тьма невежества

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Полагаю, что действительность (Михаил, вспоминая Ваше упоминание в различии реальности и действительности) всегда искажается представлениями человека. Это при условии, что некая реальность существует помимо нашего сознания.

В том-то и дело. Действительность всегда обусловлена. В т.ч. нашими представлениями о действенном. Мы в определенном смысле заложники своей собственной человеческой природы. Как Вы заметили, даже ребенок появляется на свет "обусловленным" врожденными психическими закономерностями. Наша способность обзаводиться и придерживаться представлений - это просто неотъемлемая часть общего конструкта нашей психики. И тут возможны два вида отношения к этой действительности. Принять эту обусловленность или отказаться от неё. Обречь себя на тотальную зависимость от действенного или попытаться взять действенное под контроль, добиваясь определенной степени независимости. Реальность, которая выше/сильнее/действеннее действительности, проявляется в результате второго отношения. (При этом сама действительность никуда не девается, не отменяется и не отрицается. Но абсолютной власти обусловливать сознание уже не имеет. Такое сознание считается "освобожденным".)

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Да? Ну, тогда, ловите. Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?

Я своей мотивации никогда не скрывал - меня интересует "как работает сознание?" Про собеседников мы едва не только что проясняли. Живая беседа для меня возможна при разделенном интересе либо при будоражащей интриге. В остальных случаях я скорее собеседников просто "изучаю" - как двигаются их мысли, что составляет исходный "базис", какая мотивация ими скрывается и т.д.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Я своей мотивации никогда не скрывал - меня интересует "как работает сознание?"

Чьё сознание?

Сообщение от mika_il

Про собеседников мы едва не только что проясняли. Живая беседа для меня возможна при разделенном интересе либо при будоражащей интриге. В остальных случаях я скорее собеседников просто "изучаю" - как двигаются их мысли, что составляет исходный "базис", какая мотивация ими скрывается и т.д.

Да, "изучаете", через "призму своей кухни", как вижу я.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Чьё сознание?

Сознание вообще. Кругом обман и заблуждения. Хочу разобраться.

Сообщение от mika_il

Да, "изучаете", через "призму своей кухни", как вижу я.

Я на чужих "кухнях" более не харчуюсь. Научился "кормить" себя сам.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Сознание вообще. Кругом обман и заблуждения. Хочу разобраться.

Похвально. Но вот относительно "вообще"… Я бы заметил, что всё не так с этим просто (как может показаться или как хочется, чтобы было).

Сообщение от mika_il

Я на чужих "кухнях" более не харчуюсь. Научился "кормить" себя сам.

Аналогично. Вас удивляет то, что я ворочу нос от Ваших "блюд"?

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Аналогично. Вас удивляет то, что я ворочу нос от Ваших "блюд"?

Нет. Я же интересуюсь работой сознания, почему я должен удивляться.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Нет. Я же интересуюсь работой сознания, почему я должен удивляться.

Вот и я относительно Вас не удивляюсь, интересуясь тем же.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Вот и я относительно Вас не удивляюсь, интересуясь тем же.

Сергей, Вы меня простите, но это какое-то ребячество из разряда "ты мне слово, я тебе два". Почему каждый вопрос Вам превращается Вами в игру "поймай себя за хвост"? Вас просто спросили - почему Вы употребили слово "абсолютный", какое значение Вы им передаете? Вы можете ответить просто и по существу? Или не можете? Или можете, но не хотите?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

В том-то и дело. Действительность всегда обусловлена. В т.ч. нашими представлениями о действенном. Мы в определенном смысле заложники своей собственной человеческой природы. Как Вы заметили, даже ребенок появляется на свет "обусловленным" врожденными психическими закономерностями. Наша способность обзаводиться и придерживаться представлений - это просто неотъемлемая часть общего конструкта нашей психики. И тут возможны два вида отношения к этой действительности. Принять эту обусловленность или отказаться от неё.

Михаил, но мы говорим об обусловленности нашего восприятия внешнего мира и от Вашего отношения к ней...она никуда не исчезнет. В любом варианте Вашего личного отношения к ней - она остается.

Сообщение от mika_il

Обречь себя на тотальную зависимость от действенного или попытаться взять действенное под контроль, добиваясь определенной степени независимости. Реальность, которая выше/сильнее/действеннее действительности, проявляется в результате второго отношения. (При этом сама действительность никуда не девается, не отменяется и не отрицается. Но абсолютной власти обусловливать сознание уже не имеет. Такое сознание считается "освобожденным".)

Начали говорить об обусловленности восприятия истинной действительности нашим сознанием, а закончили об обусловленности нашего сознания влиянием внешней действительности.
Михаил, как взять действенное под контроль? Мы не можем игнорировать внешнюю действительность, потому как в физическом отношении мы являемся частью этого мира, но, при этом, человек обладает свободой волеизъявления и возможностью самому влиять на этот мир.
У человеческой жизни должен быть смысл. Что бы Вы сказали по этому поводу? В чем этот смысл?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Сергей, Вы меня простите, но это какое-то ребячество из разряда "ты мне слово, я тебе два". Почему каждый вопрос Вам превращается Вами в игру "поймай себя за хвост"? Вас просто спросили - почему Вы употребили слово "абсолютный", какое значение Вы им передаете? Вы можете ответить просто и по существу? Или не можете? Или можете, но не хотите?

Михаил, Вы заметили, что дали Сергею отрицательную оценку?
И теперь вроде как удивлены?

[элис]

Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом!..
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?..

Играют волны – ветер свищет,
И мачта гнется и скрипит…
Увы! он счастия не ищет
И не от счастия бежит!

Под ним струя светлей лазури,
Над ним луч солнца золотой…
А он, мятежный, просит бури,
Как будто в бурях есть покой!
М.Ю.Л.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, но мы говорим об обусловленности нашего восприятия внешнего мира и от Вашего отношения к ней...она никуда не исчезнет. В любом варианте Вашего личного отношения к ней - она остается.

Она остается, но при этом "преображается". Открываются возможности, ограничения теряют абсолютный статус.

Сообщение от яБорис

Начали говорить об обусловленности восприятия истинной действительности нашим сознанием, а закончили об обусловленности нашего сознания влиянием внешней действительности.

Да, в итоге от субъективного проследовали к объективному. Вот только закончили мы не обусловленностью сознания, а возможностью использовать влияния, чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".

Сообщение от яБорис

Михаил, как взять действенное под контроль? Мы не можем игнорировать внешнюю действительность, потому как в физическом отношении мы являемся частью этого мира, но, при этом, человек обладает свободой волеизъявления и возможностью самому влиять на этот мир.

Да, он обладает. Но в основном понаслышке и прибегая к грубой силе. На самом деле никакого влияния на мир, кроме сфер собственной индивидуальной и коллективной жизни, у человека нет. А приравнивать эти сферы к мирозданию целиком это та же самая "иллюзия".

Сообщение от яБорис

У человеческой жизни должен быть смысл. Что бы Вы сказали по этому поводу? В чем этот смысл?

Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...

Да, в итоге от субъективного проследовали к объективному. Вот только закончили мы не обусловленностью сознания, а возможностью использовать влияния, чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".

Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо) и причем противоречивые (имхо):
-...чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают...

-... Она остается, но при этом "преображается"

Сообщение от mika_il

..

Да, он обладает. Но в основном понаслышке и прибегая к грубой силе. На самом деле никакого влияния на мир, кроме сфер собственной индивидуальной и коллективной жизни, у человека нет. А приравнивать эти сферы к мирозданию целиком это та же самая "иллюзия".

Человек живет в социуме...и бывает счастлив и несчастлив только в среде людей и среди людей.
Без общения с себе подобными ...он не может. В христианстве мир есть лишь средство для становления Человека. Эту свою точку зрения я Вам уже высказывал.

Сообщение от mika_il

..

Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.

И тогда на каком основании мы стали бы отвергать "Закон силы"? или, например, превосходство одной человеческой рассы над другой?

А что насчет Сергея?

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Сергей, Вы меня простите, но это какое-то ребячество из разряда "ты мне слово, я тебе два". Почему каждый вопрос Вам превращается Вами в игру "поймай себя за хвост"? Вас просто спросили - почему Вы употребили слово "абсолютный", какое значение Вы им передаете? Вы можете ответить просто и по существу? Или не можете? Или можете, но не хотите?

Михаил, так отвечено у меня на этот вопрос, но Вы, упорно, это ответом не признаёте. Вы, как я понял, хотите, чтобы было "просто и по существу" не сходя с места, как говорится. А я говорю о пути к истине и том его отрезке, что мне удалось пройти. Что может быть проще, чем "формально-логически" сказать: "Это просто НЕ-относительное"? Этого явно недостаточно, ведь я сказал конкретно "абсолютное". Но о положительном наполнении как говорить? Высасывать из пальца? Вот я и говорю о том, что это — вопрос, в том числе, и времени. Вы можете сказать себе "он не может" и всё. Но это не верно: кое-что я уже могу.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Вы можете ответить просто и по существу? Или не можете? Или можете, но не хотите?

О ваших пристрастиях, на мой взгляд, вполне красноречиво говорит Ваша подпись на этом форуме:

Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути - иначе он нигде.

Ваше это кредо, похоже, накладывает отпечаток на всё. "Заблужденье" — и весь сказ? Отрицание это, как вижу я. Или мне просто померещилось?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо) и причем противоречивые (имхо)

Так Вы сложите в упорядоченную картину, и "противоречия" сами уйдут в никуда. А обосновывать всё равно никто не будет. Мне никто не обосновывал. Мне сказали - так-то и так-то, чтобы убедиться нужно сделать то-то и то-то. В результате я имею убеждения, основанные на знании (пережитом опыте). А Вы видите веру, основанную на противоречиях. Обычно именно так оно и бывает. Христос вот тоже говорил "велика ваша награда на небесах". Где ж найти тому обоснование и подтверждение, что люди не только на земле жить могут?

Сообщение от яБорис

И тогда на каком основании мы стали бы отвергать "Закон силы"? или, например, превосходство одной человеческой рассы над другой?

А у меня нет никакого основания это отвергать. Выживание сильнейших и доминирование видов заложено (имеет место) в самой природе. Лишь доводы разума делают для меня неприемлемой силу, не считающуюся с моралью, и самоприсвоение видами (и индивидумами) иерархических статусов. Без этих доводов для меня высших смыслов не существует, а существуют просто "законы дикой природы".

Сообщение от яБорис

А что насчет Сергея?

А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.

Михаил, Вы, как я вижу, стойко путаете важное для всех и важное для Вас лично.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

О ваших пристрастиях, на мой взгляд, вполне красноречиво говорит Ваша подпись на этом форуме:

Ваше это кредо, похоже, накладывает отпечаток на всё. "Заблужденье" — и весь сказ? Отрицание это, как вижу я. Или мне просто померещилось?

Смотря какое отрицание Вы видите. Если диалектическое, то Вам померещилось. Если гносеологическое, то Вы видите правильно.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Михаил, Вы, как я вижу, стойко путаете важное для всех и важное для Вас лично.

Я же тоже человек. Возможно и путаю. Помогите "распутать".

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Что может быть проще, чем "формально-логически" сказать: "Это просто НЕ-относительное"? Этого явно недостаточно, ведь я сказал конкретно "абсолютное".

Этого достаточно, на мой взгляд. Достигать понимания простейшими приближениями. Ну уж что такое "относительность" Вы мне точно в конкретике объясните? Ведь Вы её характеризуете (не абсолютна), значит, конкретно знаете что это такое?