Вопрос о "первичности" этики

[adonis]

Сообщение от Anry

Оппонент может возразить, что, мол, тот же героизм Корчагина вполне объясняется экономическими причинами. А мать сына алкоголика надеется, что он покончит со своим пристрастием и начнет оказывать ей материальную помощь. Да и материнский инстинкт - чисто физиологически можно объяснить...

В таком случае, он с таким же успехом может вам объяснить, что Адам из Рая ушёл по экономическим причинам. Стоит ли такому что либо доказывать? Не тратьте время на глухих. Всё реальное развитие человечества стоит на альтруизме, который один есть движитель эволюции.

[Anry]

Сообщение от adonis

Всё реальное развитие человечества стоит на альтруизме, который один есть движитель эволюции.

Этот факт нужно "принять на веру"? Или все же можно подтвердить какими-то примерами?

[gog]

Сообщение от Anry

А мать сына алкоголика надеется, что он покончит со своим пристрастием и начнет оказывать ей материальную помощь. Да и материнский инстинкт - чисто физиологически можно объяснить...

Как считаете,что двигало того самого Солнечникова,который прикрыл собой гранату?Неужели у него было время подумать ,что за такой шаг его увековечат?

[абрикос]

Сообщение от mika_il

Кстати, это как раз в тему - этика Лютера была подменена экономическими отношениями Кальвина. Государства, уловившие суть, очень быстро перекинулись в протестантизм. Но таки суть никуда не ушла, ибо некуда ей уйти. Именно Лютеру принадлежит знаменитое: Hier stehe ich unci ich kann nicht anders.

HIER STEHE ICH! ICH KANN NICHT ANDERS. GOTT HELFE MIR! AMEN. - Так звучит полностью.
Труд и Капитал суть разное. В Учении Храма есть по этому поводу замечательные параграфы.И борьба между ними не просто не на жизнь, а на смерть, а как там сказано, от этого зависит будущее мира. А вы говорите не ушла...

[Etsi]

Сообщение от Anry

Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество.

Спасибо за такую глубокую мысль. Согласна.

Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.

Не со всем согласна.

Законы Нравственности есть Законы Космоса, спускаемые по сознанию человечеству для его успешного развития.

По сознанию (по степени его развития) человечество творит политику, экономику, право и пр. Культура, религия, духовные ценности - не инструмент эволюции, а отпечаток степени развития сознания, того, как оно сумело развиться, воспринимая Высшее Духовое Водительство или Помощь.

Это самое Высшее Духовное Водительство иногда пробивается через лучшие проводники-воплощенных в виде редких гениальных произведений искусства, истинных Учений...
Но массовая культура и искуссво, а в особенности религии - осадок общего состояния сознания...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Хорошо, давайте я перефразирую вопрос: Как можно популярно объяснить оппоненту, что этика не является продуктом экономических отношений и не является "надстройкой" над экономикой?

Иными словами, что главнее - "желудок" (экономика) или "сердце" (этика)? Думается тут все как у отдельно взятого человека. Бывают люди движимые потребностями желудка, а бывают и велениями сердца.

[mika_il]

Сообщение от абрикос

HIER STEHE ICH! ICH KANN NICHT ANDERS. GOTT HELFE MIR! AMEN. - Так звучит полностью.
Труд и Капитал суть разное. В Учении Храма есть по этому поводу замечательные параграфы.И борьба между ними не просто не на жизнь, а на смерть, а как там сказано, от этого зависит будущее мира. А вы говорите не ушла...

Труд это процесс. Капитал это предмет, используемый в процессе и обладающий самоприбавочной стоимостью. Не совсем понимаю, какая борьба между ними возможна.
Вот если понимать труд как творчество - как свободное выражение субъективной жизни, тогда - совсем другое дело. Тогда становится ясно различим капитал, называемый культурой, этикой, духовностью, и капитал, направленный исключительно на увеличение самого себя - стяжательство, расчетливость, материализм.
Суть таки никуда не ушла. Сутью называют либо смысл, либо нечто сокровенное.

[paritratar]

Полагаю, что идет разговор о разном. Человек существо многослойное. Помимо этики в его сознании есть еще рудименты ветхого человека в виде инстинктов. Последние как раз и были высшей целесообазностью для выживания человечества на определенном этапе его развития. Так вот эти инстинкты выживания и управляют экономикой. Если ваш друг марксист, то он поймет, что имел в виду Маркс, когда писал о жажде наживы у капиталиста. А ведь жажда наживы - инстинкт животного запастись впрок...

[gog]

Сообщение от gog

Как считаете,что двигало того самого Солнечникова,который прикрыл собой гранату?Неужели у него было время подумать ,что за такой шаг его увековечат?

Объясните его мотив поступка
На Камчатке отец пятерых детей накрыл собой гранату
http://echo.msk.ru/blog/vladimir_khitrov/882478-echo/

[Yula]

Сообщение от gog

Объясните его мотив поступка
На Камчатке отец пятерых детей накрыл собой гранату
http://echo.msk.ru/blog/vladimir_khitrov/882478-echo/

Думаю, что это наш "архетип", возникший после Великой Отечественной войны.
Много книг, фильмов о подобных подвигах. Вот, автоматически и сработало.

[Лелуш Ламперуж]

Смотрел передачу с Александром Марковым (российский биолог, палеонтолог, популяризатор науки). Там его спрашивали, откуда альтруизм? Интересно отвечал, аргументированно. В целом - выживали племена в которых больше альтруистов. То есть вопрос выживаемости, чувствуется на подкорке.

Что ещё интересно, если самец чувствует, что вероятность погибнуть например 20%, а при успехе есть вероятность 30% повысить свой рейтинг у самок, то всегда выберет поступить самоотверженно, всегда пойдет на риск.

[крайний]

Лелуш, про самцов интересно)), но не могли бы вы развернуть свою мысль, а то я не знаю куда их привзяывать, к альтруизму либо этике

[gog]

Сообщение от крайний

Лелуш, про самцов интересно)), но не могли бы вы развернуть свою мысль, а то я не знаю куда их привзяывать, к альтруизму либо этике

Альтруизм есть этика высокого сознания

[абрикос]

Сообщение от mika_il

Труд это процесс. Капитал это предмет, используемый в процессе и обладающий самоприбавочной стоимостью. Не совсем понимаю, какая борьба между ними возможна.
Вот если понимать труд как творчество - как свободное выражение субъективной жизни, тогда - совсем другое дело. Тогда становится ясно различим капитал, называемый культурой, этикой, духовностью, и капитал, направленный исключительно на увеличение самого себя - стяжательство, расчетливость, материализм.
Суть таки никуда не ушла. Сутью называют либо смысл, либо нечто сокровенное.

Учение Храма утверждает что Труд и Капитал - это разные сущности на уровне идеи. Суть разная изначально. Я к вам претензий не имею. Мы с вами говорит разнопредметно. Я к вам с Библией а вы ко мне с Марксом...

Хотя если честно
абсолютно безразлично
что первично, что вторично.
Труда много
Капитала - нету.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от крайний

Лелуш, про самцов интересно)), но не могли бы вы развернуть свою мысль, а то я не знаю куда их привзяывать, к альтруизму либо этике

К альтруизму.*

Насчет этики. Противостояние между духом и материей Учение снимает так: "Дух есть утонченная материя, а материя есть уплотненный дух".*

Применительно к теме: экономика есть уплотненная этика, а этика есть утонченная экономика.*

[Selen]

Сообщение от Anry

Возникла у меня как-то полемика с одним приятелем, заядлым материалистом, я бы даже сказал - марксистом (хотя и проживающим в Штатах) о первичности этики или экономики в свете эволюции общественных отношений.
А именно.
Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.
Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.
Вот такие различия.

ну во-первых, Ваш друг не так уж и далек от истины, а Вы не так уж и близки к ней... вот смотрим

Сообщение от Anry

Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.

сие сущая правда... социум только ведь бывает разный - звериный, зверолюдской, человеческий, астральный, ментальный, огненный, социум=Братство, социум=жители Высших Миров.......... именно от высших социумов пришла и приходит вниз этика с оттенками того что мы называем нравственность.

Сообщение от Anry

Этика ситуативна, диалектична

сущая правда... ибо за этим стоит постулат Учения о двухполюсности каждой проявленной вещи единой в себе, но двойственной в проявлении... вот к примеру, даже ЕИР говорила что иметь предпочтение=наибольшую любовь к одному из учеников это нормально... нормально то нормально, но ведь обратной стороной предпочтения является пренебрежение и как только явил предпочтение так сразу же оявилось и пренебрежение а из этого и ситуация сразу же другая и как следствие другие энергии стоят на входе а значит и правила обращения с ними другие должны быть

Сообщение от Anry

Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно").

ну ради общего блага ведь считается допустимым жестко пресекать террористов и анархистов

Сообщение от Anry

Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений.

истинно так... ибо замените экономические отношения на отношения энергетические и сразу же всплывают проблемы вампиризма, одержания, живых мертвецов и как следствие необходимость этики учитывающей эти моменты

Добавлено через 41 минуту

Сообщение от Anry

Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.

Сообщение от Anry

Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания.

Сообщение от Anry

законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны,

по-моему Вы противоречите сами себе ибо если законы ноавственности метафизичны то это то же самое что поставить знак равенства = Бог и Его окружение есть сама нравственность... но тогда причем здесь законы нравственности как плод эволюции человеческого сознания?

кстати... нет смысла тратить энергию на чье-то убеждение или разубеждение ибо сие есть дело неблагодарное и неэфктивное... но если есть очень уж сильное желание изменить чье-то мировозрение то надо усилия направить на разрушение базовых постулатов... т.е. ....
Кстати, Вы никогда не задумывались - почему в мире столько правд и столько мировоззрений?... и к тому же как водится за каждой такой правдой и мировоззрением стоит мужской разум, логический разум?

Логические цепи могут быть безукоризненные, но это само по себе ничего не доказывает.
Разум может воспринять любую систему мировоззрения и любую конструкцию мироздания, если она будет достаточно логична, аргументирована и убедительна. почему?
Разум оперирует логикой. Логика, которую открыл или изобрел человек – это продукт, следствие деятельности человеческого разума. Следовательно, человеческий разум в природе своей априори логичен и то, что человек назвал наукой ЛОГИКА, есть бледное отражение свойств разума. Это (наука логика) нужно и работает в машинах, созданных человеком, но когда человек играет в шахматы с компьютером, это то же, что причина играет со своим следствием.
Что это значит? А то, что разум способен сам, без науки логики, оценивать логичность фактов и событий. Человек способен чувствовать, именно чувствовать, логику фактов. Если люди достаточно разумны, они способны чувствовать логику и быть убеждаемыми. Если люди не очень разумны, тем более, логика предикатов для них, что глухому серенады.

итак. механизм функционирования аппарата логики является врожденной способностью человека и НЕ зависит от него. Этот механизм проявляет себя последовательностью шагов, идущих в единой цепи разворачивающейся спирали. В этой связи, вывод, к которому приходит этот механизм, от человека НЕ зависит. От человека зависит только то, ЧТО!? он помещает ТАМ, ОТКУДА начинается логическое построение, т.е. какие факты и информацию он принимает как ПОСТУЛАТЫ и АКСИОМЫ.

отсюда и вывод - хотите изменить мировозрение разрушьте постулаты на которых оно стоит... к примеру, главный постулат материалиста - жизнь человека это отрезок который рано или поздно закончится а значит от человека останется только пыль следов как на песке так и в головах близких................ но вот спросишь такого - что есть противоположное по смыслу такому слову как жизнь?.... обычно отвечают - смерть... ну ладно... тогда спрашиваем - что есть противоположное по смыслу такому слову как рождение? - хм... да вроде тоже смерть........ но ведь смысл слов "жизнь" и "рождение" все-таки отличаются и значительно отличаются и как у них может быть один и тот же общий антагонизм?....... короче... жизнь это то что входит в дверь под названием "рождение" рисует линию пути до двери с названием "смерть", выходит через оную и следует далее.........