именно как львы идите, зная, что все обстоятельства за вас".
10. "Урусвати, через два-три года будешь в Моем раю!" (21.04.1928)

Хочу присоединиться к просьбе Михаила и переадресовать её Вам:

Но давайте ближе к конкретике для вящего успеха любителей её. Теперь покажите следствия Учительских указов? В виде "указ - следствие"? Учитывая верность принципам и сотни возможностей для состоявшегося, любой контекст признАю справедливым, если в нём совпадут заданная цель и задача воплощенная/претворенная в свершившемся факте.

Пусть не по десяти пунктам, а хотя (бы!) по 5, но с "Ручательством".

Конечно, можно всё (абсолютно всё!) списать "на подвижность плана, тактику Адверза и отвергнутые (всеми и вся) возможности", но так можно продолжать ad absurdum и тогда не одно "утверждение" (ручательство, предсказание) нельзя воспринимать иначе, как гипотетическую возможность. А коли так, то такими же "основательными" могут быть признаны утверждения "о полёте на дальние миры, переходе на иные планеты, огненной трансмутации центров, огненное право" и пр.

[Владимир Чернявский]

Я не могу назвать приведённые "отрывки" текстом "по восточной философии" (я говорю об отрывках, которые содержат словосочетание "ручаюсь за успех"), т.к. никакой философии они не касаются, а заключают "ручательства" по конкретным событиям или деталям Плана, но не суть...
Это Не переводной текст!

Не переводной, но автор в тексте сам делает ссылки о том, что его язык не традиционен. Например:
Теперь запишите предисловие к «Советам Гималаев». «Почитаемый Махатма, давший книги “Зов”, “Озарение” и “Община”, среди изложения Учения передал много отдельных советов. Эти практические указания собраны нами на пользу ищущих знания. Санскрит и Сензар дают налет изложению и не всегда находят эквивалент в других языках. Но тем не менее значение выражений сохранено точно, и участники современной жизни будут со вниманием читать эти мудрые советы, идущие от опыта веков». Довольно.Почему Вы это игнорируете?

Таким образом, нет оснований считать, что слово "ручаюсь" должно пониматься иначе, чем в нормативном русском языке.

Несколькими сообщениями ранее я приводил Вам примеры именно нетрадиционного использования слова "ручаюсь" (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=621525#post621525). Этот момент тоже почему-то игнорируется.

Хорошо, давайте "по конкретным примерам".

Из приведенных Вами примеров. Только в одном случае содержится фраза "ручаюсь за успех", которую мы обсуждаем. Приведенные примеры условности этой фразы (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=622104#post622104) Вы тоже игнорируете?

...тогда не одно "утверждение" (ручательство, предсказание) нельзя воспринимать иначе, как гипотетическую возможность.

И именно - это одно из осевых положений Живой Этики. Пророчество - это всегда возможность, обусловленная свободной волей человека. Плюс контекст, который требовал психологического настроя на победу в тяжелейших условиях.

А коли так, то такими же "основательными" могут быть признаны утверждения "о полёте на дальние миры, переходе на иные планеты, огненной трансмутации центров, огненное право" и пр.

Разве Вы не можете отличить предсказание от иного содержания повествования?

[ТИМА]

Прямо так и Говорили? "Никогда-никогда вообще!"?
Если Вам известны случаи, когда Блаватская устраивала спиритический сеанс для связи со своим учителем, то процитируйте, пожалуйста.

Любые правила знают исключения.
У смертного человечества, но не у Махатм.
Человечество даже для Христовых заповедей умудрилось придумать исключения.
Сказано не убий, но, если очень хочется…
Сказано не укради, но если очень хочется…

Я не знаю, на основании чего Вы сделали вывод, что Блаватская имела постоянную связь с Учителем.
На основании слов самой Блаватской:
«…когда он отсутствует, порою много дней подряд, я часто слышу его голос и отвечаю ему «через оке¬ан»…
ПИСЬМА Н.А.ФАДЕЕВОЙ (1877-1880) Письмо 4
…Я всегда узнаю Учителя и часто говорю с ним, не видя его непосредственно. Как получается, что он в состоянии услышать меня отовсюду и что я тоже по двадцать раз на дню слышу его голос через моря и океаны? Не знаю, но это так. Не берусь с уверенностью утверждать, что это он сам входит в меня: если это не он сам, то значит это — его сила, его влияние. Я сильна только его силой, без него я про¬сто ничто…
ПИСЬМА ДРУЗЬЯМ И СОТРУДНИКАМ

Если иметь в виду не "серебряную нить", а возможность постоянного двустороннего общения, то я придерживаюсь иного мнения по этому вопросу, чем ваше.
На основании чего у Вас сложилось иное мнение?

Насчет автоматического письма Вы не правы. Она именно использовала его, причем в формах куда более худших. Не только рука претерпевала воздействие, но она полностью уступала своё тело и, как сама об этом писала, часто даже не помнила, что в это время происходило...Это в общем-то и есть медиумизм в чистом виде.
Это называется «заимствованием тела» и не является чем-то странным и необычным. В случае с Блаватской, она знала, что её тело используется её учителем или кем-либо из Махатм.

Знаете, как ищут истину?
Знаю. Поиски истины не предполагают признание компромиссов, недомолвок и фанатизма.

Не по формулировкам книг и их сравнении!
Кстати, о книгах…
Подделки теософического учения от «тех же самых Махатм» стали появляться ещё при жизни Блаватской, поэтому ЕПБ объясняла теософам, как отличить подлинное учение от Махатм от фальшивки.

Когда ты начинаешь практику и находишь в сказанном или написанном подтверждение того, к чему ты сам пришел опытным путем, то ты начинаешь доверять.
А вот практику начинать Махатмы и ЕПБ категорически не советовали своим последователям.
А Рерихи советовали.
Вот Вам ещё одно принципиальное отличие в методах обучения Махатм и Рерихов.

Не переносите свои сомнения на других
Я высказываю свои сомнения «другим», а не переношу их «на других».

А они и не учат разному.
Именно по-разному учат они (Махатмы и Владыка) своих учеников и последователей.
А правила для учеников и учителей не Махатмы придумали, поэтому они не нарушают их, и исключений из этих правил никому не делают.

Вы главное от второстепенно отличать умеете? А суть от формы?
А Вы?
Я пытаюсь учиться этому. Но, самое главное, чему должны научиться люди – уметь отличать ложное от истинного. Так сказать, зерна от плевел.

Тут терминологический скорее вопрос. Было гермофродитом (на физическом уровне), а будет (при достижении соответствующего по тонкости глобуса) "бесполым" за счёт того, что мы уже будем жить не в физических телах.
Ошибаетесь. Человечество было и вновь станет двуполым именно в физических телах.

...В конце следующего Круга человечество вновь станет гермафродитом, муже-женственным, и тогда в человеческом теле будет два спинных мозга. В седьмой расе оба они сольются воедино, . Сексуальная творческая способность человека не является врожденной или, вернее, не была таковой вначале. Она была анормальным отклонением от курса человеческой или божественной природы, и все стремится покончить с ней. Человек в конце шестой и седьмой рас не будет иметь половых органов…"
"Инструкции". V. "Симпатическая нервная система"

Блаватская не стремилась выдавать конкретные сроки и часто говорила о том, что они специально запутаны...
Стремилась или не стремилась, но о сроках начала Кали Юги она говорила вполне определенно и предельно точно.
«…мы находимся в кали-юге – черном веке,… первые 5 000 лет из которого истекают в 1897 году, …»
«…будет продолжаться вплоть до конца первого цикла кали-юги (1897 г.) и несколько лет после него…»
Е.П.Б. «Инструкции»

…Древняя книга, описав космическую эволюцию и, объяснив начало всего на Земле, включая физического человека и дав истинную историю рас от первой до нашей Пятой, не продолжается дальше; она останавливается у начала Кали Юги, именно 4989 лет назад, со смертью Кришны, Светлого Бога Солнца, однажды жившего Героя и Обновителя…»
ТД 1.1.

Смотря что понимать под борьбой. Противостоит определенно.
Разумеется, ту самую «великую битву», о которой так много говорили Рерихи.

Противостоит определенно.
День и ночь тоже противостоят, но это не значит, что они борются.
Я думаю, что единственная великая битва, о которой стоило бы говорить (и думать) теософам и рериховцам, это та битва, которая происходит в душе каждого человека, и от результатов которой зависит будущее человека.
К сожалению, теософы, как и рериховцы, почти совсем не интересуются этой битвой.
О внешних битвах и о внешних врагах всегда готовы поговорить, а вот внутренними врагами и битвами совсем не интересуются…

Что ищем, то и находим...
Ищем истину (правду).
Находим много чего…
Учимся «просеивать» и «отделять зерна от плевел».
Кстати, я, например, не только противоречия нашла в том, что написали последователи и соратники Блаватской.
Джадж, например, очень верно понимал учение Махатм и тому, что он написал, верить можно.
Разумеется, это мое личное мнение.
Синнетт более-менее верно написал «Эзотерический Буддизм», но тому, что он написал после смерти Блаватской, верить никак нельзя.

С равным успехом можно было утверждать, что нежелание видеть общее и неспособность находить синтез за кажущимися ошибками и противоречиями могут быть выдаваемы за правдорубство искателя истины.
Я уже говорила, что общее всегда можно найти в истинных и фальшивых учениях просто потому, что фальшивые пишутся на основе истинных.
Что касается «правдорубства»…
Наверное Блаватская и теософы, разоблачающие псевдотеософические учения, определенно были правдорубами, так как они не умилялись по поводу «общего», а ясно и понятно объяснили, откуда берется это «общее» в плагиатах и фальшивках.


Поделаешь, Тима, поделаешь....
Хотите подскажу Вам направление?
"Ваша принципиальность" есть по сути привязанность к форме. С одной стороны Вы можете извлекать из этого пользу, ощущать её, но с другой, как и любая привязанность, она ограничивает и является препятствием к продвижению выше определенного уровня... Когда понимаешь суть, то учишься находить её в разных формах. Рано или поздно (при условии продвижения) Вы придёте к осознанию ограниченности интеллектуального подхода и либо совершите качественный прорыв, изменив подход, либо "законсервируетесь"...
Направление-то Вы верное указали, а вот с анализом меня у Вас ошибочка получилась.
И, что-то не поняла я о своей привязанности к форме.
Что касается способности находить суть в разных формах, то именно это качество появилось у меня после того, как я перестала доверять абсолютно всем авторам, заявившим, что они передали миру учение от тех же самых Махатм, или написали продолжение ТД, или что-то в этом роде.
С тех пор, как я начала учиться думать самостоятельно, анализировать прочитанное, сравнивать, размышлять; с тех самых пор у меня и начала развиваться способность находить суть в любой форме.

А что для Вас Истина?
Вам важно, будем ли мы гермафродитами и как назвать нашу эпоху?
Мне важнее то, какие качества я должен явить в той или иной ситуации, чтобы это послужило эволюционным развитием и мне и тем, кто завязан со мной во взаимодействии...
Вот в этом я с Вами полностью и абсолютно солидарна.
Я и теософам не раз об этом говорила, только без толку.
Я считаю, что современному человеку совсем не обязательно знать космогенезис на отлично, достаточно иметь общие (но правильные) представления.
И о Парабрахмане (Абсолюте) не стоит вести «заумные» диспуты.
Гораздо важнее – работать над собой (примерно так, как сказано в «Эликсире жизни»).
Гораздо важнее знать и понимать то, что говорила Блаватская о второй смерти и о втором рождении.
Может, и ошибаюсь, но я считаю это самым главным и самым важным.

На пользу время тратить не жаль. Была бы польза... Об этом речь...
Так и я о том же.

Ложь есть сознательное сообщение информации, в отношении которой говорящему заранее известно и её не соответствии действительности.
Мне не известны подобные случаи и отношении Будды Майтрейи! А Вам?!
Я допускаю, что учитель может допустить ложь (правильнее сказать, может ввести в заблуждение) только в том случае, когда ученик проходит испытание.
Во время испытаний проверяется (среди прочих) и умение думать самостоятельно.
Наиболее показательна в этом смысле притча «Третье посвящение» из книги Фалеса Аргивянина «Мистерия Христа».
Кто читал, поймет, что имеется в виду.

[Кайвасату]

Ошибаться могла - это дин вопрос, но опять же - в чем именно? Тут тоже есть нюансы. Если речь о том, что она могла ошибаться в источнике, то считаю, что нет, не ошибалась.
Ну это опять-таки из серии "я так считаю". Никто не спорит, что ты так считать не можешь, или можешь. Но кто-то может "так не считать". И я никак не могу понять - почему это другое мнение надо принимать за умаление?
Важно, что человек донес до читателей из своих духовных бесед. Но если так важно кому-то чтобы это был "тот источник", а не какой-то иной... Не совсем понимаю такого отношения. "Так Вам ехать, или Вам шашаечки"? :rolleyes:

Вот именно, что важность в том, что донёс. И именно это позволяет уважать.

А насчет непонимания умаления поясню. Умаление сложно понять тому, для кого не существует истинного авторитета, не испытал неудержимого
стремления к достижению его высот, кто не познал духовного Учителя...
Кто ни разу не имел связи с Высшим, не испытывал его истинную важность, тому сложно понять, что такое умаление в принципе...

Разве бездоказательное обвинения во лжи (в сознательной выдаче своих слов за слова другого) авторитетного человека, пропагандирующего недопустимость лжи, не является его умалением? Ну если нет, то это уж точно подпадает под понятие клевета (распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию) и нуждается в доказывании, бремя которого лежит на утверждающем, в ином же случае. В ином же случае словам таким грош цена, а на распространителя ложится печать клеветника.

Или может быть не является умалением утверждение о том, что Елена Ивановна, которая является для многих здесь авторитетом именно за счёт её сотрудничества с Майтрейей, заблуждалась в источнике получаемой информации? Определенно является. Уж для последователей Живой Этики так точно. И не понимать это может только очень недалёкий человек, а нести такие идеи в среде последователей - только далёкий от Этики...

Обращаю внимание на то, что речь не идет просто о высказывании своего мнения. Речь идет в выражении своего бездоказательного осуждающего, принижающего честь и достоинство мнения. Причем в месте, где собираются те, для кого оклеветанный человек является авторитетом. Это ведь сродни тому, чтобы зайти в православный храм и начать там выражать прихожанам своё мнение по поводу того, что Иисус заблуждался или вообще всех обманывал. Не умно, не уместно, не этично, грубо, умаляюще. Как думаешь, как поступят прихожане с таким человеком? Надо поставить себя на их место, чтобы понять, что есть умаление.

Для меня странно, что форум, в основном посвященный именно Живой Этике и Теософии именно через призму Живой Этики может допускать существование на форуме лиц открыто и неоднократно допускающих неуважительные высказывания в отношении семьи Рерихов (что нарушает пункт 1 правил форума). Если люди интересуются только теософией, а Живая Этика и Рерихи им "ни разу не авторитет", то, на мой взгляд, таким прямой путь в Теософское общество, которое собственно этим и отличается, а не на этот форум.

А если ЕИ слышала голос своего высшего"Я"? Что тогда? Надо перестать читать книги АЙ? Источник "не тот"? 8)
Слышала в том числе и голос своего "Высшего Я" и благодаря Учителю научилась различать. Да и примитивны такие рассуждения... голос есть голос, это для медиума можно путать, а у развитый йог чувствует и энергию того, кто обращается и без труда различит того, с кем часто контактирует. Этот энергетический след не подделать!...

[Кайвасату]

Второй вопрос - уже много раз озвучен выше. По сути предлагается версия, что Елена Ивановна либо 1) была весьма неумелым и неопытным в духовной практике человеком, легко обманываемым и доверчивым, и в результате обманутой персонификатором из Тонкого мира, либо 2) была обманщицей.
Обе версии умаляющие и неприемлемые для последователя Агни Йоги. И разговаривать с людьми, допускающими подобные предположения, честно говоря, просто противно...
Кажется, Кайвасату, логика ушла совсем... :cool:
Этика ушла у кого-то и душа спряталась, а в моих словах логика вполне себе присутствует.

Ты все-таки считаешь ЕИ ученицей, проходившей испытание (огненное), или каким-то идеальным образцом духовного практикума? :-kВот тут логика отсутствует, т.к. предлагается одним ответом ответить на два совершенно разных утверждения.
Поэтому отвечу так. Елена Ивановна - Агни Йог, на собственном опыте прошедшая ту Огненную Йогу, которая дана в книгах Живой Этики.

[paritratar]

Для каждого, кто видит бесплодность и бессмысленность существования, ослепленного материализмом и устрашающе безразличного к судьбам ближних, настало время действовать; время посвятить всю свою энергию, все свое мужество и все свои усилия великим интеллектуальным преобразованиям. А эти преобразования по силам лишь теософии и, мы можем еще добавить, оккультизму или мудрости Востока. Путей, ведущих к ней, много, но сама мудрость одна. Тонкие художественные натуры рисуют ее в своем воображении, страждущие мечтают о ней, а чистые сердцем знают ее. Те, кто трудится ради блага других, не могут не осознавать ее реальность, хотя могут и не знать ее по имени. Лишь легковесные и пустые умы, эгоистичные и глупые трутни, введенные в заблуждение собственным жужжанием, никогда не задумываются о высочайшем идеале. И так они будут существовать до тех пор, пока жизнь не начнет казаться им невыносимо тяжелой ношей.
"Новый цикл". ЕПБ

[Кайвасату]

Тима, благодарю за разговор.
Продолжать его в отношении обсуждения Рерихов и Блаватской считаю не целесообразным.
Рад, что мы солидарны в отношении того, что главное поле приложения сил и битв - это мы сами.

[paritratar]

Конечно, можно всё (абсолютно всё!) списать "на подвижность плана, тактику Адверза и отвергнутые (всеми и вся) возможности", но так можно продолжать ad absurdum и тогда не одно "утверждение" (ручательство, предсказание) нельзя воспринимать иначе, как гипотетическую возможность. А коли так, то такими же "основательными" могут быть признаны утверждения "о полёте на дальние миры, переходе на иные планеты, огненной трансмутации центров, огненное право" и пр.
И Христа тоже отвергли и распяли. Семена все равно поросли. Так и семена УЖЭ прорастают и дают свой плод :cool:

[paritratar]

Итак, о ручательстве было отвечено, что оно предусматривает прежде всего свободную волю. Об этом же в УЖЭ читаем:
Агни Йога, 366 Почему ручательство Наше должно быть понято достаточно узко? Тем мудрее донести сокровище ещё шире, нежели прикладывать его к обычной жизни. Искание широкого приложения Учения даст опыт руке. Но можно легко уничтожить готовое следствие, ибо голос издалека подобен шелесту тростника. Нельзя противиться, если свободная воля восстаёт. Можно сожалеть и ещё раз шепнуть, но закон свободной воли — достоинство человека. Когда говорю: «Не насилуйте», имею в виду, именно, закон свободной воли. Кто согнёт ветвь, напряжённую волею? И не будет ли обратный удар горше первого? Так сумейте призывать людей, не разрушая воли. Самоотверженность не может быть подсказана. Самоотверженность не может быть повелена. Когда дух, не щадя себя, болеет за других, он действует свободной волей. Даже намёк неприличен там, где возносится жертва. Деление духа разве возможно, где принуждение? Смотрите, как вспыхивает всегда готовое пламя! Разве боль отвратит, что уже послано волею чистого духа?

[paritratar]

О методе АЙ очень местный параграф в свете обсуждаемых здесь вопросов:

Агни Йога, 1929
Агни Йога, 399. Метод Нашего Учения обычно осуждается с двух сторон. Приверженцы старины не могут простить Наше внимание к западной современной науке. Последователи Запада не могут простить почитание явлений древнейшей Мудрости. Язык символов забыт Западом. Когда Запад слышит о небесном драконе, он улыбается. Но когда вспоминаем Serpent Solaris, тогда улыбка уменьшается. В особенности когда этот солнечный змий превращается в змия солнечного сплетения. И небылица становится физиологическим фактом, ибо когда просыпается змий солнечного сплетения, тогда становятся доступны все четыре формы небес. Символика древнейшей Мудрости основана на сличении Макрокосма с микрокосмом. Потому в самых отвлечённых образах ищите человеческий организм с его возможностями. Мы на Западе встречаем множество условных выражений, но это не отвращает Нас от их смысла. Нужно лишь изгнать предрассудок. Часто Мы слышим жалобы на недействительность Нашего Учения. Обычно жалуются те, кто Учение не применяют. Разве поможет лекарство запечатанное? Кроме того, не многие могут похвалиться знанием Учения. Или они соображают его с ветхим своим мышлением, или читают урывками, не сочетая смысла. Нужно применять Учение прежде, нежели судить. Легкомыслие международно.

[Кайвасату]

Методология Агни Йоги (https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36365)

[Djay]

Ты все-таки считаешь ЕИ ученицей, проходившей испытание (огненное), или каким-то идеальным образцом духовного практикума? :-kВот тут логика отсутствует, т.к. предлагается одним ответом ответить на два совершенно разных утверждения.
Поэтому отвечу так. Елена Ивановна - Агни Йог, на собственном опыте прошедшая ту Огненную Йогу, которая дана в книгах Живой Этики.
Спасибо! Т.е., ученичество, в этом твое ответе, как-то ненавязчиво упускается. Вот Агни йог - и все. Но по мне как раз самое главное - ее ученичество. И испытание, которое она проходила. И к которому совершенно подходят слова из "Писем Махатм", объясняющие многое разные ошибки в предсказаниях, нестыковки и пр. и пр. :
Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение; ... Еще неизвестно, кто больше умаляет... :cool:

[Кайвасату]

Еще неизвестно, кто больше умаляет... :cool:
Там разберутся...

[Djay]

Слышала в том числе и голос своего "Высшего Я" и благодаря Учителю научилась различать. Да и примитивны такие рассуждения... голос есть голос, это для медиума можно путать, а у развитый йог чувствует и энергию того, кто обращается и без труда различит того, с кем часто контактирует. Этот энергетический след не подделать!...
Ну, поначалу были разные имена - Аллал-Минг, Щагий.

Обращение к Е.Р[ерих]:
Слово Мое новое о тебе: о Радостях духа Иерусалима Небесного, Щагий
ответ несет Фоме Кемпийскому в римскую Урлогию о тебе.
Хорошо идешь, и счастливо дошла до своего Учителя.
Аллал-Минг


Это не к обсуждению дневников. Просто вспомнилось.

Или вот такое:
Н.Р[ерих] заметил нечто черное, промелькнувшее в воздухе, наподобие
птицы.
Черные ему не страшны.

Отсутствует Щагий - Руководитель Е.Р[ерих].
Щагий не удалился от тебя, он в Кембридже. Я тоже иду.
Аллал-Минг

[paritratar]

Я не огорчаюсь, если люди меня не понимают, — огорчаюсь, если я не понимаю людей.

Конфуций

[paritratar]

Методология Агни Йоги (https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36365)
Самое простое - брать текст АЙ и изучать. Взгляд тот или иной интересен в большей мере с практической т.зр. Как тут было не раз спрошено: а какие достижения у Агни Йогов?

[paritratar]

И испытание, которое она проходила. И к которому совершенно подходят слова из "Писем Махатм", объясняющие многое разные ошибки в предсказаниях, нестыковки и пр. и пр. :
Цитата:
Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение; ...
Еще неизвестно, кто больше умаляет...
Вступаем на тонкий лед...:idea: Опубликование Дневников. Информация, которая Там содержится как усваивается? Что Там написано такого, что может быть не принято многими (или некоторыми) и даже привести к умалению и предательству Авторитетов?

Итак, ученичество ЕИР. Записи Учения 1920-х и эти же Записи 1940-1950-х это, что называется, две большие разницы. Огромные. В опубликованном официальном УЖЭ все понятно. Информация для всех. Проста, ясна и доступна сейчас каждому. В недавно опубликованных Дневниках информация уже иного свойства. И она-то нуждается чрезвычайно в квалифицированном подготовленном изучении. Фактического материала очень много. Он нуждается в систематизации и правильном исследовании. Под последним, конечно, имеется в виду не предвзятое и не ангажированное кем-то.

Второе. Практическое ученичество ЕИР 1920-х и 1930-40-50-х годов опять же две большие разницы. Это закрытая тема. Часть информации есть в Дневниках. Многое просто скрыто. Многое еще ждет своего непредубежденного исследования.

[Кайвасату]

Слышала в том числе и голос своего "Высшего Я" и благодаря Учителю научилась различать. Да и примитивны такие рассуждения... голос есть голос, это для медиума можно путать, а у развитый йог чувствует и энергию того, кто обращается и без труда различит того, с кем часто контактирует. Этот энергетический след не подделать!...
Ну, поначалу были разные имена - Аллал-Минг, Щагий.
И к чему эти "пять копеек"?
Во-первых,использовались имена жемчужин ожерелья инкарнаций. Во-вторых, иногда, достаточно редко, Владыка допускал кому-то из Братьев пообщаться со своей ученицей, и практически всегда об этом говорил.
Во-третьих, распознавание проходит путь становления, а не возникает сразу и в полном объеме изначально.

[элис]

Я же говорила не о подобии кумирам.
:) Да, мы говорили о признаках отвлеченности. На всякий случай еще раз переспрошу
Вы имеете в виду, что истинные факты находятся всецело в сфере индивидуального опыта?
В той мере, которую можно соотнести с каноном "Господом Твоим". Будет ли это "чисто индивидуальным опытом"... На мой взгляд, примером такового опыта, понятного всем, можно привести Мать Терезу. Традиция другая, но сущность та же, так полагаю.

[элис]

О методе АЙ очень местный параграф в свете обсуждаемых здесь вопросов:

Агни Йога, 1929
Агни Йога, 399. Метод Нашего Учения обычно осуждается с двух сторон. Приверженцы старины не могут простить Наше внимание к западной современной науке. Последователи Запада не могут простить почитание явлений древнейшей Мудрости. Язык символов забыт Западом. Когда Запад слышит о небесном драконе, он улыбается. Но когда вспоминаем Serpent Solaris, тогда улыбка уменьшается. В особенности когда этот солнечный змий превращается в змия солнечного сплетения. И небылица становится физиологическим фактом, ибо когда просыпается змий солнечного сплетения, тогда становятся доступны все четыре формы небес. Символика древнейшей Мудрости основана на сличении Макрокосма с микрокосмом. Потому в самых отвлечённых образах ищите человеческий организм с его возможностями. Мы на Западе встречаем множество условных выражений, но это не отвращает Нас от их смысла. Нужно лишь изгнать предрассудок. Часто Мы слышим жалобы на недействительность Нашего Учения. Обычно жалуются те, кто Учение не применяют. Разве поможет лекарство запечатанное? Кроме того, не многие могут похвалиться знанием Учения. Или они соображают его с ветхим своим мышлением, или читают урывками, не сочетая смысла. Нужно применять Учение прежде, нежели судить. Легкомыслие международно.
То есть- Срединный Путь. Не "материализм" и не "идеализм", как крайности. Короче-осознание Равновесия/гармонии/Красоты.
Осознание Красоты спасет Мир(с) :-)
Наверное, не случайно учение Живой Этики отсылает к Искусству,как апофеозу одухотворенного труда. Иначе к Культуре истинной, а не к суррогату.

[Djay]

И испытание, которое она проходила. И к которому совершенно подходят слова из "Писем Махатм", объясняющие многое разные ошибки в предсказаниях, нестыковки и пр. и пр. :
Цитата:
Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение; ...
Еще неизвестно, кто больше умаляет...
Вступаем на тонкий лед...:idea: Опубликование Дневников. Информация, которая Там содержится как усваивается? Что Там написано такого, что может быть не принято многими (или некоторыми) и даже привести к умалению и предательству Авторитетов?

Итак, ученичество ЕИР. Записи Учения 1920-х и эти же Записи 1940-1950-х это, что называется, две большие разницы. Огромные. В опубликованном официальном УЖЭ все понятно. Информация для всех. Проста, ясна и доступна сейчас каждому. В недавно опубликованных Дневниках информация уже иного свойства. И она-то нуждается чрезвычайно в квалифицированном подготовленном изучении. Фактического материала очень много. Он нуждается в систематизации и правильном исследовании. Под последним, конечно, имеется в виду не предвзятое и не ангажированное кем-то.

Второе. Практическое ученичество ЕИР 1920-х и 1930-40-50-х годов опять же две большие разницы. Это закрытая тема. Часть информации есть в Дневниках. Многое просто скрыто. Многое еще ждет своего непредубежденного исследования.
Шо сказать? Я была всегда против чтения и обсуждения дневников ЕИ. Однако, никто не станет спорить с тем, что "самое оно" для правоверного рериховца - именно дневниковая информация. И этой информацией, желая того или нет, стараются что-то аргументировать в 90 случаях из 100. И как только просишь "не надо дневников!!!" - кричат об умалении... Круг замыкается. И так и крутится... :rolleyes:

[Djay]

Слышала в том числе и голос своего "Высшего Я" и благодаря Учителю научилась различать. Да и примитивны такие рассуждения... голос есть голос, это для медиума можно путать, а у развитый йог чувствует и энергию того, кто обращается и без труда различит того, с кем часто контактирует. Этот энергетический след не подделать!...
Ну, поначалу были разные имена - Аллал-Минг, Щагий.
1. И к чему эти "пять копеек"?

2. Во-первых,использовались имена жемчужин ожерелья инкарнаций.

3. Во-вторых, иногда, достаточно редко, Владыка допускал кому-то из Братьев пообщаться со своей ученицей, и практически всегда об этом говорил.

4. Во-третьих, распознавание проходит путь становления, а не возникает сразу и в полном объеме изначально.
Уже теплее. Так мы и до логики дойдем? ;)

1. "5 копеек" - цитата из книги "Высокий Путь". В чем проблема? :cool:

2. Ну да - это тоже вариант трактовки. ;)

3. Как-то можно отличить - это была "жемчужина инкарнации" или "кто-то из Братьев"?

4. Это само-собой понятно. Но на мой вопрос об ученичестве ты ответил что? Где тогда было это трезвое рассуждение о "проходит путь становления"? :rolleyes:

[paritratar]

И этой информацией, желая того или нет, стараются что-то аргументировать в 90 случаях из 100. И как только просишь "не надо дневников!!!" - кричат об умалении...
Правильно ли сказать, что аргументировать Дневниками ничего нельзя? Они для чего тогда? Для какой аудитории?
Почему на Дневники определённый запрет наложен и вами и другими?

[Андрей Вл.]

Не переводной, но автор в тексте сам делает ссылки о том, что его язык не традиционен. Например:
. Санскрит и Сензар дают налет изложению и не всегда находят эквивалент в других языках. Но тем не менее значение выражений сохранено точно...
Почему Вы это игнорируете?

Таким образом, нет оснований считать, что слово "ручаюсь" должно пониматься иначе, чем в нормативном русском языке.
Этот момент тоже почему-то игнорируется.

Хорошо, давайте "по конкретным примерам".
Только в одном случае содержится фраза "ручаюсь за успех", которую мы обсуждаем.

И именно - это одно из осевых положений Живой Этики. Пророчество - это всегда возможность, обусловленная свободной волей человека.

Разве Вы не можете отличить предсказание от иного содержания повествования?

Я предполагаю, что "санскрит и сензар" не имеют отношения к слову "ручаться". (мы рассматриваем конкретное использование этого термина в цитируемых отрывках). Неоднократно упоминается (Е.И.), что учение (именно!) "даётся на русском языке" (sic!), а следовательно и читающие его по-русски (воленс - ноленс) понимают термины в нормативных дефинициях! Ручаюсь, - значит "Ручаюсь"!

Я уже (трижды!) пояснил свою позицию по этому "Ручаюсь". Для меня "ручаюсь" - это "гарантирую" и никак иначе! Я готов рассмотреть Вашу "герменевтику". Как надо понимать "Ручаюсь" в Вашем переводе с русского на русский?! Причём неважно за "что".
Пускай, не "за успех", но "условно", как Вы этого обозначили.
К примеру, "Ручаюсь, если будет проявлено единение ...". Вот если единение будет явлено, то "ручаюсь" надо понимать как ...? А почему в другом месте Не так?

Владимир, ну, если совсем формально...
Для меня нет разницы между "ручаюсь за успех" или "уже можно определить ваш успех", это "одного поля ягоды". Важен сам "мэссэдж" и как он (именно тогда!) воспринимался самими Рерихами, а не нами, как свидетелями сегодняшнего дня и в перспективе будущего "Рериховского движения". Ведь понимали они это применительно к себе, здесь и сейчас, а не "в отдалённом будущем"! Они эти "Ручательства" прилагали к текущим миссиям и, в многом, потому не отступали. А по факту? "Ручательство к действию побудило, а результата не принесло!Неужели мало "Дерзай"? Слова не нужны, если присутствие Учителя проявлено, Он и так "ручается" 24 часа в сутки. (за принятого ученика)

Владимир, а как отличить истинного Пророка от ложного? Не то, что Ясновидение, но даже развитая интуиция способна правильно "предсказать" грядущие события на ближайшую перспективу. Следовательно, Адепт, тем более, способен увидеть правильно!
Таким образом, если "пророчество изречено", а последствия показали иное, то что следует думать? Что была такая возможность, Но "вот, не воспользовались". Так об этом нужно писать в прошедшем времени, а не "предсказывать" то, что и не может быть исполнено! (если трезво смотреть на Планы)

Содержательное повествование, как и "предсказания" исходят от одного человека и его(её) Незримого Руководителя. Невозможно отнестись выборочно! или мы полностью доверяем "Опыту" и положениям в Учении, которые из него вытекают или "предсказания" отдельно, а "опыт" отдельно?

Вот понимаете, никто и никогда не примет это за "йогу":

- Но я ничего не делала!
Дала целую новую форму йоги.
... - Но мысли мои по-прежнему лишены творчества и часто хаотичны.
Нет."

кроме, разумеется, последователей Учения. В любом случае, это (была!) не "йога Е.И.", а "йога "над" Е.И,". Таким образом она, в принципе, не повторима, т.к Не зависит от самого человека и единственное, что (от него) требуется, это поддерживать требуемые условия и не расширять круга общения. Йогой называется ... это когда ровно наоборот!

[Djay]

И этой информацией, желая того или нет, стараются что-то аргументировать в 90 случаях из 100. И как только просишь "не надо дневников!!!" - кричат об умалении...
Правильно ли сказать, что аргументировать Дневниками ничего нельзя? Они для чего тогда? Для какой аудитории?
Почему на Дневники определённый запрет наложен и вами и другими?
Чтобы долго не объяснять - первая же моя цитата (за многие годы) получила ответ "к чему эти 5 копеек"? Что это значит, как Вы думаете? Просто опишите Вашу реакцию на такой ответ. ;)

[paritratar]

И этой информацией, желая того или нет, стараются что-то аргументировать в 90 случаях из 100. И как только просишь "не надо дневников!!!" - кричат об умалении...
Правильно ли сказать, что аргументировать Дневниками ничего нельзя? Они для чего тогда? Для какой аудитории?
Почему на Дневники определённый запрет наложен и вами и другими?
Чтобы долго не объяснять - первая же моя цитата (за многие годы) получила ответ "к чему эти 5 копеек"? Что это значит, как Вы думаете? Просто опишите Вашу реакцию на такой ответ. ;)
Один задевает другого и оба ведутся на взаимные провокации.:-(
В этой теме хорошо было бы отвечать на важные вопросы. Возможно, хорошо также, что с ответами молчат. Кому надо, сам разберется.

Разговор интересен в своём развитии обсуждений основных спорных моментов и в диалоге. Почему происходит определённое зацикливание на конкретных пунктах и игнорирование ответов другой стороны? О методе АЙ сказано. Приведен параграф. Молчание. Сказано о свободной воле и Гаранте ещё Исполнения Высшими Силами. Молчание. Сказано о внутренней Дневниковой стороне ученичества ЕИР и невмещении этой информации людьми, преждевременности ещё. Молчание. Почему молчим и не слышим?

[Djay]

Сказано о внутренней Дневниковой стороне ученичества ЕИР и невмещении этой информации людьми, преждевременности ещё.
Как можно вообще-то говорить о чьем-то вмещении (или невмещении) Дневников? Они писались для фиксации бесед. И последующего анализа (авторского). Постороннему человеку, как бы, вообще нечего там вмещать. Может разобраться только автор записей. Это мое мнение. Потому всякие обсуждения для меня "что это значит?", или "что то значит?" - домысливание.
Полагаю, что предназначение дневниковых записей ученика не только тем ограничивается, а и оценкой Учителя. Но это вообще не наших умов дело. Хотя не стоит об этом забывать. Если верить действительно в испытания, опыт и пр. и пр.. Но у меня складывается печальное впечатление, что последователям вполне удобно было возвести ученицу в ранг богини, чтобы было удобно поклоняться. И разорвав этим действом всякую связь с теософией. Увы. :(

[Владимир Чернявский]

Я уже (трижды!) пояснил свою позицию по этому "Ручаюсь". Для меня "ручаюсь" - это "гарантирую" и никак иначе! Я готов рассмотреть Вашу "герменевтику". Как надо понимать "Ручаюсь" в Вашем переводе с русского на русский?! Причём неважно за "что".

Давайте рассмотрим фразы, которые я приводил уже неоднократно:
"Ручаюсь, явление успеха может приходить разными путями. "

"Ручаюсь, можно держаться немного молчания с сотрудниками, ибо говор может утомлять"? Использованы ли они в смысле реального ручательства (по Ожегову: "Принятая на себя ответственность за выполнение, исправность чего-н.")? Либо же в смысле "уверен" или же "считаю". Кстати, это "считаю" в тексте - одно из самых распространенных выражений.
Вы правильно упомянули герменевтику. Толкование и понимание текста требует понимания контекста и языка и смыслов говорящего и не требует всех мерить под одну гребенку словаря Ожегова.

[paritratar]

Но у меня складывается печальное впечатление, что последователям вполне удобно было возвести ученицу в ранг богини, чтобы было удобно поклоняться. И разорвав этим действом всякую связь с теософией.
Вы правы в том смысле, что так удобнее. Можно возложиться на Высших Существ и пребывать в духовной лени. С ЕПБ была же та же история. Хотели Махатм, феноменов и тд. В итоге возложение и ничего нежелание. Зачем что-то делать, когда Учителя Боги и все сделают!

Когда ЕИР записывала Дневники, то для чего она это делала? Чтобы люди опять духовно возложились на Учителей, на Неё саму и тд? Или она это делала, чтобы дать пищу умалителям и кощунникам? Зачем их публикуют люди, когда негатив налицо? Возможно, есть некоторые и позитивные моменты для чего это делают? Вы, Джай, какие видите положительные стороны опубликования Дневников?

Пс. Будда просил не верить ему на слово и все проверять своим опытом.

[adonis]

В любом случае, это (была!) не "йога Е.И.", а "йога "над" Е.И,". Таким образом она, в принципе, не повторима, т.к Не зависит от самого человека и единственное, что (от него) требуется, это поддерживать требуемые условия и не расширять круга общения. Йогой называется ... это когда ровно наоборот!
Хорошие размышления. Замечательные. Осталось немного продолжить... АЙ это и есть по своей сути "йога наоборот". Передача управления Учителю Незримому (да будет Воля Твоя), а самому поддерживать требуемые условия. Не сам йог открывает свои центры, а делает это Учитель тогда, когда посчитает нужным и будут необходимые условия, как астрохимические, так и физические. И Вы правы, АЙ неповторима ни в одном случае, каждый случай индивидуален, как индивидуальна каждая конкретная связка ученик -Учитель. Для ученика йогическим путём является определить, создать и соблюдать требуемые условия. Условия изложены многократно и даже спирально. Но при всей простоте дошедших почему то мизер. Почему? Да потому, что поддерживать требуемые условия нужно несколько жизней.

[mika_il]

Что "как работает"?
Как работает концепция "нового" Агни Йоги? -

Так, что Агни Йог не ищет новизны, а ищет наибольшую полезность
:) Зачем же ему тогда Дальние Миры и пр.? В чём полезность этих?

[paritratar]

Зачем же ему тогда Дальние Миры и пр.? В чём полезность этих?
АЙ АЙ рознь:) кто-то на ДМ служит, кто-то на Земле. По притяжению, состраданию, любви.

[mika_il]

О методе АЙ очень местный параграф в свете обсуждаемых здесь вопросов:

...Нужно лишь изгнать предрассудок...
:)
Предрассудок есть суждение, мнение, убеждение, не основанное на фактах и опыте, а усвоенное непосредственно из недостоверных источников и воспринимаемое самим субъектом как безусловная истина, не требующая подтверждений. Чаще всего, говоря о предрассудках, имеют в виду представления, разделяемые достаточно большим количеством людей. Это могут быть циркулирующие в массовом сознании элементы существующих или уже исчезнувших религиозных верований (различного рода суеверия), устаревшие научные гипотезы («все рептилии были холоднокровные», «Атом невозможно расщепить», «Масса и энергия — независимые физические величины»), рекламы («чем дороже товар — тем он лучше»).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Предрассудок
:) Вот интересно... исследовать содержание дискутирующих сторон на признаки предрассудков... было бы... :)

[paritratar]

mika_il, метод Будды исключает предрассудок и требует проделывать определённую работу. Кто хочет, тот и достигает. Силою берётся...

[Андрей Вл.]

Использованы ли они в смысле реального ручательства (по Ожегову: "Принятая на себя ответственность за выполнение, исправность чего-н.")? Либо же в смысле "уверен" или же "считаю". Кстати, это "считаю" в тексте - одно из самых распространенных выражений.


Владимир, по (приведённым Вами) цитатам у меня вопросов нет (особенно по второй, где "ручаюсь" употреблено вместо "рекомендую" или "считаю нужным". Мне, говорю только за себя, такое употребление "ручаюсь" кажется совершенно бессмысленным, т.к обсуждается действие, а не следствие).
Что касается "считаю", то ... на здоровье! "Считаю (можете) ..." ("пойти, воспарить, утвердить, указать" и т.д.) вполне законная фраза в подобном контексте.
Тем не менее, хочу напомнить, что ручательство "за успех" имеет смысл только в том случае, если Успех (в итоге!) наступил, иначе можно утвердить "условность" для любой фразы или термина (в УЖЭ), а это сильно "размоет" текст. Ну, и кроме того, в "Письмах ЕИ," не упоминается о требованиях к читателю иначе понимать "ручаюсь", чем он привык.

"Я ручаюсь явить разрушение предателей!" 28.10.1935
"Ручаюсь уявить чудо" 05.06.1935
"Скоро новое чудо с появлением явленного потока лучей Явлю. Рука ручается за победу. Торжественно ручаюсь." 01.08.1935
"Но за предательство ручаюсь смертельной грозой" 21.12.1937

Вполне очевидно, что это не "абстрактно-условные Ручательства". А тогда почему "ручательство " за "успех" или "победу" перестаёт быть беЗусловным?




Пс. Будда просил не верить ему на слово и все проверять своим опытом.


Очень правильно!
"Знание", если оно не Осознано, как пережитый опыт, остаётся только "информацией" или "каноном для веры", которая "испарится" после текущего воплощения. Только "движение" Высшего Эго способно занести её в "Книгу жизни"!

С другой стороны, есть информация, которая относится к "описательной" и не влияет на судьбу Индивидуальности и даже личности.
Вы можете следовать за Е.И.Р в понимании "роли и значения Соломона" (когда, как и чьё воплощение), а можете принять точку зрения Е.П.Б. и признать Соломона за "солнечный миф и аллегорию".
Это НЕ называется разобраться или проверить! Кроме мнения этих двух уважаемых женщин, Вам необходимо ознакомиться с первоисточником, толкованием на него, библейской критикой и данными археологии. Вот это всё собрать и предоставить на суд своей интуиции. Вот тогда это станет Вашим "знанием", а не "верой" в Авторитет.

Я, к примеру, не могу согласиться с Е.П.Б., что "Соломона не было", но точно, что не было "такого Соломона", как он описан в Библии или письмах Е.И.Р. Абсолютно точно, что никакой Империи у Соломона не было и, в лучшем случае, он правил деревней средних размеров под названием Иерусалим в должности племенного горного вождя и отец его Давид, который "ходил путями Господа" сам был из "козаков" (апиру). В слое относящемся к десятому веку присутствуют только "мазанки из необработанного камня". Таким образом, я выбираю мнение Е.П.Б. Не потому, что я больше ей верю, а потому, что "согласен" (по прошествии времени и изучения вопроса), что Соломон - мифическая фигура.
Такие же проблемы и с пониманием "роли и места Иисуса". Е.И. описывает, как Реальные события извлечения из Евангелий, а такого не было не потому, что Махатмы (через Е.П.Б.) утвердили Его "сроки жизни" на 100 лет ранее, а потому, что найдены Кумранские рукописи.
Даже такой "автор - журналист", как М.Бэйджент (в своей книге "Бумаги Иисуса") пришёл к выводу о полной тождественности (по образам и учению) "Учителя Праведности" кумранской назорейской (нацрим - евр.)общины (это те "звери" к которым уходил Иисус в пустыню (их так называли ортодоксальные евреи, т.к. кумраниты жили в пещерах)) и евангельского образа Иисуса Христа. Он не смог слить их воедино, т.к. деятельность Учителя Праведности точно локализуется 90 -80гг. до н.э., а "христианские даты" он Не решился "подвинуть".
Опять нужно со всем разбираться плотно и детально и только тогда формировать собственное суждение. Е.И. описывала, как реальную, вымышленную Историю, т.е историю В Писании.
Совершенно также и с Орлеанской Девой. Все заинтересованные (особенно во Франции) прекрасно осведомлены, кто и когда создал "образ крестьянской девушки, которая слышала Голоса", который и был канонизирован Церковью. А Вы должны помнить, что Е.И. (в разные периоды своей жизни) "путалась" относительно её и себя. То, "была женой дофина", то "самой Жанной".

paritratar, если хочется понять и признать, а не просто поверить, то нужно подвергнуть Абсолютно всё такому "просмотру" и быть совершенно беспристрастным. На смену "доверию и вере"(к словам Авторитета) должно придти "согласие" (с Их мнением), которое проистекает не из самомнения в собственных силах, а из внутренней убеждённости на основании собственного Изучения.

Что мы видим? (в Учении и дневниках)
То, что мы не можем (в нашем теперешнем состоянии) проверить ("огненная трансмутация центров, полёты на дальние миры, Докиуд, посмертная жизнь в "мире Тонком", воплощения Е.И. и членов её семьи" и т.д и т.п.), то мы можем допустить, как "Непроверенную возможность" и "объект веры", но не более. Тут бесполезно анализировать! Опыт Е.И. остаётся единичным.
Тем не менее, мы можем оценить то, что относилось к внешней жизни Семьи и те Сообщения от Вл. (к другим сотрудникам), которые относились к событиям происходящим во временных рамках, а не на внутренних Планах.
Вам Михаил предлагал привести примеры

Честное слово мы не настолько бестолковые, чтобы не понимать о чём нам разжевывается. Но давайте ближе к конкретике для вящего успеха любителей её. Теперь покажите следствия Учительских указов? В виде "указ - следствие"? Учитывая верность принципам и сотни возможностей для состоявшегося, любой контекст признАю справедливым, если в нём совпадут заданная цель и задача воплощенная/претворенная в свершившемся факте. Не столько мне, сколько вам самим это нужно, на мой взгляд.

не будете столь любезны? (я адресовал этот вопрос и Владимиру)
Мы ведь помним, что "выполнение Указа правильно и практично" и что "Указы всегда точны и должны выполняться без промедления".
Давайте вместе убедимся, что я "оговариваю и умаляю" (как решил Дмитрий)

А о - говариваю я то, что большинство "Утверждений, Указов и Ручательств" по грядущим событиям оказались совершенно Напрасными, ибо "не принесли плодов".
"Стояние в Тибете" (после отказа пропустить "на Лхасу") вызывает уважение за мужество и решимость следовать Указаниям до конца, но никаких последствий (кроме подорванного здоровья участников экспедиции и гибели множества животных) Не принесло. Я прекрасно понимаю, что это можно отнести к "архисложным Испытаниям" для членов Миссии от "западных буддистов", но это не то, за что было "явлено Ручательство". В любом случае, испытания ценой чужих жизней (пусть и животных) для меня (говорю только за себя) не приемлемы.
Я оставляю другим право считать по-своему.



АЙ это и есть по своей сути "йога наоборот". Передача управления Учителю Незримому (да будет Воля Твоя), а самому поддерживать требуемые условия. Не сам йог открывает свои центры, а делает это Учитель тогда, когда посчитает нужным и будут необходимые условия, как астрохимические, так и физические. И Вы правы, АЙ неповторима ни в одном случае, каждый случай индивидуален, как индивидуальна каждая конкретная связка ученик -Учитель.

adonis, если такое (действительно!) с кем-либо происходило (или произойдёт), то Вы окажетесь правы!
По крайней мере, с точки зрения формальной логики, Ваши рассуждения могут быть признаны правомерными.

[mika_il]

mika_il, метод Будды исключает предрассудок и требует проделывать определённую работу. Кто хочет, тот и достигает. Силою берётся...
:) Возьмем для иллюстрации образ самого Будды. Чего хотел Будда и чего он достиг? И в чём проявилась его сила? На Ваш взгляд... предугадываю пикантную интригу, если Вы не уклонитесь от ответа. :)

[paritratar]

mika_il, метод Будды исключает предрассудок и требует проделывать определённую работу. Кто хочет, тот и достигает. Силою берётся...
:) Возьмем для иллюстрации образ самого Будды. Чего хотел Будда и чего он достиг? И в чём проявилась его сила? На Ваш взгляд... предугадываю пикантную интригу, если Вы не уклонитесь от ответа. :)
Паритратар заведомо ответил на жти вопросы притчей о Будде выше.

[Djay]

Когда ЕИР записывала Дневники, то для чего она это делала? Чтобы люди опять духовно возложились на Учителей, на Неё саму и тд? Или она это делала, чтобы дать пищу умалителям и кощунникам? Зачем их публикуют люди, когда негатив налицо? Возможно, есть некоторые и позитивные моменты для чего это делают? Вы, Джай, какие видите положительные стороны опубликования Дневников?

Пс. Будда просил не верить ему на слово и все проверять своим опытом.
Да, я тоже вспомнила о словах Будды. ;)

О Дневниках опубликованных что сказать? Если бы они вообще не должны были бы никому на глаза попадаться, то вероятно так бы и было. Значит надо было. В вот - зачем? Если применить те самые слова Будды, то совершенно прав Андрей Вл., сказавший выше:
С другой стороны, есть информация, которая относится к "описательной" и не влияет на судьбу Индивидуальности и даже личности.
Вы можете следовать за Е.И.Р в понимании "роли и значения Соломона" (когда, как и чьё воплощение), а можете принять точку зрения Е.П.Б. и признать Соломона за "солнечный миф и аллегорию".
Это НЕ называется разобраться или проверить! Кроме мнения этих двух уважаемых женщин, Вам необходимо ознакомиться с первоисточником, толкованием на него, библейской критикой и данными археологии. Вот это всё собрать и предоставить на суд своей интуиции. Вот тогда это станет Вашим "знанием", а не "верой" в Авторитет.
Мне очень близко такое восприятие информации из любых источников. Не зависимо от авторитетности. А если очень тянет просто поверить, то я это и осознаю, что "просто верю". Но, в таком случае, аргументировать буду только ссылкой на соответствующую цитату, а не на собственное мнение.
То же в особенности касается Дневников. Это не опыт читающего. И его не с чем сверить. Разве что с какими-то реальными событиями, которые были предсказаны и произошли (не произошли). О духовном развитии самой ЕИ - это никак невозможно видеть со стороны. И обсуждать. В ту или иную сторону. Но люди не могут удержаться. Даже здесь уже мелькали аргументы, типа: "Сам Вел.Владыка ей сказал!". Ну не аргумент это. И без никаких умалений. Очевидно же логически.
Другое дело - книги АЙ. Это уже плоды работы ЕИ, в том числе над собой. Они содержат нить идеи. Направленность. И предназначены для чтения, анализа, обсуждения и пр. и пр.. Нет, обязательно надо копаться в том, что "не для посторонних"! Никому не приходит в голову, что дневники нужны были самой ученице ЕИ? Для ее собственного понимания. Читатели тут вовсе не при делах. 8)

[adonis]

"Я ручаюсь явить разрушение предателей!" 28.10.1935
"Ручаюсь уявить чудо" 05.06.1935
"Скоро новое чудо с появлением явленного потока лучей Явлю. Рука ручается за победу. Торжественно ручаюсь." 01.08.1935
"Но за предательство ручаюсь смертельной грозой" 21.12.1937

Вполне очевидно, что это не "абстрактно-условные Ручательства". А тогда почему "ручательство " за "успех" или "победу" перестаёт быть беЗусловным?
Думаю, что здесь слово "ручательство" аналогично слову "контролирую". В отличии от клятвы типа: "зуб даю", контроль означает постоянный мониторинг ситуации и внесение коррекции при отклонении от заданного вектора, что и обеспечивает выполнение. Для того что бы ручательство было исполнено необходима постоянная коррекция, для чего, в свою очередь, необходима прямая и обратная связь между ручателем и объектом ручательства.

[paritratar]

paritratar, если хочется понять и признать, а не просто поверить, то нужно подвергнуть Абсолютно всё такому "просмотру" и быть совершенно беспристрастным. На смену "доверию и вере"(к словам Авторитета) должно придти "согласие" (с Их мнением), которое проистекает не из самомнения в собственных силах, а из внутренней убеждённости на основании собственного Изучения.
Это правило Будды в действии. В "Основах Буддизма" Рокотовой (Е.И.Рерих) можно об этом прочитать. Следовательно, ЕИР применяет это правило безусловно и к своим словам и опыту.
Что мы видим? (в Учении и дневниках)
То, что мы не можем (в нашем теперешнем состоянии) проверить ("огненная трансмутация центров, полёты на дальние миры, Докиуд, посмертная жизнь в "мире Тонком", воплощения Е.И. и членов её семьи" и т.д и т.п.), то мы можем допустить, как "Непроверенную возможность" и "объект веры", но не более. Тут бесполезно анализировать! Опыт Е.И. остаётся единичным.
Мы многий опыт Боддхисаттв и Будд не сможем проверить. Так же как и опыт Христа. Конечно это вера, которая есть преддверие Знания. Придет время, все проверим.

[paritratar]

Вам Михаил предлагал привести примеры
Цитата:
Сообщение от mika_il
Честное слово мы не настолько бестолковые, чтобы не понимать о чём нам разжевывается. Но давайте ближе к конкретике для вящего успеха любителей её. Теперь покажите следствия Учительских указов? В виде "указ - следствие"? Учитывая верность принципам и сотни возможностей для состоявшегося, любой контекст признАю справедливым, если в нём совпадут заданная цель и задача воплощенная/претворенная в свершившемся факте. Не столько мне, сколько вам самим это нужно, на мой взгляд.
не будете столь любезны? (я адресовал этот вопрос и Владимиру)
Мы ведь помним, что "выполнение Указа правильно и практично" и что "Указы всегда точны и должны выполняться без промедления".
Давайте вместе убедимся, что я "оговариваю и умаляю" (как решил Дмитрий)
Сейчас это было бы очень уместно сделать. Со временем паритратар, возможно, это и сделает. Как вы правильно сказали для тех, кому это действительно интересно.
А о - говариваю я то, что большинство "Утверждений, Указов и Ручательств" по грядущим событиям оказались совершенно Напрасными, ибо "не принесли плодов".
"Стояние в Тибете" (после отказа пропустить "на Лхасу") вызывает уважение за мужество и решимость следовать Указаниям до конца, но никаких последствий (кроме подорванного здоровья участников экспедиции и гибели множества животных) Не принесло. Я прекрасно понимаю, что это можно отнести к "архисложным Испытаниям" для членов Миссии от "западных буддистов", но это не то, за что было "явлено Ручательство". В любом случае, испытания ценой чужих жизней (пусть и животных) для меня (говорю только за себя) не приемлемы.
Я оставляю другим право считать по-своему.
В одной теме говорили о слезинке ребенка. Вы о животных. Все нормально. Ваше мнение понятно. С ним не согласны.

[paritratar]

Мне очень близко такое восприятие информации из любых источников.
В жизни есть столько информации, которую мы, люди, не в состоянии проверить на собственном опыте. И как же быть?:)
Ответ: Агни Йога и Теософия
Цитата:
Сообщение от paritratar
Когда ЕИР записывала Дневники, то для чего она это делала? Чтобы люди опять духовно возложились на Учителей, на Неё саму и тд? Или она это делала, чтобы дать пищу умалителям и кощунникам? Зачем их публикуют люди, когда негатив налицо? Возможно, есть некоторые и позитивные моменты для чего это делают? Вы, Джай, какие видите положительные стороны опубликования Дневников?

Пс. Будда просил не верить ему на слово и все проверять своим опытом.
Да, я тоже вспомнила о словах Будды.

О Дневниках опубликованных что сказать? Если бы они вообще не должны были бы никому на глаза попадаться, то вероятно так бы и было. Значит надо было. В вот - зачем? Если применить те самые слова Будды, то совершенно прав Андрей Вл., сказавший выше:
Цитата:
С другой стороны, есть информация, которая относится к "описательной" и не влияет на судьбу Индивидуальности и даже личности.
Вы можете следовать за Е.И.Р в понимании "роли и значения Соломона" (когда, как и чьё воплощение), а можете принять точку зрения Е.П.Б. и признать Соломона за "солнечный миф и аллегорию".
Это НЕ называется разобраться или проверить! Кроме мнения этих двух уважаемых женщин, Вам необходимо ознакомиться с первоисточником, толкованием на него, библейской критикой и данными археологии. Вот это всё собрать и предоставить на суд своей интуиции. Вот тогда это станет Вашим "знанием", а не "верой" в Авторитет.
Мне очень близко такое восприятие информации из любых источников. Не зависимо от авторитетности. А если очень тянет просто поверить, то я это и осознаю, что "просто верю". Но, в таком случае, аргументировать буду только ссылкой на соответствующую цитату, а не на собственное мнение.
То же в особенности касается
Наверняка, предусмотрено, что такой огненный опыт в том или ином виде будет у некоторых людей. Как вы думаете?

[Кайвасату]

Что "как работает"?
Как работает концепция "нового" Агни Йоги? -

Так, что Агни Йог не ищет новизны, а ищет наибольшую полезность
:) Зачем же ему тогда Дальние Миры и пр.? В чём полезность этих?
В том, чтобы человек наконец занял своё истинное место в мироздании

[mika_il]

mika_il, метод Будды исключает предрассудок и требует проделывать определённую работу. Кто хочет, тот и достигает. Силою берётся...
:) Возьмем для иллюстрации образ самого Будды. Чего хотел Будда и чего он достиг? И в чём проявилась его сила? На Ваш взгляд... предугадываю пикантную интригу, если Вы не уклонитесь от ответа. :)
Паритратар заведомо ответил на жти вопросы притчей о Будде выше.

У Паритратара нет собственных простых и понятных слов, что он вынужден изъясняться притчами? :) Или он стесняется себя? Или он предвзятого мнения о собеседниках? Или он особенного мнения о себе? :) Хорошо, пусть притча. Что в ней выступает в качестве предрассудка, который должен бы был исключен? Есть в ней что-то подобное?

[paritratar]

Что в ней выступает в качестве предрассудка, который должен бы был исключен?
Мы согласились в понятиях о предрассудке. Это суждение, принятое без самостоятельной проверки оного. Пред - убеждение, пред - рассудок. Уже кто-то за нас подумал. Дети не могут проверить некоторые убеждения. Они полны предубеждений родителей, взрослых, общества.

[mika_il]

Что "как работает"?
Как работает концепция "нового" Агни Йоги? -

Так, что Агни Йог не ищет новизны, а ищет наибольшую полезность
:) Зачем же ему тогда Дальние Миры и пр.? В чём полезность этих?
В том, чтобы человек наконец занял своё истинное место в мироздании

А кому это надо - мирозданию или человеку? Кто из этих практикует йогу? Кто сам по себе истинен, а кто только ищет истину? :)

[mika_il]

Что в ней выступает в качестве предрассудка, который должен бы был исключен?
Мы согласились в понятиях о предрассудке. Это суждение, принятое без самостоятельной проверки оного. Пред - убеждение, пред - рассудок. Уже кто-то за нас подумал. Дети не могут проверить некоторые убеждения. Они полны предубеждений родителей, взрослых, общества.

И? В притче о вопрошающем развенчивается какой-то конкретный предрассудок? :)

[paritratar]

Что в ней выступает в качестве предрассудка, который должен бы был исключен?
Мы согласились в понятиях о предрассудке. Это суждение, принятое без самостоятельной проверки оного. Пред - убеждение, пред - рассудок. Уже кто-то за нас подумал. Дети не могут проверить некоторые убеждения. Они полны предубеждений родителей, взрослых, общества.

И? В притче о вопрошающем развенчивается какой-то конкретный предрассудок? :)
Да :)

По поводу плодов и достижений:

Когда Будда стал просветленным, первый вопрос, который ему задали, гласил: «Чего ты достиг?» Он засмеялся. Он сказал: «Ничего. Я не достиг ничего; напротив, я многое потерял».

Естественно, вопрошающий был сбит с толку. Он сказал: «Мы всегда слышали, что стать Буддой — это значит достичь совершенного, предельного, вечного, а ты говоришь, что ты не только ничего не достиг, но и многое потерял. Что ты имеешь в виду?»

Будда ответил: «Именно то, что я сказал. Я потерял всё то, что было у меня, я потерял свое знание, я потерял свое неведение. Я перестал быть человеком, я потерял свое тело, свой ум, свое сердце. Я потерял тысячи вещей и ни одной не приобрел — потому что все, что я приобрел, уже было моим, это моя природа. Неестественное было утрачено, а естественное расцвело. Это вообще не достижение. Думать в терминах достижения — значит оставаться во сне».

[Amarilis]

С другой стороны, есть информация, которая относится к "описательной" и не влияет на судьбу Индивидуальности и даже личности.
Вы можете следовать за Е.И.Р в понимании "роли и значения Соломона" (когда, как и чьё воплощение), а можете принять точку зрения Е.П.Б. и признать Соломона за "солнечный миф и аллегорию".
По мнению Е.П.Блаватской, царь Соломон был величайшим адептом-каббалистом, а не "солнечным мифом и аллегорией".

[Amarilis]

Поэтому важны не столько Доктрины и Учения, сколько важны и ценны сами качества, с помощью которых человек их развивает. Сомневаюсь, что можно развить нужные качества с помощью ложных учений.Многие преступления можно оправдывать ссылаясь на учение Христа или Магомета.

[Amarilis]

Андрей Вл., но тогда как Вы понимаете и объясните появление Агни-йоги в миру в 20 веке, почему была необходимость ее появления? Вроде как через Е.П.Блаватскую было предостаточно открыто миру...
Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества. Что скажете о научном базисе в Агни-йоге?

[mika_il]

Что в ней выступает в качестве предрассудка, который должен бы был исключен?
Мы согласились в понятиях о предрассудке. Это суждение, принятое без самостоятельной проверки оного. Пред - убеждение, пред - рассудок. Уже кто-то за нас подумал. Дети не могут проверить некоторые убеждения. Они полны предубеждений родителей, взрослых, общества.

И? В притче о вопрошающем развенчивается какой-то конкретный предрассудок? :)
Да :)

По поводу плодов и достижений:

Когда Будда стал просветленным, первый вопрос, который ему задали, гласил: «Чего ты достиг?» Он засмеялся. Он сказал: «Ничего. Я не достиг ничего; напротив, я многое потерял».

Естественно, вопрошающий был сбит с толку. Он сказал: «Мы всегда слышали, что стать Буддой — это значит достичь совершенного, предельного, вечного, а ты говоришь, что ты не только ничего не достиг, но и многое потерял. Что ты имеешь в виду?»

Будда ответил: «Именно то, что я сказал. Я потерял всё то, что было у меня, я потерял свое знание, я потерял свое неведение. Я перестал быть человеком, я потерял свое тело, свой ум, свое сердце. Я потерял тысячи вещей и ни одной не приобрел — потому что все, что я приобрел, уже было моим, это моя природа. Неестественное было утрачено, а естественное расцвело. Это вообще не достижение. Думать в терминах достижения — значит оставаться во сне».

:mad: Какой именно? Предрассудок о плодах и достижениях? Я же не могу залезть к Вам в голову, чтобы посмотреть, к чему именно относится Ваше "да". :D Мы согласились в понятиях о предрассудке. Примерно "сорняки сознания надо выпалывать". Договорились и разойдемся? А сам сорняк пусть растет? "На любителя", так сказать? ;)

[paritratar]

mika_il, да. Пускай растёт.

[Djay]

Наверняка, предусмотрено, что такой огненный опыт в том или ином виде будет у некоторых людей. Как вы думаете?
Не знаю. Слишком многое приходится предполагать. Но вред я точно вижу. Некоторые последователи всерьез уверены, что если у них где-то болит, то это открывается какой-то центр. А как же? ;)

[mika_il]

mika_il, да. Пускай растёт.
:mad: То чувство, когда тебе морочат голову... "методами" и "практиками". :)

[paritratar]

mika_il, да. Пускай растёт.
:mad: То чувство, когда тебе морочат голову... "методами" и "практиками". :)
Вы уж простите паритратара.:o Тяжёлое воскресенье.:-#

[Кайвасату]

Что "как работает"?
Как работает концепция "нового" Агни Йоги? -

Так, что Агни Йог не ищет новизны, а ищет наибольшую полезность
:) Зачем же ему тогда Дальние Миры и пр.? В чём полезность этих?
В том, чтобы человек наконец занял своё истинное место в мироздании

А кому это надо - мирозданию или человеку? Кто из этих практикует йогу? Кто сам по себе истинен, а кто только ищет истину? :)
В кому нужны ответы на эти вопросы?...

[элис]

Что "как работает"?
Как работает концепция "нового" Агни Йоги? -

Так, что Агни Йог не ищет новизны, а ищет наибольшую полезность
:) Зачем же ему тогда Дальние Миры и пр.? В чём полезность этих?
В том, чтобы человек наконец занял своё истинное место в мироздании

А кому это надо - мирозданию или человеку? Кто из этих практикует йогу? Кто сам по себе истинен, а кто только ищет истину? :)
В кому нужны ответы на эти вопросы?...
планете Земля

[paritratar]

Что в ней выступает в качестве предрассудка, который должен бы был исключен?
Мы согласились в понятиях о предрассудке. Это суждение, принятое без самостоятельной проверки оного. Пред - убеждение, пред - рассудок. Уже кто-то за нас подумал. Дети не могут проверить некоторые убеждения. Они полны предубеждений родителей, взрослых, общества.

И? В притче о вопрошающем развенчивается какой-то конкретный предрассудок? :)
Да :)

По поводу плодов и достижений:

Когда Будда стал просветленным, первый вопрос, который ему задали, гласил: «Чего ты достиг?» Он засмеялся. Он сказал: «Ничего. Я не достиг ничего; напротив, я многое потерял».

Естественно, вопрошающий был сбит с толку. Он сказал: «Мы всегда слышали, что стать Буддой — это значит достичь совершенного, предельного, вечного, а ты говоришь, что ты не только ничего не достиг, но и многое потерял. Что ты имеешь в виду?»

Будда ответил: «Именно то, что я сказал. Я потерял всё то, что было у меня, я потерял свое знание, я потерял свое неведение. Я перестал быть человеком, я потерял свое тело, свой ум, свое сердце. Я потерял тысячи вещей и ни одной не приобрел — потому что все, что я приобрел, уже было моим, это моя природа. Неестественное было утрачено, а естественное расцвело. Это вообще не достижение. Думать в терминах достижения — значит оставаться во сне».

:mad: Какой именно? Предрассудок о плодах и достижениях? Я же не могу залезть к Вам в голову, чтобы посмотреть, к чему именно относится Ваше "да". :D Мы согласились в понятиях о предрассудке. Примерно "сорняки сознания надо выпалывать". Договорились и разойдемся? А сам сорняк пусть растет? "На любителя", так сказать? ;)
Именно предубеждения насчет достижений. Помните вы говорили, что Нирвана это не достижение, а состояние. Об этом в притче сказано ясно.

[paritratar]

Наверняка, предусмотрено, что такой огненный опыт в том или ином виде будет у некоторых людей. Как вы думаете?
Не знаю. Слишком многое приходится предполагать. Но вред я точно вижу. Некоторые последователи всерьез уверены, что если у них где-то болит, то это открывается какой-то центр. А как же? ;)
А какую вы пользу видите?:D

[элис]

[ Помните вы говорили, что Нирвана это не достижение, а состояние. Об этом в притче сказано ясно.
В силу двойственной природы человека с одной стороны "медали" - сознания-это будет состояние. С позиций другой стороны медали-низшей природы-достижение. Вопрос в другом, самостоятельное это будет достижение или в качестве "вещества". Предрассудком может служить клише, сложенное коллективным сознанием, относительно любой идеи.

[Кайвасату]

Что "как работает"?
Как работает концепция "нового" Агни Йоги? -

Так, что Агни Йог не ищет новизны, а ищет наибольшую полезность
:) Зачем же ему тогда Дальние Миры и пр.? В чём полезность этих?
В том, чтобы человек наконец занял своё истинное место в мироздании

А кому это надо - мирозданию или человеку? Кто из этих практикует йогу? Кто сам по себе истинен, а кто только ищет истину? :)
В кому нужны ответы на эти вопросы?...
планете Земля
Доверенность на представление интересов имеете?

[элис]

Доверенность на представление интересов имеете?

Не изменится этот порядок вещей,
И настигнет меня, и припомнится мне:
Притяженье Земли, притяженье друзей,
Притяженье любимой в далеком окне.

Там горы высокие,
Там степи бескрайние,
Там ветры летят, по проселкам пыля.
Мы - дети Галактики,
Но самое главное -
Мы дети твои, дорогая Земля!

[Кайвасату]

Доверенность на представление интересов имеете?

Не изменится этот порядок вещей,
И настигнет меня, и припомнится мне:
Притяженье Земли, притяженье друзей,
Притяженье любимой в далеком окне.

Там горы высокие,
Там степи бескрайние,
Там ветры летят, по проселкам пыля.
Мы - дети Галактики,
Но самое главное -
Мы дети твои, дорогая Земля!

Мать может представлять своих чад без доверенности, но не наоборот...

[Djay]

Наверняка, предусмотрено, что такой огненный опыт в том или ином виде будет у некоторых людей. Как вы думаете?
Не знаю. Слишком многое приходится предполагать. Но вред я точно вижу. Некоторые последователи всерьез уверены, что если у них где-то болит, то это открывается какой-то центр. А как же? ;)
А какую вы пользу видите?:D
Простую. Некоторым людям никакие авторитеты не мешают думать самим, а не принимать на веру. Так как и рекомендовал Будда. ;)

[элис]

[
Мать может представлять своих чад без доверенности, но не наоборот...
В какой сфере?

[paritratar]

Простую. Некоторым людям никакие авторитеты не мешают думать самим, а не принимать на веру. Так как и рекомендовал Будда.
Следовательно, для этих людей опубликование Дневников полезно?:)

[элис]

[
Мать может представлять своих чад без доверенности, но не наоборот...
У "чад" -долг представлять планету Земля в сфере высших Принципов в силу своей родословной. Таков порядок вещей, который "не изменится". К слову, утончение мышления-главная задача расширения сознания, также имеет отношение к Дальним Мирам

[Djay]

Простую. Некоторым людям никакие авторитеты не мешают думать самим, а не принимать на веру. Так как и рекомендовал Будда.
Следовательно, для этих людей опубликование Дневников полезно?:)
Как-то так. :)

[Андрей Вл.]

Следовательно, ЕИР применяет это правило безусловно и к своим словам и опыту.


Вполне допускаю, что применяет. С другой стороны, вполне очевидно, что если "проверять нечем", то только принять на веру.
... - Но мысли мои по-прежнему лишены творчества и часто хаотичны.
Нет."


Ведь Вы, к примеру, можете определить, когда у Вас "мысли хаотичны" и "лишены творчества"? А Вам говорят: "Нет".
Если правило (применять) "безусловно", то нужно отвергнуть "Нет" и сказать:"Да"! (самой себе, в первую очередь), но это, получится, Не доверять "мнению Вл". Можно заблуждаться относительно видений и их пояснений, но определить "хаотичность мышления" (при адекватном самовосприятии) можно достаточно легко.


Сейчас это было бы очень уместно сделать.


Исключительно для собственного "спокойствия". Нужно понимать, чем можно пресечь поток "умалений". :rolleyes:


... такой огненный опыт в том или ином виде будет у некоторых людей. Как вы думаете?

Если "такой огненный опыт" будет повторён, то "лучше и не придумаешь". Есть, правда, одна сложность. Поскольку "Опыт Е.И." проходил в земном теле, то нужно присутствие "явленного агни-йога" (в физическом теле), чтобы отделить "зёрна от плевел", т.к. именно такой человек способен дать компетентное заключение, а иначе в каждом недомогании и необычном ощущении можно заподозрить "огненные явления". Я не утверждаю, что это Не возможно, но говорю о критериях оценки.




По мнению Е.П.Блаватской, царь Соломон был величайшим адептом-каббалистом, а не "солнечным мифом и аллегорией".

Amarilis, всё-таки, как думается, нужно установить иерархию источников.
Информация из "Разоблачённой Изиды" и "Инструкции для учеников..."(к примеру) не могут быть признаны равноценными.
Если в "РИ" и ранних статьях говорится о Соломоне, как о "адепте - каббалисте", то в "ТД" сказано однозначно:
"На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов..."
Тайная Доктрина т.1 (ч.II.Отдел II. Сокровенный язык и ключи к нему)

, тем не менее, если читать внимательно ("РИ"), то в ней утверждается тоже самое:
"Это делает повествование о Самуиле, Давиде и Соломоне мифическим. Большинство пророков, которые были грамотны, кажется, начали около этого времени писать." Разоблаченная Изида т.2 (ГЛАВА IX ВЕДЫ И БИБЛИЯ)


Что скажете о научном базисе в Агни-йоге?

Наука - это наука, а Священная наука - это...
"По моему мнению, величие западного мышления заключается в совершенном овладении деталями и методикой изучения физических аспектов природы. Напротив, восточный оккультизм силен «обобщениями» и мало заботится о частностях; например, было бы бессмысленно, как мне кажется, искать какие-то детально изложенные физические науки в Индии и иже с нею, поскольку там не в чести точные классификации и педантичные исследования". Е.П.Б. "Литературные наброски"

"Новое веяние, «подобно могучему штормовому ветру», вдруг охватило некоторые теософские умы. ... : если нам нужны новообращенные, то нам необходимы и некоторые экзотерические варианты оккультных учений ... Причем их следует в какой-то мере, если не полностью, привести в соответствие с современным уровнем науки. Они настаивают на том, чтобы так называемые эзотерические (или, вернее, некогда эзотерические) космогония, антропология, этнология, геология, психология и, что самое главное, метафизика были приспособлены к современному (то есть материалистическому) мышлению...
Следуя своему девизу: «Нет религии выше Истины», мы решительно отказываемся идти на поводу у физической науки. Можно сказать и иначе: если так называемые точные науки ограничат сферу своей деятельности исключительно физическим царством природы; если они будут заниматься только хирургией, химией и даже физиологией, но в пределах своих законных границ (то есть не выходя за рамки нашей телесной оболочки), то оккультисты будут первыми, кто станет обращаться к ним за помощью, несмотря на все их заблуждения и ошибки...
Таким образом, к большому разочарованию наших тяготеющих к науке коллег, мы вынуждены еще раз повторить, что одной из задач «Lucifer» является демонстрация всей глубины нашего несогласия с точными науками или, вернее, демонстрация того, насколько далеки выводы этих наук от истины и подлинных фактов. Под «наукой» мы здесь, конечно же, имеем в виду ученое большинство... " Е.П.Б. "Психическая и интеллектуальная деятельность"

Таким образом, говоря "о научном базисе в Агни-йоге" нужно договориться о том, что под этим подразумевать! Если говорить о идеях, которые могут быть проверены "людьми науки", то следует признать, что это (вряд ли!) возможно, т.к используется разный "инструментарий", а у современной науки нет (пока!) способов для валидного анализа метафизических категорий, а если говорить о том, что выводы древних мудрецов подтверждаются новейшими научными исследованиями, то и это не будет "правдой", если, разумеется, не говорить о "грубых материях" и то, относительно, ибо "было бы бессмысленно, как мне кажется, искать какие-то детально изложенные физические науки в Индии и иже с нею, поскольку там не в чести точные классификации и педантичные исследования".
А как мы понимаем современная наука (именно!) признаёт только "точные классификации и педантичные исследования".
Следовательно, какой "научный базис" имеется ввиду?

[Владимир Чернявский]

По мнению Е.П.Блаватской, царь Соломон был величайшим адептом-каббалистом, а не "солнечным мифом и аллегорией".

Amarilis, всё-таки, как думается, нужно установить иерархию источников.
Информация из "Разоблачённой Изиды" и "Инструкции для учеников..."(к примеру) не могут быть признаны равноценными.
Если в "РИ" и ранних статьях говорится о Соломоне, как о "адепте - каббалисте", то в "ТД" сказано однозначно:
"На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов..."
Тайная Доктрина т.1 (ч.II.Отдел II. Сокровенный язык и ключи к нему)

, тем не менее, если читать внимательно ("РИ"), то в ней утверждается тоже самое:
"Это делает повествование о Самуиле, Давиде и Соломоне мифическим. Большинство пророков, которые были грамотны, кажется, начали около этого времени писать." Разоблаченная Изида т.2 (ГЛАВА IX ВЕДЫ И БИБЛИЯ)


Наличие мифа не означает отсутствие исторического лица, вокруг миф построен.

P.S. Тема "иерархии источников" интересна тем, что показывает эволюцию взглядов ЕПБ и в целом Теософии. Что говорит о том, изложенное в теософских доктринах не нужно воспринимать как догму "прибитую гвоздями".

[paritratar]

Ведь Вы, к примеру, можете определить, когда у Вас "мысли хаотичны" и "лишены творчества"? А Вам говорят: "Нет".
Со стороны-то виднее. Со Стороны с большой буквы. :)
Нужно понимать, чем можно пресечь поток "умалений".
Утверждением.
Если "такой огненный опыт" будет повторён, то "лучше и не придумаешь". Есть, правда, одна сложность. Поскольку "Опыт Е.И." проходил в земном теле, то нужно присутствие "явленного агни-йога" (в физическом теле), чтобы отделить "зёрна от плевел", т.к. именно такой человек способен дать компетентное заключение, а иначе в каждом недомогании и необычном ощущении можно заподозрить "огненные явления". Я не утверждаю, что это Не возможно, но говорю о критериях оценки.
Какие критерии оценки для опыта Будды, Христа, Конфуция, Магомета и т.д.?

[mika_il]

А кому нужны ответы на эти вопросы?...
Приступающему к Учению. Мне так кажется. Мы начали с утверждения концепции и пытаемся понять, как с ней работать. Вы начали, я пытаюсь. :) Подчиняется ли мироздание выдвинутой человеком концепции? Или концепция должна соответствовать законам мироздания?

[mika_il]

Именно предубеждения насчет достижений. Помните вы говорили, что Нирвана это не достижение, а состояние. Об этом в притче сказано ясно.
:) На мой взгляд в притче развенчивается предрассудок о том, что называется "природой Будды". Все наслышаны, что это какая-то "особенная природа". А в притче от имени Будды делается попытка развеять именно этот предрассудок. Наверное всем доводилось встречать таких людей, к которым испытывается необычное чувство почтительной благодарности и осознание убежденности, что перед тобой действительно мудрый человек. Именно в эти моменты природа Будд проявляется для нас особенно ясно. Такие люди не учат нас каким-то особенным знаниям и истинам правильного понимания. Они просто меняют наше отношение к некоторым вещам, помогают нам одним лишь своим присутствием "раскрыть глаза" на нечто, что прежде мы не замечали. Всё же на русском языке мы называем это мудростью и не считаем это явление настолько же "особенным" как явление "природы Будды", о которой мы всего лишь наслышаны. :) Думать в терминах достижения - это естественная необходимость. Полагать об "особенных" и неестественных путях достижений, вот это предрассудок. Вот тут особенно интересно, каким образом теософские Махатмы, которые ни намёка не давали, что они нечто большее, чем просто умудренные люди, приобретают совершенно иной и как правило неестественный статус в среде последователей ЕИР.

[paritratar]

Вот тут особенно интересно, каким образом теософские Махатмы, которые ни намёка не давали, что они нечто большее, чем просто умудренные люди, приобретают совершенно иной и как правило неестественный статус в среде последователей ЕИР.
Последователи последователям рознь. :)

[mika_il]

Вот тут особенно интересно, каким образом теософские Махатмы, которые ни намёка не давали, что они нечто большее, чем просто умудренные люди, приобретают совершенно иной и как правило неестественный статус в среде последователей ЕИР.
Последователи последователям рознь. :)

:) Гы. Не бывает одного дерева, где плод плоду рознь. Разве что на яблоне-дичке с привитой ветвью. Но тогда и плоды нужно считать лишь с привитой ветви. Иначе это что-то вроде "недобросовестной рекламы". :)

[paritratar]

Гы. Не бывает одного дерева, где плод плоду рознь. Разве что на яблоне-дичке с привитой ветвью. Но тогда и плоды нужно считать лишь с привитой ветви. Иначе это что-то вроде "недобросовестной рекламы"
Вы сами ответили на возможные недопонимания. :) Притча о виноградной лозе полна глубокого значения.

[mika_il]

Гы. Не бывает одного дерева, где плод плоду рознь. Разве что на яблоне-дичке с привитой ветвью. Но тогда и плоды нужно считать лишь с привитой ветви. Иначе это что-то вроде "недобросовестной рекламы"
Вы сами ответили на возможные недопонимания. :) Притча о виноградной лозе полна глубокого значения.

"Несчастны те люди, которым всё ясно". :) Я не чувствую себя несчастным. Однозначные ответы меня не устраивают. Пока вопрос актуален, необходимо искать тот ответ, который вопрос разрешает полностью и объективно. :)

[элис]

Гы. Не бывает одного дерева, где плод плоду рознь. Разве что на яблоне-дичке с привитой ветвью. Но тогда и плоды нужно считать лишь с привитой ветви. Иначе это что-то вроде "недобросовестной рекламы"
Вы сами ответили на возможные недопонимания. :) Притча о виноградной лозе полна глубокого значения.

"Несчастны те люди, которым всё ясно". :) Я не чувствую себя несчастным. Однозначные ответы меня не устраивают. Пока вопрос актуален, необходимо искать тот ответ, который вопрос разрешает полностью и объективно. :)
Однажды мне пояснили:"Познай себя-звучит как приглашение, но это не значит, что всех туда пустят"

[paritratar]

"Несчастны те люди, которым всё ясно". Я не чувствую себя несчастным. Однозначные ответы меня не устраивают. Пока вопрос актуален, необходимо искать тот ответ, который вопрос разрешает полностью и объективно.
Разберемся, когда будет посвободнее. :) Здесь на форуме пока схематический чертеж размышлений.

[mika_il]

Однажды мне пояснили:"Познай себя-звучит как приглашение, но это не значит, что всех туда пустят"
:) Это афористично.

[Кайвасату]

А кому нужны ответы на эти вопросы?...
Приступающему к Учению
Приступающему следует приступить к практике Учения и вопросы задавать, вытекающие из этой практики. А концепции городить, тем более без практики Учения, это не есть "приступить к Учению"....

[mika_il]

А кому нужны ответы на эти вопросы?...
Приступающему к Учению
Приступающему следует приступить к практике Учения и вопросы задавать, вытекающие из этой практики. А концепции городить, тем более без практики Учения, это не есть "приступить к Учению"....
:) А Вы разделяете между практикой и методом? И метод может скрываться под "практикой", и никакой действительной практики без метода невозможно. :)

[Djay]

Однажды мне пояснили:"Познай себя-звучит как приглашение, но это не значит, что всех туда пустят"
:) Это афористично.
Скорей похоже на удачную шутку. У кого-то нехилое ЧЮ. :mrgreen:

[mika_il]

P.S. Тема "иерархии источников" интересна тем, что показывает эволюцию взглядов ЕПБ и в целом Теософии. Что говорит о том, изложенное в теософских доктринах не нужно воспринимать как догму "прибитую гвоздями".
:) Что? Таки прямо эволюционировали (взгляды)? И что, на Ваш взгляд, поменялось непосредственно в процессе?

[элис]

Однажды мне пояснили:"Познай себя-звучит как приглашение, но это не значит, что всех туда пустят"
:) Это афористично.
Скорей похоже на удачную шутку. . :mrgreen:
Афористично, в том плане, что : широки врата и узок Путь(с). И-Много званных, но мало избранных(с). Но реалистично в том, что Истина надежно защищена.

[Кайвасату]

А кому нужны ответы на эти вопросы?...
Приступающему к Учению
Приступающему следует приступить к практике Учения и вопросы задавать, вытекающие из этой практики. А концепции городить, тем более без практики Учения, это не есть "приступить к Учению"....
:) А Вы разделяете между практикой и методом?
Безусловно действие отличается от его теоретического описания.

[mika_il]

:) А Вы разделяете между практикой и методом?
Безусловно действие отличается от его теоретического описания.
:) Вы проводите различение между теорией и практикой. А я спросил о месте метода в системе Ваших взглядов. :)

[Кайвасату]

:) А Вы разделяете между практикой и методом?
Безусловно действие отличается от его теоретического описания.
:) Вы проводите различение между теорией и практикой.А я спросил о месте метода в системе Ваших взглядов. :)
Не припомню, чтобы я начинал разговор о системе моих взглядов...
Я Вам практически продемонстрировал метод (один из его аспектов), указав на приоритет практики и бесполезность не подкрепляемых праткикой теоретизирований...

[mika_il]

Не припомню, чтобы я начинал разговор о системе моих взглядов...
Я Вам практически продемонстрировал метод (один из его аспектов), указав на приоритет практики и бесполезность не подкрепляемых праткикой теоретизирований...
:) Ну, хорошо. Я Вас понял. Вопросов более нет. :)

[mika_il]

Афористично, в том плане, что : широки врата и узок Путь(с). И-Много званных, но мало избранных(с). Но реалистично в том, что Истина надежно защищена.

В теософской реальности считается, что истина надежнее всего "скрывается на виду". Самые простые объяснения, самые очевидные истины всегда будут отвергаться "невежественной толпой" - теми, кто не имел случая прозреть их подлинной ценности и значимости и привык желать большего, чем в действительности необходимо. :)

[paritratar]

В теософской реальности считается, что истина надежнее всего "скрывается на виду".
В буддистской тоже: :)

Однажды большой спорщик старался поставить Будду в тупик, задавая ему двусмысленные вопросы. Будда перестал заниматься им и сказал толпе, окружавшей его: "Этот человек не хочет того, что он видит. Того, что не видит ищет он. Думаю, он долго будет тщетно искать. Он не удовлетворяется тем, что видит вокруг себя, и его желания безграничны. Привет отказавшимся от желаний".

Буддизм утверждался как правило жизни, ибо проникновение в жизнь каждого дня высокого и целесообразного учения отметило новую эру в жизни человечества. Прежние запреты и отрицания были заменены учением положительным и практическим, благодаря этому нравственность сильно поднялась.

Заповедано удерживаться от всего отрицательного и всею энергией способствовать положительному и прекрасному.
Наталья Рокотова (Е. И. Рерих)
ОСНОВЫ БУДДИЗМА

[яБорис]

Однажды мне пояснили:"Познай себя-звучит как приглашение, но это не значит, что всех туда пустят"
:) Это афористично.
Скорей похоже на удачную шутку. . :mrgreen:
Афористично, в том плане, что : широки врата и узок Путь(с). И-Много званных, но мало избранных(с). Но реалистично в том, что Истина надежно защищена.

Зачем было бы надежно защищать (прятать) Истину? Другое дело есть ли запрос от человека на эту Истину?

[mika_il]

Буддизм утверждался как правило жизни, ибо проникновение в жизнь каждого дня высокого и целесообразного учения отметило новую эру в жизни человечества. Прежние запреты и отрицания были заменены учением положительным и практическим, благодаря этому нравственность сильно поднялась.

Заповедано удерживаться от всего отрицательного и всею энергией способствовать положительному и прекрасному.
Наталья Рокотова (Е. И. Рерих)
ОСНОВЫ БУДДИЗМА

:) За несколько лет "до того" картина была представлена кардинально иная "картина":
Его новое учение, которое представляло внешнее мертвое тело Эзотерического Учения без оживляющей его Души, принесло бедственные последствия: оно никогда не было правильно понято, и сама доктрина была отвергнута буддистами юга. Безмерная филантропия, беспредельная любовь и милосердие ко всем тварям были в основании Его непреднамеренной ошибки, но Карма мало обращает внимания на намерения, будь они добрые или злые, если они остаются бесплодными. Если «Благой Закон», как он проповедовался, имел своим результатом наиболее возвышенный кодекс этики и не имеющую равной себе философию наружного в видимом Космосе, то он также склонял и приводил незрелые умы к мысли, что под высшим одеянием этой системы больше ничего нет, и была воспринята только мертвая буква ее. Кроме того, новое учение выбило из колеи многие великие умы, которые до этого следовали водительству ортодоксального Браманизма.
...и метафизикой Готамы, которая будучи лишенной в своем экзотерическом одеянии, всякой душу оживляющей надежды, трансцендентальных устремлений и символов, выглядит в своей холодной мудрости, как хрустальные ледяшки, как скелет изначальных истин Эзотерической Философии.
:) В самом деле, будто бы читаешь не о отношениях Эзотерической Философии и Буддизма, а об установившемся отношении между Теософией и Агни Йогой. Особенно бросается в глаза параллель с "кодексом этики" и "философией наружного в видимом Космосе". :) Цитата из: "Тайная Доктрина", т.3. И вполне кажется понятным, почему ЕИР не хотелось признавать авторство ЕПБ за этим томом. Но из книги слова не выкинешь:
Та малость, которую здесь можно сказать по этому предмету, может или не может направить исследователя психики по правильному направлению. Так как оставлено на выбор и ответственность пишущей эти строки излагать эти факты так, как она лично их поняла, то вина за возможные неправильные толкования должна ложиться только на нее. Ей была преподана доктрина, но сгруппировать вместе таинственные и смущающие факты было предоставлено лишь ее интуиции, – как это теперь предоставляется проницательности читателя...
По-видимому отголоски той же самой доктрины так или иначе обнаруживаемы и в АЙ. Только представлены в "эволюционном" свете. :) В принципе для "бытовых целей" (родился-жил-умер) того, пожалуй, и достаточно. Всё остальное - тайна покрытая мраком неизвестности, "лучом" эволюции непроницаемая. :)

[Djay]

Однажды мне пояснили:"Познай себя-звучит как приглашение, но это не значит, что всех туда пустят"
:) Это афористично.
Скорей похоже на удачную шутку. . :mrgreen:
Афористично, в том плане, что : широки врата и узок Путь(с). И-Много званных, но мало избранных(с). Но реалистично в том, что Истина надежно защищена.
"Много званных" в случае "познай себя", возможно только в случае острой шизофрении. :lol:

[Андрей Вл.]

Наличие мифа не означает отсутствие исторического лица, вокруг миф построен.


Совершенно справедливо, не означает.
Я (выше) написал:

Я, к примеру, не могу согласиться с Е.П.Б., что "Соломона не было", но точно, что не было "такого Соломона", как он описан в Библии или письмах Е.И.Р.


Тем не менее, следует признать, что рассматривая тему комплексно (в историческом, мифическом и мистическом "ключе") мы можем (в большей или меньшей степени) "описать" только "мифический портрет", а о его реальном прототипе ..., ну совсем нечего сказать нельзя! (вопрос принятия "на веру" я не рассматриваю)
При всём уважении к Е.И. и Учению (а оно подлинно, хоть я и не признаю "Источника вдохновения"), невозможно серьёзно рассматривать утверждения наподобие:
"...но мысль о полетах не должна была исчезнуть. Появились многие сказания о воздушных кораблях, о железных птицах, о коврах самолетах. Соломон уже пользовался летательным аппаратом."
Надземное, 121

Я не думаю, что в предании о царе Соломоне, чей "ковер-самолет" был сделан из легкого зеленого шелка, но был способен поднять его трон и всю его свиту, следует искать "предсужденное (повторное) открытие воздухоплавания".
Напомню, что речь идёт о десятом веке до н.э., а не о "золотом веке Атлантиды".




Со стороны-то виднее. Со Стороны с большой буквы. :)


Не всегда, как видно:
"Владыка, сколько времени осталось до ухода?
Меньше десяти лет." 25 марта 1934г.
"Правильно полагаете, что нынешний год есть конец большевизма — не хотят, но действуют как нужно". 15 июня 1936г.
"Владыка, мои исследования показывают, что Сталин умер или же при смерти.
Он, несомненно, умер. Поймите, что тонкое тело иногда стоит рядом." 27 сентября 1936г.


Какие критерии оценки для опыта Будды, Христа, Конфуция, Магомета и т.д.?


Кол-во Достигших учеников! :!:

Конфуций - выдающаяся личность, но не Духовный Учитель!
"..."Hiraf" также грешит в (определенном) сравнении, которое проводит между Христом, Буддой и Кун-фу-тсе, или Конфуцием. Невозможно сравнивать первых двух мудрецов и Просветленных духом, и китайского философа. Высочайшие стремления и намерения обоих Христов не имеют ничего общего с холодной практической философией последнего, несмотря на то, что он был ярким исключением среди обычно скучного и материалистичного народа, мирного, преданного земледелию с самой ранней эпохи своей истории. Конфуций никогда не сможет выдержать даже малейшего сравнения с двумя великими Реформаторами. В то время, как принципы и доктрины Христа и Будды были рассчитаны на все человечество, Конфуций посвятил все внимание лишь своей стране, пытаясь применить свою глубокую мудрость и философию к нуждам соотечественников и мало думая при этом об остальном человечестве. Его философские доктрины, до глубины души китайские по патриотизму и взглядам, также сильно лишены чисто поэтического элемента, столь характерного для учения Христа и Будды, двух божественных личностей, как религиозное настроение его народа лишено духовной экзальтации, которая присуща, например, Индии. У Кун-фу-тсе нет даже той глубины чувства и легкого духовного устремления, как у его современника Лао-цзе." Е.П.Б. "Оккультизм или магия"

Коран - это величественная поэма, насыщенная этическими учениями, громогласно провозгласившими Веру, Надежду и Милосердие.
Пророческая миссия Магомета началась как следствие экстатических переживаний, послуживших некоей "прелюдией" откровения. Видения сопровождались слуховыми откровениями. Лишь за такими знамениями Коран признает божественное происхождение. Когда Магомет спал в пещере, где он ежегодно пребывал в уединении, к нему приблизился ангел Джибраил с раскрытой книгой в руках и приказал: "Читай!". А так как Магомет читать отказался, ангел возложил ему книгу на уста и ноздри и прижал ее так сильно, что Магомет чуть не задохнулся. "Диктовка" Корана часто сопровождалась сильными судорогами, приступами жара или озноба. Через некоторое время ангельские откровения прекратились, и для Магомета наступил период тревоги и уныния.
В результате видения, произошедшего в 612 г. и повелевшего Магомету обнародовать свои откровения, Пророк начинает свое апостольское служение.
Провозглашая: "Нет Бога, кроме Аллаха", – Магомет не предполагал создание новой религии. Он лишь стремился "пробудить" своих сограждан, убедить их почитать одного Аллаха, тем более что они уже признали Его создателем неба и земли и гарантом плодородия; они взывали к Нему в случае потрясений и великих бедствий. "И поклялись они Аллахом, величайшей клятвой". Аллах к тому же был Господином Каабы.
Обход вокруг этого камня составлял в доисламские времена, составляет и сегодня, важный элемент ритуала ежегодного паломничества (хадж) на Арафат, гору, расположенную в нескольких километрах от Мекки. Господином Каабы считался Аллах (букв. "Бог"), тем же термином пользовались арабские христиане и иудеи для обозначения имени Бога. Но Аллах уже давно стал deus otiosus, культ которого сводился к установленным приношениям первин (зерна и скота) – ему и различным местночтимым божествам. Среди них наиболее важными были три центрально-аравийские богини: Манат (Судьба), ал-Лат (женская форма имени Аллах) и ал-Узза (Могущественная). Почитаемые за "дочерей Аллаха", они снискали такую популярность, что в начале своей проповеди сам Магомет совершил "ошибку" (которую в дальнейшем исправил) и отвел им роль предстательниц перед Богом.
За стихом 20 суры 53 следовали такие стихи о трех богинях ал-Лат, ал-Узза и Манат: "Они богини великие и, конечно, предстательство их желательно". Но позже Магомет осознал, что эти слова были ему внушены Шайтаном. Тогда он заменил их следующими словами:
"Они – только имена, которыми вы сами назвали, – вы и родители ваши. Аллах не посылал с ними никакого знамения".
Т.е. Магомет признал, что, произнося боговдохновенные слова, он оказался обманутым Сатаной, затем он обосновывает упразднение двух стихов всемогуществом и абсолютной свободой Бога и таким образом, Коран – это единственная Священная Книга, в которой свободно упразднились некоторые пассажи текста Откровения.

Какой "йогический опыт" Магомета Вы собрались оценивать, если он исключительно Пророческий?

Что касается Христа, то он Адепт, а следовательно имел Учителя(-ей), как и Будда, Они (Их Учителя) и использовали "критерии оценки". Их доктрины не были "аномальными плодами на засыхающих древах времён кали -юги", а были ответвлениями от эзотерической доктрины Религии Мудрости (брахманов и танаимов, соответственно).

[элис]

Зачем было бы надежно защищать (прятать) Истину?
От грязных рук.

[яБорис]

Зачем было бы надежно защищать (прятать) Истину?
От грязных рук.
"Не мечите бисер..." - это другое (имхо).

[элис]

Зачем было бы надежно защищать (прятать) Истину?
От грязных рук.
"Не мечите бисер..." - это другое (имхо).
Это о другом.

[яБорис]

Зачем было бы надежно защищать (прятать) Истину?
От грязных рук.
"Не мечите бисер..." - это другое (имхо).
Это о другом.
Элис, чтобы прояснитьO:)
Самая главная Истина...она в основании, а не в вершине.(имхо)

[элис]

[
Элис, чтобы прояснитьO:)
Самая главная Истина...она в основании, а не в вершине.(имхо)
И это отвлеченное знание.

[яБорис]

[
Элис, чтобы прояснитьO:)
Самая главная Истина...она в основании, а не в вершине.(имхо)
И это отвлеченное знание.
И в чем его отвлеченность?

[элис]

[
Элис, чтобы прояснитьO:)
Самая главная Истина...она в основании, а не в вершине.(имхо)
И это отвлеченное знание.
И в чем его отвлеченность?
:-).
В сравнении с истинным Знанием Махатм.
Моя реплика изначально относилась к высказыванию mika_il о нашем пиетете к Махатмам. Типа, мы с ними уже "на одной ноге", поскольку в потенциале каждого микрокосма природа будды.

[яБорис]

[
Элис, чтобы прояснитьO:)
Самая главная Истина...она в основании, а не в вершине.(имхо)
И это отвлеченное знание.
И в чем его отвлеченность?
:-).
В сравнении с истинным Знанием Махатм.
Моя реплика изначально относилась к высказыванию mika_il о нашем пиетете к Махатмам. Типа, мы с ними уже "на одной ноге", поскольку в потенциале каждого микрокосма природа будды.
Если и согласиться с Михаилом, то необходимо принять к сведению, что "нога " получится ...ну очччеень длинная O:)

[элис]

[
Элис, чтобы прояснитьO:)
Самая главная Истина...она в основании, а не в вершине.(имхо)
И это отвлеченное знание.
И в чем его отвлеченность?
:-).
В сравнении с истинным Знанием Махатм.
Моя реплика изначально относилась к высказыванию mika_il о нашем пиетете к Махатмам. Типа, мы с ними уже "на одной ноге", поскольку в потенциале каждого микрокосма природа будды.
Если и согласиться с Михаилом, то необходимо принять к сведению, что "нога " получится ...ну очччеень длинная O:)

:-) И не факт, что это будем мы.

[яБорис]

[
Элис, чтобы прояснитьO:)
Самая главная Истина...она в основании, а не в вершине.(имхо)
И это отвлеченное знание.
И в чем его отвлеченность?
:-).
В сравнении с истинным Знанием Махатм.
Моя реплика изначально относилась к высказыванию mika_il о нашем пиетете к Махатмам. Типа, мы с ними уже "на одной ноге", поскольку в потенциале каждого микрокосма природа будды.
Если и согласиться с Михаилом, то необходимо принять к сведению, что "нога " получится ...ну очччеень длинная O:)

:-) И не факт, что это будем мы.

Далеко не факт.

[Amarilis]

Что скажете о научном базисе в Агни-йоге?
Наука - это наука, а Священная наука - это...

" .... Можно сказать и иначе: если так называемые точные науки ограничат сферу своей деятельности исключительно физическим царством природы; если они будут заниматься только хирургией, химией и даже физиологией, но в пределах своих законных границ (то есть не выходя за рамки нашей телесной оболочки), то оккультисты будут первыми, кто станет обращаться к ним за помощью, несмотря на все их заблуждения и ошибки.... "
\Е.П.Б. "Психическая и интеллектуальная деятельность"\

Таким образом, говоря "о научном базисе в Агни-йоге" нужно договориться о том, что под этим подразумевать! Если говорить о идеях, которые могут быть проверены "людьми науки", то следует признать, что это (вряд ли!) возможно, т.к используется разный "инструментарий", а у современной науки нет (пока!) способов для валидного анализа метафизических категорий, а если говорить о том, что выводы древних мудрецов подтверждаются новейшими научными исследованиями, то и это не будет "правдой", если, разумеется, не говорить о "грубых материях" и то, относительно, ибо "было бы бессмысленно, как мне кажется, искать какие-то детально изложенные физические науки в Индии и иже с нею, поскольку там не в чести точные классификации и педантичные исследования".
А как мы понимаем современная наука (именно!) признаёт только "точные классификации и педантичные исследования".
Следовательно, какой "научный базис" имеется ввиду?Подразумевается, что концепция сложной природы человека изложенная в Агни-Йоге, идентична подобной концепции изложенной в Тайной Доктрине и подтверждаeтся новейшими научными исследованиями.

[V. Георгий]

"о научном базисе в Агни-йоге" нужно договориться
А как мы понимаем современная наука (именно!) признаёт только "точные классификации и педантичные исследования".
Следовательно, какой "научный базис" имеется ввиду?

Базис, в данном случае - это "закладка" для ученых-адептов в будущем. А пока мы видим пропасть между невежеством ученых и невежеством посредников между мирами. Ванга, к примеру, дремучий неуч с научной точки зрения, а ученый для Ванги такойже дремучий неуч с духовной. И к ужасу мира, точка зрения каждого вполне состоятельна, а более того принципиальна от того что каждый явно видит хромоту другого. Хотя хромые духовность и интеллектуальность должны слиться в адептство.

[mika_il]

Хотя хромые духовность и интеллектуальность должны слиться в адептство.
:) Кому должны? Кому нужен такой "тяни-толкай"? :)

[V. Георгий]

Хотя хромые духовность и интеллектуальность должны слиться в адептство.
:) Кому должны? Кому нужен такой "тяни-толкай"? :)

Теософии нужны!
Добро и зло вечно должны друг другу. А когда оба постепенно сольются в экстазе, почувствуют себя горько обманутыми иллюзией разделения. Христос найдет своего брата-странника Дьявола, и станут они "жить поживать и добра наживать". Жаль только, этого счастливого конца не увидят те кого поглотит прожорливая Майя.

[mika_il]

Хотя хромые духовность и интеллектуальность должны слиться в адептство.
:) Кому должны? Кому нужен такой "тяни-толкай"? :)

Теософии нужны!
Добро и зло вечно должны друг другу. А когда оба постепенно сольются в экстазе, почувствуют себя горько обманутыми иллюзией разделения. Христос найдет своего брата-странника Дьявола, и станут они "жить поживать и добра наживать". Жаль только, этого счастливого конца не увидят те кого поглотит прожорливая Майя.

:) Что-то Вы нам не то рассказываете. Откуда Вы всё это взяли? :)

[V. Георгий]

Хотя хромые духовность и интеллектуальность должны слиться в адептство.
:) Кому должны? Кому нужен такой "тяни-толкай"? :)

Теософии нужны!
Добро и зло вечно должны друг другу. А когда оба постепенно сольются в экстазе, почувствуют себя горько обманутыми иллюзией разделения. Христос найдет своего брата-странника Дьявола, и станут они "жить поживать и добра наживать". Жаль только, этого счастливого конца не увидят те кого поглотит прожорливая Майя.

:) Что-то Вы нам не то рассказываете. Откуда Вы всё это взяли? :)

Я верю в Единого Бога, когда в конце концов, как в притче про блудного Сына, все дружно обнимутся и сольются. Вы, наверное, обожествляете не Единство, а борьбу и поэтому существует запрос на наличие привычного дьявола и его слуг. В борьбе и единстве противоположностей я верю в последнее, потому что страсти и страшные мордасти язычества мне как-то не по сердцу.

[mika_il]

Я верю в Единого Бога, когда в конце концов, как в притче про блудного Сына, все дружно обнимутся и сольются. Вы, наверное, обожествляете не Единство, а борьбу и поэтому существует запрос на наличие привычного дьявола и его слуг. В борьбе и единстве противоположностей я верю в последнее, потому что страсти и страшные мордасти язычества мне как-то не по сердцу.

:) Нет, я не верую в борьбу, бо она от лукавого, и не признаю дуализм, бо то ересь манихейская. Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную. Аминь. Верую в Благую Природу Высшую, в разделение Жизни Единой, в любви единение, в спасительную силу сострадания, в преображение вместо смерти, в существование духовное. Истинно. Верую в Теософию, что она - Исток всех истинных религий. :)

[paritratar]

Кол-во Достигших учеников
И кто их будет оценивать? Их достижения? :) Вы же говорили в случае ЕИР, что должен быть кто-то, кто оценит ее опыт. И кто этот кто-то? :) Опять же, почему пропускаем Самих Упомянутых Будду, Христа, Конфуция, Магомета и их опыт? Кто последний будет оценивать?
Конфуций - выдающаяся личность, но не Духовный Учитель!
Хорошо, что вы цитируете ЕПБ "Оккультизм и магия". Паритратар принимает Ее информацию и уважает ваше к ней отношение. Насчет Конфуция согласия нет. По нашей информации Он являлся гораздо более весомой фигурой, чем это представляется ЕПБ
Какой "йогический опыт" Магомета Вы собрались оценивать, если он исключительно Пророческий?
Как вы определили какой опыт "пророческий исключительно", какой йогический?:) У каких свидетелей взяли информацию? Такая же оценка в отношении ЕИР, сами понимаете, чего стоит. :)
Что касается Христа, то он Адепт, а следовательно имел Учителя(-ей), как и Будда, Они (Их Учителя) и использовали "критерии оценки".
Почему сразу приняли как аксиому Адептство Христа и Будды?:) На основе каких критериев?

[V. Георгий]

Я верю в Единого Бога, когда в конце концов, как в притче про блудного Сына, все дружно обнимутся и сольются. Вы, наверное, обожествляете не Единство, а борьбу и поэтому существует запрос на наличие привычного дьявола и его слуг. В борьбе и единстве противоположностей я верю в последнее, потому что страсти и страшные мордасти язычества мне как-то не по сердцу.

:) Нет, я не верую в борьбу, бо она от лукавого, и не признаю дуализм, бо то ересь манихейская. Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную. Аминь. Верую в Благую Природу Высшую, в разделение Жизни Единой, в любви единение, в спасительную силу сострадания, в преображение вместо смерти, в существование духовное. Истинно. Верую в Теософию, что она - Исток всех истинных религий. :)

Зачит мы братья во ХристоДьяволе! Аминь!

[V. Георгий]

Как вы определили какой опыт "пророческий исключительно", какой йогический? У каких свидетелей взяли информацию? Такая же оценка в отношении ЕИР, сами понимаете, чего стоит.
Влезу :)
"Что-то меня терзают смутные сомнения" (с) что в рериховедении, теософоведении и прочих веденьях есть что-то от лукавого. Когда очередной ведун начинает рассуждать о высших материях своих подопечных Звезд, начинает казаться,что его возносит до Космоса и выше какая-то лукавая сила.

[mika_il]

Зачит мы братья во ХристоДьяволе! Аминь!
:-x Ой, фу... Что Вы такое все время говорите... :)

[adonis]

Я верю в Единого Бога, когда в конце концов, как в притче про блудного Сына, все дружно обнимутся и сольются. Вы, наверное, обожествляете не Единство, а борьбу и поэтому существует запрос на наличие привычного дьявола и его слуг. В борьбе и единстве противоположностей я верю в последнее, потому что страсти и страшные мордасти язычества мне как-то не по сердцу.
В целом неплохо, но при чём здесь "страшные мордасти язычества"? Чем Вас напугало язычество и где там страсти? Есть фильм "Страсти Христовы", что показывает запрос определённых сил именно на страсти, но я не помню про языческие страсти, если не будем брать ложь современных "историков" про кровавые жертвоприношения.

[adonis]

Влезу
"Что-то меня терзают смутные сомнения" (с) что в рериховедении, теософоведении и прочих веденьях есть что-то от лукавого. Когда очередной ведун начинает рассуждать о высших материях своих подопечных Звезд, начинает казаться,что его возносит до Космоса и выше какая-то лукавая сила.
Разве вы не противоречите сами себе? В выше написанных строках у вас присутствует некая лукавая сила, а вот вы же опровергаете наличие привычного дьявола:
Вы, наверное, обожествляете не Единство, а борьбу и поэтому существует запрос на наличие привычного дьявола и его слуг. В борьбе и единстве противоположностей я верю в последнее,.....
Так существует некая лукавая сила или нет? Если есть - должна быть борьба, а если нет и мы едины, то зачем же тогда смутные сомнения в том, что "в рериховедении..... есть что-то от лукавого"?

[V. Георгий]

Влезу
"Что-то меня терзают смутные сомнения" (с) что в рериховедении, теософоведении и прочих веденьях есть что-то от лукавого. Когда очередной ведун начинает рассуждать о высших материях своих подопечных Звезд, начинает казаться,что его возносит до Космоса и выше какая-то лукавая сила.
Разве вы не противоречите сами себе? В выше написанных строках у вас присутствует некая лукавая сила, а вот вы же опровергаете наличие привычного дьявола:
Вы, наверное, обожествляете не Единство, а борьбу и поэтому существует запрос на наличие привычного дьявола и его слуг. В борьбе и единстве противоположностей я верю в последнее,.....
Так существует некая лукавая сила или нет? Если есть - должна быть борьба, а если нет и мы едины, то зачем же тогда смутные сомнения в том, что "в рериховедении..... есть что-то от лукавого"?

Где противоречие?
Речь шла о борьбе и единстве противоположностей. Все кроется в предпочтениях первого или последнего. У воинственности и миролюбия совершенно не похожие дьяволы. В представлениях о Едином начале, Дьявол родня Христу. Блудный и неблудный братья обязаны позабыть вражду, это условие для нахождения на пиршестве Божьем. Бог - это любовь, где нет места вражде .

[V. Георгий]

Я верю в Единого Бога, когда в конце концов, как в притче про блудного Сына, все дружно обнимутся и сольются. Вы, наверное, обожествляете не Единство, а борьбу и поэтому существует запрос на наличие привычного дьявола и его слуг. В борьбе и единстве противоположностей я верю в последнее, потому что страсти и страшные мордасти язычества мне как-то не по сердцу.
В целом неплохо, но при чём здесь "страшные мордасти язычества"? Чем Вас напугало язычество и где там страсти? Есть фильм "Страсти Христовы", что показывает запрос определённых сил именно на страсти, но я не помню про языческие страсти, если не будем брать ложь современных "историков" про кровавые жертвоприношения.

Ваше "неплохо" меня приободрило :)
Уточню что мордасти это множественность, которая рождает страсти, в том числе и на этом форуме. Языческим культам целесообразны мифы и страсти.

[Андрей Вл.]

Подразумевается, что концепция сложной природы человека изложенная в Агни-Йоге, идентична подобной концепции изложенной в Тайной Доктрине и подтверждаeтся новейшими научными исследованиями.

Amarilis, новейшими научными исследованиями?
Полагаю, что "не так, чтобы очень"! Учёные, которые изучают мозг, могут иметь различные гипотезы (именно гипотезы, а не теории) относительно протекания высшей нервной деятельности, но никаких подтверждений "сложной природы человека" не предоставлено и не может быть предоставлено, по определению. Как можно научными исследованиями подтвердить (или опровергнуть) существование буддхи-манаса? Какими инструментальными методами можно это пощупать или померить? Даже на уровне физиологических рефлексов полной ясности нет, а уж говорить о сознании ...
Так или иначе, все согласны, что природа у человека "сложная", т.к. она сложна для изучения.




И кто их будет оценивать? Их достижения? :) Вы же говорили в случае ЕИР, что должен быть кто-то, кто оценит ее опыт. И кто этот кто-то? :) Опять же, почему пропускаем Самих Упомянутых Будду, Христа, Конфуция, Магомета и их опыт? Кто последний будет оценивать?

Хорошо, что вы цитируете ЕПБ "Оккультизм и магия". Паритратар принимает Ее информацию и уважает ваше к ней отношение. Насчет Конфуция согласия нет. По нашей информации Он являлся гораздо более весомой фигурой, чем это представляется ЕПБ

Как вы определили какой опыт "пророческий исключительно", какой йогический?:) У каких свидетелей взяли информацию? Такая же оценка в отношении ЕИР, сами понимаете, чего стоит. :)

Почему сразу приняли как аксиому Адептство Христа и Будды?:) На основе каких критериев?


Кто будет оценивать их достижения?
Их Учитель или более продвинутый собрат по Дхарме. Или Вы полагаете, что человек может назваться "Мастером" самостоятельно? Всё познаётся в сравнении! Если человек утверждает, что он достиг "Просветления", то одного заявления мало. Я могу убедить Вас, что "общаюсь" с Представителями "Венерианской Иерархии", но получаемая информация не предназначена для широкого пользователя и касается конкретных поручений.
Опровергните?!
Все такие заявления ничего не стоят, если их некому подтвердить! Подтвердить может только другой "связной" или Высокий Адепт , который обладает развитыми сиддхами и может "поинтересоваться по своим каналам".
Если этого нет , то начинается "игра в верю - неверю".
paritratar, Вы "настойчиво путаете",(Озарение, 3-IV-8) "Еще спросят: "Кто больше - Христос или Будда?" - Отвечайте: "Невозможно измерить дальние миры. Можем лишь восхищаться их сиянием" - и Их Опыт!
Умаление возможно при "водружении на пьедестал" и споре за "первенство", а опыт - это то, чем Они занимались, что утверждали и в чём наставляли.
У Вас есть сомнения, что Опыт Будды отличался от опыта Христа? Может у Вас закрадывается мысль, что "апостолы - рыбари" практиковали 4 Благородные Истины и самапатти? Нет никаких оснований так считать!
То, что Учения едины в своей Основе (фундаментальные положения) не подразумевает, что используются одинаковые методы и способы! Поймите, в этической части ("что такое хорошо и что такое плохо") они будут очень схожи, но Опыт Основателя определяется не этическими максимами. Ямвлих и Порфирий были "в контрах" (по Теургическому вопросу), а ведь из одного Источника "пили"!

Критерием оценки (для любого человека, а не Адепта) является (чужое) Превосходство! Вы ничего не можете знать о подлинных достижениях Учителя (на духовных планах), но то, что Вы видите и понимаете, говорит Вам о том, что этот человек превосходит Вас мудростью и способностями! Если вы хотите приблизиться к Его уровню, то стоит приложить усилия, чтобы Вас приняли в ученики. Всё!
Нет необходимости умножать "сущности"! Если школа (боевого искусства, к примеру) может похвастать сильными бойцами, которые "выпекаются" с завидной регулярностью на протяжении Не одного поколения, то следует признать метод Истинным, т.к. он позволяет Реализовать цель. При этом, сам Первоучитель мог и не быть сильнейшим мастером своего времени, но он "изваял систему", которая позволяет достигать "совершенства" через правильный метод практики. С другой стороны, выдающийся Специалист может потерпеть фиаско (в будущем), т.к. "модус операнди" может остаться Незаконченным, или ученики не успеют им овладеть до его ухода. (Морихэй Уэсиба, основатель Айкидо, яркий пример такого выдающегося, но "штучного", мастера )
Я вам толкую именно об этом! Чем больше "птенцов" Учения, которыми может гордиться Школа и на которых хочет (духовный искатель) быть похожим, тем больше доверия к Опыту Основателя и желания следовать и подражать.
"Буддийский мир" родил Немало Адептов (за 2500-ую историю), т.к. Метод оказался достаточно живучим и устойчивым, а вот христианство с исламом производило только "одинокие прекрасные Цветы", которые ярко цвели на сером невзрачном фоне.
Нет внятного Метода, а есть только Принципы! Чтобы Реализоваться через них (непосредственно), нужно быть Духовным Гением (Высоким Воплощением) и никак иначе!
Обратите внимание, что как только появляется "Наставник с методом" ( христианин Палама или суфий Накшбанд), так сразу есть что "оценивать и сравнивать"(у различных поколений практиков), ибо появляются те, кто способен "подсказать истинное и удержать от ложного". Только так было, есть или будет!
Напомню, что согласно мнению Махатм (через Е.П.Б.) христианство явилось "полнейшим провалом". Или это тоже "умаление и хула на Духа СвЯтаго"?


Личность Конфуция я не обсуждал! Веры не касался! "Весомая" он "фигура" или "очень весомая", ... а какая разница? Стоит предположить, что Вы знакомы с его афоризмами и отдельными нравственными "пассажами", но не представляете структуры "Пятикнижия" (конфуцианского, а не раввинистического) и основной его Мэссэдж.
Это не Духовное Учение!
С этикой там всё в порядке. Но целью заявлено становление "благородным мужем", полезной единицей об-ва, а не йогом, оккультистом или мистиком. Это "кодекс строителя (китайского) коммунизма" с правильными (духовно-нравственными) ориентирами.
Таким образом, Конфуций (в том воплощении) не выступал, как духовный учитель и не создал духовного учения. Это очевидно любому, кто ознакомится с текстами.


Йогический опыт может быть только у того, кто практикует "йогу" и никак иначе! Опыт оккультиста у оккультиста и т.д. Следствием Практики является трансцендентный Опыт, который излагается, как Осознание и веха на Духовном (определённом, а не абстрактном!) Пути.
Как может быть опыт "йогическим" если человек и слова такого не слышал?! Опыт настоящего практика- суфия можно назвать (условно) "йогическим", т.к. он приобрёл его в результате Самоусилий, а не дарованного Откровения!
"Профетический" (пророческий) опыт - это не результат "йоги", как-бы она не выглядела! Это следствие Избрания и Откровения. От Пророка требуется (в отличии от йога) максимальная Уступчивость и пассивность (т.е Медиумизм (с большой буквы) или медиаторство, если угодно), он хоть и чувствует приближение (иногда) Высокого Посещения, но на частоту их повлиять не может, как и вызвать их "по заказу".

Что тут Непонятного или вызывает вопросы? Опыт Е.И. (с этой точки зрения) на 100% "Пифический". Я уже писал, что это была не "йога Е.И.Р.", а "йога над Е.И.Р.".

- Но я ничего не делала!
Дала целую новую форму йоги.
- Но где же мои достижения, я не ощущаю их?
...
- Но последствий, кроме ожогов, я не ощущаю.

Ничего не напоминает?

"Диктовка" Корана часто сопровождалась сильными судорогами, приступами жара или озноба.
А Кришнамурти, к примеру, можно записать "в оявившихся на агни-йогическом Опыте"?
"Явление наступает внезапно и приступообразно, сопровождаясь болями и резким недомоганием, имитируя собой какую-либо внутреннюю патологию, но не являясь таковой. Самое главное, что в результате этих приступов происходит интенсивное духовное пробуждение с трансформацией сознания. В первый раз это наступило в августе 1922 года, когда Кришнамурти неожиданно начал жаловаться на сильную боль в области шеи и затруднение глотания. В течение последующих двух дней эти симптомы нарастали. Кришнамурти окончательно потерял аппетит, временами бредил, температура тела повысилась, но на следующий день все эти симптомы исчезли без лечения и без следа в обратном порядке. Сам же Кришнамурти сообщает, что в период беспамятства ему открывался некий светлый мир, в котором он испытывал неземное блаженство, невыразимое словами, и ясность по многим вопросам."
Почему вот это:
"... но горение было ужасное. Несколько дней я изредка глотала льдинки мороженого молока. Центр гортани был настолько воспламенен и запух, что я с трудом могла проглотить слюну. Там же случилось и второе возгорание, но менее сильное. Достаточно сказать, что при температуре от 15–20° Реомюра в неотапливаемом помещении я лежала в одной рубашке и едва переносила простыню на ногах; шея, грудь, руки до плеч были обнажены. " (Рерих Е.И. Письма. 1932-1955) - "огненная йога", а у Кришнамурти (чем опыт был раньше) "НедоОгненная"?
Вера - не аргумент, а предпочтение, а "каждый кулик, как известно ..."


Адептство Христа или Будды?
Об их Адептстве говорят Дела Их и оставленное Наследие.
paritratar, я предпочитаю не пускаться в софистические споры. Я признаю Их за Адептов, Вы (как я понимаю) - тоже, о чём "прения"? Я могу спросить о Ваших критериях, если Вы не согласны?!

[paritratar]

Кто будет оценивать их достижения?
Их Учитель или более продвинутый собрат по Дхарме.
И Кто Они? И где Они?:) Выше Христа и Будды? Где Их Учителя, Которые подтвердили и оценили Их достижения? Таковых на горизонте нет. :o (лучше сказать Они скрыты за завесой по понятным причинам). Или вы можете привести таковых?
У Вас есть сомнения, что Опыт Будды отличался от опыта Христа?
Есть уверенность, что у Каждого свой Опыт, единый в сути. :)
Может у Вас закрадывается мысль, что "апостолы - рыбари" практиковали 4 Благородные Истины и самапатти? Нет никаких оснований так считать!
Почему?:) Практика отличается по форме, единая в сути. Доктрина единства в многообразии работает для всех учений и религий, и философий.
То, что Учения едины в своей Основе (фундаментальные положения) не подразумевает, что используются одинаковые методы и способы!
Именно так!:)
Критерием оценки (для любого человека, а не Адепта) является (чужое) Превосходство! Вы ничего не можете знать о подлинных достижениях Учителя (на духовных планах), но то, что Вы видите и понимаете, говорит Вам о том, что этот человек превосходит Вас мудростью и способностями! Если вы хотите приблизиться к Его уровню, то стоит приложить усилия, чтобы Вас приняли в ученики. Всё!
А что вы (или мы) видите(м) и понимаете(м)?:) Здесь мы снова возвращаемся к личным взглядам и оценкам без надземных предпосылок, о которых вы говорите. А именно без высших Адептов, Учителей Учителей Христа, Будды и т.д.
Нет необходимости умножать "сущности"! Если школа (боевого искусства, к примеру) может похвастать сильными бойцами, которые "выпекаются" с завидной регулярностью на протяжении Не одного поколения, то следует признать метод Истинным, т.к. он позволяет Реализовать цель. При этом, сам Первоучитель мог и не быть сильнейшим мастером своего времени, но он "изваял систему", которая позволяет достигать "совершенства" через правильный метод практики. С другой стороны, выдающийся Специалист может потерпеть фиаско (в будущем), т.к. "модус операнди" может остаться Незаконченным, или ученики не успеют им овладеть до его ухода. (Морихэй Уэсиба, основатель Айкидо, яркий пример такого выдающегося, но "штучного", мастера )
Отличный пример! Спасибо! :) Считаю УЖЭ и опыт ЕИР и есть этот штучный мастер. Есть ученики и Ученики. Есть и их опыт. Непредубежденность и честное исследование помогут узнать их истории, опыт и достижения. И оценить... конечно, лично. Только так. Без помощи Высших Учителей. Само человечество обязано оценить приносимый дар! Именно людям чрезвычайно необходимо УЖЭ! и др. учения.
Я вам толкую именно об этом! Чем больше "птенцов" Учения, которыми может гордиться Школа и на которых хочет (духовный искатель) быть похожим, тем больше доверия к Опыту Основателя и желания следовать и подражать.
Количество определяет ценность? :) Паритратар вас не узнает. :D Качество, качество, тысяча раз качество!
"Буддийский мир" родил Немало Адептов (за 2500-ую историю), т.к. Метод оказался достаточно живучим и устойчивым, а вот христианство с исламом производило только "одинокие прекрасные Цветы", которые ярко цвели на сером невзрачном фоне.
Нет внятного Метода, а есть только Принципы! Чтобы Реализоваться через них (непосредственно), нужно быть Духовным Гением (Высоким Воплощением) и никак иначе!
Каково влияние этих тысяч адептов? Буддизм как культурообразующий феномен поднял уровень просвещенности масс. Та же история с православием на Руси. Адепты-монахи многое сделали для просвещения народа. Считать этих монахов адептами? :) Почему адепты (монахи) буддизма отличается от адептов (монахов) православия (христианства)?
Обратите внимание, что как только появляется "Наставник с методом" ( христианин Палама или суфий Накшбанд), так сразу есть что "оценивать и сравнивать"(у различных поколений практиков), ибо появляются те, кто способен "подсказать истинное и удержать от ложного". Только так было, есть или будет!
Напомню, что согласно мнению Махатм (через Е.П.Б.) христианство явилось "полнейшим провалом". Или это тоже "умаление и хула на Духа СвЯтаго"?
О последнем писано много раз Толстым. :) Вопрос сложный и можно его обсудить в другой теме. ЕПБ ничего нового о христианстве от Махатм не передала в свое время. Дух времени был таков.
Наставник с методом"- то же отдельная тема. :) Это разговор и о лжегуру и лжеучениях тоже. Опять же кто будет оценивать? Опять будем просить Старших Братьев спуститься с Имперей? Или люди возьмут себя за разум и сами разберутся в ценности и качестве?
Личность Конфуция я не обсуждал! Веры не касался! "Весомая" он "фигура" или "очень весомая", ... а какая разница? Стоит предположить, что Вы знакомы с его афоризмами и отдельными нравственными "пассажами", но не представляете структуры "Пятикнижия" (конфуцианского, а не раввинистического) и основной его Мэссэдж.
Это не Духовное Учение!
С этикой там всё в порядке. Но целью заявлено становление "благородным мужем", полезной единицей об-ва, а не йогом, оккультистом или мистиком. Это "кодекс строителя (китайского) коммунизма" с правильными (духовно-нравственными) ориентирами.
Таким образом, Конфуций (в том воплощении) не выступал, как духовный учитель и не создал духовного учения. Это очевидно любому, кто ознакомится с текстами.
Здесь вы противоречите своей теории о количестве!:) Что может сравниться с миллиардным Китаем и последователями Конфуция? Да? Есть и учение, и этика и т.д.

[paritratar]

Йогический опыт может быть только у того, кто практикует "йогу" и никак иначе!
Железная логика!:) Йога - йогический - йоги. :) Кто определяет когда опыт йогический?
Как может быть опыт "йогическим" если человек и слова такого не слышал?!
Вы правы! :) Для древних Толтеков эпохи Атлантиды с их ДОСТИЖЕНИЯМИ это была излишняя информация.
Опыт настоящего практика- суфия можно назвать (условно) "йогическим", т.к. он приобрёл его в результате Самоусилий, а не дарованного Откровения!
Этот пассаж интересен безмерно! :) Значит суфий может быть йогом? Могут быть таковыми все те, кто проявлял "самоусилия"? Что не так с Откровениями? Последние можно назвать Озарениями?

[paritratar]

"Профетический" (пророческий) опыт - это не результат "йоги", как-бы она не выглядела! Это следствие Избрания и Откровения. От Пророка требуется (в отличии от йога) максимальная Уступчивость и пассивность (т.е Медиумизм (с большой буквы) или медиаторство, если угодно), он хоть и чувствует приближение (иногда) Высокого Посещения, но на частоту их повлиять не может, как и вызвать их "по заказу".
Откровение и избрание можно назвать Озарением и Милостью? Почему пророческий опыт не может быть результатом йоги? Результатом определенных практик? Древние мудрецы Вед, Вьяса и т.д. были пророками? Йогами? Суфиями...? Оккультистами...?:) Названия имеют первостепенное значение для нас?
Что тут Непонятного или вызывает вопросы? Опыт Е.И. (с этой точки зрения) на 100% "Пифический". Я уже писал, что это была не "йога Е.И.Р.", а "йога над Е.И.Р.".
Пифический, пророческий, конфуцианский, медиумистический, медиаторский и т.д. ... Все эти названия есть оценка кого-то. В данном случае вас. :) Почему вы не желаете назвать этот опыт йогическим как в случае с суфиями? Почему вы отказываете ЕИР в "самоусилиях"? Почему основываете свою критику на текстах, а не на личном опыте (йогическом (вы его имеете?), озарении и др.)?
Ничего не напоминает?
Цитата:
Сообщение от Андрей Вл.
"Диктовка" Корана часто сопровождалась сильными судорогами, приступами жара или озноба.
Это в тему о критериях оценки медиумов и медиаторов и йогов. :) Годы не можем найти эти критерии. :o

[paritratar]

А Кришнамурти, к примеру, можно записать "в оявившихся на агни-йогическом Опыте"?
"Явление наступает внезапно и приступообразно, сопровождаясь болями и резким недомоганием, имитируя собой какую-либо внутреннюю патологию, но не являясь таковой. Самое главное, что в результате этих приступов происходит интенсивное духовное пробуждение с трансформацией сознания. В первый раз это наступило в августе 1922 года, когда Кришнамурти неожиданно начал жаловаться на сильную боль в области шеи и затруднение глотания. В течение последующих двух дней эти симптомы нарастали. Кришнамурти окончательно потерял аппетит, временами бредил, температура тела повысилась, но на следующий день все эти симптомы исчезли без лечения и без следа в обратном порядке. Сам же Кришнамурти сообщает, что в период беспамятства ему открывался некий светлый мир, в котором он испытывал неземное блаженство, невыразимое словами, и ясность по многим вопросам."
Почему вот это:
"... но горение было ужасное. Несколько дней я изредка глотала льдинки мороженого молока. Центр гортани был настолько воспламенен и запух, что я с трудом могла проглотить слюну. Там же случилось и второе возгорание, но менее сильное. Достаточно сказать, что при температуре от 15–20° Реомюра в неотапливаемом помещении я лежала в одной рубашке и едва переносила простыню на ногах; шея, грудь, руки до плеч были обнажены. " (Рерих Е.И. Письма. 1932-1955) - "огненная йога", а у Кришнамурти (чем опыт был раньше) "НедоОгненная"?
Вера - не аргумент, а предпочтение, а "каждый кулик, как известно ..."
Тут дело в авторитетах и многих др. факторах. ЕИР - Матерь АЙ - она и оценщик и т.д. О Кришнамурти читайте Ее.

Адептство Христа или Будды?
Об их Адептстве говорят Дела Их и оставленное Наследие.
То же можно сказать о ком угодно. :)
paritratar, я предпочитаю не пускаться в софистические споры. Я признаю Их за Адептов, Вы (как я понимаю) - тоже, о чём "прения"?
Хорошо, что вы вспомнили о софист. спорах. :) Мы можем доказать так, что угодно. Такова земная логика.
Я могу спросить о Ваших критериях, если Вы не согласны?!
Конечно. :) Мы с вами в этих соф.спорах используем обычную земную логику. Согласны? С ее помощью мы можем доказать и опровергнуть все что угодно. Зачем время терять?:)

Логика надземная имеет другое свойство и другие основания. Подробнее об этом в УЖЭ. Если кратко по пониманию паритратара, надземная логика и есть истинный критерии оценки и истинности того или иного явления. Она основывается на Иерархических принципах и зиждется на сердце. И То, о чем вы так уничижительно отзываетесь как о "кольнуло, задребезжало и т.д." есть один из методов и способов регистрации и оценки. Можно назвать этот метод интуитивным. Да как хотите. Суть понятна.

[mika_il]

Личность Конфуция я не обсуждал! Веры не касался! "Весомая" он "фигура" или "очень весомая", ... а какая разница? Стоит предположить, что Вы знакомы с его афоризмами и отдельными нравственными "пассажами", но не представляете структуры "Пятикнижия" (конфуцианского, а не раввинистического) и основной его Мэссэдж.
Это не Духовное Учение!
С этикой там всё в порядке. Но целью заявлено становление "благородным мужем", полезной единицей об-ва, а не йогом, оккультистом или мистиком. Это "кодекс строителя (китайского) коммунизма" с правильными (духовно-нравственными) ориентирами.
Таким образом, Конфуций (в том воплощении) не выступал, как духовный учитель и не создал духовного учения. Это очевидно любому, кто ознакомится с текстами.
Здесь вы противоречите своей теории о количестве!:) Что может сравниться с миллиардным Китаем и последователями Конфуция? Да? Есть и учение, и этика и т.д.
Никакого противоречия. Конфуций - известный философ-моралист. Мораль, упрощенно говоря, это правила социального общежития. Чем теснее в общежитии, тем актуальнее требование соблюдения правил. В Древнем Риме (напомню - это был перенаселенный город-государство) вопросы морали также стояли чрезвычайно остро и была даже специальная магистратура - цензорство.
Однако мораль, отвечая социальным и возможно культурным задачам, никак не отвечает познавательным вопросам философии. Не снимает её фундаментальных вопросов о месте и назначении человека в окружающем мире. Она всецело в социальной сфере человеческого бытия. А Учителями Мудрости считаются создатели "переправ" - таких систем учения, которые разрешают эти вопросы, освобождают человеческое сознание от элемента "страдания" и состояния "невежества". Таков например Лао Цзы и его Учение о Дао. Эти двое - Конфуций и Лао Цзы жили в разное время. Но вот даосские притчи заставляют эти две личности встретиться. Причем именно Конфуций, подобно присказке о Магомете и горе, вынужден искать встречи с Лао Цзы и расписаться в собственном непонимании что же такое явление мудреца.
https://www.samtulana.ru/dv7218wygv1btj81/
Как Вы говорите, есть ученики и есть Ученики. Это означает, что также есть учителя и есть Учителя. ;) Заметьте например, что в евангельском изложении учительский статус Иисуса усматривается не в моральной составляющей его заповедей. А в том, что он учил "как власть имеющий". Не как "книжники и фарисеи". Т.е. он не опирался на мораль, но сам устанавливал моральные правила.

[adonis]

Влезу
"Что-то меня терзают смутные сомнения" (с) что в рериховедении, теософоведении и прочих веденьях есть что-то от лукавого. Когда очередной ведун начинает рассуждать о высших материях своих подопечных Звезд, начинает казаться,что его возносит до Космоса и выше какая-то лукавая сила.
Разве вы не противоречите сами себе? В выше написанных строках у вас присутствует некая лукавая сила, а вот вы же опровергаете наличие привычного дьявола:
Вы, наверное, обожествляете не Единство, а борьбу и поэтому существует запрос на наличие привычного дьявола и его слуг. В борьбе и единстве противоположностей я верю в последнее,.....
Так существует некая лукавая сила или нет? Если есть - должна быть борьба, а если нет и мы едины, то зачем же тогда смутные сомнения в том, что "в рериховедении..... есть что-то от лукавого"?

Где противоречие?
Речь шла о борьбе и единстве противоположностей. Все кроется в предпочтениях первого или последнего. У воинственности и миролюбия совершенно не похожие дьяволы. В представлениях о Едином начале, Дьявол родня Христу. Блудный и неблудный братья обязаны позабыть вражду, это условие для нахождения на пиршестве Божьем. Бог - это любовь, где нет места вражде .

Вражда между Блудным и Неблудными сыновьями возможна только со стороны Неблудного, это он приревновал. Блудный если вернулся, то уже познал Добро и Зло и стал Сотворцом Отцу, он без вражды и ему не нужны никакие условия для нахождения на пире Божьем. Он вернулся домой. Борьба противоположностей это не вражда, а колебания маятника и противолежащие точки амплитуды не могут быть враждебны друг другу. Но Дьявол не родня Христу и не его противоположность, это лукавая подстава с попыткой уровнять Высшее и низшее, уровнять правду и кривду. Истина и Ложь это не противоположности, ибо одна существует вечно, а другая временная, существующая на низшем плане. И здесь борьба необходима, но это не борьба противоположностей, а опыт познания Добра и Зла, практика становления Сыном Божьим. И если вновь начнут терзать смутные сомнения, что в рериховедении, теософоведении и прочих веденьях есть что-то от лукавого, то определённые круги рекомендуют крестится - может отпустит. Или становитесь философом, но тогда придётся самому стать лукавым веденьем.

[adonis]

Я верю в Единого Бога, когда в конце концов, как в притче про блудного Сына, все дружно обнимутся и сольются. Вы, наверное, обожествляете не Единство, а борьбу и поэтому существует запрос на наличие привычного дьявола и его слуг. В борьбе и единстве противоположностей я верю в последнее, потому что страсти и страшные мордасти язычества мне как-то не по сердцу.
В целом неплохо, но при чём здесь "страшные мордасти язычества"? Чем Вас напугало язычество и где там страсти? Есть фильм "Страсти Христовы", что показывает запрос определённых сил именно на страсти, но я не помню про языческие страсти, если не будем брать ложь современных "историков" про кровавые жертвоприношения.

Ваше "неплохо" меня приободрило :)
Уточню что мордасти это множественность, которая рождает страсти, в том числе и на этом форуме. Языческим культам целесообразны мифы и страсти.
Наговариваете вы на языческие культы. Страсти это не множественность, а как раз свойство монотеистических религий. Почему сотня конкистадоров завоевало миллионный народ? Потому, что когда мерзавец начинает убивать беззащитных детей, то количество их не имеет значения. Это тоже не борьба противоположностей. Подлость не может быть частью Единства.

[paritratar]

Никакого противоречия.
Были слова:
Я вам толкую именно об этом! Чем больше "птенцов" Учения, которыми может гордиться Школа и на которых хочет (духовный искатель) быть похожим, тем больше доверия к Опыту Основателя и желания следовать и подражать.
"Буддийский мир" родил Немало Адептов (за 2500-ую историю), т.к. Метод оказался достаточно живучим и устойчивым, а вот христианство с исламом производило только "одинокие прекрасные Цветы", которые ярко цвели на сером невзрачном фоне.
Здесь упор на количество учеников. О качестве оценки их молчание. Паритратар наименовал оных монахами, Андрей Вл. Адептами аж с большой буквы. Кто прав в наименованиях и оценках?:) Это личные предпочтения.
Конфуций - известный философ-моралист. Мораль, упрощенно говоря, это правила социального общежития. Чем теснее в общежитии, тем актуальнее требование соблюдения правил.
То же самое можно сказать и о Будде. Он известный философ-моралист-общинник. :) Повернул колесо Учения, заложил Основы Общины и т.д. В чем разница?

Однако мораль, отвечая социальным и возможно культурным задачам, никак не отвечает познавательным вопросам философии. Не снимает её фундаментальных вопросов о месте и назначении человека в окружающем мире. Она всецело в социальной сфере человеческого бытия. А Учителями Мудрости считаются создатели "переправ" - таких систем учения, которые разрешают эти вопросы, освобождают человеческое сознание от элемента "страдания" и состояния "невежества".
Почему вы так решили? Православие, например, яркий пример высокой морали и этики. С затуманенной системой "переправ" (остаются неотвеченными многие вопросы). Тем не менее для "спасения" святым православным хватало этой православной этики с такими туманными "переправами". :)Но это отдельная тема.
Как Вы говорите, есть ученики и есть Ученики. Это означает, что также есть учителя и есть Учителя. Заметьте например, что в евангельском изложении учительский статус Иисуса усматривается не в моральной составляющей его заповедей. А в том, что он учил "как власть имеющий". Не как "книжники и фарисеи". Т.е. он не опирался на мораль, но сам устанавливал моральные правила.
Почему считать Конфуция книжником? История показала, что Его Учение (именно с большой буквы) именно практично и жизненно. Тысячи поколений китайцев следуют заветам Учителя Конфуция и преуспевают. Казалось бы одна мораль и этика. Это на первый взгляд. Это Основа. Далее идет и йога, и оккультизм и т.д. Как мы не назовем, все это работает ... элегантно и красиво. За открытым учением находится скрытое, Основа.

Поэтому и Живая Этика начинается с морали. И йога с этого начинается.

[V. Георгий]

adonis, вы свой языческий дуализм продемонстрировали лучше некуда. Если по вашему христианство - монотеизм , а зло конечное при вечном добре, я учтиво умолкаю. Проповеди черно-белого мира стары как мир и говорят о лишь силе Майи. Смысла в дискуссиях с очередным "попом", но только рериховского толка не вижу.

[gog]

, ...............................а зло конечное при вечном добре, я учтиво умолкаю.

Правильно. Давно пора умолкнуть. Вы проповедуете серость

[adonis]

adonis, вы свой языческий дуализм продемонстрировали лучше некуда. Если по вашему христианство - монотеизм , а зло конечное при вечном добре, я учтиво умолкаю. Проповеди черно-белого мира стары как мир и говорят о лишь силе Майи. Смысла в дискуссиях с очередным "попом", но только рериховского толка не вижу.

Это всё? Обычно проповедники вечного зла держались дольше.
Начинали не плохо, интересные размышления, но не хватало капельки понятия разноплановости явлений. Так я думал. Но всё оказалось проще. Сознательное Зло существует только на самом низшем Плане и оно конечно. На всех остальных Планах существует сопротивление материи, которое отклоняет Творчество от вектора цели на вектор ошибки, но это не есть Зло. Ветер, который сносит пулю или стрелу от заданной траектории, не зло. Зло, это когда включается сознательная ложь для достижения корыстной и личностной цели. Сопротивление материи это внешние факторы, природные и естественные, присутствующие на всех уровнях, а зло рождается внутри каждой сознательной индивидуальности. Там же, внутри себя, его нужно и победить. На этом Плане вся наша жизнь - борьба. Единение будет на других Планах.

[V. Георгий]

, ...............................а зло конечное при вечном добре, я учтиво умолкаю.

Правильно. Давно пора умолкнуть. Вы проповедуете серость

Серое и есть основа черно-белой иллюзии. Серость - вечное блаженное пиршество "умалишенного" Христодьявола в запредельной паранирване. Сон - основа периодичной иллюзии бдящих. Поэтому талмуды бдящих язычников не сильно интересны, а предпочтительнее основание.

[mika_il]

Никакого противоречия.
Были слова:
Я вам толкую именно об этом! Чем больше "птенцов" Учения, которыми может гордиться Школа и на которых хочет (духовный искатель) быть похожим, тем больше доверия к Опыту Основателя и желания следовать и подражать.
"Буддийский мир" родил Немало Адептов (за 2500-ую историю), т.к. Метод оказался достаточно живучим и устойчивым, а вот христианство с исламом производило только "одинокие прекрасные Цветы", которые ярко цвели на сером невзрачном фоне.
Здесь упор на количество учеников. О качестве оценки их молчание. Паритратар наименовал оных монахами, Андрей Вл. Адептами аж с большой буквы. Кто прав в наименованиях и оценках?:) Это личные предпочтения.
По-моему Андрей Вл. говорил о достигших учениках, а не о учениках вообще и тем более количестве последователей. Христианин это одно, монах-аскет это другое и христианский подвижник это третье. Разве это личные предпочтения? Это "определенные имена для определенных вещей". Если вещь пребывает в сознании неопределенной, то может "казаться" (предпочитаться) всё что угодно.
Конфуций - известный философ-моралист. Мораль, упрощенно говоря, это правила социального общежития. Чем теснее в общежитии, тем актуальнее требование соблюдения правил.
То же самое можно сказать и о Будде. Он известный философ-моралист-общинник. :) Повернул колесо Учения, заложил Основы Общины и т.д. В чем разница?
Это как раз то, чего касались замечания ЕПБ, вошедшие в третий том знаменитого труда. Эстетический аффект и умолчание по наиболее значимым вопросам заставляет вас считать, что в Учении ничего больше нет и быть не может. Но в сущности это действие аффекта, приводящее к экзальтированному восприятию вещей. На самом деле о Будде как-раз нельзя сказать ничего из сказанного. Всё это было совершено без его участия и увязано непосредственно с ним "благодарными последователями".
Однако мораль, отвечая социальным и возможно культурным задачам, никак не отвечает познавательным вопросам философии. Не снимает её фундаментальных вопросов о месте и назначении человека в окружающем мире. Она всецело в социальной сфере человеческого бытия. А Учителями Мудрости считаются создатели "переправ" - таких систем учения, которые разрешают эти вопросы, освобождают человеческое сознание от элемента "страдания" и состояния "невежества".
Почему вы так решили? Православие, например, яркий пример высокой морали и этики. С затуманенной системой "переправ" (остаются неотвеченными многие вопросы). Тем не менее для "спасения" святым православным хватало этой православной этики с такими туманными "переправами". :)Но это отдельная тема.
Снова "определенные слова для определенных вещей". Православие не является никаким высоким примером морали и этики. Подвижничество само по себе явление общее для всех христианских церквей. И если Вы ознакомитесь с содержанием этого термина, то увидите, что подвижничество это как раз уход от мирских условностей и правил. Вовсе не забота о поддержании морали и нравственности. Подвижничество плохо сочетается с принципом иерархичности и не приемлет догмата опосредования связи между Богом и человеком. Поэтому церковь как институт вынуждена числить христианских подвижников в своем "лоне", иначе её "дом" развалится. А подвижники вынуждены укрываться под её "благодатной сенью", чтобы банально не быть зажаренными либо забитыми камнями.
Как Вы говорите, есть ученики и есть Ученики. Это означает, что также есть учителя и есть Учителя. Заметьте например, что в евангельском изложении учительский статус Иисуса усматривается не в моральной составляющей его заповедей. А в том, что он учил "как власть имеющий". Не как "книжники и фарисеи". Т.е. он не опирался на мораль, но сам устанавливал моральные правила.
Почему считать Конфуция книжником? История показала, что Его Учение (именно с большой буквы) именно практично и жизненно. Тысячи поколений китайцев следуют заветам Учителя Конфуция и преуспевают. Казалось бы одна мораль и этика. Это на первый взгляд. Это Основа. Далее идет и йога, и оккультизм и т.д. Как мы не назовем, все это работает ... элегантно и красиво. За открытым учением находится скрытое, Основа.

Поэтому и Живая Этика начинается с морали. И йога с этого начинается.
Да нет проблем, как говорится. Вас уже определили как синкретическое религиозно-философское учение. А нас как синкретическое же религиозно-мистическое учение. С подобным подходом неудивительно. "Элегантно и красиво". И не важно, что абракадабра полная. :)

[adonis]

, ...............................а зло конечное при вечном добре, я учтиво умолкаю.

Правильно. Давно пора умолкнуть. Вы проповедуете серость

Серое и есть основа черно-белой иллюзии. Серость - вечное блаженное пиршество "умалишенного" Христодьявола в запредельной паранирване. Сон - основа периодичной иллюзии бдящих. Поэтому талмуды бдящих язычников не сильно интересны, а предпочтительнее основание.

Правильно! Серость и есть то, что проповедуете здесь Вы - единство чёрнобелого. Ведь из такой серой смеси Свет не может родится.

[Amarilis]

Как можно научными исследованиями подтвердить (или опровергнуть) существование буддхи-манаса? Какими инструментальными методами можно это пощупать или померить? Даже на уровне физиологических рефлексов полной ясности нет, а уж говорить о сознании ...
Так или иначе, все согласны, что природа у человека "сложная", т.к. она сложна для изучения.Научными исследованиями возможно подтвердить, что человек не является исключительно биологическим организмом, что его природа гораздо сложнее?

[paritratar]

По-моему Андрей Вл. говорил о достигших учениках, а не о учениках вообще и тем более количестве последователей. Христианин это одно, монах-аскет это другое и христианский подвижник это третье. Разве это личные предпочтения? Это "определенные имена для определенных вещей". Если вещь пребывает в сознании неопределенной, то может "казаться" (предпочитаться) всё что угодно.
Имена дают люди и они же оценивают. Кого-то записали в миряне-христиане, кого-то в монахи, кого-то в подвижники. Кто это сделал? Канонизирует, напр, церковь.
Андрей Вл. определил Адептов. На каком основании? Они достигли? Кто это оценил? Их большое количество. Кто подсчитал? И т.д.
Это как раз то, чего касались замечания ЕПБ, вошедшие в третий том знаменитого труда. Эстетический аффект и умолчание по наиболее значимым вопросам заставляет вас считать, что в Учении ничего больше нет и быть не может.
Этот момент также освещен в "Основах Буддизма" Рокотовой. Будда многое не сообщил своим ученикам, потому что они не смогли бы это понять и для данного времени было достаточно того, что уже сообщено.
Православие не является никаким высоким примером морали и этики. Подвижничество само по себе явление общее для всех христианских церквей.
Именно православную церковь вспоминают добрым словом как ЕПБ, так и ЕИР. Это и часть русской культуры и т.д.

Подвижники, они и в Африке подвижники. Что в буддизме, что в оккультизме. И ваши слова об их внесистемности только более раскрывает явление.

Да нет проблем, как говорится. Вас уже определили как синкретическое религиозно-философское учение. А нас как синкретическое же религиозно-мистическое учение. С подобным подходом неудивительно. "Элегантно и красиво". И не важно, что абракадабра полная.
Кто определил? Вас и нас это рериховцев и теософов?

[paritratar]

Конечно, главным оценщиком является народ. Святые, подвижники такими становились по молве простых людей. Это явление повсеместно. Что в буддизме, что в исламе, что в христианстве.

Пророчества ЕИР еще ждут своих исследователей-рериховедов. Архивы доступны. Тема не раскрыта.

[яБорис]

Михаил, говоря о Христе, Будде, Конфуции разве не нужно определить своё представление - какие цели преследовал каждый из них?
Напомню, что согласно мнению Махатм (через Е.П.Б.) христианство явилось "полнейшим провалом".
На мой взгляд, здесь нужно обоснование

[mika_il]

Имена дают люди и они же оценивают. Кого-то записали в миряне-христиане, кого-то в монахи, кого-то в подвижники. Кто это сделал? Канонизирует, напр, церковь.
Андрей Вл. определил Адептов. На каком основании? Они достигли? Кто это оценил? Их большое количество. Кто подсчитал? И т.д.
Человечество-то развивается. Развилась наука, расширились представления человека о мире, появились направления, изучающие непосредственно самого человека. Так что оценивают не только простые люди, но также и специалисты с вполне научной точки зрения. Андрей Вл., насколько я понимаю, оценивает согласно предмета и метода усвоенного им Учения. Не могу сказать, что я его не понимаю. И также, что не понимаю оснований для его точки зрения. Наоборот. Я с ним преимущественно согласен. Адепты имеют место быть только в одном случае - в случае Эзотерической Философии. Для всех прочих случаев они - слухи, мифы, сказки и пр. Вот согласно упомянутой Философии Андрей Вл. их и определил. Современный мир имеет же своих "адептов" и критерии их достижений? Кандидаты и доктора наук, бакалавры и специалисты и т.п. Кто их оценивает и присваивает степени и квалификации? Наверное люди. Но не все без разбора люди, а те, кто также "адепты".

Этот момент также освещен в "Основах Буддизма" Рокотовой. Будда многое не сообщил своим ученикам, потому что они не смогли бы это понять и для данного времени было достаточно того, что уже сообщено.
"Основы Буддизма" это хорошо. Но не кажется Вам странным узнавать о Буддизме от Агни Йога, когда непосредственные живые представители Буддизма еще не канули в забвение? Быть может, правильнее иметь в виду основы новой Йоги, обнаруживаемые в старом Буддизме? ЕПБ, например, так и делала - указывала в буддизме основы и истины "эзотерического буддизма". :)

[mika_il]

Кто определил? Вас и нас это рериховцев и теософов?

Специалисты вероятно. Те, кто не произносят слов безосновательнои не считаясь с их значением. См. в Википедии "Агни Йога" и "Теософия Блаватской".
Конечно, главным оценщиком является народ. Святые, подвижники такими становились по молве простых людей. Это явление повсеместно. Что в буддизме, что в исламе, что в христианстве.
В случае религии конечно же так. Тут достаточно просто базы - соответствующего мироощущения. Но вот в случае устойчивого мировоззрения это уже не совсем религия. Там простого мироощущения недостаточно для адекватной оценки.

[mika_il]

Михаил, говоря о Христе, Будде, Конфуции разве не нужно определить своё представление - какие цели преследовал каждый из них?
О Христе и Будде достаточно подробно определено в Теософии. Вкратце, Будда имел целью избавить человека от нравственных страданий и страха перед смертью. Христос имел целью восставить закон, сосредоточившийся в руках тех "кто воссели на седалище моисеевом". В принципе отсюда и название Нового Завета. Конфуций? В определенном смысле он также фарисей. Ведь фарисеи пользовались авторитетом и уважением простого народа и считались его учителями. В этом смысле Конфуций прекрасно вписывается. Будда и Христос - нет. В Теософии их цель озвучена как реформаторская. Но согласно ей также они не просто человеческие Адепты. Они также являются неотъемлемой частью доктрины о божественных воплощениях (учения о аватарах). Мало кто на это обращает внимания. Смеются над А.Безант (в связи с Кришнамурти), но вряд ли догадываются "откуда ноги растут".

[mika_il]

Серое и есть основа черно-белой иллюзии. Серость - вечное блаженное пиршество "умалишенного" Христодьявола в запредельной паранирване. Сон - основа периодичной иллюзии бдящих. Поэтому талмуды бдящих язычников не сильно интересны, а предпочтительнее основание.
:) Вот интересно. Почему такой стиль изложения? Это намеренно. Но в связи с чем? Есть весомые причины?

[яБорис]

Михаил, говоря о Христе, Будде, Конфуции разве не нужно определить своё представление - какие цели преследовал каждый из них?
О Христе и Будде достаточно подробно определено в Теософии. Вкратце, Будда имел целью избавить человека от нравственных страданий и страха перед смертью. Христос имел целью восставить закон, сосредоточившийся в руках тех "кто воссели на седалище моисеевом". В принципе отсюда и название Нового Завета. Конфуций? В определенном смысле он также фарисей. Ведь фарисеи пользовались авторитетом и уважением простого народа и считались его учителями. В этом смысле Конфуций прекрасно вписывается. Будда и Христос - нет. В Теософии их цель озвучена как реформаторская. Но согласно ей также они не просто человеческие Адепты. Они также являются неотъемлемой частью доктрины о божественных воплощениях (учения о аватарах). Мало кто на это обращает внимания. Смеются над А.Безант (в связи с Кришнамурти), но вряд ли догадываются "откуда ноги растут".

Михаил, я почему спросил? В констексте того о чем говорил Андрей Вл.

Никакого противоречия.
Были слова:
Я вам толкую именно об этом! Чем больше "птенцов" Учения, которыми может гордиться Школа и на которых хочет (духовный искатель) быть похожим, тем больше доверия к Опыту Основателя и желания следовать и подражать.
"Буддийский мир" родил Немало Адептов (за 2500-ую историю), т.к. Метод оказался достаточно живучим и устойчивым, а вот христианство с исламом производило только "одинокие прекрасные Цветы", которые ярко цвели на сером невзрачном фоне.
Здесь упор на количество учеников. О качестве оценки их молчание. Паритратар наименовал оных монахами, Андрей Вл. Адептами аж с большой буквы. Кто прав в наименованиях и оценках?:) Это личные предпочтения.
По-моему Андрей Вл. говорил о достигших учениках, а не о учениках вообще и тем более количестве последователей. Христианин это одно, монах-аскет это другое и христианский подвижник это третье. Разве это личные предпочтения? Это "определенные имена для определенных вещей". Если вещь пребывает в сознании неопределенной, то может "казаться" (предпочитаться) всё что угодно.


Несомненно, что СЛОВО Христа обращено ко ВСЕМ людям, и тогда оценка производится по ОБЩЕМУ влиянию Его учения (в том числе и через церковь) на каждого человека, а не по количеству "достигших".
Понятно, что это влияние оценить очень трудно, но...O:)
Возможно эволюция человека за 2000лет (в очень значительной части) это и есть по сути христианство?
Известно также ( имхо), что не ВСЕХ людей Будда видел своими учениками.
Так что, как мне представляется, мысль paritratar(а) имеет под собой веские основания.

[mika_il]

Несомненно, что СЛОВО Христа обращено ко ВСЕМ людям, и тогда оценка производится по ОБЩЕМУ влиянию Его учения (в том числе и через церковь) на каждого человека, а не по количеству "достигших".
Понятно, что это влияние оценить очень трудно, но...
Возможно эволюция человека за 2000лет (в очень значительной части) это и есть по сути христианство?
Известно также ( имхо), что не ВСЕХ людей Будда видел своими учениками.
Так что, как мне представляется, мысль paritratar(а) имеет под собой веские основания.

Про мироощущение и мировоззрение я уже высказался. Более веских "оснований" я не нахожу. Вы предлагаете вернуться в состояние двухтысячелетней давности, во времена Христа? Или что? К сожалению, это невозможно. И paritratar пытается выстоять на основаниях, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Он это знает, и его собеседники это знают, и все понимают причины этого. :) Если бы этих причин не было, он бы даже и не подумал, что на таком основании возможно выстоять. Да, это можно принять за истину. Тривиальную. Никого не устраивающую. Иначе каждый прав сам по себе и наравне с Христом и Буддой.

[яБорис]

Несомненно, что СЛОВО Христа обращено ко ВСЕМ людям, и тогда оценка производится по ОБЩЕМУ влиянию Его учения (в том числе и через церковь) на каждого человека, а не по количеству "достигших".
Понятно, что это влияние оценить очень трудно, но...
Возможно эволюция человека за 2000лет (в очень значительной части) это и есть по сути христианство?
Известно также ( имхо), что не ВСЕХ людей Будда видел своими учениками.
Так что, как мне представляется, мысль paritratar(а) имеет под собой веские основания.

Про мироощущение и мировоззрение я уже высказался. Более веских "оснований" я не нахожу. Вы предлагаете вернуться в состояние двухтысячелетней давности, во времена Христа? Или что? К сожалению, это невозможно. И paritratar пытается выстоять на основаниях, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Он это знает, и его собеседники это знают, и все понимают причины этого. :) Если бы этих причин не было, он бы даже и не подумал, что на таком основании возможно выстоять. Да, это можно принять за истину. Тривиальную. Никого не устраивающую. Иначе каждый прав сам по себе и наравне с Христом и Буддой.

А я не о вашей общей дискуссии, Михаил. Просто замечания Андрея Вл., в нескольких местах, о христианстве, мне показались не совсем убедительными и уместными. Да ...возвращаться в состояние двухтысячелетней давности, во времена Христа, по-моему, нет никакой необходимости, как впрочем и говорить о нем с позиции усредненного мнения церковнослужителей.O:)

[paritratar]

Человечество-то развивается. Развилась наука, расширились представления человека о мире, появились направления, изучающие непосредственно самого человека. Так что оценивают не только простые люди, но также и специалисты с вполне научной точки зрения. Андрей Вл., насколько я понимаю, оценивает согласно предмета и метода усвоенного им Учения. Не могу сказать, что я его не понимаю. И также, что не понимаю оснований для его точки зрения. Наоборот. Я с ним преимущественно согласен. Адепты имеют место быть только в одном случае - в случае Эзотерической Философии. Для всех прочих случаев они - слухи, мифы, сказки и пр. Вот согласно упомянутой Философии Андрей Вл. их и определил. Современный мир имеет же своих "адептов" и критерии их достижений? Кандидаты и доктора наук, бакалавры и специалисты и т.п. Кто их оценивает и присваивает степени и квалификации? Наверное люди. Но не все без разбора люди, а те, кто также "адепты".
Вы правы! :)Все эти оценки справедливы и понятны. Андрей Вл. говорил о том, что только Высшие могут оценить своих Учеников. Это правда. А люди обящаны со своей стороны доходить до этого? И как вы сами сказали: это необходимо прежде всего нам самим.

[paritratar]

"Основы Буддизма" это хорошо. Но не кажется Вам странным узнавать о Буддизме от Агни Йога, когда непосредственные живые представители Буддизма еще не канули в забвение? Быть может, правильнее иметь в виду основы новой Йоги, обнаруживаемые в старом Буддизме? ЕПБ, например, так и делала - указывала в буддизме основы и истины "эзотерического буддизма".
Рокотова это и сделала! :) Можно почитать и труды Юрия Николаевича Рериха.

Именно для русских и была переведена ТД. В меньшей степени для теософов. (Паритратар)

[paritratar]

См. в Википедии
Ещё есть авторитетные энциклопедии? От викопедии многое скрыто.:) Когда вновь наступят времена настоящих энциклопедистов!?:o

[paritratar]

В случае религии конечно же так. Тут достаточно просто базы - соответствующего мироощущения. Но вот в случае устойчивого мировоззрения это уже не совсем религия. Там простого мироощущения недостаточно для адекватной оценки.
Вы о научном методе правильные слова сказали! :o (паритратар) Постепенно идём к выявлению действительных критериев путём науки. Установление аурического паспорта - важная веха на этом долгом пути.

[mika_il]

См. в Википедии
Ещё есть авторитетные энциклопедии? От викопедии многое скрыто.:) Когда вновь наступят времена настоящих энциклопедистов!?:o
:) Энциклопедии не заменяют разумную способность. Они дают систематизированное видение вопроса, каким он видится с современного уровня знаний. :) Экономит время, помогает приведению мыслей в порядок, выявлению ошибок и упущений в "личных предпочтениях". Это конечно не замена полноценному образованию по интересующему предмету, но росту сознания также способствует. :)

[Андрей Вл.]

И Кто Они? И где Они?:) Выше Христа и Будды? ... Или вы можете привести таковых?


paritratar, мне кажется, что Вы утеряли нить разговора.
Я написал:


Какие критерии оценки для опыта Будды, Христа, Конфуция, Магомета и т.д.?

Кол-во Достигших учеников!
Почему Вы решили, что речь идёт о Тех, Кто "выше Христа и Будды"? Я не настолько самонадеян, чтобы касаться своим "поганым языком" Учителей подобных Индивидуальностей и Их критерии оценки. Я пишу Вам о том, что "дерево познаётся по плодам" и для оценки Их Опыта (опыта, заметьте, а не духовного уровня, должности в Иерархии или кол-ва учеников) нужно принять во внимание кол-во Достигших (именно Достигших, а "не абы каких") учеников.
Вы ведь понимаете, что опыт любого тренера (к примеру) определяется количеством подготовленных чемпионов и призёров международных соревнований, а что у "Духовного тренера" не так? Спортивный специалист может утверждать, что его "учение" (программа и метод) самые лучшие, но вот ... с учениками не везло! Вы признаете такую "отговорку" справедливой?
Ещё раз, критерием оценки Опыта Будды и Христа, как Духовных Учителей (именно, как "Учителей", а не Их других Ипостасей), является количество Достигших учеников. Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.
Вот этим и определяется опыт Духовных Учителей, а не Их достигнутый уровень в познании невидимой Вселенной.


Почему?:) Практика отличается по форме, единая в сути. Доктрина единства в многообразии работает для всех учений и религий, и философий.


Вы говорите о "обобщениях", но вместо этого возникает аморфность.
Каждая Система индивидуальна, нет двух одинаковых!
"Яснее ясного", что воля, внимательность, умение сосредотачиваться, свобода от желаний и чистота жизни необходимы для каждой, но это только подготовка перед использованием Метода "прописанного" Первоучителем. Йогический метод "лечит" йогическим "лекарствами" (практиками), оккультный оккультными (через Посвящения и подготовку к ним), мистический мистическими и т.д.
Понятийный аппарат, объекты сосредоточения, поставленная цель и приоритеты, способы воздействия на сознание - это всё Не будет совпадать, как не "тяните" "единство На многообразие."


Здесь мы снова возвращаемся к личным взглядам и оценкам без надземных предпосылок, о которых вы говорите.

Где Вы увидели "надземные предпосылки" ("о которых я говорю")?! Я именно Не об этом говорю! Адепт оценивает по-своему (как видит), а "обычный человек", т.е не "Благородная личность" (пользуясь буддийской терминологией) как может! (через своё понимание, интуицию и опыт).
Вы разве не так поступаете?


Считаю УЖЭ и опыт ЕИР и есть этот штучный мастер.


Очень согласен, на 100%. ("с плодами" крайне туго)


Я вам толкую именно об этом! Чем больше "птенцов" Учения, которыми может гордиться Школа и на которых хочет (духовный искатель) быть похожим, тем больше доверия к Опыту Основателя и желания следовать и подражать.
Количество определяет ценность? :) Паритратар вас не узнает. :D Качество, качество, тысяча раз качество!


Вы через слово читаете? О каком "количестве" Вы говорите?
Я говорю об Единицах (sic!), которыми можно "Гордиться" и "на которых хочется быть похожим", а Вы про массовость. См. выше ответ на Ваш первый вопрос.


Буддизм как культурообразующий феномен поднял уровень просвещенности масс. Та же история с православием на Руси. Адепты-монахи многое сделали для просвещения народа. Считать этих монахов адептами? :)

Крайне трудно общаться предметно, когда человек (намеренно!) онтологизирует обороты речи!
"Иван стотысячный", "душа народа", "дух народный принял...", "Пр. Сергий - воспитатель народа русского" - это обороты речи! "Адепты-монахи многое сделали для просвещения народа" - прекрасный пример подобного словоупотребления.
Конкретные отдельные личности, которых именует "проповедники и пастыри", положили свои жизни на дело Проповеди и Учительство, а вот никаких "монахов" (, а тем более "монахов - адептов"), как "некой общности учившей народ" никогда не было. Также и Пр. Сергий может быть назван "воспитателем народа" только по его следу в духовной и светской истории, таков был масштаб Его Личности, но никакого "воспитания народа" он не осуществлял, а занимался своими учениками и утешением приходящих страдальцев.
Как справедливо заметил вам Михаил, "христианин это одно, монах-аскет это другое и христианский подвижник это третье."


Наставник с методом"- то же отдельная тема. :) Это разговор и о лжегуру и лжеучениях тоже.
"Наставник с методом" - это тот кто знает, как именно надо действовать для достижения результата, как опытный врач знает какой курс лечения назначить! Метод успешно "помогает" потому, что он проверенный и рабочий и "лжегуру" тут не причём. Метод является "авторским", т.к. "вылечил" самого "Автора".


Здесь вы противоречите своей теории о количестве!:)

Теория о количестве сугубо Ваша. (см. п.1)


Кто определяет когда опыт йогический?


Давайте не будем "обобщать до безобразия". Йогический Опыт у того, кто занимается практикой Йоги, как "опыт лыжника" у того, кто на лыжах ..., а не у того, кто в кимоно на татамэ (но они оба "спортсмены").


Опыт настоящего практика- суфия можно назвать (условно) "йогическим", т.к. он приобрёл его в результате Самоусилий, а не дарованного Откровения!
Этот пассаж интересен безмерно! :) Значит суфий может быть йогом? Могут быть таковыми все те, кто проявлял "самоусилия"? Что не так с Откровениями? Последние можно назвать Озарениями?

Вы отдаёте себе отчёт, что такое "(условно)" и "йогическим" в "..."? Если у настоящего практика - суфия есть Система, которую он практикует под руководством своего Учителя (Шейха), то его опыт схож с тем, который приобретает йог!
Так проще?!
"Озарение" приходит от Высшего Эго, а "Откровения" от Того, кто сообщает Откровение. Архангел Джабраил Не высшее Эго Пророка Мухамеда, как и "Вел.Вл," Не Высшее Эго Е.И.Р.


Названия имеют первостепенное значение для нас?


Отнюдь! Только Ваше "вавилонское столпотворение терминов и их значений" приводит к тому, что размываются любые "ясности и определённости" в "туманностях и аморфностях", а это не позволяет говорить предметно.


Почему основываете свою критику на текстах, а не на личном опыте[/U][/B] (йогическом (вы его имеете?), озарении и др.)?


Да, пусть и весьма скромный, но я таковой имею! И вот именно благодаря этому я понимаю, что подавляющее большинство (из здесь присутствующих!) "устриц на вкус не пробовали" и более того, заранее уверены, что это им и не нужно! Отсюда, все дикие нелепости "о йоге в городе", "духовное развитие через чтение книг" и пр.


Тут дело в авторитетах и многих др. факторах. ЕИР - Матерь АЙ - она и оценщик и т.д.

Вот и всё, как говорится!
Я могу привести десятки свидетельств (из Нагарджуны, Чандракирти, Гаудапады или Шанкарачарьи), но их "карта" заранее бита "картой" под название, "как Сказано в УЖЭ..."
Ведь так (лично для Вас)? Какой смысл дискутировать и пытаться докопаться до сути?


Логика надземная имеет другое свойство и другие основания. Подробнее об этом в УЖЭ. Если кратко по пониманию паритратара, надземная логика и есть истинный критерии оценки и истинности того или иного явления.

Продемонстрируйте, если не сочтете "за труд", "логику надземную"!
Именно "логику", а не веру в неё! Покажите как надо, "по-паритратаровски", "истинно оценивать"!? Иначе, уж простите за оценочное суждение, такие заявления проистекают из "высокопарного словоблудия".




Научными исследованиями возможно подтвердить, что человек не является исключительно биологическим организмом, что его природа гораздо сложнее?

Подтвердить (на данном этапе) нет, а вот "наплодить гипотез" ... пожалуйста!

[запахгардении]

[QUOTE=paritratar;623213]
Ещё раз, критерием оценки Опыта Будды и Христа, как Духовных Учителей (именно, как "Учителей", а не Их других Ипостасей), является количество Достигших учеников. Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.
Вот этим и определяется опыт Духовных Учителей, а не Их достигнутый уровень в познании невидимой Вселенной.

Так однозначно, один критерий оценки - количество Достигших?
Из перечисленных Вами имен Достигших есть те, которых собственно и учить ничему не надо было, у них были определенные цели и задачи воплощения о которых, они возможно и догадывались, но определенная степень Знаний была и было Духовное Водительство. Примером может служить Сергий Радонежский, как известно, к богословскому сословию он не принадлежал и в монастыре пребывал минимум времени, практически сразу удалясь после ухода родителей в отшельничество, проповедей никому не читал, а просто помогал нуждающимся добрым словом и делом (с точки зрения обывателя).
Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы. Кроме того, существуют понятия независящие от воли Учителя, такие как Карма, разный уровень сознания учеников, и оценивать опыт основателей религии исключительно с точки зрения количества Достигших учеников - это значит целиком и полностью возлагать ответственность за сложившуюся систему на Них, совершенно игнорируя добрую волю Человечества.

[яБорис]

[QUOTE=paritratar;623213]
Ещё раз, критерием оценки Опыта Будды и Христа, как Духовных Учителей (именно, как "Учителей", а не Их других Ипостасей), является количество Достигших учеников. Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.
Вот этим и определяется опыт Духовных Учителей, а не Их достигнутый уровень в познании невидимой Вселенной.

Так однозначно, один критерий оценки - количество Достигших?
Из перечисленных Вами имен Достигших есть те, которых собственно и учить ничему не надо было, у них были определенные цели и задачи воплощения о которых, они возможно и догадывались, но определенная степень Знаний была и было Духовное Водительство. Примером может служить Сергий Радонежский, как известно, к богословскому сословию он не принадлежал и в монастыре пребывал минимум времени, практически сразу удалясь после ухода родителей в отшельничество, проповедей никому не читал, а просто помогал нуждающимся добрым словом и делом (с точки зрения обывателя).
Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы. Кроме того, существуют понятия независящие от воли Учителя, такие как Карма, разный уровень сознания учеников, и оценивать опыт основателей религии исключительно с точки зрения количества Достигших учеников - это значит целиком и полностью возлагать ответственность за сложившуюся систему на Них, совершенно игнорируя добрую волю Человечества.

Андрей Вл., здравствуйте! Согласитесь ли ответить?O:)
И всё же, как духовный Учитель - чему учил Христос? И что будет являться достижением (о котором Вы упоминаете - уровня, надо полагать)?

[яБорис]

Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы.
А что за Система?:)

[Amarilis]

Научными исследованиями возможно подтвердить, что человек не является исключительно биологическим организмом, что его природа гораздо сложнее?Подтвердить (на данном этапе) нет, а вот "наплодить гипотез" ... пожалуйста!Каким будет этот этап, когда возможно будет подобное подтверждение и сближение оккультной науки с академической наукой?

[V. Георгий]

Научными исследованиями возможно подтвердить, что человек не является исключительно биологическим организмом, что его природа гораздо сложнее?Подтвердить (на данном этапе) нет, а вот "наплодить гипотез" ... пожалуйста!Каким будет этот этап, когда возможно будет подобное подтверждение и сближение оккультной науки с академической наукой?

А действительно забавно будет наблюдать время, в которое оккультисты мутируют в академиков и повсеместно захватят кафедры. Какой уникальный гибрид откроется потомкам.
Открытие на Алтае Звенигородским филиалом СО РАН какого-нибудь астрального графена с новыми оккультными свойствами будет хорошо читаться под утреннее кофе среди новостей о погоде, как нынче читаются новости о простом графене. Массового экстаза и хора Аллилуйя к тому времени звучать не будет. Чудеса поражают сознание. А нужен его незаметный рост.

[paritratar]

Почему Вы решили, что речь идёт о Тех, Кто "выше Христа и Будды"? Я не настолько самонадеян, чтобы касаться своим "поганым языком" Учителей подобных Индивидуальностей и Их критерии оценки. Я пишу Вам о том, что "дерево познаётся по плодам" и для оценки Их Опыта (опыта, заметьте, а не духовного уровня, должности в Иерархии или кол-ва учеников) нужно принять во внимание кол-во Достигших (именно Достигших, а "не абы каких") учеников.
Вы ведь понимаете, что опыт любого тренера (к примеру) определяется количеством подготовленных чемпионов и призёров международных соревнований, а что у "Духовного тренера" не так? Спортивный специалист может утверждать, что его "учение" (программа и метод) самые лучшие, но вот ... с учениками не везло! Вы признаете такую "отговорку" справедливой?
Ещё раз, критерием оценки Опыта Будды и Христа, как Духовных Учителей (именно, как "Учителей", а не Их других Ипостасей), является количество Достигших учеников. Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.
Вот этим и определяется опыт Духовных Учителей, а не Их достигнутый уровень в познании невидимой Вселенной.
Потому что вы решили, что опыт Е.И.Рерих должны обязательно оценивать Архаты. И из этого вырос весь разговор. :)
Ученики Е.И.Рерих вам неведомы? :D Поэтому и такие сомнения в методе и системе УЖЭ?
Вы говорите о "обобщениях", но вместо этого возникает аморфность.
Каждая Система индивидуальна, нет двух одинаковых!
"Яснее ясного", что воля, внимательность, умение сосредотачиваться, свобода от желаний и чистота жизни необходимы для каждой, но это только подготовка перед использованием Метода "прописанного" Первоучителем. Йогический метод "лечит" йогическим "лекарствами" (практиками), оккультный оккультными (через Посвящения и подготовку к ним), мистический мистическими и т.д.
Понятийный аппарат, объекты сосредоточения, поставленная цель и приоритеты, способы воздействия на сознание - это всё Не будет совпадать, как не "тяните" "единство На многообразие."
Какая разница как будет называться стол на разных языках?:) Или какая разница как этот стол будут делать те или иные люди или существа? :) Если это будет стол, то он и в Африке и на Юпитере будет стол.
Где Вы увидели "надземные предпосылки" ("о которых я говорю")?! Я именно Не об этом говорю! Адепт оценивает по-своему (как видит), а "обычный человек", т.е не "Благородная личность" (пользуясь буддийской терминологией) как может! (через своё понимание, интуицию и опыт).
Паритратар напоминает, что с этого пассажа начался наш разговор. Вы настаивали, что опыт ЕИР должен оценить непременно Архат.
Конкретные отдельные личности, которых именует "проповедники и пастыри", положили свои жизни на дело Проповеди и Учительство, а вот никаких "монахов" (, а тем более "монахов - адептов"), как "некой общности учившей народ" никогда не было. Также и Пр. Сергий может быть назван "воспитателем народа" только по его следу в духовной и светской истории, таков был масштаб Его Личности, но никакого "воспитания народа" он не осуществлял, а занимался своими учениками и утешением приходящих страдальцев.
Как справедливо заметил вам Михаил, "христианин это одно, монах-аскет это другое и христианский подвижник это третье."
Ваша т.зр. понятна. Паритратар с ней не согласен.
Метод успешно "помогает" потому, что он проверенный и рабочий и "лжегуру" тут не причём. Метод является "авторским", т.к. "вылечил" самого "Автора".
На проверенным методах паразитируют лжегуру. В итоге слепые ведут слепых.
Теория о количестве сугубо Ваша
Вы говорили о количестве достигших учеников? О штучных мастерах? Сколько учеников и достигших было у ЕПБ? Была ли Она учеником?
Давайте не будем "обобщать до безобразия". Йогический Опыт у того, кто занимается практикой Йоги, как "опыт лыжника" у того, кто на лыжах ..., а не у того, кто в кимоно на татамэ (но они оба "спортсмены").
Мы можем находить общее. Например, у лыжника м.б. и йогический опыт. А у йога - лыжный. :) Вы заметили почему паритратар обобщил?:D
Вы отдаёте себе отчёт, что такое "(условно)" и "йогическим" в "..."? Если у настоящего практика - суфия есть Система, которую он практикует под руководством своего Учителя (Шейха), то его опыт схож с тем, который приобретает йог!
Так проще?!
"Озарение" приходит от Высшего Эго, а "Откровения" от Того, кто сообщает Откровение. Архангел Джабраил Не высшее Эго Пророка Мухамеда, как и "Вел.Вл," Не Высшее Эго Е.И.Р.
Почему вы все это разделяете? В этом и корень нашего разговора.
Только Ваше "вавилонское столпотворение терминов и их значений" приводит к тому, что размываются любые "ясности и определённости" в "туманностях и аморфностях", а это не позволяет говорить предметно.
Ваша система взглядов поддается интегрированию?:) Паритратар замечает дифферинциации. Вы почему-то негативно относитесь к позитивному обобщению и поиску сходных единых частей. Метод секурилизации всех терминов без их привязки к другим можно признать устаревшим?
Да, пусть и весьма скромный, но я таковой имею! И вот именно благодаря этому я понимаю, что подавляющее большинство (из здесь присутствующих!) "устриц на вкус не пробовали" и более того, заранее уверены, что это им и не нужно! Отсюда, все дикие нелепости "о йоге в городе", "духовное развитие через чтение книг" и пр.
Давайте говорить только за себя. Даже ваш скромный опыт ставит вас на место в справедливой самооценке. Зачем тогда вы оцениваете опыт Матери Агни Йоги?
Вот и всё, как говорится!
Я могу привести десятки свидетельств (из Нагарджуны, Чандракирти, Гаудапады или Шанкарачарьи), но их "карта" заранее бита "картой" под название, "как Сказано в УЖЭ..."
Ведь так (лично для Вас)? Какой смысл дискутировать и пытаться докопаться до сути?
:)Вот именно! Такова сила веры! :D Мы можем с вами докопаться до сути и до Знания с позиций и рельс веры. Ваши сомнения мешают этому процессу. :)
Продемонстрируйте, если не сочтете "за труд", "логику надземную"!
Именно "логику", а не веру в неё! Покажите как надо, "по-паритратаровски", "истинно оценивать"!? Иначе, уж простите за оценочное суждение, такие заявления проистекают из "высокопарного словоблудия".
:) Именно паритратар считает лучшим так считать.
Надземную логику демонстрирует УЖЭ. Давайте изучать и исследовать непредвзято.

[Djay]

Логика надземная имеет другое свойство и другие основания. Подробнее об этом в УЖЭ. Если кратко по пониманию паритратара, надземная логика и есть истинный критерии оценки и истинности того или иного явления.

Продемонстрируйте, если не сочтете "за труд", "логику надземную"!
Именно "логику", а не веру в неё! Покажите как надо, "по-паритратаровски", "истинно оценивать"!?
Присоединяюсь к вопросу. Хотелось бы видеть пример "надземной логики", которая еще и отличается от известной (аристотелевой). :roll:


Продемонстрируйте, если не сочтете "за труд", "логику надземную"!
Именно "логику", а не веру в неё! Покажите как надо, "по-паритратаровски", "истинно оценивать"!? Иначе, уж простите за оценочное суждение, такие заявления проистекают из "высокопарного словоблудия".
:smile: Именно паритратар считает лучшим так считать.
Надземную логику демонстрирует УЖЭ. Давайте изучать и исследовать непредвзято.
Ну так приведите пример - неужели так сложно, раз Вы всячески утверждаете, что она (надземная логика) там есть на Ваш взгляд? ;)

[запахгардении]

Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы.
А что за Система?:)

Это у Андрея Вл. буддизм или христианство, или я так понимаю любая другая прижившаяся и широкораспространенная религия, называется Системой. Смотрите в его посте.
Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.

[ТИМА]

Присоединяюсь к вопросу. Хотелось бы видеть пример "надземной логики", которая еще и отличается от известной (аристотелевой).
Думаю, что paritratar просто ошибся, назвав логику ментального синтеза надземной логикой.
Но, по сути вопроса он прав.
Справедливости ради, надо сказать, что менно в АЙ говорится о разных логиках и чем они отличаются.

[paritratar]

Логика надземная имеет другое свойство и другие основания. Подробнее об этом в УЖЭ. Если кратко по пониманию паритратара, надземная логика и есть истинный критерии оценки и истинности того или иного явления.

Продемонстрируйте, если не сочтете "за труд", "логику надземную"!
Именно "логику", а не веру в неё! Покажите как надо, "по-паритратаровски", "истинно оценивать"!?
Присоединяюсь к вопросу. Хотелось бы видеть пример "надземной логики", которая еще и отличается от известной (аристотелевой). :roll:


Продемонстрируйте, если не сочтете "за труд", "логику надземную"!
Именно "логику", а не веру в неё! Покажите как надо, "по-паритратаровски", "истинно оценивать"!? Иначе, уж простите за оценочное суждение, такие заявления проистекают из "высокопарного словоблудия".
:smile: Именно паритратар считает лучшим так считать.
Надземную логику демонстрирует УЖЭ. Давайте изучать и исследовать непредвзято.
Ну так приведите пример - неужели так сложно, раз Вы всячески утверждаете, что она (надземная логика) там есть на Ваш взгляд? ;)
Возможно, позже. :D
Интересный вопрос, который хорошо бы обдумать с разных сторон.

[paritratar]

Присоединяюсь к вопросу. Хотелось бы видеть пример "надземной логики", которая еще и отличается от известной (аристотелевой).
Думаю, что paritratar просто ошибся, назвав логику ментального синтеза надземной логикой.
Но, по сути вопроса он прав.
Справедливости ради, надо сказать, что менно в АЙ говорится о разных логиках и чем они отличаются.
И именно в УЖЭ есть понятие надземной логики. Вернёмся к этому вопросу позже.

[mika_il]

Присоединяюсь к вопросу. Хотелось бы видеть пример "надземной логики", которая еще и отличается от известной (аристотелевой).
Думаю, что paritratar просто ошибся, назвав логику ментального синтеза надземной логикой.
Но, по сути вопроса он прав.
Справедливости ради, надо сказать, что менно в АЙ говорится о разных логиках и чем они отличаются.

Ради интереса просто провел поиск по слову "логика" в поисковой системе форума.

Результаты:

1929 год: "логика разумения подкапывает основы"; "логика отравила многие слова"; "две логики"; "логика внешнего мышления"; "логика ментального синтеза"; "ментальная логика".
1933 год: "логика тьмы".
1934 год: "ни логика, ни разум, ни формулы, но огонь сердца".
1936 год: "логика земная разнится от Тонкого Мира".
1938 год: "Существует логика эволюции, такая высшая логика..."; "мышление меняется, логика исчезает и честность разрушается"; "между тем самая простая логика подсказывает"; "но затем простая логика заставит подумать глубже".

На мой взгляд, если рассматривать временной фактор как аргумент сознательных процессов (что определенно является логичным, в особенности применительно к "логике эволюции"), то мы видим вовсе не разные логики, а изменение взглядов на логику и отношения к ней. Если вначале всё категорично иррационально - логика негативна, то в конце всё приведено к здравому смыслу - достаточно простой логики. :) Вы наверное помните вот такие слова:
Белый адепт не всегда поначалу обладает мощным интеллектом. В действительности Е. П. Б. знавала адептов, чьи интеллектуальные силы изначально были ниже средних. Именно чистота адепта, его равная любовь ко всему и вся, его сотрудничество с природой, с кармой, со своим «внутренним богом» и даруют ему эту силу.
Похоже? По мне - так "один в один". :)

Еще интересные результаты дает поиск по слову "метод". :)

[mika_il]

А действительно забавно будет наблюдать время, в которое оккультисты мутируют в академиков и повсеместно захватят кафедры. Какой уникальный гибрид откроется потомкам.
Открытие на Алтае Звенигородским филиалом СО РАН какого-нибудь астрального графена с новыми оккультными свойствами будет хорошо читаться под утреннее кофе среди новостей о погоде, как нынче читаются новости о простом графене. Массового экстаза и хора Аллилуйя к тому времени звучать не будет. Чудеса поражают сознание. А нужен его незаметный рост.
:D Вы правы. Это будет презабавное зрелище. Незаметно же происходит обратное - время от времени академики мутируют в оккультистов. Я тут каким-то образом решил для общего развития ознакомиться с "причинной механикой" акад.Козырева. Если чуточку (совсем чуть-чуть, на мой взгляд) переопределить его постулаты, то получается самая что ни есть "оккультная механика". :)

[яБорис]

...именно чистота адепта, его равная любовь ко всему и вся...
Слова безусловно правильные и красивые, но при этом не выражающие отношения к страдающему человеческому (не природному)миру. Эго созерцает только себя. (имхо)

[mika_il]

Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы.
А что за Система?:)

Это у Андрея Вл. буддизм или христианство, или я так понимаю любая другая прижившаяся и широкораспространенная религия, называется Системой. Смотрите в его посте.
Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.

буддизм как Система. Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. :) Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.

[яБорис]

Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы.
А что за Система?:)

Это у Андрея Вл. буддизм или христианство, или я так понимаю любая другая прижившаяся и широкораспространенная религия, называется Системой. Смотрите в его посте.
Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.

буддизм как Система. Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. :) Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.

=D|

[яБорис]

буддизм как Система. Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.
Тогда о каких "достигших" можно говорить по отношению к христианству?

[mika_il]

...именно чистота адепта, его равная любовь ко всему и вся...
Слова безусловно правильные и красивые, но при этом не выражающие отношения к страдающему человеческому (не природному)миру. Эго созерцает только себя. (имхо)
:) Это была только часть сказанного. Не буду отсылать Вас за поисками, вот всё объяснение целиком:
Интеллект
Белый адепт не всегда поначалу обладает мощным интеллектом. В действительности Е. П. Б. знавала адептов, чьи интеллектуальные силы изначально были ниже средних. Именно чистота адепта, его равная любовь ко всему и вся, его сотрудничество с природой, с кармой, со своим «внутренним богом» и даруют ему эту силу. Один интеллект, сам по себе, может создать лишь черного мага. Ибо только интеллект сопровождается гордыней и эгоизмом; именно интеллект плюс духовность возвышает человека. Ибо духовность отвращает гордыню и тщеславие.
Плюс это конспектированная запись. Кто-то записал другими словами. Кто понимает смысл Теософии ЕПБ, поймёт в любом случае. Духовное первостепенно. И тогда интеллектуальное развитие принесет благие плоды. Например в виде Учения.

[яБорис]

...именно чистота адепта, его равная любовь ко всему и вся...
Слова безусловно правильные и красивые, но при этом не выражающие отношения к страдающему человеческому (не природному)миру. Эго созерцает только себя. (имхо)
:) Это была только часть сказанного. Не буду отсылать Вас за поисками, вот всё объяснение целиком:
Интеллект
Белый адепт не всегда поначалу обладает мощным интеллектом. В действительности Е. П. Б. знавала адептов, чьи интеллектуальные силы изначально были ниже средних. Именно чистота адепта, его равная любовь ко всему и вся, его сотрудничество с природой, с кармой, со своим «внутренним богом» и даруют ему эту силу. Один интеллект, сам по себе, может создать лишь черного мага. Ибо только интеллект сопровождается гордыней и эгоизмом; именно интеллект плюс духовность возвышает человека. Ибо духовность отвращает гордыню и тщеславие.
Плюс это конспектированная запись. Кто-то записал другими словами. Кто понимает смысл Теософии ЕПБ, поймёт в любом случае. Духовное первостепенно. И тогда интеллектуальное развитие принесет благие плоды. Например в виде Учения.
Спасибо O:) так гораздо понятней.

[mika_il]

буддизм как Система. Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.
Тогда о каких "достигших" можно говорить по отношению к христианству?

:) О таких же как в отношении буддизма. А что не так с христианством? :)

[яБорис]

буддизм как Система. Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.
Тогда о каких "достигших" можно говорить по отношению к христианству?

:) О таких же как в отношении буддизма. А что не так с христианством? :)
Разве я сказал, что с христианством что-то не так?O:) (кстати, о чём мы? Суть христианства имеет, вероятно, множество трактовок).
Если в буддизме конечная цель вполне определена, то в христианстве под понятием "достигший ", что подразумевается?

[Владимир Чернявский]

Если в буддизме конечная цель вполне определена, то в христианстве под понятием "достигший ", что подразумевается?
К примеру состояние "обожения" из учения Григория Паламы.

[mika_il]

Если в буддизме конечная цель вполне определена, то в христианстве под понятием "достигший ", что подразумевается?
Только то, что сказано - От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. :)

[яБорис]

Если в буддизме конечная цель вполне определена, то в христианстве под понятием "достигший ", что подразумевается?
К примеру состояние "обожения" из учения Григория Паламы.
Владимир, "обожение " это слишком неопределенно и вряд ли может быть критерием.

[яБорис]

Если в буддизме конечная цель вполне определена, то в христианстве под понятием "достигший ", что подразумевается?
Только то, что сказано - От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. :)
"Силою берется" и "восхищают " это о процессе...разве нет?O:)
"Достигший" это тот, кто достиг.

[запахгардении]

Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.
Осталось уточнить что представляет из себя "системный результат", какие такие "естественные законы" на которых может основываться буддизм как система и не могут основываться другие религии? А также что будет "закономерным результатом на выходе" религии, допустим, привести примеры.

Не откажите в крупицах истины невежественному новичку в вашей системе!

[яБорис]

Не откажите в крупицах истины невежественному новичку в вашей системе!
:D
запахгардении, Вы подвергаетесь необоснованному риску, на мой взгляд. :D

[mika_il]

Если в буддизме конечная цель вполне определена, то в христианстве под понятием "достигший ", что подразумевается?
Только то, что сказано - От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. :)
"Силою берется" и "восхищают " это о процессе...разве нет?O:)
"Достигший" это тот, кто достиг.

"Достигший" то же, что и "адепт". Адепт учения. Завершил процесс, обучился, восхитил заветные "плоды". :) Стал специалистом в вопросах учения, в конце концов. И может учить других в той области, в которой он специалист. В которой "достиг". :)

[яБорис]

Если в буддизме конечная цель вполне определена, то в христианстве под понятием "достигший ", что подразумевается?
Только то, что сказано - От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. :)
"Силою берется" и "восхищают " это о процессе...разве нет?O:)
"Достигший" это тот, кто достиг.

"Достигший" то же, что и "адепт". Адепт учения. Завершил процесс, обучился, восхитил заветные "плоды". :) Стал специалистом в вопросах учения, в конце концов. И может учить других в той области, в которой он специалист. В которой "достиг". :)
Михаил, отвечаете понятно...и всё, на мой взгляд, правильно, но фразы общие и конкретики нет. Тот, кто в христианстве достиг, тот судя по цитате уже в Царстве Небесном, а не в этом земном. Специалисты всегда делятся по категориям.

[mika_il]

Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.
Осталось уточнить что представляет из себя "системный результат", какие такие "естественные законы" на которых может основываться буддизм как система и не могут основываться другие религии? А также что будет "закономерным результатом на выходе" религии, допустим, привести примеры.

Не откажите в крупицах истины невежественному новичку в вашей системе!
:) Хорошо. Читайте и думайте:

1. "Системный результат" - степень владения, называемая также квалификацией или "ступенью". Например - «Прежде чем человек станет Буддой, он должен быть Бодхисаттвой; прежде чем превратиться в Бодхисаттву, он должен быть Дхиани-Буддой ... Бодхисаттва есть путь и Тропа к своему Отцу, и потому к Единой Верховной Сущности» («Снисхождение Будд», стр. IV из Арьясанги). (отсюда: http://ru.teopedia.org/hpb/Готама_Будда). Что в своей нагой простоте и без высокопарных сокрытий означает прежде всего, что прежде чем состояться в качестве учителя необходимо состояться в качествах учениках и пройти обучение.

2. Любая система основывается на методе. Поэтому под "обучением" и "квалификацией" называется освоение этого метода и уровень владения им. Это то, что составляет суть научного познания. Никакая религия не может быть основана этих основах. Роль научного критерия (истинности) в ней выполняет соответствие догмату (положению, принимаемому исключительно на веру). А роль метода - каноническая заповедь (жестко фиксированное правило, которое должно быть выполнено в обязательном порядке). Только одна религия составляет исключение. Религия Мудрости и здравого смысла. Потому что действительное научное познание и направлено в практических задачах на поиск и сохранение такого смысла.
"РЕЛИГИЯ МУДРОСТИ Единая религия, лежащая в основе всех ныне существующих верований. Та "вера", которая, будучи предвечной и открытой непосредственно человеческому роду ... не требовала ни "привлекательности", ни слепой веры, ибо она была знание." (отсюда: http://ru.teopedia.org/hpb/Религия_Мудрости)

3. У религии нет закономерного результата "на выходе". Потому что она несистемна. Её "закономерный результат" - расколы, ереси и секты. Примеры обязательно приводить? :) Мне кажется, что все их могут видеть. Хоть через призму исторического исследования, хоть в простом признании имеющих место быть фактов.

[Владимир Чернявский]

Если в буддизме конечная цель вполне определена, то в христианстве под понятием "достигший ", что подразумевается?
К примеру состояние "обожения" из учения Григория Паламы.
Владимир, "обожение " это слишком неопределенно и вряд ли может быть критерием.

Изучали труды Григория Паламы?

[mika_il]

Михаил, отвечаете понятно...и всё, на мой взгляд, правильно, но фразы общие и конкретики нет. Тот, кто в христианстве достиг, тот судя по цитате уже в Царстве Небесном, а не в этом земном. Специалисты всегда делятся по категориям.
:) Борис. Какой именно конкретики Вы от меня хотите? Иисус учил притчами и сам избегал конкретики. Почему? Возможно на то есть веские причины?
Судите не по цитатам. Судите восхищающей силой заповеданной. Каждое сознание имеет конкретные потребности и индивидуальную нужду в конкретном. Царство Небесное внутри нас самих. "Небо" и "земля" пребывают в человеческом сознании и как способы осмысленного бытия. "Не собирайте сокровищ на земле" - это вовсе не приглашение прогуляться куда-то за облака. Это призыв постоянно и неустанно блюсти за тем, что в наши времена давно уже признано системой человеческих ценностей. Всё конкретное само придёт, когда человек установит справедливое соотношение между желанным и возможным. :)

[яБорис]

Если в буддизме конечная цель вполне определена, то в христианстве под понятием "достигший ", что подразумевается?
К примеру состояние "обожения" из учения Григория Паламы.
Владимир, "обожение " это слишком неопределенно и вряд ли может быть критерием.

Изучали труды Григория Паламы?

Нет, не изучал.

[запахгардении]

Хорошо. Читайте и думайте:

1. "Системный результат" - степень владения, называемая также квалификацией или "ступенью". Например - «Прежде чем человек станет Буддой, он должен быть Бодхисаттвой; прежде чем превратиться в Бодхисаттву, он должен быть Дхиани-Буддой ... Бодхисаттва есть путь и Тропа к своему Отцу, и потому к Единой Верховной Сущности» («Снисхождение Будд», стр. IV из Арьясанги). (отсюда: http://ru.teopedia.org/hpb/Готама_Будда). Что в своей нагой простоте и без высокопарных сокрытий означает прежде всего, что прежде чем состояться в качестве учителя необходимо состояться в качествах учениках и пройти обучение.

2. Любая система основывается на методе. Поэтому под "обучением" и "квалификацией" называется освоение этого метода и уровень владения им. Это то, что составляет суть научного познания. Никакая религия не может быть основана этих основах. Роль научного критерия (истинности) в ней выполняет соответствие догмату (положению, принимаемому исключительно на веру). А роль метода - каноническая заповедь (жестко фиксированное правило, которое должно быть выполнено в обязательном порядке). Только одна религия составляет исключение. Религия Мудрости и здравого смысла. Потому что действительное научное познание и направлено в практических задачах на поиск и сохранение такого смысла.
"РЕЛИГИЯ МУДРОСТИ Единая религия, лежащая в основе всех ныне существующих верований. Та "вера", которая, будучи предвечной и открытой непосредственно человеческому роду ... не требовала ни "привлекательности", ни слепой веры, ибо она была знание." (отсюда: http://ru.teopedia.org/hpb/Религия_Мудрости)

3. У религии нет закономерного результата "на выходе". Потому что она несистемна. Её "закономерный результат" - расколы, ереси и секты. Примеры обязательно приводить? Мне кажется, что все их могут видеть. Хоть через призму исторического исследования, хоть в простом признании имеющих место быть фактов.

Спасибо за разъяснения, они сориентировали меня в Вашей (Андрея Вл.) терминологии, но и только. Мой основной вопрос к Андрею Вл., почему единственным критерием оценки деятельности Учителей является количество Достигших, возникший на основании его утверждения, остался открытым.

[яБорис]

Михаил, отвечаете понятно...и всё, на мой взгляд, правильно, но фразы общие и конкретики нет. Тот, кто в христианстве достиг, тот судя по цитате уже в Царстве Небесном, а не в этом земном. Специалисты всегда делятся по категориям.
:) Борис. Какой именно конкретики Вы от меня хотите? Иисус учил притчами и сам избегал конкретики. Почему? Возможно на то есть веские причины?
Судите не по цитатам. Судите восхищающей силой заповеданной. Каждое сознание имеет конкретные потребности и индивидуальную нужду в конкретном. Царство Небесное внутри нас самих. "Небо" и "земля" пребывают в человеческом сознании и как способы осмысленного бытия. "Не собирайте сокровищ на земле" - это вовсе не приглашение прогуляться куда-то за облака. Это призыв постоянно и неустанно блюсти за тем, что в наши времена давно уже признано системой человеческих ценностей. Всё конкретное само придёт, когда человек установит справедливое соотношение между желанным и возможным. :)

Михаил, но ведь я просил высказать своё отношение не как мне необходимо судить, не правда ли? Я просил уточнить как Вы судите о том, кого в христианстве считать "достигшим" а кого нет.O:)

[яБорис]

1. "Системный результат" - степень владения, называемая также квалификацией или "ступенью". Например - «Прежде чем человек станет Буддой, он должен быть Бодхисаттвой; прежде чем превратиться в Бодхисаттву, он должен быть Дхиани-Буддой ... Бодхисаттва есть путь и Тропа к своему Отцу, и потому к Единой Верховной Сущности» («Снисхождение Будд», стр. IV из Арьясанги). (отсюда: http://ru.teopedia.org/hpb/Готама_Будда). Что в своей нагой простоте и без высокопарных сокрытий означает прежде всего, что прежде чем состояться в качестве учителя необходимо состояться в качествах учениках и пройти обучение.

2. Любая система основывается на методе. Поэтому под "обучением" и "квалификацией" называется освоение этого метода и уровень владения им. Это то, что составляет суть научного познания. Никакая религия не может быть основана этих основах.
Тогда, как Вы полагаете, Михаил, зачем Андрей Вл. упомянул духовного Учителя Христа?

[mika_il]

Михаил, отвечаете понятно...и всё, на мой взгляд, правильно, но фразы общие и конкретики нет. Тот, кто в христианстве достиг, тот судя по цитате уже в Царстве Небесном, а не в этом земном. Специалисты всегда делятся по категориям.
:) Борис. Какой именно конкретики Вы от меня хотите? Иисус учил притчами и сам избегал конкретики. Почему? Возможно на то есть веские причины?
Судите не по цитатам. Судите восхищающей силой заповеданной. Каждое сознание имеет конкретные потребности и индивидуальную нужду в конкретном. Царство Небесное внутри нас самих. "Небо" и "земля" пребывают в человеческом сознании и как способы осмысленного бытия. "Не собирайте сокровищ на земле" - это вовсе не приглашение прогуляться куда-то за облака. Это призыв постоянно и неустанно блюсти за тем, что в наши времена давно уже признано системой человеческих ценностей. Всё конкретное само придёт, когда человек установит справедливое соотношение между желанным и возможным. :)

Михаил, но ведь я просил высказать своё отношение не как мне необходимо судить, не правда ли? Я просил уточнить как Вы судите о том, кого в христианстве считать "достигшим" а кого нет.O:)
:) А вот так и сужу, как и остальным советую. По доступной мере осознания. :) Если так будет понятнее, то могу добавить, что сужу именно так, как Вы настаиваете - различая преследуемые цели и употребляемые средства.

[запахгардении]

Вы и я - брат и сестра по разуму по всей видимости, как-то не удается нам уразуметь довольно "простых" вещей. У теософов-блаватскистов с терминологией и ходом рассуждений попроще. Так ведь и Елена Ивановна говорила о простоте, а тут уже такие СИСТЕМЫ с методологиями!

[mika_il]

1. "Системный результат" - степень владения, называемая также квалификацией или "ступенью". Например - «Прежде чем человек станет Буддой, он должен быть Бодхисаттвой; прежде чем превратиться в Бодхисаттву, он должен быть Дхиани-Буддой ... Бодхисаттва есть путь и Тропа к своему Отцу, и потому к Единой Верховной Сущности» («Снисхождение Будд», стр. IV из Арьясанги). (отсюда: http://ru.teopedia.org/hpb/Готама_Будда). Что в своей нагой простоте и без высокопарных сокрытий означает прежде всего, что прежде чем состояться в качестве учителя необходимо состояться в качествах учениках и пройти обучение.

2. Любая система основывается на методе. Поэтому под "обучением" и "квалификацией" называется освоение этого метода и уровень владения им. Это то, что составляет суть научного познания. Никакая религия не может быть основана этих основах.
Тогда, как Вы полагаете, Михаил, зачем Андрей Вл. упомянул духовного Учителя Христа?
:) Вероятно потому что Андрей Вл. разделяет точку зрения не христианской религии, а религии теософской. А в ней - есть созданный образ евангельского предания и есть человеческая личность в основе этого образа. :)

[яБорис]

Михаил, отвечаете понятно...и всё, на мой взгляд, правильно, но фразы общие и конкретики нет. Тот, кто в христианстве достиг, тот судя по цитате уже в Царстве Небесном, а не в этом земном. Специалисты всегда делятся по категориям.
:) Борис. Какой именно конкретики Вы от меня хотите? Иисус учил притчами и сам избегал конкретики. Почему? Возможно на то есть веские причины?
Судите не по цитатам. Судите восхищающей силой заповеданной. Каждое сознание имеет конкретные потребности и индивидуальную нужду в конкретном. Царство Небесное внутри нас самих. "Небо" и "земля" пребывают в человеческом сознании и как способы осмысленного бытия. "Не собирайте сокровищ на земле" - это вовсе не приглашение прогуляться куда-то за облака. Это призыв постоянно и неустанно блюсти за тем, что в наши времена давно уже признано системой человеческих ценностей. Всё конкретное само придёт, когда человек установит справедливое соотношение между желанным и возможным. :)

Михаил, но ведь я просил высказать своё отношение не как мне необходимо судить, не правда ли? Я просил уточнить как Вы судите о том, кого в христианстве считать "достигшим" а кого нет.O:)
:) А вот так и сужу, как и остальным советую. По доступной мере осознания. :) Если так будет понятнее, то могу добавить, что сужу именно так, как Вы настаиваете - различая преследуемые цели и употребляемые средства.

Согласен.O:)

[mika_il]

Вы и я - брат и сестра по разуму по всей видимости, как-то не удается нам уразуметь довольно "простых" вещей. У теософов-блаватскистов с терминологией и ходом рассуждений попроще. Так ведь и Елена Ивановна говорила о простоте, а тут уже такие СИСТЕМЫ с методологиями!
:) Ну, а что мудрить-то? "Царских" путей нет. Учиться всё равно придется. Хоть по системе, хоть набиванием шишек. По системе быстрее. Мы это раньше обсуждали, применительно к понятию "йоги".

[Владимир Чернявский]

Если в буддизме конечная цель вполне определена, то в христианстве под понятием "достигший ", что подразумевается?
К примеру состояние "обожения" из учения Григория Паламы.
Владимир, "обожение " это слишком неопределенно и вряд ли может быть критерием.

Изучали труды Григория Паламы?

Нет, не изучал.

Можно утверждать, что обожение Г.Паламы столь же "неопределено" как и нирвана Гаутамы Будды или мокша индуистов.

[яБорис]

1. "Системный результат" - степень владения, называемая также квалификацией или "ступенью". Например - «Прежде чем человек станет Буддой, он должен быть Бодхисаттвой; прежде чем превратиться в Бодхисаттву, он должен быть Дхиани-Буддой ... Бодхисаттва есть путь и Тропа к своему Отцу, и потому к Единой Верховной Сущности» («Снисхождение Будд», стр. IV из Арьясанги). (отсюда: http://ru.teopedia.org/hpb/Готама_Будда). Что в своей нагой простоте и без высокопарных сокрытий означает прежде всего, что прежде чем состояться в качестве учителя необходимо состояться в качествах учениках и пройти обучение.

2. Любая система основывается на методе. Поэтому под "обучением" и "квалификацией" называется освоение этого метода и уровень владения им. Это то, что составляет суть научного познания. Никакая религия не может быть основана этих основах.
Тогда, как Вы полагаете, Михаил, зачем Андрей Вл. упомянул духовного Учителя Христа?
:) Вероятно потому что Андрей Вл. разделяет точку зрения не христианской религии, а религии теософской. А в ней - есть созданный образ евангельского предания и есть человеческая личность в основе этого образа. :)
И все же, учитывая сказанное здесь Вами, по каким критериям будут определяться "достигшие" последователи Христа?

[яБорис]

Религия Мудрости и здравого смысла. Потому что действительное научное познание и направлено в практических задачах на поиск и сохранение такого смысла.
Чтобы сохранить нужно сначала найти. Михаил, в Религии Мудрости этот смысл найден?

[яБорис]

Можно утверждать, что обожение Г.Паламы столь же "неопределено" как и нирвана Гаутамы Будды или мокша индуистов.
Разве лик святого человека покроет Христа?

[Swark]

Можно утверждать, что обожение Г.Паламы столь же "неопределено" как и нирвана Гаутамы Будды или мокша индуистов.
Разве лик святого человека покроет Христа?


Лучший, из подражающих Христу, разве не будет более Христа?

[яБорис]

Можно утверждать, что обожение Г.Паламы столь же "неопределено" как и нирвана Гаутамы Будды или мокша индуистов.
Разве лик святого человека покроет Христа?


Лучший, из подражающих Христу, разве не будет более Христа?

Как же подражающий может быть более?
Подражающий может пытаться подражать только в том, что узрел.

[Swark]

Как же подражающий может быть более?

Так и знал, что придерутся к слову. А по сути, что не было на Земле людей выше Христа?

[яБорис]

Как же подражающий может быть более?

Так и знал, что придерутся к слову. А по сути, что не было на Земле людей выше Христа?
Это как кому.

[Swark]

Как же подражающий может быть более?

Так и знал, что придерутся к слову. А по сути, что не было на Земле людей выше Христа?
Это как кому.

Ну, тому, кто считает Землю центром Вселенной, тому и Христос единственный Богочеловек. Но если он единственный - отсюда следует, что не настоящий. Все настоящее в Природе повторяется.

[mika_il]

Религия Мудрости и здравого смысла. Потому что действительное научное познание и направлено в практических задачах на поиск и сохранение такого смысла.
Чтобы сохранить нужно сначала найти. Михаил, в Религии Мудрости этот смысл найден?

В Ней он никогда не терялся, чтобы быть найденным. К здравому смыслу очень подходят Христовы притчи.

Он же сказал: Чему подобно Царствие Божие? И чему уподоблю его? Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его.
Еще сказал: чему уподоблю Царствие Божие? Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.

Здравый смысл всегда побеждает в итоге. Не буддизмы или христианства, йоги или эзотерические философии... :) Только человек, сохраняющий его толику и о нём пекущийся. Не важно кто он. Буддист, почитающий Дхарму. Или христианин, верующий в Духа Святого. Были старые учения. Будут новые учения. Все они едины в своей основе, все ветви от единого древа. Когда здравый смысл будет полностью отвергнут, тогда закончится история человечества этой Земли. :) Конца света я не боюсь, сострадать будет в сути некому. Вот мерзости запустения, ему (концу) предшествующей...

[яБорис]

Как же подражающий может быть более?

Так и знал, что придерутся к слову. А по сути, что не было на Земле людей выше Христа?
Это как кому.

Ну, тому, кто считает Землю центром Вселенной, тому и Христос единственный Богочеловек. Но если он единственный - отсюда следует, что не настоящий. Все настоящее в Природе повторяется.
Это дело не знания...веры.

[Swark]

Как же подражающий может быть более?

Так и знал, что придерутся к слову. А по сути, что не было на Земле людей выше Христа?
Это как кому.

Ну, тому, кто считает Землю центром Вселенной, тому и Христос единственный Богочеловек. Но если он единственный - отсюда следует, что не настоящий. Все настоящее в Природе повторяется.
Это дело не знания...веры.

Это здравый смысл, если Вы верите вопреки ему, то проблема и она у Вас.

[яБорис]

Религия Мудрости и здравого смысла. Потому что действительное научное познание и направлено в практических задачах на поиск и сохранение такого смысла.
Чтобы сохранить нужно сначала найти. Михаил, в Религии Мудрости этот смысл найден?

В Ней он никогда не терялся, чтобы быть найденным. К здравому смыслу очень подходят Христовы притчи.

Он же сказал: Чему подобно Царствие Божие? И чему уподоблю его? Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его.
Еще сказал: чему уподоблю Царствие Божие? Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.

Здравый смысл всегда побеждает в итоге. Не буддизмы или христианства, йоги или эзотерические философии... :) Только человек, сохраняющий его толику и о нём пекущийся. Не важно кто он. Буддист, почитающий Дхарму. Или христианин, верующий в Духа Святого. Были старые учения. Будут новые учения. Все они едины в своей основе, все ветви от единого древа. Когда здравый смысл будет полностью отвергнут, тогда закончится история человечества этой Земли. :) Конца света я не боюсь, сострадать будет в сути некому. Вот мерзости запустения, ему (концу) предшествующей...

Была ли высокая нравственность до Христа?
И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?

[яБорис]

Это здравый смысл, если Вы верите вопреки ему, то проблема и она у Вас.
В чем он?

[яБорис]

Религия Мудрости и здравого смысла. Потому что действительное научное познание и направлено в практических задачах на поиск и сохранение такого смысла.
Чтобы сохранить нужно сначала найти. Михаил, в Религии Мудрости этот смысл найден?

Человеком?

[Swark]

Была ли высокая нравственность до Христа? И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?

Зачем такие частные вопросы? Мыслите от Беспредельности. В Беспредельной Вселенной мириады существ выше любого, какого хотите высокого уровня, а значит и уровня Христа. И за время существования человечества, Кто-то из Них наверняка спускался на Землю и не раз.

[яБорис]

Была ли высокая нравственность до Христа? И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?

Зачем такие частные вопросы? Мыслите от Беспредельности. В Беспредельной Вселенной мириады существ выше любого, какого хотите высокого уровня, а значит и уровня Христа. И за время существования человечества, Кто-то из Них наверняка спускался на Землю и не раз.

На грешную Землю. Ближе к жизни.Мы не в Беспредельности...мы здесь.

... Кто-то из Них наверняка спускался на Землю и не раз.

Не знания...ВЕРА.

[mika_il]

Была ли высокая нравственность до Христа?
И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?
:) А разве из приведенных притч не следует прямо вытекающих ответов?

[Swark]

Была ли высокая нравственность до Христа? И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?

Зачем такие частные вопросы? Мыслите от Беспредельности. В Беспредельной Вселенной мириады существ выше любого, какого хотите высокого уровня, а значит и уровня Христа. И за время существования человечества, Кто-то из Них наверняка спускался на Землю и не раз.

На грешную Землю. Ближе к жизни.Мы не в Беспредельности...мы здесь.

Мы можем считать, что Вы сдались?

[Swark]

... Кто-то из Них наверняка спускался на Землю и не раз.

Не знания...ВЕРА.

Всего лишь здравый смысл, также подтверждаемый изучением Теософии. У ЕПБ можно найти цитаты про Царей Третьей Расы, которые для населения были в точности то, что пастух для овец.

[яБорис]

Была ли высокая нравственность до Христа?
И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?
:) А разве из приведенных притч не следует прямо вытекающих ответов?

Похоже, что нет.

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:16-25)

[яБорис]

Была ли высокая нравственность до Христа? И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?

Зачем такие частные вопросы? Мыслите от Беспредельности. В Беспредельной Вселенной мириады существ выше любого, какого хотите высокого уровня, а значит и уровня Христа. И за время существования человечества, Кто-то из Них наверняка спускался на Землю и не раз.

На грешную Землю. Ближе к жизни.Мы не в Беспредельности...мы здесь.

Мы можем считать, что Вы сдались?
Кто запретит свободному человеку так считать?O:)

[яБорис]

... Кто-то из Них наверняка спускался на Землю и не раз.

Не знания...ВЕРА.

Всего лишь здравый смысл, также подтверждаемый изучением Теософии. У ЕПБ можно найти цитаты про Царей Третьей Расы, которые для населения были в точности то, что пастух для овец.
Спросите у своих товарищей здравый смысл это или вера?

[Swark]

Мы можем считать, что Вы сдались?
Кто запретит свободному человеку так считать?O:)

В шахматах одного желания, чтобы противник сдался, мало, надо чтобы он сам вслух это произнес. Сдаетесь? :)

[Swark]

Спросите у своих товарищей здравый смысл это или вера?

Я уже имею Кому задавать вопросы, чего и Вам желаю.

[яБорис]

Мы можем считать, что Вы сдались?
Кто запретит свободному человеку так считать?O:)

В шахматах одного желания, чтобы противник сдался, мало, надо чтобы он сам вслух это произнес. Сдаетесь? :)
Сдаюсь?:D В каком смысле?

[яБорис]

Была ли высокая нравственность до Христа?

[яБорис]

Спросите у своих товарищей здравый смысл это или вера?

Я уже имею Кому задавать вопросы, чего и Вам желаю.

Всех благ.O:)

[Swark]

-Сдаюсь? В каком смысле?

-Была ли высокая нравственность до Христа? И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?

Зачем такие частные вопросы? Мыслите от Беспредельности. В Беспредельной Вселенной мириады существ выше любого, какого хотите высокого уровня, а значит и уровня Христа. И за время существования человечества, Кто-то из Них наверняка спускался на Землю и не раз.

На грешную Землю. Ближе к жизни.Мы не в Беспредельности...мы здесь.



Вас убедила моя логика здравого смысла в цитате выше - значит Вы сдались. Так? Или наоборот, Вы предпочитаете Беспредельности "грешную Землю" и не соглашаетесь с логикой?

[яБорис]

-Сдаюсь? В каком смысле?

-Была ли высокая нравственность до Христа? И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?

Зачем такие частные вопросы? Мыслите от Беспредельности. В Беспредельной Вселенной мириады существ выше любого, какого хотите высокого уровня, а значит и уровня Христа. И за время существования человечества, Кто-то из Них наверняка спускался на Землю и не раз.

На грешную Землю. Ближе к жизни.Мы не в Беспредельности...мы здесь.



Вас убедила моя логика здравого смысла в цитате выше - значит Вы сдались. Так? Или наоборот, Вы предпочитаете Беспредельности "грешную Землю" и не соглашаетесь с логикой?
Я не вижу логики. Я вижу веру. Вашу веру против моей.
Беспредельности я не вижу...но вижу грешную Землю.

[mika_il]

Была ли высокая нравственность до Христа?
И как здравый смысл помогал побороть человеческую греховность?
:) А разве из приведенных притч не следует прямо вытекающих ответов?

Похоже, что нет.

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:16-25)

:) А что не так? Христос говорит о необходимой силе, апостол говорит о собственной слабости. Разве из того вытекает, что утверждается нечто отличное? На мой взгляд, так сильный и слабый свидетельствуют друг за друга об одном и том же. Отчего же "нет"-то? :)

[Swark]

Я не вижу логики. Я вижу веру. Вашу веру против моей. Беспредельности я не вижу...но вижу грешную Землю.
Вижу, не вижу... Умом надо смотреть.

[Swark]

Была ли высокая нравственность до Христа?

А после Христа была высокая нравственность?

Такие вопросы...:twisted: