Новые записи ЕИР

[Sergius]

А любовь к ближнему считается личным пристрастием-предпочтением, в Вашем понимании?
А Вы здесь нас учите любви к ближнему? ;)

[Sergius]

Вот так вот, не разделяя на светлое и темное, тонкое и грубое, низменное и высокое, материальное и духовное, взять и от всего очистить себя.
А Вы не слышали, что любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием? И пока мы не избавимся от них или не начнем их контролировать, по крайней мере, нам никогда не увидеть даже проблеск надчеловеческой Истины, которую и созерцают Учителя.

[adonis]

Все мы одна большая семья. Притянуло нас когда-то в поисках единомышленников Учение. Как и в любой семье бывают непонимания, бывают ссоры, бывают обиды. Как и в любой семье надо вкладывать силы души и менять в чём-то себя, чтобы семья сохранилась.

Развод и девичья фамилия - это всегда успеется.
Мы уже не одна семья, как мне недавно объяснила Лена К. - и никогда такими небыли. Разделение как раз и идёт по группировкам единомышленников. Стоять рядом на одном конвейере мы можем, думать в одном направлении уже нет.

Когда психологи и психиаторы поставят окончательные диагнозы всем рериховцам и основателям Учения, то тут уже будет не столь важно "за записи", "против записей" или "не определился".
Диагноз поставят не на основании Учения, это невозможно, нет повода зацепится. Диагноз поставят на основании Записей. И тут я с ними буду полностью согласен. Поэтому и необходимо отделить Учение от Записей, что бы не возникало тождественности и ложной посылки, что это одно и тоже. Те, кто поддерживает записи - роют могилу Учению, просто они не видят на шаг вперёд из за своего эгоизма.. Как мы можем быть вместе?

[csdoc]

Обсуждаемая цитата Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо... Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу.

Или этот вопрос Вы считаете спорным?


Неужели же случайно практически во всех ведущих критических статьях о Толстом говорится не о том, что Толстой проповедовал полное непротивление злу, а о том, что он проповедовал непротивление злу насилием?

Вы предлагаете не верить собственным словам Толстого, которые он написал в своей работе "В чем моя вера? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fonlin e%2Fonline-publicism%2Fv-chem-moya-vera%2F)" а вместо этого поверить тому что написано "во всех ведущих критических источниках"?



Любой разумный человек (который не является сумасшедшим) понимает, что полное и безоговорочное непротивление злу приведет только к увеличению зла. Почему же Толстой этого не понял? Разве он не умел логически мыслить, не мог сложить 2+2 и понять какой будет результат непротивления? Учение нам дает ответ на этот вопрос в книге Иерархия: Иерархия, 378 Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.

Вы объявляете трусость Толстого причиной, почему он не мог сложить 2+2 и понять, каким будет результат непротивления злу.

Это не я объявляю, так написано в книге Иерархия, 378.

"Трусость свойственная непротивлению" - это общая формула,
"Трусость свойственна Толстому" - это частный случай.

Вы считаете что в книге Иерархия напечатана ошибка?
Или что эту общую формулу нельзя применить к этому частному случаю?

Вот аналогичный пример:

Все люди смертны.
Аристотель - человек.
Аристотель - смертен.

Впрочем, такой вывод делаю не только я (применив формулу из Учения)
но и например, Тургенев и автор процитированной статьи.
http://samisdat.com/3/311-878.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fsamisdat.com%2F3%2 F311-878.htm)

Поскольку он был писателем, то был и человеком очень трусливым. Его смелость это смелость распоясавшегося труса. Во всех его произведениях присутствует тема трусости на войне. Тургенев с раздражением заметил по поводу "Войны и мира":"Как это всё мелко и хитро, и неужели не надоели Толстому эти вечные рассуждения о том: "Трус мол ли я или нет?""

Я доверяю мнению Владыки М., изложенному в книге Иерархия, 378. В этом моя ошибка?


Как можно назвать мышление Толстого легкомысленным?! Скорее он именно настойчиво, бесконечно, упорно даже тяжко всю жизнь мыслил и пытался найти истину, постоянно искал, как жить нравственно. Скорее можно сказать, что чрезмерные неоправданные эксцессы веры Толстого в буквальное понимание слов Христа привели его к ошибочной проповеди физического непротивления.

Он сам пишет что у него произошла полная переоценка системы ценностей, то что раньше было добром - стало злом и наоборот. Пять лет тому назад я поверил в учение Христа — и жизнь моя вдруг переменилась: мне перестало хотеться того, чего прежде хотелось, и стало хотеться того, чего прежде не хотелось. То, что прежде казалось мне хорошо, показалось дурно, и то, что прежде казалось дурно, показалось хорошо. Со мной случилось то, что случается с человеком, который вышел за делом и вдруг дорогой решил, что дело это ему совсем не нужно,— и повернул домой. И всё, что было справа, — стало слева, и всё, что было слева, — стало справа: прежнее желание — быть как можно дальше от дома — переменилось на желание быть как можно ближе от него. Направление моей жизни — желания мои стали другие: и доброе и злое переменилось местами. Всё это произошло оттого, что я понял учение Христа не так, как я понимал его прежде.


Разве нельзя назвать такое мышление легкомысленным и лукавым? То самое, что прежде подрывало для меня истинность и исполнимость учения Христа, то, что отталкивало меня от него — возможность лишений, страданий и смерти от людей, не знающих учение Христа, — это самое теперь подтвердило для меня истинность учения и привлекло к нему.

Христос сказал: когда возвысите сына человеческого, все привлечетесь ко мне, и я почувствовал, что неудержимо привлечен к нему. Он сказал еще: истина освободит вас, и я почувствовал себя совершенно свободным.

Придет войной неприятель или просто злые люди нападут на меня, думал я прежде, и если я не буду защищаться, они оберут нас, осрамят, измучают и убьют меня и моих близких, и мне казалось это страшным. Но теперь всё, смущавшее меня прежде, показалось теперь радостным и подтвердило истину. Я знаю теперь, что и неприятели и так называемые злодеи и разбойники, все — люди, точно такие же сыны человеческие, как и я, так же любят добро и ненавидят зло, так же живут накануне смерти и так же, как и я, ищут спасения и найдут его только в учении Христа. Всякое зло, которое они сделают мне, будет злом для них же, и потому они должны делать мне добро. Если же истина неизвестна им и они делают зло, считая его благом, то я знаю истину только для того, чтобы показать ее тем, которые не знают ее. Показать же ее им я не могу иначе, как отречением от участия в зле, исповеданием истины на деле.

Придут неприятели: немцы, турки, дикари, и, если вы не будете воевать, они перебьют вас. Это неправда. Если бы было общество христиан, не делающих никому зла и отдающих весь излишек своего труда другим людям, никакие неприятели — ни немцы, ни турки, ни дикие — не стали бы убивать или мучить таких людей. Они брали бы себе всё то, что и так отдавали бы эти люди, для которых нет различия между русским, немцем, турком и дикарем. Если же христиане находятся среди общества нехристианского, защищающего себя войною, и христианин призывается к участию в войне, то тут-то и является для христианина возможность помочь людям, не знающим истины. Христианин для того только и знает истину, чтобы свидетельствовать о ней перед теми, которые не знают ее. Свидетельствовать же он может не иначе, как делом. Дело же его есть отречение от войны и делание добра людям без различия так называемых врагов и своих.

Но не неприятели, а свои же злые люди нападут на семью христианина и, если он не будет защищаться, оберут, измучают и убьют его и его близких. Это опять несправедливо. Если все члены семьи — христиане и потому полагают свою жизнь в служении другим, то не найдется такого безумного человека, который лишил бы пропитания или убил бы тех людей, которые служат ему. Миклуха-Маклай поселился среди самых зверских, как говорили, диких и его не только не убили, но полюбили его, покорились ему только потому, что он не боялся их, ничего не требовал от них и делал им добро. Если же христианин живет среди нехристианской семьи и близких, защищающих себя и свою собственность насилием, и христианин призывается к участию в этой защите, то этот призыв и есть для христианина призыв к исполнению своего дела жизни. Христианин только для того и знает истину, чтобы показать ее другим и — более всего — близким ему, связанным с ним семейными и дружескими связями людям, а показать истину христианин не может иначе, как не впадая в то заблуждение, в которое впали другие, не становясь на сторону ни нападающих, ни защищающих, а отдавая всё другим, жизнью своей показывая, что ему ничего не нужно, кроме исполнения воли бога, и ничего не страшно, кроме отступления от нее.

Но правительство не может допустить того, чтобы член общества не признавал основ государственного порядка и уклонялся от исполнения обязанностей всех граждан. Правительство потребует от христианина присяги, участия в суде, военной службе и за отказ подвергнет его наказанию — ссылке, заключению, даже казни. И опять-таки это требование правительства будет для христианина только призывом его к исполнению своего дела жизни. Для христианина требование правительства есть требование людей, не знающих истины. И потому христианин, знающий ее, не может не свидетельствовать о ней перед людьми, не знающими ее. Насилие, заключение, казни, которым подвергнется вследствие этого христианин, дают ему возможность свидетельствовать не словами, а делом. Всякое насилие: война, грабеж, казни происходят не вследствие неразумных сил природы, но производятся людьми заблудшими и лишенными знания истины. И потому чем большее зло делают эти люди христианину, тем более они далеки от истины, тем несчастнее они и тем нужнее им знание истины. Передать же знание истины людям христианин не может иначе, как воздержанием от того заблуждения, в котором находятся люди, делающие ему зло, воздаянием добра за зло. И в этом одном всё дело жизни христианина и весь смысл ее, не уничтожаемый смертью.



Уже из этих приведенных цитат можно понять, что Е. Рерих не просто пишет хвалебные оды Толстому, по причине того, что нужно говорить по сознанию собеседника, но указывает на то, что евангельское речение о непротивлении злу - искажено также как и некоторые другие речения Христа ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях. Она указывает, что именно Толстой отошел от Христа церковного и нашел Христа живого. Поэтому утверждение, что только легкомысленное лукавое и трусливое мышление могло понять слова Христа как призыв к искоренению зла именно физическим непротивлением ему же - несправедливо.

Вы считаете свой аргумент убедительным, таким что его непринятие мной является моей ошибкой? Почему я не согласен с этим утверждением я уже говорил - в Гранях Агни Йоги встречается в точности именно такое высказывание Христа, как в Евангелии. Знаю, что у Вас иное мнение по поводу Граней Агни Йоги. Это тема для отдельной большой и важной дискуссии, если это Вам интересно (Наверное лучше сразу после того как завершим дискуссию о Толстом).


Хотите еще пример узости мысли Толстого и его легкомысленного лукавого мышления?
ПИСЬМО А. А. ТОЛСТОЙ. 1857 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fcreat ivity%2Fjournalismguide%2F25.php)

Чтоб жить честно, надо рваться, путаться, биться, ошибаться, начинать и бросать, и опять начинать, и опять бросать, и вечно бороться и лишаться. А спокойствие – душевная подлость. От этого-то дурная сторона нашей души и желает спокойствия, не предчувствуя, что достижение его сопряжено с потерей всего, что есть в нас прекрасного
Он ведь мог сказать "равнодушие - душевная подлость".
Но сказал именно что "спокойствие - душевная подлость".

Я мог бы написать, что Толстой имел в виду не только то, что спокойствие совести на пути к Свету невозможно, но может быть только выражением душевной подлости, но что он имел в виду, что сама спокойная жизнь невозможна на пути к Свету, даже, если хотите, - само внутреннее спокойствие для ученика, желающего всей душой идти к Свету, - невозможно, но возможна лишь определенная степень его. И это именно не противоречие с Учением, но противоположение, которое должен вместить каждый стремящийся. Впрочем, если Вас убеждают лишь цитаты из Учения, то вот Вам цитата: Мир Огненный ч.1, 201 Не только песнь и ритм музыки, но даже каждая машина создает вибрацию, касающуюся огненных энергий. Также каждое нагнетение, вернее потрясение, будет проводником тех же выявлений Агни. Потому нужно приучаться из каждого напряжения выделять и осознать искру. Не следует, по примеру сумеречных людей, избегать напряжения. Нужно каждую огненную вибрацию приветствовать, как очистительное начало. Спокойная жизнь, как ее понимают обыватели, не что иное, как огнетушение. У них даже изобретены целые системы огнетушения от малых лет. Разве это не то же самое, что утверждает Толстой?

Ваша трактовка слов Толстого выглядит вполне убедительно и непротиворечиво.
Так что я снимаю этот свой аргумент. Хотя для меня лично остается открытым вопрос, почему Толстой хотел написать "спокойствие совести - душевная подлость", а написал "спокойствие - душевная подлость". Он то ведь в совершенстве владел русским языком. И вдруг тут такая неспособность точно выразить свою мысль в письменной речи.


2. Неужели же Вам самому не понятно, что разные люди одними и теми же словами могут выражать разные мысли? Неужели не понятно, что Толстой называет душевной подлостью не само спокойствие, но неспособность жить честно, нравственно, выражающееся во внешнем спокойствии жизни, совести, души среди окружающего страдания?

Такая трактовка вполне допустима, но она является как минимум неочевидной и на первый взгляд высказывание Толстого "спокойствие - душевная подлость" выглядит глупо.

В книгах Учения Живой Этики у слова "спокойствие" совсем другой смысл, поэтому чтобы не получилось в результате "двоемыслия" я лучше мысли Толстого с мыслями Учения не буду смешивать.

Признаю, что в этом случае я скорее всего ошибся в трактовке слов Толстого, поняв их слишком буквально. А Вы в этом вопросе скорее всего что правы.

Если говорить про мое высказывание "Антарес называет Фуяму нехорошими словами. В новых записях таких утверждений нет", то мне следовало сказать так: "По мнению Антареса автор новых записей называет Фуяму нехорошими словами. Но в самих новых записях таких утверждений нет" - так было бы более корректно. Признаю, что использование некорректной формулировки в исходном сообщении было моей ошибкой.

Спасибо что потратили свое время на разбор моих ошибок.

Учту на будущее.


я уже не говорю о способности признавать ошибочность собственных утверждений.

Какие именно их моих аргументов Вы считаете ошибочными и почему?

Bозвращаясь к основной теме дискуссии, чем являются обсуждаемые цитаты - добром или злом? Вы можете найти какую-либо существенную ошибку в моем доказательстве того, что эти цитаты являются добром?

Искажена цитата из Евангелия или нет - это отдельный вопрос, и как мне видится на суть моего доказательства "добро или зло" этот вопрос никак не влияет.

Как я уже говорил ранее, - я считаю что информация про ошибки Толстого дана в книге не для того чтобы унизить или оскорбить Толстого, а для того чтобы мы не повторяли его ошибок.

Вот мои аргументы:
Мнения у нас с Вами действительно прямо противоположные, Вы считаете обсуждаемые цитаты Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17 Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17 злом Вы спрашиваете, какое конкретное зло несет принятие новых тетрадей как истинных слов Владыки М.? Да не обидится на меня никто, кто почитает их Святыней, но я выскажу только свое, личное мнение по этому вопросу.

Итак, каковы, на мой взгляд, утверждения новых тетрадей, если их принимать как чистые истинные Сообщения Учителя:

15. Утверждение записей о Л. Н. Толстом как о яром сектанте с легкомысленным лукавым мышлением – оттолкнет от Агни-Йоги большинство образованных и культурных людей. я считаю эти цитаты добром и могу это доказать.

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу. Также мы с Вами выяснили, что учение Толстого о непротивлении злу является ошибочным и не соответствует Учению Живой Этики и Учению Христа.

Нам известно как Учение Живой Этики относится к лжи в книгах
Община, 94

Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше – ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. Ложь в книгах должна быть преследуема как вид тяжкой клеветы. Ложь оратора преследуется по числу слушателей. Ложь писателя – по числу отпечатков книги. Занимать ложью место народных книгохранилищ – тяжкое преступление. Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место. Все эти особенности непозволительны в общине. Устранение их нужно осуществить в новом строительстве. Запретительные меры, как всегда, непригодны. Но открытая ошибка должна быть удалена из книги. Необходимость изъятия и перепечатка книги образумят писателя. Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям, но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины и защита знания ложится на всех членов.

Не позже года должны быть проверены книги, иначе число жертв будет велико. Особенно надо беречь книгу, когда достоинство ее потрясено. На полках книгохранилищ – целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», – но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Зачем обращать лучший угол очага во лживого шута! Именно, книги засоряют сознание детей. Должно отметить вопрос книги!


Цель Учителей - ускорить эволюцию всего человечества. То что способствует эволюции - это с их точки зрения является добром, то что мешает эволюции - это является злом. Учение о полном и безоговорочном непротивлении злу - это зло, а не добро. Следовательно, чем меньше такого зла будет в мире, тем лучше.

7 мая 1939 года Е.И.Рерих пишет хвалебные оды Толстому (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=07.05.1939_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0 %B5%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%A4.%D0%A1.%D0%91%D0%B0%D 1%80%D1%83%D0%BD%D1%83), в личном сообщении в адрес одного из корреспондентов. Она говорит по сознанию собеседника.

Однако позднее, своему ближайшему сотруднику, Рихарду Рудзитису она сообщает что именно она думает о учении Толстого и Ганди о непротивлении злу
10.06.1939 Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=10.06.1939_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0 %B5%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%A0.%D0%AF.%D0%A0%D1%83%D 0%B4%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%83)

Читали ли Вы книгу В.Булгакова «Толстой как моралист»? Книга эта написана прекрасно и показывает этапы духовного пути великого человека. Ясно, что в конце своей жизни, ознакомившись с теософическим учением, Толстой отошел от многих своих ранних положений. Несомненно, его первые проповеди о непротивлении злу были им недостаточно продуманы, и методы, им провозглашенные, в некоторых случаях (например, отказ от несения воинской повинности) принесли немало несчастий без всякого положительного результата. Но ведь зашита своего народа во всех древних учениях и религиях считалась высшею добродетелью. В древности кшатрии, воинствующая каста, считалась наивысшей, именно к кшатриям, стоявшим во главе государства, приходили и отшельники учиться мудрости, отречению и самоотверженности.
Как Вы правильно замечаете, и сам Толстой мог придерживаться непротивления только теоретически. В действительности ни один великий Учитель никогда не проповедовал непротивления, как оно понимается сейчас. Все они говорили против насилия, но всеми фибрами своего существа противились каждому злу. Непротивление, как принято его понимать, сводится к малодушному бездействию, умалчиванию и уползанию. Многие базируются при этом на евангельском речении, которое, как Вы знаете, искажено. Много изменений, добавлений и исправлений допущено было ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях. История сохранила некоторые рекорды такого выбора. Но постепенно исследования и труды многих ученых и нахождения утерянных текстов, также и более тщательный перевод сохранившихся текстов на арамейском языке, прольют добавочный свет на многие затемненные места в Евангелиях.
Так и Ганди в своем последовании за Толстым впал в то же заблуждение, и уже не раз суровая действительность принуждала его отойти от этой нежизненной формулы и действовать обратно (во время великой Европейской войны). Но сейчас в одном из своих последних интервью в местных газетах в связи с агрессией против Чехословакии Ганди дошел до такой степени абсурда, что советовал всем чехам бросить оружие и просто устлать своими телами всю границу своей земли, ибо он уверен, что ни один солдат неприятельской армии не переступил бы через такую живую преграду!! Но не думаете ли Вы, что, хотя и понадобилось бы немало времени и большое количество перевозочных средств, чтобы обобрать эту живую добычу, германцы прекрасно справились бы с этою задачею? Между прочим, прочтите в § 57 из «Общины» последнюю фразу, она относится к Ганди.
Увы, даже большие люди в применениях ими известных формул забывают о великой ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, царствующей в Космосе. Одна и та же формула, примененная к разным случаям и в разных обстоятельствах, может быть строительной и разрушительной соответственно.


О том же самом говорят и обсуждаемые цитаты из новых записей. Предупредить читателей дневников о том, какое зло несет учение непротивления злу - это соответствует Учению Живой Этики, способствует ускорению эволюции всего человечества и является добром.
На полках книгохранилищ – целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», – но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Используя вот эти источники:

1) книги Агни Йоги
2) Грани Агни Йоги
3) Письма Е.И.Рерих
4) Записи Учения Живой Этики в 18 томах

Вы можете доказать что обсуждаемые цитаты каким-либо образом противоречат Учению Живой Этики и/или что они являются злом с точки зрения Учения?

Ваше мнение о том, что это

оттолкнет от Агни-Йоги большинство образованных и культурных людейне может считаться убедительным аргументом, потому что это высказывание нельзя каким-либо образом проверить или доказать.

У меня нет цели Вас убедить в чем-либо или доказать Вам что-либо. Меня в первую очередь интересует, есть ли ошибки в моих аргументах, и если есть, то какие именно.

«Нет религии выше истины».


P.S.

Кстати, не встречалось ли Вам сборника "Искусство творить взаимоотношения" Рихарда Рудзитиса в электронном виде в нормальном качестве? Тот что у меня есть (я его сейчас как раз читаю) с большим количеством опечаток и ошибок.

P.P.S.

Немного обновил статью "Правила ведения дискуссии (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1094)" в своем блоге.

[mika_il]

Как понимать это? Предположение, утверждение или просто обывательские рассуждения. Хотя бы из уважения к той же самой "этике учения теософии" потрудились бы привести подтверждение своих слов "судя по всему" о не соответствии.
Вот из уважения к этике учения теософии, я бы не хотел становиться между человеком и его собственным Господом (голосом совести и Высшего). Каждый несогласный или неосведомленный напрямую вполне может сам ознакомиться со взглядами этого учения и сделать выводы о справедливости или несправедливости моего замечания. Сейчас даже не двадцатый век и необходимые источники легко доступны.

А что Вы собственно конкретно, пытаетесь сказать, говоря о наборе сугубо личных качеств ЕИ?
"Этика учения теософии" и соответствие ей или не соответствие, разве не чья-то личная точка зрения?
Я не пытаюсь сказать. Я выразился вполне четко. Речь не о качествах ЕИР. А об отношении большинства рериховцев, предпочитающих не видеть вполне понятную человеческую составляющую этих качеств. У всех есть какие-то слабые и какие-то сильные стороны. Такова человеческая природа. Кстати, и любая личная точка зрения поэтому также имеет сильные и слабые стороны. Побеждает та, в которой они сочетаются гармонично.

[Noy61]

Но тем не менее хорошо просматривается стиль ведения игры кандидатом в мастера. Когда ему надо он начинает во всем сомневаться. Не правда ли узнаваемо? Наверное я не прав, это не кандидат в мастера, а мастер своего дела.


Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Евангелие от МатфеяС моей точки зрения, там еще много крайне извращенных по смыслу утверждений, которые, как утверждается в евангелиях, говорил Христос именно так. И это совершенно не удивительно, если учесть, что его ближайшими учениками были малообразованные рыбаки. Или Вы считаете, что все, что приписывается Христу в Евангелиях, действительно говорил Он?

Уважаемый, Noy61! Если Вы считаете, что все, что написано в евангелиях, Христос говорил именно так, то я не удивлен Вашими выводами обо мне.
Но тем не менее приведу Вам несколько утверждений:

А Я говорю вам, что всякий... кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. И это только из знаменитой Нагорной проповеди! Можно только удивляться, почему мы не наблюдаем огромного количества одноглазых и безруких среди находчивых ярых последователей нагорной проповеди.


Уважаемый Аntares, комментаторами Евангелия было замечено, что Христос говорил притчами, тогда когда он обращался к большим скоплениям верующих. Нагорная Проповедь есть обращение Христа к верующим и неверующим , такого плана.
Если внимательно перечитать Евангелия, то можно заметить, что притчами Иисус говорил чаще всего в том случае, когда выступал перед большими скоплениями народа. Когда же слушателей оказывалось немного, то Иисус прекрасно общался с ними и без притчи, и его вполне понимали: «И таковыми многими притчами проповедовал им (народу) слово, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял всё» (Мк. 4:33-34).Вы может быть знаете психология толпы такова:


...было показано, что люди, собираясь в толпу, в значительной мере утрачивают индивидуальность, проникаясь общими для всех мыслями и желаниями. При этом мысли и чувства даже не усредняются, а скорее стремятся к самой низшей отметке. «Коллективная душа» толпы как бы приноравливается к уровню её самых примитивных и неразвитых членов, благодаря чему каждый индивидуум в толпе может принимать участие в совместных действиях и чувствовать себя на равной ноге со всеми. Воспитание, образование, жизненный опыт — все это в толпе слетает, как шелуха, обнажая самые простые поведенческие и мыслительные реакции и способности. Порабощение «коллективной душой» индивидуальной души иногда бывает столь выраженным, что не заметить этого просто невозможно.
С толпой нельзя разговаривать, как разговаривают с одним человеком. Доводы, обращенные к толпе, всегда должны быть простыми и ясными, ещё лучше, если они будут подкреплены яркими примерами, образами и сравнениями. Гюстав Лебон писал по этому поводу:«На толпу нельзя влиять рассуждениями, так как ей доступны только грубые ассоциации идей. Поэтому и ораторы, умеющие производить впечатление на толпу, всегда обращаются к ее чувствам, а не к рассудку. Законы логики не оказывают на неё никакого действия»
Поэтому, чтобы понять как слова Христа (сказанные в той же Нагорной Проповеди) отразились на мышлении Верующих, нужно судить по Его самым близким ученикам, то есть по Апостолам. Соответственно нужно почитать послания Апостолов и в них вы найдете не догматическое исполнение слов из Нагорной Проповеди, а преображенное в сознании.
(Нужно так же отметить, что Послания это письменные документы, а проповеди это переданные из уст в уста слова, которые могли быть искажены)


А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Из Посланий Апостола Павла.
Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.Будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобресть:
Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев;
(…) Для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.


А Я говорю вам, что всякий... кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Послания:Всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев; ибо гнев человека не творит правды Божией.Апостол Иаков.
Более же всего имейте усердную любовь друг к другу, потому что любовь покрывает множество грехов.Апостол Петр
и т.д.
Вы, как всегда, спешите привлечь внимание к догматам, рассмотреть их БУКВАЛЬНЫЙ СМЫСЛ и направить возмущенную критику. Ищите дешевой популярности у "толпы"- (не хочу обидеть аудиторию).

[antares]

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу.

"Трусость свойственная непротивлению" - это общая формула,
"Трусость свойственна Толстому" - это частный случай.

Вы считаете что в книге Иерархия напечатана ошибка?
Или что эту общую формулу нельзя применить к этому частному случаю?

Вот аналогичный пример:

Все люди смертны.
Аристотель - человек.
Аристотель - смертен. Ваша основная ошибка в том, что Вы пытаетесь думать о словарных значениях слов, которые произносят другие люди, в то время, как последователь Живой Этики должен прежде всего стремиться понять мысль собеседника. Я искренне удивлен, как Вы до сих пор общались с людьми, если не осознали простую истину, что более чем часто разные люди одними и теми же словами выражают совершенно разные понятия, и, наоборот, часто одну и ту же мысль разные люди выражают совершенно разными, часто даже противоположными словами. Для последователя Живой Этики не должно составлять труда легко переходить на круг понятий собеседника, используя в беседе именно те слова, которые употребляет собеседник и в том значении, которое он им приписывает. Иначе невозможно достичь взаимопонимания. Поэтому Вы никогда не будете способны правильно понимать собеседника, пока не научитесь угадывать смысл слов, которые он произносит. Иначе Вы всегда будете пытаться применять законы формальной логики не к тому, что хочет сказать собеседник, но к тому, как Вы понимаете его слова, с точки зрения их словарного значения. Неужели Вы не знаете, как словами из лексикона ненависти, можно выразить самую восторженную любовь?

В Агни-Йоге есть прекрасная формула - Зов, Июль 2, 1921 г. Смысл угадывать Моих слов - хорошее упражнение ловчим понимать Мои Указания. Не освоив ее, невозможно правильно понимать, что имеет в виду сказать Учитель, поскольку даже в Агни-Йоге одни и те же фразы Учителя можно легко понять прямо противоположно.

Возвращаясь к исповедуемым Вами законам формальной логики, я укажу Вам на Вашу ошибку. Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу. И это, похоже, всем понятно, кроме Вас. (Отдельный разговор - ошибочна или нет подобная вера Толстого). Но если Вы этого не понимаете - Вы не понимаете мышления Толстого. Вы видите только слова, но не человека, стоящего за этими словами.

Т.е. Ваша логическая ошибка в том, что на самом деле Толстой никогда не призывал к полному непротивлению всякому злу. Поэтому Ваша общая формула "Трусость свойственная непротивлению", к нему не приложима. Можно сказать, что Толстой призывал к физическому непротивлению, но способом внутреннего противления всякому насилию, ради искоренения этого зла.

Как неверно и то, что только легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть призыв к непротивлению злу там, где именно этот призыв выражен ясными словами. Я понимаю, что Христос подчеркивал прежде всего ценность именно духовного противостояние злу, без которого настоящая действенная победа над злом невозможна. Тем не менее Его слова исказили и поэтому не только Толстой, но многие понимали их неправильно.

[antares]

Но тем не менее хорошо просматривается стиль ведения игры кандидатом в мастера. Когда ему надо он начинает во всем сомневаться. Не правда ли узнаваемо? Наверное я не прав, это не кандидат в мастера, а мастер своего дела.


Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Евангелие от МатфеяС моей точки зрения, там еще много крайне извращенных по смыслу утверждений, которые, как утверждается в евангелиях, говорил Христос именно так. И это совершенно не удивительно, если учесть, что его ближайшими учениками были малообразованные рыбаки. Или Вы считаете, что все, что приписывается Христу в Евангелиях, действительно говорил Он?

Уважаемый, Noy61! Если Вы считаете, что все, что написано в евангелиях, Христос говорил именно так, то я не удивлен Вашими выводами обо мне.
Но тем не менее приведу Вам несколько утверждений:

А Я говорю вам, что всякий... кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. И это только из знаменитой Нагорной проповеди! Можно только удивляться, почему мы не наблюдаем огромного количества одноглазых и безруких среди находчивых ярых последователей нагорной проповеди.


Уважаемый Аntares, комментаторами Евангелия было замечено, что Христос говорил притчами, тогда когда он обращался к большим скоплениям верующих. Нагорная Проповедь есть обращение Христа к верующим и неверующим , такого плана.
Если внимательно перечитать Евангелия, то можно заметить, что притчами Иисус говорил чаще всего в том случае, когда выступал перед большими скоплениями народа. Когда же слушателей оказывалось немного, то Иисус прекрасно общался с ними и без притчи, и его вполне понимали: «И таковыми многими притчами проповедовал им (народу) слово, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял всё» (Мк. 4:33-34).Вы может быть знаете психология толпы такова:


...было показано, что люди, собираясь в толпу, в значительной мере утрачивают индивидуальность, проникаясь общими для всех мыслями и желаниями. При этом мысли и чувства даже не усредняются, а скорее стремятся к самой низшей отметке. «Коллективная душа» толпы как бы приноравливается к уровню её самых примитивных и неразвитых членов, благодаря чему каждый индивидуум в толпе может принимать участие в совместных действиях и чувствовать себя на равной ноге со всеми. Воспитание, образование, жизненный опыт — все это в толпе слетает, как шелуха, обнажая самые простые поведенческие и мыслительные реакции и способности. Порабощение «коллективной душой» индивидуальной души иногда бывает столь выраженным, что не заметить этого просто невозможно.
С толпой нельзя разговаривать, как разговаривают с одним человеком. Доводы, обращенные к толпе, всегда должны быть простыми и ясными, ещё лучше, если они будут подкреплены яркими примерами, образами и сравнениями. Гюстав Лебон писал по этому поводу:«На толпу нельзя влиять рассуждениями, так как ей доступны только грубые ассоциации идей. Поэтому и ораторы, умеющие производить впечатление на толпу, всегда обращаются к ее чувствам, а не к рассудку. Законы логики не оказывают на неё никакого действия»
Поэтому, чтобы понять как слова Христа (сказанные в той же Нагорной Проповеди) отразились на мышлении Верующих, нужно судить по Его самым близким ученикам, то есть по Апостолам. Соответственно нужно почитать послания Апостолов и в них вы найдете не догматическое исполнение слов из Нагорной Проповеди, а преображенное в сознании.
(Нужно так же отметить, что Послания это письменные документы, а проповеди это переданные из уст в уста слова, которые могли быть искажены)


А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Из Посланий Апостола Павла.
Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.Будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобресть:
Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев;
(…) Для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.


А Я говорю вам, что всякий... кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Послания:Всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев; ибо гнев человека не творит правды Божией.Апостол Иаков.
Более же всего имейте усердную любовь друг к другу, потому что любовь покрывает множество грехов.Апостол Петр
и т.д.
Вы, как всегда, спешите привлечь внимание к догматам, рассмотреть их БУКВАЛЬНЫЙ СМЫСЛ и направить возмущенную критику. Ищите дешевой популярности у "толпы"- (не хочу обидеть аудиторию).

Мне иногда кажется, что Вы сами не понимаете, что хотите сказать. Какое отношение приведенные мною фразы из нагорной проповеди имеют к притчам либо к желанию обратиться к чувствам толпы? И не думаете ли Вы, что правильному пониманию Апостолов способствовали не эти искаженные слова Христа, но то, что говорил им Христос наедине, "изъясняя всё"?

[csdoc]

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу.

Слова Толстого:

Место, которое было для меня ключом всего, было место из V главы Матфея, стих 39-й: «Вам сказано: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу»... Я вдруг в первый раз понял этот стих прямо и просто. Я понял, что Христос говорит то самое, что говорит. И тотчас не то что появилось что-нибудь новое, а отпало всё, что затемняло истину, и истина восстала предо мной во всем ее значении. «Вы слышали, что сказано древним: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу». Слова эти вдруг показались мне совершенно новыми, как будто я никогда не читал их прежде.
Прежде, читая это место, я всегда по какому-то странному затмению пропускал слова: а я говорю: не противься злу. Точно как будто слов этих совсем не было, или они не имели никакого определенного значения.

Впоследствии при беседах моих со многими и многими христианами, знавшими Евангелие, мне часто случалось замечать относительно этих слов то же затмение. Слов этих никто не помнил, и часто, при разговорах об этом месте, христиане брали Евангелие, чтобы проверить, — есть ли там эти слова. Также и я пропускал эти слова и начинал понимать только со следующих слов: «И кто ударит тебя в правую щеку... подставь левую...» и т. д. И всегда слова эти представлялись мне требованием страданий, лишений, не свойственных человеческой природе. Слова эти умиляли меня. Мне чувствовалось, что было бы прекрасно исполнить их. Но мне чувствовалось тоже и то, что я никогда не буду в силах исполнить их только для того, чтобы исполнить, чтобы страдать. Я говорил себе: ну, хорошо, я подставлю щеку, — меня другой раз прибьют; я отдам, — у меня отнимут всё. У меня не будет жизни. А мне дана жизнь, зачем же я лишусь ее? Этого не может требовать Христос. Прежде я говорил это себе, предполагая, что Христос этими словами восхваляет страдания и лишения и, восхваляя их, говорит преувеличенно и потому неточно и неясно; но теперь, когда я понял слова о непротивлении злу, мне ясно стало, что Христос ничего не преувеличивает и не требует никаких страданий для страданий, а только очень определенно и ясно говорит то, что говорит. Он говорит: «не противьтесь злу; и, делая так, вперед знайте, что могут найтись люди, которые, ударив вас по одной щеке и не встретив отпора, ударят и по другой; отняв рубаху, отнимут и кафтан; воспользовавшись вашей работой, заставят еще работать; будут брать без отдачи... И вот если это так будет, то вы все-таки не противьтесь злу. Тем, которые будут вас бить и обижать, все-таки делайте добро». И когда я понял эти слова так, как они сказаны, так сейчас же всё, что было темно, стало ясно, и что казалось преувеличенно, стало вполне точно. Я понял в первый раз, что центр тяжести всей мысли в словах: «не противься злу», а что последующее есть только разъяснение первого положения. Я понял, что Христос нисколько не велит подставлять щеку и отдавать кафтан для того, чтобы страдать, а велит не противиться злу и говорит, что при этом придется, может быть, и страдать. Точно так же, как отец, отправляющий своего сына в далекое путешествие, не приказывает сыну — недосыпать ночей, недоедать, мокнуть и зябнуть, если он скажет ему: «ты иди дорогой, и если придется тебе и мокнуть и зябнуть, ты все-таки иди». Христос не говорит: подставляйте щеки, страдайте, а он говорит: не противьтесь злу, и, что бы с вами ни было, не противьтесь злу. Слова эти: не противься злу или злому, понятые в их прямом значении, были для меня истинно ключом, открывшим мне всё. И мне стало удивительно, как мог я так навыворот понимать ясные, определенные слова. Вам сказано: зуб за зуб, а я говорю: не противься злу или злому, и, что бы с тобой ни делали злые, терпи, отдавай, но не противься злу или злым. Что же может быть яснее, понятнее и несомненнее этого? И стоило мне понять эти слова просто и прямо, как они сказаны, и тотчас же во всем учении Христа, не только в нагорной проповеди, но во всех Евангелиях, всё, что было запутано, стало понятно, что было противоречиво, стало согласно; и главное, что казалось излишне, стало необходимо. Всё слилось в одно целое и несомненно подтверждало одно другое, как куски разбитой статуи, составленные так, как они должны быть. В этой проповеди и во всех Евангелиях со всех сторон подтверждалось то же учение о непротивлении злу.
В этой проповеди, как и во всех местах, везде Христос представляет себе своих учеников, т. е. людей, исполняющих правило о непротивлении злу, не иначе, как подставляющих щеку и отдающих кафтан, как гонимых, побиваемых и нищих.
Везде много раз Христос говорит, что тот, кто не взял крест, кто не отрекся от всего, тот не может быть его учеником, т. е. кто не готов на все последствия, вытекающие из исполнения правила о непротивлении злу. Ученикам Христос говорит: будьте нищие, будьте готовы, не противясь злу, принять гонения, страдания и смерть. Сам готовится на страдания и смерть, не противясь злу, и отгоняет от себя Петра, жалеющего об этом, и сам умирает, запрещая противиться злу и не изменяя своему учению. Все первые ученики его исполняют это правило непротивления злу и всю жизнь проводят в нищете, гонениях и никогда не воздают злом за зло.
Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.
Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу.

Вы это все сейчас всерьез пишете?

Почитайте работу Толстого "В чем моя вера? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fonlin e%2Fonline-publicism%2Fv-chem-moya-vera%2F)" - там он очень подробно рассказывает в чем именно состоят его взгляды и каким способом он к ним пришел.

Например, Толстой призывал распустить суды. И прощать преступников.

У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.

Я знаю, как такое понимание этих слов поражает сначала. Меня оно тоже поразило. Чтобы показать, как я далек был от такого понимания, признаюсь в стыдной глупости. Уже после того, как я стал верующим и читал Евангелие как божественную книгу, я, при встрече с моими приятелями, прокурорами, судьями, в виде игривой шутки, говорил им: а вы всё судите, а сказано: не судите, и не судимы будете. Я так был уверен, что слова эти не могут значить ничего другого, как только запрещение злословия, что не понимал того страшного кощунства, которое я делал, говоря это. Я до того дошел, что, уверившись в том, что ясные слова эти значат не то, что значат, в шутку говорил их в их настоящем значении.

Расскажу подробно, как уничтожилось во мне всякое сомнение о том, что слова эти не могут быть понимаемы иначе, как в том смысле, что Христос запрещает всяческие человеческие учреждения судов, и словами этими ничего не мог сказать другого.

Первое, что поразило меня, когда я понял заповедь о непротивлении злу в ее прямом значении, было то, что суды человеческие не только не сходятся с нею, но прямо противны ей, противны и смыслу всего учения, и что поэтому Христос, если подумал о судах, то должен был отрицать их.

Христос говорит: не противиться злому. Цель судов — противиться злому. Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло. Христос говорит: не разбирать добрых и злых. Суды только то и делают, что этот разбор. Христос говорит: прощать всем. Прощать не раз, не семь раз, а без конца. Любить врагов. Делать добро ненавидящим. Суды не прощают, а наказывают, делают не добро, а зло тем, которых они называют врагами общества. Так что по смыслу выходило, что Христос должен был запрещать суды. Но, может быть, думал я, Христос не имел дела с человеческими судами и не думал о них. Но вижу, что этого нельзя предположить: Христос со дня рождения и до смерти сталкивался с судами Ирода, синедриона и первосвященников. И действительно, вижу, что Христос много раз прямо говорит про суды, как про зло. Ученикам он говорит, что их будут судить, и говорит, как им держаться на суде. Про себя говорил, что его засудят, и сам показывает, как надо относиться к суду человеческому. Стало быть, Христос думал о тех судах человеческих, которые должны были засудить его и его учеников, и засуждавшие и засуждающие миллионы людей. Христос видел это зло и прямо указывал на него. При исполнении приговора суда над блудницей он прямо отрицает суд и показывает, что человеку нельзя судить, потому что он сам виноватый. И эту же самую мысль он высказывает несколько раз, говоря, что засоренным глазом нельзя видеть сора в глазу другого, что слепой не может видеть слепого. Объясняет даже то, что происходит от такого заблуждения. Ученик станет такой же, как учитель.

Но, может быть, и высказав это по отношению к суду блудницы и указав притчей о спице на общую слабость человеческую, он все-таки не запрещает обращения к человеческому правосудию; в виду защиты от злых; но вижу, что этого никак нельзя допустить.

В нагорной проповеди, обращаясь ко всем, он говорит: и если кто хочет высудить у тебя рубаху, отдай и кафтан. Стало быть, он всем запрещает судиться.

Но, может быть, Христос говорит только о личном отношении каждого человека к судам, но не отрицает самого правосудия и допускает в христианском обществе людей, которые судят других в установленных учреждениях? Но вижу, что и этого нельзя предположить. Христос в молитве своей всем людям без исключения велит прощать другим, чтобы и им были прощены их вины. И повторяет эту мысль много раз. Стало быть, всякий человек и на молитве и прежде чем принести дар должен всем простить. Как же может судить и приговаривать по суду человек, который, по исповедуемой им вере, должен всем всегда прощать? И потому вижу, что, по учению Христа, христианский наказывающий судья быть не может.

Но, может быть по той связи, в которой находятся с другими слова: не судите и не осуждайте, видно, что в этом месте Христос, говоря: не судите, не думал о судах человеческих? Но этого тоже нет, напротив, ясно по связи речи, что, говоря: не судите, Христос говорит именно о судах, учреждениях: по Матфею и Луке, перед тем, чтобы сказать: не судите и не осуждайте, он говорит: не противьтесь злому, терпите зло, делайте добро всем. А перед этими словами повторяет, по Матфею, слова уголовного еврейского закона: око за око, зуб за зуб. И после этой ссылки на уголовный закон говорит: а вы делайте не так, не противьтесь злому, и потом уже говорит: не судите. Стало быть, Христос говорит именно про уголовный закон человеческий и его-то и отрицает словами не судите.

Воистину, легкомысленное лукавое мышление. Прав был Владыка М.

Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу.

antares, расскажите пожалуйста, каким образом уничтожение судов и всепрощение преступников является самым героическим, мужественным и самым действенным способом противостоять этому самому злу?

Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится?

[запахгардении]

Цитата:
Сообщение от запахгардении
А любовь к ближнему считается личным пристрастием-предпочтением, в Вашем понимании?
А Вы здесь нас учите любви к ближнему?
Нет, не учу, а напоминаю, что чувства, в том числе любовь являются личными (индивидуальными) пристрастиями-предпочтениями, от которых Вы призываете избавляться без разбора.

Цитата:
Сообщение от запахгардении
Вот так вот, не разделяя на светлое и темное, тонкое и грубое, низменное и высокое, материальное и духовное, взять и от всего очистить себя.
А Вы не слышали, что любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием? И пока мы не избавимся от них или не начнем их контролировать, по крайней мере, нам никогда не увидеть даже проблеск надчеловеческой Истины, которую и созерцают Учителя.
Если "любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием", значит деления - следствия, а карма - причина. Так от чего нужно избавляться от причин или следствий?

Очищение в свете Учения - это воспитание сердца, трансмутация низменных и низших энергий в высокие, потому что простое подавление, или как Вы пишите "избавление" не поможет. А прежде чем трансмутировать необходимо осознать ВСЕ свои чувства, определить их, чтобы развивать в себе за счет трансмутации низких им противоположные. Научиться распознавать необходимо не только внешнее, но в первую очередь внутреннее свое для переработки, очищения, а не огульно подавлять в себе все чувства, якобы освобождаясь от них.

[запахгардении]

Цитата:
Сообщение от запахгардении
Как понимать это? Предположение, утверждение или просто обывательские рассуждения. Хотя бы из уважения к той же самой "этике учения теософии" потрудились бы привести подтверждение своих слов "судя по всему" о не соответствии.

mika_il: Вот из уважения к этике учения теософии, я бы не хотел становиться между человеком и его собственным Господом (голосом совести и Высшего). Каждый несогласный или неосведомленный напрямую вполне может сам ознакомиться со взглядами этого учения и сделать выводы о справедливости или несправедливости моего замечания. Сейчас даже не двадцатый век и необходимые источники легко доступны.

И доступны и изучаемы, но похоже восприятие у нас этих источников разные, из чего вытекает мой вывод о "несправедливости Вашего замечания". И судя по Вашему ответу Вам не интересно чем отличается Ваше восприятие "этики учения теософии" от восприятия других. Вы просто изрекаете "истину", не утруждая себя приведением подтверждающих доводов и отвечать на неудобные вопросы Вам как-то не с руки.

Цитата:
Сообщение от запахгардении
А что Вы собственно конкретно, пытаетесь сказать, говоря о наборе сугубо личных качеств ЕИ?
"Этика учения теософии" и соответствие ей или не соответствие, разве не чья-то личная точка зрения?

mika_il: Я не пытаюсь сказать. Я выразился вполне четко. Речь не о качествах ЕИР. А об отношении большинства рериховцев, предпочитающих не видеть вполне понятную человеческую составляющую этих качеств. У всех есть какие-то слабые и какие-то сильные стороны. Такова человеческая природа. Кстати, и любая личная точка зрения поэтому также имеет сильные и слабые стороны. Побеждает та, в которой они сочетаются гармонично.

Очередной набор софизмов.
Оттолкнемся от последней фразы с вопросом: в Вашем понимании, сочетаются ли гармонично в "точке зрения" ЕИ её сильные и слабые стороны?

[запахгардении]

Может еще задать вопрос " яроярой обвинительнице" с Алтая и некоторым рериховцам, почему например вместо защиты всего этого низкопробного подложного мусора, годного только дл бульварного чтива, они не проявили себя в крайне важном деле защиты Живой Этики?

Сегодня по ТВ сообщили, что на Алтае состоялся форум общественных организаций "Мы вместе!", где присутствовали делегаты от 120 организаций. Наверняка там обуждались результаты конурса по названию аэропортов страны. В первых рядах присутствовали и скорее всего выступали церковники.
Ну и где защита?!! "Тетради" вам важнее, в то время когда Н.К. Рериха на таких форумах будут называть антихристианским сектантом?!!
А слабо, выступить на таком форуме и яро попытаться изменить навязывемые штампы, обьяснить культурное значение Рерихов и их философского наследия?!!

Ведь это важнее, когда происходит напряжение тьмы и многочисленные нападки на Россию!

Начинать всегда нужно с себя.
Обратите к себе Ваши вопросы и правдиво попытайтесь ответить на них.

Судя по сообщениям СМИ, II республиканский форум общественных объединений «Мы вместе – Бис бирлик», посвященный 25-летию принятия Конституции Российской Федерации, являлся торжественным мероприятием и рабочие вопросы на нем не поднимались, а если и обсуждались, то кулуарно.

[antares]

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу.

Слова Толстого:

Место, которое было для меня ключом всего, было место из V главы Матфея, стих 39-й: «Вам сказано: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу»... Я вдруг в первый раз понял этот стих прямо и просто. Я понял, что Христос говорит то самое, что говорит. И тотчас не то что появилось что-нибудь новое, а отпало всё, что затемняло истину, и истина восстала предо мной во всем ее значении. «Вы слышали, что сказано древним: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу». Слова эти вдруг показались мне совершенно новыми, как будто я никогда не читал их прежде.
Прежде, читая это место, я всегда по какому-то странному затмению пропускал слова: а я говорю: не противься злу. Точно как будто слов этих совсем не было, или они не имели никакого определенного значения.

Впоследствии при беседах моих со многими и многими христианами, знавшими Евангелие, мне часто случалось замечать относительно этих слов то же затмение. Слов этих никто не помнил, и часто, при разговорах об этом месте, христиане брали Евангелие, чтобы проверить, — есть ли там эти слова. Также и я пропускал эти слова и начинал понимать только со следующих слов: «И кто ударит тебя в правую щеку... подставь левую...» и т. д. И всегда слова эти представлялись мне требованием страданий, лишений, не свойственных человеческой природе. Слова эти умиляли меня. Мне чувствовалось, что было бы прекрасно исполнить их. Но мне чувствовалось тоже и то, что я никогда не буду в силах исполнить их только для того, чтобы исполнить, чтобы страдать. Я говорил себе: ну, хорошо, я подставлю щеку, — меня другой раз прибьют; я отдам, — у меня отнимут всё. У меня не будет жизни. А мне дана жизнь, зачем же я лишусь ее? Этого не может требовать Христос. Прежде я говорил это себе, предполагая, что Христос этими словами восхваляет страдания и лишения и, восхваляя их, говорит преувеличенно и потому неточно и неясно; но теперь, когда я понял слова о непротивлении злу, мне ясно стало, что Христос ничего не преувеличивает и не требует никаких страданий для страданий, а только очень определенно и ясно говорит то, что говорит. Он говорит: «не противьтесь злу; и, делая так, вперед знайте, что могут найтись люди, которые, ударив вас по одной щеке и не встретив отпора, ударят и по другой; отняв рубаху, отнимут и кафтан; воспользовавшись вашей работой, заставят еще работать; будут брать без отдачи... И вот если это так будет, то вы все-таки не противьтесь злу. Тем, которые будут вас бить и обижать, все-таки делайте добро». И когда я понял эти слова так, как они сказаны, так сейчас же всё, что было темно, стало ясно, и что казалось преувеличенно, стало вполне точно. Я понял в первый раз, что центр тяжести всей мысли в словах: «не противься злу», а что последующее есть только разъяснение первого положения. Я понял, что Христос нисколько не велит подставлять щеку и отдавать кафтан для того, чтобы страдать, а велит не противиться злу и говорит, что при этом придется, может быть, и страдать. Точно так же, как отец, отправляющий своего сына в далекое путешествие, не приказывает сыну — недосыпать ночей, недоедать, мокнуть и зябнуть, если он скажет ему: «ты иди дорогой, и если придется тебе и мокнуть и зябнуть, ты все-таки иди». Христос не говорит: подставляйте щеки, страдайте, а он говорит: не противьтесь злу, и, что бы с вами ни было, не противьтесь злу. Слова эти: не противься злу или злому, понятые в их прямом значении, были для меня истинно ключом, открывшим мне всё. И мне стало удивительно, как мог я так навыворот понимать ясные, определенные слова. Вам сказано: зуб за зуб, а я говорю: не противься злу или злому, и, что бы с тобой ни делали злые, терпи, отдавай, но не противься злу или злым. Что же может быть яснее, понятнее и несомненнее этого? И стоило мне понять эти слова просто и прямо, как они сказаны, и тотчас же во всем учении Христа, не только в нагорной проповеди, но во всех Евангелиях, всё, что было запутано, стало понятно, что было противоречиво, стало согласно; и главное, что казалось излишне, стало необходимо. Всё слилось в одно целое и несомненно подтверждало одно другое, как куски разбитой статуи, составленные так, как они должны быть. В этой проповеди и во всех Евангелиях со всех сторон подтверждалось то же учение о непротивлении злу.
В этой проповеди, как и во всех местах, везде Христос представляет себе своих учеников, т. е. людей, исполняющих правило о непротивлении злу, не иначе, как подставляющих щеку и отдающих кафтан, как гонимых, побиваемых и нищих.
Везде много раз Христос говорит, что тот, кто не взял крест, кто не отрекся от всего, тот не может быть его учеником, т. е. кто не готов на все последствия, вытекающие из исполнения правила о непротивлении злу. Ученикам Христос говорит: будьте нищие, будьте готовы, не противясь злу, принять гонения, страдания и смерть. Сам готовится на страдания и смерть, не противясь злу, и отгоняет от себя Петра, жалеющего об этом, и сам умирает, запрещая противиться злу и не изменяя своему учению. Все первые ученики его исполняют это правило непротивления злу и всю жизнь проводят в нищете, гонениях и никогда не воздают злом за зло.
Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.
Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу.

Вы это все сейчас всерьез пишете?

Почитайте работу Толстого "В чем моя вера? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fonlin e%2Fonline-publicism%2Fv-chem-moya-vera%2F)" - там он очень подробно рассказывает в чем именно состоят его взгляды и каким способом он к ним пришел.

Например, Толстой призывал распустить суды. И прощать преступников.

У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.

Я знаю, как такое понимание этих слов поражает сначала. Меня оно тоже поразило. Чтобы показать, как я далек был от такого понимания, признаюсь в стыдной глупости. Уже после того, как я стал верующим и читал Евангелие как божественную книгу, я, при встрече с моими приятелями, прокурорами, судьями, в виде игривой шутки, говорил им: а вы всё судите, а сказано: не судите, и не судимы будете. Я так был уверен, что слова эти не могут значить ничего другого, как только запрещение злословия, что не понимал того страшного кощунства, которое я делал, говоря это. Я до того дошел, что, уверившись в том, что ясные слова эти значат не то, что значат, в шутку говорил их в их настоящем значении.

Расскажу подробно, как уничтожилось во мне всякое сомнение о том, что слова эти не могут быть понимаемы иначе, как в том смысле, что Христос запрещает всяческие человеческие учреждения судов, и словами этими ничего не мог сказать другого.

Первое, что поразило меня, когда я понял заповедь о непротивлении злу в ее прямом значении, было то, что суды человеческие не только не сходятся с нею, но прямо противны ей, противны и смыслу всего учения, и что поэтому Христос, если подумал о судах, то должен был отрицать их.

Христос говорит: не противиться злому. Цель судов — противиться злому. Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло. Христос говорит: не разбирать добрых и злых. Суды только то и делают, что этот разбор. Христос говорит: прощать всем. Прощать не раз, не семь раз, а без конца. Любить врагов. Делать добро ненавидящим. Суды не прощают, а наказывают, делают не добро, а зло тем, которых они называют врагами общества. Так что по смыслу выходило, что Христос должен был запрещать суды. Но, может быть, думал я, Христос не имел дела с человеческими судами и не думал о них. Но вижу, что этого нельзя предположить: Христос со дня рождения и до смерти сталкивался с судами Ирода, синедриона и первосвященников. И действительно, вижу, что Христос много раз прямо говорит про суды, как про зло. Ученикам он говорит, что их будут судить, и говорит, как им держаться на суде. Про себя говорил, что его засудят, и сам показывает, как надо относиться к суду человеческому. Стало быть, Христос думал о тех судах человеческих, которые должны были засудить его и его учеников, и засуждавшие и засуждающие миллионы людей. Христос видел это зло и прямо указывал на него. При исполнении приговора суда над блудницей он прямо отрицает суд и показывает, что человеку нельзя судить, потому что он сам виноватый. И эту же самую мысль он высказывает несколько раз, говоря, что засоренным глазом нельзя видеть сора в глазу другого, что слепой не может видеть слепого. Объясняет даже то, что происходит от такого заблуждения. Ученик станет такой же, как учитель.

Но, может быть, и высказав это по отношению к суду блудницы и указав притчей о спице на общую слабость человеческую, он все-таки не запрещает обращения к человеческому правосудию; в виду защиты от злых; но вижу, что этого никак нельзя допустить.

В нагорной проповеди, обращаясь ко всем, он говорит: и если кто хочет высудить у тебя рубаху, отдай и кафтан. Стало быть, он всем запрещает судиться.

Но, может быть, Христос говорит только о личном отношении каждого человека к судам, но не отрицает самого правосудия и допускает в христианском обществе людей, которые судят других в установленных учреждениях? Но вижу, что и этого нельзя предположить. Христос в молитве своей всем людям без исключения велит прощать другим, чтобы и им были прощены их вины. И повторяет эту мысль много раз. Стало быть, всякий человек и на молитве и прежде чем принести дар должен всем простить. Как же может судить и приговаривать по суду человек, который, по исповедуемой им вере, должен всем всегда прощать? И потому вижу, что, по учению Христа, христианский наказывающий судья быть не может.

Но, может быть по той связи, в которой находятся с другими слова: не судите и не осуждайте, видно, что в этом месте Христос, говоря: не судите, не думал о судах человеческих? Но этого тоже нет, напротив, ясно по связи речи, что, говоря: не судите, Христос говорит именно о судах, учреждениях: по Матфею и Луке, перед тем, чтобы сказать: не судите и не осуждайте, он говорит: не противьтесь злому, терпите зло, делайте добро всем. А перед этими словами повторяет, по Матфею, слова уголовного еврейского закона: око за око, зуб за зуб. И после этой ссылки на уголовный закон говорит: а вы делайте не так, не противьтесь злому, и потом уже говорит: не судите. Стало быть, Христос говорит именно про уголовный закон человеческий и его-то и отрицает словами не судите.

Воистину, легкомысленное лукавое мышление. Прав был Владыка М.

Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу.

antares, расскажите пожалуйста, каким образом уничтожение судов и всепрощение преступников является самым героическим, мужественным и самым действенным способом противостоять этому самому злу?

Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится?

Вижу, что Вы в данном случае не способны понять очевидного. Но теперь мне стало более понятным Ваше мышление, иначе я уже начинал сомневаться в Вашей честности. Вряд ли мои дальнейшие объяснения приведут к пониманию Вами того, что я хотел сказать. Но могу написать не для Вас, но для других читающих "каким образом, по мысли Толстого, уничтожение судов и всепрощение преступников является самым героическим, мужественным и самым действенным способом противостоять этому самому злу"?

1. Легко понять, что проповедующий такое физическое непротивление злу обрекает себя на самые мучительные страдания, лишения и возможную потерю жизни. Согласитесь, что для того, чтобы решиться на такое, нужно немалое мужество, которое Толстой предлагает черпать из мысли о том, что именно это действие является героическим следованием заветам Христа, подобно тому, как в его понимании именно этому завету следовали всей своей жизнью Апостолы Христа.

2. Не так уж и сложно понять каким образом выполнение этого завета, согласно мысли Толстого, способствует просветлению творящих зло. Именно проявленное мужество и сила духа, по мысли Толстого, в претерпевании страданий, должны оказать на носителей зла неизгладимое впечатление, побуждающее их к пониманию и просветлению. Совершенно также, как об этом писал Иоанн Златоуст:

"А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую. Мф. 5:39"

"Подобно тому, как в том случае, когда Спаситель говорит, что “кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной”, разумеет не одно только это обидное слово, но и вообще всякое поношение, так и здесь Он не только предписывает, чтобы мы переносили великодушно одни заушения, но чтобы мы не смущались и всяким другим страданием. Вот почему, как и там Он избрал обиду самую чувствительную, так и здесь упомянул об ударе по щеке, который считается особенно позорным и составляющим великую обиду. Давая эту заповедь, Спаситель имеет в виду пользу и наносящего удары, и терпящего их. В самом деле, если обиженный вооружится тем любомудрием, которому научает Спаситель, то он не будет и думать, что потерпел обиду, он даже не будет и чувствовать обиды, почитая себя скорее ратоборцем, чем человеком, которого бьют. А обижающий, будучи пристыжен, не только не нанесет второго удара, хотя бы он был лютее всякого зверя, но и за первый будет крайне обвинять себя. Поистине, ничто так не удерживает обижающих, как кроткое терпение обижаемых. Оно не только удерживает их от дальнейших порывов, но еще заставляет раскаяться и в прежних, и делает то, что они отходят от обиженных, удивляясь их кротости, и наконец, из неприятелей и врагов делаются не только их друзьями, но даже самыми близкими людьми и рабами. Наоборот, мщение производит совершенно противные следствия. Оно обоим причиняет стыд, ожесточает их и еще больше воспламеняет гнев, и зло, простираясь далее, доводит нередко до смерти. Вот почему Спаситель заушаемому не только запретил гневаться, но и повелел насытить желание ударяющего так, чтобы вовсе и неприметно было, что ты первый удар претерпел невольно. Действительно, таким образом ты поразишь бесстыдного гораздо чувствительнее, чем в том случае, если бы ты ударил его рукою, и из бесстыдного сделаешь его кротким".Свт. Иоанн Златоуст, Толкования на Мф. 5:39

Поэтому и уничтожение судов при всеобщем выполнении христианами этого физического непротивления и прощения носителей зла, согласно мысли Толстого, должно самым скорейшим образом привести к искоренению всякого зла в носителях его. Толстой мыслит и призывает поступать так, как по его мнению поступал Сам Христос, когда Он кротко переносил все издевательства и не защищал себя; подобно тому, как, по мысли Толстого, все Апостолы кротко переносили все мучения и не защищали себя; подобно тому, как, по мысли Толстого, не защищали себя первые христиане, терзаемые львами на аренах Рима; подобно тому как, по мысли Толстого, не защищал себя и Серафим Саровский, когда грабители мучили его и сломали ему позвоночник... Так что традиции подобного понимания слов Христа тысячелетия..., и тут появляетесь Вы и поражаетесь насколько у Толстого было узкое и лукавое мышление, и насколько он был внутренне труслив (согласно Агни-Йоге), и не был способен сложить 2+2.

[Лена К.]

Другое дело, что многие люди к воплощениям Учителей предъявляют повышенные требования и ждут от них эволюционных действий. Я тоже отношусь к их числу.
Внимательное изучение разных точек зрения поможет нам расширить наш кругозор и, может быть, что-то пересмотреть и понять.

Эвиза, попробую выразить словами одну мысль.
Возьмем два примера.
Первый пример. Миларепа — великий йог Тибета.

Миларепа родился в 1052 году в семье Джоси. Среди его предков был лама Ньнингмапа который был известен своей способностью подчинять демонов. Его отец был торговцем, который разбогател, занимаясь делами далеко к западу от Лхасы. Миларепа рос в теплой, обеспеченной и любящей семье, Хотя его воспитание и образование были обычными, в детстве и ранней юности он отличался повышенной психической чувствительностью. Он также обладал значительной склонностью к духовному. Когда отец обнаружил, что умирает от изнурительной болезни, он доверил управление имуществом своему брату и его жене.
Первым учителем Миларепы был маг из традиции Нингма, восходящей к Падмасамбхаве. Его звали Юнгтон Трогъел и он обладал «Змеиной силой восьми нагов», которые включали в себя способность менять форму по своей воле, расширять свое сознание так, чтобы оно включало в себя иные миры и способность служить всем живым существам. Миларепа пожертвовал ему все, что имел и стал его учеником. Со временем лама узнал об истории Миларепы. Он был тронут решимостью Миларепы служить своей матери. Будучи озабоченным силой ненависти матери Миларепы, он отправил его к ламе Ёнтен Гьяцо, для обучения магическому искусству разрушения.
Миларепа ушел в двухнедельный ритрит для изучения заклинаний и прочих практик. Как только его жадные дядя и тетя наполнили свой дом гостями по случаю свадьбы своего сына, дом был развален на части, погубив тридцать пять человек, оставив в живых лишь дядю и тетю Миларепы. Вернувшись к своему ламе, Миларепа изучил искусство управления погодой, после чего наслал град перед самой уборкой урожая на угодия питавших к нему ненависть односельчан.
После этого все для Миларепы стало иным. Он выполнил желания своей матери и тем самым освободился от того, что он считал своим долгом. И, несмотря на свою моральную слепоту и искаженное чувство справедливости, он осознал неумолимую работу Закона Кармы. Он понял, что зло порождает зло, что его поступки были ужасны и что они вернутся к нему.
…Встретив этого ламу, Миларепа раскаялся ему во всех злодеяниях, что совершил за свою жизнь. Ронтонг Лханга рассказал ему, что глубочайшая медитация, включающая прямое осознание, устранит все препятствия, если человеку карма позволит выполнить эту совершенную практику.
http://spiritual.ru/saint/milarepa.html

Второй пример. Амрапали — знаменитая куртизанка. После встречи с Буддой стала его ученицей и достигла степени Архата.

Известно множество аналогичных примеров. Из литературных персонажей, имевших прообразы в реальной жизни, можно вспомнить старца Зосиму из романа Достоевского «Братья Карамазовы» — «в молодости вспыльчивый офицер Зиновий, с которым однажды происходит духовное перерождение, после которого офицер уходит в отставку и становится монахом Зосимой».

Итак, люди, далекие, казалось бы, от праведности в первой части жизни, достигали высоких духовных степеней во второй ее части.
Почему? Потому что духовное семя спало в них до определенного времени, так как не имело соответствующих условий для проявления. Но оно было в них и в подходящий момент активизировалось.

Наша внутренняя сущность, когда уходит с этого плотного плана, уносит с собой все энергии, высшие и низшие. Но часть из них засыпает до времени, когда мы переходим на более высокие планы, и просыпается вновь, когда возвращаемся в воплощение (при этом временно засыпает нечто высшее). У Е.П.Б. это выражено так:

Е.П. Блаватская. Ключ к теософии

Спрашивающий. А что происходит с низшими скандхами личности после смерти тела? Они уничтожаются совсем?
Теософ. И да, и нет — вот новая метафизическая и оккультная загадка для вас. Они уничтожаются как проводник действий личности, но сохраняются как кармические следствия, зародыши, взвешенные в атмосфере земного плана, готовые мстительными врагами вернуться к жизни и соединить себя с новой личностью, когда Я воплотится вновь.

Посмотрим теперь на нашу текущую жизнь. Те же ли мы сейчас, какими были в ее начале? И если мы видим явные перемены в себе, то должны предположить, что и Высшие приходят в воплощение, следуя тем же законам. И они до определенного момента своей земной жизни подвержены внешним влияниям, пробуждающим в них соответствующие семена. Как сказано, «до тридцати лет не все центры готовы для высших проявлений». Но наступает момент, когда какое-то потрясение или событие запускает высшие центры, — и в жизни начинает проявляться совсем другой человек.

[Из сибири]

Возьмем два примера.
Первый пример. Миларепа — великий йог Тибета.

Здесь вполне себе 12+ пример. Миларепа при этом не приходил в уничтоженную им деревню для того чтобы удовлетворить свои неистовые сексуальные потребности, но напротив был просто возмущен действиями людей. То есть в примере прослеживаются благородства и внутренние борения Миларепы как настоящего героя. В примерах же московских тетрадей мы встречаем инфантильное изложение маниакальных чаяний некоторого индивида, вполне совпадающих с теми чаяниями, которые впоследствии в посмертном существовании становятся лярвами.

Второй пример. Амрапали — знаменитая куртизанка. После встречи с Буддой стала его ученицей и достигла степени Архата. ...
Известно множество аналогичных примеров. Из литературных персонажей, имевших прообразы в реальной жизни, можно вспомнить старца Зосиму..

Это все истории человеческой души, а не Махатмы.

Надо понимать, что образ Махатмы в Учении Агни Йоги ассоциирован и позиционируется как образ Агнишватт - одаривших нас разумом. Что представляют из себя Агнишватты? Это Те, кто лишены страстности по определению. Они уже прошли все эти стадии на предыдущих планетарных цепях и освободились от субстанциональной страстной зависимости. В христианской теологии Они обозначены в образах высших Ангелов - Архангелов.

Если же отказываться от представления, что Махатма это Агнишватта, но говорить, что да, Махатмы, это просто некие души, которые эволюционируют в общем потоке как люди, становясь в последствии выдающимися, тогда вопрос снят. И к нему надо добавить пример Махатмы Ганди и других благородных представителей человечества, начиная с Сократа, своим примером, выработанном в страдании и сострадании к людям, продвинувших эволюцию человечества. Но боюсь, что даже в последнем случае образ Махатмы Ганди и Сократа окажется выше того инфантильного маньяка, который описан московских тетрадях.

Вы только представьте как в случае принятия такого "образа Учителя" рериховцев надо расценивать в принципе все рериховские собрания, конференции и пр.?

Еще раз:
Является ли Махатма М. представителем тех, кто одарил человечество Разумом, совестью, осмысленностью сострадания и сопереживания? Если да, то в когда он одарил нас разумом? До или после того как насиловал как на конвейере наложниц, испытывая к этому отвращение, но будучи зависимым от импульсов рецепторов своих половых органов?

[Sergius]

Цитата:
Сообщение от запахгардении
А любовь к ближнему считается личным пристрастием-предпочтением, в Вашем понимании?
А Вы здесь нас учите любви к ближнему?
Нет, не учу, а напоминаю, что чувства, в том числе любовь являются личными (индивидуальными) пристрастиями-предпочтениями, от которых Вы призываете избавляться без разбора.

Цитата:
Сообщение от запахгардении
Вот так вот, не разделяя на светлое и темное, тонкое и грубое, низменное и высокое, материальное и духовное, взять и от всего очистить себя.
А Вы не слышали, что любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием? И пока мы не избавимся от них или не начнем их контролировать, по крайней мере, нам никогда не увидеть даже проблеск надчеловеческой Истины, которую и созерцают Учителя.
Если "любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием", значит деления - следствия, а карма - причина. Так от чего нужно избавляться от причин или следствий?

Очищение в свете Учения - это воспитание сердца, трансмутация низменных и низших энергий в высокие, потому что простое подавление, или как Вы пишите "избавление" не поможет. А прежде чем трансмутировать необходимо осознать ВСЕ свои чувства, определить их, чтобы развивать в себе за счет трансмутации низких им противоположные. Научиться распознавать необходимо не только внешнее, но в первую очередь внутреннее свое для переработки, очищения, а не огульно подавлять в себе все чувства, якобы освобождаясь от них.
У меня ощущение, что Вы не понимаете, о чем я говорю. Любовь к ближнему и "личные пристрастия-предпочтения", о которых Вы говорите, вещи разные. Евангельская любовь-к-ближнему близка буддийской бодхичитте, состраданию, любящей доброте. Бодхичитта же - качество, свойство просветленного сознания, нашего изначального состояния, за пределами кармы.. В то время как "личные пристрастия-предпочтения" связаны только с эго и являются продуктом кармы. Они -то и омрачают эго, не дают ему проявить свою изначальную бодхичитту и видеть все-как есть, без пристрастий и предпочтений. Одно из проявлений бохичитты, как раз безусловное принятие или любовь безусловная, лишенная привязанностей и отвращений, присущих эго. А до того, как бодхичитта проявится в человеке, он всегда будет делить все на "хорошее" и "плохое" для него, испытывать привязанность к "хорошему" и отвращаться от "плохого", тем самым вращая колесо кармы и сансары...
Я нигде не говорил о подавлении эмоций. Как раз эго, разделяя на принимаемое и непринимаемое им и подавляя непринимаемое, т.е. "плохое", "низкое", создает базу для невротического существования или кармической обусловленности, если говорить эзотерическим языком. Существует психологический закон, что все отрицаемое, подавляемое эго, вытесняемое им, проецируется вовне и начинает видится на других людях и ситуациях. Мы всегда бурно реагируем в других на то, что в себе отрицаем, вытесняем. Как говориться: "в чужом глазу..." . Поэтому первый этап внутреннего роста, говоря языком психологии, это принятие собственной "тени" , т.е. тех своих качеств, которые эго ни за что не хочет считать своими, но прекрасно борется с ними, проецируя их на других в образ врага или... кумира - если речь идет об отрицании в себе каких-то позитивных сторон...
Только развитие в себе принимающего, сострадательного осознавания, понимающего всю условность разделений эго, спокойно принимающего свою "тень", начинает нас приближать к очищенному видению Реальности - такой-как-она-есть.

[mika_il]

И доступны и изучаемы, но похоже восприятие у нас этих источников разные, из чего вытекает мой вывод о "несправедливости Вашего замечания". И судя по Вашему ответу Вам не интересно чем отличается Ваше восприятие "этики учения теософии" от восприятия других. Вы просто изрекаете "истину", не утруждая себя приведением подтверждающих доводов и отвечать на неудобные вопросы Вам как-то не с руки.
Для меня несовпадения в выводах не страшно ни с какой стороны. Индивидуальность и выражается в факте самодостаточного бытия. И Вы ничего интересного и не спросили, чтобы мне было интересно отвечать.

Очередной набор софизмов.
Оттолкнемся от последней фразы с вопросом: в Вашем понимании, сочетаются ли гармонично в "точке зрения" ЕИ её сильные и слабые стороны?
Вообще для меня правильнее было бы оттолкнутся от предваряющего суждения и сразу закончить диалог. Но поскольку нельзя ожидать от людей того, что не в их силах, то я своей принципиальностью пренебрегу (в данном случае) и таки отвечу на Ваш вопрос - с моей точки зрения "нет".

[csdoc]

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу.

Слова Толстого: Место, которое было для меня ключом всего, было место из V главы Матфея, стих 39-й: «Вам сказано: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу»... Я вдруг в первый раз понял этот стих прямо и просто. Я понял, что Христос говорит то самое, что говорит. И тотчас не то что появилось что-нибудь новое, а отпало всё, что затемняло истину, и истина восстала предо мной во всем ее значении. «Вы слышали, что сказано древним: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу». Слова эти вдруг показались мне совершенно новыми, как будто я никогда не читал их прежде.
Прежде, читая это место, я всегда по какому-то странному затмению пропускал слова: а я говорю: не противься злу. Точно как будто слов этих совсем не было, или они не имели никакого определенного значения.

Впоследствии при беседах моих со многими и многими христианами, знавшими Евангелие, мне часто случалось замечать относительно этих слов то же затмение. Слов этих никто не помнил, и часто, при разговорах об этом месте, христиане брали Евангелие, чтобы проверить, — есть ли там эти слова. Также и я пропускал эти слова и начинал понимать только со следующих слов: «И кто ударит тебя в правую щеку... подставь левую...» и т. д. И всегда слова эти представлялись мне требованием страданий, лишений, не свойственных человеческой природе. Слова эти умиляли меня. Мне чувствовалось, что было бы прекрасно исполнить их. Но мне чувствовалось тоже и то, что я никогда не буду в силах исполнить их только для того, чтобы исполнить, чтобы страдать. Я говорил себе: ну, хорошо, я подставлю щеку, — меня другой раз прибьют; я отдам, — у меня отнимут всё. У меня не будет жизни. А мне дана жизнь, зачем же я лишусь ее? Этого не может требовать Христос. Прежде я говорил это себе, предполагая, что Христос этими словами восхваляет страдания и лишения и, восхваляя их, говорит преувеличенно и потому неточно и неясно; но теперь, когда я понял слова о непротивлении злу, мне ясно стало, что Христос ничего не преувеличивает и не требует никаких страданий для страданий, а только очень определенно и ясно говорит то, что говорит. Он говорит: «не противьтесь злу; и, делая так, вперед знайте, что могут найтись люди, которые, ударив вас по одной щеке и не встретив отпора, ударят и по другой; отняв рубаху, отнимут и кафтан; воспользовавшись вашей работой, заставят еще работать; будут брать без отдачи... И вот если это так будет, то вы все-таки не противьтесь злу. Тем, которые будут вас бить и обижать, все-таки делайте добро». И когда я понял эти слова так, как они сказаны, так сейчас же всё, что было темно, стало ясно, и что казалось преувеличенно, стало вполне точно. Я понял в первый раз, что центр тяжести всей мысли в словах: «не противься злу», а что последующее есть только разъяснение первого положения. Я понял, что Христос нисколько не велит подставлять щеку и отдавать кафтан для того, чтобы страдать, а велит не противиться злу и говорит, что при этом придется, может быть, и страдать. Точно так же, как отец, отправляющий своего сына в далекое путешествие, не приказывает сыну — недосыпать ночей, недоедать, мокнуть и зябнуть, если он скажет ему: «ты иди дорогой, и если придется тебе и мокнуть и зябнуть, ты все-таки иди». Христос не говорит: подставляйте щеки, страдайте, а он говорит: не противьтесь злу, и, что бы с вами ни было, не противьтесь злу. Слова эти: не противься злу или злому, понятые в их прямом значении, были для меня истинно ключом, открывшим мне всё. И мне стало удивительно, как мог я так навыворот понимать ясные, определенные слова. Вам сказано: зуб за зуб, а я говорю: не противься злу или злому, и, что бы с тобой ни делали злые, терпи, отдавай, но не противься злу или злым. Что же может быть яснее, понятнее и несомненнее этого? И стоило мне понять эти слова просто и прямо, как они сказаны, и тотчас же во всем учении Христа, не только в нагорной проповеди, но во всех Евангелиях, всё, что было запутано, стало понятно, что было противоречиво, стало согласно; и главное, что казалось излишне, стало необходимо. Всё слилось в одно целое и несомненно подтверждало одно другое, как куски разбитой статуи, составленные так, как они должны быть. В этой проповеди и во всех Евангелиях со всех сторон подтверждалось то же учение о непротивлении злу.
В этой проповеди, как и во всех местах, везде Христос представляет себе своих учеников, т. е. людей, исполняющих правило о непротивлении злу, не иначе, как подставляющих щеку и отдающих кафтан, как гонимых, побиваемых и нищих.
Везде много раз Христос говорит, что тот, кто не взял крест, кто не отрекся от всего, тот не может быть его учеником, т. е. кто не готов на все последствия, вытекающие из исполнения правила о непротивлении злу. Ученикам Христос говорит: будьте нищие, будьте готовы, не противясь злу, принять гонения, страдания и смерть. Сам готовится на страдания и смерть, не противясь злу, и отгоняет от себя Петра, жалеющего об этом, и сам умирает, запрещая противиться злу и не изменяя своему учению. Все первые ученики его исполняют это правило непротивления злу и всю жизнь проводят в нищете, гонениях и никогда не воздают злом за зло.
Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.

Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу.Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу.

Вы это все сейчас всерьез пишете?

Почитайте работу Толстого "В чем моя вера? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fonlin e%2Fonline-publicism%2Fv-chem-moya-vera%2F)" - там он очень подробно рассказывает в чем именно состоят его взгляды и каким способом он к ним пришел.

Например, Толстой призывал распустить суды. И прощать преступников.

У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.

Я знаю, как такое понимание этих слов поражает сначала. Меня оно тоже поразило. Чтобы показать, как я далек был от такого понимания, признаюсь в стыдной глупости. Уже после того, как я стал верующим и читал Евангелие как божественную книгу, я, при встрече с моими приятелями, прокурорами, судьями, в виде игривой шутки, говорил им: а вы всё судите, а сказано: не судите, и не судимы будете. Я так был уверен, что слова эти не могут значить ничего другого, как только запрещение злословия, что не понимал того страшного кощунства, которое я делал, говоря это. Я до того дошел, что, уверившись в том, что ясные слова эти значат не то, что значат, в шутку говорил их в их настоящем значении.

Расскажу подробно, как уничтожилось во мне всякое сомнение о том, что слова эти не могут быть понимаемы иначе, как в том смысле, что Христос запрещает всяческие человеческие учреждения судов, и словами этими ничего не мог сказать другого.

Первое, что поразило меня, когда я понял заповедь о непротивлении злу в ее прямом значении, было то, что суды человеческие не только не сходятся с нею, но прямо противны ей, противны и смыслу всего учения, и что поэтому Христос, если подумал о судах, то должен был отрицать их.

Христос говорит: не противиться злому. Цель судов — противиться злому. Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло. Христос говорит: не разбирать добрых и злых. Суды только то и делают, что этот разбор. Христос говорит: прощать всем. Прощать не раз, не семь раз, а без конца. Любить врагов. Делать добро ненавидящим. Суды не прощают, а наказывают, делают не добро, а зло тем, которых они называют врагами общества. Так что по смыслу выходило, что Христос должен был запрещать суды. Но, может быть, думал я, Христос не имел дела с человеческими судами и не думал о них. Но вижу, что этого нельзя предположить: Христос со дня рождения и до смерти сталкивался с судами Ирода, синедриона и первосвященников. И действительно, вижу, что Христос много раз прямо говорит про суды, как про зло. Ученикам он говорит, что их будут судить, и говорит, как им держаться на суде. Про себя говорил, что его засудят, и сам показывает, как надо относиться к суду человеческому. Стало быть, Христос думал о тех судах человеческих, которые должны были засудить его и его учеников, и засуждавшие и засуждающие миллионы людей. Христос видел это зло и прямо указывал на него. При исполнении приговора суда над блудницей он прямо отрицает суд и показывает, что человеку нельзя судить, потому что он сам виноватый. И эту же самую мысль он высказывает несколько раз, говоря, что засоренным глазом нельзя видеть сора в глазу другого, что слепой не может видеть слепого. Объясняет даже то, что происходит от такого заблуждения. Ученик станет такой же, как учитель.

Но, может быть, и высказав это по отношению к суду блудницы и указав притчей о спице на общую слабость человеческую, он все-таки не запрещает обращения к человеческому правосудию; в виду защиты от злых; но вижу, что этого никак нельзя допустить.

В нагорной проповеди, обращаясь ко всем, он говорит: и если кто хочет высудить у тебя рубаху, отдай и кафтан. Стало быть, он всем запрещает судиться.

Но, может быть, Христос говорит только о личном отношении каждого человека к судам, но не отрицает самого правосудия и допускает в христианском обществе людей, которые судят других в установленных учреждениях? Но вижу, что и этого нельзя предположить. Христос в молитве своей всем людям без исключения велит прощать другим, чтобы и им были прощены их вины. И повторяет эту мысль много раз. Стало быть, всякий человек и на молитве и прежде чем принести дар должен всем простить. Как же может судить и приговаривать по суду человек, который, по исповедуемой им вере, должен всем всегда прощать? И потому вижу, что, по учению Христа, христианский наказывающий судья быть не может.

Но, может быть по той связи, в которой находятся с другими слова: не судите и не осуждайте, видно, что в этом месте Христос, говоря: не судите, не думал о судах человеческих? Но этого тоже нет, напротив, ясно по связи речи, что, говоря: не судите, Христос говорит именно о судах, учреждениях: по Матфею и Луке, перед тем, чтобы сказать: не судите и не осуждайте, он говорит: не противьтесь злому, терпите зло, делайте добро всем. А перед этими словами повторяет, по Матфею, слова уголовного еврейского закона: око за око, зуб за зуб. И после этой ссылки на уголовный закон говорит: а вы делайте не так, не противьтесь злому, и потом уже говорит: не судите. Стало быть, Христос говорит именно про уголовный закон человеческий и его-то и отрицает словами не судите.


У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.Воистину, легкомысленное лукавое мышление. Прав был Владыка М.

Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу.

antares, расскажите пожалуйста, каким образом уничтожение судов и всепрощение преступников является самым героическим, мужественным и самым действенным способом противостоять этому самому злу?

Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится?

Легко понять, что проповедующий такое физическое непротивление злу обрекает себя на самые мучительные страдания, лишения и возможную потерю жизни. Согласитесь, что для того, чтобы решиться на такое, нужно немалое мужество, которое Толстой предлагает черпать из мысли о том, что именно это действие является героическим следованием заветам Христа, подобно тому, как в его понимании именно этому завету следовали всей своей жизнью Апостолы Христа.

Вижу, что Вы в данном случае не способны понять очевидного. Но теперь мне стало более понятным Ваше мышление, иначе я уже начинал сомневаться в Вашей честности.

Я Вам задаю вопрос о ситуации с судами, в которой есть Толстой, преступник и невинная жертва. Вы отвечаете же на совсем другой вопрос, о ситуации в которой есть только преступник и Толстой. Чтобы было более понятно, приведу пример:

1. Идет Толстой по улице и видит, что насильник нападает на женщину. В этой ситуации он собирает в кулак все свое мужество и не противится злу, а молча стоит и наблюдает, как преступник насилует свою жертву или проходит мимо, гордый тем, как он смог все-таки мужественно выполнить заповедь Христа о непротивлении злу.

2. Приводят к Толстому преступника, убийцу и говорят - вот он убил человека, что с ним делать? Толстой в этой ситуации преисполняется мужеством и говорит - преступника надо простить, отпустить и окружить его любовью. Офигевший от такого непротивления злу преступник идет и убивает новую жертву. Преступника опять ловят, приводят к Толстому и ситуация повторяется сначала.

Ответ на вопрос

Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится?
Для Вас не очевиден? Количество зла в мире от такого непротивления злу увеличится или уменьшится?

Что именно проявил Толстой в ситуации (1) и (2) - немалое мужество, как Вы утверждаете, или же все-таки трусость, как утверждается в книге Иерархия?
Иерархия, 378

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.


Вы считаете, что в книге Иерархия - ошибка? И что на самом деле непротивлинию свойственна не трусость, а немалое мужество? Ответьте пожалуйста на этот вопрос.

С точки зрения нормального человека - Толстой проявил трусость. Но с точки зрения Толстого и с Вашей точки зрения, он проявил немалое мужество. Почему так? Ответ на этот вопрос мы находим в его работе "В чем моя вера? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fonlin e%2Fonline-publicism%2Fv-chem-moya-vera%2F)" Пять лет тому назад я поверил в учение Христа — и жизнь моя вдруг переменилась: мне перестало хотеться того, чего прежде хотелось, и стало хотеться того, чего прежде не хотелось. То, что прежде казалось мне хорошо, показалось дурно, и то, что прежде казалось дурно, показалось хорошо. Со мной случилось то, что случается с человеком, который вышел за делом и вдруг дорогой решил, что дело это ему совсем не нужно,— и повернул домой. И всё, что было справа, — стало слева, и всё, что было слева, — стало справа: прежнее желание — быть как можно дальше от дома — переменилось на желание быть как можно ближе от него. Направление моей жизни — желания мои стали другие: и доброе и злое переменилось местами. Всё это произошло оттого, что я понял учение Христа не так, как я понимал его прежде.



Он говорит, что в его системе ценностей добро и зло поменялись местами.
То, что нормальный человек считает трусостью - Толстой начал считать мужеством и наоборот.


Совершенно также, как об этом писал Иоанн Златоуст: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую. Мф. 5:39"

"Подобно тому, как в том случае, когда Спаситель говорит, что “кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной”, разумеет не одно только это обидное слово, но и вообще всякое поношение, так и здесь Он не только предписывает, чтобы мы переносили великодушно одни заушения, но чтобы мы не смущались и всяким другим страданием. Вот почему, как и там Он избрал обиду самую чувствительную, так и здесь упомянул об ударе по щеке, который считается особенно позорным и составляющим великую обиду. Давая эту заповедь, Спаситель имеет в виду пользу и наносящего удары, и терпящего их. В самом деле, если обиженный вооружится тем любомудрием, которому научает Спаситель, то он не будет и думать, что потерпел обиду, он даже не будет и чувствовать обиды, почитая себя скорее ратоборцем, чем человеком, которого бьют. А обижающий, будучи пристыжен, не только не нанесет второго удара, хотя бы он был лютее всякого зверя, но и за первый будет крайне обвинять себя. Поистине, ничто так не удерживает обижающих, как кроткое терпение обижаемых. Оно не только удерживает их от дальнейших порывов, но еще заставляет раскаяться и в прежних, и делает то, что они отходят от обиженных, удивляясь их кротости, и наконец, из неприятелей и врагов делаются не только их друзьями, но даже самыми близкими людьми и рабами. Наоборот, мщение производит совершенно противные следствия. Оно обоим причиняет стыд, ожесточает их и еще больше воспламеняет гнев, и зло, простираясь далее, доводит нередко до смерти. Вот почему Спаситель заушаемому не только запретил гневаться, но и повелел насытить желание ударяющего так, чтобы вовсе и неприметно было, что ты первый удар претерпел невольно. Действительно, таким образом ты поразишь бесстыдного гораздо чувствительнее, чем в том случае, если бы ты ударил его рукою, и из бесстыдного сделаешь его кротким".Свт. Иоанн Златоуст, Толкования на Мф. 5:39
Поэтому и уничтожение судов при всеобщем выполнении христианами этого физического непротивления и прощения носителей зла, согласно мысли Толстого, должно самым скорейшим образом привести к искоренению всякого зла в носителях его. Толстой мыслит и призывает поступать так, как по его мнению поступал Сам Христос, когда Он кротко переносил все издевательства и не защищал себя; подобно тому, как, по мысли Толстого, все Апостолы кротко переносили все мучения и не защищали себя; подобно тому, как, по мысли Толстого, не защищали себя первые христиане, терзаемые львами на аренах Рима; подобно тому как, по мысли Толстого, не защищал себя и Серафим Саровский, когда грабители мучили его и сломали ему позвоночник... Так что традиции подобного понимания слов Христа тысячелетия..., и тут появляетесь Вы и поражаетесь насколько у Толстого было узкое и лукавое мышление, и насколько он был внутренне труслив (согласно Агни-Йоге), и не был способен сложить 2+2.

"Подобное понимание слов Христа" - это все говорится о ситуации нанесения личных обид христианину, что он не должен мстить по принципу "око за око и зуб за зуб". Такое понимание Иоанном Златоустом заповеди Христа:

В самом деле, если обиженный вооружится тем любомудрием, которому научает Спаситель, то он не будет и думать, что потерпел обиду, он даже не будет и чувствовать обиды, почитая себя скорее ратоборцем, чем человеком, которого бьют.

очень близко тому пониманию, которое изложено в Гранях Агни Йоги, где говорится, что Христос заповедал хранить спокойствие и равновесие.

В вопросах же зла совершаемого по отношению к ближнему - Толстой и Иоанн Златоуст занимали прямо противоположные позиции. Всякий интересующийся этим вопросом пусть сам посмотрит церковные толкования этого места, начиная от Иоанна Златоуста и до нашего времени. Только прочтя эти длинные толкования, он ясно убедится, что тут не только нет разрешения противоречия, но есть искусственно внесенное противоречие туда, где его не было. Невозможные попытки соединения несоединимого ясно показывают, что соединение это не есть ошибка мысли, а что соединение имеет ясную и определенную цель, что оно нужно. И даже видно, зачем оно нужно.
Вот что говорит Иоанн Златоуст, возражая тем, которые отвергают закон Моисея (толкование на Евангелие Матфея Иоанна Златоуста, т. I, стр. 320, 321):
«Далее, испытывая древний закон, в коем повелевается исторгать око за око и зуб за зуб, тотчас возражают: как может быть благим тот, который говорит сие? Что же мы на сие скажем? — То, что это, напротив, есть величайший знак человеколюбия божия.3 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fonlin e%2Fonline-publicism%2Fv-chem-moya-vera%2Findex.xhtml%23s003_1) Не для того он постановил сей закон, чтобы мы исторгали глаза один у другого, но чтобы, опасаясь потерпеть сие зло от других, не причиняли и им оного. Подобно тому, как, угрожая погибелью ниневитянам, он не хотел их погубить (ибо если б он хотел сего, то надлежало бы ему молчать), но хотел только сим страхом сделать их лучшими, оставить гнев свой. Так и тем, кои так дерзки, что готовы выколоть у других глаза, определил наказание с тою целью, что если они по доброй воле не захотят удержаться от сей жестокости, то, по крайней мере, страх препятствовал бы им отнимать зрение у ближних. Если бы это была жестокость, то жестокостию было бы и то, что запрещается убийство, возбраняется прелюбодеяние. Но, так говорить могут только сумасшедшие, дошедшие до последней степени безумия. А я столько страшусь назвать сии постановления жестокими, что противное оным почел бы делом беззаконным,4 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fonlin e%2Fonline-publicism%2Fv-chem-moya-vera%2Findex.xhtml%23s004_1) судя по здравому человеческому смыслу. Ты говоришь, что бог жесток потому, что повелел исторгать око за око; а я скажу, что когда бы он не дал такого повеления, тогда бы справедливее многие могли бы почесть его таким, каким ты его называешь». Иоанн Златоуст прямо признает закон зуб за зуб законом божественным, и противное закону зуб за зуб, т. е. учение Христа о непротивлении злу, делом беззаконным. (Стр. 322, 323): «Положим, что весь закон уничтожен, — далее говорит Иоанн Златоуст, — и никто не страшится определенного оным наказания, — что всем порочным позволено без всякого страха жить по своим склонностям, и прелюбодеям, и убийцам, и ворам, и клятвопреступникам. Не низвратится ли тогда всё, не наполнятся ли бесчисленными злодеяниями и убийствами города, торжища, домы, земля, море и вся вселенная? Это всякому очевидно. Если и при существовании законов, при страхе и угрозах, злые намерения едва удерживаются, то когда бы отнята была и сия преграда, что тогда препятствовало бы людям решаться на зло? Какие бедствия не вторглись бы тогда в жизнь человеческую? Не только то есть жестокость, когда злым позволяют делать, что хотят, но и то, когда человека, не учинившего никакой несправедливости, оставляют страдать невинно без всякой защиты. Скажи мне, если бы кто-нибудь, собрав отовсюду злых людей и вооруживши их мечами, приказал им ходить по всему городу и убивать всех встречающихся, — может ли быть что бесчеловечнее сего? Напротив, если бы кто-нибудь другой сих вооруженных людей связал и силою заключил их в темницу, а тех, которым угрожала смерть, исхитил бы из рук беззаконников оных, может ли что-нибудь быть человеколюбивее сего?»
Иоанн Златоуст не говорит: чем будет руководствоваться кто-нибудь другой в определении злых? Что если он сам злой и будет сажать в темницу добрых?
«Теперь приложи сии примеры к закону: Повелевающий исторгать око за око налагает сей страх, как некие крепкие узы, на души порочных и уподобляется человеку, связавшему оных вооруженных; а кто не определил бы никакого наказания преступникам, тот вооружил бы их бесстрашием и был бы подобен человеку, который роздал злодеям мечи и разослал их по всему городу».
Если Иоанн Златоуст признает закон Христа, то он должен сказать: кто же будет исторгать глаза и зубы и сажать в темницу? Если бы повелевающий исторгать око за око, т. е. бог, сам бы исторгал, то тут не было бы противоречия, а то это надо делать людям, а людям этим сын божий сказал, что этого не надо делать. Бог сказал: исторгать зубы, а сын сказал: не исторгать, — надо признать одно из двух, и Иоанн Златоуст и за ним вся церковь признает повеление отца, т. е. Моисея, и отрицает повеление сына, т. е. Христа, которого учение будто бы исповедует.
Христос отвергает закон Моисея, дает свой. Для человека, верующего Христу, нет никакого противоречия. Он и не обращает никакого внимания на закон Моисея, а верует в закон Христа и исполняет его. Для человека, верующего закону Моисея, тоже нет никакого противоречия. Евреи признают слова Христа пустыми и верят закону Моисея. Противоречие является только для тех, которые хотят жить по закону Моисея, а уверяют себя и других, что они верят закону Христа, — для тех, которых Христос называл лицемерами, порождениями ехидны.
Вместо того чтобы признать одно из двух: закон Моисея или Христа, признается, что оба божественно-истинны.
Но когда вопрос касается дела самой жизни, то прямо отрицается закон Христа и признается закон Моисея.
В этом ложном толковании, если вникнуть в значение его, страшная, ужасная драма борьбы зла и тьмы с благом и светом.

[antares]

Я Вам задаю вопрос о ситуации с судами, в которой есть Толстой, преступник и невинная жертва. Вы отвечаете же на совсем другой вопрос, о ситуации в которой есть только преступник и Толстой. Чтобы было более понятно, приведу пример:

1. Идет Толстой по улице и видит, что насильник нападает на женщину. В этой ситуации он собирает в кулак все свое мужество и не противится злу, а молча стоит и наблюдает, как преступник насилует свою жертву или проходит мимо, гордый тем, как он смог все-таки мужественно выполнить заповедь Христа о непротивлении злу.

2. Приводят к Толстому преступника, убийцу и говорят - вот он убил человека, что с ним делать? Толстой в этой ситуации преисполняется мужеством и говорит - преступника надо простить, отпустить и окружить его любовью. Офигевший от такого непротивления злу преступник идет и убивает новую жертву. Преступника опять ловят, приводят к Толстому и ситуация повторяется сначала.

1. Не думаю, что где-либо можно найти слова Толстого о том, что нельзя обличать зло, и нельзя указывать на творимое зло другим людям, и нельзя защищать ближнего, становясь между ним и делающим беззаконие. Отсюда и ответ на Ваш вопрос - как считал правильным поступать Толстой согласно своей проповеди, а также ответ на вопрос - проявляет ли Толстой мужество или трусость.

2. Чтобы верно оценивать мышление Толстого и то, что он полагал правильным делать по отношению к убийцам, нужно понимать сознание человека того времени, когда практически все население России было глубоко верующим и "страх божьего наказания" - были не просто слова. Моральные мучения, вытекающие из религиозных основ жизни и воспитания с колыбели для русского человека того времени были практически неизбежным следствием для того, кто совершил грех смертоубийства. Интенсивность душевных страданий, например, Раскольникова, заставляющие его в конце концов добровольно пойти на каторгу для того, чтобы искупить вину, для многих людей настоящего времени будет глубоко непонятна.

Я не знаю, как мыслил Толстой, безусловно он занимался самообманом, но его самообман уж точно не был легкомысленным! Я лишь могу предположить, что он, например, мог считать, что если бы все люди отвернулись от убийцы, считая, что именно таким образом они проявляют к нему свой долг любви, то это бы произвело на него впечатление и привело к раскаянию. Но это стоит рассматривать как эксцессы глубокой и искренней веры в то, что именно моральный Божественный закон всего сущего воспитывает и приводит человеческую душу к просветлению, но не наказания и суды человеческие. Эпиграфом к своему роману Анна Каренина он выбрал слова «Мне отмщение и аз воздам» - это тоже, что повторяет затем Апостол Павел о Божьем законе: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщения, Я воздам, говорит Господь».
Того, кто искренне верил, что каждое действие порождает неизбежное Божественное противодействие, и любое зло в итоге окажется наказанным, - нельзя назвать легкомысленным. Толстой считал, что не людям решать, кто в чём виноват и как сильно за это должен быть наказан.

Ответ на вопрос

Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится?
Для Вас не очевиден? Количество зла в мире от такого непротивления злу увеличится или уменьшится? Конечно увеличится. :) Мне начинает казаться, что Вы подозреваете, что я являюсь последователем идей Толстого о непротивлении злу насилием. :)

Вы считаете, что в книге Иерархия - ошибка? И что на самом деле непротивлинию свойственна не трусость, а немалое мужество? Ответьте пожалуйста на этот вопрос. Непротивлению злу свойственна именно трусость - ошибки нет. Но, несмотря на то, что Толстой занимался самообманом, убеждая себя и других в том, что физическое противление злу невозможно для последователя Христа, тем не менее Толстой никогда и не проповедовал истинное непротивление злу, как бы Вы мне ни указывали на его слова. :)

[Эвиза]

Вы беретесь, впрочем как и другие защитники новых тетрадей, с моей точки зрения, за наиболее легкие утверждения в теме Какое конкретное зло несет буквальное принятие новых тетрадей как слов Владыки М.? (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1047)

С моей точки зрения, сначала имеет смысл решить более легкие вопросы и претензии, а после этого - переходить к более сложным.

csdoc и antares, получается, что вопрос о Толстом оказался не таким уж и лёгким? O:)
Ещё для размышлений:



csdoc, статья "В чём моя вера?" закончена 22 января 1884 года.


А вот что пишет Л.Н. Толстой в феврале 1907 года Болтону Холлу


2/15 Fevr. 1907.
Милостивый государь,
Я прочел с большим вниманием присланный вами листок. К сожалению, должен сказать, что эта теория непротивления, предполагающая повиновение злым силам, а потому участие в дурных, жестоких и насильнических поступках, является очень плохим софизмом. Мы должны не противиться злу, но и не должны принимать в нем участия. В тех именно случаях, когда мы должны воздерживаться от того, что нас просят или приказывают нам сделать, и заключается самая сущность принципа непротивления. Человек, исполняющий всё, что ему приказывают — хорошо это или дурно, согласуется оно или не согласуется с волей божьей, которая есть основа, сущность нашей жизни, — такой человек сознательно или бессознательно обманывает себя. Мне жаль, что мое мнение так сильно расходится с вашей теорией, которая, видимо, вам очень нравится, но я хочу быть с вами вполне откровенен.
Искренне ваш Л. Толстой.
2/15 февр. 1907.
Примечания
Печатается по копировальной книге № 7, л. 2556, куда вложена рукописная копия Д. П. Маковицкого.
О Болтоне Холле (р. 1854) см. т. 56, стр. 426—427.
При письме от 9 декабря н. ст. 1906 г. из Чикаго Болтон Холл прислал листовку, посвященную вопросу непротивления. Листовка не имеет точного названия, даты и места издания. Статья не подписана. Автор ее — Яков Бейлхарт (Jacob Beilhart, p. 1867), проповедник секты адвентистов.


И ещё Ф.Е. Поступаев вспоминал:

В каких-нибудь полчаса беседы Лев Николаевич своей простотой и сердечностью отогнал все мое смущение; чувствовалось свободно и легко, словно ты не у всемирно-знаменитого Толстого, а у самого задушевного приятеля-друга, для которого внутри тебя нет ничего затаенного. На мое недоумение о проповеди непротивления Лев Николаевич радостно рассмеялся:
— Эдакий вы чудак! Да ведь в этом непротивлении — самое яростное противление".


Что Вы думаете об этом?

[T]

В таковом амплуа оный субъект все это время пропагандирует сущностный конфликт Манускриптов с прежде данным Учением. Когда ему указывают на очевидные параллели в имеющемся у нас Учении – это "мимо кассы", или, например, «совпавшие» письма ЕИ сразу получили у субъекта статус подделки.

Много раз уже писали в форум о том, что есть тексты, представляющие собой соединение черной и Белой Магии. Наличие параллелей с Учением никак не подтверждает полную истинность текстов при наличии в них критических противоречий. Да и одна лишь принадлежность руке Е.И. тоже не дает такого подтверждения, но лишь вызывает дальнейшие вопросы при наличии критических противоречий. У любых проявлений должны быть вполне логичные причины. Крайняя серьезность ситуации заставляет разбираться, рассматривая все возможные и кажущиеся невозможными варианты.

А пока видно т.н. психологическое "вытеснение" неудобных фрагментов московских текстов и нападки на тех, кто указывает на неудобную правду.
Да одни только описания неких якобы поступков Учителей уже кощунство, которым вы пугаете других.

Michael, несколько иначе. Для меня это не прятки от "неудобных фрагментов московских текстов", а принципиальное нежелание обсуждать духовные вопросы с теми, у кого я сам наблюдаю проявления упомянутого Вами универсального психологического механизма вытеснения. Почему универсального? - ибо касается не избирательно приятия/неприятия Новых Записей, а разницы между декларациями о том, в чем клятвы и уверения в самом святом для себя, и действием, как реальным отношением к Святыням.

Попробую пояснить.

Первый пример. Посмотрите одну из совсем свежих характерных иллюстраций на форуме. Я убрал имена собеседников диалога, ибо здесь важно только деяние, весьма типичное и частое:

Участник 1:
Зачем людям, принявшим Учение принимать еще и московские тексты?Участник 2:
Возможно, вам попадался фрагмент письма Е.И.Р. (сейчас не найду точно, но смысл передам), где она говорит корреспонденту, что каждый листок, касающийся госпожи Е.П. Блаватской, тщательно отыскивается и сохраняется теософами. Намек понятен: она хотела, чтобы и с ее наследием поступили так же.
Но безотносительно этого ответом на ваш вопрос будет одно слово: «Любовь».
Если вам приходилось любить яро, мощно и страстно, то вы поймете, что даже незамысловатая записка, написанная любимым на клочке бумаги, может стать для любящего драгоценным артефактом.Участник 1:
К данной ситуации с текстами как нельзя лучше подходит фраза: любовь зла, полюбишь и ... Так и получилось. :-#
Вопрос в правильной идентификации объекта любви и продуктов его творчества. Да и любовь бывает разных видов. Страстная любовь весьма астральна, поэтому недолгая и, чаще всего, сменяется своей противоположностью, ну и ошибается. Сколько было одинаковых реликвий в христианских церквях от одного Святого? Готовы были обожествлять всякую "тряпочку", но это такой низкий уровень веры на уровне суеверий-фетишизма, что возвращаться к этому в РД не хочется, кроме всего прочего слишком много лицемерия в подобных проявлениях .Что для меня здесь очевидно и показательно.

На словах один (участник 1) диалога, очень верный и преданный ЕИ и Блаватской, защищает Их от "Московских тетрадей" ("гнилого товара" по его словам ранее) с высоты приверженности Учению Матери Агни Йоги. Реально же оказывается, что не на словах, а деле он подлинное мнение и отношение ЕИ в грош не ставит (несмотря на то, что оно описано в Текстах, которым он лоялен).

Услышанная им в беседе позиция Елены Ивановны о теософах немедленно проигнорирована, т.е. психологически вытеснена из сознания. Это видно по ответному комментарию, в котором коллега некритично полагает, что рассуждениями о фетишизме и астральщине с оффтопами о "любви которая зла" успешно маргинализовал и выставил убогим и смешным мнение участника 2 как "защитника Новых Записей".

Но ведь реально именно участник 1 сам лично умалил Учение. Совершенно не замечая кощунства и стыдобы своего ответа, им походя так, с ноги оскорблен пример конкретного отношения ЕИ к почитанию Высокого (помните, даже о необходимости "почитании места жизни Учителя" из АЙ), и Ее полное одобрение таковой чуткости и преданности у теософов к Блаватской.

Это поставлено на одну доску с "обожествлением всякой тряпочки", фетишизмом и лицемерием. Очевидно оным у ЕИ вскрыт "низкий уровень веры на уровне суеверий", к которому данному верному рериховцу в РД "возвращаться уже не хочется". Иначе и невозможно понять это плоскоумие совершенно неадекватных сравнений в ответ на приведенную его собеседником конкретную позицию Елены Ивановны.

Вот подумайте сами, разве возможно в принципе в таких координатах что-то вменяемо обсуждать? Вы бы сами разве не презирали и не сторонились таких ситуаций и собеседников? Впрочем, Ваше мнение может быть другим, но любые правды избегу выносить и отвечать, пока вижу столь незашоренное и знающее отношение.

Второй пример. Известная дискуссия о Толстом здесь на форуме. Один чувствознающий собеседник уже исчерпал по третьему кругу весь запас глобусов и сов на них натягиваемых, стремясь в рамках предъявленных ему утверждений

(1)"Непротивление это трусость" из признаваемого им Учения,
(2)"непротивление Толстого полная ошибка и он настаивая на нем, сам мог придерживаться его только теоретически" (слова ЕИ из признаваемых субъектом Писем ЕИ) добавлю - ведь ЕИ и показала у ЛН форму лукавства вольного или невольного о непротивлении,
(3)слов Толстого из множества его текстов о том что он непротивленец и это правильно в глобальном масштабе -

доказать что Толстой не ошибался в непротивлении, если же ошибался то не трусил, а если что то говорил одно, то имел в виду совсем другое и т.п. и т.д.

Во время этого эпик-баттла за честь Толстого, коллега включил суфлер Толстого - что тот на самом деле думал писатель, написав то или иное. Забываясь, что Толстой профессиональный художник руссккого слова, один из творцов вершин русского литературного языка, весьма чуткий к форме выражения того, что он хотел сказать и выразить. Иначе бы не было десятков переписываний черновиков Войны и мира перед тем, как напечатать роман.

Что в сухом остатке: коллега не знает и не уважает реального Толстого, реального великого человека, приписывая писателю свои представления вместо тех, которые Толстой сам выражал и которыми дорожил, и сам трансформировал к схиме в конце жизни.

Но более того "защитник Толстого" защищает его не только от самого Льва Николаевича и Новых Записей.

Сам того не замечая, он пытается обесценить Указы из Учения и Слова Владыки в казалось, призаваемом им Корпусе Учения. Доказать что Толстой не такой в избранных духовно-общественных вопросах, как о нем писала ЕИ своих Письмах, что вместо Суждения из Иерархии "Непротивление это трусость" на самом деле непротивление это мужество и т.п.

О чем это говорит? Ну очевидное ярчайшее проявление механизма вытеснения Учения и позиции Елены Ивановны из своего сознания, вопреки всем фактам. Значит и таковая реальная авторитетность Учения и Учителя для такового субъекта. Учение не главное, не последняя инстанция.

Из сознания вытеснены и Указы как правильно собеседовать о духовном, и о чем Живая Этика.

Почему так происходит? Это явление намного шире проблемы приятия/неприятия Новых Тетрадей.

Оно о ключевом духовном законе. Если сознательно выбран Учитель, значит "Да будет Воля Твоя, а не моя". И Воля Учителя никогда не может быть предательской или стыдной. И по Учению таковое отношение к Учителю и есть "вера которая предчувствие знания". Т.е только после полного доверия Владыке и в Владыку открывается возможность понять и познать Волю и Промысел Учителя, Его возвышенность и благо - и Новые Тетради и "Старые" тоже.

Собственно такое поспешное горячечное без всяких нормальных исследований осудительство Архива ЕИ некоторыми рериховцами вместе с поразительными кощунствами и зубоскальствами есть та же форма психологии вытеснения из сознания, маргинализации неудобных для них Святынь, к которым они оказались неготовы отнестить честно и порядочно.

Мнение и отношение и советы Самой Елены Ивановны никого из обуянных судейским синдромом реально не интересуют. Елена Ивановна вытеснена из сознания тоже, просто игнорируется. Реальная озабоченность - что подумают некие люди и прочее здесь не раз высказанное, и сетования, как далее жить с Тетрадями и как им все плохо и не вовремя, и почему почерк ЕИ и т.п.

Вытесненение неудобного из психики в Учении имеет эквивалент в понятии "отрицания" и всего веера провоцируемых следствий из него - от малодушия и трусости до изуверств, хулы и кощунств.

Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям.

В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде. Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили. Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу.

[antares]

Второй пример. Известная дискуссия о Толстом здесь на форуме. Один чувствознающий собеседник уже исчерпал по третьему кругу весь запас глобусов и сов на них натягиваемых, стремясь в рамках предъявленных ему утверждений

(1)"Непротивление это трусость" из признаваемого им Учения,
(2)"непротивление Толстого полная ошибка и он настаивая на нем, сам мог придерживаться его только теоретически" (слова ЕИ из признаваемых субъектом Писем ЕИ) добавлю - ведь ЕИ и показала у ЛН форму лукавства вольного или невольного о непротивлении,
(3)слов Толстого из множества его текстов о том что он непротивленец и это правильно в глобальном масштабе -

доказать что Толстой не ошибался в непротивлении, если же ошибался то не трусил, а если что то говорил одно, то имел в виду совсем другое и т.п. и т.д.

Во время этого эпик-баттла за честь Толстого, коллега включил суфлер Толстого - что тот на самом деле думал писатель, написав то или иное. Забываясь, что Толстой профессиональный художник руссккого слова, один из творцов вершин русского литературного языка, весьма чуткий к форме выражения того, что он хотел сказать и выразить. Иначе бы не было десятков переписываний черновиков Войны и мира перед тем, как напечатать роман.

Что в сухом остатке: коллега не знает и не уважает реального Толстого, реального великого человека, приписывая писателю свои представления вместо тех, которые Толстой сам выражал и которыми дорожил, и сам трансформировал к схиме в конце жизни.

Но более того "защитник Толстого" защищает его не только от самого Льва Николаевича и Новых Записей.

Сам того не замечая, он пытается обесценить Указы из Учения и Слова Владыки в казалось, призаваемом им Корпусе Учения. Доказать что Толстой не такой в избранных духовно-общественных вопросах, как о нем писала ЕИ своих Письмах, что вместо Суждения из Иерархии "Непротивление это трусость" на самом деле непротивление это мужество и т.п.

О чем это говорит? Ну очевидное ярчайшее проявление механизма вытеснения Учения и позиции Елены Ивановны из своего сознания, вопреки всем фактам. Значит и таковая реальная авторитетность Учения и Учителя для такового субъекта. Учение не главное, не последняя инстанция.

Из сознания вытеснены и Указы как правильно собеседовать о духовном, и о чем Живая Этика. Надеюсь, когда-нибудь Вы увидите, всю несуразность Вами здесь написанного.

[Эвиза]

Гражданин Т. ( Мистер и Господин Вам не понравились), давайте рассмотрим Вашу претензию. На тему про любой листок, который был написан рукой...давайте возьмём теософию.
Нашли листок, написанный рукой Елены Блаватской - речь идет о «Письме Блаватской в Третье отделение канцелярии Его Императорского Величия г. Одессы» , якобы написанное Блаватской, в котором она в откровенной форме предлагает свои шпионские услуги в пользу царской России.

Кстати, Вы не заметили, что его одновременно сразу поставили вместе с первыми листами из новых тетрадей Е.И.? Когда ещё ставили всё подряд в перепутанном виде.


Так вот, листок этот обнаружили в Одесском архиве два ленинградских исследователя – Б.Л Бессонов и В.И, Мильдон.


И те люди, которые давно писали против Е.П.Б. свои статьи и заметки, сразу этот листок подхватили и давай раскручивать.
Теософы и некоторые рериховцы встали на защиту таким способом:


"Однако это письмо вызывает у нас мало доверия, по той простой причине, что написано оно не Блаватской, а царским чиновником, или сотрудниками ГПУ по заданию своего начальства, для компрометации теософского движения в России. Слишком шито оно белыми нитками, слишком не правдиво. Это подтверждается стилем письма, его содержанием и направленностью".


А один рериховец возьми да и закажи на свои деньги экспертизу. А экспертиза говорит "подлинник".
Тут на него посыпались проклятья. Дело в том, что ещё при жизни Е.П.Б. и её сестра писали, что документа этого она не писала, так как кто-то из её врагов (кажется Соловьёв) обвинял её в написании такого документа.

Тогда этот рериховец заказывает ещё одну экспертизу на свои деньги. А она тоже говорит "подлинник".
И что тут началось...
Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов?


Сейчас нам упорно предлагают собрать деньги на экспертизу новых тетрадей. Подумаешь, от 80 до 150000 рублей. Якобы закажем у независимого эксперта, а то сделают у зависимого.
Нам всем это нужно?

[mika_il]

Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов?
А чем этот письмо не должно устраивать теософов? Что в нём такого страшного?

[T]

Уважаемая Эвиза

Я ответил коллеге Michael более чем подробно и искренне, и не вижу что еще дополнять.

Я сказал о том, что его представленние, адресованное мне о якобы прятании головы в песок от якобы для меня неудобной правды Архива ЕИ не соответсвует действительности. Что представление о смеси черной или белой магии относительно Архива ЕИ, а значит и Самой ЕИ - мною не разделяется и голословно. Что судейский синдром над Архивом ЕИ - это устроенное судилище над Еленой Ивановной - Матерью Учения - несправедливое и самомнительное и невежественное. Учение иное Указывает - если мы об Учении а не нашем своеволии и позывах инквизиторствовать.

Не интересны хотелки и поспешные оценки бесценного. Важно понять ТО, чем больше своей жизни дорожила ЕИ - во всем объеме без изъятий. Только так можно реально разобраться и извлечь пользу. И вся вечность впереди.

Если Вы видите правильной иную линию поведения, то это Ваше право.

[alex61]

В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде. Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили. Если так - Тогда Да будет Воля Владыки!

Только здесь ВЫ забыли дописать, что из рук Е.И. РЕРИХ МЫ ВСЕ ПОЛУЧИЛИ ПЕРЕВЕДЕННУЮ ТАЙНУЮ ДОКТРИНУ, АГНИ ЙОГУ, а УРУСВАТИ давала вам в руки СВОИ черновики? И разные записи неизвестного происхождения?, к которым ВЫ хотите самовольно приклеить ЯРЛЫК УЧЕНИЯ??? ВЫ хоть понимаете разницу между ДАЛ УЧИТЕЛЬ и Я своровал записи и говорю, что ОНИ УЧИТЕЛЯ??? ДУХОВНЫЕ ЗНАНИЯ ПЕРЕДАЮТСЯ, а НЕ ВОРУЮТСЯ!!!

[Эвиза]

Вижу, что Вы в данном случае не способны понять очевидного. Но теперь мне стало более понятным Ваше мышление, иначе я уже начинал сомневаться в Вашей честности. Вряд ли мои дальнейшие объяснения приведут к пониманию Вами того, что я хотел сказать. Но могу написать не для Вас, но для других читающих "каким образом, по мысли Толстого, уничтожение судов и всепрощение преступников является самым героическим, мужественным и самым действенным способом противостоять этому самому злу"?



Вижу, что Вы в данном случае не способны понять очевидного. Но теперь мне стало более понятным Ваше мышление, иначе я уже начинал сомневаться в Вашей честности.
Я Вам задаю вопрос о ситуации с судами, в которой есть Толстой, преступник и невинная жертва. Вы отвечаете же на совсем другой вопрос, о ситуации в которой есть только преступник и Толстой.


......
Мне иногда кажется, что Вы сами не понимаете, что хотите сказать.



.......
У меня ощущение, что Вы не понимаете, о чем я говорю.


Несмотря на то, что у нас здесь никто ничего не понимает в очевидном, мы как-то продвигаемся в познании мировоззрения Толстого.
Познаем ли?http://arcanumclub.ru/smiles/smile37.gif


А ведь было заявлено, что это лёгкий вопрос.:D

[Эвиза]

Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов?
А чем этот письмо не должно устраивать теософов? Что в нём такого страшного?


mika_il, так Вы почитайте статьи на эту тему.

[mika_il]

Несмотря на то, что у нас здесь никто ничего не понимает в очевидном, мы как-то продвигаемся в познании мировоззрения Толстого.
Познаем ли?http://arcanumclub.ru/smiles/smile37.gif


А ведь было заявлено, что это лёгкий вопрос.:D
:) Помочь Вам?

[Из сибири]

Да с экспертизой увы, все не так просто в текущее время. Нет полного доверия результатам даже если это вроде как независимая экспертиза.

Интересно как себя чувствует Андрей Люфт, после того как ему удалось вытащить из шкафа скелет, который так тщательно оберегала Шапошникова от сторонних глаз?
____

Впрочем каким бы ни было его текущее и последующее отношение, моя позиция остается неизменна - все это ко благу.

Когда участник форума под ником Т говорит, что
В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде. Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили. Если так - Тогда Да будет Воля Владыки!
становится страшно за рериховцев. Ведь "абсолютное доверие" есть ничто иное как фанатизм.
Я прошу заметить, что нет такого в Учении. Это введение в заблуждение форумчан.
Елена Рерих повторяла притчу Будды "О реке и лодке". После того как переплыл реку не к чему тащить на себе лодку, нужно идти самостоятельно - все своими ногами и руками. Все своей головой и сердцем. Право на свободу выбора остается за нами в любое мгновение прошлого, настоящего и будущего. И это священное право не нарушаемо даже величайшими Богами.

Все же как страшно нам проявить смелость самостоятельного мышления! Как страшно ребенку ходить на ногах, лучше ползать... Но надо, надо подниматься и делать первые самостоятельные шаги. Когда-то нужно будет оторваться от оградок и стен, чтобы зашагать свободно, оставаясь верным устремлению своего духа.

Учение Агни Йоги как и теософии заложило главное в нас - это понимание того, что огненный Дух внутри нас един с Создателем Вселенной. Мы есть Одно. Это Единое сознание проявляется в каждом из нас. И потому свобода выбора, свобода воли священна, ибо в каждом из нас в какой-то момент может проявить себя То... Единая Жизнь, Единый Наблюдатель, который стоит за пределами нашего мира Майи. Я бы все же различал понятия некоего "абсолютного доверия" и преданности до конца. Потому что в последнем есть действие, есть способность поднять выпавшее знамя и понести его, прорубая путь благим идеям Учителя даже в самых страшных джунглях неопределенности.

[T]

Агни-Йога, 87. Следует различать преданность безусловную от преданности условной... Вера должна равняться точному знанию. Каждая условность веры даёт условность последствий. Но никто не пожелает быть назван условным учеником. Такое название вызывает обиду. Точно так же реагирует закон на каждую условность. Но закон не обижается, он соизмеряет. Будьте уверены в соизмеримости преданности.

Устремление будет открытием дверей, но пусть вместят безграничную преданность Учителю.

Агни-Йога, 119. Всякое почитание Учителя показывает понимание Учения. Всякое почитание места работы Учителя докажет проникновение и преданность. Но эти знаки внимания не могут быть подсказаны. Эти знаки должны сами расцвести в сознании. Учитель не скажет: «Окажи внимание Мне!»

Иерархия, 128. Потому каждое устремление, ведущее к объединению ученика с Учителем, ведёт к познанию высших законов. Ученик, не желающий Учителя, тем признаёт своё невежество, ибо приостанавливает своё развитие. Ведь каждая сила, влекущая дух кверху, есть сила развития. Как же будем расширять сознание и возвышать дух, если не примем Руку Иерарха? Явление самомнения так пагубно задерживает продвижение, потому достойно указать всем говорящим о чрезмерной преданности Учителю, что только силою преданности Учителю можно достичь утончения сознания. Культура духа и мысли требует следовать, являя непобедимую преданность Иерархии. Только так возносится дух, только так можно утвердиться в эволюции духа. Потому и красота Служения заключается в объединении сознаний. Когда дуги сознаний объединены, то Свет царит и утверждается высшее назначение. Только так достигается высший Закон! Так Мы создаем!

[mika_il]

Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов?
А чем этот письмо не должно устраивать теософов? Что в нём такого страшного?


mika_il, так Вы почитайте статьи на эту тему.
Я читал само письмо. А Вы? Вы увидели в нём что-то неподобающее и дискредитирующее?

[Из сибири]

Агни-Йога, 87. Следует различать преданность безусловную от преданности условной... Вера должна равняться точному знанию. Каждая условность веры даёт условность последствий. Но никто не пожелает быть назван условным учеником. Такое название вызывает обиду. Точно так же реагирует закон на каждую условность. Но закон не обижается, он соизмеряет. Будьте уверены в соизмеримости преданности.

Устремление будет открытием дверей, но пусть вместят безграничную преданность Учителю.

Агни-Йога, 119. Всякое почитание Учителя показывает понимание Учения. Всякое почитание места работы Учителя докажет проникновение и преданность. Но эти знаки внимания не могут быть подсказаны. Эти знаки должны сами расцвести в сознании. Учитель не скажет: «Окажи внимание Мне!»

Иерархия, 128. Потому каждое устремление, ведущее к объединению ученика с Учителем, ведёт к познанию высших законов. Ученик, не желающий Учителя, тем признаёт своё невежество, ибо приостанавливает своё развитие. Ведь каждая сила, влекущая дух кверху, есть сила развития. Как же будем расширять сознание и возвышать дух, если не примем Руку Иерарха? Явление самомнения так пагубно задерживает продвижение, потому достойно указать всем говорящим о чрезмерной преданности Учителю, что только силою преданности Учителю можно достичь утончения сознания. Культура духа и мысли требует следовать, являя непобедимую преданность Иерархии. Только так возносится дух, только так можно утвердиться в эволюции духа. Потому и красота Служения заключается в объединении сознаний. Когда дуги сознаний объединены, то Свет царит и утверждается высшее назначение. Только так достигается высший Закон! Так Мы создаем!

Вот именно. Речь идет о преданности.

[T]

Мир Огненный I, 614. Нужно идти за Владыкою в полном доверии, как и Владыка следует за своим Владыкою. Можно полюбить этот путь преданности. Можно прикрепиться к нему всем сердцем — так, чтобы иное решение стало невозможным. Именно такою преданностью строятся миры. Можно прочесть самые прекрасные примеры преданности, и это будет повесть о героях. Нужно побыть героями. Можно полюбить эту Огненную Сферу.

[csdoc]

Я Вам задаю вопрос о ситуации с судами, в которой есть Толстой, преступник и невинная жертва. Вы отвечаете же на совсем другой вопрос, о ситуации в которой есть только преступник и Толстой. Чтобы было более понятно, приведу пример:

1. Идет Толстой по улице и видит, что насильник нападает на женщину. В этой ситуации он собирает в кулак все свое мужество и не противится злу, а молча стоит и наблюдает, как преступник насилует свою жертву или проходит мимо, гордый тем, как он смог все-таки мужественно выполнить заповедь Христа о непротивлении злу.

1. Не думаю, что где-либо можно найти слова Толстого о том, что нельзя обличать зло, и нельзя указывать на творимое зло другим людям, и нельзя защищать ближнего, становясь между ним и делающим беззаконие. Отсюда и ответ на Ваш вопрос - как считал правильным поступать Толстой согласно своей проповеди, а также ответ на вопрос - проявляет ли Толстой мужество или трусость.

antares, Вы сейчас занимаетесь демагогией (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F), применяя прием "Аргумент к незнанию (https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam)". Аргумент к незнанию — аргумент, рассчитанный на неосведомлённость убеждаемого, когда делается вывод, что некоторое утверждение верно, поскольку никто не доказал, что оно ошибочно, или, наоборот, что утверждение ошибочно, поскольку никто не доказал его истинности.
Например:
Привидения существуют, поскольку никто ещё не доказал, что их нет.Довожу до Вашего сведения, что
Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины.и надеюсь что в будущем Вы воздержитесь от некорректных методов ведения дискуссии.

Замените в исходном предложении слово "женщина" на "Родина-мать" и Вы получите в точности ту ситуацию к которой призывал Толстой в своей проповеди полного и безоговорочного непротивления злу.
Так что опять с разных сторон подтвердилось для меня простое, важное, ясное и приложимое понимание слов Христа. Опять вместо изречения туманного и неопределенного любомудрия выяснилось ясное, определенное и важное и исполнимое правило: не делать различия между своим и чужим народом и не делать всего того, что вытекает из этого различия: не враждовать с чужими народами, не воевать, не участвовать в войнах, не вооружаться для войны, а ко всем людям, какой бы они народности ни были, относиться так же, как мы относимся к своим.
Всё это было так просто, так ясно, что мне было удивительно, как мог я сразу не понять этого.
Причина моего непонимания была та же, что и причина непонимания запрещения судов и клятвы. Очень трудно понять, что те суды, которые открываются христианскими молебствиями, благословляются теми, которые считают себя блюстителями закона Христа, что эти-то самые суды несовместимы с исповеданием Христа и прямо противны ему. Еще труднее догадаться, что та самая клятва, к которой приводят всех людей блюстители закона Христа, прямо запрещена этим законом; но догадаться, что то, что в нашей жизни считается не только необходимым и естественным, но самым прекрасным и доблестным — любовь к отечеству, защита, возвеличение его, борьба с врагом и т. п., — суть не только преступления закона Христа, но явное отречение от него, —догадаться, что это так — ужасно трудно. Жизнь наша до такой степени удалилась от учения Христа, что самое удаление это становится теперь главной помехой понимания его. Мы так пропустили мимо ушей и забыли всё то, что он сказал нам о нашей жизни — о том, что не только убивать, но гневаться нельзя на другого человека, что нельзя защищаться, а надо подставлять щеку, что надо любить врагов, — что нам теперь, привыкшим называть людей, посвятивших свою жизнь убийству, — христолюбивым воинством, привыкшим слушать молитвы, обращенные ко Христу о победе над врагами, славу и гордость свою полагающим в убийстве, в некоторого рода святыню возведшим символ убийства, шпагу, так что человек без этого символа, — без ножа, — это осрамленный человек, что нам теперь кажется, что Христос не запретил войны, что если бы он запрещал, он бы сказал это яснее.


В своей работе "В чем моя вера? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fonlin e%2Fonline-publicism%2Fv-chem-moya-vera%2F)" очень подробно рассказывает о своих взглядах.


2. Приводят к Толстому преступника, убийцу и говорят - вот он убил человека, что с ним делать? Толстой в этой ситуации преисполняется мужеством и говорит - преступника надо простить, отпустить и окружить его любовью. Офигевший от такого непротивления злу преступник идет и убивает новую жертву. Преступника опять ловят, приводят к Толстому и ситуация повторяется сначала.

2. Чтобы верно оценивать мышление Толстого и то, что он полагал правильным делать по отношению к убийцам, нужно понимать сознание человека того времени, когда практически все население России было глубоко верующим и "страх божьего наказания" - были не просто слова. Моральные мучения, вытекающие из религиозных основ жизни и воспитания с колыбели для русского человека того времени были практически неизбежным следствием для того, кто совершил грех смертоубийства. Интенсивность душевных страданий, например, Раскольникова, заставляющие его в конце концов добровольно пойти на каторгу для того, чтобы искупить вину, для многих людей настоящего времени будет глубоко непонятна.

antares, Вам известно о том, что Раскольников - это вымышленный персонаж из художественного произведения?

Кроме собственно убийства существует огромное количество других видов преступлений. Например, кража, грабеж, разбой, воровство, мошенничество и т.д. и т.п.

Не судить и всепрощать Толстой призывал всех преступников.

Почему-то страх божьего наказания не останавливал преступников от совершения преступлений и Толстой не мог этого не знать.

Преступность в Российской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D 1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0 %BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

Религия в Российской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_ %D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0 %B8)
Падение религиозности

В середине XIX в., на закате царствования Николая I, согласно статистике Священного синода, религиозный индифферентизм был уже довольно широко распространен среди населения. Процент «не бывших у исповеди по нерадению православных» из года в год возрастал: с 1852 г. 9,1 % православных мужчин и 8 % женщин игнорировали выполнение этой важной религиозной обязанности.
Во второй половине XIX в. процесс распространения индифферентного отношения к православию неграмотного сельского населения стал нарастать. Вот два примера конца 1870-х гг. Из общего числа 580 прихожан села Дмитровского Звенигородского уезда Московской губернии на годовой исповеди побывали лишь 214 человек. В селе Архангельском Верейского уезда Московской губернии 580 прихожан не явились на исповедь.
В 1916 году Синод в определении № 676 признал, что началось массовое отпадение от веры.



Разве не является трусостью молча смотреть как совершаются преступления против ближнего и не будет ли полная безнаказанность преступников поощрять их ко все большему совершению преступлений?

Неужели Толстой этого не понимал?

Или же он понимал, но в его системе ценностей это было не злом а добром?


Я не знаю, как мыслил Толстой, безусловно он занимался самообманом, но его самообман уж точно не был легкомысленным!

Но ведь можно же было легко сложить 2+2 и получить верный результат, поняв что полное и безоговорочное непротивление злу (уничтожение судов и воинской службы) приведет только к увеличению зла.

Если он этого не смог понять, то его мышление именно что легкомысленно.

Если же смог понять, что будет увеличение зла и всеравно призывал к этому - то как это его поведение согласуется с заповедью о любви к ближнему?

Ведь страдать и в первом и во втором случае будет не он лично, а другие.

Он за этим будет только молча наблюдать и радоваться тому как он мужественно выполняет заповедь Христа о полном и безоговорочном непротивлении злу. Разве это не трусость? Например, трусостью можно назвать страх нарушить заповедь божию и как следствие этого - слепое и буквальное выполнение заповеди о непротивлении злу.

Для него желание личного спасения оказалось выше заповеди любви к ближнему?

Но ведь он же не в ваккууме жил, он ведь имел перед глазами исторические пример, когда Сергий Радонежский благословил Дмитрия Донского на битву. Неужели его это не остановило, не заставило задуматься?

Или он решил, что он святее и умнее за Сергия Радонежского?

Может быть мы с Вами по разному понимаем смысл слова "легкомысленность" ?


Я лишь могу предположить, что он, например, мог считать, что если бы все люди отвернулись от убийцы, считая, что именно таким образом они проявляют к нему свой долг любви, то это бы произвело на него впечатление и привело к раскаянию. Но это стоит рассматривать как эксцессы глубокой и искренней веры в то, что именно моральный Божественный закон всего сущего воспитывает и приводит человеческую душу к просветлению, но не наказания и суды человеческие. Эпиграфом к своему роману Анна Каренина он выбрал слова «Мне отмщение и аз воздам» - это тоже, что повторяет затем Апостол Павел о Божьем законе: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщения, Я воздам, говорит Господь».
Того, кто искренне верил, что каждое действие порождает неизбежное Божественное противодействие, и любое зло в итоге окажется наказанным, - нельзя назвать легкомысленным. Толстой считал, что не людям решать, кто в чём виноват и как сильно за это должен быть наказан.

Проблема не в том, кто и как и за что будет наказан. Проблема в том что безнаказанность преступников неминуемо ведет к увеличению количества преступлений и он не мог этого не понимать.


Ответ на вопрос

Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится?
Для Вас не очевиден? Количество зла в мире от такого непротивления злу увеличится или уменьшится? Конечно увеличится. :) Мне начинает казаться, что Вы подозреваете, что я являюсь последователем идей Толстого о непротивлении злу насилием. :)

То есть, Вы согласны со мной в том, что учение Толстого о полном и безоговорочном непротивлении злу само по себе является злом с объективной и непредвзятой точки зрения.

Bозвращаясь к основной теме дискуссии, чем являются обсуждаемые цитаты - добром или злом? Вы можете найти какую-либо существенную ошибку в моем доказательстве того, что эти цитаты являются добром?

Если ошибок нет, то предлагаю считать утверждение о том, что обсуждаемые цитаты из новых записей являются добром - доказанным.

Вот мои аргументы: Как я уже говорил ранее, - я считаю что информация про ошибки Толстого дана в книге не для того чтобы унизить или оскорбить Толстого, а для того чтобы мы не повторяли его ошибок.

Мнения у нас с Вами действительно прямо противоположные, Вы считаете обсуждаемые цитаты Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17 Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17 злом Вы спрашиваете, какое конкретное зло несет принятие новых тетрадей как истинных слов Владыки М.? Да не обидится на меня никто, кто почитает их Святыней, но я выскажу только свое, личное мнение по этому вопросу.

Итак, каковы, на мой взгляд, утверждения новых тетрадей, если их принимать как чистые истинные Сообщения Учителя:

15. Утверждение записей о Л. Н. Толстом как о яром сектанте с легкомысленным лукавым мышлением – оттолкнет от Агни-Йоги большинство образованных и культурных людей. я считаю эти цитаты добром и могу это доказать.

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу. Также мы с Вами выяснили, что учение Толстого о непротивлении злу является ошибочным и не соответствует Учению Живой Этики и Учению Христа.

Нам известно как Учение Живой Этики относится к лжи в книгах
Община, 94

Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше – ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. Ложь в книгах должна быть преследуема как вид тяжкой клеветы. Ложь оратора преследуется по числу слушателей. Ложь писателя – по числу отпечатков книги. Занимать ложью место народных книгохранилищ – тяжкое преступление. Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место. Все эти особенности непозволительны в общине. Устранение их нужно осуществить в новом строительстве. Запретительные меры, как всегда, непригодны. Но открытая ошибка должна быть удалена из книги. Необходимость изъятия и перепечатка книги образумят писателя. Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям, но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины и защита знания ложится на всех членов.

Не позже года должны быть проверены книги, иначе число жертв будет велико. Особенно надо беречь книгу, когда достоинство ее потрясено. На полках книгохранилищ – целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», – но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Зачем обращать лучший угол очага во лживого шута! Именно, книги засоряют сознание детей. Должно отметить вопрос книги!


Цель Учителей - ускорить эволюцию всего человечества. То что способствует эволюции - это с их точки зрения является добром, то что мешает эволюции - это является злом. Учение о полном и безоговорочном непротивлении злу - это зло, а не добро. Следовательно, чем меньше такого зла будет в мире, тем лучше.

7 мая 1939 года Е.И.Рерих пишет хвалебные оды Толстому (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=07.05.1939_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0 %B5%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%A4.%D0%A1.%D0%91%D0%B0%D 1%80%D1%83%D0%BD%D1%83), в личном сообщении в адрес одного из корреспондентов. Она говорит по сознанию собеседника.

Однако позднее, своему ближайшему сотруднику, Рихарду Рудзитису она сообщает что именно она думает о учении Толстого и Ганди о непротивлении злу
10.06.1939 Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=10.06.1939_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0 %B5%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%A0.%D0%AF.%D0%A0%D1%83%D 0%B4%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%83)

Читали ли Вы книгу В.Булгакова «Толстой как моралист»? Книга эта написана прекрасно и показывает этапы духовного пути великого человека. Ясно, что в конце своей жизни, ознакомившись с теософическим учением, Толстой отошел от многих своих ранних положений. Несомненно, его первые проповеди о непротивлении злу были им недостаточно продуманы, и методы, им провозглашенные, в некоторых случаях (например, отказ от несения воинской повинности) принесли немало несчастий без всякого положительного результата. Но ведь зашита своего народа во всех древних учениях и религиях считалась высшею добродетелью. В древности кшатрии, воинствующая каста, считалась наивысшей, именно к кшатриям, стоявшим во главе государства, приходили и отшельники учиться мудрости, отречению и самоотверженности.
Как Вы правильно замечаете, и сам Толстой мог придерживаться непротивления только теоретически. В действительности ни один великий Учитель никогда не проповедовал непротивления, как оно понимается сейчас. Все они говорили против насилия, но всеми фибрами своего существа противились каждому злу. Непротивление, как принято его понимать, сводится к малодушному бездействию, умалчиванию и уползанию. Многие базируются при этом на евангельском речении, которое, как Вы знаете, искажено. Много изменений, добавлений и исправлений допущено было ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях. История сохранила некоторые рекорды такого выбора. Но постепенно исследования и труды многих ученых и нахождения утерянных текстов, также и более тщательный перевод сохранившихся текстов на арамейском языке, прольют добавочный свет на многие затемненные места в Евангелиях.
Так и Ганди в своем последовании за Толстым впал в то же заблуждение, и уже не раз суровая действительность принуждала его отойти от этой нежизненной формулы и действовать обратно (во время великой Европейской войны). Но сейчас в одном из своих последних интервью в местных газетах в связи с агрессией против Чехословакии Ганди дошел до такой степени абсурда, что советовал всем чехам бросить оружие и просто устлать своими телами всю границу своей земли, ибо он уверен, что ни один солдат неприятельской армии не переступил бы через такую живую преграду!! Но не думаете ли Вы, что, хотя и понадобилось бы немало времени и большое количество перевозочных средств, чтобы обобрать эту живую добычу, германцы прекрасно справились бы с этою задачею? Между прочим, прочтите в § 57 из «Общины» последнюю фразу, она относится к Ганди.
Увы, даже большие люди в применениях ими известных формул забывают о великой ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, царствующей в Космосе. Одна и та же формула, примененная к разным случаям и в разных обстоятельствах, может быть строительной и разрушительной соответственно.


О том же самом говорят и обсуждаемые цитаты из новых записей. Предупредить читателей дневников о том, какое зло несет учение непротивления злу - это соответствует Учению Живой Этики, способствует ускорению эволюции всего человечества и является добром.
На полках книгохранилищ – целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», – но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Используя вот эти источники:

1) книги Агни Йоги
2) Грани Агни Йоги
3) Письма Е.И.Рерих
4) Записи Учения Живой Этики в 18 томах

Вы можете доказать что обсуждаемые цитаты каким-либо образом противоречат Учению Живой Этики и/или что они являются злом с точки зрения Учения?

Ваше мнение о том, что это

оттолкнет от Агни-Йоги большинство образованных и культурных людейне может считаться убедительным аргументом, потому что это высказывание нельзя каким-либо образом проверить или доказать.

У меня нет цели Вас убедить в чем-либо или доказать Вам что-либо. Меня в первую очередь интересует, есть ли ошибки в моих аргументах, и если есть, то какие именно.

«Нет религии выше истины».



Вы считаете, что в книге Иерархия - ошибка? И что на самом деле непротивлинию свойственна не трусость, а немалое мужество? Ответьте пожалуйста на этот вопрос. Непротивлению злу свойственна именно трусость - ошибки нет.

Иерархия, 378

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Следовательно, эта общая формула может быть применена и в конкретном случае с Толстым?


Но, несмотря на то, что Толстой занимался самообманом, убеждая себя и других в том, что физическое противление злу невозможно для последователя Христа, тем не менее Толстой никогда и не проповедовал истинное непротивление злу, как бы Вы мне ни указывали на его слова. :)

Я не знаю какой именно смысл вы вкладываете в термины "физическое противление злу" и "истинное непротивление злу", поэтому не понимаю, какую именно мысль вы хотели выразить с помощью предложения.

Вы могли бы сформулировать свою мысль более понятным способом?

Напомню, что Толстой призывал и к отказу от воинской службы и к уничтожению судов. К каким именно последствиям это приводит - см. начало сообщения.

[antares]

Я Вам задаю вопрос о ситуации с судами, в которой есть Толстой, преступник и невинная жертва. Вы отвечаете же на совсем другой вопрос, о ситуации в которой есть только преступник и Толстой. Чтобы было более понятно, приведу пример:

1. Идет Толстой по улице и видит, что насильник нападает на женщину. В этой ситуации он собирает в кулак все свое мужество и не противится злу, а молча стоит и наблюдает, как преступник насилует свою жертву или проходит мимо, гордый тем, как он смог все-таки мужественно выполнить заповедь Христа о непротивлении злу.

1. Не думаю, что где-либо можно найти слова Толстого о том, что нельзя обличать зло, и нельзя указывать на творимое зло другим людям, и нельзя защищать ближнего, становясь между ним и делающим беззаконие. Отсюда и ответ на Ваш вопрос - как считал правильным поступать Толстой согласно своей проповеди, а также ответ на вопрос - проявляет ли Толстой мужество или трусость.

antares, Вы сейчас занимаетесь демагогией (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F), применяя прием "Аргумент к незнанию (https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam)". Аргумент к незнанию — аргумент, рассчитанный на неосведомлённость убеждаемого, когда делается вывод, что некоторое утверждение верно, поскольку никто не доказал, что оно ошибочно, или, наоборот, что утверждение ошибочно, поскольку никто не доказал его истинности.
Например:
Привидения существуют, поскольку никто ещё не доказал, что их нет.Довожу до Вашего сведения, что
Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины.и надеюсь что в будущем Вы воздержитесь от некорректных методов ведения дискуссии.

Замените в исходном предложении слово "женщина" на "Родина-мать" и Вы получите в точности ту ситуацию к которой призывал Толстой в своей проповеди полного и безоговорочного непротивления злу.
Так что опять с разных сторон подтвердилось для меня простое, важное, ясное и приложимое понимание слов Христа. Опять вместо изречения туманного и неопределенного любомудрия выяснилось ясное, определенное и важное и исполнимое правило: не делать различия между своим и чужим народом и не делать всего того, что вытекает из этого различия: не враждовать с чужими народами, не воевать, не участвовать в войнах, не вооружаться для войны, а ко всем людям, какой бы они народности ни были, относиться так же, как мы относимся к своим.
Всё это было так просто, так ясно, что мне было удивительно, как мог я сразу не понять этого.
Причина моего непонимания была та же, что и причина непонимания запрещения судов и клятвы. Очень трудно понять, что те суды, которые открываются христианскими молебствиями, благословляются теми, которые считают себя блюстителями закона Христа, что эти-то самые суды несовместимы с исповеданием Христа и прямо противны ему. Еще труднее догадаться, что та самая клятва, к которой приводят всех людей блюстители закона Христа, прямо запрещена этим законом; но догадаться, что то, что в нашей жизни считается не только необходимым и естественным, но самым прекрасным и доблестным — любовь к отечеству, защита, возвеличение его, борьба с врагом и т. п., — суть не только преступления закона Христа, но явное отречение от него, —догадаться, что это так — ужасно трудно. Жизнь наша до такой степени удалилась от учения Христа, что самое удаление это становится теперь главной помехой понимания его. Мы так пропустили мимо ушей и забыли всё то, что он сказал нам о нашей жизни — о том, что не только убивать, но гневаться нельзя на другого человека, что нельзя защищаться, а надо подставлять щеку, что надо любить врагов, — что нам теперь, привыкшим называть людей, посвятивших свою жизнь убийству, — христолюбивым воинством, привыкшим слушать молитвы, обращенные ко Христу о победе над врагами, славу и гордость свою полагающим в убийстве, в некоторого рода святыню возведшим символ убийства, шпагу, так что человек без этого символа, — без ножа, — это осрамленный человек, что нам теперь кажется, что Христос не запретил войны, что если бы он запрещал, он бы сказал это яснее.


В своей работе "В чем моя вера? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fonlin e%2Fonline-publicism%2Fv-chem-moya-vera%2F)" очень подробно рассказывает о своих взглядах.


2. Приводят к Толстому преступника, убийцу и говорят - вот он убил человека, что с ним делать? Толстой в этой ситуации преисполняется мужеством и говорит - преступника надо простить, отпустить и окружить его любовью. Офигевший от такого непротивления злу преступник идет и убивает новую жертву. Преступника опять ловят, приводят к Толстому и ситуация повторяется сначала.

2. Чтобы верно оценивать мышление Толстого и то, что он полагал правильным делать по отношению к убийцам, нужно понимать сознание человека того времени, когда практически все население России было глубоко верующим и "страх божьего наказания" - были не просто слова. Моральные мучения, вытекающие из религиозных основ жизни и воспитания с колыбели для русского человека того времени были практически неизбежным следствием для того, кто совершил грех смертоубийства. Интенсивность душевных страданий, например, Раскольникова, заставляющие его в конце концов добровольно пойти на каторгу для того, чтобы искупить вину, для многих людей настоящего времени будет глубоко непонятна.

antares, Вам известно о том, что Раскольников - это вымышленный персонаж из художественного произведения?

Кроме собственно убийства существует огромное количество других видов преступлений. Например, кража, грабеж, разбой, воровство, мошенничество и т.д. и т.п.

Не судить и всепрощать Толстой призывал всех преступников.

Почему-то страх божьего наказания не останавливал преступников от совершения преступлений и Толстой не мог этого не знать.

Преступность в Российской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D 1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0 %BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

Религия в Российской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_ %D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0 %B8)
Падение религиозности

В середине XIX в., на закате царствования Николая I, согласно статистике Священного синода, религиозный индифферентизм был уже довольно широко распространен среди населения. Процент «не бывших у исповеди по нерадению православных» из года в год возрастал: с 1852 г. 9,1 % православных мужчин и 8 % женщин игнорировали выполнение этой важной религиозной обязанности.
Во второй половине XIX в. процесс распространения индифферентного отношения к православию неграмотного сельского населения стал нарастать. Вот два примера конца 1870-х гг. Из общего числа 580 прихожан села Дмитровского Звенигородского уезда Московской губернии на годовой исповеди побывали лишь 214 человек. В селе Архангельском Верейского уезда Московской губернии 580 прихожан не явились на исповедь.
В 1916 году Синод в определении № 676 признал, что началось массовое отпадение от веры.



Разве не является трусостью молча смотреть как совершаются преступления против ближнего и не будет ли полная безнаказанность преступников поощрять их ко все большему совершению преступлений?

Неужели Толстой этого не понимал?

Или же он понимал, но в его системе ценностей это было не злом а добром?


Я не знаю, как мыслил Толстой, безусловно он занимался самообманом, но его самообман уж точно не был легкомысленным!

Но ведь можно же было легко сложить 2+2 и получить верный результат, поняв что полное и безоговорочное непротивление злу (уничтожение судов и воинской службы) приведет только к увеличению зла.

Если он этого не смог понять, то его мышление именно что легкомысленно.

Если же смог понять, что будет увеличение зла и всеравно призывал к этому - то как это его поведение согласуется с заповедью о любви к ближнему?

Ведь страдать и в первом и во втором случае будет не он лично, а другие.

Он за этим будет только молча наблюдать и радоваться тому как он мужественно выполняет заповедь Христа о полном и безоговорочном непротивлении злу. Разве это не трусость? Например, трусостью можно назвать страх нарушить заповедь божию и как следствие этого - слепое и буквальное выполнение заповеди о непротивлении злу.

Для него желание личного спасения оказалось выше заповеди любви к ближнему?

Но ведь он же не в ваккууме жил, он ведь имел перед глазами исторические пример, когда Сергий Радонежский благословил Дмитрия Донского на битву. Неужели его это не остановило, не заставило задуматься?

Или он решил, что он святее и умнее за Сергия Радонежского?

Может быть мы с Вами по разному понимаем смысл слова "легкомысленность" ?


Я лишь могу предположить, что он, например, мог считать, что если бы все люди отвернулись от убийцы, считая, что именно таким образом они проявляют к нему свой долг любви, то это бы произвело на него впечатление и привело к раскаянию. Но это стоит рассматривать как эксцессы глубокой и искренней веры в то, что именно моральный Божественный закон всего сущего воспитывает и приводит человеческую душу к просветлению, но не наказания и суды человеческие. Эпиграфом к своему роману Анна Каренина он выбрал слова «Мне отмщение и аз воздам» - это тоже, что повторяет затем Апостол Павел о Божьем законе: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщения, Я воздам, говорит Господь».
Того, кто искренне верил, что каждое действие порождает неизбежное Божественное противодействие, и любое зло в итоге окажется наказанным, - нельзя назвать легкомысленным. Толстой считал, что не людям решать, кто в чём виноват и как сильно за это должен быть наказан.

Проблема не в том, кто и как и за что будет наказан. Проблема в том что безнаказанность преступников неминуемо ведет к увеличению количества преступлений и он не мог этого не понимать.


Ответ на вопрос

Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится?
Для Вас не очевиден? Количество зла в мире от такого непротивления злу увеличится или уменьшится? Конечно увеличится. :) Мне начинает казаться, что Вы подозреваете, что я являюсь последователем идей Толстого о непротивлении злу насилием. :)

То есть, Вы согласны со мной в том, что учение Толстого о полном и безоговорочном непротивлении злу само по себе является злом с объективной и непредвзятой точки зрения.

Bозвращаясь к основной теме дискуссии, чем являются обсуждаемые цитаты - добром или злом? Вы можете найти какую-либо существенную ошибку в моем доказательстве того, что эти цитаты являются добром?

Если ошибок нет, то предлагаю считать утверждение о том, что обсуждаемые цитаты из новых записей являются добром - доказанным.

Вот мои аргументы: Как я уже говорил ранее, - я считаю что информация про ошибки Толстого дана в книге не для того чтобы унизить или оскорбить Толстого, а для того чтобы мы не повторяли его ошибок.

Мнения у нас с Вами действительно прямо противоположные, Вы считаете обсуждаемые цитаты Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17 Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17 злом Вы спрашиваете, какое конкретное зло несет принятие новых тетрадей как истинных слов Владыки М.? Да не обидится на меня никто, кто почитает их Святыней, но я выскажу только свое, личное мнение по этому вопросу.

Итак, каковы, на мой взгляд, утверждения новых тетрадей, если их принимать как чистые истинные Сообщения Учителя:

15. Утверждение записей о Л. Н. Толстом как о яром сектанте с легкомысленным лукавым мышлением – оттолкнет от Агни-Йоги большинство образованных и культурных людей. я считаю эти цитаты добром и могу это доказать.

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу. Также мы с Вами выяснили, что учение Толстого о непротивлении злу является ошибочным и не соответствует Учению Живой Этики и Учению Христа.

Нам известно как Учение Живой Этики относится к лжи в книгах
Община, 94

Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше – ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. Ложь в книгах должна быть преследуема как вид тяжкой клеветы. Ложь оратора преследуется по числу слушателей. Ложь писателя – по числу отпечатков книги. Занимать ложью место народных книгохранилищ – тяжкое преступление. Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место. Все эти особенности непозволительны в общине. Устранение их нужно осуществить в новом строительстве. Запретительные меры, как всегда, непригодны. Но открытая ошибка должна быть удалена из книги. Необходимость изъятия и перепечатка книги образумят писателя. Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям, но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины и защита знания ложится на всех членов.

Не позже года должны быть проверены книги, иначе число жертв будет велико. Особенно надо беречь книгу, когда достоинство ее потрясено. На полках книгохранилищ – целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», – но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Зачем обращать лучший угол очага во лживого шута! Именно, книги засоряют сознание детей. Должно отметить вопрос книги!


Цель Учителей - ускорить эволюцию всего человечества. То что способствует эволюции - это с их точки зрения является добром, то что мешает эволюции - это является злом. Учение о полном и безоговорочном непротивлении злу - это зло, а не добро. Следовательно, чем меньше такого зла будет в мире, тем лучше.

7 мая 1939 года Е.И.Рерих пишет хвалебные оды Толстому (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=07.05.1939_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0 %B5%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%A4.%D0%A1.%D0%91%D0%B0%D 1%80%D1%83%D0%BD%D1%83), в личном сообщении в адрес одного из корреспондентов. Она говорит по сознанию собеседника.

Однако позднее, своему ближайшему сотруднику, Рихарду Рудзитису она сообщает что именно она думает о учении Толстого и Ганди о непротивлении злу
10.06.1939 Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=10.06.1939_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0 %B5%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%A0.%D0%AF.%D0%A0%D1%83%D 0%B4%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%83)

Читали ли Вы книгу В.Булгакова «Толстой как моралист»? Книга эта написана прекрасно и показывает этапы духовного пути великого человека. Ясно, что в конце своей жизни, ознакомившись с теософическим учением, Толстой отошел от многих своих ранних положений. Несомненно, его первые проповеди о непротивлении злу были им недостаточно продуманы, и методы, им провозглашенные, в некоторых случаях (например, отказ от несения воинской повинности) принесли немало несчастий без всякого положительного результата. Но ведь зашита своего народа во всех древних учениях и религиях считалась высшею добродетелью. В древности кшатрии, воинствующая каста, считалась наивысшей, именно к кшатриям, стоявшим во главе государства, приходили и отшельники учиться мудрости, отречению и самоотверженности.
Как Вы правильно замечаете, и сам Толстой мог придерживаться непротивления только теоретически. В действительности ни один великий Учитель никогда не проповедовал непротивления, как оно понимается сейчас. Все они говорили против насилия, но всеми фибрами своего существа противились каждому злу. Непротивление, как принято его понимать, сводится к малодушному бездействию, умалчиванию и уползанию. Многие базируются при этом на евангельском речении, которое, как Вы знаете, искажено. Много изменений, добавлений и исправлений допущено было ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях. История сохранила некоторые рекорды такого выбора. Но постепенно исследования и труды многих ученых и нахождения утерянных текстов, также и более тщательный перевод сохранившихся текстов на арамейском языке, прольют добавочный свет на многие затемненные места в Евангелиях.
Так и Ганди в своем последовании за Толстым впал в то же заблуждение, и уже не раз суровая действительность принуждала его отойти от этой нежизненной формулы и действовать обратно (во время великой Европейской войны). Но сейчас в одном из своих последних интервью в местных газетах в связи с агрессией против Чехословакии Ганди дошел до такой степени абсурда, что советовал всем чехам бросить оружие и просто устлать своими телами всю границу своей земли, ибо он уверен, что ни один солдат неприятельской армии не переступил бы через такую живую преграду!! Но не думаете ли Вы, что, хотя и понадобилось бы немало времени и большое количество перевозочных средств, чтобы обобрать эту живую добычу, германцы прекрасно справились бы с этою задачею? Между прочим, прочтите в § 57 из «Общины» последнюю фразу, она относится к Ганди.
Увы, даже большие люди в применениях ими известных формул забывают о великой ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, царствующей в Космосе. Одна и та же формула, примененная к разным случаям и в разных обстоятельствах, может быть строительной и разрушительной соответственно.


О том же самом говорят и обсуждаемые цитаты из новых записей. Предупредить читателей дневников о том, какое зло несет учение непротивления злу - это соответствует Учению Живой Этики, способствует ускорению эволюции всего человечества и является добром.
На полках книгохранилищ – целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», – но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Используя вот эти источники:

1) книги Агни Йоги
2) Грани Агни Йоги
3) Письма Е.И.Рерих
4) Записи Учения Живой Этики в 18 томах

Вы можете доказать что обсуждаемые цитаты каким-либо образом противоречат Учению Живой Этики и/или что они являются злом с точки зрения Учения?

Ваше мнение о том, что это

оттолкнет от Агни-Йоги большинство образованных и культурных людейне может считаться убедительным аргументом, потому что это высказывание нельзя каким-либо образом проверить или доказать.

У меня нет цели Вас убедить в чем-либо или доказать Вам что-либо. Меня в первую очередь интересует, есть ли ошибки в моих аргументах, и если есть, то какие именно.

«Нет религии выше истины».



Вы считаете, что в книге Иерархия - ошибка? И что на самом деле непротивлинию свойственна не трусость, а немалое мужество? Ответьте пожалуйста на этот вопрос. Непротивлению злу свойственна именно трусость - ошибки нет.

Иерархия, 378

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Следовательно, эта общая формула может быть применена и в конкретном случае с Толстым?


Но, несмотря на то, что Толстой занимался самообманом, убеждая себя и других в том, что физическое противление злу невозможно для последователя Христа, тем не менее Толстой никогда и не проповедовал истинное непротивление злу, как бы Вы мне ни указывали на его слова. :)

Я не знаю какой именно смысл вы вкладываете в термины "физическое противление злу" и "истинное непротивление злу", поэтому не понимаю, какую именно мысль вы хотели выразить с помощью предложения.

Вы могли бы сформулировать свою мысль более понятным способом?

Напомню, что Толстой призывал и к отказу от воинской службы и к уничтожению судов. К каким именно последствиям это приводит - см. начало сообщения.

Легкомыслие - необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках.

Что касается трусости последователей непротивления злу насилием, то в курсе ли Вы, что многие из них в начале XX века отдали свою свободу и свои жизни за веру в непротивление злу насилием? Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так. Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете. И уж тем более не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.

2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Мы не можем прийти с Вами к обоюдному согласию, потому что Вам кажется, что я занимаюсь демагогией, а я считаю, что Вы судите мышление Толстого, базируясь на уровне средней школы, а также пытаетесь математическими методами описать мышление выдающегося человека.

[Noy61]

Легкомыслие - необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках.

Что касается трусости последователей непротивления злу насилием, то в курсе ли Вы, что многие из них в начале XX века отдали свою свободу и свои жизни за веру в непротивление злу насилием? Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так.
antares, не мышление Толстого было трусливым, но цитата из Иерархии Иерархия, 378
Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.
говорит о слабости духа, который готов в непротивлении злу найти выход из всех жизненных ситуаций. Напоминаю, как к этому относится Учение:
Кн. "Сердце" 259.

Не нужно думать, что высокие достижения обезопасят от чудовищ мрака. Наоборот, Свет укажет новые чудовища, и злоба их непомерна. Тужить об этом не будем, ибо чудища – ножки престола. Недаром священные предметы изображаются на животных подставках. Но это соображение не избавит от бдительности. А вот мышление Л.Н. Толстого можно считать легкомысленным не потому что он мыслил и создавал свое понимание евангельских истин Христа, а потому легкомысленен он, что настойчиво распространял свое учение, воздействуя своим авторитетом всемирно известного писателя на неокрепшие умы.
Влияние Толстого было действительно всемирным:
В 1893 г. французский критик Теодор де Визева писал: «Нравственные произведения графа Толстого пока еще никого полностью не обратили; но теперь уже нет никого, кто не принял бы их всерьез, и их воздействие на каждый стремящийся к истине дух становится сильнее день ото дня. Я не могу привести в пример ни одного философа со времен Руссо, чьи слова привлекали бы столько внимания»
По всему миру были последователи Л.Толстого, организовывалось множество толстовских общин, которые в подражание Толстому стремились устроить справедливый образ жизни на земле, занимались сельским хозяйством. Но продолжительность их существования обычно ограничивалась 3-4 годами.


Толстовские общины начали появляться в России к концу 1880-х годов. Очень немногие из ранних общин достигли успеха. Большинство их членов были кающиеся молодые землевладельцы или воспитанные в городах интеллигенты, не имеющие никакого опыта в сельском хозяйстве и даже просто практичного здравого смысла. Вместо того чтобы стремиться жить в духе толстовского Закона Любви и сделать для себя соответствующие выводы, они, казалось, пытались создать новую жесткую ортодоксию из выводов Толстого, сделанных им для себя. Трудности, которые подстерегали их из-за этого педантического буквализма, иллюстрируются нелепым инцидентом, который произошел в общине Шавеево в Смоленской губернии. Члены этой общины приняли к себе тринадцатилетнего бродяжку из соседнего города и принялись воспитывать его согласно принципам толстовского непротивления. Как только мальчишка усвоил принципы, он начал использовать их против своих учителей. Взял у одного из них пиджак и предложил всей группе попытаться отобрать его силой и тем самым нарушить их толстовские принципы — их протест против частной собственности, непротивление злу и утверждения, что накормить голодного и одеть нагого — это их обязанность перед ближним92.
Подобные же трудности ожидали большую часть толстовских общин в других странах мира. Одна из наиболее ранних таких общин была создана в Перли, в Англии, в 1896 г. разношерстной группой настроенных анархически индивидуалистов. Майкл Холман из Лидсского университета опубликовал интересное описание взлетов и падений этой общины начиная с ее организации и кончая ее роспуском немногим более трех лет спустя. Главными причинами ее распада представляются те же самые причины, что имели место и в большинстве других общин: отсутствие практических навыков и опыта со стороны ее членов и их настойчивое стремление править своей общиной на основе полнейшего толстовского анархизма, без какой бы то ни было ясной идеи о том, к чему это поведет. Все это заставило одного посетителя колонии в 1899 г. отметить, что «предметом спора оказались основные продукты, производимые фермой»93.

https://christ-communa.livejournal.com/5457.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fchrist-communa.livejournal.com%2F5457.html)



Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете. И уж тем более не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.


Именно такое буквальное понимание слов Христа приводило Л. Толстого к созданию своего догматического учения не выдерживающего испытанием жизнью:
Если все эти элементы рассматривать как часть того, что известно как толстовство, спорным является вопрос о том, имеется ли какая-либо логика, связывающая их вместе, помимо того факта, что они все существовали в уме Толстого. И самое спорное из них — учение о непротивлении злу насилием. Это учение претерпело множество различных толкований, в том числе и ложных, отчасти потому, что термин «непротивление» воспринимался просто как пассивность перед лицом зла. Относительно этого учения величайший из учеников Толстого Ганди выражался более мудро и ясно, чем его наставник. Ганди верил не в непротивление злу насилием, а в ненасильственное сопротивление злу. Ганди совершенно ясно давал понять, что, как он полагает, все мы обязаны противиться злу с помощью самых эффективных методов, которые нам известны, но он также явственно выражал уверенность, что ненасильственное сопротивление в конечном итоге наиболее эффективное средство.
Когда к Толстому приступали с этой проблемой, он упрямо настаивал на своей абсолютной приверженности ненасилию. В отзыве на книгу Одина Бэллоу «Христианское непротивление», которую Толстой воспринял с восхищением, он говорил: «Единственное замечание, которое я могу сделать относительно толкования им этого учения, во-первых, то, что я не могу согласиться с уступкой, допускаемой им для употребления насилия против пьяниц и сумасшедших. Учитель не делал уступок, и мы не должны делать ни одной. Мы должны стараться, как говорит г. Бэллоу, сделать невозможным существование подобных лиц, но если они существуют — мы должны употребить все возможные для нас меры, пожертвовать самими собой, но не употреблять насилия. Истинный христианин всегда предпочтет быть убитым сумасшедшим человеком, нежели лишить его свободы»83.

2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Мы не можем прийти с Вами к обоюдному согласию, потому что Вам кажется, что я занимаюсь демагогией, а я считаю, что Вы судите мышление Толстого, базируясь на уровне средней школы, а также пытаетесь математическими методами описать мышление выдающегося человека.


Мышление выдающегося человека оценивается не его философскими работами, но его вкладом в мировое искусство, его литературными произведениями. И здесь важно не его логическое мышление, а могучий порыв творческой интуиции, вдохновенное творчество, титаническое трудолюбие, проникновение в духовный мир героев...


Но для того чтобы понять логику созданного Толстым учения о "непротивлении злу насилием" нужно рассмотреть некоторые логические части, на которых он, как на основании, возводил свое учение:
Первая основа, это его органическая связь с крестьянской жизнью, с их духовной и природной основами. С ней он постоянно поддерживал связь и все время укреплял её.
Вторая, это полное отрицание значения всех государственных институтов власти: правительства, армии, судов, церкви, школ, промышленности, товарно-денежных отношений..
Нужно рассмотреть публицистическую работу Л. Толстого "Патриотизм и правительство".

[csdoc]

Легкомыслие - необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках.

Что касается трусости последователей непротивления злу насилием, то в курсе ли Вы, что многие из них в начале XX века отдали свою свободу и свои жизни за веру в непротивление злу насилием?

Вы сейчас говорите про одного индусского мыслителя и борца против английского владычества Gandhi, борющегося посредством Passive Resistance?

Давайте тогда уж заодно и про айкидо поговорим. Мастер айкидо во время нападения использует силу противника против него самого, сам же остаётся в духовном равновесии. То есть: нападение — агрессия, которая ведёт к дисгармонии; защита — уход или бросок, который использует агрессию нападающего. В результате: внутренняя гармония не нарушена, противник побеждён, всеобщая гармония восстановлена. Используя приёмы, не наносящие вреда противнику, мастер заставляет нападавшего отказаться от своей затеи.


Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так. Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете. И уж тем более не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.

Я думал об этом, но не смог подобрать более точного варианта, как могла бы в виде краткой формулы звучать неискаженная заповедь Христа:

Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Помните, что говорится в книге Агни Йога?
Агни Йога, 13

Формула «подражание Христу» является подвигом дерзания, свойственным духу сознательному, принимающему всю ответственность созидания. Именно, сознательный ученик дерзает подойти к Учителю в подражании.



Как по-вашему мнению, могла бы звучать неискаженная заповедь Христа?


2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Мы не можем прийти с Вами к обоюдному согласию, потому что Вам кажется, что я занимаюсь демагогией, а я считаю, что Вы судите мышление Толстого, базируясь на уровне средней школы, а также пытаетесь математическими методами описать мышление выдающегося человека.

Я не называл Вас демагогом, не писал никаких характеристик Вашей личности или Вашего уровня образования. Я лишь указал, какое именно Ваше конкретное действие по моему мнению является некорректным методом ведения дискуссии. Сказано это было не для того, чтобы оскорбить Вас или обидеть. Основной смысл моего сообщения - это просьба придерживаться корректных методов ведения дискуссии (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1094), потому что только таким способом возможен поиск истины. Я верю в вашу искренность и в то что Вы действительно заинтересованы в поиске истины, отношусь к Вам с уважением как к собеседнику и оппоненту, благодарен Вам за то, что Вы потратили так много времени и сил на дискуссии со мной. Лично для меня разговор был крайне полезным - удалось и лучше узнать взгляды Толстого и точку зрения Учения Живой Этики на заповедь "не противься злому". Надеюсь что и лично для Вас и для остальных участников форума эта дискуссия была также полезной.

Помните, как написано в правилах форума?
ЭТИЧЕСКИЕ НОРМЫ РАБОТЫ ФОРУМА
Участники форума создают доброжелательную рабочую атмосферу. Участники форума - это помощники друг другу на Пути.И в Евангелии от Матфея:


«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»Если я где-либо, когда-либо по невнимательности или по ошибке применю какой-либо некорректный метод ведения дискуссии - я бы тоже хотел бы об этом узнать вежливым и корректным способом, какие именно мои конкретные действия по мнению собеседника являются некорректным методом ведения дискуссии. Или в личном сообщении, или в процессе беседы - без каких либо далекоидущих выводов о моей личности, моей мотивации, оценки степени развития собеседника и т.п. нарушений правил форума. Если Вы считаете что мое замечание было некорректным - можем обсудить этот вопрос более подробно в личной переписке.

[запахгардении]

Цитата:
Сообщение от запахгардении
А любовь к ближнему считается личным пристрастием-предпочтением, в Вашем понимании?
А Вы здесь нас учите любви к ближнему?
Нет, не учу, а напоминаю, что чувства, в том числе любовь являются личными (индивидуальными) пристрастиями-предпочтениями, от которых Вы призываете избавляться без разбора.

Цитата:
Сообщение от запахгардении
Вот так вот, не разделяя на светлое и темное, тонкое и грубое, низменное и высокое, материальное и духовное, взять и от всего очистить себя.
А Вы не слышали, что любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием? И пока мы не избавимся от них или не начнем их контролировать, по крайней мере, нам никогда не увидеть даже проблеск надчеловеческой Истины, которую и созерцают Учителя.
Если "любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием", значит деления - следствия, а карма - причина. Так от чего нужно избавляться от причин или следствий?

Очищение в свете Учения - это воспитание сердца, трансмутация низменных и низших энергий в высокие, потому что простое подавление, или как Вы пишите "избавление" не поможет. А прежде чем трансмутировать необходимо осознать ВСЕ свои чувства, определить их, чтобы развивать в себе за счет трансмутации низких им противоположные. Научиться распознавать необходимо не только внешнее, но в первую очередь внутреннее свое для переработки, очищения, а не огульно подавлять в себе все чувства, якобы освобождаясь от них.
У меня ощущение, что Вы не понимаете, о чем я говорю. Любовь к ближнему и "личные пристрастия-предпочтения", о которых Вы говорите, вещи разные. Евангельская любовь-к-ближнему близка буддийской бодхичитте, состраданию, любящей доброте. Бодхичитта же - качество, свойство просветленного сознания, нашего изначального состояния, за пределами кармы.. В то время как "личные пристрастия-предпочтения" связаны только с эго и являются продуктом кармы. Они -то и омрачают эго, не дают ему проявить свою изначальную бодхичитту и видеть все-как есть, без пристрастий и предпочтений. Одно из проявлений бохичитты, как раз безусловное принятие или любовь безусловная, лишенная привязанностей и отвращений, присущих эго. А до того, как бодхичитта проявится в человеке, он всегда будет делить все на "хорошее" и "плохое" для него, испытывать привязанность к "хорошему" и отвращаться от "плохого", тем самым вращая колесо кармы и сансары...
Нет, это не разные вещи, а все та же любовь, но разных уровней. Любовь половая (в смысле между полами), которая приводит к физическому соитию, является низким земным уровнем любви к ближнему. И если Вы уже способны понять бодхичитту, но еще отталкиваете низкие аспекты земной любви, значит уже на пороге принятия и этого низкого состояния любви. Вот когда любовь в сознании утвердится как синтез, единение всех уровней от низшего до высшего, тогда Вы поймете, что мы с Вами говорим об одном и том же, но с разных уровней восприятия. А пока Ваши рассуждения - это понимание поверхностное, умом.

Что касается второй части Вашего поста
Я нигде не говорил о подавлении эмоций. Как раз эго, разделяя на принимаемое и непринимаемое им и подавляя непринимаемое, т.е. "плохое", "низкое", создает базу для невротического существования или кармической обусловленности, если говорить эзотерическим языком. Существует психологический закон, что все отрицаемое, подавляемое эго, вытесняемое им, проецируется вовне и начинает видится на других людях и ситуациях. Мы всегда бурно реагируем в других на то, что в себе отрицаем, вытесняем. Как говориться: "в чужом глазу..." . Поэтому первый этап внутреннего роста, говоря языком психологии, это принятие собственной "тени" , т.е. тех своих качеств, которые эго ни за что не хочет считать своими, но прекрасно борется с ними, проецируя их на других в образ врага или... кумира - если речь идет об отрицании в себе каких-то позитивных сторон...
Только развитие в себе принимающего, сострадательного осознавания, понимающего всю условность разделений эго, спокойно принимающего свою "тень", начинает нас приближать к очищенному видению Реальности - такой-как-она-есть.

, предлагаю Вам Вами же сказанное
Существует психологический закон, что все отрицаемое, подавляемое эго, вытесняемое им, проецируется вовне и начинает видится на других людях и ситуациях. Мы всегда бурно реагируем в других на то, что в себе отрицаем, вытесняем. Как говориться: "в чужом глазу..."
применить к Вашему видению Новых записей. Покопайте в себе правдиво через призму Ваших рассуждений, тогда поймете причину (ны) Вашего неприятия Новых записей.

[запахгардении]

Гражданин Т. ( Мистер и Господин Вам не понравились), давайте рассмотрим Вашу претензию. На тему про любой листок, который был написан рукой...давайте возьмём теософию.
Нашли листок, написанный рукой Елены Блаватской - речь идет о «Письме Блаватской в Третье отделение канцелярии Его Императорского Величия г. Одессы» , якобы написанное Блаватской, в котором она в откровенной форме предлагает свои шпионские услуги в пользу царской России.

Кстати, Вы не заметили, что его одновременно сразу поставили вместе с первыми листами из новых тетрадей Е.И.? Когда ещё ставили всё подряд в перепутанном виде.


Так вот, листок этот обнаружили в Одесском архиве два ленинградских исследователя – Б.Л Бессонов и В.И, Мильдон.


И те люди, которые давно писали против Е.П.Б. свои статьи и заметки, сразу этот листок подхватили и давай раскручивать.
Теософы и некоторые рериховцы встали на защиту таким способом:


"Однако это письмо вызывает у нас мало доверия, по той простой причине, что написано оно не Блаватской, а царским чиновником, или сотрудниками ГПУ по заданию своего начальства, для компрометации теософского движения в России. Слишком шито оно белыми нитками, слишком не правдиво. Это подтверждается стилем письма, его содержанием и направленностью".


А один рериховец возьми да и закажи на свои деньги экспертизу. А экспертиза говорит "подлинник".
Тут на него посыпались проклятья. Дело в том, что ещё при жизни Е.П.Б. и её сестра писали, что документа этого она не писала, так как кто-то из её врагов (кажется Соловьёв) обвинял её в написании такого документа.

Тогда этот рериховец заказывает ещё одну экспертизу на свои деньги. А она тоже говорит "подлинник".
И что тут началось...
Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов?


Сейчас нам упорно предлагают собрать деньги на экспертизу новых тетрадей. Подумаешь, от 80 до 150000 рублей. Якобы закажем у независимого эксперта, а то сделают у зависимого.
Нам всем это нужно?

Эвиза, если Ваш вопрос не исключительно к Т, ...?
А Вам не приходила мысль, что такое письмо нужно было Учителю, Мировому Правительству Светлых Сил, по причине нашим умом до сих пор не постигаемой.
Почему, если в письме предлагается сотрудничество в пользу России, пусть даже и с царской охранкой, то это считается позорным фактом? Можно использовать любое сотрудничество для неведомых другой стороне сотрудничества целей, скажем так - на Всеобщее Благо.

Вы не замечаете, что очень часто здесь используются противоречия: сотрудничество с царской охранкой - плохо, сотрудничество с ОГПУ - плохо, сотрудничество с КГБ - плохо, но ведь это официальные государственные организации России разных периодов. И почему эти организации считаются олицетворением чего-то неприемлемого? Не по невежеству ли нашему?

Пути приношения Блага могут быть разными, для таких личностей, как ЕПБ с Высокой поддержкой, работа на Мировое Правительство Светлых Сил в какой-то определенный период, вполне могла осуществляться и в сотрудничестве с официальными государственными органами и не только гуманитарными.

Мы судим видимые ближайшие следствия, не зная причин, а также далеко идущих, не столь очевидных следствий, поэтому и порождаем свои легкомысленные выводы.

[antares]

Что касается трусости последователей непротивления злу насилием, то в курсе ли Вы, что многие из них в начале XX века отдали свою свободу и свои жизни за веру в непротивление злу насилием?

Вы сейчас говорите про одного индусского мыслителя и борца против английского владычества Gandhi, борющегося посредством Passive Resistance? Не только. Многие последователи непротивления злу насилием погибли, защищая ближних ненасильственными методами, многие пошли на каторгу за выступления против военных методов решения политических конфликтов и отказ принимать в них участие, и т.д.


Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так. Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете. И уж тем более не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.

Я думал об этом, но не смог подобрать более точного варианта, как могла бы в виде краткой формулы звучать неискаженная заповедь Христа:

Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Помните, что говорится в книге Агни Йога?
Агни Йога, 13

Формула «подражание Христу» является подвигом дерзания, свойственным духу сознательному, принимающему всю ответственность созидания. Именно, сознательный ученик дерзает подойти к Учителю в подражании.



Как по-вашему мнению, могла бы звучать неискаженная заповедь Христа?

С моей точки зрения она могла бы звучать так:

Вы слышали, что гласит Закон Пророков: "око за око и зуб за зуб", "возлюби ближнего твоего, и возненавидь врага твоего".
Не нарушить пришел Я его, но дополнить.
И поэтому Я говорю вам: поймите и полюбите врагов ваших и молитесь за тех, кто гонит вас.
И Я говорю вам: Не противься злому злобой своей. Но тому, кто, желая нанести оскорбление, ударит тебя в правую щеку, будь готов, не озлобившись, подставить и левую.
За добро платите добром, за зло пусть воздаст Закон справедливости.
Не может злой проявить справедливость. А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков.


2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Мы не можем прийти с Вами к обоюдному согласию, потому что Вам кажется, что я занимаюсь демагогией, а я считаю, что нельзя судить мышление Толстого, базируясь на уровне средней школы.

...Я верю в вашу искренность и в то что Вы действительно заинтересованы в поиске истины, отношусь к Вам с уважением как к собеседнику и оппоненту, благодарен Вам за то, что Вы потратили так много времени и сил на дискуссии со мной. Лично для меня разговор был крайне полезным - удалось и лучше узнать взгляды Толстого и точку зрения Учения Живой Этики на заповедь "не противься злому". Надеюсь что и лично для Вас и для остальных участников форума эта дискуссия была также полезной. Спасибо. Благодарю и Вас за стремление найти Истину.

[adonis]

......становится страшно за рериховцев. Ведь "абсолютное доверие" есть ничто иное как фанатизм.
Я прошу заметить, что нет такого в Учении. Это введение в заблуждение форумчан.
Елена Рерих повторяла притчу Будды "О реке и лодке". После того как переплыл реку не к чему тащить на себе лодку, нужно идти самостоятельно - все своими ногами и руками. Все своей головой и сердцем. Право на свободу выбора остается за нами в любое мгновение прошлого, настоящего и будущего. И это священное право не нарушаемо даже величайшими Богами.
Почему же страшно за рериховцев? Это нормальный процесс взросления. Маленькие дети всегда стараются взять родителя за руку. Они не вводят в заблуждение форумчан, они так действительно видят и думают на данном этапе. И будут биться до конца, ибо по другому просто не мыслят суть Учения. Они пока ещё ведомые.
Собственно это и есть ЕГЭ, проверка на способность брать ответственность на себя, а не сваливать на Учителя, мол Он так мне сказал сделать. Это старое испытание на то, что у человека доминирует: слепое послушание или внутренняя этика. Ты ещё раб или уже творец способный отвечать за свои плоды? Ты ещё ведомый или уже ведущий? Оба понятия в рамках связи с Учителем, в первом случае слепой исполнитель, во втором сознательный сотрудник. Как их можно различить без подобных испытаний, когда все цитируют одни и те же фразы?
Вот ведомые упоминают про доверие к Учителю. А почему они решили, что их персональный учитель есть ЕИР, а не Фуяма? Ведь они понятия не имеют к какому Лучу принадлежат. Почему выказывая доверие одному, не проявляют такого же доверия к другому Учителю? Где Этика? И разве Учитель что то дал им? Урусвати им ничего не давала. Сами взяли со стола Учителя, сами решили проявить доверие к почерку, начали изменять Учение, но при этом хотят, что бы отвечала за всё происходящее Урусвати.
Но поскольку это отборочный экзамен, то всё должно идти своим чередом, ведь детишки будут приходить с каждым следующим поколением и отбор должен будет быть всегда. Этот процесс не может и не доложен завершаться. Экспертиза, если проверят не один отдельный лист, а всю тысячу и утвердят подлинность почерка, может немного усложнить задание ЕГЭ, но это даже лучше. Вывод из этого один: РД не будет единым массовым никогда и не должно быть таковым. Лучше меньше, да лучше. Но большинство начинающих тоже будет, они крайне необходимы, ведь кто то из них потенциальное меньшинство в будущем.


.............................................---------------------------------.........................
Мои записи без цензуры находятся в моих дневниках, переход на них под аватаркой в каждом посте.

[alex61]

Прочитайте внимательно и подумайте о новых записях и пошлости в них.

58год 704. (Сент. 13). Каждая записанная мысль имеет ценность, ибо представляет собою кристаллизованный свет. Ты окружен Лучом, ты в Луче и, преображая его энергии в формы, получаешь законченный кристалл. Происходит трансформация пространственных энергий, то есть их оформление в образы мысли. Не оформленная в сознании мысль остается недоступной для обычных людей, оформленная становится их достоянием. В этом твоя заслуга, которую не следует преуменьшать. То же дается и Учителями, но на высшей шкале. Так же записывала и Матерь Агни Йоги. Каждодневные Записи ценны ритмом. Ритм означает спираль, вытянутую во времени, спираль, расширяющуюся и ведущую вверх. Говорится как бы об одном, но в постоянно новом аспекте и более углубленно и расширенно. Не повторяется ничто, ибо расширенное сознание не позволяет, каждый раз давая развитие предшествовавших положений. В этом уявляется рост сознания. Трудность в том, что форма изложения должна быть все же доступной и понятной, хотя бы в какой-то мере, для всех. Но читать его лучше с начала, равно как и Записи эти. Много Даем, ибо много сознаний различных и надо дать пищу для всех. Каждый найдет по себе, если даст себе труд дочитать до конца. Голод заставит читать, ибо больше взять будет негде. Воздействие Записей на психику будет огромное, и не столько содержание будет влиять, сколько огонь и ритм речи. Ритм этот очень силен, в чем сам убедился недавно, перечтя строки записей и ощутив при этом огромный подъем духа и радость полета. Придут! Придут многие и будут почерпать от Мудрости Владыки, ибо Мысли Его запечатлены на этих страницах. О судьбе Записей не горюй, ибо увидят свет и достоянием станут родного народа. Потому Говорю: «Пиши и не раздумывай много». Многие хотели бы писать, но возможностей не имеют и данных. Когда Луч посылаем кому, следствия посланного Света не могут не уявиться внешне в той или иной форме. Ты же в Луче. Еще раз Говорю: нет, не уедет. Говорю, дабы знал, что к Записям должен ты веру иметь, непоколебимую подвижностью Плана. Сейчас ты на перепутье событий. Но стихии войдут в берега, и поднимется здание Нового Мира, выступив явно и видимо всем. И труд твой, упорный и долгий, выступит из неизвестности на свет дня. Он Нам нужен. Потому Говорю: «Пиши». И пусть выливается в Записях этих Учителя Мудрость. Суждение сегодняшнего дня отложи – оно окрашено переживаниями момента. Во времени записей ценность поймешь, их силу почуешь людей устремлять к Учителю Света. Конца Записям нет и не будет, ибо беспредельность обещана Мной. Можешь отметить новую возможность развивать любую мысль по любому направлению, как бы прозревая ее развитие в будущее. Технические усовершенствования тоже не будут чужды этой мысли, ибо логически будешь в состоянии идти от лицезрения любого явления технического порядка к его дальнейшему совершенствованию и рационализации. В этом сказывается синтез и его обобщающая мощь. Если есть фундамент и объединяющее начало, на его основе можно понимать все. Так путь Указую вперед, без остановок и колебаний.

[Sergius]

Нет, это не разные вещи, а все та же любовь, но разных уровней. Любовь половая (в смысле между полами), которая приводит к физическому соитию, является низким земным уровнем любви к ближнему. И если Вы уже способны понять бодхичитту, но еще отталкиваете низкие аспекты земной любви, значит уже на пороге принятия и этого низкого состояния любви. Вот когда любовь в сознании утвердится как синтез, единение всех уровней от низшего до высшего, тогда Вы поймете, что мы с Вами говорим об одном и том же, но с разных уровней восприятия.
Мы с Вами все-таки из разных миров... Если для Вас любовь к ближнему, т.е. бодхичитта, и половая близость - вещи одного порядка, Ваше дело, как говорится.
Я нигде не "отталкивал" сексуальные аспекты. У меня нет этого в тексте. Высочайшие и тайные духовные практики используют огонь Кундалини (он же Эрос) для достижения тонких уровней сознания на пути Просветления. Но это же совсем не "альковные, романтические радости"!;) Вы не отличаете одного от другого? Ну так изучите хотя бы "Шесть йог Наропы" или "Блаженство внутреннего огня".


, предлагаю Вам Вами же сказанное
Существует психологический закон, что все отрицаемое, подавляемое эго, вытесняемое им, проецируется вовне и начинает видится на других людях и ситуациях. Мы всегда бурно реагируем в других на то, что в себе отрицаем, вытесняем. Как говориться: "в чужом глазу..."
применить к Вашему видению Новых записей. Покопайте в себе правдиво через призму Ваших рассуждений, тогда поймете причину (ны) Вашего неприятия Новых записей.

Так к себе и начните его применять, Вы же собираетесь духовно расти? Что же Вы всё о других печётесь? А вдруг увидите свою "тень" и поймете причину, почему Вас так тянет на эти сомнительные тексты? Что Вы в себе отрицаете, чего боитесь?
Впрочем, мне не хочется тратить время на занятия Вашей психотерапией. Итак ясно, что каждый останется при своем мнении...:D

PS Кстати, всем советую прочесть http://forum.roerich.info/showpost.php?p=662771&postcount=16 Крайне актуально для всех агни-йогов.

[T]

Т, давайте рассмотрим Вашу претензию. На тему про любой листок, который был написан рукой...давайте возьмём теософию.

Эвиза, Вы же знаете, у меня нет ни к кому личных претензий. Но я полагаю, что слово «претензия» вообще не очень уместно в этом случае. ибо это об отношении Елены Ивановны по вопросу должного изучения и почитания Блаватской. Как и Ее утверждения, что в Будущую Эпоху и в России это произойдет.

ЕПБ принесла добро и сдвиг сознания, и нет в Ее Облике и Наследии, как и в случае ЕИ и других Посланников Братства чего-то недостойного.

Нашли листок, написанный рукой Елены Блаватской - речь идет о «Письме Блаватской в Третье отделение канцелярии Его Императорского Величия г. Одессы» , якобы написанное Блаватской, в котором она в откровенной форме предлагает свои шпионские услуги в пользу царской России.

Кстати, Вы не заметили, что его одновременно сразу поставили вместе с первыми листами из новых тетрадей Е.И.? Когда ещё ставили всё подряд в перепутанном виде.
Так вот, листок этот обнаружили в Одесском архиве два ленинградских исследователя – Б.Л Бессонов и В.И, Мильдон.

Эвиза, я не изучал специально этот вопрос. Но общеизвестно, что ЕПБ была горячим патриотом России. Известны Ее общественно-политические взгляды, например, высокая оценка Михаила Никифоровича Каткова. И даже Русскую Православную церковь ЕПБ при всем понимании проблем, не подвергала критике, сочувствуя русской православной миссии. В своих Письмах ЕПБ сама об этом объяснялась.

Не вина ЕПБ, как и не вина Ковалевской и многих других, что при всем желании послужить родному Отечеству, Они не были нужны Родине, отталкивались или даже преследовались элитами, принимающими решения. Такое «отвергание пророков в своем Отечестве» было составной частью общего кризиса Российской Империи.

И те люди, которые давно писали против Е.П.Б. свои статьи и заметки, сразу этот листок подхватили и давай раскручивать…
Тогда этот рериховец заказывает ещё одну экспертизу на свои деньги. А она тоже говорит "подлинник".
И что тут началось…
Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов?

Да. Значимо все о жизни Великих Душ и наших Спасителей. Как относилась ЕИ – каждый листик. Ничто не может умалить Их подвига. Тем более неуместно, когда от возможного невежества и неблагодарности почитателей. Но в нашей силе быть просвещенными и признательными. Не брызгать ядом у Сокровенного, а достойно нести и защищать Высокое,

[csdoc]

Контекст дискуссии: Обсуждаемые цитаты:
Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17
Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17 Определения терминов:
Легкомыслие - необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках.Цитаты из книг Агни Йоги:
Иерархия, 378

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.

Надземное, 372

Кроме ханжества, можно ожидать и всякого лукавства. Люди будут обманывать себя, лишь бы найти оправдание своим слабостям.

Что касается трусости последователей непротивления злу насилием, то в курсе ли Вы, что многие из них в начале XX века отдали свою свободу и свои жизни за веру в непротивление злу насилием?

Вы сейчас говорите про одного индусского мыслителя и борца против английского владычества Gandhi, борющегося посредством Passive Resistance? Не только. Многие последователи непротивления злу насилием погибли, защищая ближних ненасильственными методами

Каким образом Вы себе представляете защиту ближних от зла ненасильственными методами? Например, в таких ситуациях:

1. Идет непротивленец по парку и замечает, что в кустах преступники насилуют женщину. Каким образом ненасильственными методами он может защитить ее от зла?

2. В 1941 году последователь непротивления злу насилием отказывается брать в руки оружие и идти на фронт или дезертирует с фронта и прячется в тылу. Где в его действиях защита ближних от зла ненасильственными методами и личное мужество?


Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так. Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете.

Заметка на полях: Не ставлю себе цели что-либо доказать Вам и изменить Вашу точку зрения (потому что тогда это была бы уже полемика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0) или диспут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82) а не дискуссия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D 1%8F)). Меня больше интересует узнать Ваше мнение и Вашу точку зрения, а также понять, есть ли ошибка в моих рассуждениях и если есть, то где именно и почему.

antares, по Вашему мнению, заповеди

«Не судите, и не будете судимы» (Матф. VII, 1).

«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» (Луки VI, 37).
искажены или точно передают слова Христа?

Эти заповеди Толстой понял так, что Христос запрещает всякие суды.
Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло.
Это утверждение Толстого мне видится необдуманным и опрометчивым. Как мы знаем из христианского вероучения - цель земной жизни - это спасение души человека. Если преступник совершил мелкое преступление и его посадили в тюрьму - у преступника появляется шанс осознать что он вел себя неправильно и тем самым исправиться и спасти свобю душу. То есть, посадить преступника в тюрьму - это на самом деле не зло, а добро для него. Смотреть же на то, как ближний (преступник) убивает свою душу и не помочь ему спастись - это будет злом по отношению к этому ближнему.

Кроме того, полная безнаказанность преступников ведет к увеличению количества совершаемых ими преступлений. Как такая трактовка заповеди
«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» может согласоваться с заповедью любви к ближнему? Ведь призывая уничтожать суды, Толстой тем самым призывает к увеличению количества зла творимого преступниками по отношению к ближнему (жертвы преступников).

Мог ли Христос давать заповеди, которые будут приводить к увеличению зла в мире? Если бы Толстой рассмотрел ситуацию с такой стороны - он бы мог понять всю ошибочность своей трактовки Евангелия.

Тем более, что в Евангелии описан эпизод, когда Христос сам лично применял насилие для борьбы со злом:


Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
(Ин. 2:13-16)

Как же с точки зрения Толстого можно примирить между собой заповедь "не противься злому" и этот исторический факт физического противления злу насилием? Этот вопрос Толстой вообще не рассматривал?

Кроме того не понятно как Толстой мог бы объяснить слова Христа

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его.Если понимать эти слова буквально, то это означает что Христос пришел принести на землю войны и убийства, то есть то, что является злом. Следовательно буквальное понимание этих слов ошибочно и Христос пришел принести духовный меч, который его последователи должны применять для борьбы со злом. И такая тактовка вступает в противоречие с буквальным пониманием заповеди "не противься злому", откуда Толстой мог бы сделать вывод, что и заповедь "не противься злому" дана была не в физическом, а в духовном смысле, то есть как заповедь сохранять спокойствие и равновесие, как заповедь отвечать добром на зло, увеличивая тем самым количество добра в мире и уменьшая количество зла - ведь именно к этому во всех своих заповедях и призывал Христос, уменьшение количества зла и/или увеличение количества добра - это ведь и есть истинное противодействие и противостояние злу. Тем более, что
Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г. (http://agniyoga.roerich.info/index.php/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%9C%D0%B0% D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BC%2C_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8 C%D0%BC%D0%BE_57._%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D 0%BA%D0%B8_%D0%9A.%D0%A5._%D0%9F%D0%BE_%D0%BF%D0%B E%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2 %D1%8B_'%D0%91%D0%BE%D0%B3'._1882_%D0%B3.)

Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин, и не более нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже – и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни – происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, но человек, миссия и удел которого в экономии природы умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье есть естественные необходимости жизни, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это – еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствие их. Сделайтесь объедалой, развратником, тираном, и вы становитесь породителем болезней, человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голода, вас презирают, как ничтожество, и большинство из ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие. Подумайте хорошенько над этими несколькими словами: отыщите каждую причину зла, которую только вы можете себе представить, и проследите ее до самого ее возникновения, и вы разрешите одну треть всей проблемы зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создает из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным; это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? – Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст – одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.


Толстой совершил ошибку, потому что анализировал не все Евангелие как единое целое, а лишь выхватывал из него отдельные фразы и отдельные фрагменты, которые трактовал буквально, закрывая глаза на имеющиеся противоречия такой трактовки. Можно ли назвать такой подход к трактовке Евангелия серьезным или же несерьезным?



И уж тем более не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.

Я думал об этом, но не смог подобрать более точного варианта, как могла бы в виде краткой формулы звучать неискаженная заповедь Христа:

Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Помните, что говорится в книге Агни Йога?
Агни Йога, 13

Формула «подражание Христу» является подвигом дерзания, свойственным духу сознательному, принимающему всю ответственность созидания. Именно, сознательный ученик дерзает подойти к Учителю в подражании.



Как по-вашему мнению, могла бы звучать неискаженная заповедь Христа?

С моей точки зрения она могла бы звучать так:

Вы слышали, что гласит Закон Пророков: "око за око и зуб за зуб", "возлюби ближнего твоего, и возненавидь врага твоего".
Не нарушить пришел Я его, но дополнить.
И поэтому Я говорю вам: поймите и полюбите врагов ваших и молитесь за тех, кто гонит вас.
И Я говорю вам: Не противься злому злобой своей. Но тому, кто, желая нанести оскорбление, ударит тебя в правую щеку, будь готов, не озлобившись, подставить и левую.
За добро платите добром, за зло пусть воздаст Закон справедливости.
Не может злой проявить справедливость. А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков.

Под словами "Закон справедливости" Вы наверное понимаете закон Кармы? Но закон Кармы был неизвестен тем людям, которым проповедовал Христос. Закон Кармы не имеет смысла без знания о перевоплощениях.
Надземное, 163

О смене жизней Учитель не говорил народу, ибо в Его стране эта истина не была бы понята. Даже из учеников немногие усваивали вполне перевоплощение. Перевоплощение было известно некоторым сектам и так же, как и теперь, оно отрицалось многими. Именно, так же как и теперь, смена жизней вызывала ожесточенные споры.


Тем более, что:
Мне отмщение, и аз воздам
Из Библии (церковно-славянский текст). Перевод: На мне лежит отмщение, и оно придет от меня (в смысле: отмщение не для человеческого суда).
Встречается в Ветхом Завете (Пятая книга Моисеева) и Новом Завете (Послание к Римлянам апостола Павла, гл. 12, ст. 19): «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
Этот текс Л. Н. Толстой использовал в качестве эпиграфа к роману «Анна Каренина».

Не нарушить пришел Я его, но дополнить.
Эти слова могут быть поняты так, что старый закон остается в силе, а слова Христа являются лишь дополнением и комментарием к старому закону. Но как видно из текста Нагорной проповеди - очень многие заповеди и правила Ветхого Завета отменяются в Новом Завете. Разве мог бы Христос противоречить сам себе? Тем более, что он говорит

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить
2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Каким образом Учитель Агни Йоги мог бы сформулировать обсуждаемые цитаты
Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17
Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17 с Вашей точки зрения?

[csdoc]

Вы беретесь, впрочем как и другие защитники новых тетрадей, с моей точки зрения, за наиболее легкие утверждения в теме Какое конкретное зло несет буквальное принятие новых тетрадей как слов Владыки М.? (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1047)

С моей точки зрения, сначала имеет смысл решить более легкие вопросы и претензии, а после этого - переходить к более сложным.

csdoc и antares, получается, что вопрос о Толстом оказался не таким уж и лёгким? O:)

А ведь было заявлено, что это лёгкий вопрос.:grin:

Можно провести аналогию с бурением скважины для добычи нефти или газа. Здесь есть два аспекта. Первый аспект - это насколько легко породы поддаются бурению, и второй аспект - насколько глубоко залегает нефть или газ. Всего может быть четыре варианта:

1. легкий и неглубокий
2. легкий и глубокий
3. тяжелый и неглубокий
4. тяжелый и глубокий

Обсуждаемый вопрос о Толстом - легкий, хотя и глубокий. Легкий он потому, что Толстой очень подробно описал как он верит во что он верит и почему он верит в своей работе "В чем моя вера? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftolstoy.ru%2Fonlin e%2Fonline-publicism%2Fv-chem-moya-vera%2F)".То есть, мы имеем богатый фактический материал, на который можем описаться в ходе дискусии и успешно продвигаться вперед в поисках истины.

Но затрагиваются сложные вопросы Учения Христа и Учения Живой Этики, поэтому вопрос о Толстом вместе с тем является глубоким и дискуссия объемной.


Ещё для размышлений:

csdoc, статья "В чём моя вера?" закончена 22 января 1884 года.

А вот что пишет Л.Н. Толстой в феврале 1907 года Болтону Холлу

2/15 Fevr. 1907.
Милостивый государь,
Я прочел с большим вниманием присланный вами листок. К сожалению, должен сказать, что эта теория непротивления, предполагающая повиновение злым силам, а потому участие в дурных, жестоких и насильнических поступках, является очень плохим софизмом. Мы должны не противиться злу, но и не должны принимать в нем участия. В тех именно случаях, когда мы должны воздерживаться от того, что нас просят или приказывают нам сделать, и заключается самая сущность принципа непротивления. Человек, исполняющий всё, что ему приказывают — хорошо это или дурно, согласуется оно или не согласуется с волей божьей, которая есть основа, сущность нашей жизни, — такой человек сознательно или бессознательно обманывает себя. Мне жаль, что мое мнение так сильно расходится с вашей теорией, которая, видимо, вам очень нравится, но я хочу быть с вами вполне откровенен.
Искренне ваш Л. Толстой.
2/15 февр. 1907.
Примечания
Печатается по копировальной книге № 7, л. 2556, куда вложена рукописная копия Д. П. Маковицкого.
О Болтоне Холле (р. 1854) см. т. 56, стр. 426—427.
При письме от 9 декабря н. ст. 1906 г. из Чикаго Болтон Холл прислал листовку, посвященную вопросу непротивления. Листовка не имеет точного названия, даты и места издания. Статья не подписана. Автор ее — Яков Бейлхарт (Jacob Beilhart, p. 1867), проповедник секты адвентистов.

И ещё Ф.Е. Поступаев вспоминал:

В каких-нибудь полчаса беседы Лев Николаевич своей простотой и сердечностью отогнал все мое смущение; чувствовалось свободно и легко, словно ты не у всемирно-знаменитого Толстого, а у самого задушевного приятеля-друга, для которого внутри тебя нет ничего затаенного. На мое недоумение о проповеди непротивления Лев Николаевич радостно рассмеялся:
— Эдакий вы чудак! Да ведь в этом непротивлении — самое яростное противление".

Что Вы думаете об этом?

Насколько я понимаю слова Толстого:

Мы должны не противиться злу, но и не должны принимать в нем участияв ситуации "Толстой, преступник и жертва" Толстой всеравно отказывается от применения насилия по отношению к преступнику для спасения жизни или здоровья жертвы. Для него заповедь "не противься злому" важнее и главнее заповеди "Возлюби ближнего твоего, как самого себя"
Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Мф. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D 0%B5_%D0%BE%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%B5%D 1%8F)22:37-40 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fru.wikisource.org %2Fwiki%2F%25D0%259E%25D1%2582_%25D0%259C%25D0%25B 0%25D1%2582%25D1%2584%25D0%25B5%25D1%258F_%25D1%25 81%25D0%25B2%25D1%258F%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25 B5_%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25B3%25D0%2 5BE%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2581%25D1%2582%25D0%2 5B2%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%2 5B8%25D0%25B5%2322%3A37))

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет.
(Мк. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D 0%B5_%D0%BE%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0)1 2:29-31 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fru.wikisource.org %2Fwiki%2F%25D0%259E%25D1%2582_%25D0%259C%25D0%25B 0%25D1%2580%25D0%25BA%25D0%25B0_%25D1%2581%25D0%25 B2%25D1%258F%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25B5_%25D0%2 5B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%2 5B2%25D0%25B5%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%2 5BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%2 5B5%2312%3A29))

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
(Лк. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D 0%B5_%D0%BE%D1%82_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B8)10:27 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fru.wikisource.org %2Fwiki%2F%25D0%259E%25D1%2582_%25D0%259B%25D1%258 3%25D0%25BA%25D0%25B8_%25D1%2581%25D0%25B2%25D1%25 8F%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25B5_%25D0%25B1%25D0%2 5BB%25D0%25B0%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%2 5B5%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%2 5B2%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2310%3 A27))
. Слова Христа

«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя» Ин. 15:13. насколько я понимаю, Толстой вообще игнорирует и никак не комментирует, потому что они входят в прямое противоречие с его трактовкой Евангелия.

Буду благодарен, если укажете в какой именно своей работе Толстой рассматривает эту ситуацию (непротивленец, преступник и жертва преступника) и отвечает на нее иным образом кроме как "мы не должны противиться злу".

Да ведь в этом непротивлении — самое яростное противлениеЯ не могу понять, какую именно мысль Толстой хотел выразить этими словами. Возможно в какой-либо из его работ он подробно рассматривает этот вопрос и объясняет, почему с его точки зрения непротивление злу является самым яростным противлением злу.

Больше всего его слова мне сейчас напоминают двоемыслие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D 0%B8%D0%B5) из 1984:


ВОЙНА — ЭТО МИР
СВОБОДА — ЭТО РАБСТВО
НЕЗНАНИЕ — СИЛА С мнением о том, что поведение и взгляды Толстого вызваны его личным мужеством я не согласен, мне кажется более точной оценка ситуации, которую выразил Махатма К.Х. в своем Письме о Боге

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г. (http://agniyoga.roerich.info/index.php/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%9C%D0%B0% D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BC%2C_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8 C%D0%BC%D0%BE_57._%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D 0%BA%D0%B8_%D0%9A.%D0%A5._%D0%9F%D0%BE_%D0%BF%D0%B E%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2 %D1%8B_'%D0%91%D0%BE%D0%B3'._1882_%D0%B3.)

Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин, и не более нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже – и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни – происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, но человек, миссия и удел которого в экономии природы умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье есть естественные необходимости жизни, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это – еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствие их. Сделайтесь объедалой, развратником, тираном, и вы становитесь породителем болезней, человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голода, вас презирают, как ничтожество, и большинство из ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие. Подумайте хорошенько над этими несколькими словами: отыщите каждую причину зла, которую только вы можете себе представить, и проследите ее до самого ее возникновения, и вы разрешите одну треть всей проблемы зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создает из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным; это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? – Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст – одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.

Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление?

[T]

Обсуждаемый вопрос о Толстом - легкий, хотя и глубокий. Легкий он потому, что Толстой очень подробно описал как он верит во что он верит и почему он верит в своей работе "В чем моя вера?".То есть, мы имеем богатый фактический материал, на который можем описаться в ходе дискусии и успешно продвигаться вперед в поисках истины.

Но затрагиваются сложные вопросы Учения Христа и Учения Живой Этики, поэтому вопрос о Толстом вместе с тем является глубоким и дискуссия объемной.

Как Вы знаете, в Дневнике ЕИ (18-томнике в 13 томе за 5.12.1933) Владыкой охарактеризован как хороший человек русский философ Иван Ильин. К времени 30-х годов он был известен проведенным им самым развернутым и последовательным разбором концепции непротивления Толстого. Имею в виду его нашумевшую работу «О сопротивлении злу силою» 1925 года. Почитать можно, например, здесь https://azbyka.ru/o-soprotivlenii-zlu-siloyu (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fazbyka.ru%2Fo-soprotivlenii-zlu-siloyu)

Вот что пишет Ильин в Введении в свой труд «О сопротивлении злу силою»:

«Только неиспуганный, свободный дух может подойти к проблеме честно, искренно, зорко, все додумать и договорить, не прячась трусливо и не упрощая, не заговаривая себя словами аффектированной добродетели и не увлекая себя ожесточенными жестами. Весь вопрос глубок, утончен и сложен, всякое упрощение здесь вредно и чревато ложными выводами и теориями, всякая неясность опасна и теоретически, и практически, всякое малодушие искажает формулу вопроса, всякое пристрастие искажает формулу ответа.

Но именно поэтому необходимо раз навсегда отрешиться от той постановки вопроса, которую с такой слепой настойчивостью вдвигали и постепенно вдвинули в философски неискушенные души – граф Л.Н.Толстой, его сподвижники и ученики. Отправляясь от чисто личного, предметно не углубленного и не проверенного опыта «любви» и «зла», предрешая этим и глубину, и ширину самого вопроса, урезывая свободу своего нравственного видения чисто личными отвращениями и предпочтениями, не подвергая внимательному анализу ни одного из обсуждаемых духовных содержаний (напр.: «насилие», «зло», «религиозность»), умалчивая о первоосновах и торопясь с категорическим ответом, эта группа морализирующих публицистов неверно поставила вопрос и неверно разрешила его и затем со страстностью, нередко доходившею до озлобления, отстаивала свое неверное разрешение неверного вопроса как богооткровенную истину.

И так как материал истории, биологии, психологии, этики, политики и всей духовной культуры не укладывался в рассудочные схемы и формулы, а схемы и формулы претендовали на всеобщее значение и не мирились с исключениями [Срв. Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 55. «Круг чтения», т. II, стр. 162-165».], то, естественно, начался отбор «подходящего» материала и отвержение «неподходящего», причем недостаток первого восполнялся художественно «убедительными» построениями.

Проповедовался наивно-идиллический взгляд на человеческое существо [Срв. Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 53, 79, 80. «Круг чтения», III, 155 и др.], а черные бездны истории и души обходились и замалчивались.

Производилось неверное межевание добра и зла: герои относились к злодеям, натуры безвольные, робкие, ипохондрические, патриотически мертвенные, противогражданственные – превозносились как добродетельные [Напр.: когда часовой убивает бегущего преступника, то это есть «подлость и низость». «Царство Божие», стр. 76; или: «пьяный сифилитик Петр со своими шутами»- там же, стр. 90 и т. под.].

Искренние наивности [Напр.: «животные живут мирно без государственного насилия», Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 129; «всякая присяга вымогается у людей для зла». «В чем моя вера», стр. 92; срв. «Царство Божие»: «теперь уже нет тех особенных насильников, от которых государство могло защитить нас», стр. 66:преступники «суть такие же люди, как и все мы, и точно так же любящие совершать преступления, как и те, против которых они их совершают», стр.66; «все европейские народы исповедуют одинаковые принципы свободы и братства и потому не нуждаются в защите друг от друга», стр. 67; срв. о «бесполезности… и нелепости собирания податей с трудового народа», 71; «сумма насилия – ни в каком случае не может увеличиться от того, что власть перейдет от одних людей к другим», 90; «государственная власть всегда принадлежит худшим и злым», 89 и ел.; «злые всегда властвуют над добрыми и всегда насилуют их», 90 и т. под.] чередовались с нарочитыми парадоксами [Напр.: «Политическая деятельность… правителей и их помощников». есть в, сущности самая пустая, притом же и вредная человеческая деятельность». «Закон насилия», 134 и др.], возражения отводились, как софизмы; несогласные и непокорные объявлялись людьми порочными, подкупными, своекорыстными, лицемерами [Напр.: «Степень отрицания учения о непротивлении и непонимание его всегда пропорционально степени власти, богатства, цивилизации людей». «Закон насилия», 171; срв. 22-27, 43, 170. Государственные властители суть «большей частью подкупленные насильники», точно такие же, как разбойники на больших дорогах. Там же, стр. 80, срв. 110, 129. «Признание необходимости противления злу насилием есть не что иное, как только оправдание людьми своих привычных, излюбленных пороков: мести, корысти, зависти, честолюбия, властолюбия, гордости, трусости, злости». «Закон насилия», стр. 143. Срв. еще утверждение, что сенатор, министр, монарх – гаже и хуже палача и шпиона, ибо прикрываются лицемерием. Там же, стр. 147. Известно, что количество таких утверждений может быть увеличено во много раз, ибо Л. Н. Толстой был щедр на подобные характеристики.].

Вся сила личного дара вождя и вся фанатическая ограниченность его последователей обращалась на то, чтобы духовно навязать другим собственную ошибку и распространить в душах собственное заблуждение. И естественно, что учение, узаконивающее слабость, возвеличивающее эгоцентризм, потакающее безволию, снимающее с души общественные и гражданские обязанности и, что гораздо больше, трагическое бремя мироздания, – должно было иметь успех среди людей, особенно неумных, безвольных, малообразованных и склонных к упрощающему, наивно-идиллистическому миросозерцанию.

Так случилось это, что учение графа Л. Н.Толстого и его последователей привлекало к себе слабых и простодушных людей и, придавая себе ложную видимость согласия с духом Христова учения, отравляло русскую религиозную и политическую культуру.

Русская философия должна вскрыть все это незаметно внедрившееся в души гнездо опытных и идейных ошибок и постараться раз навсегда удалить отсюда все неясности и наивности, всякое малодушие и пристрастие. В этом ее религиозное, научное и патриотическое призвание: помочь слабым увидеть и окрепнуть, а сильным удостовериться и умудриться.

Содержание трактата:
От автора
1. Введение
2. О самопредании злу
3. о добре и зле
4. О заставлении и насилии
5. О психическом понуждении
6. О физическом понуждении и пресечении
7. О силе и зле
8. Постановка проблемы
9. О морали бегства
10. О сентиментальности и наслаждении
11. О нигилизме и жалости
12. О мироотвергающей религии
13. Общие основы
14. О предмете любви
15. О границах любви
16. О видоизменениях любви
17. о связанности людей в добре и зле
18. Обоснование сопротивляющейся силы
19. О мече и праведности
20. О ложных решениях проблемы
21. О духовном компромиссе
22. Об очищении души


Я давно штудировал эту работу. Ильиным более чем подробно все разобрано и ссылочно обосновано. О всем перечне --от лукавств, легкомыслий, страха и до ошибок концепции ненасилия и ее автора.

.

[MissMaia]

Эвиза, Вы же знаете, у меня нет ни к кому личных претензий.

Ой ли! Кроме как к некоему субъекту и иже с ним. Простите, но трудно обойти такое "искреннее" утверждение.

[antares]

Контекст дискуссии: Обсуждаемые цитаты:
Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17
Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17 Определения терминов:
Легкомыслие - необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках.Цитаты из книг Агни Йоги:
Иерархия, 378

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.

Надземное, 372

Кроме ханжества, можно ожидать и всякого лукавства. Люди будут обманывать себя, лишь бы найти оправдание своим слабостям.

Что касается трусости последователей непротивления злу насилием, то в курсе ли Вы, что многие из них в начале XX века отдали свою свободу и свои жизни за веру в непротивление злу насилием?

Вы сейчас говорите про одного индусского мыслителя и борца против английского владычества Gandhi, борющегося посредством Passive Resistance? Не только. Многие последователи непротивления злу насилием погибли, защищая ближних ненасильственными методами

Каким образом Вы себе представляете защиту ближних от зла ненасильственными методами? Например, в таких ситуациях:

1. Идет непротивленец по парку и замечает, что в кустах преступники насилуют женщину. Каким образом ненасильственными методами он может защитить ее от зла?

2. В 1941 году последователь непротивления злу насилием отказывается брать в руки оружие и идти на фронт или дезертирует с фронта и прячется в тылу. Где в его действиях защита ближних от зла ненасильственными методами и личное мужество?


Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так. Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете.

Заметка на полях: Не ставлю себе цели что-либо доказать Вам и изменить Вашу точку зрения (потому что тогда это была бы уже полемика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0) или диспут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82) а не дискуссия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D 1%8F)). Меня больше интересует узнать Ваше мнение и Вашу точку зрения, а также понять, есть ли ошибка в моих рассуждениях и если есть, то где именно и почему.

antares, по Вашему мнению, заповеди

«Не судите, и не будете судимы» (Матф. VII, 1).

«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» (Луки VI, 37).
искажены или точно передают слова Христа?

Эти заповеди Толстой понял так, что Христос запрещает всякие суды.
Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло.
Это утверждение Толстого мне видится необдуманным и опрометчивым. Как мы знаем из христианского вероучения - цель земной жизни - это спасение души человека. Если преступник совершил мелкое преступление и его посадили в тюрьму - у преступника появляется шанс осознать что он вел себя неправильно и тем самым исправиться и спасти свобю душу. То есть, посадить преступника в тюрьму - это на самом деле не зло, а добро для него. Смотреть же на то, как ближний (преступник) убивает свою душу и не помочь ему спастись - это будет злом по отношению к этому ближнему.

Кроме того, полная безнаказанность преступников ведет к увеличению количества совершаемых ими преступлений. Как такая трактовка заповеди
«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» может согласоваться с заповедью любви к ближнему? Ведь призывая уничтожать суды, Толстой тем самым призывает к увеличению количества зла творимого преступниками по отношению к ближнему (жертвы преступников).

Мог ли Христос давать заповеди, которые будут приводить к увеличению зла в мире? Если бы Толстой рассмотрел ситуацию с такой стороны - он бы мог понять всю ошибочность своей трактовки Евангелия.

Тем более, что в Евангелии описан эпизод, когда Христос сам лично применял насилие для борьбы со злом:


Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
(Ин. 2:13-16)

Как же с точки зрения Толстого можно примирить между собой заповедь "не противься злому" и этот исторический факт физического противления злу насилием? Этот вопрос Толстой вообще не рассматривал?

Кроме того не понятно как Толстой мог бы объяснить слова Христа

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его.Если понимать эти слова буквально, то это означает что Христос пришел принести на землю войны и убийства, то есть то, что является злом. Следовательно буквальное понимание этих слов ошибочно и Христос пришел принести духовный меч, который его последователи должны применять для борьбы со злом. И такая тактовка вступает в противоречие с буквальным пониманием заповеди "не противься злому", откуда Толстой мог бы сделать вывод, что и заповедь "не противься злому" дана была не в физическом, а в духовном смысле, то есть как заповедь сохранять спокойствие и равновесие, как заповедь отвечать добром на зло, увеличивая тем самым количество добра в мире и уменьшая количество зла - ведь именно к этому во всех своих заповедях и призывал Христос, уменьшение количества зла и/или увеличение количества добра - это ведь и есть истинное противодействие и противостояние злу. Тем более, что
Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г. (http://agniyoga.roerich.info/index.php/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%9C%D0%B0% D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BC%2C_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8 C%D0%BC%D0%BE_57._%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D 0%BA%D0%B8_%D0%9A.%D0%A5._%D0%9F%D0%BE_%D0%BF%D0%B E%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2 %D1%8B_'%D0%91%D0%BE%D0%B3'._1882_%D0%B3.)

Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин, и не более нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже – и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни – происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, но человек, миссия и удел которого в экономии природы умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье есть естественные необходимости жизни, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это – еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствие их. Сделайтесь объедалой, развратником, тираном, и вы становитесь породителем болезней, человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голода, вас презирают, как ничтожество, и большинство из ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие. Подумайте хорошенько над этими несколькими словами: отыщите каждую причину зла, которую только вы можете себе представить, и проследите ее до самого ее возникновения, и вы разрешите одну треть всей проблемы зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создает из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным; это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? – Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст – одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.


Толстой совершил ошибку, потому что анализировал не все Евангелие как единое целое, а лишь выхватывал из него отдельные фразы и отдельные фрагменты, которые трактовал буквально, закрывая глаза на имеющиеся противоречия такой трактовки. Можно ли назвать такой подход к трактовке Евангелия серьезным или же несерьезным?



И уж тем более не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.

Я думал об этом, но не смог подобрать более точного варианта, как могла бы в виде краткой формулы звучать неискаженная заповедь Христа:

Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Помните, что говорится в книге Агни Йога?
Агни Йога, 13

Формула «подражание Христу» является подвигом дерзания, свойственным духу сознательному, принимающему всю ответственность созидания. Именно, сознательный ученик дерзает подойти к Учителю в подражании.



Как по-вашему мнению, могла бы звучать неискаженная заповедь Христа?

С моей точки зрения она могла бы звучать так:

Вы слышали, что гласит Закон Пророков: "око за око и зуб за зуб", "возлюби ближнего твоего, и возненавидь врага твоего".
Не нарушить пришел Я его, но дополнить.
И поэтому Я говорю вам: поймите и полюбите врагов ваших и молитесь за тех, кто гонит вас.
И Я говорю вам: Не противься злому злобой своей. Но тому, кто, желая нанести оскорбление, ударит тебя в правую щеку, будь готов, не озлобившись, подставить и левую.
За добро платите добром, за зло пусть воздаст Закон справедливости.
Не может злой проявить справедливость. А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков.

Под словами "Закон справедливости" Вы наверное понимаете закон Кармы? Но закон Кармы был неизвестен тем людям, которым проповедовал Христос. Закон Кармы не имеет смысла без знания о перевоплощениях.
Надземное, 163

О смене жизней Учитель не говорил народу, ибо в Его стране эта истина не была бы понята. Даже из учеников немногие усваивали вполне перевоплощение. Перевоплощение было известно некоторым сектам и так же, как и теперь, оно отрицалось многими. Именно, так же как и теперь, смена жизней вызывала ожесточенные споры.


Тем более, что:
Мне отмщение, и аз воздам
Из Библии (церковно-славянский текст). Перевод: На мне лежит отмщение, и оно придет от меня (в смысле: отмщение не для человеческого суда).
Встречается в Ветхом Завете (Пятая книга Моисеева) и Новом Завете (Послание к Римлянам апостола Павла, гл. 12, ст. 19): «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
Этот текс Л. Н. Толстой использовал в качестве эпиграфа к роману «Анна Каренина».

Не нарушить пришел Я его, но дополнить.
Эти слова могут быть поняты так, что старый закон остается в силе, а слова Христа являются лишь дополнением и комментарием к старому закону. Но как видно из текста Нагорной проповеди - очень многие заповеди и правила Ветхого Завета отменяются в Новом Завете. Разве мог бы Христос противоречить сам себе? Тем более, что он говорит

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить
2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Каким образом Учитель Агни Йоги мог бы сформулировать обсуждаемые цитаты
Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17
Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противопоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17 с Вашей точки зрения?

Честно говоря, я уже устал от нашей дискуссии, поэтому разрешите мне не отвечать на все Ваши вопросы.

1. Соглашусь с Вами, что посадить преступника в тюрьму - это на самом деле скорее не зло, а добро для него. Смотреть же на то, как ближний (преступник) убивает свою душу и не помочь ему спастись - это будет злом по отношению к этому ближнему.

2. Не думаю, что слова Христа «Не судите, и не будете судимы» (Матф. VII, 1).
«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» (Луки VI, 37). - искажены. Просто Толстой понял их неверно. Но я лишь могу сказать, что даже у очень глубоких и крупных мыслителей были глубокие ошибки. Но эти ошибки были не от легкомыслия и не от неумения сложить 2+2. Думаю, что и Толстой глубоко продумывал все жизненные примеры в применении своего Учения. Вам придется очень глубоко изучить все это, если Вы хотите понять детали. Иначе Вы придете к выводу, что все те множества людей, которые явились последователями учения о непротивлении злу насилием (включая махатму Ганди) были очень глупыми людьми.

3. Под словами "Закон справедливости" я понимаю и суд государственный и личное противостояние злу, которые должны быть основаны на справедливости, которая в свою очередь включает в себя и соизмеримость и целесообразность. Также под этим законом я понимаю и Закон Божественный, т.е. закон Кармы. Не могу согласиться с Вами, что закон Кармы совсем не был известен древним иудеям. Закон перевоплощений не был принят ими, но закон Кармы прекрасно выражен например в словах - "не судите, и не судимы будете", "что свяжете на земле, то и получите в царстве Отца Моего", и т.д.

4. Слова "не нарушить пришел Я его, но дополнить", я понимаю как углубить понимание этого закона. Ведь закон "око за око и зуб за зуб" - есть более примитивное выражение того же Божественного закона Кармы. Может быть мне стоило написать правильнее - "Не нарушить пришел Я его, но исполнить". Т.к. Христос именно способствует исполнению Закона Кармы, углубляя понимание его. Христос не может отменить Высший Закон Кармы, но способствует ускорению достижения гармонии (к которой стремится этот Закон), дополняя понимание людей Законом Любви. Если подумать глубже, мы придем к выводу, что Христос ничего не отменяет, но лишь расширяет понимание старых законов. Тем более, что Вы сами приводите Его слова: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить".

5. Если обратиться к тексту самой Агни-Йоге, то Учитель мог бы сказать так:

Выраженное тобой мнение об ошибочности учения Толстого о непротивления злу насилием, конечно, справедливо. "Сияющее, творческое терпение не походит на мутный плащ непротивления злу. Как неудачные рыбаки, сидят согбенные непротивленцы. Их ставка на длину нити пряжи не может обуздать танец стихий. Творческое терпение знает ключи Нового Мира, потому терпение творит мощь и с каждым часом действительности напрягается.
Непротивление подобно долго открытому флакону благовоний, но творческое терпение, как старое вино затворенное. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу. Любите, и внимайте, и разите все злое.

Если мы должны сражаться и истреблять зло, не фанатичны будем ли?
Где же граница справедливости?
Но прошедший школу гармонии знает управление сердцем.
Ученик Наш решает каждый удар меча духом, устремленным к Нам.
Не медлит, но разит измышления врагов.
Не убоимся капель труда.
Даже злое действие лучше неподвижности.
Не делайте врагов - завет всем. Знайте врагов, берегитесь от них, пресекайте их действия, но злобы не имейте. И если враг добровольно придет под крышу вашу, согрейте его, ибо велика крыша ваша и вновь пришедший не займет ваше место. Если же трудно усилия глубокого чувства заменить, то покройте его улыбкою Света.

Если мы действуем в сфере общего блага искренними помыслами, то за нами стоит весь резервуар космических накоплений. Эта чаша лучших подвигов начинает действовать по незримому лучу.
Представьте себе, что полная злобы свеча пытается опалить вас, вы еще не приняли мер, но из-за вас уже приближается мощный смоляной факел. Произведите этот опыт и увидите, как свеча тает,
обугливается и потухает. Не наказание, но законам природы послушное следствие.

Одно из великих понятий часто толковалось неправильно — именно, великое понятие смирения. Оно толковалось, как непротивление злу, оно толковалось, как добросердие, как милосердие, но мало принимали самоотречение, как смирение. Между тем, только самоотречение и самоотверженность дают понятие смирения. Воистину, Мы видим великанов духа и героев, отдающих себя на смиренные труды на благо человечества. Мы знаем великие опыты, производимые в лабораториях смиренно на благо человечества. Мы знаем великие огненные опыты, отдавшихся смиренно на благо человечества. Мы знаем явление на пути к Миру Огненному, которое вдохновляло все окружающее. Истинно, многообразно смирение, явленное самоотверженностью и самоотречением. Героизм есть проявление разных видов смирения. Так рекорды пространства заполняются великими действиями смирения. Неоценимы эти огненные полеты духа. Так, истинно, герои смирения испивают полную чашу яда на благо человечества".

[Michael]

Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям..

О, вы уже объявили московские тексты Учением! :rolleyes:

В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде.

Ну так Учителю, а не его персонификаторам.
Каждый контактёр думает, что он контактирует с Учителем, с Богом, Иерархом "всея Галактики" и осуждает несогласных с его мнением.
Н.Д.Спирина нас еще с начала 90-х учила распознаванию на таких примерах.
А в данном случае сама Елена Ивановна сомневалась. Вы и её готовы учить Учению?ей готовы приводить параграфы Учения о сомнении?

Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили.

Ну так Учителя и Учение были избраны по совершенно другим текстам и опыту, в том числе общения с представителями Иерархии и их совершенно не требуется менять на сомнительный источник, к чему вы, собственно, призываете. Вот я и спрашиваю, зачем менять, если уже есть, почему надо слушать вас? Вы кто чтобы решать даже за Елену Ивановну, судя по московским текстам? Эвиза уже задавала подобный вопрос раньше, а мининдел С.Лавров даже более резко спросил Миллибэнда в похожей ситуации. https://lenta.ru/articles/2008/09/15/lecture/

... каждый сейчас решает сам, нельзя возлагаться на сомнительных личностей, уже имея перед собой Учение, Теософию, УХ, Грани. На кону миллион лет прошедшей индивидуальной эволюции и финальный Экзамен.

Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу.

Вы думаете, что никто кроме вас не знает, не имеет Знаков, опыта, не умеет складывать 2+2?

[antares]

Обсуждаемый вопрос о Толстом - легкий, хотя и глубокий. Легкий он потому, что Толстой очень подробно описал как он верит во что он верит и почему он верит в своей работе "В чем моя вера?".То есть, мы имеем богатый фактический материал, на который можем описаться в ходе дискусии и успешно продвигаться вперед в поисках истины.

Но затрагиваются сложные вопросы Учения Христа и Учения Живой Этики, поэтому вопрос о Толстом вместе с тем является глубоким и дискуссия объемной.

Как Вы знаете, в Дневнике ЕИ (18-томнике в 13 томе за 5.12.1933) Владыкой охарактеризован как хороший человек русский философ Иван Ильин. К времени 30-х годов он был известен проведенным им самым развернутым и последовательным разбором концепции непротивления Толстого. Имею в виду его нашумевшую работу «О сопротивлении злу силою» 1925 года. Почитать можно, например, здесь https://azbyka.ru/o-soprotivlenii-zlu-siloyu (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fazbyka.ru%2Fo-soprotivlenii-zlu-siloyu)

Вот что пишет Ильин в Введении в свой труд «О сопротивлении злу силою»:

«Только неиспуганный, свободный дух может подойти к проблеме честно, искренно, зорко, все додумать и договорить, не прячась трусливо и не упрощая, не заговаривая себя словами аффектированной добродетели и не увлекая себя ожесточенными жестами. Весь вопрос глубок, утончен и сложен, всякое упрощение здесь вредно и чревато ложными выводами и теориями, всякая неясность опасна и теоретически, и практически, всякое малодушие искажает формулу вопроса, всякое пристрастие искажает формулу ответа.

Но именно поэтому необходимо раз навсегда отрешиться от той постановки вопроса, которую с такой слепой настойчивостью вдвигали и постепенно вдвинули в философски неискушенные души – граф Л.Н.Толстой, его сподвижники и ученики. Отправляясь от чисто личного, предметно не углубленного и не проверенного опыта «любви» и «зла», предрешая этим и глубину, и ширину самого вопроса, урезывая свободу своего нравственного видения чисто личными отвращениями и предпочтениями, не подвергая внимательному анализу ни одного из обсуждаемых духовных содержаний (напр.: «насилие», «зло», «религиозность»), умалчивая о первоосновах и торопясь с категорическим ответом, эта группа морализирующих публицистов неверно поставила вопрос и неверно разрешила его и затем со страстностью, нередко доходившею до озлобления, отстаивала свое неверное разрешение неверного вопроса как богооткровенную истину.

И так как материал истории, биологии, психологии, этики, политики и всей духовной культуры не укладывался в рассудочные схемы и формулы, а схемы и формулы претендовали на всеобщее значение и не мирились с исключениями [Срв. Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 55. «Круг чтения», т. II, стр. 162-165».], то, естественно, начался отбор «подходящего» материала и отвержение «неподходящего», причем недостаток первого восполнялся художественно «убедительными» построениями.

Проповедовался наивно-идиллический взгляд на человеческое существо [Срв. Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 53, 79, 80. «Круг чтения», III, 155 и др.], а черные бездны истории и души обходились и замалчивались.

Производилось неверное межевание добра и зла: герои относились к злодеям, натуры безвольные, робкие, ипохондрические, патриотически мертвенные, противогражданственные – превозносились как добродетельные [Напр.: когда часовой убивает бегущего преступника, то это есть «подлость и низость». «Царство Божие», стр. 76; или: «пьяный сифилитик Петр со своими шутами»- там же, стр. 90 и т. под.].

Искренние наивности [Напр.: «животные живут мирно без государственного насилия», Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 129; «всякая присяга вымогается у людей для зла». «В чем моя вера», стр. 92; срв. «Царство Божие»: «теперь уже нет тех особенных насильников, от которых государство могло защитить нас», стр. 66:преступники «суть такие же люди, как и все мы, и точно так же любящие совершать преступления, как и те, против которых они их совершают», стр.66; «все европейские народы исповедуют одинаковые принципы свободы и братства и потому не нуждаются в защите друг от друга», стр. 67; срв. о «бесполезности… и нелепости собирания податей с трудового народа», 71; «сумма насилия – ни в каком случае не может увеличиться от того, что власть перейдет от одних людей к другим», 90; «государственная власть всегда принадлежит худшим и злым», 89 и ел.; «злые всегда властвуют над добрыми и всегда насилуют их», 90 и т. под.] чередовались с нарочитыми парадоксами [Напр.: «Политическая деятельность… правителей и их помощников». есть в, сущности самая пустая, притом же и вредная человеческая деятельность». «Закон насилия», 134 и др.], возражения отводились, как софизмы; несогласные и непокорные объявлялись людьми порочными, подкупными, своекорыстными, лицемерами [Напр.: «Степень отрицания учения о непротивлении и непонимание его всегда пропорционально степени власти, богатства, цивилизации людей». «Закон насилия», 171; срв. 22-27, 43, 170. Государственные властители суть «большей частью подкупленные насильники», точно такие же, как разбойники на больших дорогах. Там же, стр. 80, срв. 110, 129. «Признание необходимости противления злу насилием есть не что иное, как только оправдание людьми своих привычных, излюбленных пороков: мести, корысти, зависти, честолюбия, властолюбия, гордости, трусости, злости». «Закон насилия», стр. 143. Срв. еще утверждение, что сенатор, министр, монарх – гаже и хуже палача и шпиона, ибо прикрываются лицемерием. Там же, стр. 147. Известно, что количество таких утверждений может быть увеличено во много раз, ибо Л. Н. Толстой был щедр на подобные характеристики.].

Вся сила личного дара вождя и вся фанатическая ограниченность его последователей обращалась на то, чтобы духовно навязать другим собственную ошибку и распространить в душах собственное заблуждение. И естественно, что учение, узаконивающее слабость, возвеличивающее эгоцентризм, потакающее безволию, снимающее с души общественные и гражданские обязанности и, что гораздо больше, трагическое бремя мироздания, – должно было иметь успех среди людей, особенно неумных, безвольных, малообразованных и склонных к упрощающему, наивно-идиллистическому миросозерцанию.

Так случилось это, что учение графа Л. Н.Толстого и его последователей привлекало к себе слабых и простодушных людей и, придавая себе ложную видимость согласия с духом Христова учения, отравляло русскую религиозную и политическую культуру.

Русская философия должна вскрыть все это незаметно внедрившееся в души гнездо опытных и идейных ошибок и постараться раз навсегда удалить отсюда все неясности и наивности, всякое малодушие и пристрастие. В этом ее религиозное, научное и патриотическое призвание: помочь слабым увидеть и окрепнуть, а сильным удостовериться и умудриться.

Содержание трактата:
От автора
1. Введение
2. О самопредании злу
3. о добре и зле
4. О заставлении и насилии
5. О психическом понуждении
6. О физическом понуждении и пресечении
7. О силе и зле
8. Постановка проблемы
9. О морали бегства
10. О сентиментальности и наслаждении
11. О нигилизме и жалости
12. О мироотвергающей религии
13. Общие основы
14. О предмете любви
15. О границах любви
16. О видоизменениях любви
17. о связанности людей в добре и зле
18. Обоснование сопротивляющейся силы
19. О мече и праведности
20. О ложных решениях проблемы
21. О духовном компромиссе
22. Об очищении души


Я давно штудировал эту работу. Ильиным более чем подробно все разобрано и ссылочно обосновано. О всем перечне --от лукавств, легкомыслий, страха и до ошибок концепции ненасилия и ее автора..

Статья Ильина, конечно, является очень глубоким аргументом, но на нее можно ответить касательно обсуждения темы нашей дискуссии, что в таком случае нужно признать, что почти у каждого великого деятеля истории были крупные ошибки, а следовательно у всех них проявлялось легкомысленное лукавое мышление. Можно обратить внимание, например, на диалог Платона "Государство" (названного в Агни-Йоге Мыслителем). Многие идеи его идеального государства, которое Платон якобы пытался осуществить в Сиракузах, тоже легко назвать легкомысленными и лукавыми с точки зрения наших современных знаний.

[antares]

Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям..

О, вы уже объявили московские тексты Учением! :rolleyes:

В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде.

Ну так Учителю, а не его персонификаторам.
Каждый контактёр думает, что он контактирует с Учителем, с Богом, Иерархом "всея Галактики" и осуждает несогласных с его мнением.
Н.Д.Спирина нас еще с начала 90-х учила распознаванию на таких примерах.
А в данном случае сама Елена Ивановна сомневалась. Вы и её готовы учить Учению?ей готовы приводить параграфы Учения о сомнении?

Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили.

Ну так Учителя и Учение были избраны по совершенно другим текстам и опыту, в том числе общения с представителями Иерархии и их совершенно не требуется менять на сомнительный источник, к чему вы, собственно, призываете. Вот я и спрашиваю, зачем менять, если уже есть, почему надо слушать вас? Вы кто чтобы решать даже за Елену Ивановну, судя по московским текстам? Эвиза уже задавала подобный вопрос раньше, а мининдел С.Лавров даже более резко спросил Миллибэнда в похожей ситуации. https://lenta.ru/articles/2008/09/15/lecture/

... каждый сейчас решает сам, нельзя возлагаться на сомнительных личностей, уже имея перед собой Учение, Теософию, УХ, Грани. На кону миллион лет прошедшей индивидуальной эволюции и финальный Экзамен.

Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу.

Вы думаете, что никто кроме вас не знает, не имеет Знаков, опыта, не умеет складывать 2+2?
Я бы добавил к этому для уважаемого Т.:

Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - вера до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.

[Amarilis]

Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям.
В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде. Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили. Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу.Дополнение к выводу.«…Самые фундаментальные различия, существующие между религиями и сектами, превратятся в незначительные расхождения перед лицом величественной задачи объединить человечество, собрать все расы в единую семью и привести их к осмыслению настоятельной необходимости культивировать чувства братского милосердия и терпимости, а еще лучше, истинной любви в этой юдоли страданий».
«...Путь к мудрости вселенского разума лежит через все человечество, без различия расы, цвета кожи, религии и общественного положения. Только альтруизм, не имеющий ничего общего с эгоизмом (даже в самой безобидной и благородной его форме), может помочь стремящемуся слить свое крошечное «я» со Вселенским Я».

Блаватская Е. П.

[T]

в таком случае нужно признать, что почти у каждого великого деятеля истории были крупные ошибки, а следовательно у всех них проявлялось легкомысленное лукавое мышление.

Нет. Такой вывод - Ваша фантазия, которая ничтожна философски и логически. Тем более не следует такового из Учения.

Но поскольку я вообще не наблюдаю разговора и мышления с платформы Учения Живой Этики - нет Основы для взаимосогласования мыслей, а далее нет и причины коммуницировать и что-то доказывать или оппонировать.

Авторские субъективные взгляды и пристрастия вне Учения мне неинтересны в принципе, если бы не факт деяния публичного оклеветания и лжесвидетельства Учения и Общения ЕИ с Учителем.

Можно обратить внимание, например, на диалог Платона "Государство" (названного в Агни-Йоге Мыслителем). Многие идеи его идеального государства, которое Платон якобы пытался осуществить в Сиракузах, тоже легко назвать легкомысленными и лукавыми с точки зрения наших современных знаний.

Ну не интересны и не аргумент в духовных вопросах "современные точки зрения" как таковые. Может рискнете платоноведам Ваше современное "открытие" о Государстве Платона.

Мне значима исключительно точка зрения Учения, выраженная в Наследии ЕИ, и предметное изучение ее. Общение с отрицателями, взявшими на себя роль инквизиторов Завета только вредит прояснению позиции Учения, и нахождения аргументации почему она именно такова, или иная.

Вместо ассимиляции Учения судействующие предлагают сомнительную честь участия в их попытках оспаривания и девальвации позиции и мысли Матери Агни-Йоги. И этот глум невежества и самомнения мнят "исследовательской позицией" - убого и позорно. Суд нечестивых

[cob]

Просмотрел часть записей, которые зачем-то опубликовали, вопреки воле Елены Ивановны Рерих.. Ничего не понял, как и ожидалось, и благополучно забыл об этом. Пока не применено все понятое мной из Учения (начиная с Зова), нет смысла искать что-то новое.

[запахгардении]

не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.

2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Мы не можем прийти с Вами к обоюдному согласию, потому что Вам кажется, что я занимаюсь демагогией, а я считаю, что Вы судите мышление Толстого, базируясь на уровне средней школы, а также пытаетесь математическими методами описать мышление выдающегося человека.

Нет искажения "цитат слов Христа" в Нагорной Проповеди Евг. от Матфея, как Вы пишите, а есть Ваша типичная ошибка выдергивания фраз из контекста, похоже и Л.Н.Толстой не чужд был таким ошибкам. Выдергивая из контекста только фразу "не противься злому", действительно, можно понять смысл, как элементарное непротивление злому по Л.Н.Толстому, т.е. в упрощенном варианте "непротивление злому насилием". Хотя можно понять и в абсолютном значении "вообще никак не противиться злому".

Каждая заповедь Нагорной проповеди имеет апофеоз, в этой заповеди апофеозом будет "Просящему у тебя дай". Поэтому при толковании лучше отталкиваться от апофеоза заповеди и рассматривать фразы как вытекающие и расширяющие смысл предыдущих методом индукции, но уже имея в голове апофеоз.
Смысл этой заповеди сводится к тому, что если человек уже понес наказание за когда-то причиненное Вам зло (по Закону Кармы воздаяние за преступление против Вас предоставляется Высшим Силам), в соответствии с мерой воздаяния за тяжесть преступления (око за око, зуб за зуб), а в будущем обратится к Вам за помощью, то Вы не можете ему отказать "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

Первые две фразы на первый взгляд не имеют связи, но это только на первый взгляд. Необходимо хорошо понимать правовое основание идеи талиона "око за око, зуб за зуб". Разумеется, Иисус выражал заповеди краткими формулами, поэтому если изучить и понять что такое талион, его значение в Ветхом Завете и в истории права, то станет понятна и связь этих первых двух фраз.
Первая говорит о том, что всегда необходимо исходить из допущения того, что злодеяние против Вас уже человеком искуплено. Поэтому Вы не должны противиться прошедшему злому и, возможно, настоящему "злому", даже если подозреваете это злое, в случае если человек обратился к Вам с просьбой.
Здесь можно вспомнить пример ЕПБ с Куломбами, когда она их приняла к себе, уже зная, что они способны на предательство и наверняка предадут. Впоследствии, она писала, что Учитель отчитал ее за то, что она посмела даже подумать об отказе тому (неважно кому), кто ее просит о помощи.

Быть мастером слова и при этом иметь узость мышления (сектанство) вполне возможно. И если всемирно известный Л.Н.Толстой имел именно такое мышление, то его известность можно объяснить и количеством созвучных мышлений, т.е. большинство его современников мыслили также узко как он, впрочем и наши современники далеко не ушли. Поэтому известность и популярность еще не говорит об отсутствии ошибок в продвижении на пути духовности.

[запахгардении]

Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям..

О, вы уже объявили московские тексты Учением! :rolleyes:

В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде.

Ну так Учителю, а не его персонификаторам.
Каждый контактёр думает, что он контактирует с Учителем, с Богом, Иерархом "всея Галактики" и осуждает несогласных с его мнением.
Н.Д.Спирина нас еще с начала 90-х учила распознаванию на таких примерах.
А в данном случае сама Елена Ивановна сомневалась. Вы и её готовы учить Учению?ей готовы приводить параграфы Учения о сомнении?

Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили.

Ну так Учителя и Учение были избраны по совершенно другим текстам и опыту, в том числе общения с представителями Иерархии и их совершенно не требуется менять на сомнительный источник, к чему вы, собственно, призываете. Вот я и спрашиваю, зачем менять, если уже есть, почему надо слушать вас? Вы кто чтобы решать даже за Елену Ивановну, судя по московским текстам? Эвиза уже задавала подобный вопрос раньше, а мининдел С.Лавров даже более резко спросил Миллибэнда в похожей ситуации. https://lenta.ru/articles/2008/09/15/lecture/

... каждый сейчас решает сам, нельзя возлагаться на сомнительных личностей, уже имея перед собой Учение, Теософию, УХ, Грани. На кону миллион лет прошедшей индивидуальной эволюции и финальный Экзамен.

Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу.

Вы думаете, что никто кроме вас не знает, не имеет Знаков, опыта, не умеет складывать 2+2?
Я бы добавил к этому для уважаемого Т.:

Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - вера до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.


А Вам должно быть известно из Учения, что понятия вера и доверие имеют отличия. Так же как и вера может быть различного качества.
Когда Вы прекратите переиначивать сказанное другими, подтасовками и манипуляциями? Низводя понятие доверия до слепой веры, пытаетесь привлечь побольше себе сторонников такими дешевыми способами?

[antares]

Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям..

О, вы уже объявили московские тексты Учением! :rolleyes:

В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде.

Ну так Учителю, а не его персонификаторам.
Каждый контактёр думает, что он контактирует с Учителем, с Богом, Иерархом "всея Галактики" и осуждает несогласных с его мнением.
Н.Д.Спирина нас еще с начала 90-х учила распознаванию на таких примерах.
А в данном случае сама Елена Ивановна сомневалась. Вы и её готовы учить Учению?ей готовы приводить параграфы Учения о сомнении?

Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили.

Ну так Учителя и Учение были избраны по совершенно другим текстам и опыту, в том числе общения с представителями Иерархии и их совершенно не требуется менять на сомнительный источник, к чему вы, собственно, призываете. Вот я и спрашиваю, зачем менять, если уже есть, почему надо слушать вас? Вы кто чтобы решать даже за Елену Ивановну, судя по московским текстам? Эвиза уже задавала подобный вопрос раньше, а мининдел С.Лавров даже более резко спросил Миллибэнда в похожей ситуации. https://lenta.ru/articles/2008/09/15/lecture/

... каждый сейчас решает сам, нельзя возлагаться на сомнительных личностей, уже имея перед собой Учение, Теософию, УХ, Грани. На кону миллион лет прошедшей индивидуальной эволюции и финальный Экзамен.

Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу.

Вы думаете, что никто кроме вас не знает, не имеет Знаков, опыта, не умеет складывать 2+2?
Я бы добавил к этому для уважаемого Т.:

Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - вера до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.


А Вам должно быть известно из Учения, что понятия вера и доверие имеют отличия. Так же как и вера может быть различного качества.
Когда Вы прекратите переиначивать сказанное другими, подтасовками и манипуляциями? Низводя понятие доверия до слепой веры, пытаетесь привлечь побольше себе сторонников такими дешевыми способами?
Уважаемый, запахгардении! Вы поистине способны сделать далекоидущие выводы на пустом месте. Ну какая разница будет в данном случае, если вместо слова вера мы поставим слово доверие?! Я мог бы написать и так и ничего бы не изменилось в смысле утверждения:Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - доверие до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.

[Эвиза]

Прошу прощения, что не отвечаю на вопросы пока. Читаю работу Толстого
"В чём моя вера?"
Работа большая по объёму и довольно сложная для меня.
csdoc, спасибо, что рекомендовали прочесть эту статью Толстого.


Столько лет стояла она на полке и руки не доходили, а тут возникла необходимость.
Какое моё первое впечатление от этой работы: легкомысленным Толстого по ней уж никак не назовёшь, глубоко копает; а вот доля лукавства может быть, но лукавства другого, а не которого здесь озвучивали.
Зная тонкий юмор Толстого по другим статьям, могу допустить лукавство, как юмор.
Посмотрела своё предположение и вот пожалуйста



в некоторых словарях есть 2 значения слова ЛУКАВСТВО

Толковый словарь Кузнецова


1. Хитрость, коварство. Отличаться лукавством. Обнаружить в его поведении л.
2. Весёлый задор, игривость. Л. песни. Шутливое л. Посмотреть с женским лукавством.

[запахгардении]

Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям..

О, вы уже объявили московские тексты Учением! :rolleyes:

В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде.

Ну так Учителю, а не его персонификаторам.
Каждый контактёр думает, что он контактирует с Учителем, с Богом, Иерархом "всея Галактики" и осуждает несогласных с его мнением.
Н.Д.Спирина нас еще с начала 90-х учила распознаванию на таких примерах.
А в данном случае сама Елена Ивановна сомневалась. Вы и её готовы учить Учению?ей готовы приводить параграфы Учения о сомнении?

Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили.

Ну так Учителя и Учение были избраны по совершенно другим текстам и опыту, в том числе общения с представителями Иерархии и их совершенно не требуется менять на сомнительный источник, к чему вы, собственно, призываете. Вот я и спрашиваю, зачем менять, если уже есть, почему надо слушать вас? Вы кто чтобы решать даже за Елену Ивановну, судя по московским текстам? Эвиза уже задавала подобный вопрос раньше, а мининдел С.Лавров даже более резко спросил Миллибэнда в похожей ситуации. https://lenta.ru/articles/2008/09/15/lecture/

... каждый сейчас решает сам, нельзя возлагаться на сомнительных личностей, уже имея перед собой Учение, Теософию, УХ, Грани. На кону миллион лет прошедшей индивидуальной эволюции и финальный Экзамен.

Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу.

Вы думаете, что никто кроме вас не знает, не имеет Знаков, опыта, не умеет складывать 2+2?
Я бы добавил к этому для уважаемого Т.:

Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - вера до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.


А Вам должно быть известно из Учения, что понятия вера и доверие имеют отличия. Так же как и вера может быть различного качества.
Когда Вы прекратите переиначивать сказанное другими, подтасовками и манипуляциями? Низводя понятие доверия до слепой веры, пытаетесь привлечь побольше себе сторонников такими дешевыми способами?
Уважаемый, запахгардении! Вы поистине способны сделать далекоидущие выводы на пустом месте. Ну какая разница будет в данном случае, если вместо слова вера мы поставим слово доверие?! Я мог бы написать и так и ничего бы не изменилось в смысле утверждения:Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - доверие до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.


Я не делаю выводы, а задаю Вам вопросы.
Похоже, своим пристрастием к манипуляциям, Вы в этот раз угодили в свою ловушку. Слово до-верие, указывает на претворение веры, а значит и на более тонкое и близкое к истинному чувству, нежели вера, т.е к чувствознанию.
Так что способ познания - доверие до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее,[B][I] за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.
То что кажется Вам, Вы приписываете другим, а это грех самомнения. И способ познания в доверии - это действительно наиболее краткий путь познания, потому что в соответствии с Учением, такой способ устанавливает связь между Учителем и учеником - Серебряный Мост.
И еще, если у Вас нет доверия к Учителю (Источнику Новых записей), то Вас никто за уши не тянет, вполне логично в таких случаях прекратить копаться в Новых записях, тем самым оградите себя от следствий Ваших сомнений, отрицаний и пр.

Если у Вас вызывает возражение плата за познание "всей жизнью", то назовите Вашу цену?

[Эвиза]

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.Первые две фразы на первый взгляд не имеют связи, но это только на первый взгляд. Необходимо хорошо понимать правовое основание идеи талиона "око за око, зуб за зуб". Разумеется, Иисус выражал заповеди краткими формулами, поэтому если изучить и понять что такое талион, его значение в Ветхом Завете и в истории права, то станет понятна и связь этих первых двух фраз.
Первая говорит о том, что всегда необходимо исходить из допущения того, что злодеяние против Вас уже человеком искуплено. Поэтому Вы не должны противиться прошедшему злому и, возможно, настоящему "злому", даже если подозреваете это злое, в случае если человек обратился к Вам с просьбой.


Решила посмотреть что такое ТАЛИОН


"Знаменитое библейское «око за око, зуб за зуб» имеет и другое название, принятое в юриспруденции, — талиона принцип. Что он подразумевает, как возник?
Определение

Талиона принцип предполагает наказание за преступление, мера которого должна воспроизводить вред, который им причинен.
Он может быть материальным и символичным. В первом случае причиненное зло воспроизводится наказанием в точности, а во втором — равенство преступления и возмездия проводится в идее.
Появление принципа талиона связывают с ростом правосознания человека, когда неконтролируемая кровная месть (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fautogear.ru%2Fmar ket%2Farticle.php%3Fpost%3D%2Farticle%2F143521%2Fo-tom-chto-takoe-krovnaya-mest) уже не соответствует требованиям правосознания. Таким образом, его целью является охрана правонарушителя и членов его рода от попыток причинения им чрезмерного ущерба со стороны потерпевшего и его семьи.

Наказание по принципу талиона в доисторические времена

Истоки идеи уравнять наказание преступника с ущербом, который им причинен, появились еще в первобытном обществе много тысячелетий назад. В примитивном виде этот принцип сохранился у некоторых народов до наших дней. Так, у жителей Гвинеи мужчина, жена которого была уличена в прелюбодеянии, имел право переспать с супругой виновного, а в Абиссинии брат или другой родственник человека, умершего в результате чьего-либо неосторожного падения с дерева, мог в тех же условиях сам спрыгнуть с высоты на невольного правонарушителя.


Принцип талиона в законах Хаммурапи

Этот вавилонский царь, известный своей мудростью и дальновидностью, создал свод правил, по которому должно было осуществляться правосудие в его стране и на территории завоеванных земель. В законах Хаммурапи есть 3 разновидности наказаний:
наказание по типичному талиону, т. е. по принципу «око за око»;
по символическому правилу (сыну, который ударил отца, отсекали руку, врачу за неудачную хирургическую операцию — палец и др.);
по зеркальному правилу (если крыша дома обвалилась и убила кого-то из членов семьи хозяина, предавали смерти родственника строителя).Интересно, что за ложное обвинение человеку также могло грозить умерщвление. В частности такая кара предполагалась, если оклеветанный был подвергнут смертной казни.
В Иудее и в Древнем Риме

Известный богослов Филон Александрийский (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fautogear.ru%2Fmar ket%2Farticle.php%3Fpost%3D%2Farticle%2F251993%2Ff ilon-aleksandriyskiy---evreyskiy-filosof-i-veka) защищал принцип уравновешенного возмездия как единственно справедливый способ подвергнуть наказанию виновного. Он же являлся одним из первых иудейских мыслителей, кто рассматривал вопрос о возможности компенсации за ущерб.
Ответственность по принципу талиона была зафиксирована и в законах Древнего Рима. В этот же период в Иудее потерпевший мог выбирать между нанесением такого же ущерба виновному и денежной компенсацией, что было прописано в Ветхом Завете (ср. Исх. 21:30). Однако через некоторое время законоучители Талмуда решили, что достойным талионом за телесное повреждение может быть признана только денежная компенсация. Они обосновали это тем, что справедливость талиона нельзя рассматривать как истинную, так как глаз может быть меньшего или большего размера, зрячим или слабовидящим и т. п.

Таким образом, изначально нарушался принцип эквивалентности (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fautogear.ru%2Fmar ket%2Farticle.php%3Fpost%3D%2Farticle%2F9334%2Fkak-byil-otkryit-printsip-ekvivalentnosti-i-chto-on-predpolagaet) талиона, а также предписанное в Ветхом Завете единство закона для всех.
В Библии

В Ветхом Завете принцип талиона был введен с целью остановить цепочку преступлений из-за кровной мести между семьями, которая могла продолжаться в течение многих десятилетий. Вместо нее применялся принцип равного возмездия. Причем этот закон предназначался для использования судьями, а не отдельными людьми. Именно поэтому ученые призывают не рассматривать библейский принцип правосудия «око за око» как призыв к отмщению, так как в ветхозаветной Книге Исхода (21:23-21:27) речь идет лишь о соответствии меры наказания тяжести совершенного преступления.
Позже Христос призвал «подставлять правую щеку», тем самым сделав революцию в сознании людей. Однако талиона принцип не исчез, а трансформировался в «золотое правило этики», в изначальной формулировке гласящее, что нельзя поступать с другими так, как ты не хочешь, чтобы поступали с тобой, а позже подававшееся в виде призыва к положительному действию.
В Коране

В исламе наказание по принципу талиона означает в некоторых случаях возможность возместить ущерб выкупом.
В частности Кораном предписано зеркальное возмездие за убитых (женщина — за женщину, раб — за раба), но если убийца был прощен родственником (обязательно мусульманином), то ему следует уплатить достойный выкуп потерпевшим. Последнее правило преподносится как «облегчение и милость», а за его нарушение полагается мучительная кара.
При этом поведение прощающего в суре 5 считается поступком, искупляющим грехи. Однако прощение в ней только рекомендуется, но не требуется. В то же время в последующих сурах можно найти идею о том, что воздаяние злом за зло само является таковым, поэтому мстящий сам себя приравнивает к злодею.
Таким образом, в исламе талион не отвергается столь же решительно, как в христианстве. Особенно резки требования делать различия при решении вопросов со «своими» и в отношении неверных, на обиду которых требуется отвечать тем же.


В русском праве

Идея талиона в нашей стране сохранялась вплоть до 18-го века. Так, в Соборном уложении (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fautogear.ru%2Fmar ket%2Farticle.php%3Fpost%3D%2Farticle%2F68062%2Fso bornoe-ulojenie-goda) 1649 года наказание по принципу талиона означает, что должно поступать с преступником так же, как и он. В законе прямо сказано, что за выколотый глаз следует «самому ему то же учинить». Более того, преступников можно было пытать в праздники, так как творили лихие дела они во все дни недели.
Как ни странно, но талион сохранился и в законах Петра I. В частности в Артикуле воинском от 1715 года предписывалось прожигать каленым железом язык богохульников, за лжеприсягу отсекать два пальца, а за убийство отрубать голову. Однако с течением времени такие формы талиона перестали применяться. Прежде всего это было связано с тем, что усложнились формы преступлений, и зеркальное наказание стало невозможным.



С точки зрения морали считается, что талиона принцип является первым в ряду норм, посредством которых люди задают наиболее общие формулировки о том, как должно регулироваться соотношение добра и зла. Иными словами, он предваряет появление моральных норм. Однако возникновение государства, которое приняло на себя функции правосудия, превратило талион в пережиток прошлого и вычеркнуло его из списка базовых принципов регуляции на основе нравственности.
Теперь вам известно моральное содержание принципа талиона, а также его толкование и суть использования в разных религиозных и культурных традициях

[Эвиза]

Каким образом Вы себе представляете защиту ближних от зла ненасильственными методами? Например, в таких ситуациях:

1. Идет непротивленец по парку и замечает, что в кустах преступники насилуют женщину. Каким образом ненасильственными методами он может защитить ее от зла?


Например, засвистеть в свисток, как у милиционера. Они испугаются и убегут...или побьют.


Или позвонить по мобильному в полицию, как это делают мужья в Европе, когда мигранты насилуют их жён.

csdoc, это у меня ирония, конечно.
csdoc, но ведь Толстому тысячу раз задавали такие вопросы. Он на них как-то отвечал.

[Эвиза]

Вот что пишет Ильин в Введении в свой труд «О сопротивлении злу силою»:..............

Я давно штудировал эту работу. Ильиным более чем подробно все разобрано и ссылочно обосновано. О всем перечне --от лукавств, легкомыслий, страха и до ошибок концепции ненасилия и ее автора..


Николай Бердяев написал критическую статью «Кошмар злого добра» в которой утверждал, что книга Ильина с предлагаемыми им методами может внушить только отвращение к добру и христианству.



Бердяев, Н. А. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8F%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D %D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB% D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87) Кошмар злого добра (О книге И. Ильина «О сопротивлении злу силою») // Путь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_(%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD %D0%B0%D0%BB)). — 1926. — № 4.


Т, не штудировали? Можете что-то сказать по этой работе?

[mika_il]

csdoc, но ведь Толстому тысячу раз задавали такие вопросы. Он на них как-то отвечал.
До Толстого на них ответил сам Христос. Если всякая попытка сделать из великого эволюционера бога приводит к нелепости, то верно также и обратное. Всякая попытка сделать из уже совершенного "богочеловека" великого эволюционера приводит к таким же нелепостям - бессмысленным вопросам, любой ответ на которые всегда будет неудовлетворителен.

[Эвиза]

Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Давайте Толстого процитируем:


"По всем церковным толкованиям, особенно с пятого века, Христос не нарушал писаный закон, а утверждал его. Но как он утвердил его? Как может быть соединен закон Христа с законом Моисея? На это нет никакого ответа. Во всех толкованиях делается игра слов и говорится о том, что Христос исполнил закон Моисея тем, что на нем исполнились пророчества, и о том, что Христос через нас, через веру людей в себя, исполнил закон. Единственный же существенный для каждого верующего вопрос о том, как соединить два противоречивые закона, определяющие жизнь людей, остается даже без попытки разрешения. И противоречие между тем стихом, в котором говорится, что Христос не разрушает закон, и стихом, где говорится: "вам сказано... а я говорю вам"... и между всем духом учения Моисея и учением Христа остается во всей силе.
Всякий интересующийся этим вопросом пусть сам посмотрит церковные толкования этого места, начиная от Иоанна Златоуста и до нашего времени. Только прочтя эти длинные толкования, он ясно убедится, что тут не только нет разрешения противоречия, но есть искусственно внесенное противоречие туда, где его не было. Невозможные попытки соединения несоединимого ясно показывают, что соединение это не есть ошибка мысли, а что соединение имеет ясную и определенную цель, что оно нужно. И даже видно, зачем оно нужно".

[Эвиза]

Или вот интересный момент:


"Христос отвергает закон Моисея, дает свой. Для человека, верующего Христу, нет никакого противоречия. Он и не обращает никакого внимания на закон Моисея, а верует в закон Христа и исполняет его. Для человека, верующего закону Моисея, тоже нет никакого противоречия. Евреи признают слова Христа пустыми и верят закону Моисея. Противоречие является только для тех, которые хотят жить по закону Моисея, а уверяют себя и других, что они верят закону Христа, - для тех, которых Христос называл лицемерами, порождениями ехидны.
Вместо того чтобы признать одно из двух: закон Моисея или Христа, признается, что оба Божественно-истинны.
Но когда вопрос касается дела самой жизни, то прямо отрицается закон Христа и признается закон Моисея.
В этом ложном толковании, если вникнуть в значение его, страшная, ужасная драма борьбы зла и тьмы с благом и светом".



Желающие поразмышлять на эту тему есть?

[alex61]

Чего тут размышлять, ответ прекрасно дан в ГРАНЯХ АГНИ ЙОГИ!

[Said]

Желающие поразмышлять на эту тему есть?

1 марта 1938, вторник

" Урусвати знает, насколько превратно толкуются символические выражения. Одно можно напомнить, что исторические слова о битье в левую и в правую щеку породили много заблуждений. Действительно, если сказанное принять телесно, то получится бессмыслие. Но зов был дан в духовном смысле, именно, при равновесии внутреннем не могут вредить попытки зла. Сам Великий Путник принимал человеческое достоинство и знал из Учений Индии, что никто не может поколебать  дух  человеческий. У Нас очень признают за особое достижение, когда и в удаче, и в неудаче человек неуклонно стремится к избранной цели. Но для этого нужно избрать цель и понять, что вне ее нет продвижения; из такого убеждения складывается подвиг. Требуется некоторый подвиг от каждого человека. Само понятие подвига должно быть зовущим, но не устрашающим. Когда скажу — продолжим, это будет значить, что на следующий день вписать следует в тот же параграф. — У Нас очень занятые дни. Ам[ерика] нуждается в помощи. — Довольно. "

Записи Учения Живой Этики, том 17. (17.10.1937 - 20.02.1939)", Страница 136. 1 марта 1938



174.
" Урусвати знает, насколько превратно толкуются символические выражения. Одно можно напомнить, что исторические слова о битье в левую и в правую щеку породили много заблуждений. Действительно, если сказанное принять телесно, то получится бессмыслие. Но завет был дан в духовном смысле. Именно, при равновесии внутреннем не могут вредить попытки зла. Сам Великий Путник принимал человеческое достоинство и знал из учений Индии, что никто не может поколебать дух человеческий. У Нас очень признают за особое достижение, когда и в удаче, и в неудаче человек неуклонно стремится к избранной цели. Но для этого нужно избрать цель и понять, что вне ее нет продвижения. Из такого убеждения складывается подвиг. Требуется некоторый подвиг от каждого человека. Само понятие подвига должно быть зовущим, но не устрашающим. Еще Он учил о качестве подвига: «Каждый улучшающий качество труда своего, уже совершает подвиг. Даже если он действует ради себя, он не преминет принести и другим пользу». Труд имеет качество в себе такое, что любой получит от него пользу. Не только в земном мире радуются качеству труда, но и в тонком мире наблюдается особое внимание к прекрасному труду. И еще говорил: «Вы по восходу судите обо всем дне. Вы замечаете, когда восход облачен или ясен, когда солнце красно или туманно. Также и в жизни уже с детских лет можно предвидеть развитие существа человека. Можно наблюдать, как заложено в нем все, что обнаружится позднее. Кто любит с детства трудиться, тот и останется тружеником». Природа труда или праздность заложены в прошлых жизнях. Многие пребудут в Тонком Мире и не научатся радоваться труду. Утверждаю, что качество труда складывает и дальнейшее восхождение. Ошибочно думать, что лишь цари восходят, а пахари нисходят. Качество труда может быть достигаемо в любом состоянии. Также учил Он о превосходстве знания над невежеством. Знание есть следствие великого труда. Не может народ успевать, если не будет спешить в познавании. Но лишь немногие могут помочь народу в познании, и тем лицам воздадим почитание. Каждый из них не только прочел уже написанное, но вложил каплю и своего познания. Такая капля есть дар Беспредельности. "

Агни Йога (Учение Живой Этики) / Надземное" §174.


Цитата:

Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;


В новых Записях , очень конкретно, "разобран" этот вопрос, искать не буду, занимает очень много времени. Кратко ударят в правую щеку, обрати к нему другую сторону, сторона не является щекой, а является другой частью непротивления, то есть противодействие.

Вы видно в толстовцы собрались?

[mika_il]

Или вот интересный момент:


"Христос отвергает закон Моисея, дает свой. Для человека, верующего Христу, нет никакого противоречия. Он и не обращает никакого внимания на закон Моисея, а верует в закон Христа и исполняет его. Для человека, верующего закону Моисея, тоже нет никакого противоречия. Евреи признают слова Христа пустыми и верят закону Моисея. Противоречие является только для тех, которые хотят жить по закону Моисея, а уверяют себя и других, что они верят закону Христа, - для тех, которых Христос называл лицемерами, порождениями ехидны.
Вместо того чтобы признать одно из двух: закон Моисея или Христа, признается, что оба Божественно-истинны.
Но когда вопрос касается дела самой жизни, то прямо отрицается закон Христа и признается закон Моисея.
В этом ложном толковании, если вникнуть в значение его, страшная, ужасная драма борьбы зла и тьмы с благом и светом".



Желающие поразмышлять на эту тему есть?
Желательно увязать (увидеть общее) в том, что выше участник Сергиус говорит, например, о бодхичитте и в том, что тут цитировалось от лица Л.Н.Толстого - как именно он пришел к своему пониманию о непротивлении злу. В сути Толстой говорит - когда он оказался готов принять слова Христа безусловно (без аргументации), тогда он и принял их безусловно. Такие состояния - "высокие", они уже за пределами человеческих забот. Можете сравнить с буддизмом, где "три тела" будды (просветленного человека) определяются через степени "угасания" этих самых забот. Или вспомнить строку из "Голоса Безмолвия" - И не могут больше совершенные будды, облекающиеся в славу дхармакайи, содействовать спасению человека. Понятно, что например ЕИР не могла принять позицию Толстого столь же безусловно и непосредственно, как он сам её выражал. Вероятно у неё не было опыта такого состояния. А если бы такой опыт был, то вряд ли она смогла бы учить "эволюционному ходу событий". Сами такие состояния рассматриваются как "завершения цикла необходимости".

[csdoc]

Прошу прощения, что не отвечаю на вопросы пока. Читаю работу Толстого
"В чём моя вера?"
Работа большая по объёму и довольно сложная для меня.
csdoc, спасибо, что рекомендовали прочесть эту статью Толстого.

Эвиза, я рекомендовал прочитать эту работу antares`у только по той причине, что он участвовал в дискуссии о взглядах Толстого на вопросы непротивления злу, не зная в точности в чем именно эти взгляды состоят.

Вам и всем остальным участникам форума читать эту книгу я не рекомендовал, поскольку позиция Учения по этому вопросу вполне однозначна
Зов, 1921 Февраль 22

Не раскрывайте случайных книг.

Община, 94

Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше — ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. Ложь в книгах должна быть преследуема как вид тяжкой клеветы. Ложь оратора преследуется по числу слушателей. Ложь писателя — по числу отпечатков книги. Занимать ложью место народных книгохранилищ — тяжкое преступление. Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место. Все эти особенности непозволительны в общине. Устранение их нужно осуществить в новом строительстве. Запретительные меры, как всегда, непригодны. Но открытая ошибка должна быть удалена из книги. Необходимость изъятия и перепечатка книги образумят писателя. Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям, но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины и защита знания ложится на всех членов.

Не позже года должны быть проверены книги, иначе число жертв будет велико. Особенно надо беречь книгу, когда достоинство ее потрясено. На полках книгохранилищ — целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», — но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Зачем обращать лучший угол очага во лживого шута! Именно, книги засоряют сознание детей. Должно отметить вопрос книги!


Е.И.Рерих — А.И.Клизовскому, 23 апреля 1938 г.

Принято изображать Христа каким-то всепрощающим непротивленцем, но такое представление, прежде всего, кощунственно. Не сам ли Христос говорил: «Не мир пришел Я принести, но меч» (от Луки, 12, 51)? Также и «исторические слова о битье в левую и правую щеку породили много заблуждений. Действительно, если сказанное принять телесно, то получится бессмыслие. Но Завет был дан в духовном смысле, именно, при равновесии внутреннем не могут вредить попытки зла. Великий Учитель принимал человеческое достоинство и знал, что никто и ничто не может поколебать дух человеческий. У Нас признают за особое достижение, когда и в удаче, и в неудаче человек неуклонно стремится к избранной цели. Но для этого нужно избрать цель и понять, что вне ее нет продвижения, из такого убеждения складывается подвиг». Так, всякое непротивление в духовном понимании Учений осуждается.

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».


Давайте Толстого процитируем:

"По всем церковным толкованиям, особенно с пятого века, Христос не нарушал писаный закон, а утверждал его. Но как он утвердил его? Как может быть соединен закон Христа с законом Моисея? На это нет никакого ответа. Во всех толкованиях делается игра слов и говорится о том, что Христос исполнил закон Моисея тем, что на нем исполнились пророчества, и о том, что Христос через нас, через веру людей в себя, исполнил закон. Единственный же существенный для каждого верующего вопрос о том, как соединить два противоречивые закона, определяющие жизнь людей, остается даже без попытки разрешения. И противоречие между тем стихом, в котором говорится, что Христос не разрушает закон, и стихом, где говорится: "вам сказано... а я говорю вам"... и между всем духом учения Моисея и учением Христа остается во всей силе.
Всякий интересующийся этим вопросом пусть сам посмотрит церковные толкования этого места, начиная от Иоанна Златоуста и до нашего времени. Только прочтя эти длинные толкования, он ясно убедится, что тут не только нет разрешения противоречия, но есть искусственно внесенное противоречие туда, где его не было. Невозможные попытки соединения несоединимого ясно показывают, что соединение это не есть ошибка мысли, а что соединение имеет ясную и определенную цель, что оно нужно. И даже видно, зачем оно нужно".

Или вот интересный момент:

"Христос отвергает закон Моисея, дает свой. Для человека, верующего Христу, нет никакого противоречия. Он и не обращает никакого внимания на закон Моисея, а верует в закон Христа и исполняет его. Для человека, верующего закону Моисея, тоже нет никакого противоречия. Евреи признают слова Христа пустыми и верят закону Моисея. Противоречие является только для тех, которые хотят жить по закону Моисея, а уверяют себя и других, что они верят закону Христа, - для тех, которых Христос называл лицемерами, порождениями ехидны.
Вместо того чтобы признать одно из двух: закон Моисея или Христа, признается, что оба Божественно-истинны.
Но когда вопрос касается дела самой жизни, то прямо отрицается закон Христа и признается закон Моисея.
В этом ложном толковании, если вникнуть в значение его, страшная, ужасная драма борьбы зла и тьмы с благом и светом".

Желающие поразмышлять на эту тему есть?

Мы с antares`ом обсуждали цитаты из новых записей, так что формально и фактически наши с ним сообщения не были оффтопиком в этой теме.

Взгляды Толстого, обсуждаемые сами по себе - наверное являются оффтопиком в этой теме, и будет лучше создать отдельную тему на форуме, поскольку при серьезном и вдумчивом обсуждении сообщений там будет много и не всем читателям этой темы интересны взгляды Толстого.

Если Вам интересно мое мнение - я могу принимать участие в дискуссии с Вами на эти темы. Заранее могу сказать, что мне очень близка позиция Ивана Ильина, изложенная им в работе "О сопротивлении злу силою".

Статью Бердяева "Кошмар злого добра" читал, вижу в ней много ошибок и передергиваний. Своими методами ведения полемики и позицией он мне напоминает диакона Андрея Кураева.

В свое время Бердяев критиковал не только Ильина, но и Блаватскую. Вот, например, критический разбор его критической статьи о Блаватской: http://www.theosophy.ru/lib/bred.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.theosophy.ru%2 Flib%2Fbred.htm)

Как именно назвать новую тему на форуме - решайте сами, или можем посоветоваться в личной переписке и подобрать наиболее подходящий вариант.

[antares]

Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям..

О, вы уже объявили московские тексты Учением! :rolleyes:

В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде.

Ну так Учителю, а не его персонификаторам.
Каждый контактёр думает, что он контактирует с Учителем, с Богом, Иерархом "всея Галактики" и осуждает несогласных с его мнением.
Н.Д.Спирина нас еще с начала 90-х учила распознаванию на таких примерах.
А в данном случае сама Елена Ивановна сомневалась. Вы и её готовы учить Учению?ей готовы приводить параграфы Учения о сомнении?

Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили.

Ну так Учителя и Учение были избраны по совершенно другим текстам и опыту, в том числе общения с представителями Иерархии и их совершенно не требуется менять на сомнительный источник, к чему вы, собственно, призываете. Вот я и спрашиваю, зачем менять, если уже есть, почему надо слушать вас? Вы кто чтобы решать даже за Елену Ивановну, судя по московским текстам? Эвиза уже задавала подобный вопрос раньше, а мининдел С.Лавров даже более резко спросил Миллибэнда в похожей ситуации. https://lenta.ru/articles/2008/09/15/lecture/

... каждый сейчас решает сам, нельзя возлагаться на сомнительных личностей, уже имея перед собой Учение, Теософию, УХ, Грани. На кону миллион лет прошедшей индивидуальной эволюции и финальный Экзамен.

Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу.

Вы думаете, что никто кроме вас не знает, не имеет Знаков, опыта, не умеет складывать 2+2?
Я бы добавил к этому для уважаемого Т.:

Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - вера до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.


А Вам должно быть известно из Учения, что понятия вера и доверие имеют отличия. Так же как и вера может быть различного качества.
Когда Вы прекратите переиначивать сказанное другими, подтасовками и манипуляциями? Низводя понятие доверия до слепой веры, пытаетесь привлечь побольше себе сторонников такими дешевыми способами?
Уважаемый, запахгардении! Вы поистине способны сделать далекоидущие выводы на пустом месте. Ну какая разница будет в данном случае, если вместо слова вера мы поставим слово доверие?! Я мог бы написать и так и ничего бы не изменилось в смысле утверждения:Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - доверие до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.


Я не делаю выводы, а задаю Вам вопросы.
Похоже, своим пристрастием к манипуляциям, Вы в этот раз угодили в свою ловушку. Слово до-верие, указывает на претворение веры, а значит и на более тонкое и близкое к истинному чувству, нежели вера, т.е к чувствознанию.
Так что способ познания - доверие до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее,[B][I] за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.
То что кажется Вам, Вы приписываете другим, а это грех самомнения. И способ познания в доверии - это действительно наиболее краткий путь познания, потому что в соответствии с Учением, такой способ устанавливает связь между Учителем и учеником - Серебряный Мост.
И еще, если у Вас нет доверия к Учителю (Источнику Новых записей), то Вас никто за уши не тянет, вполне логично в таких случаях прекратить копаться в Новых записях, тем самым оградите себя от следствий Ваших сомнений, отрицаний и пр.

Если у Вас вызывает возражение плата за познание "всей жизнью", то назовите Вашу цену?

Не вижу никакого смысла в Вашем посте. Кроме вот этого: своим пристрастием к манипуляциям, Вы в этот раз угодили в свою ловушку Думаю Вам есть смысл кричать это чаще - вдруг кто-нибудь поверит.

[Эвиза]

Желательно увязать (увидеть общее) в том, что выше участник Сергиус говорит, например, о бодхичитте и в том, что тут цитировалось от лица Л.Н.Толстого - как именно он пришел к своему пониманию о непротивлении злу. В сути Толстой говорит - когда он оказался готов принять слова Христа безусловно (без аргументации), тогда он и принял их безусловно. Такие состояния - "высокие", они уже за пределами человеческих забот. Можете сравнить с буддизмом, где "три тела" будды (просветленного человека) определяются через степени "угасания" этих самых забот. Или вспомнить строку из "Голоса Безмолвия" - И не могут больше совершенные будды, облекающиеся в славу дхармакайи, содействовать спасению человека. Понятно, что например ЕИР не могла принять позицию Толстого столь же безусловно и непосредственно, как он сам её выражал. Вероятно у неё не было опыта такого состояния. А если бы такой опыт был, то вряд ли она смогла бы учить "эволюционному ходу событий". Сами такие состояния рассматриваются как "завершения цикла необходимости".

mika_il, это понимание пришло к Толстому в 50 лет, статью эту он издал в 55 лет, а умер в 82 года.
Вы думаете, что за эти годы он не пытался учить "эволюционному ходу событий"?
Из биографии:


Просветитель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5), публицист (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%81%D 1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0), религиозный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F) мыслитель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84), его авторитетное мнение послужило причиной возникновения нового религиозно-нравственного течения — толстовства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE)

[Эвиза]

Взгляды Толстого, обсуждаемые сами по себе - наверное являются оффтопиком в этой теме, и будет лучше создать отдельную тему на форуме, поскольку при серьезном и вдумчивом обсуждении сообщений там будет много и не всем читателям этой темы интересны взгляды Толстого.

Если Вам интересно мое мнение - я могу принимать участие в дискуссии с Вами на эти темы. Заранее могу сказать, что мне очень близка позиция Ивана Ильина, изложенная им в работе "О сопротивлении злу силою".

Статью Бердяева "Кошмар злого добра" читал, вижу в ней много ошибок и передергиваний. Своими методами ведения полемики и позицией он мне напоминает диакона Андрея Кураева.

В свое время Бердяев критиковал не только Ильина, но и Блаватскую. Вот, например, критический разбор его критической статьи о Блаватской: http://www.theosophy.ru/lib/bred.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.theosophy.ru%2 Flib%2Fbred.htm)

Как именно назвать новую тему на форуме - решайте сами, или можем посоветоваться в личной переписке и подобрать наиболее подходящий вариант.


Я тоже думаю, что мы в этой теме широко размахнулись про Толстого и пора создавать отдельную.
Меня вопрос про религиозные взгляды Л.Н.Толстого зацепил. Я его работы на эти темы не читала.
Но мне интересно разбираться по его работам сначала самой, без Ильина.
Сначала вникнуть своим опытом и мировоззрением в размышления Толстого.
Про Ильина читала, что он сначала Гитлера приветствовал в 1933 году, значит распознавание сразу не сработало.


Поработав над статьёй Толстого самостоятельно, можно потом и Ильина прочесть и Бердяева. Для расширения кругозора.O:)


csdoc, так как Вы ставили статью "В чём моя вера?", то Вам и приоритет в названии темы.

[T]

Вот что пишет Ильин в Введении в свой труд «О сопротивлении злу силою»:..............

Я давно штудировал эту работу. Ильиным более чем подробно все разобрано и ссылочно обосновано. О всем перечне --от лукавств, легкомыслий, страха и до ошибок концепции ненасилия и ее автора..

Николай Бердяев написал критическую статью «Кошмар злого добра» в которой утверждал, что книга Ильина с предлагаемыми им методами может внушить только отвращение к добру и христианству.

Бердяев, Н. А. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8F%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D %D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB% D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87) Кошмар злого добра (О книге И. Ильина «О сопротивлении злу силою») // Путь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_(%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD %D0%B0%D0%BB)). — 1926. — № 4.

Т, не штудировали? Можете что-то сказать по этой работе?


Да, хорошо знаком с критикой Ильина и могу «что-то сказать по этой работе».

Давайте, я на этом примере с рецензией Бердяева еще раз пошагово поясню, каков мой подход, как я анализирую и формирую свое мнение. Так станут яснее причины неприятия и различия с судейским синдромом над Учением (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=646384#post646384).

1. В Учении и Письмах ЕИ четко Указано, что непротивление злу – ошибочно, там же совершенно недвусмысленно Указано ложность взглядов Толстого на этот вопрос. Потому Указанная оценка непротивления злу мною изначально принимается как истинная, а не нечто, нуждающееся в сомнении, «перепроверке» в адекватности Суждений Вел. Владыки и ЕИ.

Потому выясненную по Учению позицию Учителя о трусости и малодушии как истоке непротивления, а также что непротивление это грубое извращение Учения и Жизни Христа, а также выпискам дополнительной информации из Заветов по вопросу у меня нет даже мысли подвергать какой-то ревизии и оспариванию.

Сведения Учения выступают как исходная точка, платформа, с которой начинается личный труд ассимилировать взгляд Учения в своем сознании, полностью прояснить и утвердить для своего личного обоснованного мировоззрения позицию В.Вл. и ЕИ.

2. Так начинается предметный разбор и поиск доказательств и примеров, почему позиция Учения именно ТАКОВА? в чем причинно-следственный механизм ложности непротивления? как это проявляется в жизни? - чтобы понять все детали Указанной лжи концепта непротивления. Понять о Толстом, почему и где он мог допустить такую антихристианскую ошибку в духовном вопросе? какова была динамика и эволюция его представлений?

Тогда я просматривал труды Толстого и дискуссии вокруг его взгляда на вопрос. Для чего? Как выше пояснил, чтобы найти углубленно иллюстрации и доказательства лжи концепции непротивления и взглядов Толстого.

3. Так и были найдены работы Толстого, уже упоминаемые на форуме + очень важная для меня «Исповедь» писателя – очень сильное и позитивное позднего периода произведение Толстого.

Был найден и Ильин и Бердяев в полемике по вопросу.

Ильин предметно дал независимую фактологию и развернутую систему доказательства, подтверждающую позицию Учения по вопросу непротивления. Этим его исследование ценно и принимается.

Бердяев, хотя сам имеет неприятие и претензии к взглядам Толстого, оппонирует выводам Ильина по вопросу непритивления, и фактически, обьявляет сущностно ложной оценку Учения и ЕИ о непротивлении злу.

А вот теперь Вы спрашиваете, кто из них прав? Мне кажется, что мой ответ Вам должен быть очевиден, если мы считаем аксиомой позицию Учения.

По ней Бердяев несомненно ошибается, и я дополнительно для себя выяснял - почему? и где конкретно? Чтобы понять ясно, где допущен дефект анализа Бердяева. Повторюсь, - о том, что дефект там должен быть - это не гипотеза, это уже известно исходно из позиции Учения как непререкаемый факт.

Я это выяснил. Солидарен в выводе о статье Бердяева с мнением из писем к Ильину в 1925-26 гг. просвещенного Владики - Архиепископа Иерусалимского Анастасия из Русской духовной миссии:
«Я не удивляюсь, что она [книга Ильина – прим. Т.] вызвала столько разнообразных и даже иногда противоположных суждений и споров среди Ваших читателей: это лучшее свидетельство ее внутренней силы. Всякая могучая идея является как бы откровением для общества и потому, входя в его сознание, рассекает общество на части, как обоюдоострый меч. Не то ли сказал Христос о судьбе его собственного слова?»

«Я уже давно и, конечно, с тяжелым чувством, как и Вы прочитал цитируемую Вами статью Бердяева в «Пути». Я пожалел, однако, не столько об Вас и за Вас, сколько о самом Вашем критике который не захотел сколько-нибудь серьезно углубиться в поставленный Вами трагический вопрос и дал себя увлечь и даже ослепить чувству раздражения, которое служит плохим советником для философа. …

Раскол около такой жгучей и острой темы, как Ваша, неизбежен. Наши интеллигенты неохотно отказываются от своих предубеждений и тех, кто не хочет кланяться с ними старым кумирам, готовы преследовать с таким же фанатизмом, с каким невежественная чернь гнала некогда Сократа. Проповедники истины нередко ходят с терновым венцом на главе, но потом их венчают лаврами. Господь да укрепит Вас на пути исповеднического подвига.

Глубоко почитающий Вас А. Анастасий.»

Второй аргумент и не менее решительный для меня между правотой Ильина или Бердяева.

Ильин был выделен Владыкой как «хороший человек» (в 1933 году в Дневнике ЕИ), очевидно и по своей скульптуре духа и потому, что поднял важнейшую тему очищения Учения Христа по правильному отношению ко злу. Причем до этого Ильин был известен как специалист по Гегелю, и "Сопротивление злу... " было первой работой Ильина на резонансную общественно-духовную тему.

А что-то в звучании на Идеи Владыки мы можем увидеть в духовном распознавании Бердяева?

Да, тоже можем. Вот как например Бердяев говорит о Теософии Блаватской (Бердяев ставит ее в один ряд со Штейнером(!! вообще скандал для рафинированного философа) в 8 главе своей работы «Философия свободного духа» (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fvehi.net%2Fberdyae v%2Ffsduha%2F08.html):
«Слишком мало общего по духу, по стилю имеют Блаватская и Р. Штейнер с Гераклитом и Плотином, с Оригеном в Дионисием Ареопагитом, с Мейстером Экхартом и Я. Беме, с Фр. Баадером и Вл. Соловьевым. Это - совсем другая формация, другая порода. На современных теософических писаниях не лежит печать творческого вдохновения, опьяненности Богом. Теософические книги скучны и неталантливы, они написаны в стиле учебников минералогии и географии, их почти невозможно читать. Современные выученики теософии заучивают наизусть термины этой географии духовных миров, постоянно принуждены справляться с этими духовными Бедекерами, рискуя перепутать название и невпопад давать имена горам и рекам духовных миров… Прочтите большую часть теософических книг, и вы не найдете в них имени Божьего. »

«Современное теософическое течение, которое началось с Блаватской, сразу же захотело утвердить особого рода духовный натурализм и духовный эволюционизм. Оно не восстало против навыков мысли человека XIX века, не потребовало от него никаких жертв, никакого подвига веры, никакого духовного переворота».

«Но все формы теософии одинаково разрывают Иисуса и Христа и отрицают богочеловечество. Блаватская терпеть не могла христианства и браманизм считала более высокой формой религиозного сознания»
.
Или в работе Бердяева «Самопознание» (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.voskresensk.pr ihod.ru%2Fintellectualia%2Fview%2Fid%2F1153344):
Только христианство по-настоящему утверждает бессмертие всего человека, всего человеческого в нем, за исключением привнесенной грехом и злом тленности. Есть единственность христианства в его последовательном персонализме. Душа человека дороже царств мира, судьба личности первее всего. Этого персонализма нет, например, в теософических учениях, которые разлагают личность на космические элементы и слагают их уже в другую личность.

Мне кажется, что для людей Учения должно быть абсолютно очевидно невежество Бердяева о концептах Христианства и Теософии, судящего с таким апломбом об Именах и Идеях с некомпетентностью, совсем не красящей его философский калибр.

Отсюда дополнительно понятно, что Бердяев и не мог глубоко понять критикуемый им труд Ильина «О сопротивлении злу силою», как и подлинное Учение Христа, час очищения которого наступил.

Но мы то имеем духовный Ключ, только вытесняем из Его из сознания, отрицаем собственными умствованиями и судейством над Учением, оскорбляем (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=662707#post662707) вместо применения и опытного исследовательскоого постижения. Нам Дано больше чем Бердяеву, а мы поступаем по отношению к Завету еще хуже чем он.

Но кому больше Дано, с того больше и Спросится.

P.S. Развернутые исторические материалы и первоисточники полемики вокруг книги Ильина «О сопротивлении злу силою» собраны на ресурсе Я.Кротова здесь http://yakov.works/library/04_g/ipp/ius2.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fyakov.works%2Flibr ary%2F04_g%2Fipp%2Fius2.htm) (там есть и источники писем Архиепископа Анастасия, и Бердяев и другие).

[csdoc]

Взгляды Толстого, обсуждаемые сами по себе - наверное являются оффтопиком в этой теме, и будет лучше создать отдельную тему на форуме, поскольку при серьезном и вдумчивом обсуждении сообщений там будет много и не всем читателям этой темы интересны взгляды Толстого.

Если Вам интересно мое мнение - я могу принимать участие в дискуссии с Вами на эти темы. Заранее могу сказать, что мне очень близка позиция Ивана Ильина, изложенная им в работе "О сопротивлении злу силою".

Статью Бердяева "Кошмар злого добра" читал, вижу в ней много ошибок и передергиваний. Своими методами ведения полемики и позицией он мне напоминает диакона Андрея Кураева.

В свое время Бердяев критиковал не только Ильина, но и Блаватскую. Вот, например, критический разбор его критической статьи о Блаватской: http://www.theosophy.ru/lib/bred.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.theosophy.ru%2 Flib%2Fbred.htm)

Как именно назвать новую тему на форуме - решайте сами, или можем посоветоваться в личной переписке и подобрать наиболее подходящий вариант.

Я тоже думаю, что мы в этой теме широко размахнулись про Толстого и пора создавать отдельную.
Меня вопрос про религиозные взгляды Л.Н.Толстого зацепил. Я его работы на эти темы не читала.
Но мне интересно разбираться по его работам сначала самой, без Ильина.
Сначала вникнуть своим опытом и мировоззрением в размышления Толстого.

Про Ильина читала, что он сначала Гитлера приветствовал в 1933 году, значит распознавание сразу не сработало.

Поработав над статьёй Толстого самостоятельно, можно потом и Ильина прочесть и Бердяева. Для расширения кругозора.O:)

csdoc, так как Вы ставили статью "В чём моя вера?", то Вам и приоритет в названии темы.

Эвиза, предлагаю для названия новой темы использовать цитату из Нового Завета:


«А Я говорю вам: не противься злому»
Это будет наиболее общая тема, потому что в ней можно будет обсуждать не только работу Толстого "В чем моя вера?" и не только взгляды Толстого на этот вопрос, но и взгляды других философов и мыслителей, а также точку зрения Учения Живой Этики. Более полная цитата


«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
полностью не помещается в разрешенное количество символов в заголовке сообщения и в названии темы.

[mika_il]

mika_il, это понимание пришло к Толстому в 50 лет, статью эту он издал в 55 лет, а умер в 82 года.
Вы думаете, что за эти годы он не пытался учить "эволюционному ходу событий"?
Нет, я думаю ,что он искал и "обрел" в итоге, как и было обещано. И это главное для понимания его жизни. Но "плоскость" его исканий определенно не совпадает с "плоскостью" практических устремлений ЕИР. Ведь это пытались осмыслить в теме? Но давно же сказано - принимающий пророка во имя пророка получает награду пророка, а принимающий праведника во имя праведника получает награду праведника. Вопрос лишь в каком качестве Христос нужен самому человеку.

[T]

Про Ильина читала, что он сначала Гитлера приветствовал в 1933 году, значит распознавание сразу не сработало.

Вообще здесь нет проблемы для нас. Все более чем определенно Сказано Владыкой в Дневнике ЕИ в 13 томе, на который я уже несколько раз сослался:

5 декабря 1933, вторник Фашисты могут быть вам полезны не своим учением, но шумом. Они в разных странах напоминают о существовании несдавшихся явленных организациях. Потому не порицайте их, но судите как явленных загонщиков. Кроме того, в числе их имеются хорошие люди – Лебедев, Никонов, Урусов, Незамайковский, Грузинский, Ильин, Фостер, князь Орбелиани и некоторые другие. Нельзя верить Казамбеку, лучше Вонсяцкий, тоже нельзя верить Оболенскому. Считаю,  нужно  найти  людей  не  из  опубликованных... Несказанно сильны нападения темных. У Меня много забот...

[csdoc]

Каким образом Вы себе представляете защиту ближних от зла ненасильственными методами? Например, в таких ситуациях:
Идет непротивленец по парку и замечает, что в кустах преступники насилуют женщину. Каким образом ненасильственными методами он может защитить ее от зла?

Иван Ильин в своей работе "О сопротивлении злу силою" ставит этот вопрос более понятным и однозначным способом:

Именно поэтому моралист такого уклада, если только он последователен, – неизбежно будет обречен в жизни на чудовищные положения. Ибо, в самом деле, что ответит он себе и Богу, если, присутствуя на изнасиловании ребенка озверелою толпою и располагая оружием, он предпочтет уговаривать злодеев, взывая к очевидности и любви, и потом, предоставив злодейству свершиться, останется жить с сознанием своей моральной безукоризненности? Или он здесь допустит «исключение»? Но во имя чего же? Во имя чего он пожертвует своей праведностью и совершит «зло», воспротивившись «насилием»? Если это высшее доступно ему и признается им, то его необходимо формулировать… А если оно будет сформулировано, то что же останется от всей пресловутой доктрины «непротивления»?
Например, засвистеть в свисток, как у милиционера. Они испугаются и убегут...или побьют.

Или позвонить по мобильному в полицию, как это делают мужья в Европе, когда мигранты насилуют их жён.

csdoc, это у меня ирония, конечно.

Эвиза, возможно Вы не до конца отдаете себе отчет, с чем именно Вы сейчас имеете дело.


csdoc, но ведь Толстому тысячу раз задавали такие вопросы. Он на них как-то отвечал.

На этот вопрос он отвечает вполне прямо и однозначно в своей работе "В чем моя вера?", которую Вы сейчас читаете.

Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.
Не противься злому — значит не противься злому никогда, т. е. никогда не делай насилия, т. е. такого поступка, который всегда противоположен любви.
Христос о таких лжеучениях говорил однозначно:

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Что произошло с самым Толстым, он рассказывает в своей работе "В чем моя вера?":

Пять лет тому назад я поверил в учение Христа — и жизнь моя вдруг переменилась: мне перестало хотеться того, чего прежде хотелось, и стало хотеться того, чего прежде не хотелось. То, что прежде казалось мне хорошо, показалось дурно, и то, что прежде казалось дурно, показалось хорошо. Со мной случилось то, что случается с человеком, который вышел за делом и вдруг дорогой решил, что дело это ему совсем не нужно,— и повернул домой. И всё, что было справа, — стало слева, и всё, что было слева, — стало справа: прежнее желание — быть как можно дальше от дома — переменилось на желание быть как можно ближе от него. Направление моей жизни — желания мои стали другие: и доброе и злое переменилось местами. Всё это произошло оттого, что я понял учение Христа не так, как я понимал его прежде.
То есть, у него изменилась система ценностей. То что раньше было добром - стало злом, то что было злом стало добром. Точно такая же участь ждет и тех, читая его учение некритически принимает все сказанное Толстым на веру как истину.

В конечном счете непротивленец в описанной в начале сообщения ситуации превращается в соучастника творимого зла, но при этом он считает свои действия добром.

При чтении - наблюдайте, чтобы это учение Толстого не изменило Вашу систему ценностей.

Тем не менее, изучение трудов Толстого може принести и немалую пользу. Но только в том случае, если внимательно наблюдать за всеми его уловками и тренировать свое распознавание. Надо лишь всегда помнить, что перед Вами - не "духовная пища", а самый настоящий духовный яд, который способен погубить Ваше тело и душу. Даже не смотря на то, что там обильно цитируются заповеди Христа из Нового Завета и говорится много слов о любви и добре.

О подобном лжеучении Е.И.Рерих предупреждала в своих письмах:

Е.И.Рерих — Н.П.Серафининой, 16 июля 1935 г.

Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною света Учения. Вы уже знаете такой пример. В Америке существует очень обширное Общество, и глава его получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. И цель этого учителя, персонифицируя якобы Учителя Бел[ого] Бр[атства], как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты. И эти несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в объятия тьмы и лишает надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света.

[Владимир Чернявский]

Чего тут размышлять, ответ прекрасно дан в...
Вот здесь и смерть всякому мышлению.

[Владимир Чернявский]

Взгляды Толстого, обсуждаемые сами по себе - наверное являются оффтопиком в этой теме

Жму руку как благодарный модератор темы.

[Noy61]

Л.Н. Толстой очень своеобразно говорил о чувстве патриотизма в статье "Патриотизм и правительство" написанной им в 1900 году.
1900 год начало нового века, мирная Европа уверенно смотрит в будущее, ничто не предвещает грядущие военные катастрофы: мировые войны, и Толстой пишет:
... Патриотизм, как чувство исключительной любви к своему народу и как учение о доблести жертвы своим спокойствием, имуществом и даже жизнью для защиты слабых от избиения и насилия врагов, -- был высшей идеей того времени, когда всякий народ считал возможным и справедливым, для своего блага и могущества, подвергать избиению и грабежу людей другого народа; но уже около 2000 лет тому назад высшими представителями мудрости человечества начала сознаваться высшая идея братства людей, и идея эта, всё более и более входя в сознание, получила в наше время самые разнообразные осуществления.
Благодаря облегчению средств сообщения, единству промышленности, торговли, искусств и знаний люди нашего времени до такой степени связаны между собою, что опасность завоеваний, убийств, насилий со стороны соседних народов уже совершенно исчезла, и все народы (народы, а не правительства) живут между собой в мирных, взаимно друг другу выгодных, дружеских торговых, промышленных, умственных сношениях, нарушать которые им нет никакого ни смысла, ни надобности.

И потому, казалось бы, отжившее чувство патриотизма должно было бы как излишнее и несовместимое с вошедшим в жизнь сознанием братства людей разных народностей, всё более и более уничтожаться и совершено исчезнуть. А между тем совершается обратное: вредное и отжитое чувство это не только продолжает существовать, но всё более и более разгорается. Л.Н. Толтой совершенно определенно пишет, что патриотизм это отжившее чувство и что он вреден. Уверен, что читатель того времени, в меру религиозный, воспитанный, культурный, совершенно согласится с мнением великого писателя гуманистаТолстого.

Но проходит 14 лет и мир невообразимо изменяется.

Что же это значит? Толстой не видел зревших в этом мире противоречий?
Не думаю, все-таки Толстой все видел, но подходил с требованиями к миру религиозно нравственными. Только такими требованиями он подходил к миру, потому что вся история с войнами и насилием ему казалась одной большой ошибкой. Поэтому он отвергал такую историю - ей не находилось места в его большой заботе о Мире и Человеке. Не находилось места армиям, государствам, правителям и правительствам...


Что же, может кто то другой, кроме Толстого в русской религиозной мысли, философии видел иначе состояние Мира, видел противоречия Мира и старался своим разумом их постичь и разрешить?
Да, такой человек был - это русский религиозный философ Владимир Соловьев. Который за год до Льва Тостого, опровергшего патриотизм в 1900 году, написал художественно-философское произведение
"Три разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории"
Викичтение:

Первый разговор касается темы войны. Соловьёв хотя и признает в войне зло (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE), так как война предполагает убийство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), тем не менее он полагает, что война может быть справедливой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D 0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0 %B0). В качестве примера он рассказывает историю Генерала о возмездии башибузукам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%B7%D1%83%D 0%BA%D0%B8) за уничтожение армянского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5) села. Другая история касается Владимира Мономаха (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_% D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85), который громил половцев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B), предупреждая их разорительные набеги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D 0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0 %B0) на мирные славянские села. Второй разговор посвящён теме прогресса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81),
который усматривается в стремлении к международному миру, избавлении от кровожадной дикости в пользу цивилизации («мирная политика есть симптом прогресса»). Соловьёв упоминает о прогрессе в Турецкой империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F), а также говорит о переносе центра мировой истории на Дальний Восток (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%92% D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA). Соловьёв был сторонником мирного освоения Азии Россией совместно с Англией, а также солидарности с прочими европейскими нациями. Отторжение Европы бросает Россию в объятья Азии.
Третий разговор касается антихриста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D 1%82). Разбирая проявления прогресса, Соловьев замечает, что смерть (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C) и зло по-прежнему сохраняются в мире. Зло проявляется не только на индивидуальном или общественном уровне, но и на физическом. И спасение от этого зла возможно только с помощью высших сил, а именно воскресения. Без истинного воскресения добро оказывается таковым лишь по внешности, но не по сути.




Одно из главных произведений В. Соловьева называется "Оправдание добра". И в нем он, надо полагать, не разворачивает свиток глубоких раздумий о добре, на основе одного утверждения Христа о ненасилии.


Вот пример одной главы:
IV. Противуположное заблуждение (моральный аморфизм), утверждающее, что добро существует лишь в субъективных душевных состояниях каждого отдельного человека и в естественно проистекающих отсюда добрых отношениях между людьми, а что всякие собирательно-ор ганизованные формы общества своим искусственным и насильственным действием производят только зло. — Но общественная организация, создаваемая историческою жизнью человечества, есть необходимое продолжение физической организации, созданной мировою жизнью,
все действительное сложно, ничто не существует вне той или другой формы собирательной организации, и начало морального аморфизма, последовательно проведенное, логически требует отрицания всякой действительности в пользу пустоты или небытия
Оба крайние нравственные заблуждения: доктрина безусловной покорности перед историческими формами общественной жизни и доктрина безусловного их отрицания (моральный аморфизм) совпадают в том, что берут добро не по существу и придают значение безусловно-д олжного или безусловно-недолжного тому, что по природе своей условно (поясняющие примеры). — Человек в своем разуме и совести как безусловная внутренняя форма для Добра как безусловного содержания. — Общие внутренние признаки добра как такого: его чистот а, или самозаконность (автономия), поскольку оно ничем (внешним) не обусловлено; его полнота, или всеединство, поскольку оно все собою обусловливает, его сила, или действенность, поскольку оно через все осуществляется. — Задача нравственной философии и п реимущественная задача предлагаемой системы


Нужно сказать, что авторитет В. Соловьева , как выдающегося ученого философа, в то время был ничуть не меньше, чем авторитет писателя Тостого.


Толстой отрицая патриотизм, естественно отрицал и защиту Родины силой оружия, то есть последователь учения Толстого не мог служить в армии по идейным соображениям. Но Толстой идет дальше, ведь патриотизм связан с национальным чувством, поэтому Толстой говорит о национализме:


И потому поддержание и охранение особенностей какой бы то ни было, русской, немецкой, французской, англосаксонской, вызывая такое же поддержание и охранение не только венгерское, польской, ирландской народностей, но и баскской, провансальской, мордовской, чувашской и множества других народностей, служит не сближению и единению людей, а всё большему и большему отчуждению и разделению их.

Так что не воображаемый, а действительный патриотизм, тот, который мы все знаем, под влиянием которого находится большинство людей нашего времени и от которого так жестоко страдает человечество, -- не есть желание духовных благ своему народу (желать духовных благ нельзя одному своему народу), ни особенности народных индивидуальностей (это есть свойство, а никак не чувство), -- а есть очень определенное чувство предпочтения своего народа или государства всем другим народам или государствам, и потому желание этому народу или государству наибольшего благосостояния и могущества, которые могут быть приобретены и всегда приобретаются только в ущерб благосостоянию и могуществу других народов или государств. Казалось бы очевидно, что патриотизм, как чувство, есть чувство дурное и вредное; как учение же -- учение глупое, так как ясно, что если каждый народ и государство будут считать себя наилучшими из народов и государств, то все они будут находиться в грубом и вредном заблуждении.


Сравним, что же пишет о русском национализме Иван Ильин
У него есть книга под таким названием " О русском национализме"
( конечно нужно учитывать время ее написания, это далеко не 1900 год, а 1950)


Каждый народ имеет национальный инстинкт, данный ему от природы (а это значит — и от Бога), и дары Духа, изливаемые в него от Творца всяческих. И у каждого народа инстинкт и дух живут по-своему и создают драгоценное своеобразие. Этим русским своеобразием мы должны дорожить, беречь его, жить в нем и творить из него: оно дано нам было искони, в зачатке, а раскрытие его было задано нам на протяжении всей нашей истории. Раскрывая его, осуществляя его, мы исполняем наше историческое предназначение, отречься от которого мы не имеем ни права, ни желания. Ибо всякое национальное своеобразие по-своему являет Дух Божий и по-своему славит Господа.
Каждый народ по-своему вступает в брак, рождает, болеет и умирает; по-своему лечится, трудится, хозяйствует и отдыхает; по-своему горюет, плачет, сердится и отчаивается; по-своему улыбается, шутит, смеется и радуется; по-своему ходит и пляшет; по-своему поет и творит музыку; по-своему говорит, декламирует, острит и ораторствует; по-своему наблюдает, созерцает и творит живопись; по-своему исследует, познает, рассуждает и доказывает; по-своему нищенствует, благотворит и гостеприимствует; по-своему строит дома и храмы; по-своему молится и геройствует… Он по-своему возносится духом и кается. По-своему организуется. У каждого народа свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иная дисциплина, иное представление о нравственном идеале, иной семейный уклад, иная церковность, иная политическая мечта, иной государственный инстинкт. Словом, у каждого народа иной, особый душевный уклад и духовно-творческий акт.

Кто же прав: И. Ильин или Л. Толстой? В таком случае говорят: рассудит время.
Я думаю, что время после двух мировых войн и революции, после сдачи национальных интересов России в 1991 году, явно выбирает И. Ильина и В. Соловьева.

[csdoc]

Взгляды Толстого, обсуждаемые сами по себе - наверное являются оффтопиком в этой теме

Жму руку как благодарный модератор темы.

Все, кто хочет обсудить точку зрения Толстого на непротивление злу насилием - приглашаются в новую тему «А Я говорю вам: не противься злому» (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=662868).

[Эвиза]

Так как в этой теме много места было уделено вопросу трус Толстой или нет,


то предлагаю прочесть отрывок из статьи Елены Петровны Блаватской


Лев Толстой и его нецерковное христианство


http://forum.roerich.info/showpost.php?p=662882&postcount=8


ссылка на саму статью в новой теме выше постом.


Лёгкие вопросы переходят в сложные вопросы O:)

[Лена К.]

Записи бесед с Учителем. [серия «Космическое сотрудничество»] . 1948 - 1949, автограф (http://roerichsmuseum.ru/images/PDF/AV/EIR/EIR-101.pdf)
Разворот 78
Но утрата доверия ко Мне может пресечь связь со Мною навсегда, и ярые оявятся на большой неожиданности им в Тонком Мире. Ярые окажутся сотрудниками темных сил и на невозможности выбраться из новых тисков зла. Но такая возможность оявляется не только для маленьких сотрудников, но и для больших.

[V]

Записи бесед с Учителем. [серия «Космическое сотрудничество»] . 1948 - 1949, автограф (http://roerichsmuseum.ru/images/PDF/AV/EIR/EIR-101.pdf)
Разворот 78
Но утрата доверия ко Мне может пресечь связь со Мною навсегда, и ярые оявятся на большой неожиданности им в Тонком Мире. Ярые окажутся сотрудниками темных сил и на невозможности выбраться из новых тисков зла. Но такая возможность оявляется не только для маленьких сотрудников, но и для больших.
Опять запугивание? :) Ярые, конечно, должны бояться потерять связь с Ним. Только вопрос: С кем с Ним? Судя по текстам московских записей - это чистой воды сатанизм. Кто дал эти записи? Светлые силы? Конечно нет. Да, пресечение связи для ярых, которой тут пугают их, страшна, но и одновременно невозможна. Это запугивание - ничего не значащая игра слов ни о чём. Всё равно ничего не изменится и никакие связи не пресекутся. Опасность совсем в другом. И вам об этой реальной опасности никто никогда не скажет. Так что живите спокойно и ничего не бойтесь. Ну, или бойтесь. Что кому нравится.

[Michael]

... ярые сторонники Павлюшина пугают последователей Учения Живой Этики отлучением от Учителя. :rolleyes:

[Amarilis]

Записи бесед с Учителем. [серия «Космическое сотрудничество»] . 1948 - 1949, автограф (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichsmuseum.ru% 2Fimages%2FPDF%2FAV%2FEIR%2FEIR-101.pdf)
Разворот 78
Но утрата доверия ко Мне может пресечь связь со Мною навсегда, и ярые оявятся на большой неожиданности им в Тонком Мире. Ярые окажутся сотрудниками темных сил и на невозможности выбраться из новых тисков зла. Но такая возможность оявляется не только для маленьких сотрудников, но и для больших.
...Вероятно, Феликс Денисович уже сообщил Вам мнение Учителя о Вашем труде, но, может быть, Вам будет приятно еще раз услышать подтверждение, потому и пересылаю Вам эти слова: «Письменные размышления об Учении полезны. Одобряю труд, который прислан на просмотр. Можно предложить и другим сотрудникам приучаться к таким же работам. Они могут избирать части Учения, им близкие, и сопоставлять с прочими Заветами. При этом можно заметить печать времени на тех же истинах. Задание проследить эту эволюцию уже само по себе будет очень сложным трудом. Мы против осуждения, но сопоставление будет как бы шлифовка камня. Можно при любви к предмету находить много новых сопоставлений и прекрасных прикасаний. Такие размышления, как цветы на лугу».
(Е.И.Рерих – А.И.Клизовскому, 8 февраля 1934 г. «Урусвати")

[Лена К.]

Записи бесед с Учителем. [серия «Космическое сотрудничество»] . 1948 - 1949, автограф (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichsmuseum.ru% 2Fimages%2FPDF%2FAV%2FEIR%2FEIR-101.pdf)
Разворот 78
Но утрата доверия ко Мне может пресечь связь со Мною навсегда, и ярые оявятся на большой неожиданности им в Тонком Мире. Ярые окажутся сотрудниками темных сил и на невозможности выбраться из новых тисков зла. Но такая возможность оявляется не только для маленьких сотрудников, но и для больших.
...Вероятно, Феликс Денисович уже сообщил Вам мнение Учителя о Вашем труде, но, может быть, Вам будет приятно еще раз услышать подтверждение, потому и пересылаю Вам эти слова: «Письменные размышления об Учении полезны. Одобряю труд, который прислан на просмотр. Можно предложить и другим сотрудникам приучаться к таким же работам. Они могут избирать части Учения, им близкие, и сопоставлять с прочими Заветами. При этом можно заметить печать времени на тех же истинах. Задание проследить эту эволюцию уже само по себе будет очень сложным трудом. Мы против осуждения, но сопоставление будет как бы шлифовка камня. Можно при любви к предмету находить много новых сопоставлений и прекрасных прикасаний. Такие размышления, как цветы на лугу».
(Е.И.Рерих – А.И.Клизовскому, 8 февраля 1934 г. «Урусвати")

Amarilis, если вы хотите получить какую-то реакцию, выразите более прямо свою мысль.

[Альдебаран]

Честно говоря, я так до сих пор и не определился, верить ли новым публикациям или нет. Если бы в них была только машинопись, я бы ни в жизнь не поверил, что Владыка так может говорить. Но почерк ЕИР - это уже серьезно. В отличие от меня Международный Совет Рериховских Организаций, единственный на мой взгляд легитимный орган в нашем движении после разграбления МЦР, все же определился. Архивы настоящие. Правда публикация несвоевременна, как и с прошлая публикация дневников ЕИР издательством Сфера. Может это кому поможет. Вот ссылка на заявление МСРО:

http://www.shield-of-culture.org/viewtopic.php?f=21&t=582&start=50

[adonis]

Если бы в них была только машинопись, я бы ни в жизнь не поверил, что Владыка так может говорить. Но почерк ЕИР - это уже серьезно. В отличие от меня Международный Совет Рериховских Организаций, единственный на мой взгляд легитимный орган в нашем движении после разграбления МЦР, все же определился. Архивы настоящие.
Ох, как хочется, что бы ответственность за принятие решения взял кто то другой, какой нибудь орган, например МСРО. Или какой нибудь лидер указал, или земной учитель.
Не получится. Решение придётся принимать каждому самостоятельно, уже не дети.
Так что выбирайте самостоятельно между " ни в жизнь не поверил" и между "почерк ЕИР" и тогда есть шанс что сдадите это ЕГЭ,
Отказ от выбора автоматом означает неверный выбор и не сдачу экзамена.

[Из сибири]

Если бы в них была только машинопись, я бы ни в жизнь не поверил, что Владыка так может говорить. Но почерк ЕИР - это уже серьезно. В отличие от меня Международный Совет Рериховских Организаций, единственный на мой взгляд легитимный орган в нашем движении после разграбления МЦР, все же определился. Архивы настоящие.
Ох, как хочется, что бы ответственность за принятие решения взял кто то другой, какой нибудь орган, например МСРО. Или какой нибудь лидер указал, или земной учитель.
Не получится. Решение придётся принимать каждому самостоятельно, уже не дети.
Так что выбирайте самостоятельно между " ни в жизнь не поверил" и между "почерк ЕИР" и тогда есть шанс что сдадите это ЕГЭ,
Отказ от выбора автоматом означает неверный выбор и не сдачу экзамена.

Да, выходит, если МСРО принял решение, то все правоверные рериховцы должны последовать этому единственному, как сказано, на текущий момент легитимному органу рериховского движения. И в таком случае, очевидно, легитимные рериховцы должны признать и те цитаты из Московских тетрадей о козле и его семени, которые приводились здесь на форуме как важный атрибут огненной йоги.

И вот тут начинаются серьезные проблемы. Которые просто заставят всех рериховцев повзрослеть и принять самостоятельно решение.

[Владимир Чернявский]

Правда публикация несвоевременна, как и с прошлая публикация дневников ЕИР издательством Сфера.


Учитывая, что ни Попов, ни Жигота, которых костерят авторы "единственного легитимного органа" к публикации дневников не имеют никакого отношения. Но пишут убедительно. Грех не поверить.

[alex61]

816. (Окт. 25). Говорим о вере и о доверии. Без веры нельзя. Даже Спаситель Спрашивал, прежде чем помочь: «Веруешь ли?». Без этого психического состояния сознания обращающегося посылаемая помощь отскакивает, как от стены мяч. Помощь тоже магнитна, и для того чтобы быть притянутой и явить результаты, нуждается в определенной магнитной поляризации сознания, притягивающего магнитно в этом случае к себе энергии, посылаемые Учителем Света. Этим особенно вредны самомнения и колебания, ибо они создают магнитные условия, или магнитное поле, отталкивающее идущую помощь. Вера и доверие ваши нужны не Нам, но вам. Уничтоживший веру в себе и доверие к Нам, обокрал сам себя. Потому Говорю: «Веру имейте, ибо по вере вашей дано будет вам». Просящий получает, ищущий находит, стучащему Отворяем врата. Вера не есть конкретное понятие. Это есть огненная энергия сердца определенного порядка, обладающая огромной магнетической силой, притягивающей к себе. Можно назвать ее даже уверенностью, или непреложным знанием того, во что верит человек, что должно совершиться. Вера двигает горами, и не только горами, но всеми делами человеческими, устремленными в будущее, даже постройкой жилища, или посевом весной, или желанием учиться. Без веры, или уверенности в том, что желаемый результат будет достигнут, не поднимется рука ни на какое дело. На явления веры надо шире смотреть, понимая магнитную мощь этого двигателя жизни. Вера и надежда – родные сестры и близко живут. Ничему не давайте убить веру в Нас и Иерархию Света. Это будет равносильно убиению света в себе, ибо без веры в Иерархию пресекается движение по пути. Можете сомневаться в чем угодно, но не в Иерархии и не во Владыке. Испытания твердости веры – самые тяжкие. Недаром трижды отрекся апостол от своего Учителя. Веру имейте, и до конца. С помощью веры собираете сокровища мощи и строите к Нам мост нерушимый. Люди, отрицающие силу веры, сами прекрасно верят в то, чему посвящают свой труд или даже труды целой жизни. Прощайте таких отрицателей и увидите под внешнею шелухой слов силу огненной веры, двигающей их по избранному ими в жизни пути, хотя бы этот путь был вам далеким и чуждым и ведущим совсем не туда, куда ведет вас ваш. Вера всегда устремлена в будущее, в этом ее сила. Так вера и будущее сочетаются вместе и сочетают силы свои для продвижения сознания вперед.

[Michael]

В отличие от меня Международный Совет Рериховских Организаций, единственный на мой взгляд легитимный орган в нашем движении после разграбления МЦР, все же определился. Архивы настоящие. Правда публикация несвоевременна, как и с прошлая публикация дневников ЕИР издательством Сфера. Может это кому поможет. Вот ссылка на заявление МСРО:
http://www.shield-of-culture.org/viewtopic.php?f=21&t=582&start=50

В их сообществе мало кто знает, что содержится в архивах (козлы, оргии и т.д.), они твердят о преждевременности публикации и всё, это своего рода психологическая защита от вопроса, а откуда эти материалы появились в МЦР. Столкнулся с одним из таких людей на днях.

[запахгардении]

Да, выходит, если МСРО принял решение, то все правоверные рериховцы должны последовать этому единственному, как сказано, на текущий момент легитимному органу рериховского движения. И в таком случае, очевидно, легитимные рериховцы должны признать и те цитаты из Московских тетрадей о козле и его семени, которые приводились здесь на форуме как важный атрибут огненной йоги.

В их сообществе мало кто знает, что содержится в архивах (козлы, оргии и т.д.), они твердят о преждевременности публикации и всё, это своего рода психологическая защита от вопроса, а откуда эти материалы появились в МЦР. Столкнулся с одним из таких людей на днях.

Сердце 587
Отшельник, понимавший язык животных, во время молитвы заметил, что маленькая зелёная змейка начала извиваться около него. Так продолжалось несколько дней. Наконец, он спросил змейку, что значит её странное поведение. Змейка отвечала: «Хорошо твоё сосредоточение, Риши, если во время молитвы так замечаешь все мои движения». Отшельник тогда сказал: «Червь лукавый, не суди по себе. Сперва происходит сосредоточение земное, потом тонкое и затем огненное, когда сердце вмещает и небесное, и земное».

Многим можно рассказать эту притчу. Извивы змеиные так часты! Уподобившись змее, люди не могут выносить поверх своего ползучего состояния; они готовы тратить и время, и усилия, лишь бы уловить что-нибудь, по их мнению, умаляющее. Размеры червя соответствуют такому мышлению. Кто старается утверждать, что йогические достижения не существуют, тот поистине червь лукавый! Но нужно через утончение сердца сосредоточить все подробности Йоги.

Так древние достижения обновляются в лучах нового мира. Зачем ограничивать себя земными достижениями? Зачем отрываться насильственно от кармических состояний? Можно через огненное крещение достичь и здесь объединения с Миром Тонким. Так можно утвердиться на понимании сердца и получить те благодатные токи, которые вы физически ощущаете.

Не много чести быть эхом заблудившегося в лесу и повторять слово "козлодои" или другие подобные уничижительные слова приниженного земного сознания, не понимая каким сознанием они порождены и на поругание чего в конечном итоге направлены.
Мускус, слюна, пот, семенная жидкость все это вещества, вырабатываемые железами внутренней секреции животных (человека) и эти вещества изучались еще в древности и использовались, а некоторые и сейчас используются в фармакологии и др.областях. Согласно Учению Агни Йоги подобные вещества минерального, растительного, животного и человеческого царств очень показательны при изучении психической энергии и очень плохо, что сейчас они не исследуются именно в таком направлении.

Сердце 584
Многое, так близкое, остаётся неисследованным. Разве вполне исследованы пот и слюна? Читаем о ядовитой слюне, знаем слюну благодетельную; слышали о разнообразии свойств пота, и всё-таки оба выделения неисследованы. Пот труда или пот объедения не будут схожи. Слюна гнева и слюна помощи различны, но эти признаки примитивны.

Каждое человеческое состояние производит особую химическую реакцию. Изучая это поистине космическое разнообразие микрокосма, можно прийти к решению физического и духовного мира. У человека развитого и реакция будет разнообразная. Можно узнать пот молитвы и высокого сердечного устремления, как он будет отличен от пота корысти. Пот бегущего оказать помощь совершенно отличен от пота спешащего убийцы. Среди этих противоположных реакций, сравнивая, можно нащупать продукты психической энергии. Так близки дальнейшие преуспеяния. Конечно, сам испытатель должен проявить достаточно чуткости. Придётся ему различать разные эмоции и путем честного сопоставления очистить многие смешанные понятия. Связь выделений с изменениями ауры также обогатит опыт, при этом совершенно не нужны никакая вивисекция и прочее мучительство. Испытатель может посещать всевозможные места человеческих проявлений и собирать естественные, непринужденные выявления. Труднее всего будет с продуктами молитвы и высшего устремления, иначе говоря, с самыми значительными выражениями. Но и в этих явлениях хотящий найдёт истинные сокровища. Вы заметили появление пота в связи с сердечным движением, именно это редкий образец стремления сердечного.

Так вы советуйте молодым врачам и учёным обратить внимание на спешность этих наблюдений среди огненных заболеваний, о которых Мы уже говорили. Эти наблюдения будут весьма полезны. Не следует забыть о грядущих огненных эпидемиях. Много распространённых напоминаний прошло по истории человечества. Особенно теперь, когда пользование неизученными энергиями достигает значительных размеров, нужно помнить о возможности возвратного удара. Учёные должны обратить внимание на особенность многих заболеваний. Нельзя объяснить их лишь сгущением общественного водоворота. Причины гораздо глубже, и Наш совет о воспитании сердца очень своевременен.

Сердце 585
Только подумайте, что ничем нельзя подделать ауру и содержание секреций. Такое простое соображение трудно усвоить человечеству. Даже среди испытаний архатов подобные вопросы имеют место. Ничего не видеть, ничего не слышать, но, тем не менее, верить до степени высшего познания ― это тоже качество архата. Появление сердечного устремления ― это тоже качество архата. Умение разбираться в великом и малом ― тоже качество архата. Бережливость основной энергии ― тоже качество архата. Постоянное желание блага ― тоже качество архата. Мужество и терпение ― тоже качество архата. Нелепо понимать сущность архата, как нечто неземное; он формируется на Земле, как Водитель сердец. Он предоставляет себя как фокус новообразований. Сознание его видит все, казалось бы, невозможные земные условия, но сердце его понимает, как трансмутировать эти преграды.

Малые духом постоянно страшатся битвы или, вернее, того состояния, которое Мы называем битвою. Но никакое иное определение не покроет состояние борения и преуспеяния, как битва. Так можно найти и место противнику, как оселку для заострения меча. Считаю, что можно Учителю посылать усиленные стремления в совместной битве.

[Michael]

Не много чести быть эхом заблудившегося в лесу и повторять слово "козлодои" или другие подобные уничижительные слова приниженного земного сознания, не понимая каким сознанием они порождены и на поругание чего в конечном итоге направлены.

Сердце, 374 Милосердие, сострадание, сожаление, любовь и все благие устремления, так указанные Нами, разве не являются чудесными путями сообщения с высшими энергиями? Нужно привыкать смотреть на эти светлые качества, как на действительное средство, соединяющее с высшими мирами. Без этих качеств всякая астрохимия будет астроядом. Издревле понимали алхимики значение светоносного соединительного вещества, идущего из сердца. Потому эманации сердца постоянно творят светлое вещество, которое назовем как бы смыслом психической энергии. Конечно, и обратная сторона пытается по-своему решить эту задачу. Но вместо светлого творчества сердца, они ищут семенное творчество и пытаются этим способом найти то же соединяющее вещество. Не буду повторять его название. Колдуны первых трех степеней пользуются семенным веществом для соединения с пространственными энергиями. Не стоит пояснять, что их насильственные меры недостаточно сильны и длительны в процессе. Несравнимы они с огнем сердца!

Так что вы не там искали приниженные сознания, если пропустили данный параграф.

Община, 205 ... Самое худшее сказать ложное обвинение, ибо в нем и ложь, и клевета, и предательство, и невежество. ...

[запахгардении]

Не много чести быть эхом заблудившегося в лесу и повторять слово "козлодои" или другие подобные уничижительные слова приниженного земного сознания, не понимая каким сознанием они порождены и на поругание чего в конечном итоге направлены.

Сердце, 374 Милосердие, сострадание, сожаление, любовь и все благие устремления, так указанные Нами, разве не являются чудесными путями сообщения с высшими энергиями? Нужно привыкать смотреть на эти светлые качества, как на действительное средство, соединяющее с высшими мирами. Без этих качеств всякая астрохимия будет астроядом. Издревле понимали алхимики значение светоносного соединительного вещества, идущего из сердца. Потому эманации сердца постоянно творят светлое вещество, которое назовем как бы смыслом психической энергии. Конечно, и обратная сторона пытается по-своему решить эту задачу. Но вместо светлого творчества сердца, они ищут семенное творчество и пытаются этим способом найти то же соединяющее вещество. Не буду повторять его название. Колдуны первых трех степеней пользуются семенным веществом для соединения с пространственными энергиями. Не стоит пояснять, что их насильственные меры недостаточно сильны и длительны в процессе. Несравнимы они с огнем сердца!

Так что вы не там искали приниженные сознания, если пропустили данный параграф.

Община, 205 ... Самое худшее сказать ложное обвинение, ибо в нем и ложь, и клевета, и предательство, и невежество. ...

Агни Йога 601
Ученые, говорящие о подсознании, о мозговых и нервных рефлексах, о животном магнетизме, о телепатии, говорят, конечно, об одном и том же, о психической энергии, но эти слова почему-то не произносятся. Урывки знания сами просятся в одно русло, но суеверие мешает обобщать факты. Чистая наука не боится переулков. Теперь обращают внимание на изучение секреций; может быть, этот путь наблюдений за выделением желез натолкнет на существование и других отложений. Ведь их секреции лишь недавно заслужили внимание, хотя древняя медицина давно указывала на значение выделений. Этот вопрос стыдливо обходился, хотя вся природа кричала о нем. Но неужели диалектический материализм есть лишь ограниченность?

Развитие сознания приближает нас к осязанию целой мощной энергии. Неужели можно по-прежнему мыслить лишь половиною мозга, не заботясь о запертых сокровищах?

Иерархия 304
Махатма переводится как Великая Душа. Некоторые представляют себе Махатм как совершенно отдельную расу. Не нужно понимать Великую Душу как совершенно отдельную. Каждый Махатма начал свое восхождение из гущи народной, лишь дерзнув избрать трудный путь Великой Души. Также рядом с дерзновением он открыл в сердце возмущение духа. Ибо как же иначе вспыхнут огни? На этих огнях претворяется ценное вещество секреций в целительную субстанцию. Можно видеть, как слюна огненного существа может устранять воспаление и вызывать жизненную энергию в отмерших центрах. С целебной мощью возложения рук рядом стоит сокровенное свойство секреций. Поучительно сравнить секреции человека с закрытыми центрами с выделениями огненной субстанции. Если советую для обычных организмов растительные лекарства, то для более знающих имеется мощная лаборатория сокровенных выделений огня.

Ну а кто же говорит, что исследования по изучению секреций нужно проводить без милосердия, сострадания, сожаления, любви и всех благих устремлений, здесь никаких возражений.
И обвинений ложных нет, а констатация факта принижения опыта Великих Душ современниками. Можно подумать, что все кто смеется над некоторыми примитивными способами зажжения огней или усиления психической энергии не занимались этим в своих прошлых воплощениях. Предполагаю, что занимались, иногда и чем похуже и даже в этом воплощении, отсюда и эти образчики ханжества.

В творчестве А. Хейдока есть поучительный пример уличения ханжества:
Грешница (О чем умолчало Евангелие от Иоанна)
...Иисус поднял свои синие глаза на говорящего и всматривался в него долго и пристально. Затем, нагнувшись, перстом вывел на песке два имени и, подняв голову, сказал:

- Кто из вас без греха, первый брось в нее камень. Бен-Акиба, успевший прочитать эти два имени, застыл в изумлении еще до того, как Иисус успел произнести эти слова.

Два имени, написанные на песке, как бы загорелись пламенем и обожгли его. Одно из них принадлежало старой сводне, устраивавшей любовные дела иерусалимской знати. Другое принадлежало подростку девочке, которую старая сводня приводила к нему в те редкие ночи, когда ему удавалось жену Сару отправить в гости к родственникам. И что этот подросток девочка творила с его старым телом! От ее умелых прикосновений это старое тело начинало трепетать, наполняться страстью. Откуда все бралось? Это была не девочка, а какая-то колдунья, и за ночь, проведенную с нею, он платил старухе чистым золотом. Как мог Назаретянин это знать? Как бы вопрошая, он глянул в лицо Иисуса, но вместо прежнего кроткого взгляда встретил грозное лицо и грозный взор. "Да, этот пощады не даст", - пронеслось в уме Бен-Акибы. Оставалось уйти, другого выбора не было. Если об этом узнает народ? Хотелось бежать... Но тут он вспомнил, что на него устремлены взгляды толпы. Нет, он уйдет, сохраняя достоинство, не спеша, с гордо поднятой головой. "Запомни, Назаретянин, тебе я этого не прощу!" И, как бы осененный внезапным решением, он медленно зашагал.

На место, только что освободившееся от Бен-Акибы, вступил второй представитель старейшин, по имени Исаак. Он недоумевал: "Почему ушел Бен-Акиба" - и молча вопросительно уставился на Иисуса. Последний уже успел стереть первую запись, выводил перстом на песке другие имена. Исаак сперва обомлел, а потом ему стало страшно. События ранней молодости встали перед ним в неумолимой обжигающей наготе....

[antares]

Записи бесед с Учителем. [серия «Космическое сотрудничество»] . 1948 - 1949, автограф (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichsmuseum.ru% 2Fimages%2FPDF%2FAV%2FEIR%2FEIR-101.pdf)
Разворот 78
Но утрата доверия ко Мне может пресечь связь со Мною навсегда, и ярые оявятся на большой неожиданности им в Тонком Мире. Ярые окажутся сотрудниками темных сил и на невозможности выбраться из новых тисков зла. Но такая возможность оявляется не только для маленьких сотрудников, но и для больших.
Именно новые записи утверждают, что Е.И. жила без этого доверия к Владыке М. более 10 лет!!! Ибо постоянно сомневалась в Его любви к ней, в том, что она Его Жена, подозревала Владыку в обмане и даже в подлости... И эти сомнения были бесконечными. Подобная двойственность при ближайшем взаимодействии с Учителем, какое было у Е.И. на ее огненной ступени, насколько я понимаю, должна была бы разрушить ее организм очень быстро.

[Лена К.]

Записи бесед с Учителем. [серия «Космическое сотрудничество»] . 1948 - 1949, автограф (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichsmuseum.ru% 2Fimages%2FPDF%2FAV%2FEIR%2FEIR-101.pdf)
Разворот 78
Но утрата доверия ко Мне может пресечь связь со Мною навсегда, и ярые оявятся на большой неожиданности им в Тонком Мире. Ярые окажутся сотрудниками темных сил и на невозможности выбраться из новых тисков зла. Но такая возможность оявляется не только для маленьких сотрудников, но и для больших.
Именно новые записи утверждают, что Е.И. жила без этого доверия к Владыке М. более 10 лет!!! Ибо постоянно сомневалась в Его любви к ней, в том, что она Его Жена, подозревала Владыку в обмане и даже в подлости... И эти сомнения были бесконечными. Подобная двойственность при ближайшем взаимодействии с Учителем, какое было у Е.И. на ее огненной ступени, насколько я понимаю, должна была бы разрушить ее организм очень быстро.
Примерьте к себе. Ближе будет.

[antares]

Записи бесед с Учителем. [серия «Космическое сотрудничество»] . 1948 - 1949, автограф (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichsmuseum.ru% 2Fimages%2FPDF%2FAV%2FEIR%2FEIR-101.pdf)
Разворот 78
Но утрата доверия ко Мне может пресечь связь со Мною навсегда, и ярые оявятся на большой неожиданности им в Тонком Мире. Ярые окажутся сотрудниками темных сил и на невозможности выбраться из новых тисков зла. Но такая возможность оявляется не только для маленьких сотрудников, но и для больших.
Именно новые записи утверждают, что Е.И. жила без этого доверия к Владыке М. более 10 лет!!! Ибо постоянно сомневалась в Его любви к ней, в том, что она Его Жена, подозревала Владыку в обмане и даже в подлости... И эти сомнения были бесконечными. Подобная двойственность при ближайшем взаимодействии с Учителем, какое было у Е.И. на ее огненной ступени, насколько я понимаю, должна была бы разрушить ее организм очень быстро.
Примерьте к себе. Ближе будет.Я пишу в данном случае о четко установленных фактах, взятых из новых тетрадей, приписываемых Е.И., которые были выявлены в исследовании: Предосудительно ли сомневаться в новых записях? (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1087)

[Noy61]

Не много чести быть эхом заблудившегося в лесу и повторять слово "козлодои" или другие подобные уничижительные слова приниженного земного сознания, не понимая каким сознанием они порождены и на поругание чего в конечном итоге направлены.


Агни Йога 601
Ученые, говорящие о подсознании, о мозговых и нервных рефлексах, о животном магнетизме, о телепатии, говорят, конечно, об одном и том же, о психической энергии, но эти слова почему-то не произносятся. Урывки знания сами просятся в одно русло, но суеверие мешает обобщать факты. Чистая наука не боится переулков. Теперь обращают внимание на изучение секреций; может быть, этот путь наблюдений за выделением желез натолкнет на существование и других отложений. Ведь их секреции лишь недавно заслужили внимание, хотя древняя медицина давно указывала на значение выделений. Этот вопрос стыдливо обходился, хотя вся природа кричала о нем. Но неужели диалектический материализм есть лишь ограниченность?

Развитие сознания приближает нас к осязанию целой мощной энергии. Неужели можно по-прежнему мыслить лишь половиною мозга, не заботясь о запертых сокровищах?[quote]Иерархия 304
Махатма переводится как Великая Душа. Некоторые представляют себе Махатм как совершенно отдельную расу. Не нужно понимать Великую Душу как совершенно отдельную. Каждый Махатма начал свое восхождение из гущи народной, лишь дерзнув избрать трудный путь Великой Души. Также рядом с дерзновением он открыл в сердце возмущение духа. Ибо как же иначе вспыхнут огни? На этих огнях претворяется ценное вещество секреций в целительную субстанцию. Можно видеть, как слюна огненного существа может устранять воспаление и вызывать жизненную энергию в отмерших центрах. С целебной мощью возложения рук рядом стоит сокровенное свойство секреций. Поучительно сравнить секреции человека с закрытыми центрами с выделениями огненной субстанции. Если советую для обычных организмов растительные лекарства, то для более знающих имеется мощная лаборатория сокровенных выделений огня.Ну а кто же говорит, что исследования по изучению секреций нужно проводить без милосердия, сострадания, сожаления, любви и всех благих устремлений, здесь никаких возражений.
И обвинений ложных нет, а констатация факта принижения опыта Великих Душ современниками. Можно подумать, что все кто смеется над некоторыми примитивными способами зажжения огней или усиления психической энергии не занимались этим в своих прошлых воплощениях. Предполагаю, что занимались, иногда и чем похуже и даже в этом воплощении, отсюда и эти образчики ханжества.

В творчестве А. Хейдока есть поучительный пример уличения ханжества:
Грешница (О чем умолчало Евангелие от Иоанна)
...Иисус поднял свои синие глаза на говорящего и всматривался в него долго и пристально. Затем, нагнувшись, перстом вывел на песке два имени и, подняв голову, сказал:

- Кто из вас без греха, первый брось в нее камень. Бен-Акиба, успевший прочитать эти два имени, застыл в изумлении еще до того, как Иисус успел произнести эти слова.

Два имени, написанные на песке, как бы загорелись пламенем и обожгли его. Одно из них принадлежало старой сводне, устраивавшей любовные дела иерусалимской знати. Другое принадлежало подростку девочке, которую старая сводня приводила к нему в те редкие ночи, когда ему удавалось жену Сару отправить в гости к родственникам. И что этот подросток девочка творила с его старым телом! От ее умелых прикосновений это старое тело начинало трепетать, наполняться страстью. Откуда все бралось? Это была не девочка, а какая-то колдунья, и за ночь, проведенную с нею, он платил старухе чистым золотом. Как мог Назаретянин это знать? Как бы вопрошая, он глянул в лицо Иисуса, но вместо прежнего кроткого взгляда встретил грозное лицо и грозный взор. "Да, этот пощады не даст", - пронеслось в уме Бен-Акибы. Оставалось уйти, другого выбора не было. Если об этом узнает народ? Хотелось бежать... Но тут он вспомнил, что на него устремлены взгляды толпы. Нет, он уйдет, сохраняя достоинство, не спеша, с гордо поднятой головой. "Запомни, Назаретянин, тебе я этого не прощу!" И, как бы осененный внезапным решением, он медленно зашагал.

На место, только что освободившееся от Бен-Акибы, вступил второй представитель старейшин, по имени Исаак. Он недоумевал: "Почему ушел Бен-Акиба" - и молча вопросительно уставился на Иисуса. Последний уже успел стереть первую запись, выводил перстом на песке другие имена. Исаак сперва обомлел, а потом ему стало страшно. События ранней молодости встали перед ним в неумолимой обжигающей наготе....
Страницы книги Парацельса "Магический Архидокс", какое отношение к Парцельсу можно узнать из писем Е.И.Р.
https://d.radikal.ru/d31/1812/7a/67c2e91f5c7f.png (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fradikal.ru)



https://a.radikal.ru/a23/1812/28/dd911bda4f39.png (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fradikal.ru)

[EDWARD]

Здесь вышла описка и ошибка публикации. Извините

[EDWARD]

Вопрос на засыпку. В свете того, что сама Елена Рерих яро страстно сомневалась в принимаемых ею сообщениях (судя по теме Антареса http://forum.roerich.info/blog.php?b=1087 , спасибо ему за труды) - какого доразвития сознания следует ожидать от любых мыслимых последователей текстов Елены Рерих для правильного восприятия новых записей? Сейчас мы не доросли до осмысления последних дневников, но потом в будущем когда-то кто-то дорастет. Получается, этот предположительный человек будущего должен дорасти до степени выше Елены Рерих и не сомневаться там, где сомневалась она. Что маловероятно, если верить новым записям, поскольку Елена Рерих числится в троице создателей вселенной.

Кстати тут в сторону у меня непонимание - в Агни Йоге утверждалась бесконечность иерархии, т.е. любой Учитель - он же одновременно ученик еще более высоких Учителей. Согласно новым записям получается это не очень так. Действие разворачивается где-то на окраине галактики Млечный Путь и иерархи этой казалось бы ничем не выдающейся отдельно взятой звезды являются почему-то создателями вселенной.

Как мне представляется, нет надобности «дорастать» до кого-то, но до чего-то. Вычеркните из ауры текстов имя ЕИР. Воспримите это как информацию к размышлению, упавшую на вас без системы, школы, учения итд. И размышляйте. Эти размышления полезней любой информации от любого ранга учителя так же как непосредственная дегустация вина реальнее любой телевизионной рекламы божественного вкуса напитка. Многолетнее изучение техники прыжков в воду не сделает вас даже разрядником. Надо прыгать самому и даже ( вначале) без руководства. Жажда теории приходит после первого опыта. Если опыта не происходит, то теория мертва.

В литературе теософской после ЕПБ очень много личностного. Что определенно бросается в глаза и потому вызывает сомнения.

[vladim]

EDWARD, я согласен. Это я скорее на чужую точку зрения становлюсь и задаю вопросы. На точку зрения тех, кто считает что дневники не должны были публиковаться. Но развивать эту тему здесь дальше не вижу смысла из-за политики модерации.

[Альдебаран]

Недавно в Интернете были выложены новые, ранее сверхсекретные, записи Е. И. Р., из бывших архивов МЦР, доступ к которым был только у Книжник и ее присных, чуть было не сказал "фарисеев". Раньше я, по человечески, обижался на МЦР, за то что они скрывали эти записи, но начав их читать, думаю: "А вдруг они были правы?". Эти записи - просто вынос мозга! Боюсь, что не один рериховец попадет в психушку, обчитавшись их.
Поэтому предлагаю обсудить публикацию этих, ранее секретных, записей с целью, выработать какие-то рекомендации как их изучать, так чтобы не уехала крыша. Думаю такие рекомендации многим изучающим Учение помогут сохранить равновесие и расширить сознание!

Записи Е.И.Р.:

http://roerich-heritage.ru/news/2018/zapisi_eleni_rerih/index.php

Вообще-то полная версия всех сканов записей ЕИР выложена здесь, если кто не знает. Тут куда больше материалов.

http://roerichsmuseum.ru/index.php/museum/arkhiv/203-arkhivnye-materialy-e-i-rerikh

[Александр Иванов]

..Итак, родная, сосредоточьтесь на переустройстве Вашего организма под чудесными Вибрациями и, главное, не ленитесь записывать как можно точнее все запечатления на Вашем организме и сердечное восприятие их. Эти ценнейшие опыты, проводимые Великими Наставниками, необходимы для продвижения человеческой эволюции, и не так-то много сознательных восприемников тончайших энергий, именно сознательных и могущих оценить тонкость и необыкновенность таких воздействий без опасения колдовства и действия черной силы.
Сколько ценнейших восприятий и знаний было утрачено из-за страстного опасения дьявольских рогов, которые мерещились тогда и в каждой реторте мученика науки. Страх перед Дьяволом поставил и женщину в такую унизительную роль искусительницы[1] и виновницы падения рода человеческого! Много поучительного можно найти в видениях средневековых Мистиков. Как они были вводимы в соблазн и искушаемы темными силами, и как часто они принимали прекрасные откровения именно за соблазны темной силы и... вместо продвижения и восхождения оставались в темнице своего средневекового сознания, не могли осилить следующую ступень, ступень освобождения мысли от тисков невежественных запретов и проклятий своих же порождений!! И сейчас страх перед черной магией еще силен. И страх этот, конечно, имеет основание, но необходимо спокойно осознать эту опасность, чтобы успешно пресекать воздействия тьмы. Все такие попытки опасны, только когда нет разумного распознавания. Разумное распознавание указуется многократно. Распознавание не есть недоверие, но только тонкое действие разума в чутком человеке. Фанатизм действует как определенное отупение разума, но разумное распознавание есть мощь Архата.
Не случалось ли Вам, родная, получать сообщения, которые идут вразрез с оявленными основными положениями? Но не бойтесь их, любите сердцем и воспитывайте в себе разумное распознавание. Пусть разум и сердце сотрудничают вместе, не являя противоречия. Не бойтесь никаких сильных воздействий и переустройств организма, они не причинят вреда, когда в нас нет страха...
25.2.1953 Е.И.Рерих - В.Л.Дутко

Насколько помню отрывок из этого письма уже цитировали, но думаю есть польза повторить в более расширенном контексте.
Что можно выделить:
1. ...не так-то много сознательных восприемников тончайших энергий, именно сознательных и могущих оценить тонкость и необыкновенность таких воздействий без опасения колдовства и действия черной силы.
2. Много поучительного можно найти в видениях средневековых Мистиков. Как они были вводимы в соблазн и искушаемы темными силами, и как часто они принимали прекрасные откровения именно за соблазны темной силы и... вместо продвижения и восхождения оставались в темнице своего средневекового сознания...
3. И сейчас страх перед черной магией еще силен. И страх этот, конечно, имеет основание, но необходимо спокойно осознать эту опасность, чтобы успешно пресекать воздействия тьмы.
4. Не случалось ли Вам, родная, получать сообщения, которые идут вразрез с оявленными основными положениями? Но не бойтесь их, любите сердцем и воспитывайте в себе разумное распознавание.

Вывод: бесстрашие + разумное распознование = отсутствие фанатизма и успешно пройденное испытание.

[Лена К.]

Сегодня встретила у Е.П.Б. описание случая, очень похожего на наш. Е.П.Б. адресует сообщение редактору журнала, напечатавшего статью одного неизвестного:
Е.П. Блаватская
Эти строки — ответ вашему корреспонденту «Г.М.», высмеявшему мое мнение о тоддах…
Я не стала бы заострять внимание на тоддах, если бы не письмо «Late Madras C.S»., напечатанное в вашей газете за 15-е число. Я чувствую себя обязанной ответить на него, так как автор его изображает меня лгуньей…
Замечательно, как человек, прибегающий к alias [псевдониму], порою забывает, что он джентльмен. Возможно, так принято в вашей цивилизованной Англии, где, говорят, манеры и образование достигли утонченной изысканности; однако же в несчастной варварской России, которую именно теперь добрая половина ваших соотечественников старается подмять под себя (если им это удастся), все обстоит совсем иначе. В моей стране татарских казаков и калмыков оскорбляющий обычно не прячется за спины других. Сожалею, что вынуждена распространяться об этом, но вы позволили своим корреспондентам, без какого бы то ни было повода с моей стороны, всячески оскорблять меня, и я уверена, что как человек чести вы не откажете мне в привилегии ответить на эти оскорбления.
…Любой средний лжеученый (а чем меньше у него мозгов, тем проще), встав на позиции простолюдина, может растерзать «Разоблаченную Изиду» на кусочки своим софизмом и якобы авторитетным анализом, но докажет ли это, что он прав, а я нет? Пусть за меня ответят все рекорды медиумических феноменов, отвергнутых, сфальсифицированных, оклеветанных и высмеянных, а также рекорды медиумов, которых терроризируют вот уже тридцать лет.
Я вовсе не из тех, кого легко заставить замолчать подобными методами, в чем «Late Madras C.S.» со временем убедится; и, если я захочу кого-то оскорбить, он никогда не увидит меня прячущейся за псевдонимом. У меня всегда было, есть и, я уверена, будет достаточно мужества высказывать свои убеждения, какими бы непопулярными и ошибочными они ни считались; и в Великобритании не хватит ливней, дабы потушить тот пыл, с каким я буду отстаивать свои убеждения.

[Александр Иванов]

В тему от первого лица - самой Елены Ивановны:
...Я так люблю Учение Живой Этики и горюю иногда, что не могу посвятить себя лучшему, всестороннему изучению его, но мне нужно получать новые сведения, и это отнимает много, очень много времени. Часы проходят в приеме сведений, которые часто не могу даже записать. Надеюсь на память, но, увы, она часто не на высоте для удержания совершенно новых концепций. Тоскливо, что столько жемчужин неоценимых просыпается из-за недостатка приемника или неподходящих условий. Утешение лишь в том, что через несколько поколений человеческий аппарат настолько улучшится, что такие ценности не будут рассеиваться в пространстве, но ярко запечатлеются в новом мозговом аппарате, да и все условия космические и жизненного обихода будут способствовать лучшему выявлению таких чутких аппаратов. Прежде всего, научатся бережно относиться ко всем необычным проявлениям в организме, не будут тушить и уничтожать зачатки огней губительными вспрыскиваниями и слоновыми дозами наркотиков и прочих ядов.
Грустно сознавать, что не можем выполнить доверенное как можно лучше, а столько необыкновенного дается и совершается кругом! Мне стыдно признаться в своей слабости, но я не смогла продолжать вести каждодневный дневник, когда начала проходить через опыт разъединения трех тел по окончании огненной трансмутации всех центров. Не нашла сил записывать аккуратно все малейшие ощущения и видения, но лишь только наиболее яркие... Сейчас понимаю, как велико мое упущение и как я из-за слабости сердечной мало оправдала надежду Владыки поведать миру интереснейшие и нужнейшие наблюдения над редчайшим опытом... Но, увы, и сейчас я не исправилась и не могу записывать свои разные ощущения и явления в дневнике. Тем более что это не так-то легко, ибо многое несказуемо и нужно выработать особый язык, но я не только не обладаю писательским талантом, но, должна признаться, страшно не люблю писать. Только по приказу Владыки я начала писать и с великой неохотой. Должно быть, я слишком много писала и неудачно в моих прошлых жизнях!
Все это я пишу Вам, родная, чтобы показать Вам, родная, как важно записывать все Ваши переживания и не лениться, как это делала я. Мои записи были так нужны Владыке для сдвига сознания в человечестве, ибо впервые такой огненный опыт проводился среди обычной жизни без удаления от людей и лишь при некотором режиме воздержания. Но я стараюсь успокоить себя тем, что эти записи были нужны, прежде всего, для меня самой, но время для оповещения их наступит много позднее моего ухода. Сейчас они не нужны, ибо все равно даже те записи первых лет, которые имеются у меня, нельзя будет сразу обнародовать. Ну а к тому времени появятся новые космические приливы и токи, и новые йоги и йогини, которые смогут сдвинуть сознание своих современников из тупика, куда их загнало отрицание примата духа и возвеличение материи, но без ее высшего венца...
Е.И.Рерих – В.Л.Дутко
13 января 1954 г.

[adonis]

В тему от первого лица - самой Елены Ивановны:
...Утешение лишь в том, что через несколько поколений человеческий аппарат настолько улучшится, что такие ценности не будут рассеиваться в пространстве, но ярко запечатлеются в новом мозговом аппарате, да и все условия космические и жизненного обихода будут способствовать лучшему выявлению таких чутких аппаратов.


Собственно, здесь написано, что через несколько поколений никакие записи не будут нужны вовсе, ибо нужная информация будет поступать из пространства сразу на мозг. Это как раз то, о чём я всё время пишу. Серебряная нить как канал прямой и обратной связи, каждый чуткий аппарат будет получать необходимое именное ему индивидуально. Учение АЙ даёт все техники для развития этого. Записи уже не дают ничего для становления людей на йогический путь, тем более что:
Сейчас понимаю, как велико мое упущение и как я из-за слабости сердечной мало оправдала надежду Владыки поведать миру интереснейшие и нужнейшие наблюдения над редчайшим опытом... Но, увы, и сейчас я не исправилась и не могу записывать свои разные ощущения и явления в дневнике.
Записей именно о протекании самого процесса трансмутации минимально, близко к нулю. Зато много места уделено новой космогонии противоречащей ТД. И ещё, о каких именно записях идёт речь, если сама ЕИР собиралась разделить их на три части, одну для передачи , другую для друзей и третью сокровенную спрятать. С какой из этих частей мы имеем дело? При этом так и не закрыт вопрос с возможностью вбросов и правок в этих записях.
. Ну а к тому времени появятся новые космические приливы и токи, и новые йоги и йогини, которые смогут сдвинуть сознание своих современников из тупика, куда их загнало отрицание примата духа и возвеличение материи, но без ее высшего венца...
Замечательно, почему же столько возражения от читателей АЙ против того,что бы заморозить эти записи "... до того времени когда появятся новые космические приливы"?. Ведь противники Записей хотят именно этого - убрать записи подальше от общего пользования и пусть каждый желающий почитать вытаскивает их по своему личному настроению. Сторонники записей далеко не "..йоги и йогини, которые смогут сдвинуть сознание своих современников из тупика", а обычные начинающие не способные ответить ни на один вопрос, но при этом с огромными амбициями проповедников.

[ninniku]

Год прошел, а ясности все нет. Мне интересно мнению читающих Дневники: это как-то помогло вам стать лучше?

[LuckyStrike]

Год прошел, а ясности все нет. Мне интересно мнению читающих Дневники: это как-то помогло вам стать лучше?

А с чего бы это вдруг дневниковым записям делать читающего лучше?

Если кто-то ищет путей улучшения = «хочу быть лучше»……то это путь в религию!
Только там обретаются весы взвешивающие ДОБРО и ЗЛО

Учение АЙ принесло другие весы – ПОЛЕЗЕН ДЛЯ ЭВОЛЮЦИИ либо НЕТ

ЗЫ
В догонку сказанному – есть дерево познания добра и зла… и есть дерево жизни

Это для тех кому слово Библии что-то значит

[ninniku]

Год прошел, а ясности все нет. Мне интересно мнению читающих Дневники: это как-то помогло вам стать лучше?

А с чего бы это вдруг дневниковым записям делать читающего лучше?

Если кто-то ищет путей улучшения = «хочу быть лучше»……то это путь в религию!
Только там обретаются весы взвешивающие ДОБРО и ЗЛО

Учение АЙ принесло другие весы – ПОЛЕЗЕН ДЛЯ ЭВОЛЮЦИИ либо НЕТ

ЗЫ
В догонку сказанному – есть дерево познания добра и зла… и есть дерево жизни

Это для тех кому слово Библии что-то значит

О, блин! :shock:

[LuckyStrike]

Год прошел, а ясности все нет. Мне интересно мнению читающих Дневники: это как-то помогло вам стать лучше?

А с чего бы это вдруг дневниковым записям делать читающего лучше?

Если кто-то ищет путей улучшения = «хочу быть лучше»……то это путь в религию!
Только там обретаются весы взвешивающие ДОБРО и ЗЛО

Учение АЙ принесло другие весы – ПОЛЕЗЕН ДЛЯ ЭВОЛЮЦИИ либо НЕТ

ЗЫ
В догонку сказанному – есть дерево познания добра и зла… и есть дерево жизни

Это для тех кому слово Библии что-то значит

О, блин! :shock:

Боровик молодой красивый, но червивый, увы, мало приятен по части пользы, а что уж говорить про боровик взрослый, который хоть с виду и крепкий но сплошь червивый внутри…??7!!!

ЗЫ
По мотивам моего недавнего сна где я гуляя в лесу набрел на красивую поляну с боровиками

[Sergius]

В догонку сказанному – есть дерево познания добра и зла… и есть дерево жизни

Вообще-то, в Символизме эти два Древа идентичны. Древо Жизни - оно же и Древо Познания, оно же, кстати, и Ось Мира. Оно же, в случае личностного символизма, и позвоночный столб и центральный канал, авадхути. Так, к слову....

[ninniku]

Год прошел, а ясности все нет. Мне интересно мнению читающих Дневники: это как-то помогло вам стать лучше?

А с чего бы это вдруг дневниковым записям делать читающего лучше?

Если кто-то ищет путей улучшения = «хочу быть лучше»……то это путь в религию!
Только там обретаются весы взвешивающие ДОБРО и ЗЛО

Учение АЙ принесло другие весы – ПОЛЕЗЕН ДЛЯ ЭВОЛЮЦИИ либо НЕТ

ЗЫ
В догонку сказанному – есть дерево познания добра и зла… и есть дерево жизни

Это для тех кому слово Библии что-то значит

О, блин! :shock:

Боровик молодой красивый, но червивый, увы, мало приятен по части пользы, а что уж говорить про боровик взрослый, который хоть с виду и крепкий но сплошь червивый внутри…??7!!!

ЗЫ
По мотивам моего недавнего сна где я гуляя в лесу набрел на красивую поляну с боровиками
Неудачная аналогия. Знаю немало людей, которые едят грибы с червями. После тепловой обработки. И то и то белок.

[Ивана]

Привет содружникам! Всё копья ломаете?

Мир Огненный 1 часть: "562. Когда разрешил вам записывать Наши беседы, то не скрывал, что люди произнесут много злых слов около самых добрых понятий. Кто мыслит о добре, не должен удивляться, если его назовут ипокритом, некромантом, убийцей и лжецом. Как одержимые, люди будут прилагать самые несоответственные названия. Там, где не мыслят о благе, там готов весь злобный язык."

Ответ на вопрос о разной стилистике записей московских Тетрадей можно найти в самих Тетрадях, если конечно, прочитать и подумать, а не искать прямое предложение в виде "разный стиль записей от..."

Тетрадь 10 (№ 1м) [Записи бесед с Учителем, 1921-1940 гг.] (машинопись) страница 16. Запись в Париже, 1923 г. 1 ноября. : "Ты слышишь много клишэ прошлого, полезно для внутренней памяти. Невидимое Учение идет непрестанно."

Потеряв свою астральную оболочку, облачившись в материю Люциды Махатмы М., Е.И.Рерих тем более в 1940-1955 гг. слышала мысли самого М.М. , могла записывать даже без его диктовки. Мысли планетного духа, который в данный момент не занят намеренной передачей отшлифованных фраз, как это было с передачей книг для человечества, эти мысли не будут отличаться реверансами и лишними оборотами речи. Е.И. слышала пространственные мысли, оставленные древними мыслителями (но источник все равно один - планетный Иерарх), слышала клише прошлого. В эти ментальные потоки могли внедряться информационные элементалы, которые давали неточность. Информационный поток мог быть прерван пожирателями ментальной энергии (элементалами). Поэтому Е.И.Рерих могла слышать в едином восприятии два разных потока (как пример говорю - два), но от своего Иерархического луча. Отсюда в черновых записях есть неточности. Но М.М. просматривал записи и когда надо - давал снова клише или информационный поток, который одним словом уточнял ранее сказанное.

И снова надо перечитать параграф 562 книги Мир Огненный 1 часть, смириться со своей неспособностью сегодня понять новые Тетради, закрыть рот от поношения Тетрадей и устремиться - либо в общедоступные источники ЖЭ и углубленно, в который раз, их изучать, либо, все-таки, на доброй воле пытаться изучить Тетради. Другого не дано.

[Said]

Другого не дано.

Дано.

"Что требуется в Нашей Общине? Прежде всего, соизмеримость и справедливость, конечно, второе всецело вытекает из первого. Конечно, нужно забыть о доброте, ибо доброта не есть благо. Доброта есть суррогат справедливости. Духовная жизнь соизмеряется соизмеримостью. Человек, не отличающий малого от большого, ничтожное от великого, не может быть духовно развитым. Говорят о Нашей твердости, но она лишь следствие Нами развитой соизмеримости. Мне стоило труда отучиться от явленной привычки прислушиваться к суждениям людей. Только соизмеримость излечивает навсегда. "[/quote]

Записи Учения Живой Этики, том 7. (04.02.1926 - 13.04.1927)", Страница 50. 4 мая 1926 [Урумчи])

[Landre]

Прежде чем написать здесь, внимательно ознакомился с темой т.н. «московских записей». Поскольку я здесь давно, считаю своим долгом не «отмалчиваться», а обозначить личную позицию по данному вопросу.
Впервые, в 1993 году мне в руки попала книга «Живая Этика», содержащая выдержки из А.Й., затем были непосредственно книги Учения: А.Й., Т.Д., ПМ, ГАЙ, и т.д.. Но, начиная с первой книги «Зов», я, мало чего понимая головой, испытал непередаваемые ощущения, когда каждое слово Владыки, каждая его фраза, как «Искры от удара молота по наковальне, Огонь»…. Все выверено, уместно, красиво, со своеобразным, ни с чем не сравнимым, прекрасным слогом, наполненным вибрациями... И все это, как почерк, отпечатки пальцев… (тут уж я привожу аналогии в силу своей более чем 20 летней деятельности, как криминалиста...) безошибочно на уровне чувствознания определяет «Свое», принадлежность к духовно-родственному Источнику… Все наполнено глобальной, выходящей за рамки обычного представления мыслью. И тогда я не поверил, а действительно почувствовал, что Космос Велик, Красив, Бесконечен…. В теоретическом плане я узнал, так как логически было объяснено, о строении нашего Космоса (прежде всего, солнечной системы), его иерархичности, эволюции жизни, и. т.п..
Я узнал о том, что Космос (во всех его аспектах) настолько Велик и непознаваем, что можно познавать лишь отдельные его аспекты, и это знание уходит в Бесконечность… В Учении четко прослеживается мысль, согласно одному известному утверждению «я знаю то, что я ничего не знаю», а потому, как было указано, даже наши Учителя ограничены в основном знанием в пределах нашей солнечной системы… И у них есть свои Учителя, наделенные более высшим знанием, и так далее, в Бесконечность…
Также я узнал, что в силу принципа «рукой и ногой человеческой», Учителя прошли своей земной, человеческий путь в прошлой (прошлых) Манвантаре, и, будучи лишены «астральных страстей», в силу их изжитости, на личном примере, воспитывали («нянчились»), учили наше земное Человечество Высокому Пути, предполагающему, в т.ч., чистоту помыслов, чувств, побуждений, действий… Они прошли когда-то все, и Им не было необходимости опускаться в пучины порока и разврата на Земле, тем более, что в Учении сказано, что для того, чтобы познать порок, нет необходимости в него погружаться…
И вот спустя годы, устоявшегося чувствознания…. такая дикая, чужеродная подделка, наполненная низкими (в прямом смысле – ниже пояса) вибрациями…, вызывающая, да даже и в силу инстинкта самосохранения, отторжение… Когда Бесконечный, Величественный Космос ограничен зоной, о которой никто не знает, и никогда не узнает, потому как Вселенная (даже материальная) бесконечна и непознаваема, за исключением отдельных аспектов, и за пределы которой, автор записей, постоянно шантажируя Е.И., грозится уйти, если она не будет ему верить и любить, обрекая тем самым несчастное человечество, да и весь космос на катастрофу…Записи наполнены личными, астральными чувствами, переживаниями автора…
Вольная трактовка космической природы, взаимоотношений Сириуса, Сатурна, Урана, Марса и др., космических отцов, детей, братьев и сестер, и т.п., на фоне злобности, похотливости, мстительности Владык, это что-то, с чем то…., при том, что Учение говорит об отсутствии сознательного зла в Космосе, так как это чисто местное, земное явление, в силу предательства Люцифера. Космос в записях, это что-то ограниченное и местячковое…
Учителя в моем понимании это образец для подражания, то, к чему следует стремиться, при осознании своих реальных возможностей и недостижимости этого в обозримом будущем….. Это Идеал. А низводить Их до своего несовершенства и радоваться тому, то, что они, дескать, такие же обычные люди, наделенные неизжитыми страстями… это уж извольте... Да ладно бы некие неизжитые страсти… Но с точки зрения судебной психиатрии, криминологии, все гораздо более серьезно… половые извращения, садизм на фоне болезненного полового влечения… Автор записей, не скрывая себя, смеется и издевается.. Смотрите, вот он я… Распознавайте… Вот и распознали… каждый по своему… Согласен с высказанным здесь мнением, что эти записи, независимо о того, через кого они передавались – Испытание, может быть даже последнее…
Непонятен эгоизм тех, кто считает это продолжением Учения… Рады лично для вас открытой истине? Вы здесь ничего не объяснили, относительно вопиющего несоответствия Учению, только непонятно зачем щедро сыпете цитатами из Учения… Как вы будете объяснять все это юным, неокрепшим душам, ищущим Свет…? Не говоря уже о сокрушительном ударе всему РД во всех сферах, в т.ч., культурно-просветительной.
Хочу выразить огромную признательность Антаресу, и тем, кто с ним плечом к плечу. Вы взяли на себя огромный труд, не испугавшись нападок, угроз (в т.ч., отправиться на Сатурн), шантажа, оскорблений… И я с вами.

[paritratar]

А что скажет о болезенной природе А.С. Пушкина узко специальный криминалист ознакомившись с его похотливыми матерными стихами? Или с его Гаврилиадой, например? Вот уж действительно, откровение или сомнений полное сознание! Нас сама ЕИР предупреждала, что ее опыт не будет понятен большинству. О чем мы сейчас говорим?

[Aurora)]

А что скажет о болезенной природе А.С. Пушкина узко специальный криминалист ознакомившись с его похотливыми матерными стихами? Или с его Гаврилиадой, например? Вот уж действительно, откровение или сомнений полное сознание! Нас сама ЕИР предупреждала, что ее опыт не будет понятен большинству. О чем мы сейчас говорим?

Пушкин претендовал на духовное водительство планетой?
Разве он не был просто гением стихосложения?
Еще пример: Ньютон - великий ученый, но его современники жаловались на его скверный характер.

По моему, разница между гением и Посвященным - очевидна.
Талант и духовность могут идти параллельно, но это не одно и то же.

[paritratar]

А что скажет о болезенной природе А.С. Пушкина узко специальный криминалист ознакомившись с его похотливыми матерными стихами? Или с его Гаврилиадой, например? Вот уж действительно, откровение или сомнений полное сознание! Нас сама ЕИР предупреждала, что ее опыт не будет понятен большинству. О чем мы сейчас говорим?

Пушкин претендовал на духовное водительство планетой?
Разве он не был просто гением стихосложения?
Еще пример: Ньютон - великий ученый, но его современники жаловались на его скверный характер.

По моему, разница между гением и Посвященным - очевидна.
Талант и духовность могут идти параллельно, но это не одно и то же.
Показательно, что вы отреагировали на противоречивого Пушкина!=D| Пожалуй, вы можете понять, что такое Красота и из какого сора она может исходить. Так вот, Пушкин, конечно, был гением Красоты и Слова. И если мы понимаем страстные энергии и ту мощь, которую они несут, то мы поймем как и в какой степени и во что их можно преображать и трансмутировать в высокое творчество, примером которого был Пушкин.

Сообщения Учения Живой Этики всегда были сотворчеством, в котором участвовали многие участники. До определенного момента ведущим был Н.К. и многие поэтические, так отзвучавшие для многих места УЖЭ, есть заслуга именно Н,К. Е.И. Рерих не обладала такой поэтичностью и умением облекать принимаемые тексты в красивые образы. Она и в письмах всегда сетовала, что не умеет писать, но жизнь заставляет ее постоянно это делать. После ухода Н,К. Учение Живой Этики также в полном объеме продолжилось через Е.И. Но тот язык образов и красок, которым обладал Н.К. ушли вместе с ним. Поэтому у многих и когнитивный диссонанс, потому что призма Н.К., через которую преобразовались сообщения Вл.М., исчезла. Вот и весь ребус. А призма Е.И., хотя и прослеживается в письмах, но многих не устраивает, о чем все тут яро и страстно разоткровенничились. Так это не первый случай разных призма. Например, у библейского Моисея было косноязычие, о чем есть упоминание. Но у него был брат Аарон, который облекал с красивые и сильные слова Послания Моисея. Возможно, без Аарона Моисея никто бы не послушался и никто бы за ним не пошел. Та же ситуация и с Н.К. и Е.И Рерих. Первый был руками, ногами и рупором Учителей, вторая была непосредственным приемникам Океана Учения. Просто нужно больше знать.

[Aurora)]

paritratar,
Е.И. Рерих не обладала такой поэтичностью и умением облекать принимаемые тексты в красивые образы
Письма Е.И. Рерих, где она излагает свои мысли, как раз говорят об обратном - её выражение мыслей очень гармонично и красиво.
И по мне так даже понятнее и чётче, чем у Н.К.
То есть лично мне ближе стиль Елены Ивановны.

Но её стиль не имеет ничего общего с тем безобразием, что встречается в моск. записях.

[Aurora)]

Да и в конце концов - Луч от записей, продиктованных Владыкой,
должен быть тот же,
что и Луч от его прямых писем, которые нам известны как Письма Махатм.

Сравните Письма Махатм и моск. записи - и подлог станет очевиден.

[paritratar]

Да и в конце концов - Луч от записей, продиктованных Владыкой,
должен быть тот же,
что и Луч от его прямых писем, которые нам известны как Письма Махатм.

Сравните Письма Махатм и моск. записи - и подлог станет очевиден.
Вы лучи умеете различать!? :o Ого! Вы и многие и паритратар тоже просто знают очень мало в области тонких энергий и в жизни Вел. Учителей. Давайте поймем, что Живая Этика имеет мало общего с внешней благопристойной этикой обычных людей.

[antares]

А что скажет о болезенной природе А.С. Пушкина узко специальный криминалист ознакомившись с его похотливыми матерными стихами? Или с его Гаврилиадой, например? Вот уж действительно, откровение или сомнений полное сознание! Нас сама ЕИР предупреждала, что ее опыт не будет понятен большинству. О чем мы сейчас говорим?
Думаю, что Пушкина можно назвать зеркалом самой правды жизни. Именно исследуя его жизнь, проще понять, какова природа накопленных энергий жизни последних столетий. Можно понять какое воздействие оказывают эти энергии на воплощающуюся даже очень развитую духовно и даже гениальную душу, вызывая в ней очарование силой и красотой страстей равное ослеплению и даже в определенном смысле порабощению духа, и восторг погружения в их сверкающие, манящие бездны. Думаете шуткой был план Люцифера привязать даже высокие, сильные и духовные души к земле "самыми прекрасными веревками"?

Автор новых тетрадей - не дурак. Я уже писал о том, что он блестяще понимает недостатки сознания даже высокодуховных устремленных душ, как и все препятствия, на которых они могут споткнуться. Поэтому его игра только на первый взгляд выглядит убогой. Он ловко проводит аналогии - посмотрите, говорит он, - даже великие проходили искушения и падали, почему Владыка не мог падать также как они, ведь он приходил в умаленном образе, в человеческом сознании...? Но тут мы его остановим и скажем, что существует большая разница между даже высочайшими духовными душами человечеств Земли, Юпитера и Венеры и душой Учителя Учителей. Он мог ошибаться, заблуждаться, мысля своим человеческим сознанием, но дух Его был велик и нерушимо побуждал Его идти по самым вершинам красоты чувств и величия мысли. Поэтому в "оргиях страстно развратных и отвратительных" он не мог участвовать, как и не мог на пятом десятке лет, как нас пытаются убедить новые записи, впервые задуматься о том, куда же еще можно деть избыток спермы как не в наложниц - ведь эти отвратительные наложницы именно для этого и существуют...


Вот как сама Е. Рерих описывает искушения Сергия Радонежского в своей прекрасной книге "Знамя преподобного Сергия Радонежского": Затем начались дни, месяцы и годы полного одиночества, погружения в жуткое безмолвие пустыни, и кто может сказать про все борения и все возвышения духа его? Кто перечтет все испытания страхом, пустынною жутью, голодом, подчас и унынием и, главным образом, борьбу с невидимыми темными силами? Эта борьба с темными силами отмечена во всех учениях под разными наименованиями, и ни один из вступивших на путь духовного совершенствования не может избежать ее. И, конечно, человек восходящий чувствует гораздо глубже этот натиск. Он должен единою мощью духа отражать натиск темных сил, сильных уловками своими. Борьба эта является как бы преддверием приближения к Миру Огненному. Все подвижники прошли через ступени этой борьбы... К этой борьбе с темными искушениями, к этому закалу, необходимому для Высшего Общения, в полной мере приобщился и Сергий. Даже таким избранным приходится обуздывать свою природу в борьбе с темными силами, которые тем сильнее нападают, чем ярче горит в подвижнике сила, противоположная им. Несомненно, это было труднейшее время, требовавшее громадного напряжения духовных и телесных сил... Видимо, он более всего подвергался искушению "страхованиями", другие искушения чужды были его чистоте душевной.

Так что, как говорится, - нужно заострить клинок мысли, если мы желаем понять великое и не путать природу явлений.

[antares]

Да и в конце концов - Луч от записей, продиктованных Владыкой,
должен быть тот же,
что и Луч от его прямых писем, которые нам известны как Письма Махатм.

Сравните Письма Махатм и моск. записи - и подлог станет очевиден.
Вы лучи умеете различать!? :o Ого!

Если мы не будем уметь отличать Луч мысли Учителя от луча мысли темной сущности, то на какое продвижение мы вообще тогда можем надеяться?

[antares]

Сообщения Учения Живой Этики всегда были сотворчеством, в котором участвовали многие участники. До определенного момента ведущим был Н.К. и многие поэтические, так отзвучавшие для многих места УЖЭ, есть заслуга именно Н,К. Е.И. Рерих не обладала такой поэтичностью и умением облекать принимаемые тексты в красивые образы. Она и в письмах всегда сетовала, что не умеет писать, но жизнь заставляет ее постоянно это делать. После ухода Н,К. Учение Живой Этики также в полном объеме продолжилось через Е.И. Но тот язык образов и красок, которым обладал Н.К. ушли вместе с ним. Поэтому у многих и когнитивный диссонанс, потому что призма Н.К., через которую преобразовались сообщения Вл.М., исчезла. Вот и весь ребус. А призма Е.И., хотя и прослеживается в письмах, но многих не устраивает, о чем все тут яро и страстно разоткровенничились… Н.К. и Е.И Рерих. Первый был руками, ногами и рупором Учителей, вторая была непосредственным приемникам Океана Учения. Просто нужно больше знать. Вы опять, на мой взгляд, стараетесь выдать желаемое объяснение за факт действительности. Но мы имеем книги "Основы буддизма" и "Знамя преподобного Сергия Радонежского", написанные Е. Рерих. И по ним можно видеть, каким высочайше поэтическим слогом она могла писать. Это видно и по многим отрывкам из ее писем. Так что опять Ваша неправда.

[adonis]

Вы лучи умеете различать!? Ого! Вы и многие и паритратар тоже просто знают очень мало в области тонких энергий и в жизни Вел. Учителей. Давайте поймем, что Живая Этика имеет мало общего с внешней благопристойной этикой обычных людей.

Записи не обладают даже современной благопристойной этикой обычных людей. Они ниже существующей человеческой этики. С чего и с кого теперь брать пример для Живой Этики?
Стиль языка конечно имеет значение, но не решающее. Подлость обличённая в стихи так и останется подлостью, примеров достаточно. Более того, переразвитый интеллект в ущерб духовности может быть очень изыскан. Но такой изысканный интеллект не может быть Этичным. И если общество РФ начнёт войну против АЙ, то только для защиты Этики, которую новые Записи нарушают. Для Западной культуры возможно подобные записи в самый раз, у них угар вседозволенности и толерантности. Но в РФ такая "этика" не пройдёт.

[T]

Согласен с высказанным здесь мнением, что эти записи, независимо о того, через кого они передавались – Испытание, может быть даже последнее…
Непонятен эгоизм тех, кто считает это продолжением Учения… Рады лично для вас открытой истине? Вы здесь ничего не объяснили, относительно вопиющего несоответствия Учению, только непонятно зачем щедро сыпете цитатами из Учения… Как вы будете объяснять все это юным, неокрепшим душам, ищущим Свет…? Не говоря уже о сокрушительном ударе всему РД во всех сферах, в т.ч., культурно-просветительной.
Хочу выразить огромную признательность Антаресу, и тем, кто с ним плечом к плечу. Вы взяли на себя огромный труд, не испугавшись нападок, угроз (в т.ч., отправиться на Сатурн), шантажа, оскорблений… И я с вами.

Коллега Landre, так получилось, что я, как и Вы, давно на форуме. Но многие годы «отмалчивающийся» – из-за несозвучия в приемлемом здесь стиле отношения и обсуждений Учения. Тем более не вижу уместности и в последние полгода, когда все же вмешался обозначить собственную позицию в связи с происходящим исключительным публичным поруганием многолетними рериховцами всего того, чем так дорожила ЕИ.

Этот комментарий не сочтите приглашением к разговору, Ваш выбор обозначен и тут нечего обсуждать, впрочем как и у меня. Моя реплика касается только, как Вы квалифицировали «эгоизма тех, кто считает это продолжением Учения…» и заданных Вами далее риторических вопросов.

Я уже не раз давал свои подробные ответы на эти вопросы, как и например, и на вопрос Aurora) (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=664336#post664336), и не хочу лишне повторяться.

Моих комментариев вообще на форуме, да и в теме «Новые Записи» немного. И если Вы, как пишете, внимательно ознакомились с темой, значит читая мои реплики и ответы в теме «Новые Записи» и в дневнике на форуме и не признали их себе близкими. Но добавить к уже сказанному мне, собственно, нечего.

Я и далее более чем обоснованно считаю происходящее невежественным и самомнительным синдромом судейства над Самой Матерью Агни Йоги и Учителем, Их Заветом.

Ваше утверждение о «вопиющем несоответствии Учению» публикуемых Манускриптов ЕИ – это частное и весьма поспешное мнение, а совсем не истина в последней инстанции.

Во-вторых, никто, кто иначе видит ситуацию, не будет ни о чем в сложившейся атмосфере "открывать глаза". В Учении нигде не Указано зазывать и миссионерствовать, а сомневающихся или вдруг на повороте посчитавших себя оскорбленными Владыкой начинать переубеждать и уговаривать об их же Основах. Или «продавать Учение с уступкой на базаре» (а здесь на форуме уже даже не базар, а «круче»).

Вы знаете, что я в своем блоге (http://forum.roerich.info/blog.php?u=333) приводил примеры более или менее подробного разбора некоторых «диверсионных утверждений» (по мнению отрицающих единство Завета). И лжесвидетельствующую публику это совсем не убеждает.

Почему? Потому что человек воспринимает только то, к чему готов его дух, и что он реально в своем сердце хочет. Что ищет в Завете, то и находит. Ищет в Высшем грязь – откроет грязь, и не заметит, что собственную.

Относительно всех возмущений о наложницах, тантре и прочем – абсолютная ложь, что это Указано нам повторять или подражать. И если Вы будете хоть немного непредвзяты, Вы сами увидите о чем это Знание.

Прошлое Космоса, как и сокровенное Прошлое наших Космических Родителей в принципе за скобкой моего публичного обсуждения здесь. Это, повторюсь, Их глубоко личное, и не нам Адресованное чтобы рот открывать. И если вы не современный прототип нарицательного библейского хамья, то проявите более достойное собственное облико морале, чем исступленные приговоры Тому, Кого ранее выбрали своим Учителем.

Если же Вы решили ревизовать свой духовный выбор, и Учитель, как говорят, «по вновь вскрывшимся обстоятельствам» оказался недостойным Вас, то тем более, никто из реально понимающих ситуацию обратно, не будет НИКОГДА НИЧЕГО Вам обьяснять или разубеждать в избранном суверенном решении.

Относительно «юных неокрепших душ», как и о будущем – в Учении есть более чем исчерпывающие Инструкции. И не надо, и не Указано ничего своевольно решать за Владыку о РД.

Учение Дано для Будущей Эпохи, а сейчас оно чутко отвечает на «стук избранных ищущих», а не о потрафлять ожиданиям толп, мнительности сомневающихся или отступников, вдруг начавших стыдиться своего Владыки. И еще нагло предьявляющих счёт ЕИ(!) или СН «об этике» по этому поводу, почему Их отношение к Завету отлично от угара невежества самомнения современных пародий на синедрион.

В конце концов, к Учению никто на цепи никого не тянул и на цепи не держит, как и не мешает пребывать с «избранной любимой страницей Учения». А как спадет Пелена, каждый сам увидит, как сумел в жизни отмерить кошель своего ума и сердца. И сможет ли он поднять глаза на Святые Лики. Я это не в упрек, я это отношу и к себе.

Заключу Учением Храма из Архива ЕИ:

309. Переводы: «Учение храма», том I. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichsmuseum.ru% 2Fimages%2FPDF%2FAV%2FEIR%2FEIR-309.pdf)

http://forum.roerich.info/images/profilegallery/333/1_.imagesprofilegallery333tempUH_10_pravil.jpg

[MissMaia]

Хочу выразить огромную признательность Антаресу, и тем, кто с ним плечом к плечу. Вы взяли на себя огромный труд, не испугавшись нападок, угроз (в т.ч., отправиться на Сатурн), шантажа, оскорблений… И я с вами.

Спасибо! За искренность, поддержку и теплоту сердца.

[Aurora)]

Да и в конце концов - Луч от записей, продиктованных Владыкой,
должен быть тот же,
что и Луч от его прямых писем, которые нам известны как Письма Махатм.

Сравните Письма Махатм и моск. записи - и подлог станет очевиден.
Вы лучи умеете различать!? :o Ого! Вы и многие и паритратар тоже просто знают очень мало в области тонких энергий и в жизни Вел. Учителей. Давайте поймем, что Живая Этика имеет мало общего с внешней благопристойной этикой обычных людей.

да-да, видимо и с 10-ю заповедями Христа имеет мало общего...

не надо сравнивать Лучи, - сравните стиль и содержание
и этого достаточно, чтобы понять, что автор Писем Махатм и автор моск. записей - разные люди

[ninniku]

Да и в конце концов - Луч от записей, продиктованных Владыкой,
должен быть тот же,
что и Луч от его прямых писем, которые нам известны как Письма Махатм.

Сравните Письма Махатм и моск. записи - и подлог станет очевиден.
Вы лучи умеете различать!? :o Ого! Вы и многие и паритратар тоже просто знают очень мало в области тонких энергий и в жизни Вел. Учителей. Давайте поймем, что Живая Этика имеет мало общего с внешней благопристойной этикой обычных людей.

Каждый, кто читает АЙ и другие тексты Махатм достаточно долго не могут не различать оучи. Достаточно было сравнить с текстами Алисы Бэйли.

[paritratar]

Да и в конце концов - Луч от записей, продиктованных Владыкой,
должен быть тот же,
что и Луч от его прямых писем, которые нам известны как Письма Махатм.

Сравните Письма Махатм и моск. записи - и подлог станет очевиден.
Вы лучи умеете различать!? :o Ого! Вы и многие и паритратар тоже просто знают очень мало в области тонких энергий и в жизни Вел. Учителей. Давайте поймем, что Живая Этика имеет мало общего с внешней благопристойной этикой обычных людей.

да-да, видимо и с 10-ю заповедями Христа имеет мало общего...

не надо сравнивать Лучи, - сравните стиль и содержание
и этого достаточно, чтобы понять, что автор Писем Махатм и автор моск. записей - разные люди
Заповеди Христа в понимании иезуитов действительно явное предательство Этики и прямое человеконенавистничество. Можно убедиться как Живая Этика претворяется в сознании последователей через оную оплакиваемую скандальную организацию. Люди не потрудились сами лично удостовериться как происходят дела на самом деле и из дома на диване рассуждают о лучах и судьбе новых последователей. Нет, хорошие вы такие, сами приходите ногами своими и узнавайте без купюр через соц сеци и интернет. Чем строить тут домыслы о ситуации вокруг наследия Рерихов, приложите сами своими руками и ногами усилия для наглядной демонстрации идей Учения Живой Этики и семьи Рерихов.

Еще раз можно повторить о сравнениях в творчестве Пушкина. Его "Руслан и Людмила" одни стиль и содержание имеют, его матерные стихи другие. Понимаете разницу? В нашем случае что-то подобное. А именно: книги УЖЭ общих сеансов и сами Письма ЕИР имеют одни стиль и содержание. А личные собеседования ЕИР с В.Вл. совсем иные. Причем, как это сейчас понятно, ЕИР постоянно причесывала и редактировала свои личные собеседования с В.Вл, когда отправляла информацию своим корреспондентам. В скором времени, этот факт будет установлен ответственно путем изучения непосредственно архива.

Вопрос же веры в стиль и содержание вообще несерьезен. Понимаете? Есть факты. Против них не попрешь. Вы можете их отрицать и это и будет и несерьезно, и по-детски, и ненаучно. Что и демонстрирует группа горе-критиков, защитников оной организации и радетели за этику и другие сочувствующие.

Записи ЕИР не являются испытанием для последователей УЖЭ. Потому что это наследие МАЙ, которое должно быть изучено и понято, как и все до этого данного. Если не принимаете записи, то не принимаете и все УЖЭ. Потому что последнее неотъемлемо связано с первым. Такая связь будет установлена путем кропотливого исследования архивов специалистами. Дайте время этому свершится.

Итак, оханья и аханья по поводу этики записей ЕИР - есть частный случай и испытание для случайных прохожих среди идей Рерихов и Учения Махатм. Само Белое Братство и его Жизнь, и его история и психология есть терра инкогнито для большинства человечества. По кармическому и огненному праву некоторая информация была дана людям через ЕИР. Последней было дано предупреждение о том, что мало кому эта информация будет понятна и скорее всего, автора сочтут сумасшедшей. Что сейчас мы и видим даже в этой теме. Или вы хотите сказать, что эти слова ЕИР своим корреспондентам тоже подделка? И тогда везде одни подделки. Тупость же! Здесь или да или нет. Или везде одни подделки, или везде одни подлинники. Другого не дано.

Странно, что здешние критики пропустили мимо своего сознания эффект Манделы и работу большого андронного коллайдера в Церне. Тоже отличная версия для оправдания нестыковок и т.д.

[paritratar]

Да и в конце концов - Луч от записей, продиктованных Владыкой,
должен быть тот же,
что и Луч от его прямых писем, которые нам известны как Письма Махатм.

Сравните Письма Махатм и моск. записи - и подлог станет очевиден.
Вы лучи умеете различать!? :o Ого! Вы и многие и паритратар тоже просто знают очень мало в области тонких энергий и в жизни Вел. Учителей. Давайте поймем, что Живая Этика имеет мало общего с внешней благопристойной этикой обычных людей.

Каждый, кто читает АЙ и другие тексты Махатм достаточно долго не могут не различать оучи. Достаточно было сравнить с текстами Алисы Бэйли.
Различать лучи могут Архаты или посвященные. Это вообще-то действительно бэйлизм, если вы углубляетесь в классификацию лучей. Это не мозговое знание из книг Бэйли, а знание сердца или чувствознания. Словами передавать это бесполезно. Следы Вел. Вл. и его многочисленные труды оставлены по Земле во многих местах. Вы не сможете различить где, что и когда оставлено. Вы не установите Его луч, потому что это разные воплощения Одной Индивидуальности и разные энергии земные. Архаты и посвященные установят. Но даже ЕИР и НКР давались указания о жизни их и Вел. Учителей, потому что в земном теле многое знание искажено и скрыто за завесой.

Различить же один текст, информацию от другого по лучам, - это действительно бэйлизм. По каким критериям идет различение? По анализу синтезу мозга? Тогда как лучу - это чисто сердечное чувствование. Как цветок обращается к солнцу. Сличать предложения, стили, слова, - это мозговики умеют. Сердце работает непосредственно с энергиями тонкого мира, доступ к которым мало у кого наблюдается здесь на форуме. Да вообще у людей с распознаванием и экстрасенсорикой большие проблемы.

Поэтому зачем заводить тему о лучах, когда не пройдена азбука сердца? Чисто для мозгового упражнения можно, конечно. Только так легко дойти и до кощунства и до умаления Великих Обликов. Зачем себя отягощать гирями-словами об апокрифах и других нелепостях? Записи ЕИР полноценное наследие для всех последователей. Если это не так, то все УЖЭ есть сплошная подделка. И к этой дилемме неминуемо придет каждый логически мыслящий человек. Политика ненавидящих Рерихов и заключается в том, что путем диагнозов и клеймения сектой вывести идеи Рерихов из поля влияния государства. Это только усилит воздействие УЖЭ на умы людей по тактике Адверза. Пускай шелуха уйдет. Твердой зерно последователей останется.

[paritratar]

По поводу приведенной аналогии с творчеством Пушкина. Возможно, она все-таки неудачная и не раскрывает в полной мере мысль о разноплановой и многообразной природе того или иного автора и его сочинений. Тем более А.С. Пушкин занимался художественным творчеством, а не принимал записи от Вел. Учителей как новое откровение и Учение для всего человечества на Будущую Эпоху Огня.

Хочется донести идею о том, что записи ЕИР - это личные собеседования МАЙ с Вел. Вл., которые для досужего обывателя будут именно филькиной грамотой, о чем сам ЕИР предупреждала в своих письмах. В последних она редактировала свои же записи для своих многочисленных корреспондентов. Пресловутые слова-связки яро тут страстно там опущены до минимума. В личных дневниках в этом не было необходимости. И судя по большому объему этих записей и большой загруженности ЕИР для этого даже не было возможности физически. Тогда как само Учение Живой Этики было плодом творчества многих учеников и в первую очередь Н.К. Рериха. С уходом последнего с земного плана и некоторыми преобразованиями с самой ЕИР записи стали такими, какими мы их читаем сейчас. Это можно или принять, или нет. Другого не дано. Да и в любом случае каждому по сознанию.

[MissMaia]

Еще раз можно повторить о сравнениях в творчестве Пушкина. Его "Руслан и Людмила" одни стиль и содержание имеют, его матерные стихи другие. Понимаете разницу? В нашем случае что-то подобное. А именно: книги УЖЭ общих сеансов и сами Письма ЕИР имеют одни стиль и содержание. А личные собеседования ЕИР с В.Вл. совсем иные.


В "нашем случае" это вовсе не подобно. Хотя бы потому, что матерные стихи Александра Сергеевича предназначались не для всеобщего чтения, а лишь для узкой, надо полагать мужской, аудитории. Здесь же, следуя Вашей логике, в одни и те же уши Е.И. льется и высоконравственный поэтизированный поток Учения, и сомнительный и мутный своими экзальтированными высказываниями водопад "личного собеседования", который она должна была отфильтровывать и подчищать, если делала выписки для корреспондентов.

[antares]

Еще раз можно повторить о сравнениях в творчестве Пушкина. Его "Руслан и Людмила" одни стиль и содержание имеют, его матерные стихи другие. Понимаете разницу? В нашем случае что-то подобное. А именно: книги УЖЭ общих сеансов и сами Письма ЕИР имеют одни стиль и содержание. А личные собеседования ЕИР с В.Вл. совсем иные.Личные собеседования Е.И. с Владыкой не могут нести явное безобразие. А мы убедительно для всех непредвзято чувствующих и понимающих последователей Агни-Йоги показываем, что записи 50х годов, отражающие якобы собеседования Е.И. с Владыкой, несут явное безобразие.

И прошу Вас вспомнить о том, как еще совсем недавно мы указывали на явно непримиримые противоречия между утверждениями записей 50х годов и "Записями Учения Живой Этики" в 18 т.(Вопрос противоречия новых записей «Записям Учения Живой Этики» в 18 т. (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1084)), а Вы лично называли нас обладателями детского сознания, уверяли, что мы просто не в состоянии понять, что на самом деле никаких противоречий не существует и все противоречия только у нас в головах. А потом мы читаем признания самого Автора новых тетрадей:

Ярая слышала Мои противоречивые сообщения, ибо лукавые слушали Мои Мысли, и яро Мне пришлось уявить противоречия.
Урусвати уявила ярое терпение и страстную тоску за такие противоречивые сообщения и страстно молчала, чтобы не пугать сыновей. 165. Записи бесед с Учителем. 1948 конец - 1950, 1948, конец года,
с. 1-2.

Так значит это не мы - носители детского сознания, но Вы пытались выдать желаемое за действительное. А раз мы не дети и способны видеть Истину, то не стоит в очередной раз убеждать нас в том, чего Вы, как выяснилось, сами не понимаете.

[ninniku]

Да и в конце концов - Луч от записей, продиктованных Владыкой,
должен быть тот же,
что и Луч от его прямых писем, которые нам известны как Письма Махатм.

Сравните Письма Махатм и моск. записи - и подлог станет очевиден.
Вы лучи умеете различать!? :o Ого! Вы и многие и паритратар тоже просто знают очень мало в области тонких энергий и в жизни Вел. Учителей. Давайте поймем, что Живая Этика имеет мало общего с внешней благопристойной этикой обычных людей.

Каждый, кто читает АЙ и другие тексты Махатм достаточно долго не могут не различать оучи. Достаточно было сравнить с текстами Алисы Бэйли.
Различать лучи могут Архаты или посвященные. Это вообще-то действительно бэйлизм, если вы углубляетесь в классификацию лучей. Это не мозговое знание из книг Бэйли, а знание сердца или чувствознания. Словами передавать это бесполезно. Следы Вел. Вл. и его многочисленные труды оставлены по Земле во многих местах. Вы не сможете различить где, что и когда оставлено. Вы не установите Его луч, потому что это разные воплощения Одной Индивидуальности и разные энергии земные. Архаты и посвященные установят. Но даже ЕИР и НКР давались указания о жизни их и Вел. Учителей, потому что в земном теле многое знание искажено и скрыто за завесой.

Различить же один текст, информацию от другого по лучам, - это действительно бэйлизм. По каким критериям идет различение? По анализу синтезу мозга? Тогда как лучу - это чисто сердечное чувствование. Как цветок обращается к солнцу. Сличать предложения, стили, слова, - это мозговики умеют. Сердце работает непосредственно с энергиями тонкого мира, доступ к которым мало у кого наблюдается здесь на форуме. Да вообще у людей с распознаванием и экстрасенсорикой большие проблемы.

Поэтому зачем заводить тему о лучах, когда не пройдена азбука сердца? Чисто для мозгового упражнения можно, конечно. Только так легко дойти и до кощунства и до умаления Великих Обликов. Зачем себя отягощать гирями-словами об апокрифах и других нелепостях? Записи ЕИР полноценное наследие для всех последователей. Если это не так, то все УЖЭ есть сплошная подделка. И к этой дилемме неминуемо придет каждый логически мыслящий человек. Политика ненавидящих Рерихов и заключается в том, что путем диагнозов и клеймения сектой вывести идеи Рерихов из поля влияния государства. Это только усилит воздействие УЖЭ на умы людей по тактике Адверза. Пускай шелуха уйдет. Твердой зерно последователей останется.
Луч это лишь понятие. Реагирует не мозг, а именно сердце. Особым наполнением и особым чувством. Если вам это недоступно, то вы идете путем мозговым. И потому фантазируйте про себя, пожалуйста, а не подвергайте сомнениям многолетний личный опыт других. Ок?

[Michael]

Непонятен эгоизм тех, кто считает это продолжением Учения… Р

Эгоизм требует самоутверждения. Для этого часто начинают с ниспровергания прошлых авторитетов и их носителей.

[запахгардении]

Еще раз можно повторить о сравнениях в творчестве Пушкина. Его "Руслан и Людмила" одни стиль и содержание имеют, его матерные стихи другие. Понимаете разницу? В нашем случае что-то подобное. А именно: книги УЖЭ общих сеансов и сами Письма ЕИР имеют одни стиль и содержание. А личные собеседования ЕИР с В.Вл. совсем иные.Личные собеседования Е.И. с Владыкой не могут нести явное безобразие. А мы убедительно для всех непредвзято чувствующих и понимающих последователей Агни-Йоги показываем, что записи 50х годов, отражающие якобы собеседования Е.И. с Владыкой, несут явное безобразие.

И прошу Вас вспомнить о том, как еще совсем недавно мы указывали на явно непримиримые противоречия между утверждениями записей 50х годов и "Записями Учения Живой Этики" в 18 т.(Вопрос противоречия новых записей «Записям Учения Живой Этики» в 18 т. (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1084)), а Вы лично называли нас обладателями детского сознания, уверяли, что мы просто не в состоянии понять, что на самом деле никаких противоречий не существует и все противоречия только у нас в головах. А потом мы читаем признания самого Автора новых тетрадей:

Ярая слышала Мои противоречивые сообщения, ибо лукавые слушали Мои Мысли, и яро Мне пришлось уявить противоречия.
Урусвати уявила ярое терпение и страстную тоску за такие противоречивые сообщения и страстно молчала, чтобы не пугать сыновей. 165. Записи бесед с Учителем. 1948 конец - 1950, 1948, конец года,
с. 1-2.

Так значит это не мы - носители детского сознания, но Вы пытались выдать желаемое за действительное. А раз мы не дети и способны видеть Истину, то не стоит в очередной раз убеждать нас в том, чего Вы, как выяснилось, сами не понимаете.
Ну да, ну да, единственный Вы наш эксперт-разоблачитель безобразий.
Ловко так перекладываете с больной головы осудителя на здоровую. Как бы paritratar не предполагал, он оказался все равно обвинен Вами, потому что все же был прав в своей вере в Учителя и в ЕИ, не отвергал Новые записи и не искал в них противоречий как Вы.
Верно момент истины настал, что в один день уже второй образчик изворотливой подвижности проявился?

[Владимир Чернявский]

Коллеги, прошу вместо обсуждения друг-друга (любимое занятие всех продвинутых йогов) - перейти к обсуждению темы.

[antares]

Еще раз можно повторить о сравнениях в творчестве Пушкина. Его "Руслан и Людмила" одни стиль и содержание имеют, его матерные стихи другие. Понимаете разницу? В нашем случае что-то подобное. А именно: книги УЖЭ общих сеансов и сами Письма ЕИР имеют одни стиль и содержание. А личные собеседования ЕИР с В.Вл. совсем иные.Личные собеседования Е.И. с Владыкой не могут нести явное безобразие. А мы убедительно для всех непредвзято чувствующих и понимающих последователей Агни-Йоги показываем, что записи 50х годов, отражающие якобы собеседования Е.И. с Владыкой, несут явное безобразие.

И прошу Вас вспомнить о том, как еще совсем недавно мы указывали на явно непримиримые противоречия между утверждениями записей 50х годов и "Записями Учения Живой Этики" в 18 т.(Вопрос противоречия новых записей «Записям Учения Живой Этики» в 18 т. (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1084)), а Вы лично называли нас обладателями детского сознания, уверяли, что мы просто не в состоянии понять, что на самом деле никаких противоречий не существует и все противоречия только у нас в головах. А потом мы читаем признания самого Автора новых тетрадей:

Ярая слышала Мои противоречивые сообщения, ибо лукавые слушали Мои Мысли, и яро Мне пришлось уявить противоречия.
Урусвати уявила ярое терпение и страстную тоску за такие противоречивые сообщения и страстно молчала, чтобы не пугать сыновей. 165. Записи бесед с Учителем. 1948 конец - 1950, 1948, конец года,
с. 1-2.

Так значит это не мы - носители детского сознания, но Вы пытались выдать желаемое за действительное. А раз мы не дети и способны видеть Истину, то не стоит в очередной раз убеждать нас в том, чего Вы, как выяснилось, сами не понимаете.
Ну да, ну да, единственный Вы наш эксперт-разоблачитель безобразий.
Ловко так перекладываете с больной головы осудителя на здоровую. Как бы paritratar не предполагал, он оказался все равно обвинен Вами, потому что все же был прав в своей вере в Учителя и в ЕИ, не отвергал Новые записи и не искал в них противоречий как Вы.
Верно момент истины настал, что в один день уже второй образчик изворотливой подвижности проявился?

Уважаемые защитники новых записей! На мой взгляд, Вы сами своим поведением являете лучшее доказательство собственной неправоты.

[Ивана]

Коллеги, прошу вместо обсуждения друг-друга - перейти к обсуждению темы.

Конечно, обсуждать личные характеры не стоит. Прошу зафиксировать мое это мнение. :)
Однако, мнения на данном форуме публикуют не программная компилятивная работа компьютера по ключевому слову, а ЛИЧНОСТИ, и характер мнений отражает суть сознаний, то есть, фильтры, через которые проходит информация. Поэтому невозможно совершенно не касаться личных черт. Живые люди в собеседовании, не машины. :)
Ну, это так, просто, без претензий. Лучше, конечно, держаться в рамках такта и не переходить на личности. Хотя все, осуждающие московские Записи, только это и делают - хают личность Дающего текст, бросают тень на Е.И...

[Michael]

Уважаемые защитники новых записей! На мой взгляд, Вы сами своим поведением являете лучшее доказательство собственной неправоты.

Они думают, что защищают Учителя и Елены Ивановну и для защиты Высоких Имен не оглядываются на форму. Но дьявол кроется в деталях.

http://serafim.kiev.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=646:2014-04-01-14-59-07&catid=30:2013-04-07-17-15-49

Жил-был в одном городе благочестивый вор. Частенько по ночам он наведывался в чужие кладовые , набивая мешки краденым добром. И неизменно, после каждой удачной поживы заходил в храм и ставил большую свечку Святителю Николаю.

Так, год за годом, кормился он своим постыдным промыслом. Только со временем, то ли пожива стала скуднее, то ли совесть робко о себе напомнила, но решил вор с кражами совсем завязать.

Пришел в храм, поставил свечу Святому Николаю и говорит:

- Все, сегодня в последний раз, пойду в очень богатый дом, там и не заметят пропажи, а мне при моей немудреной жизни надолго хватит. Только ты мне помоги, чтобы я не попался.

Поклонился и вышел из храма.

Глубокой ночью привычно влез в чуланчик богатого дома, быстро набил два мешка чужим добром, вылез потихоньку, и уже за ворота выскочить успел, да тут, на беду сторожа проснулись и в погоню за ним!

Бежит вор во всю прыть, а ноги то уже не молодые, да и сердце , изъеденное совестью, колотиться , того и гляди из груди выскочит. Вор уже и мешки побросал, бежит за город,

а погоня не отстает!

Вот уже и чистое поле, негде ему укрыться. Вдруг видит – лежит труп павшей лошади.

И слышит он голос – «Прячься в лошадь».

Забрался вор внутрь, затаился и дышать перестал, а смрад в лошади нестерпимый !

Сторожа побегали – побегали по полю, да и вернулись обратно.

Вылез вор из лошади, грязные потоки с него текут. Глядь, а перед ним седой старичок стоит - Святитель Николай.

Отряхнулся вор, да и говорит:

-Спасибо тебе, святой Николай, что от погони меня спас, только разве нельзя было меня чем-нибудь другим укрыть, очень уж от этой лошади запах скверный .

- Вот такой же и мне запах идет от твоих свечей - ответил Святитель Николай.

[Ивана]

Антарес, помню Вы утверждали о подлоге в Записях в связи с вопросом Девики, отношение Е.И.Рерих к Девике и записи в Тетрадях по этому поводу. Специально для Вас, из писем Е.И.Рерих -

05.11.1951 Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл: "Я ценю, любимая, Ваше желание помочь и приберечь участок земли для Святослава. Да, он нуждается в помощи. Его нужно защитить от влияния Девики и Риты. Это обстоятельство позже прояснится, но уже сейчас должна написать об этом. Совет и Желание Великого Владыки – приобрести участок. Когда Вы встретите нашего друга, Вы сможете откровенно поговорить с ним, и он поймет великую несправедливость по отношению к Святославу. Для его сотрудников он простой работник, но именно его знания, его психическая энергия вместе с Лучом – основа успеха. «Без него все производство не только заглохнет, но просто потерпит крах. Мой Луч уйдет». В жизни Святослава ожидаются кое-какие серьезные изменения к концу следующего года, согласно его гороскопу. Также к концу 53-го Великая Космическая Справедливость начнет утверждаться во всех наших делах."

25.11.1951 Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл: "Да, наш друг может стать очень близок Вам и нам. В будущем у него есть чудесные перспективы в обеих странах. Через два года я вижу Ваш приезд вместе с нашим другом и Святославом. Святослав приедет один. То, что было Сказано, – исполнится, он будет свободен."

Не буду приводить строки из Тетрадей по этому поводу, Вы это всё прекрасно помните сам. Привела только слова Е.И.Рерих в письмах своим сотрудникам. И сотрудникам она рассказывала о событиях, связанных с Девикой. Были в то время события, которые оставили след в истории в ее записях, как о трудных временах и отношениях между ней, Светославом и Девикой. Потом, по записям, мы знаем, что Девика одумалась, во всем призналась и все потекло по другому руслу.

Довольно формировать конструкции о подлоге и темном влиянии в Записях. Довольно!

[csdoc]

Они думают, что защищают Учителя и Елены Ивановну и для защиты Высоких Имен не оглядываются на форму.


И поймите еще раз - мы с Вами находимся в одинаковом положении. НАМ ОДИНАКОВО БОЛЬНО ЗА ОДНУ И ТУ ЖЕ НАШУ СВЯТЫНЮ, - за Е.И. и В.М. И мы оба считаем, что защищаем ЭТУ СВЯТЫНЮ. Я от приписывания Ей пошлых подделок, а Вы он моих нападок на Сокровенные, по-Вашему Записи Е.И.

Но я не готов ждать многие годы, пока сочинения Автора разрушат сознания многих людей, потому что ЗНАЮ ПРАВДУ, и поверьте, такое тоже может быть.

antares, откуда Вы знаете правду? У Вас есть опыт получения Высших Сообщений (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=20528)?

Вы утверждаете, что в письмах Е.И.Рерих 1940-1955 содержатся ошибки.

Вы утверждаете, что в Гранях Агни Йоги содержатся ошибки.

Не слишком ли много ошибок Вы видите в письмах Е.И.Рерих и в Гранях Агни Йоги?

Грани Агни Йоги, 1969 г. 624. (Дек. 10).

Обычно темные не действуют прямо, но через посредство темненьких, сереньких и почти беленьких. Эти посредники темных воздействий, конечно, ответственны за это, ибо темные свойства, через которые и на которые оказывает свое влияние тьма, имеются в них налицо. Это бессознательные сотрудники тьмы. Теперь, когда идет великое разделение человечества по полюсам зла и добра, сотрудничество с тьмою определяет притяжение к лагерю темных противников Света. Даже в малых вещах выявляется эта обреченность сынов тьмы. И казалось бы, и малые действия противления Свету, но неуклонно вовлекают они малых злоделателей в орбиту темных воздействий. Когда-то откроются и их глаза на зло причиненное и обреченность свою, но будет уже поздно что-либо изменить и поправить, ибо время великого разделения человечества является процессом необратимым. Принявшие Меня – Моих принимают; отвергшие Меня – отвергают и Моих и им противодействуют всяко. Не обманывайтесь сущностью недобрых противодействий, ибо источник их – от фокуса тьмы. Темные нападения на Моих ко Мне их приближают, отделяя от Меня негодных. Враги Света сами себя осуждают во тьму. И самоосуждение это производит великий последний отбор.

[antares]

Антарес, помню Вы утверждали о подлоге в Записях в связи с вопросом Девики, отношение Е.И.Рерих к Девике и записи в Тетрадях по этому поводу. Специально для Вас, из писем Е.И.Рерих -

05.11.1951 Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл: "Я ценю, любимая, Ваше желание помочь и приберечь участок земли для Святослава. Да, он нуждается в помощи. Его нужно защитить от влияния Девики и Риты. Это обстоятельство позже прояснится, но уже сейчас должна написать об этом. Совет и Желание Великого Владыки – приобрести участок. Когда Вы встретите нашего друга, Вы сможете откровенно поговорить с ним, и он поймет великую несправедливость по отношению к Святославу. Для его сотрудников он простой работник, но именно его знания, его психическая энергия вместе с Лучом – основа успеха. «Без него все производство не только заглохнет, но просто потерпит крах. Мой Луч уйдет». В жизни Святослава ожидаются кое-какие серьезные изменения к концу следующего года, согласно его гороскопу. Также к концу 53-го Великая Космическая Справедливость начнет утверждаться во всех наших делах."

25.11.1951 Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл: "Да, наш друг может стать очень близок Вам и нам. В будущем у него есть чудесные перспективы в обеих странах. Через два года я вижу Ваш приезд вместе с нашим другом и Святославом. Святослав приедет один. То, что было Сказано, – исполнится, он будет свободен."

Не буду приводить строки из Тетрадей по этому поводу, Вы это всё прекрасно помните сам. Привела только слова Е.И.Рерих в письмах своим сотрудникам. И сотрудникам она рассказывала о событиях, связанных с Девикой. Были в то время события, которые оставили след в истории в ее записях, как о трудных временах и отношениях между ней, Светославом и Девикой. Потом, по записям, мы знаем, что Девика одумалась, во всем призналась и все потекло по другому руслу.

Довольно формировать конструкции о подлоге и темном влиянии в Записях. Довольно!

Нет, уважаемая Ивана, я не формирую конструкции, а показываю факты, являющиеся аргументами, доказывающими подлог сообщений Владыки.

Указание Автора, данное якобы Е.И., - сказать сыну Святославу о том, что его одержимая жена очень скоро умрет, так что он сможет, наконец, освободиться от нее и "уявиться" на лучшей странице в своей жизни, - учитывая тот факт, что впоследствии С.Н. и Девика Р. прожили долгую совместную жизнь, может быть квалифицировано только как крайне непорядочное действие, которое никак не может быть связано с Владыкой М.

Сын не приедет сейчас, жена страстно заболела и ярый не знает, что ему делать − приехать ли к тебе на несколько дней или же подождать, когда ей станет определённо лучше. Советую ему оявиться одному... Но Моя жена оявится тут на утроении своих сил и явит много необходимых мер, когда подойдёт время сказать ему, что ярая уйдёт. Но ярый не слишком огорчится, но только спросит: "Когда?" − и ярая скажет: "Скоро, очень скоро, до зимы не доживёт". И ярый скажет: "Но тогда Я должен буду уехать к ней сейчас же", − и ярая Мать скажет: "Яро подожди ещё один день и подумай, что тебя мучает и яро я смогу дать Совет"... Ярый будет очень взволнован, но Мать скажет: "Ярая была трудным существом. Твоя жизнь оявится сейчас на лучшем тут повороте − яро ояви ей внимание, но помни обо всём сказанном о ней". Ярый скажет: "Но, что?" − и Мать ответит: "Она тебе не доверяла, имела определённые дела с Sob.Br. Ярые дела теперь сами откроются. Но не волнуйся и дай ей отойти с миром. Не упрекай. Ярая была одержимой и сама не знала, когда какой одержатель входил в неё." Яви страстное спокойствие и скажи: "Яро не волнуйся. Ты Мне так дорог и настолько любим и Владыкой, что тебе нечего опасаться − всё уладится лучше, чем можно ожидать. Тетрадь № 142 (Огненный опыт, 11.02.1952 - 25.02.1952) с. 9 - 10

Яро, яро не горюй о младшем сыне, ярый скоро тут оявится на лучшем повороте во всех его делах. Яро решил ему помочь во всем, ибо ярый стал лучше относится к Матери, родная. Но колдунья [останется] колдуньей, хотя утратила много из своей тут силы к вредительству ярому. Но ярую Мы скоро уберем совсем − она не нужна. Ярая, все же, космическая вредительница и ярой тут сильной степени. Ярая уйдет скоро после твоего отъезда, но ярый тут оявится не один. Ярая Кэтрин приедет и будет с ним, и ярая Гизела тоже оявится с нею. Но ярый тут оживет, когда ярая тут обуза будет снята с него. Ярая как пиявка сосала его кровь, его деньги и чистую энергию. И ярый не будет горевать, ибо ярый тяготится ею, ярая любовь давно угасла, яро еще в медовые годы в Наггаре. Яро уже страстно жалел об [слово неразборчиво] свадьбе.Тетрадь № 143, 11.02.1952 - 13.06.1952, с. 97

Предсказания же Автора новых тетрадей - это вообще отдельная тема. Можно утверждать, что целый ряд известных людей, даже находящихся у власти тех или иных государств, которым Автор яро предсказывал очень скорую физическую смерть - прожили весьма долгую жизнь.

[antares]

Вы утверждаете, что в письмах Е.И.Рерих 1940-1955 содержатся ошибки. Вы утверждаете, что в Гранях Агни Йоги содержатся ошибки. Не слишком ли много ошибок Вы видите в письмах Е.И.Рерих и в Гранях Агни Йоги?
Я вижу не больше несоответствий, чем их там есть.

[csdoc]

Вы утверждаете, что в письмах Е.И.Рерих 1940-1955 содержатся ошибки. Вы утверждаете, что в Гранях Агни Йоги содержатся ошибки. Не слишком ли много ошибок Вы видите в письмах Е.И.Рерих и в Гранях Агни Йоги?
Я вижу не больше несоответствий, чем их там есть.

В письмах Е.И.Рерих 1940-1955 годов и в Гранях Агни Йоги написано то, что соответствует действительности, а в более ранних письмах и дневниках часть информации сокрыта - такой вариант ничему не противоречит и все объясняет.

При желании можно найти очень много расхождений между Тайной Доктриной и Учением Живой Этики - некоторые люди в такой ситуации истиной считают то, что написано в Тайной Доктрине, и отвергают Учение Живой Этики. Не совершаете ли Вы сейчас аналогичную ошибку, принимая за истину в последней инстанции именно ранние письма/дневники Е.И.Рерих?

Ведь например, в ситуации со Звездой Матери Мира в ранних письмах Е.И.Рерих своим корреспондентам сообщала информацию, которая не соответствует действительности. Таким же способом можно объяснить и все остальные противоречия / расхождения между поздними письмами/дневниками и ранними письмами/дневниками Е.И.Рерих. Вы такой вариант рассматривали?


И поймите еще раз - мы с Вами находимся в одинаковом положении. НАМ ОДИНАКОВО БОЛЬНО ЗА ОДНУ И ТУ ЖЕ НАШУ СВЯТЫНЮ, - за Е.И. и В.М. И мы оба считаем, что защищаем ЭТУ СВЯТЫНЮ. Я от приписывания Ей пошлых подделок, а Вы он моих нападок на Сокровенные, по-Вашему Записи Е.И.

Но я не готов ждать многие годы, пока сочинения Автора разрушат сознания многих людей, потому что ЗНАЮ ПРАВДУ, и поверьте, такое тоже может быть.

antares, откуда Вы знаете правду? У Вас есть опыт получения Высших Сообщений (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=20528)?

[antares]

Вы утверждаете, что в письмах Е.И.Рерих 1940-1955 содержатся ошибки. Вы утверждаете, что в Гранях Агни Йоги содержатся ошибки. Не слишком ли много ошибок Вы видите в письмах Е.И.Рерих и в Гранях Агни Йоги?
Я вижу не больше несоответствий, чем их там есть.

В письмах Е.И.Рерих 1940-1955 годов и в Гранях Агни Йоги написано то, что соответствует действительности, а в более ранних письмах и дневниках часть информации сокрыта - такой вариант ничему не противоречит и все объясняет.Не объясняет, потому что отдельные цитаты писем 40х-50х годов противоречат не только более ранним письмам и дневникам, но древнему эзотерическому знанию вообще.

Ведь например, в ситуации со Звездой Матери Мира в ранних письмах Е.И.Рерих своим корреспондентам сообщала информацию, которая не соответствует действительности. Таким же способом можно объяснить и все остальные противоречия / расхождения между поздними письмами/дневниками и ранними письмами/дневниками Е.И.Рерих. Вы такой вариант рассматривали? Таким образом объяснить противоречия нельзя. Этот вариант обдумывался мною самым первым. Одно дело недоговорить и скрыть сокровенное в "складках рабочей одежды" и совсем другое вдохновенно врать в книгах Учения, данных на тысячелетия. Я отказываюсь второй вариант приписывать Владыке.


И поймите еще раз - мы с Вами находимся в одинаковом положении. НАМ ОДИНАКОВО БОЛЬНО ЗА ОДНУ И ТУ ЖЕ НАШУ СВЯТЫНЮ, - за Е.И. и В.М. И мы оба считаем, что защищаем ЭТУ СВЯТЫНЮ. Я от приписывания Ей пошлых подделок, а Вы он моих нападок на Сокровенные, по-Вашему Записи Е.И.

Но я не готов ждать многие годы, пока сочинения Автора разрушат сознания многих людей, потому что ЗНАЮ ПРАВДУ, и поверьте, такое тоже может быть.

antares, откуда Вы знаете правду? У Вас есть опыт получения Высших Сообщений (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=20528)? Как я уже говорил в указываемой Вами теме - я был свидетелем принятия одной группой рериховцев указаний темного персонификатора, который выдавал себя за одного из Учителей.

[ninniku]

Антарес, помню Вы утверждали о подлоге в Записях в связи с вопросом Девики, отношение Е.И.Рерих к Девике и записи в Тетрадях по этому поводу. Специально для Вас, из писем Е.И.Рерих -

05.11.1951 Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл: "Я ценю, любимая, Ваше желание помочь и приберечь участок земли для Святослава. Да, он нуждается в помощи. Его нужно защитить от влияния Девики и Риты. Это обстоятельство позже прояснится, но уже сейчас должна написать об этом. Совет и Желание Великого Владыки – приобрести участок. Когда Вы встретите нашего друга, Вы сможете откровенно поговорить с ним, и он поймет великую несправедливость по отношению к Святославу. Для его сотрудников он простой работник, но именно его знания, его психическая энергия вместе с Лучом – основа успеха. «Без него все производство не только заглохнет, но просто потерпит крах. Мой Луч уйдет». В жизни Святослава ожидаются кое-какие серьезные изменения к концу следующего года, согласно его гороскопу. Также к концу 53-го Великая Космическая Справедливость начнет утверждаться во всех наших делах."

25.11.1951 Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл: "Да, наш друг может стать очень близок Вам и нам. В будущем у него есть чудесные перспективы в обеих странах. Через два года я вижу Ваш приезд вместе с нашим другом и Святославом. Святослав приедет один. То, что было Сказано, – исполнится, он будет свободен."

Не буду приводить строки из Тетрадей по этому поводу, Вы это всё прекрасно помните сам. Привела только слова Е.И.Рерих в письмах своим сотрудникам. И сотрудникам она рассказывала о событиях, связанных с Девикой. Были в то время события, которые оставили след в истории в ее записях, как о трудных временах и отношениях между ней, Светославом и Девикой. Потом, по записям, мы знаем, что Девика одумалась, во всем призналась и все потекло по другому руслу.

Довольно формировать конструкции о подлоге и темном влиянии в Записях. Довольно!
Насколько я помню, в записях сказано о ее смерти в течение года и одержании. Ну и где? :-)

[Альдебаран]

Насколько я помню, в записях сказано о ее смерти в течение года и одержании. Ну и где? :-)

Я не буду утверждать, подлинные записи или поддельные, но справедливости ради надо отметить, что вы не дочитали. Исходя из записей, Девика была одержима темной колдуньей, потом заболела по женской части, и Владыка, пользуясь ее болезнью, изгнал одержательницу. Именно поэтому Девика не умерла. Насколько я понял, после изгнания колдуньи все в их браке со СНР стало налаживаться.

[Michael]

Принявшие Меня – Моих принимают; отвергшие Меня – отвергают и Моих и им противодействуют всяко.

Ну так речь об Учителе и Его сотрудниках, а не о персонификаторах. Цитаты надо корректно соотносить с ситуацией, о чём уже неоднократно говорилось.
Грани, кстати, сильно отличаются от московских текстов по содержанию и стилю.

[Michael]

Как я уже говорил в указываемой Вами теме - я был свидетелем принятия одной группой рериховцев указаний темного персонификатора, который выдавал себя за одного из Учителей.

Ф.Д.Лукин в свое время тоже попался в сети. Поймали на рвении в применении Учения. Сейчас ловят на рвении в защите Имен.

[ninniku]

Насколько я помню, в записях сказано о ее смерти в течение года и одержании. Ну и где? :-)

Я не буду утверждать, подлинные записи или поддельные, но справедливости ради надо отметить, что вы не дочитали. Исходя из записей, Девика была одержима темной колдуньей, потом заболела по женской части, и Владыка, пользуясь ее болезнью, изгнал одержательницу. Именно поэтому Девика не умерла. Насколько я понял, после изгнания колдуньи все в их браке со СНР стало налаживаться.
Ну и теперь сами оцените: насколько это нужная нам информация? Вам она сильно помогла понять Учение?

[antares]

Насколько я помню, в записях сказано о ее смерти в течение года и одержании. Ну и где? :-)

Я не буду утверждать, подлинные записи или поддельные, но справедливости ради надо отметить, что вы не дочитали. Исходя из записей, Девика была одержима темной колдуньей, потом заболела по женской части, и Владыка, пользуясь ее болезнью, изгнал одержательницу. Именно поэтому Девика не умерла. Насколько я понял, после изгнания колдуньи все в их браке со СНР стало налаживаться.

Простите, но как Вы в таком случае можете оценить вот эти слова: Мать скажет: "Ярая была трудным существом. Твоя жизнь оявится сейчас на лучшем тут повороте − яро ояви ей внимание, но помни обо всём сказанном о ней". Ярый скажет: "Но, что?" − и Мать ответит: "Она тебе не доверяла, имела определённые дела с Sob.Br. Ярые дела теперь сами откроются. Но не волнуйся и дай ей отойти с миром. Не упрекай. Ярая была одержимой и сама не знала, когда какой одержатель входил в неё." Яви страстное спокойствие и скажи: "Яро не волнуйся. Ты Мне так дорог и настолько любим и Владыкой, что тебе нечего опасаться − всё уладится лучше, чем можно ожидать. Тетрадь № 142 (Огненный опыт, 11.02.1952 - 25.02.1952) с. 9 - 10 И ярый не будет горевать, ибо ярый тяготится ею, ярая любовь давно угасла, яро еще в медовые годы в Наггаре. Яро уже страстно жалел об [слово неразборчиво] свадьбе.Тетрадь № 143, 11.02.1952 - 13.06.1952, с. 97

Видите ли, получается, что записи пытаются убедить нас в том, что это нормально для Владыки - указать Е.И., чтобы она сказала Святославу о том, что его одержимая жена-мошенница однозначно скоро умрет ("до зимы не доживет"), так что он сможет, наконец, освободиться от нее и "уявиться" на лучшей странице в своей жизни. Несмотря на то, что настолько ответственный прогноз в итоге никак не оправдывается.

[Альдебаран]

Видите ли, получается, что записи пытаются убедить нас в том, что это нормально для Владыки - указать Е.И., чтобы она сказала Святославу о том, что его одержимая жена-мошенница однозначно скоро умрет ("до зимы не доживет"), так что он сможет, наконец, освободиться от нее и "уявиться" на лучшей странице в своей жизни. Несмотря на то, что настолько ответственный прогноз в итоге никак не оправдывается.

Насколько я понял из записей, Владыка потом просто решил изгнать одержательницу и все наладилось.
Отвратительная Колдунья владела ее страстным телом в течение трех лет. Ярая болезнь ее помогла Мне изгнать и уничтожить отвратительную лярву, и ярая уявилась на лучшем сотрудничестве с Моею женой.
Моя Урусвати уявится лучшей наставницей.

Тетрадь 13 (№ 144) [Записи бесед с Учителем, 08.04.1952 - 23.05.1952]
http://urusvati.group/viewtopic.php?p=3087#p3087

[Альдебаран]

Ну и теперь сами оцените: насколько это нужная нам информация? Вам она сильно помогла понять Учение?

Если записи истинны, что очень вероятно, то вся история с Девики словно целый новый пункт по теме одержания. Тоже Учение между прочим.

[antares]

Видите ли, получается, что записи пытаются убедить нас в том, что это нормально для Владыки - указать Е.И., чтобы она сказала Святославу о том, что его одержимая жена-мошенница однозначно скоро умрет ("до зимы не доживет"), так что он сможет, наконец, освободиться от нее и "уявиться" на лучшей странице в своей жизни. Несмотря на то, что настолько ответственный прогноз в итоге никак не оправдывается.

Насколько я понял из записей, Владыка потом просто решил изгнать одержательницу и все наладилось.
Отвратительная Колдунья владела ее страстным телом в течение трех лет. Ярая болезнь ее помогла Мне изгнать и уничтожить отвратительную лярву, и ярая уявилась на лучшем сотрудничестве с Моею женой.
Моя Урусвати уявится лучшей наставницей.

Тетрадь 13 (№ 144) [Записи бесед с Учителем, 08.04.1952 - 23.05.1952]
http://urusvati.group/viewtopic.php?p=3087#p3087

Простите, если был хоть малейший шанс, что в будущем Девика освободится и поправится, зачем однозначно говорить Святославу, что жена умрет и он скоро оявится на лучшей жизни?

Но яро страстный сын раскроет её подлость и ярую осудят за ярое предумышленное мошенничество...

Как, по-Вашему, такое предсказание об однозначной смерти жены Святослава и т.д. должно быть оценено с нравственной точки зрения?


И обратите внимание, какой затем следует феерический переход на полную противоположность будущего Девики:

Ярая Д[евика] космически оявится скоро на смене ее оболочки, на лучшую оболочку под Моим Лучем. В своем будущем воплощении ярая уже оявится под Моим Лучом Майтреи.
Конечно, такое воплощение страстное счастье. Ярая страстно яро очистилась под Моим Лучем, и ярая может оявиться на лучшей ступени искусства, и ярая уявится лучшей художницей Индии. Ярая уявится лучшей последовательницей Моего Учения, уявленного через Мою Жену. Моя лучшая Сотрудница оявлена на удивлении страстном. Ярая уявится на яро скором уходе неожиданно от кровотечения, которое нельзя будет остановить.

[ninniku]

Ну и теперь сами оцените: насколько это нужная нам информация? Вам она сильно помогла понять Учение?

Если записи истинны, что очень вероятно, то вся история с Девики словно целый новый пункт по теме одержания. Тоже Учение между прочим.
Не вижу абсолютно никакой новости для темы одержания. Кроме того, что тень падает и на ДР и на СНР.

[ninniku]

Насколько я помню, в записях сказано о ее смерти в течение года и одержании. Ну и где? :-)

Я не буду утверждать, подлинные записи или поддельные, но справедливости ради надо отметить, что вы не дочитали. Исходя из записей, Девика была одержима темной колдуньей, потом заболела по женской части, и Владыка, пользуясь ее болезнью, изгнал одержательницу. Именно поэтому Девика не умерла. Насколько я понял, после изгнания колдуньи все в их браке со СНР стало налаживаться.

Простите, но как Вы в таком случае можете оценить вот эти слова: Мать скажет: "Ярая была трудным существом. Твоя жизнь оявится сейчас на лучшем тут повороте − яро ояви ей внимание, но помни обо всём сказанном о ней". Ярый скажет: "Но, что?" − и Мать ответит: "Она тебе не доверяла, имела определённые дела с Sob.Br. Ярые дела теперь сами откроются. Но не волнуйся и дай ей отойти с миром. Не упрекай. Ярая была одержимой и сама не знала, когда какой одержатель входил в неё." Яви страстное спокойствие и скажи: "Яро не волнуйся. Ты Мне так дорог и настолько любим и Владыкой, что тебе нечего опасаться − всё уладится лучше, чем можно ожидать. Тетрадь № 142 (Огненный опыт, 11.02.1952 - 25.02.1952) с. 9 - 10 И ярый не будет горевать, ибо ярый тяготится ею, ярая любовь давно угасла, яро еще в медовые годы в Наггаре. Яро уже страстно жалел об [слово неразборчиво] свадьбе.Тетрадь № 143, 11.02.1952 - 13.06.1952, с. 97Видите ли, получается, что записи пытаются убедить нас в том, что это нормально для Владыки - указать Е.И., чтобы она сказала Святославу о том, что его одержимая жена-мошенница однозначно скоро умрет ("до зимы не доживет"), так что он сможет, наконец, освободиться от нее и "уявиться" на лучшей странице в своей жизни. Несмотря на то, что настолько ответственный прогноз в итоге никак не оправдывается.
Вопрос в другом. Любил ли он жену? Сколько матерей потеряли своих сыновей из-за попыток "раскрыть" глаза на их жен? И зачем нужна эта информация?

[Квай-Гон]

Если вспомнить второй вселенский собор (первый константинопольский), осуждающий арианство, то проявится интересная параллель. После этого собора Иисус перестал быть человеком обыкновенным, и стал бого-человеком. А бог как известно, безгрешен.

Не пытаюсь сказать свое слово "за" или "против" новых записей, Но сейчас, судя по всему, тот же период поворотной точки. ЕИР остается человеком, или станет безгрешным Архатом.

[csdoc]

Принявшие Меня – Моих принимают; отвергшие Меня – отвергают и Моих и им противодействуют всяко.

Ну так речь об Учителе и Его сотрудниках, а не о персонификаторах. Цитаты надо корректно соотносить с ситуацией, о чём уже неоднократно говорилось.
Грани, кстати, сильно отличаются от московских текстов по содержанию и стилю.

Е.И.Рерих - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Ее письма 1940-1955 годов отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Б.Н.Абрамов - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Его записи (Грани Агни Йоги) отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

[gog]

Не пытаюсь сказать свое слово "за" или "против" новых записей, Но сейчас, судя по всему, тот же период поворотной точки. ЕИР остается человеком, или станет безгрешным Архатом.

Насчет человек или бог давно уже каждый определился. Но этот момент тут не имеет отношения к записям. То что в новых записях не к лицу никому.

[Квай-Гон]

Не пытаюсь сказать свое слово "за" или "против" новых записей, Но сейчас, судя по всему, тот же период поворотной точки. ЕИР остается человеком, или станет безгрешным Архатом.

Насчет человек или бог давно уже каждый определился. Но этот момент тут не имеет отношения к записям. То что в новых записях не к лицу никому.

Все так. Только правды никто не знает.

Можно верить или нет.

Можно верить и следовать.

Можно не верить и следовать.

Можно просто следовать, не веря ничему.


В общем, да, каждый определяется сам. А как известно, в вопросах веры, аргументы не работают.

[Michael]

Е.И.Рерих - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Ее письма 1940-1955 годов отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Б.Н.Абрамов - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Его записи (Грани Агни Йоги) отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Нужно проявлять соизмеримость, т.е. ранжировать возможные ошибки по их уровню от ошибок к неточностям вплоть до практически всегда присутствующих опечаток, часть которых может менять смысл.

1. Печать текстов подразумевает редактуру опечатки, да и в разных изданиях Учения есть разночтения.

2. Сам приём текстов подразумевает, как минимум, неточности, поэтому к сырым текстам в чувствительной сфере доступ обычно не дается.

3. Учителя говорили, что в трудах Е.П.Б. некоторые вещи намеренно искажены/давались с ошибками (точную формулировку кто-нибудь вспомнит). Но ни в ТД ни в других книгах я не видел ничего такого как в московских текстах и другие читатели тоже молчат.

Я вам уже писал, что про козлов, оргии и т.п. в Письмах ничего нет, т.е. присутствующие в Письмах шероховатости, на мой взгляд, некритические.

Но, например, рекомендации насчет пенициллина в Письмах Е.И. в данное время ошибочны во многих случаях и могут привести к фатальным последствиям в среде фанатично верующих последователей.
Я знал сотрудницу, которая лечилась только им, хотя уже давно большинство микробов к нему привыкло.

[Michael]

Все так. Только правды никто не знает.

Кому-то известно больше, кому-то меньше. Но не вся правда может быть озвучена, например, если она разрушительна в каких-то случаях (вспомним, как действует Будда, были где-то цитаты на этот счет, м.б. в "Основах буддизма")

В общем, да, каждый определяется сам. А как известно, в вопросах веры, аргументы не работают.

Да, в вопросах веры логические аргументы почти не работают.
Но тут такой случай, что при обожествлении все же накладываются ограничения на проявления Богов, иначе они перестают быть Богами и становятся Падшими (Отрёкшимися).

По моим наблюдениям, многие защитники принадлежности новых текстов руке Е.И., особенно из МЦР и около, совершенно не в курсе того, что в них содержится.

Потому что если бы узнали, то в обморок упали и хорошо ещё, если без более серьёзных последствий.

[antares]

Принявшие Меня – Моих принимают; отвергшие Меня – отвергают и Моих и им противодействуют всяко.

Ну так речь об Учителе и Его сотрудниках, а не о персонификаторах. Цитаты надо корректно соотносить с ситуацией, о чём уже неоднократно говорилось.
Грани, кстати, сильно отличаются от московских текстов по содержанию и стилю.

Е.И.Рерих - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Ее письма 1940-1955 годов отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Б.Н.Абрамов - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Его записи (Грани Агни Йоги) отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).
Лукин Ф.Д. тоже был явным учеником Владыки. Но это не означает, что у него не было ошибок. Более того - решительно все ученики Круга Рерихов имели ошибки. Учитель пишет о том, что даже Христос мог ошибаться. И что из того?

Это не означает то, что мы отвергаем письма Е.Рерих, саму Е. Рерих, Грани А.Й. и Б. Абрамова. Я пишу лишь о некоторых явных расхождениях с Основами или с тем, что утверждал Владыка ранее.

[antares]

Е.И.Рерих - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Ее письма 1940-1955 годов отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Б.Н.Абрамов - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Его записи (Грани Агни Йоги) отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Нужно проявлять соизмеримость, т.е. ранжировать возможные ошибки по их уровню от ошибок к неточностям вплоть до практически всегда присутствующих опечаток, часть которых может менять смысл.

1. Печать текстов подразумевает редактуру опечатки, да и в разных изданиях Учения есть разночтения.

2. Сам приём текстов подразумевает, как минимум, неточности, поэтому к сырым текстам в чувствительной сфере доступ обычно не дается.

3. Учителя говорили, что в трудах Е.П.Б. некоторые вещи намеренно искажены/давались с ошибками (точную формулировку кто-нибудь вспомнит). Но ни в ТД ни в других книгах я не видел ничего такого как в московских текстах и другие читатели тоже молчат.

Я вам уже писал, что про козлов, оргии и т.п. в Письмах ничего нет, т.е. присутствующие в Письмах шероховатости, на мой взгляд, некритические.

Но, например, рекомендации насчет пенициллина в Письмах Е.И. в данное время ошибочны во многих случаях и могут привести к фатальным последствиям в среде фанатично верующих последователей.
Я знал сотрудницу, которая лечилась только им, хотя уже давно большинство микробов к нему привыкло.

Само впрыскивание пенициллина для очищения крови, возможно, вреда и сейчас не принесет, если нет аллергии и т.д. Но привыкание микробов к этому антибиотику существенно и попытки лечится только им могут быть фатальными. Здесь слово лучше дать врачам. Не знаю, можно ли это указывать как ошибку Е.И., но нужно указать, что эти рекомендации присутствуют в письмах, начиная с 1947 года.

[Michael]

Причем, нужно указать, что эти рекомендации присутствуют в письмах, начиная с 1948 года.

Пенициллин тогда еще только появился (в 40-е гг.), но фанатичные последователи часто абсолютизируют букву, забывая, что всё течёт, все меняется (кроме Основ).

Но, еще раз повторю, в Письмах нет ничего про оргии, козлов и никакой космооперы про захват Люцифером всей "Вселенной".

[Michael]

Сейчас все еще используются некоторые разновидности пенициллина, особенно защищённые. Это не ошибка Е.И., а несоответствие текущим реалиям, ну или временнОму контексту.

[csdoc]

Е.И.Рерих - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Ее письма 1940-1955 годов отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Б.Н.Абрамов - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Его записи (Грани Агни Йоги) отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Нужно проявлять соизмеримость, т.е. ранжировать возможные ошибки по их уровню от ошибок к неточностям вплоть до практически всегда присутствующих опечаток, часть которых может менять смысл.

1. Печать текстов подразумевает редактуру опечатки, да и в разных изданиях Учения есть разночтения.

Я не про опечатки говорю, а именно что про найденные там "ошибки".

Например, в письмах Е.И.Рерих 1940-1955 годов неоднократно утверждается, что Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность.


2. Сам приём текстов подразумевает, как минимум, неточности, поэтому к сырым текстам в чувствительной сфере доступ обычно не дается.

То есть Вы сейчас говорите о том, что в дневниках изданных как Записи Учения Живой Этики в 18 домах содержится много ошибок? Потому что это есть именно что "сырые" тексты записи разговоров Е.И.Рерих и Владыки М.

В тех же дневниках за 1924 год встречается такая информация: «[Уч. М.:] Урывки Нашего разговора обнимают различные области. Поправлю, если неверно».

«[Е.И.:] На мое замечание, что я опасаюсь неправильности в записях.
[Уч. М.:] – Успею поправить. Пока благополучно. Надо похвалить чутье, если заметила Луч Братства. Касание Луча – как бы живое прикасание. Все эти детали запиши в книгу “Внутренняя Жизнь Братства”. Это условие каждого опыта.
[Е.И.:] – А если я ошибусь?
[Уч. М.:] – Тогда исправлю».

«[Уч. М.:] Пока запись идет очень успешно».

«[Уч. М.:] – Подумайте, никогда раньше не удавалось начать такой ценный опыт, и чтобы можно было тут дополнять его беседою с уверенностью, что у вас [Рерихов] нет предрассудков. Таких правдивых записей о Братстве не было».

(e)«[Е.И.:] – Нет ли неточности в моих записях?
[Уч. М.:] – Не замечаю».


Аналогично и по записям бесед Б.Н.Абрамова и Владыки М.


3. Учителя говорили, что в трудах Е.П.Б. некоторые вещи намеренно искажены/давались с ошибками (точную формулировку кто-нибудь вспомнит).

Мне удалось найти такой фрагмент про ошибки в Тайной Доктрине:
– Я не понимаю объяснения о Люц[ифере] в «S[ecret] D[octrine]». – Пропусти – ошибка, попало влияние гностиков.
Источник: Рерих Е.И. - Записи Учения Живой Этики, 16.11.1924



Но насколько мне известно, Тайную Доктрину Е.П.Б. писала сама.

А записи Е.И.Рерих и Б.Н.Абрамова - это результат общения с Владыкой М.


Но, например, рекомендации насчет пенициллина в Письмах Е.И. в данное время ошибочны во многих случаях и могут привести к фатальным последствиям в среде фанатично верующих последователей.
Я знал сотрудницу, которая лечилась только им, хотя уже давно большинство микробов к нему привыкло.

Что именно там ошибочно?
Е.И.Рерих — К.Кэмпбелл, 13 января 1947 г.

Любимая Катрин, Только что получила Вашу телеграмму и очень огорчилась, узнав о Вашем бронхите. Конечно, Ваше пребывание во Флориде принесет много пользы. Мне был Указан пенициллин как лучшее из ныне существующих средств. Он безвреден и его можно давать детям. Почему бы не проконсультироваться с хорошим врачом и не испробовать его на себе? Он может оказаться весьма благотворным, особенно в случаях внутреннего воспламенения.


Е.И.Рерих — С.Н.Рериху и Д.Р.Рерих, 17 января 1947 г.

Катрин болеет бронхитом, в конце янв[аря] собирается 1 во Флориду. Посоветовала ей пенициллин, ибо В[еликий] Вл[адыка] сказал, что среди новейших средств пенициллин наилучшее и его можно принимать без вреда. Пасинька вспомнил, что наш знаменитый Полотебнов в конце прошлого столетия (1872 г.) применял в некоторых случаях зеленую плесень и с большим успехом; конечно, он был осмеян всеми врачами, но тем не менее плесень помогала. Жаль, что пенициллин нужно сохранять на холоде, а то я просила бы тебя привезти его.


Е.И.Рерих — И.Э., Г.И. и К.И. Муромцевым, 20 января 1947 г.

В связи с учеными вспомнилось мне, что знаменитый пенициллин в виде зеленой плесени применялся весьма успешно нашим знаменитым Полотебновым, но, конечно, он был осмеян и благословенная плесень не получила дальнейшего развития. Он применял ее с 1872 года. Пишу также об этом, ибо мне Сказано было, что пенициллин среди современных лекарств наилучшее и безвредное. Прекрасное средство от внутреннего воспаления слизистых тканей и т.д.


Е.И.Рерих — К.Кэмпбелл, [1947]

Была рада узнать, что пенициллин помог Вам обоим. Я знаю, что и для Вас наступят счастливые дни, но будут ли они с Д[эвидом]? Ваша карма по отношению к нему исчерпана, Вы спасли ему жизнь, и теперь Вы свободны. Рада, что пенициллин помог Вам обоим.


Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 25 июля 1948 г.

В Кхандале сейчас очень сыро. Все вещи покрываются плесенью. Но после успеха пенициллина принято считать, что каждая плесень целебна, потому мы терпеливо чистим вещи и без возмущения вдыхаем плесень.


Е.И.Рерих — Р.Р.Ренцу, 12 августа 1948 г.

Монсун хотя и дает передышки, но все же сырость большая и вещи, и особенно книги, покрываются плесенью. Приходится вспоминать о целебности пенициллина и без возмущения вдыхать пыль плесени.


Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 13 ноября 1948 г.

Теперь о Дедлее. Первое условие — полное спокойствие, ибо никакой операции не потребуется, но нужно выполнить все предписания В[еликого] Вл[адыки]. Необходима особая диета и режим. Прежде всего нужно укрепить сердце и немедленно начать принимать строфант по семь капель вместе с 15$ю каплями тинктуры валериана на сон грядущий в течение четырех дней в неделю, в остальные дни просто валериановый чай, и так продолжать три недели, после этого нужно провести вспрыскивания пенициллина для очищения крови после гнойного воспаления зуба, это очень полезно и даже необходимо. Вспрыскивание можно начать с 50 т[ысяч] единиц каждые три или четыре часа в сутки,
т.е. 200 [тысяч] единиц за сутки в течение четырех дней, и затем по 100 [тысяч] единиц тоже через четыре или три часа, т.е. 300 [тысяч] единиц за сутки в теч[ение] тоже трех или четырех дн[ей]. В общем, можно вспрыснуть от полутора миллиона до двух миллионов единиц. Конечно, нужно, чтобы врач следил, как организм воспринимает такие шоки, чтобы соизмерить количество единиц за один раз. Многие врачи утверждают, что частые повторные вспрыскивания лучше действуют, нежели сразу большие дозы, но разделенные большим промежутком. Строфант во время вспрыскивания принимать не следует, ибо действие пенициллина 1 будет понижаться.


Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 13 ноября 1948 г.

Посоветуйтесь с Давидом Фогелем о солях лития и где лучше достать их в лучшем приготовлении для внутреннего приема в случае желчных камней. Вчера приезжал к нам наш русский врач и рассказывал чудеса о пенициллине. Одна его знакомая русская дама страдала в течение нескольких лет ужасной накожной болезнью — название что-то вроде «пеллагра». При этой болезни кожа трескается, и ткань ее разрушается. Несчастная лечилась у всех врачей, и ничто и никто не мог помочь ей, наоборот, болезнь прогрессировала. Наш доктор предложил ей испробовать пенициллин и стал делать ей вспрыскивания по 50 [тысяч] единиц через каждые четыре часа в сутки, и болезнь заметно улучшилась с первых же вспрыскиваний, по прошествии двух недель она совершенно выздоровела и все шрамы и раны зарубцевались. Прямо какое-то чудо! Несчастная чувствует себя как в раю и молится на нашего врача. В общем, он вспрыснул ей до двух миллионов единиц. Пожалуйста, передайте этот случай Давиду Фогелю. Ведь наш врач Полотебнов, который еще в конце прошлого столетия лечил плесенью и творил ею чудеса, был, главным образом, дерматологом. В[еликий] Вл[адыка] тоже считает пенициллин лучшим лекарством нашего времени. Итак, лечитесь и бодро смотрите в будущее.


Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 20 ноября 1948 г.

Радуюсь, что Дедлей скоро вылечится и окрепнет. Напишите, родные, если можно, рецепты лекарств, прописанных Дедлею. Между прочим, если Дедлей будет следовать режиму, предписанному В[еликим] Вл[адыкой], то, конечно, никакие иные лекарства ему не нужны. Также В[еликий] Вл[адыка] утверждает, что Дедлею можно вспрыснуть не один миллион единиц пенициллина, но полтора миллиона, растянув последние пятьсот единиц по 200 два дня и 100 в последний. Конечно, если он не слишком устанет от вспрыскиваний и уколов. Держите меня в курсе его самочувствия. Посылаю ему всю нежность и силу моего желания видеть его гигантом здоровья.


Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 30 ноября 1948 г.

Теперь единицы пенициллина, смутившие Зиночку, конечно, нужно понимать как пятьдесят тысяч единиц. Это, если не ошибаюсь, самая малая доза, которую вспрыскивают за один раз. Вспрыскивание в пятьсот тысяч единиц очень часто применяется врачами.


Е.И.Рерих — А.М.Асееву, 6 декабря 1948 г.

Из современных лекарств В[еликий] Вл[адыка] очень рекомендует пенициллин, который особенно хорош при накожных заболеваниях, таких, как «пеллагра», мокрая экзема и др. Конечно, пенициллин прекрасно действует против
воспаления легких.


Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 14 декабря 1948 г.

Также и новое вспрыскивание пенициллина, действие которого продолжается чуть ли не 48 часов, для Дедлея нежелательно. Но опять не говорите об отмене, наживем себе врагов. Просто скажите, что Вы опасаетесь новых средств, еще мало изученных, и хотели бы придержаться более испытанных. Количество единиц для вспрыскивания за один раз, конечно, может варьироваться в связи с самочувствием пациента, от 50 тыс[яч] до 500 тыс[яч] за один раз. Думаю, что Дедлей легко начнет с 50 т[ысяч] за один раз и перейдет к ста т[ысячам] единиц и к 150 тыс[ячам] за один раз. Весь курс может быть проделан в пять или шесть дней. Распределение может быть сделано врачом, согласно самочувствию Дедлея. В[еликий] Вл[адыка] советует и Зиночке пройти курс вспрыскивания пенициллина, одного миллиона единиц. После гнойного процесса в зубах всегда полезно произвести очищение крови. Зубы —
наши главные отравители.


Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 21 декабря 1950 г.

Пенициллин хорош там, где есть скрытое воспаление и наличие гноя. При заболеваниях зубных, когда легко образуются гнойники, вспрыскивание пенициллина весьма полезно во избежание заражения крови. Почти во всех случаях, где есть опасность заражения крови, пенициллин хорош. Но увлекаться им и вспрыскивать без нужды не следует, можно отравиться.


Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 3 февраля 1952 г.

Ярый пенициллин и витамин В неплохи. Но ярый витамин В, в усиленной дозе, может убить слабого человека.


Е.И.Рерих — К.Кэмпбелл, 27 февраля 1955 г.

Опасны все профилактические прививки, за исключением пенициллина. Пенициллин очень хорош и эффективен, но без примесей,
в чистом виде.

Насколько я понимаю - это не личное мнение Е.И.Рерих а рекомендации Владыки М. по поводу пенициллина. И неоднократно подчеркивается, что пенициллин считается лучшим средством на текущий момент, что можно принимать без вреда. То есть говорится про 1947-1948 годы.

Примерно о том же говорится и в википедии: "Поскольку пептидогликан и пенициллиносвязывающие белки отсутствуют у млекопитающих, пенициллины практически не имеют серьёзных побочных эффектов".

Другое дело что потом уже в большом количестве появились инфекции резистентные к пенициллину и на текущий момент (2019 год) возможно что пенициллин не является наилучшим средством для лечения.

[Futuris]

Е.И.Рерих - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Ее письма 1940-1955 годов отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Б.Н.Абрамов - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Его записи (Грани Агни Йоги) отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Несмотря на то, что сравнение это сделано в контексте дискуссии, оно все же некорректно.

Е.И.Рерих - это не просто принятый в последнем воплощении ученик. Это - женский аспект Владыки, Его сотрудница и фактически Его Половина.

Абрамова можно назвать принятым учеником не более чем Хоршей и Ояну. Он как и последние имел приближения к Иерархии в прошлых воплощениях и ему, также как упомянутым личностям был дал шанс проявить себя. При этом он даже в Круг не входил.

Подаренный Н.К. Абрамову перстень никак нельзя рассматривать в качестве "символа ученичества", как бы это кому-то не хотелось. Елена Ивановна в одном из своих писем (в 9-ти томнике) говорит, что подаренный перстень является знаком доверия и своего рода помощью в утверждении потенциала, но одназначно заявляет, что его нельзя рассматривать как символ ученичества. Это писалось про другого человека, но существо вопроса - т.е. дарение перстня, идентично абрамовскому.

Т.е. я к тому, что нельзя и близко сравнивать Абрамова с Еленой Ивановной.

[csdoc]

Принявшие Меня – Моих принимают; отвергшие Меня – отвергают и Моих и им противодействуют всяко.

Ну так речь об Учителе и Его сотрудниках, а не о персонификаторах. Цитаты надо корректно соотносить с ситуацией, о чём уже неоднократно говорилось.
Грани, кстати, сильно отличаются от московских текстов по содержанию и стилю.

Е.И.Рерих - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Ее письма 1940-1955 годов отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Б.Н.Абрамов - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Его записи (Грани Агни Йоги) отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).
Лукин Ф.Д. тоже был явным учеником Владыки.

Лукин Ф.Д. разве был принятым учеником Владыки? На основании чего Вы сделали такой вывод? Насколько мне известно, Лукин Ф.Д. напрямую не общался с Владыкой М., а только получал указания от него через Е.И.Рерих, что можно видеть и в ее письмах и даже в текстах Учения Живой Этики.

Много кто получал указания Владыки М. через Е.И.Рерих, но этот факт не делает таких людей принятыми учениками Владыки.

Е.П.Блаватская, Е.И.Рерих, Н.К.Рерих, Б.Н.Абрамов - это именно что принятые ученики Владыки М.

Может быть, Вам полезно будет знать, что число пальцев на одной руке велико для числа принятых учеников, сыновей и дочерей.
Е.И.Рерих — М.Е.Тарасову, 15 июня 1934 г.

Никто из принятых учеников не имеет права оповещать себя до тех пор, пока Уч[итель] не найдет нужным Сам оповестить это, не говоря уже о сыновстве. Может быть, Вам полезно будет знать, что число пальцев на одной руке велико для числа принятых учеников, сыновей и дочерей. Труден путь истинного ученичества, много испытаний, порой очень тяжких, приходится пройти, прежде чем стать тем, кого мы называем принятым учеником. Но существует много стадий и ступеней подготовительного ученичества, и много отпадающих на этом пути, и ничтожно число достигающих. Если бы было иначе, то планета наша не находилась сейчас на краю гибели. Человечество в массе своей совершенно не подготовлено к принятию Истины, тем более к ученичеству. Лишь отдельные индивидуумы могут приближаться. В своем подходе к Западу в прошлом столетии Великие Учителя не нашли ни одного истинного ученика, конечно, исключая посланную Ими Е.П.Блаватскую, и только одного индуса, и то не того, которого считают теософы. Все остальные остановились на разных ступенях долгой, долгой лестницы ученичества. Но как кратка она может быть! Конечно, из всех названных Вами лиц именно Безант, как крупный дух, при некоторых заблуждениях имела при жизни Е.П.Бл[аватской] контакт с Иерархией, но после смерти последней контакт этот выражался в одном канале для проведения определенного одного Указа, в последние же годы он совершенно нарушился. Ересь о появлении Христа в теле Кришнамурти исходила от темных извратителей. Такое безобразие и преступное одержание противны всем основам Светлой Доктрины. Основа Доктрины есть Красота, по этому признаку судите.

Термин "явный ученик Владыки" насколько мне известно, отсутствует в письмах Е.И.Рерих и в текстах Учения Живой Этики, поэтому я не знаю, какой именно смысл вы вкладываете в это словосочетание.


Но это не означает, что у него не было ошибок. Более того - решительно все ученики Круга Рерихов имели ошибки.

Предательство Эстер Лихтман и Хоршей Вы называете словом "ошибка"? Эстер Лихтман позже вообще была одержимой.

Какие ошибки З.Г.Фосдик Вы можете назвать?


Учитель пишет о том, что даже Христос мог ошибаться. И что из того?

Можете привести точную цитату, как именно и где/когда Учитель это говорил?


Это не означает то, что мы отвергаем письма Е.Рерих, саму Е. Рерих, Грани А.Й. и Б. Абрамова.

Как можно принимать Грани Агни Йоги если там много ошибок?
Как можно принимать письма Е.И.Рерих 1940-1955 годов если там много ошибок?

Например, в трудах Ледбитера, Штейнера, Алисы Бейли и т.п. много ошибок - поэтому их труды я отвергаю и не читаю.


Я пишу лишь о некоторых явных расхождениях с Основами или с тем, что утверждал Владыка ранее.

Я понимаю. Но если считать Тайную Доктрину абсолютной истиной, тогда в Учении Живой Этики и в письмах Е.И.Рерих можно будет найти очень много "ошибок". В действительности же ошибки и недостоверная информация могут быть именно что в Тайной Доктрине, потому что ранее не все могло быть сказано и часть информации была сокрыта до времени.

Такая же ситуация, на мой взгляд и с противоречиями между ранними письмами Е.И.Рерих, до 1940 года и поздними письмами Е.И.Рерих, после 1940 года.

[Квай-Гон]

Люди, скажите вот. Зачем знать муравью устройство двигателя внутреннего сгорания?

Все должно быть целесообразно. В данном случае этой темы, решение поставленных вопросов не дает в практическом плане ничего. Выбрали себе путеводную звезду ЕИР, так и идите! Какая же вам разница, в чем она сомневалась? Это ее сомнения, не ваши. У вас свой путь, свои ошибки, свои сомнения.

Быть может, разве что, смысл имеет ради самого процесса спора. Но здесь опять же, аргументы не работают. )

[Futuris]

Е.П.Блаватская, Е.И.Рерих, Н.К.Рерих, Б.Н.Абрамов - это именно что принятые ученики Владыки М.

Вы бы хоть тогда Юрия в этот список добавили соизмеримости ради. Елена Ивановна еще в ранних письмах писала Юрию, когда он был студентом, что он - "принятый ученик Аллал Минга".

[csdoc]

Е.И.Рерих - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Ее письма 1940-1955 годов отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Б.Н.Абрамов - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Его записи (Грани Агни Йоги) отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Несмотря на то, что сравнение это сделано в контексте дискуссии, оно все же некорректно.

Е.И.Рерих - это не просто принятый в последнем воплощении ученик. Это - женский аспект Владыки, Его сотрудница и фактически Его Половина.

То что Вы говорите никак не отменяет того факта, что Е.И.Рерих - принятый ученик Владыки М.


Абрамова можно назвать принятым учеником не более чем Хоршей и Ояну. Он как и последние имел приближения к Иерархии в прошлых воплощениях и ему, также как упомянутым личностям был дал шанс проявить себя. При этом он даже в Круг не входил.

Эстер Лихтман и Хорши не были принятыми учениками Владыки М. (?)

Эстер Лихтман и Хорши совершили предательство.

Вы считаете, что можно проводить аналогии и параллели между Эстер Лихтман/Хоршами и Борисом Абрамовым?

Как мы знаем из Граней Агни Йоги - Борис Абрамов был принятым учеником Владыки М.


Подаренный Н.К. Абрамову перстень никак нельзя рассматривать в качестве "символа ученичества", как бы это кому-то не хотелось. Елена Ивановна в одном из своих писем (в 9-ти томнике) говорит, что подаренный перстень является знаком доверия и своего рода помощью в утверждении потенциала, но одназначно заявляет, что его нельзя рассматривать как символ ученичества. Это писалось про другого человека, но существо вопроса - т.е. дарение перстня, идентично абрамовскому.

Т.е. я к тому, что нельзя и близко сравнивать Абрамова с Еленой Ивановной.

Я их не сравниваю, я лишь говорю, что и Е.И.Рерих и Б.Н.Абрамов - это принятые ученики Владыки.

Записи бесед Е.И.Рерих и Владыки М. позже были изданы как Агни Йога.

Записи бесед Б.Н.Абрамова и Владыки М. позже были изданы как Грани Агни Йоги.

Кроме Е.И.Рерих и Б.Н.Абрамова нет больше никого, кто оставил бы нам записи своих бесед с Владыкой М.

Учение Храма - дано Учителем Илларионом, я сейчас говорю лишь про учеников Владыки М.

[csdoc]

Е.П.Блаватская, Е.И.Рерих, Н.К.Рерих, Б.Н.Абрамов - это именно что принятые ученики Владыки М.

Вы бы хоть тогда Юрия в этот список добавили соизмеримости ради. Елена Ивановна еще в ранних письмах писала Юрию, когда он был студентом, что он - "принятый ученик Аллал Минга".

Хорошо, поверю Вам на слово. (хотя лучше было бы увидеть цитату из письма Е.И.Рерих с указанием точной даты написания, чтобы это можно было бы проверить самому)

И, насколько я понимаю, про Святослава Рериха аналогичной информации, о том что он принятый ученик - нет?

[Futuris]

Хорошо, поверю Вам на слово. (хотя лучше было бы увидеть цитату из письма Е.И.Рерих с указанием точной даты написания, чтобы это можно было бы проверить самому)
И, насколько я понимаю, про Святослава Рериха аналогичной информации, о том что он принятый ученик - нет?

Про Святослава я не утверждал, не знаю и думаю вряд ли может быть такая информация.
Про Юрия - цитата с источником за мной в ближайшее время.

[ninniku]

Люди, скажите вот. Зачем знать муравью устройство двигателя внутреннего сгорания?

Все должно быть целесообразно. В данном случае этой темы, решение поставленных вопросов не дает в практическом плане ничего. Выбрали себе путеводную звезду ЕИР, так и идите! Какая же вам разница, в чем она сомневалась? Это ее сомнения, не ваши. У вас свой путь, свои ошибки, свои сомнения.

Быть может, разве что, смысл имеет ради самого процесса спора. Но здесь опять же, аргументы не работают. )

Думаю, все гораздо более драматично, если не сказать трагично. Но в то же время ваша позиции вполне рациональна. Можно, очевидно, и так .

[Futuris]

То что Вы говорите никак не отменяет того факта, что Е.И.Рерих - принятый ученик Владыки М.
Разумеется нет.


Эстер Лихтман и Хорши совершили предательство.
Совершенно верно. Также как Иуда, который как вы бы сейчас выразились, был "принятым учеником". Не все ученики благополучно заканчивают свое ученичество.


Вы считаете, что можно проводить аналогии и параллели между Эстер Лихтман/Хоршами и Борисом Абрамовым?

В той степени в которой вы утверждаете, что Абрамов - "принятый ученик" - можно.
Абрамов также как и Хорши, никогда не проходил "классическое обучение" подобное тому, какое проходила в свое время в Тибете Блаватская. Вывести его "ученичество" из короткого знакомства с Н.К. и последующей переписке с Е.И.Р. - не получится. А то, что и Владыка и Елена Ивановна называла многих (в т.ч. впоследствии предавших) своими сыновьями, дочерями и сестрами - не означает, что они были настоящими учениками. Они просто нужны были как сотрудники для продвижения дел. И им давался шанс продвинуться.


Как мы знаем из Граней Агни Йоги - Борис Абрамов был принятым учеником Владыки М.

Как вы знаете. Но это не значит что Грани для всех являются авторитетным источником.



Записи бесед Е.И.Рерих и Владыки М. позже были изданы как Агни Йога.

Совершенно верно и ценность Учения, насколько я знаю никем не оспаривается.


Записи бесед Б.Н.Абрамова и Владыки М. позже были изданы как Грани Агни Йоги.

А вот к записям Абрамова имеется много вопросов, в т.ч. в среде вполне "канонических" рериховцев. Тот факт, что некоторые принятые Абрамовым фразы, Елена Ивановна оценила как принятые из Высокого Источника, никак не говорит в пользу того, что таковым является все, что написал Абрамов после ее ухода.

[csdoc]

Эстер Лихтман и Хорши совершили предательство.
Совершенно верно. Также как Иуда, который как вы бы сейчас выразились, был "принятым учеником". Не все ученики благополучно заканчивают свое ученичество.

Иуда не был принятым учеником, в том смысле как этот термин понимается в Учении Живой Этики и в письмах Е.И.Рерих.

Вы хотите сказать, что Эстер Лихтман и Хорши были принятыми учениками Владыки М.?



Вы считаете, что можно проводить аналогии и параллели между Эстер Лихтман/Хоршами и Борисом Абрамовым?

В той степени в которой вы утверждаете, что Абрамов - "принятый ученик" - можно.
Абрамов также как и Хорши, никогда не проходил "классическое обучение" подобное тому, какое проходила в свое время в Тибете Блаватская. Вывести его "ученичество" из короткого знакомства с Н.К. и последующей переписке с Е.И.Р. - не получится. А то, что и Владыка и Елена Ивановна называла многих (в т.ч. впоследствии предавших) своими сыновьями, дочерями и сестрами - не означает, что они были настоящими учениками. Они просто нужны были как сотрудники для продвижения дел. И им давался шанс продвинуться.

Откуда Вы знаете о том, что Е.И.Рерих была принятым учеником?

Наверное только из записей общения Е.И.Рерих с Владыкой М.

Откуда можно узнать о том, что Б.Н.Абрамов был принятым учеником?

Наверное только из записей общения Б.Н.Абрамова с Владыкой М.

Плюс еще дополнительно, есть подтверждение от Е.И.Рерих о том, что Б.Н.Абрамов действительно получает сообщения из Высшего Источника.

Даже в новых дневниках Е.И.Рерих, которые были недавно выложены на сайте Музея Рерихов - можно прочитать про Б.Н.Абрамова:
http://urusvati.group/viewtopic.php?f=63&t=180 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Ff%3D63%26t%3D180)

Много положительной информации про Б.Н.Абрамова содержится и в письмах Е.И.Рерих.

Е.И.Рерих разве проходила классическое обучение подобное тому, какое в свое время проходила в Тибете Е.П.Блаватская?

Самым главным доказательством того, что Е.И.Рерих была принятым учеником Владыки М. являются записи ее бесед с Владыкой М.

Самым главным доказательством того, что Б.Н.Абрамов был принятым учеником Владыки М. являются записи его бесед с Владыкой М.



Как мы знаем из Граней Агни Йоги - Борис Абрамов был принятым учеником Владыки М.

Как вы знаете. Но это не значит что Грани для всех являются авторитетным источником.

Да, я читал что некоторые маргиналы вроде Горчакова утверждают, что "В ходе целого ряда дискуссий нам удалось доказать поддельность так называемых "Граней Агни Йоги", что они инспирированы тьмой".

Спросите при случае, что думает Горчаков про новые записи Е.И.Рерих, выложенные на сайте Музея Рерихов.



Записи бесед Б.Н.Абрамова и Владыки М. позже были изданы как Грани Агни Йоги.

А вот к записям Абрамова имеется много вопросов, в т.ч. в среде вполне "канонических" рериховцев. Тот факт, что некоторые принятые Абрамовым фразы, Елена Ивановна оценила как принятые из Высокого Источника, никак не говорит в пользу того, что таковым является все, что написал Абрамов после ее ухода.

Абрамов записывал не только сообщения, полученные от Владыки М., но и сообщения полученные от Н.К.Рериха и от Е.И.Рерих после их ухода.

Стиль изложения Граней Агни Йоги тот же, что и стиль изложение Учения Живой Этики. Уровень мыслей и глубина поднимаемых вопросов соответствуют аналогичному уровню и глубине, которые встречаются в Учении Живой Этики.

[Futuris]

Хорошо, поверю Вам на слово. (хотя лучше было бы увидеть цитату из письма Е.И.Рерих с указанием точной даты написания, чтобы это можно было бы проверить самому)

Я обещал вам цитаты про Юрия...
На самом деле очень много информации про Юрия от Владыки. Несомненно, что такой Великий дух, воплощавшийся как Тамерлан или Михаил Ломоносов не мог быть вне фокуса внимания Братства. И Юрий конечно доверие оправдал тем, что был рядом с родителями в самые трудные времена, в т.ч. в экспедициях. Не говоря уже о том, что приехав в Советский Союз он всего за пару лет дал мощнейший толчок в развитии советского востоковедения. Настолько огромными знаниями он обладал...

Но приведу то, что недавно попадалось.

Том 1-й из 9-ти томника Писем Е.И.Р.

Письмо №22 от 01.04.21
"Третьего дня Аллал Минг сообщил, что «счастливый Юрик напрасно ропщет. Ропщет на мои прямые указания...."
Т.е. уже видно, что Юрий получал указания от Владыки.

Письмо №33 от 06.06.21
"На днях я опять видела Аллал Минга, но каждый раз была страшно потрясена. Аллал Минг нас принял в число учеников – тебя тоже. Это великая радость и честь! Мне так хочется тебе все рассказать! Ну, целую, и да хранит тебя Господь!
Мама"

Забыл добавить, что это из писем Елены Ивановны к Юрию.

[adonis]

Ну и теперь сами оцените: насколько это нужная нам информация? Вам она сильно помогла понять Учение?

Если записи истинны, что очень вероятно, то вся история с Девики словно целый новый пункт по теме одержания. Тоже Учение между прочим.

Какое же это Учение - обсуждать сотрудников? Даже если всё было так, то нельзя об этом рассказывать толпам. Для людей с атрофированной этикой возможно это "кладезь информации". Девика одержима, Святослав медиум, Николай трус, сама Урусвати всё это разбалтывает без всякой удержки. Как можно такое называть Учением АЙ? Проснитесь! Уже не осталось ни одного Героя связанного с Учением, с которого можно брать пример. Все оказались косые и кривые, а читатели с пеной у рта продолжают доказывать святость этих текстов.

[antares]

Принявшие Меня – Моих принимают; отвергшие Меня – отвергают и Моих и им противодействуют всяко.

Ну так речь об Учителе и Его сотрудниках, а не о персонификаторах. Цитаты надо корректно соотносить с ситуацией, о чём уже неоднократно говорилось.
Грани, кстати, сильно отличаются от московских текстов по содержанию и стилю.

Е.И.Рерих - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Ее письма 1940-1955 годов отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).

Б.Н.Абрамов - это сотрудник Учителя (принятый ученик). Его записи (Грани Агни Йоги) отвергаются или ставятся под сомнение (там есть ошибки).
Лукин Ф.Д. тоже был явным учеником Владыки.

Лукин Ф.Д. разве был принятым учеником Владыки? На основании чего Вы сделали такой вывод? Насколько мне известно, Лукин Ф.Д. напрямую не общался с Владыкой М., а только получал указания от него через Е.И.Рерих, что можно видеть и в ее письмах и даже в текстах Учения Живой Этики.

Много кто получал указания Владыки М. через Е.И.Рерих, но этот факт не делает таких людей принятыми учениками Владыки.

Е.П.Блаватская, Е.И.Рерих, Н.К.Рерих, Б.Н.Абрамов - это именно что принятые ученики Владыки М.

Может быть, Вам полезно будет знать, что число пальцев на одной руке велико для числа принятых учеников, сыновей и дочерей.
Е.И.Рерих — М.Е.Тарасову, 15 июня 1934 г.

Никто из принятых учеников не имеет права оповещать себя до тех пор, пока Уч[итель] не найдет нужным Сам оповестить это, не говоря уже о сыновстве. Может быть, Вам полезно будет знать, что число пальцев на одной руке велико для числа принятых учеников, сыновей и дочерей. Труден путь истинного ученичества, много испытаний, порой очень тяжких, приходится пройти, прежде чем стать тем, кого мы называем принятым учеником. Но существует много стадий и ступеней подготовительного ученичества, и много отпадающих на этом пути, и ничтожно число достигающих. Если бы было иначе, то планета наша не находилась сейчас на краю гибели. Человечество в массе своей совершенно не подготовлено к принятию Истины, тем более к ученичеству. Лишь отдельные индивидуумы могут приближаться. В своем подходе к Западу в прошлом столетии Великие Учителя не нашли ни одного истинного ученика, конечно, исключая посланную Ими Е.П.Блаватскую, и только одного индуса, и то не того, которого считают теософы. Все остальные остановились на разных ступенях долгой, долгой лестницы ученичества. Но как кратка она может быть! Конечно, из всех названных Вами лиц именно Безант, как крупный дух, при некоторых заблуждениях имела при жизни Е.П.Бл[аватской] контакт с Иерархией, но после смерти последней контакт этот выражался в одном канале для проведения определенного одного Указа, в последние же годы он совершенно нарушился. Ересь о появлении Христа в теле Кришнамурти исходила от темных извратителей. Такое безобразие и преступное одержание противны всем основам Светлой Доктрины. Основа Доктрины есть Красота, по этому признаку судите.

Термин "явный ученик Владыки" насколько мне известно, отсутствует в письмах Е.И.Рерих и в текстах Учения Живой Этики, поэтому я не знаю, какой именно смысл вы вкладываете в это словосочетание.


Но это не означает, что у него не было ошибок. Более того - решительно все ученики Круга Рерихов имели ошибки.

Предательство Эстер Лихтман и Хоршей Вы называете словом "ошибка"? Эстер Лихтман позже вообще была одержимой.

Какие ошибки З.Г.Фосдик Вы можете назвать?


Учитель пишет о том, что даже Христос мог ошибаться. И что из того?

Можете привести точную цитату, как именно и где/когда Учитель это говорил?


Это не означает то, что мы отвергаем письма Е.Рерих, саму Е. Рерих, Грани А.Й. и Б. Абрамова.

Как можно принимать Грани Агни Йоги если там много ошибок?
Как можно принимать письма Е.И.Рерих 1940-1955 годов если там много ошибок?

Например, в трудах Ледбитера, Штейнера, Алисы Бейли и т.п. много ошибок - поэтому их труды я отвергаю и не читаю.

Вы не ищете Истину. Ваше сознание жаждет уцепиться за любой крючок, лишь бы не отойти от своей позиции. Эти крючки вопросов и предположений могут множиться бесконечно. Легко понять, что в диалоге с Вами я вынужден буду в свою очередь бесконечно опровергать все новые и новые Ваши замечания и отвечать на новые и новые вопросы. Я этого делать не намерен.

[Michael]

Люди, скажите вот. Зачем знать муравью устройство двигателя внутреннего сгорания?

Совершенно верно. Но в данном случае обсуждаются не сведения об устройстве ДВС.
Если бы было так просто, ан нет. ...

Выбрали себе путеводную звезду ЕИР, так и идите! Какая же вам разница, в чем она сомневалась?

То, в чем она сомневалась (если это она, конечно) пытаются сделать Учением.
Проблема в том, что оно полностью "переворачивает" всё, данное ранее в этическом плане.

[Michael]

Предательство Эстер Лихтман и Хоршей Вы называете словом "ошибка"? Эстер Лихтман позже вообще была одержимой.

Позже, но не сразу.

Какие ошибки З.Г.Фосдик Вы можете назвать?

Сами поищите. В Письмах есть всё для самоподготовки.

Как можно принимать Грани Агни Йоги если там много ошибок?

Пора от "качественных" суждений переходить к количественным, т.е. проявить соизмеримость, различая фатальные ошибки и обычные несовершенства, которые есть у ВСЕХ, потому что даже Махатмы продолжают эволюцию, значит им есть что преодолевать в себе, но это уже не смертные грехи. Иначе какой мерой меряете такой и отмерено будет вам.

[Michael]

То есть Вы сейчас говорите о том, что в дневниках изданных как Записи Учения Живой Этики в 18 домах содержится много ошибок? Потому что это есть именно что "сырые" тексты записи разговоров Е.И.Рерих и Владыки М.

Я утверждаю возможность их наличия, остальное ваши собственные предположения, при том, что вы не различаете ошибки по "уровням", т.е. абсолютизируете черновики и ошибки.

Я же считаю ошибками только серьезные вещи этического плана, а остальное - погрешностями. Братство представляет собой единое сообщество, поэтому разобраться в хитросплетении Лучей, воплощений и т.п. "снизу" практически невозможно.

Относительно 18 томника, насколько вижу по реакции людей, там нет таких мест, которые вызвали вопросы в новых текстах, т.е. грубых ошибок. В Письмах Е.И., ни в 18 томнике, ни в Гранях люди не видели ни козлов, ни оргий, ни прочих явлений того же плана, противоречащих ранее данному Учению.

Что до слов Учителя об исправлении ошибок при приеме, то они относились к постобработке черновиков (да еще и в 1924 г.), а не к отсутствию ошибок вообще. Т.о. сам Владыка не отрицает возможность ошибок, а вы с ним спорите, абсолютизируя всё записанное. :p

При подготовке Учения к публикации происходила "огранка" текстов с Высшей Помощью, т.е. они являются надежными источниками. С московскими текстами совершенно другая история, поэтому их нельзя "впихивать" в Учение, их, в конце концов, никто не подтвердил, т.к. в данное время достаточно авторитетные фигуры или отстутвуют на земном плане или не проявляют себя явно.
/ Поэтому лучше опираться на явно удостоверенные тексты.

Но даже если брать надежные Первоисточники, их применение остается на совести последователей, которые неизбежно! понимают по -своему, применяют и несут за это ответственность. Ни одна книга не может описать абсолютно все ситуации в жизни каждого человека в мелких деталях, т.е. не является сборником инструкций на все случаи жизни, разве что в общем виде.

[Futuris]

Да, я читал что некоторые маргиналы вроде Горчакова утверждают, что "В ходе целого ряда дискуссий нам удалось доказать поддельность так называемых "Граней Агни Йоги", что они инспирированы тьмой".
Спросите при случае, что думает Горчаков про новые записи Е.И.Рерих, выложенные на сайте Музея Рерихов.

Я не знаю кто такой Горчаков, и, если честно, мне не интересно что он думает.
Я свое мировоззрение формирую сам без оглядки на чье-то мнение.

Но если вы маргиналами готовы назвать всех кто не принимает абрамовские записи, то таковых немало и на этом форуме. Уже вон 40 страниц накатали.)) (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7528&page=40) На всех у вас ярлыков не хватит :)

[Futuris]

Откуда Вы знаете о том, что Е.И.Рерих была принятым учеником?
Наверное только из записей общения Е.И.Рерих с Владыкой М.

Похоже вы ничего не читали и не знаете как это все происходило.)) Если вы не видите разницу мажду Абрамовым и Е.И.Р. - тут вряд ли можно что-то поделать.

Елена Ивановна, как земное воплощение Матери Мира была в прямом контакте не только с Владыкой, но и со всем Братством.
Далее Рерихи физически встречались с Учителем во время экспедиции и как люди посвященные им были известны сроки.
Не говоря о членах Круга, основное назначение которых было - быть свидетелями происходящего. Многие также оставили затем свои свидетельства. Некоторые присутствовали на начальных сеансах, на которых принималось Учение.

Откуда можно узнать о том, что Б.Н.Абрамов был принятым учеником?
Наверное только из записей общения Б.Н.Абрамова с Владыкой М.

Плюс еще дополнительно, есть подтверждение от Е.И.Рерих о том, что Б.Н.Абрамов действительно получает сообщения из Высшего Источника.

Абрамов не был принятым учеником и об этом ниоткуда неизвестно. То что он сам это писал в своих записях - слишком неубедительно.
Сегодня утром я делал свои записи. Если я скажу что я принимал их от Владыки вы же не поверите этому? ;) И правильно сделаете.))

Как и другие сотрудники Абрамов находился в поле мощнейшей ауры Елены Ивановны, которая была Фокусом луча Владыки. Причем даже в меньшей степени чем другие, т.к. он физически никогда Е.И.Р. не видел.
При жизни Елены Ивановны у близких сотрудников по этой причине приоткрывались центры, начинало работать солнечное сплетение и т.д. Абрамов же начал принимать сообщения.
Т.е. людям давался кридит доверия даже с избытком, чтобы они могли себя проявить в дальнейшем, но это не значит что они достойно справились со своей задачей.

Причем Елена Ивановна писала, что Абрамов был медиумом и воспринимал не центрами как она, а через двойник. Владыка также говорил, что Абрамову недоступен йогизм, но он при должном очищении может стать неплохим медиатором.
И как мы видим из Граней именно неочищенный двойник и стал камнем преткновения Абрамова. Ведь там на каждой странице - "хроника вихляющегося астрального паяца".))

[Michael]

И как мы видим из Граней именно неочищенный двойник и стал камнем преткновения Абрамова. Ведь там на каждой странице - "хроника вихляющегося астрального паяца".))

Каждый видит своё и у других оно часто заметнее. Астрал изживается (берется под контроль) долго. Астрал - Страж Порога для всех или вы хотите сказать, что уже изжили астрал и находитесь на ступени выше? Записи давались с учётом будущих читателей, они и попали то к людям лишь в 90-е годы.

Б.Н.Абрамов был учеником Н.К.Рериха (обращался как к Гуру), при этом есть связь и с Учителем М. напрямую, такая возможность есть у каждого, но при этом есть ближайшее Звено и промежуточные Звенья Иерархической цепи. Для кого-то ближайшим Звеном является Учитель М., но таких единицы.

[Futuris]

Каждый видит своё и у других оно часто заметнее. Астрал изживается (берется под контроль) долго. Астрал - Страж Порога для всех или вы хотите сказать, что уже изжили астрал и находитесь на ступени выше? Записи давались с учётом будущих читателей, они и попали то к людям лишь в 90-е годы.

Я лишь хочу сказать, что подобные записи не тянут на данные из Высокого источника.
Но обсуждать это с вами не имеет смысла.

[Michael]

Я лишь хочу сказать, что подобные записи не тянут на данные из Высокого источника.
Но обсуждать это с вами не имеет смысла.

Вы забыли добавить, что по вашему мнению.

Сейчас очень хорошо виден контраст Граней с московскими текстами.

[Futuris]

Вы забыли добавить, что по вашему мнению.
Сейчас очень хорошо виден контраст Граней с московскими текстами.

Добавлю разумеется, что это по моему мнению. А по чьему же еще?)) Про московские тексты вы как раз кстати вспомнили. Я заметил желание некоторых личностей "из сибири" разобраться с москалями.)))
И понятно, что абрамовские записи лигитимизируют многие самовольные "сибирские иерархические построения" и за них будут биться до последнего.

[Futuris]

Много положительной информации про Б.Н.Абрамова содержится и в письмах Е.И.Рерих.

Много, также как и много положительной информации было про Хоршей и Ояну.
Кстати немало и несовсем положительной. Например не раз указывалось, что Абрамову мягко говоря недостает мужества.

Из письма Е.И.Р.
"Абрамов, прекраснейшая душа, больше других знающий, но, увы, его парализует страх."

Его "излишняя чувствительность" заметна даже в Гранях, где он сделал запись про уход Елены Ивановны:

"... Я так плакал, так страшно тосковал и горевал во сне и, проснувшись, долго-долго не мог остановить слезы. Это было так больно, так ужасно. Потерял даже душевное спокойствие надолго. Без Нее такая пустота и безнадежность, и сказал, что без Нее жить не хочу, хочу тоже уйти."

Про этот момент есть также в "Встречах с Юрием Рерихом" Рихарда Рудзитиса, где Юрий сообщает:
"После ухода Е. И. он получил, к примеру, из Харбина «отчаянное» письмо от Абрамова: «Что же мы будем делать, Е. И. больше нет, мы – сироты». Он ответил: «Вы были офицером армии, а так малодушно рассуждаете»."


Т.е. этот образ не тянет даже на мужественного и сильного человека в земном плане, а вы хотите из него Архата вылепить.))

[Владимир Чернявский]

Коллеги, прошу - ближе к теме и без личных выпадов.

[Michael]

Добавлю разумеется, что это по моему мнению. А по чьему же еще?)) Про московские тексты вы как раз кстати вспомнили. Я заметил желание некоторых личностей "из сибири" разобраться с москалями.)))
И понятно, что абрамовские записи лигитимизируют многие самовольные "сибирские иерархические построения" и за них будут биться до последнего.

Московские (по происхождению) тексты не идут ни в какое сравнение с Гранями. Нам кроме Учения дан еще один чистый образец для сравнения. С неизбежностью все последующие Записи будут сравниваться с Гранями Агни Йоги, нравится это кому или нет. Тексты говорят сами за себя.

[Futuris]

Московские (по происхождению) тексты не идут ни в какое сравнение с Гранями. Нам кроме Учения дан еще один чистый образец для сравнения. С неизбежностью все последующие Записи будут сравниваться с Гранями Агни Йоги, нравится это кому или нет. Тексты говорят сами за себя.

Здесь также следует добавать что это - по вашему мнению.
Т.е. "московские тексты" я в полном объеме не читал, и поэтому не могу однозначно что-то сказать. Но то немалое, что прочел - не вызывает у меня сомнения в их происхождении.

Что касается Граней - их я читал (не все конечно) и с чистотой их можно спорить бесконечно. Если я начну осуждать все явные нелепости, которые там имеются - мне придется наоткрывать на этом форуме раза в три больше веток, чем это сделали критики "московских записок". Но, как вы знаете, это совершенно бесполезно. Ибо переубедить кого-то вряд ли возможно. Но иногда полезно знать что есть другое мнение.

[Michael]

Т.е. "московские тексты" я в полном объеме не читал, и поэтому не могу однозначно что-то сказать. Но то немалое, что прочел - не вызывает у меня сомнения в их происхождении.

Понятно.

Что касается Граней - их я читал (не все конечно) и с чистотой их можно спорить бесконечно. Если я начну осуждать все явные нелепости, которые там имеются - мне придется наоткрывать на этом форуме раза в три больше веток, чем это сделали критики "московских записок". Но, как вы знаете, это совершенно бесполезно. Ибо переубедить кого-то вряд ли возможно. Но иногда полезно знать что есть другое мнение.

Это подтверждает тот момент, что Грани и новые тексты несовместимы. Я не вижу в Гранях никаких нелепостей такого плана как в новых текстах.

[Futuris]

Это подтверждает тот момент, что Грани и новые тексты несовместимы.
С этим не поспорю.

Я не вижу в Гранях никаких нелепостей такого плана как в новых текстах.
Разумеется, я не ожидал бы другого.

[Эвиза]

Т.е. "московские тексты" я в полном объеме не читал, и поэтому не могу однозначно что-то сказать. Но то немалое, что прочел - не вызывает у меня сомнения в их происхождении.


Futuris, поделитесь, пожалуйста, своим знанием об их происхождении.

[Libero]

Вот, нашел на одном форуме интересный диалог...

Вопрос
Мне интересно Вас спросить.
В "новых дневниках", "новых записях", которые опубликованы Музеем Востока, много новых сведений. Именно НОВЫХ - тех, которые еще нигде и никогда не публиковались, в том числе, в Учении Агни-Йоги.
Какие из них, по-Вашему, в данный момент полезны для ДУХОВНОГО подъема, продвижения общества, для духовной эволюции?
.
Ответ

Начну с ДУХОВНОГО подъема. Много лет назад, у меня было несколько знаков,которые я не мог себе объяснить. Мозгом я их конечно, как-то себе объяснил(по уровню сознания на тот момент), но в душе осталась неудовлетворенность,и потом каждый раз возвращаясь к ним, пытался как-то по новому осмыслить, но ничего не получалось, и ответов на вопросы тоже не было. И вот, СВЕРШИЛОСЬ - ответы нашел в НОВЫХ ДНЕВНИКАХ. А вместе с ними пришло и новое понимание Учения. Несколько моих друзей также вдохновлены Новыми Записями - каждый по своему.
Духовная эволюция ускорится. Сам факт публикации Новых Дневников, и есть знак этого ускорения. Мы свидетели исторического момента - Дан Венец Учения - Космическое Право. Идет полным ходом разложение человечества, гомосятина расползается по миру,уничтожается в сознании людей понятие основного закона Мироздания - Закона о Началах.Это страшнее любой войны. О Любви, говорится в Новых Дневниках, о Любви без которой мир не может существовать в принципе. Именно поэтому, столько воя и визга вокруг Новых Дневников. Я писал о мохнатых шариках и забыл отметить главное - ментальную слизь. Через некоторое время после начала мысленного диалога с отрицателями, почувствовал что-то тошнотворное в груди и мышление начало как-бы вязнуть, в чем то липком и противном. Физическиое ощущение отравления организма.И стоило большого труда, понять в чем дело.Очередной урок, однако... Наивно полагая, что люди хотят понять истину,влез, и подхватил заразу. Не истина нужна таким книжникам,они защищают свой воображаемый, придуманный самими - духовный статус,на самом деле "Купаются в домашней луже и принимают ее за океан".

Шум отрицателей привлечет внимание к Новым Дневникам,больше народу узнает об Учении. Встряхнет спящих в Учении, освежит практиков и, отсеет сухарей и мертвяков.Чем меньше мусора в РД, тем легче будет продвигать знание.

Е.И.Рерих
Родной Рихард Яковлевич, буду очень просить Вас проверять и испытывать сознание приблизившихся к Учению Живой Этики именно на вмещении противоположений. Обычно такое вмещение особенно трудно усваивается. На пути многих оно является непреоборимым камнем преткновения. Владыка Будда прежде всего настаивал на таком вмещении, и, если замечал, что ученик не мог осилить эту основу, на которой держится всё построение, как космическое, так и жизненное, повседневное, Он не допускал такого ученика к дальнейшему познанию. Люди малого сознания никак не могут понять, что всю свою жизнь они только и делают, что, более или менее удачно для себя или истинно благотворно на общее благо, приспосабливаются к вмещению противоположений, и, если Вы укажете им на это, будут яростно отрицать и возмущаться. Вмещение пар противоположений в их сознании принимает личину лицемерия, и они даже в Учении находят противоречия и, в лучшем случае, непоследовательность. Они читают Учение мёртвым духом и каждое утверждение принимают в его одном исключительном приложении.
Мало кто понимает, что целесообразность, вытекающая, как следствие, из противоположений, главенствует во всей Вселенной. Есть и такие, которые видят в проведении целесообразности даже аналогию иезуитской формулы – цель оправдывает средства. Такие сознания самые опасные, и часто они почти безнадёжны. Они не могут понять, что во всём и всегда единое мерило – общее благо или чистота побуждения, лишь чистое сердце может подсказать и правильное понимание приложения космических законов и формул Учения. Немало и таких, которые, услыша завет о ненасилии, в мертвенном и однобоком понимании его допустят вторжение хаоса и тем станут погубителями множеств жизней. Интересно проверить, как понимается утверждение – джинны строят храмы? А как будет понято древнее изречение – «когда колесница направлена ко благу, то возница не отвечает за раздавленных червей»? Истинно, чистый дух всё поймёт, но затуманенный всё исказит. Конечно, изречение о колеснице оставьте для себя, иначе много соблазна может произойти. Также никто не подумает, что Самые Высокие Учения, которыми держится ещё равновесие мира, были причинами наибольшего пролития крови. Сколько крови на Христе! Самое высокое, в невежественных и злобных руках, становится орудием жестокого преследования и насилия.
Хорошо было бы подготавливать беседы о вмещении и применении целесообразности. Сначала, может быть, поодиночке, только с достаточно продвинутыми сознаниями, а затем постепенно можно расширить число участников. Пусть участники таких собеседований сами приводят примеры из самых разнообразных случаев в жизни, чтобы показать, насколько они понимают приложение руководящего закона целесообразности, который можно также назвать законом великого уравновесия.

[Эвиза]

Libero, а на каком форуме Вы нашли этот диалог?

[Эвиза]

Libero, а на каком форуме Вы нашли этот диалог?


Libero, почему-то сразу убежал. Боюсь не ответит.


Товарищи рериховцы, Вам этот текст никого не напоминает?

Ответ

Начну с ДУХОВНОГО подъема. Много лет назад, у меня было несколько знаков,которые я не мог себе объяснить. Мозгом я их конечно, как-то себе объяснил(по уровню сознания на тот момент), но в душе осталась неудовлетворенность,и потом каждый раз возвращаясь к ним, пытался как-то по новому осмыслить, но ничего не получалось, и ответов на вопросы тоже не было. И вот, СВЕРШИЛОСЬ - ответы нашел в НОВЫХ ДНЕВНИКАХ. А вместе с ними пришло и новое понимание Учения. Несколько моих друзей также вдохновлены Новыми Записями - каждый по своему.
Духовная эволюция ускорится. Сам факт публикации Новых Дневников, и есть знак этого ускорения. Мы свидетели исторического момента - Дан Венец Учения - Космическое Право. Идет полным ходом разложение человечества, гомосятина расползается по миру,уничтожается в сознании людей понятие основного закона Мироздания - Закона о Началах.Это страшнее любой войны. О Любви, говорится в Новых Дневниках, о Любви без которой мир не может существовать в принципе. Именно поэтому, столько воя и визга вокруг Новых Дневников. Я писал о мохнатых шариках и забыл отметить главное - ментальную слизь. Через некоторое время после начала мысленного диалога с отрицателями, почувствовал что-то тошнотворное в груди и мышление начало как-бы вязнуть, в чем то липком и противном. Физическиое ощущение отравления организма.И стоило большого труда, понять в чем дело.Очередной урок, однако... Наивно полагая, что люди хотят понять истину,влез, и подхватил заразу. Не истина нужна таким книжникам,они защищают свой воображаемый, придуманный самими - духовный статус,на самом деле "Купаются в домашней луже и принимают ее за океан".

Шум отрицателей привлечет внимание к Новым Дневникам,больше народу узнает об Учении. Встряхнет спящих в Учении, освежит практиков и, отсеет сухарей и мертвяков.Чем меньше мусора в РД, тем легче будет продвигать знание.

[Futuris]

Futuris, поделитесь, пожалуйста, своим знанием об их происхождении.

Я видимо двусмысленно выразился. Попробую уточнить.

1. Я не читал новые записи в полном объеме и поэтому не могу проучиться за то, что там не было никаких искажений, злоупотреблений и тем более - явной подмены. Тем не менее пока мои ощущения подсказывают мне, что вряд ли может иметь место последний вариант - т.е. явная подмена с целью провокации или дескридитации имени Рерихов.

2. Из того что я бегло прочитал (оцифрованные и выложенные записи) пока у меня не вызывает сомнение авторство Елены Ивановны и источник - Владыка. Другое дело, что эти записи видимо не были предназначены для публикации в таком необработанном виде, а это вызвало, как мне кажется большой вред и посеяло хаос. Лучше бы Д.Н. Попов (и другие кто этим изначально занимался) остался на своем месте и довел бы до конца свою работу по разбору и упорядочиванию этих записей. Но случилось - как случилось. Как у нас в России это часто бывает - хотели как лучше, а получилось как всегда :)

3. Меня удивляет настойчивость людей, или группы людей, задавшихся целью во чтобы то ни стало доказать, что новые записи - фальшивка.

Все сказанное, разумеется - чисто мое личное мнение. Надеюсь я ответил на ваш вопрос Эвиза.

[Said]

Если записи истинны, что очень вероятно, то вся история с Девики словно целый новый пункт по теме одержания. Тоже Учение между прочим.

" Яро не горюй о Младшем сыне, яро скоро тут оявится на лучшем повороте во всех делах. Яро решил помочь ему во всем, ибо ярый лучше стал относится к Матери родная. Но К. осталась еще К. хотя утратила здесь много из своей тут силы к вредительству во ярому. Но Мы скоро уберем совсем, она не нужна. Ярая все же Космическая вредительница и яро тут сильной степени. Ярая уйдет скоро после твоего отъезда, но ярый тут оявится не один. Ярая Катрин приедет и будет с ним и ярая Г. тоже оявится с ним. Но ярый тут оживет, когда ярая обуза будет снята с него. Ярая как пиявка сосала его кровь, его психическую энергию. Ярый не будет горевать ибо ярый тяготится ею, ярая любовь давно угасла еще в первые годы в Наггаре. Ярый страстно жалел об утраченной свободе, но яви молчание. "

Тетрадь № 28 ( желтая ) 52 год. стр. 28.

" «Мой сын будет лучшим сотрудником нашего друга в Моей стране. Это Сотрудничество окажет великую помощь его стране, когда наступит время». Также Сказано, что было бы неплохо получить соседнее владение в Бангалоре на Ваше имя вместе со Святославом, это понадобится для будущего. Производство этого масла имеет неоценимое значение и представляет ценность для научных, медицинских и других нужд. Истинно, оно потребуется во многих областях. Я ценю, любимая, Ваше желание помочь и приберечь участок земли для Святослава. Да, он нуждается в помощи. Его нужно защитить от влияния Девики[3] и Риты. Это обстоятельство позже прояснится, но уже сейчас должна написать об этом. Совет и Желание Великого Владыки[4] – приобрести участок. Когда Вы встретите нашего друга, Вы сможете откровенно поговорить с ним, и он поймет великую несправедливость по отношению к Святославу. Для его сотрудников он простой работник, но именно его знания, его психическая энергия вместе с Лучом – основа успеха. «Без него все производство не только заглохнет, но просто потерпит крах. Мой Луч уйдет». В жизни Святослава ожидаются кое-какие серьезные изменения к концу следующего года, согласно его гороскопу. Также к концу 53-го Великая Космическая Справедливость начнет утверждаться во всех наших делах."

[3] В рукописном варианте письма: его жены.
[4] В рукописном варианте письма: Великий Владыка советует и желает.

Письма Е.И. Рерих в девяти томах / Письма. Том IX (1951-1955 гг.)", Страница 62. 62. Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл 5 ноября 1951 г.)

"Да, наш друг может стать очень близок Вам и нам. В будущем у него есть чудесные перспективы в обеих странах. Через два года я вижу Ваш приезд вместе с нашим другом и Святославом. Святослав приедет один. То, что было Сказано, – исполнится, он будет свободен. "

Письма. Том IX (1951-1955 гг.)", Страница 69. 69. Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл 25 ноября 1951 г.)

Цитата: Отвратительная Колдунья владела ее страстным телом в течение трех лет. Ярая болезнь ее помогла Мне изгнать и уничтожить отвратительную лярву, и ярая уявилась на лучшем сотрудничестве с Моею женой. Моя Урусвати уявится лучшей наставницей. Тетрадь 13 (№ 144) [Записи бесед с Учителем, 08.04.1952 - 23.05.1952] http://urusvati.group/viewtopic.php?p=3087#p3087

Самое интересное, что Н.З. обвинялись в излишней жестокости и беспощадности.
А тут

Насколько я помню, в записях сказано о ее смерти в течение года и одержании. Ну и где?

[Michael]

Лучше бы Д.Н. Попов (и другие кто этим изначально занимался) остался на своем месте и довел бы до конца свою работу по разбору и упорядочиванию этих записей. Но случилось - как случилось. Как у нас в России это часто бывает - хотели как лучше, а получилось как всегда :)


Хотели как раз не в России, а группа из Германии при поддержке из других стран интенсивно продавливала публикацию через Мин.культуры.
Была организована травля Д. Попова на сайте "Живая этика в Германии" (старое название).

[ninniku]

Если записи истинны, что очень вероятно, то вся история с Девики словно целый новый пункт по теме одержания. Тоже Учение между прочим.

" Яро не горюй о Младшем сыне, яро скоро тут оявится на лучшем повороте во всех делах. Яро решил помочь ему во всем, ибо ярый лучше стал относится к Матери родная. Но К. осталась еще К. хотя утратила здесь много из своей тут силы к вредительству во ярому. Но Мы скоро уберем совсем, она не нужна. Ярая все же Космическая вредительница и яро тут сильной степени. Ярая уйдет скоро после твоего отъезда, но ярый тут оявится не один. Ярая Катрин приедет и будет с ним и ярая Г. тоже оявится с ним. Но ярый тут оживет, когда ярая обуза будет снята с него. Ярая как пиявка сосала его кровь, его психическую энергию. Ярый не будет горевать ибо ярый тяготится ею, ярая любовь давно угасла еще в первые годы в Наггаре. Ярый страстно жалел об утраченной свободе, но яви молчание. "

Тетрадь № 28 ( желтая ) 52 год. стр. 28.

" «Мой сын будет лучшим сотрудником нашего друга в Моей стране. Это Сотрудничество окажет великую помощь его стране, когда наступит время». Также Сказано, что было бы неплохо получить соседнее владение в Бангалоре на Ваше имя вместе со Святославом, это понадобится для будущего. Производство этого масла имеет неоценимое значение и представляет ценность для научных, медицинских и других нужд. Истинно, оно потребуется во многих областях. Я ценю, любимая, Ваше желание помочь и приберечь участок земли для Святослава. Да, он нуждается в помощи. Его нужно защитить от влияния Девики[3] и Риты. Это обстоятельство позже прояснится, но уже сейчас должна написать об этом. Совет и Желание Великого Владыки[4] – приобрести участок. Когда Вы встретите нашего друга, Вы сможете откровенно поговорить с ним, и он поймет великую несправедливость по отношению к Святославу. Для его сотрудников он простой работник, но именно его знания, его психическая энергия вместе с Лучом – основа успеха. «Без него все производство не только заглохнет, но просто потерпит крах. Мой Луч уйдет». В жизни Святослава ожидаются кое-какие серьезные изменения к концу следующего года, согласно его гороскопу. Также к концу 53-го Великая Космическая Справедливость начнет утверждаться во всех наших делах."

[3] В рукописном варианте письма: его жены.
[4] В рукописном варианте письма: Великий Владыка советует и желает.

Письма Е.И. Рерих в девяти томах / Письма. Том IX (1951-1955 гг.)", Страница 62. 62. Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл 5 ноября 1951 г.)

"Да, наш друг может стать очень близок Вам и нам. В будущем у него есть чудесные перспективы в обеих странах. Через два года я вижу Ваш приезд вместе с нашим другом и Святославом. Святослав приедет один. То, что было Сказано, – исполнится, он будет свободен. "

Письма. Том IX (1951-1955 гг.)", Страница 69. 69. Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл 25 ноября 1951 г.)

Цитата: Отвратительная Колдунья владела ее страстным телом в течение трех лет. Ярая болезнь ее помогла Мне изгнать и уничтожить отвратительную лярву, и ярая уявилась на лучшем сотрудничестве с Моею женой. Моя Урусвати уявится лучшей наставницей. Тетрадь 13 (№ 144) [Записи бесед с Учителем, 08.04.1952 - 23.05.1952] http://urusvati.group/viewtopic.php?p=3087#p3087 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Fp%3D3087%23p3087)

Самое интересное, что Н.З. обвинялись в излишней жестокости и беспощадности.
А тут

Насколько я помню, в записях сказано о ее смерти в течение года и одержании. Ну и где?
С этической позиции вся ситуация просто блеск! :-)

[ninniku]

Лучше бы Д.Н. Попов (и другие кто этим изначально занимался) остался на своем месте и довел бы до конца свою работу по разбору и упорядочиванию этих записей. Но случилось - как случилось. Как у нас в России это часто бывает - хотели как лучше, а получилось как всегда :)


Хотели как раз не в России, а группа из Германии при поддержке из других стран интенсивно продавливала публикацию через Мин.культуры.
Была организована травля Д. Попова на сайте "Живая этика в Германии" (старое название).
А как поступили бы вы, если бы принадлежали к врагам и вам поставили задачу скомпрометировать Учение и его Источник? Я например, сразу проиграл так ситуацию и у меня получилось именно так, как оно и произошло! ;)

[ninniku]

Libero, а на каком форуме Вы нашли этот диалог?


Libero, почему-то сразу убежал. Боюсь не ответит.


Товарищи рериховцы, Вам этот текст никого не напоминает?

Ответ

Начну с ДУХОВНОГО подъема. Много лет назад, у меня было несколько знаков,которые я не мог себе объяснить. Мозгом я их конечно, как-то себе объяснил(по уровню сознания на тот момент), но в душе осталась неудовлетворенность,и потом каждый раз возвращаясь к ним, пытался как-то по новому осмыслить, но ничего не получалось, и ответов на вопросы тоже не было. И вот, СВЕРШИЛОСЬ - ответы нашел в НОВЫХ ДНЕВНИКАХ. А вместе с ними пришло и новое понимание Учения. Несколько моих друзей также вдохновлены Новыми Записями - каждый по своему.
Духовная эволюция ускорится. Сам факт публикации Новых Дневников, и есть знак этого ускорения. Мы свидетели исторического момента - Дан Венец Учения - Космическое Право. Идет полным ходом разложение человечества, гомосятина расползается по миру,уничтожается в сознании людей понятие основного закона Мироздания - Закона о Началах.Это страшнее любой войны. О Любви, говорится в Новых Дневниках, о Любви без которой мир не может существовать в принципе. Именно поэтому, столько воя и визга вокруг Новых Дневников. Я писал о мохнатых шариках и забыл отметить главное - ментальную слизь. Через некоторое время после начала мысленного диалога с отрицателями, почувствовал что-то тошнотворное в груди и мышление начало как-бы вязнуть, в чем то липком и противном. Физическиое ощущение отравления организма.И стоило большого труда, понять в чем дело.Очередной урок, однако... Наивно полагая, что люди хотят понять истину,влез, и подхватил заразу. Не истина нужна таким книжникам,они защищают свой воображаемый, придуманный самими - духовный статус,на самом деле "Купаются в домашней луже и принимают ее за океан".

Шум отрицателей привлечет внимание к Новым Дневникам,больше народу узнает об Учении. Встряхнет спящих в Учении, освежит практиков и, отсеет сухарей и мертвяков.Чем меньше мусора в РД, тем легче будет продвигать знание.
Примерно с пяток местных персонажей :-)

[Квай-Гон]

А как поступили бы вы, если бы принадлежали к врагам и вам поставили задачу скомпрометировать Учение и его Источник? Я например, сразу проиграл так ситуацию и у меня получилось именно так, как оно и произошло! ;)

Сегодня как раз подумал в этом же направлении. Только мысль другая - нет смысла компрометировать Рериховского движение. Представители его и без тетрадных записей успешно доедают друг друга.

[Michael]

Сегодня как раз подумал в этом же направлении. Только мысль другая - нет смысла компрометировать Рериховского движение. Представители его и без тетрадных записей успешно доедают друг друга.

Этими текстами компрометируется Учение, его Источник и проводники - Рерихи.
Но сторонники текстов делают вид, что ничего такого.

[Кайвасату]

Сегодня как раз подумал в этом же направлении. Только мысль другая - нет смысла компрометировать Рериховского движение. Представители его и без тетрадных записей успешно доедают друг друга.

Этими текстами компрометируется Учение, его Источник и проводники - Рерихи.
Так кто по-вашему мнению является автором записей?

[Michael]

Так кто по-вашему мнению является автором записей?

фигура лишь чуть ниже высшего уровня.

[gog]

Так кто по-вашему мнению является автором записей?

фигура лишь чуть ниже высшего уровня.
. Есть еще варианты?

[antares]

Цитата: Отвратительная Колдунья владела ее страстным телом в течение трех лет. Ярая болезнь ее помогла Мне изгнать и уничтожить отвратительную лярву, и ярая уявилась на лучшем сотрудничестве с Моею женой. Моя Урусвати уявится лучшей наставницей. Тетрадь 13 (№ 144) [Записи бесед с Учителем, 08.04.1952 - 23.05.1952] http://urusvati.group/viewtopic.php?p=3087#p3087 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Fp%3D3087%23p3087)

Если записи истинны, что очень вероятно, то вся история с Девики словно целый новый пункт по теме одержания. Тоже Учение между прочим. Особенно когда в 1952 году утверждается, что Владыка изгнал Колдунью из тела Девики, а затем в 1953 году:

5.05.1953 г. Яро оявись на осторожности с Колд. Ярая тут очень лукавая сущность. Ярая стала много лучше, но старая закваска в ней сидит крепко. Сын устает от нее и яро отдыхает с Вами, но ярая уже страстно требует его отъезда в Дели. Но ярая выставка, конечно, ничего не может дать ему. Ярая тут страстно убогое начинание. Записи бесед с Учителем, 1951.11.10 - 1953.03.02, с. 35 Т.е. Девика или сама по себе тоже колдунья, или изгнанная Колдунья все же осталась не изгнаной совершенно. Выставки, организованные Девикой, тоже объявляются страстно убогими, но тем не менее в следующем воплощении Девика "уявится лучшей художницей Индии".

8.05.1953. Яро не являй сотрудничества с К. Яро не являй ей никаких заказов, кроме гребней, и не являй никакой откровенности с лукавой К. Ярая не может измениться и яро сотрудничает с Лукавой Страной.
Сотрудница Моя страстно чует, насколько ярая лукавит с тобою. Ярая страстно яро лукавая сущность, но ярая страстно тоньше их, и ярая лукавит с тобою. Но ярая лукавая сущность сотрудничает со Мною на яро страстной любви к сыну. Ярая любит сына. Явление лучшего сотрудничества установилось среди них. Конечно, оно могло установится гораздо раньше, но сейчас оно определенно установилось. Ярая определенно уйдет, когда время подойдет. Ярая тут отъедет, и ярый оявится на острой тоске.
Яро воздержись на яром уявлении во всем и оявись на сокращении сотрудничества с Колд. Ярая сейчас оявлена на большой осторожности тут передачи Сообщений. Ярая будет лукавить, но скажет ей: "Воздержитесь от поездки в Америку и яро не доверяйте Америке".

[Michael]

Так кто по-вашему мнению является автором записей?

фигура лишь чуть ниже высшего уровня.
. Есть еще варианты?

у меня нет.

[Кайвасату]

Так кто по-вашему мнению является автором записей?

фигура лишь чуть ниже высшего уровня.


Фигура речи странная у Вас...
По-вашему мнению кто-то обманывал Е.И.Рерих и она не смогла этого распознать?

[Michael]

Фигура речи странная у Вас...
По-вашему мнению кто-то обманывал Е.И.Рерих и она не смогла этого распознать?

Я расматриваю позднейшую подделку (подлог) текстов в качестве основного варианта, что снимает много вопросов.

[Кайвасату]

Фигура речи странная у Вас...
По-вашему мнению кто-то обманывал Е.И.Рерих и она не смогла этого распознать?

Я расматриваю позднейшую подделку (подлог) текстов в качестве основного варианта, что снимает много вопросов.


Подделку на уровне рукописных записей?
В случае Вашей версии её проще проверить, чем другие - при помощи почерковедческой экспертизы

[Michael]

Подделку на уровне рукописных записей?
В случае Вашей версии её проще проверить, чем другие - при помощи почерковедческой экспертизы

Подделать почерк не проблема и даже объем не играет большой роли при наличии ресурсов.

[Альдебаран]

Фигура речи странная у Вас...
По-вашему мнению кто-то обманывал Е.И.Рерих и она не смогла этого распознать?

Я расматриваю позднейшую подделку (подлог) текстов в качестве основного варианта, что снимает много вопросов.

Я задам Вам тогда вопрос - если это подделка, то куда делись настоящие записи за период 1940-1955 годы, ведь ЕИР вела же какие то записи в этот период времени?

[Квай-Гон]

Сегодня как раз подумал в этом же направлении. Только мысль другая - нет смысла компрометировать Рериховского движение. Представители его и без тетрадных записей успешно доедают друг друга.

Этими текстами компрометируется Учение, его Источник и проводники - Рерихи.
Но сторонники текстов делают вид, что ничего такого.


Да как сказать....

Прибегнем к известной аллегории лотоса. Пусть цветок лотоса будет АЙ, зеленые листы - ГАЙ, ну а тетрадные записи - то, из чего все это произрастает (вода, ил, грязь). Здесь цветок лотоса - это прекрасное творение ЕИР, которым можно восхищаться бесконечно. Зеленые листы - уже нет такого восторга (тут каждому свое), это же всего лишь грани АЙ (если бы каждый человек был способен на это!). Это здорово, быть за берегу, не пачкая ног, созерцать эту красоту.
Или другими словами, хочу бесконечно созерцать звездное небо, в нем нет навоза, и прекрасно оно! Кто же не восхищается им? Оно зовет, манит и пробуждает дух!

Вне всяких сомнений, это всего лишь аллегория, и не дает понимания истинного положения сути. Однако прекрасно позволяет выбрать для себя путь.



1. Для канонического пути, выбираю себе только АЙ, да и плевать мне на все остальное. Мне этого достаточною Не хочу никакой земной пыли. Да и почему нет?

2. Добавлю к первому пути грани, ибо цветок красив в обрамлении. Драгоценный камень ярче сияет в оправе.

Человеку, который способен отбросить от себя все земное, к чему все остальное? Это его путь. И это прекрасно.

3.Понимаю, что ноги идут по земле, и они в пыли, в грязи и сбиваются в кровь. Земные страсти раздирают и пожирают, а звездное небо так прекрасно до слёз! Да и Братья Тьмы не лежат на печи, и это не отвлеченная мысль. Они действуют. И этот путь для человека, который живет на земле, принимает жизнь, как цветок лотоса, в полном ее проявлении, от грязи в корнях, до благоухающего цветка. Для чего это? Да для того, чтобы не питать иллюзий, что следование на Пути это просто. Это не просто. Это больно. Это тяжело. И у Матери АЙ скручивало живот до поноса. И об этом ничего нет в АЙ.

И эти возможные варианты мирного сосуществования рериховцев позволяют ослабить дружеские объятия на шее оппонента. Зачем вам остальное, если у вас есть свой путь?

А если тетради это подлог, и камень на пути? Да и плевать, идущий использует его как опору, в соответствии со своим пониманием. И тогда никакой подлог не собьет вас с пути, и не заставит сожрать собрата.

[Michael]

Я задам Вам тогда вопрос - если это подделка, то куда делись настоящие записи за период 1940-1955 годы, ведь ЕИР вела же какие то записи в этот период времени?

Где могут быть оригиналы, попавшие в Россию, не знаю, их могли банально уничтожить, могли спрятать.
Я с самого начала предлагал нормально изучить документы, и почерк и экземпляры-версии, какие-то тексты могли сохраниться в США, что-то м.б в Индии . Но некоторым нужно было продавить немедленную публикацию любой ценой, в том числе ценой чужого и своего будущего.

[Michael]

Есть чужой опыт откуда и как появляются Записи. Я уже писал, про Грани, ну и более ранние тексты Елены Ивановны не содержат особого "ила", судя по отзывам людей о 18-томнике и Сферовских Дневниках.

Что касается "И эти возможные варианты мирного сосуществования рериховцев позволяют ослабить дружеские объятия на шее оппонента. Зачем вам остальное, если у вас есть свой путь?"

Я никак не могу принять в качестве Учения всю ту ерунду, которая содержится в новых текстах. Оппоненты в основной массе как раз и настаивают на истинности всего ила и грязи просто по принадлежности руке Е.И. но и в этом случае есть варианты

Тут вообще интересный вопрос, кто чего защищает. Выше я приводил 3 варианта. Кто-то защищает принадлежность всех текстов перу Е.И., для кого-то это автоматом означает их абсолютную истинность. Но вопрос ведь не стоит только в авторстве текстов, вопросы (и серьезные) к их содержанию.

Надо еще посмотреть кто кого "душит". Выражение несогласия с навязываемыми "перлами" "про козлов" это выражение мнения. Если кому-то не нравится чужое мнение, тот может спокойно принять к сведению, но под видом защиты Е.И. начали очернять собеседников.

[Кайвасату]

Подделку на уровне рукописных записей?
В случае Вашей версии её проще проверить, чем другие - при помощи почерковедческой экспертизы

Подделать почерк не проблема и даже объем не играет большой роли при наличии ресурсов.


Вообще-то с технической точки зрения достоверность почерковедческой экспертизы крайне высока и оценивается специалистами в районе 99% точности.

[Альдебаран]

Т.е. Девика или сама по себе тоже колдунья, или изгнанная Колдунья все же осталась не изгнаной совершенно. Выставки, организованные Девикой, тоже объявляются страстно убогими, но тем не менее в следующем воплощении Девика "уявится лучшей художницей Индии".

Опять же, совершенно не настаиваю на своем мнении, просто можно вынести два предлоложения:

1) Девика подверглась повторному одержанию той же колдуньей. Из Учения мы знаем, что повторное одержание часто возникает, когда не соблюдены меры осторожности, чтобы одержатель вновь не приблизился. В Учении даже указан срок опасности повторного вселения одержателя.
2) Записи, которые Вы привели относятся к более раннему периоду, до изгнания, просто являются вторичным автографом, перепиской.

Но на самом деле я бы на Вашем месте обратил бы внимание на письмо ЕИР Кэмпбелл от 1951, которое выше привел Said, о том, что СНР будет свободен от Девики, как это было указано Владыкой. Это письмо куда интереснее и о многом говорит.

[Кайвасату]

Фигура речи странная у Вас...
По-вашему мнению кто-то обманывал Е.И.Рерих и она не смогла этого распознать?

Я расматриваю позднейшую подделку (подлог) текстов в качестве основного варианта, что снимает много вопросов.

Я задам Вам тогда вопрос - если это подделка, то куда делись настоящие записи за период 1940-1955 годы, ведь ЕИР вела же какие то записи в этот период времени?
Кроме того в поздних письмах Елены Ивановны, как я понимаю, встречаются фрагменты из тех самых "новых" записей.

[Michael]

Кроме того в поздних письмах Елены Ивановны, как я понимаю, встречаются фрагменты из тех самых "новых" записей.

Я так понимаю, что большинство моих сообщений просто не прочитывается.

я уже писал, что в Письмах нет ничего про козлов и проч. А наличие фрагментов объясняется элементарно: использованием оригинальных записей для изготовления подделки.

[Кайвасату]

Цитата: Отвратительная Колдунья владела ее страстным телом в течение трех лет. Ярая болезнь ее помогла Мне изгнать и уничтожить отвратительную лярву, и ярая уявилась на лучшем сотрудничестве с Моею женой. Моя Урусвати уявится лучшей наставницей. Тетрадь 13 (№ 144) [Записи бесед с Учителем, 08.04.1952 - 23.05.1952] http://urusvati.group/viewtopic.php?p=3087#p3087 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Fp%3D3087%23p3087)

Если записи истинны, что очень вероятно, то вся история с Девики словно целый новый пункт по теме одержания. Тоже Учение между прочим. Особенно когда в 1952 году утверждается, что Владыка изгнал Колдунью из тела Девики, а затем в 1953 году:

5.05.1953 г. Яро оявись на осторожности с Колд. Ярая тут очень лукавая сущность. Ярая стала много лучше, но старая закваска в ней сидит крепко. Сын устает от нее и яро отдыхает с Вами, но ярая уже страстно требует его отъезда в Дели. Но ярая выставка, конечно, ничего не может дать ему. Ярая тут страстно убогое начинание. Записи бесед с Учителем, 1951.11.10 - 1953.03.02, с. 35 Т.е. Девика или сама по себе тоже колдунья, или изгнанная Колдунья все же осталась не изгнаной совершенно. Выставки, организованные Девикой, тоже объявляются страстно убогими, но тем не менее в следующем воплощении Девика "уявится лучшей художницей Индии".

8.05.1953. Яро не являй сотрудничества с К. Яро не являй ей никаких заказов, кроме гребней, и не являй никакой откровенности с лукавой К. Ярая не может измениться и яро сотрудничает с Лукавой Страной.
Сотрудница Моя страстно чует, насколько ярая лукавит с тобою. Ярая страстно яро лукавая сущность, но ярая страстно тоньше их, и ярая лукавит с тобою. Но ярая лукавая сущность сотрудничает со Мною на яро страстной любви к сыну. Ярая любит сына. Явление лучшего сотрудничества установилось среди них. Конечно, оно могло установится гораздо раньше, но сейчас оно определенно установилось. Ярая определенно уйдет, когда время подойдет. Ярая тут отъедет, и ярый оявится на острой тоске.
Яро воздержись на яром уявлении во всем и оявись на сокращении сотрудничества с Колд. Ярая сейчас оявлена на большой осторожности тут передачи Сообщений. Ярая будет лукавить, но скажет ей: "Воздержитесь от поездки в Америку и яро не доверяйте Америке".


antares, а почему Вы не допускаете самое простое объяснение о том, что уже после изгнания слово "Колдунья" в некоторых фрагментах просто осталось как имя нарицательное или же прозвище, в общем обозначение, к которым часто прибегает автор, не желая использовать в тексте настоящих имён?

[Альдебаран]

Я задам Вам тогда вопрос - если это подделка, то куда делись настоящие записи за период 1940-1955 годы, ведь ЕИР вела же какие то записи в этот период времени?

Где могут быть оригиналы, попавшие в Россию, не знаю, их могли банально уничтожить, могли спрятать.

И кто их мог уничтожить или спрятать, Шапошникова что ли? Все же в МЦР хранилось.

[Кайвасату]

Кроме того в поздних письмах Елены Ивановны, как я понимаю, встречаются фрагменты из тех самых "новых" записей.

Я так понимаю, что большинство моих сообщений просто не прочитывается.

я уже писал, что в Письмах нет ничего про козлов и проч. А наличие фрагментов объясняется элементарно: использованием оригинальных записей для изготовления подделки.


Теоретически это, возможно. Тем ни менее эта версия ничуть не более обоснована, чем та, что это лишь подтверждает подлинность записей.

[Кайвасату]

Я задам Вам тогда вопрос - если это подделка, то куда делись настоящие записи за период 1940-1955 годы, ведь ЕИР вела же какие то записи в этот период времени?

Где могут быть оригиналы, попавшие в Россию, не знаю, их могли банально уничтожить, могли спрятать.

И кто их мог уничтожить или спрятать, Шапошникова что ли? Все же в МЦР хранилось.


Косвенно по поведению Шапошниковой можно сделать предположение о том, что она знала записи и знала именно в таком виде. Ведь не зря не хотела публиковать и имела такое отношение к Девике...

[Альдебаран]

Кроме того в поздних письмах Елены Ивановны, как я понимаю, встречаются фрагменты из тех самых "новых" записей.

Я так понимаю, что большинство моих сообщений просто не прочитывается.

я уже писал, что в Письмах нет ничего про козлов и проч. А наличие фрагментов объясняется элементарно: использованием оригинальных записей для изготовления подделки.

Тоже думал о такой вероятности. Но Владимир Чернявский приводил один хранящейся в Нью-Йорке скан письма ЕИР, где есть целый абзац от Владыки со смущающими многих "словами" ярый, оявился, тут. Да и написано прям точь в точь как в новых записях. К тому же в поздних письмах ЕИР стало заметно использование этих слов самой Рерих.

[antares]

Цитата: Отвратительная Колдунья владела ее страстным телом в течение трех лет. Ярая болезнь ее помогла Мне изгнать и уничтожить отвратительную лярву, и ярая уявилась на лучшем сотрудничестве с Моею женой. Моя Урусвати уявится лучшей наставницей. Тетрадь 13 (№ 144) [Записи бесед с Учителем, 08.04.1952 - 23.05.1952] http://urusvati.group/viewtopic.php?p=3087#p3087 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Fp%3D3087%23p3087)

Если записи истинны, что очень вероятно, то вся история с Девики словно целый новый пункт по теме одержания. Тоже Учение между прочим. Особенно когда в 1952 году утверждается, что Владыка изгнал Колдунью из тела Девики, а затем в 1953 году:

5.05.1953 г. Яро оявись на осторожности с Колд. Ярая тут очень лукавая сущность. Ярая стала много лучше, но старая закваска в ней сидит крепко. Сын устает от нее и яро отдыхает с Вами, но ярая уже страстно требует его отъезда в Дели. Но ярая выставка, конечно, ничего не может дать ему. Ярая тут страстно убогое начинание. Записи бесед с Учителем, 1951.11.10 - 1953.03.02, с. 35 Т.е. Девика или сама по себе тоже колдунья, или изгнанная Колдунья все же осталась не изгнаной совершенно. Выставки, организованные Девикой, тоже объявляются страстно убогими, но тем не менее в следующем воплощении Девика "уявится лучшей художницей Индии".

8.05.1953. Яро не являй сотрудничества с К. Яро не являй ей никаких заказов, кроме гребней, и не являй никакой откровенности с лукавой К. Ярая не может измениться и яро сотрудничает с Лукавой Страной.
Сотрудница Моя страстно чует, насколько ярая лукавит с тобою. Ярая страстно яро лукавая сущность, но ярая страстно тоньше их, и ярая лукавит с тобою. Но ярая лукавая сущность сотрудничает со Мною на яро страстной любви к сыну. Ярая любит сына. Явление лучшего сотрудничества установилось среди них. Конечно, оно могло установится гораздо раньше, но сейчас оно определенно установилось. Ярая определенно уйдет, когда время подойдет. Ярая тут отъедет, и ярый оявится на острой тоске.
Яро воздержись на яром уявлении во всем и оявись на сокращении сотрудничества с Колд. Ярая сейчас оявлена на большой осторожности тут передачи Сообщений. Ярая будет лукавить, но скажет ей: "Воздержитесь от поездки в Америку и яро не доверяйте Америке".


antares, а почему Вы не допускаете самое простое объяснение о том, что уже после изгнания слово "Колдунья" в некоторых фрагментах просто осталось как имя нарицательное или же прозвище, в общем обозначение, к которым часто прибегает автор, не желая использовать в тексте настоящих имён?

Ярая не может измениться и яро сотрудничает с Лукавой Страной. А потом, не прошло и года, как: Девика – прелестное существо и не утруждает меня... 24.02.1954 Е.И.Рерих – В.Л.Дутко
А потом, как говорится, жили они долго и счастливо...

[Кайвасату]

antares, а почему Вы не допускаете самое простое объяснение о том, что уже после изгнания слово "Колдунья" в некоторых фрагментах просто осталось как имя нарицательное или же прозвище, в общем обозначение, к которым часто прибегает автор, не желая использовать в тексте настоящих имён?
Ярая не может измениться и яро сотрудничает с Лукавой Страной. А потом, не прошло и года, как: Девика – прелестное существо и не утруждает меня... 24.02.1954 Е.И.Рерих – В.Л.Дутко
А потом, как говорится, жили они долго и счастливо...

Это, конечно, не ответ на мой вопрос...

Что касается того, может ли в принципе кто-то и что-то измениться, то мы давно знаем, что абсолютно всё постоянно изменяется, и даже сатане Ориген не отказал в этой возможности, за одну мысль о чём был подвергнут анафеме.

Вспомним еще и йога из книг Живой Этики и "Всё возможно!!!"

Что же до второго момента, то это по-моему объясняется также легко и просто самым объяснением: степень открытости и доверия в дневнике и в письме к Дутко различны...

[csdoc]

8.05.1953. Яро не являй сотрудничества с К. Яро не являй ей никаких заказов, кроме гребней, и не являй никакой откровенности с лукавой К. Ярая не может измениться и яро сотрудничает с Лукавой Страной.
Сотрудница Моя страстно чует, насколько ярая лукавит с тобою. Ярая страстно яро лукавая сущность, но ярая страстно тоньше их, и ярая лукавит с тобою. Но ярая лукавая сущность сотрудничает со Мною на яро страстной любви к сыну. Ярая любит сына. Явление лучшего сотрудничества установилось среди них. Конечно, оно могло установится гораздо раньше, но сейчас оно определенно установилось. Ярая определенно уйдет, когда время подойдет. Ярая тут отъедет, и ярый оявится на острой тоске.
Яро воздержись на яром уявлении во всем и оявись на сокращении сотрудничества с Колд. Ярая сейчас оявлена на большой осторожности тут передачи Сообщений. Ярая будет лукавить, но скажет ей: "Воздержитесь от поездки в Америку и яро не доверяйте Америке".

Такой цитаты в новых записях нет.

Документ на сайте ГМР: http://roerichsmuseum.ru/images/PDF/AV/EIR/EIR-120.pdf (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichsmuseum.ru% 2Fimages%2FPDF%2FAV%2FEIR%2FEIR-120.pdf)
Расшифровка в виде текста: http://urusvati.group/viewtopic.php?t=171&start=40#p2054 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Ft%3D171%26start%3D40%23p2054)

Есть фрагмент текста на странице 39:


_______

8/5. Яро не являй сотрудничества с К. Яро не являй ей никаких заказов, кроме гребней, и не являй никакой откровенности с лукавой К. Ярая не может измениться и яро сотрудничает с Лукавой Страной.
_______

Потом идет примерно полстраницы текста на другие темы
_______

Ояви сыну Семя Бессмертия в передней части Яйца Таламуса, в передней, но не в задней, где собирается семя для преображения и для прохождения его по Вагусу через солнечное сплетение в область Муладхара для нового подъема по Пингала в средний мозг и нового отложения в переднюю часть Яйца.
_______
Веснушки оявляются не только от ярого воздействия Солнца, но ярая прежняя пигментация кожи выявляется при воздействии привычного солнца им.
_______

Ярая оявится на лучшем тебе времени будущей осенью.
_______

Но яро не являй нового сомнения в сказанные Мною тебе новые Откровения и о яром Нашем сотрудничестве с другими планами и планетами, и ярого Нашего созидания там нового Мира и нового типа человечества, и всей жизни на них. Яро не являй лукавого сомнения в Мои Слова. Яро Мы знаем все возможности Земли и ярого усовершенствования земного типа человека при открытии всех его нервных центров, оявленных во внутреннем человеке.
Моя Жена являет страстное сотрудничество с Моими центрами, и ярая страстно открыла свои сокровенные центры.
_______

и только после этого на 40-й странице документа встречается фрагмент текста:


_______

Сотрудница Моя страстно чует, насколько ярая лукавит с тобою. Ярая страстно яро лукавая сущность, но ярая страстно тоньше их, и ярая лукавит с тобою. Но ярая лукавая сущность сотрудничает со Мною на яро страстной любви к сыну. Ярая любит сына. Явление лучшего сотрудничества установилось среди них. Конечно, оно могло установится гораздо раньше, но сейчас оно определенно установилось. Ярая определенно уйдет, когда время подойдет. Ярая тут отъедет, и ярый оявится на острой тоске.
Ярая сотрудница Моя сотрудничает со Мною на новой волне страстного напряжения в сокровенной железе и в яром "Узелке". Ярый "Узелок" стал много сильнее вращаться, и ярый тут скоро оявится на новой силе восприятия, родная, яро оявись тут на Моем Луче. Яро воздержись на яром уявлении во всем и оявись на сокращении сотрудничества с Колд. Ярая сейчас оявлена на большой осторожности тут передачи Сообщений. Ярая будет лукавить, но скажет ей: "Воздержитесь от поездки в Америку и яро не доверяйте Америке". Ярая страстно много обещает, но ничего не уявит вам, коме страстных расходов. Но лучшая сотрудница Индии − Моя Новая Страна, но яро нужна осторожность с Америкой. Конечно, Моя Страна уявит Вам новое сотрудничество.
_______

Первый и второй фрагмент текста скорее всего о совершенно разных людях, которые обозначены в тексте как "К." и "Колд."


Ярая не может измениться и яро сотрудничает с Лукавой Страной. А потом, не прошло и года, как: Девика – прелестное существо и не утруждает меня... 24.02.1954 Е.И.Рерих – В.Л.Дутко
А потом, как говорится, жили они долго и счастливо...

[Said]

С этической позиции вся ситуация просто блеск!

А то. ( самое главное надавить на мораль )

Вы ж не присутствовали с Е.И. Рерих , рядом , когда Девика приезжала. О последствиях можно найти в Н.З. .

[Said]

" Вот и Инге осознала, какой ущерб незнание языка, на котором дается так много самого сокровенного! Она видит количество тетрадей и стопы страниц, которые она могла бы читать и изучать, а сейчас она только знает о существовании их и имеет несколько страниц, которые я могу перевести ей. Но у меня нет времени, ибо я должна собирать новые записи, и терять время на переводы старых несоизмеримо. Вот почему я так горевала, что никто из наших американских сотрудников не мог осознать необходимости знания языка Учения. Тяжело сознавать, сколько радостного, неоценимо прекрасного не может быть поведано из-за недостатка знания языка. "

Письма Е.И. Рерих Письма. Том IX (1951-1955 гг.)", Страница 52. 52. Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик 16 сентября 1951 г.)

[csdoc]

Е.И.Рерих — Б.Н. и Н.И. Абрамовым, [1954]

Не пишу много, родные, ибо нужно, чтобы установился правильный ритм в обмене писем. Очень хотелось бы, чтобы мое письмо от 24 февр[аля] дошло до Вас. Оно было послано простой почтой. Родные мои Ниночка и Борис, верю, что наша встреча не за горами. Вы мне нужны, родные. Кому смогу доверить прекрасные страницы и новые знания о Центрах?
На сайте Музея Рерихов новые знания о Центрах выложены в виде трех файлов:

135. Записи бесед с Учителем. «Центры» Часть I. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichsmuseum.ru% 2Fimages%2FPDF%2FAV%2FEIR%2FEIR-135.pdf) 1944 - 1950 машинопись русский 132

136. Записи бесед с Учителем. «Центры» Часть II. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichsmuseum.ru% 2Fimages%2FPDF%2FAV%2FEIR%2FEIR-136.pdf) 1950 - 1953 машинопись русский 105

137. Записи бесед с Учителем. «Центры» Часть III. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichsmuseum.ru% 2Fimages%2FPDF%2FAV%2FEIR%2FEIR-137.pdf) 1950 - 1953 машинопись русский 206

[Сидхартa]

Сегодня как раз подумал в этом же направлении. Только мысль другая - нет смысла компрометировать Рериховского движение. Представители его и без тетрадных записей успешно доедают друг друга.

Этими текстами компрометируется Учение, его Источник и проводники - Рерихи.
Так кто по-вашему мнению является автором записей?


А зачем вам это - хотите познакомиться?:confused: Вы спрашиваете так, как будто речь идет о соседе по лестничной клетке.

Вполне возможно, что после известных(?) преобразований ЕИ, был процесс испытания.Практика -критерий Истины, как говорится. Там тоже могло быть использовано Окно Овертона (а как иначе?). Этим можно объяснить, что какие-то фрагменты были обнародованы ЕИ.

ЗЫ: Ссылка про козлов: https://shkolazhizni.ru/animal/articles/70592/

[Futuris]

Хотели как раз не в России, а группа из Германии при поддержке из других стран интенсивно продавливала публикацию через Мин.культуры.
Была организована травля Д. Попова на сайте "Живая этика в Германии" (старое название).

Я описал итоги, без предварительных перепитий. Про бешеную деятельность развитую Люфтом мне известно. И пасквиль на Попова, который он перепостил я тоже видел. Кстати он ходил по сети задолго до этого, но Люфта это, конечно, не оправдывает.
Хотел ответить более расширенно, но видимо ограничили число знаков.)))

[ninniku]

Подделку на уровне рукописных записей?
В случае Вашей версии её проще проверить, чем другие - при помощи почерковедческой экспертизы

Подделать почерк не проблема и даже объем не играет большой роли при наличии ресурсов.


Вообще-то с технической точки зрения достоверность почерковедческой экспертизы крайне высока и оценивается специалистами в районе 99% точности.

Чтоб вы знали: экспертиза почерка по фотокопии или скану полностью исключена. Уместно ждать пожара или потопа какого-нибудь, которые повредят иои уничтожат оригиналы и тогда вопрос навеки снят 😃 Никто сейчас не будет делать экспертизу ибо она опасна. Либо "закажут" экспертизу с заведомым результатом. И кто проверит? Оригиналы остаются в руках захватчиков. Скоро они будут уничтожены. Так или иначе. Останутся копии и "экспертиза". И все. Дело сделано....

[ninniku]

С этической позиции вся ситуация просто блеск!

А то. ( самое главное надавить на мораль )

Вы ж не присутствовали с Е.И. Рерих , рядом , когда Девика приезжала. О последствиях можно найти в Н.З. .

Вот поэтому и я уверен, что НЗ подделка.

[ninniku]

С этической позиции вся ситуация просто блеск!

А то. ( самое главное надавить на мораль )

Вы ж не присутствовали с Е.И. Рерих , рядом , когда Девика приезжала. О последствиях можно найти в Н.З. .

Я видел видеозаписи Девики и СНР.

[Сидхартa]

С этической позиции вся ситуация просто блеск!

А то. ( самое главное надавить на мораль )

Вы ж не присутствовали с Е.И. Рерих , рядом , когда Девика приезжала. О последствиях можно найти в Н.З. .

Я видел видеозаписи Девики и СНР.


Я видел их наяву. Видел как СНР прямо "шарахнулся" от старушки-Богдановой, которая хотела подойти к нему.

[ninniku]

Сегодня как раз подумал в этом же направлении. Только мысль другая - нет смысла компрометировать Рериховского движение. Представители его и без тетрадных записей успешно доедают друг друга.

Этими текстами компрометируется Учение, его Источник и проводники - Рерихи.
Но сторонники текстов делают вид, что ничего такого.

С самого момента появления АЙ делались попытки отвлечь людей от Учения, подменить и т.д. Вспомните многочисленные "продолжения", явления "учителей", новые тексты от имени Владык и т.д.
Но это все отбивалось, не давало нужного эффекта. Эти попытки не могли решить двуединую задачу компрометации Учения и его Источника. Оставалось одно. Подменить то, что никто не видел, но о существовании их известно - сокровенные записи бесед. Такая подмена решает задачу сразу и на перспективу.
Особенности операции я уже подметил и изложил. Сегодня говорю о возможном завершении. Записи должны быть уничтожены. Пожар, прорыв водопровода ...и все. Никакой экспертизы в будущем. Но копии остались и живут своей жизнью. Решают свою задачу компрометации и Учения и Источника. На века вперед.

[ninniku]

С этической позиции вся ситуация просто блеск!

А то. ( самое главное надавить на мораль )

Вы ж не присутствовали с Е.И. Рерих , рядом , когда Девика приезжала. О последствиях можно найти в Н.З. .

Я видел видеозаписи Девики и СНР.


Я видел их наяву. Видел как СНР прямо "шарахнулся" от старушки-Богдановой, которая хотела подойти к нему.

От Дэвики тоже шарахался?

[Сидхартa]

С этической позиции вся ситуация просто блеск!

А то. ( самое главное надавить на мораль )

Вы ж не присутствовали с Е.И. Рерих , рядом , когда Девика приезжала. О последствиях можно найти в Н.З. .

Я видел видеозаписи Девики и СНР.


Я видел их наяву. Видел как СНР прямо "шарахнулся" от старушки-Богдановой, которая хотела подойти к нему.

От Дэвики тоже шарахался?
Не, тут как раз не было ничего подобного, наоборот даже.