Вопрос о "первичности" этики
 

Возникла у меня как-то полемика с одним приятелем, заядлым материалистом, я бы даже сказал - марксистом (хотя и проживающим в Штатах) о первичности этики или экономики в свете эволюции общественных отношений.
А именно.
Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.
Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.
Вот такие различия. Конечно, здесь многое понимается на интуитивном уровне и непросто выразить словами. Но вс же: как бы осветить эти вопросы с точки зрения "Живой Этики"? Спасибо.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

"Что целесообразно - то и нравственно" - всё верно, только целесообразно - это то, что вы обозначили словами "здесь многое понимается на интуитивном уровне", а не средства производства.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Спросите у друга, кто является носителем (выразителем) этики? Скорее всего он ответит правильно - субъект. Потом спросите его, что первично - субъект или экономические отношения? Последние складываются как известно из взаимоотношения субъектов, значит, субъект первичен со всеми вытекающими. И если он не упрямец, он поймет, отчего экономика является "дикой" в том обществе, где этика приходит в упадок или только зарождается. "Дикую" экономику представляет капитализм - марксист это должен понимать в первую очередь.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Видимо, он марксист только в тех сферах, где ему выгодно. А вообще, действительно сложно объяснить человеку, что экономические системы, целью которых является получение материальной прибыли не могут быть основой этики в полном ее смысле. Но, видимо, экономические отношения могут выработать для определенного круга людей некий суррогат этики, когда все придерживаются некоторых "понятий", живут "по понятиям"? Как думаете?
Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Этика есть продукт множества реинкарнационно-кармических циклов, которые проходит на Земле человеческая "душа". То же касается и интеллекта. У кого реинкарнаций больше, тот умней и нравственней (как правило). Конечно, бывают и исключения.

Это подтверждается как научно-техническим, так и нравственным прогрессом человечества. Не будь реинкарнаций, люди оставались бы точно такими же, как и тысячи лет назад. Ездили бы на деревянных колесницах и смотрели в цирках бои гладиаторов или публичные казни на городских площадях.

Кстати религия отлично "консервирует" мораль и этику минувших эпох. Законы шариата - наглядный тому пример.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Материалисту Вы это никак не объясните. Непременное условие - осознание себя как души или хотя бы "не-материи". Без этого условия этика будет восприниматься как искусственные нормы этикета.
Наверное Вы правы, и "понятия" являются попыткой компенсации вечно недостающего звена для определенной части человечества.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Да, но в таком случае может быть попытка действительно представить этику как функцию производственно-экономических отношений. Люди "ездили на колесницах", потом стали ездить на паровозах, появилось производство, промышленность. Возникли новые общественные отношения и, как следствие, этические правила. И именно это (экономика) является "базисом", согласно марксизму, а этика и культура - "надстройкой"... Не так ли?
...
И возможна ли этика без, хотя бы смутного, интуитивного понимания космических законов, понимания единства всего сущего? Ведь именно это заставляет морального человека поступать порой вопреки пресловутой "целесообразности", интуитивно чувствуя, что его поступок соответствует некоей высшей, порой непроявленной целесообразности и логике?

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Интеллект и нравственность - понятия достаточно независимые друг от друга. Вернее они развиваются "параллельно". В принципе вполне можно представить себе Ивана Грозного, выступающего по телевизору, или орду Чингисхана на танках и БТР. Но суть тех кровавых времен от этого не изменится.
А сегодня количество приведенных в исполнение смертных приговоров во всем мире неуклонно уменьшается с каждым годом.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

(имхо) Просто для сравнения надо взять кусок эволюции побольше.
От первобытных людей, до наших дней.
Что выжило, что ушло, что изменилось..
Это и покажет направление эволюции.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Можно встречный вопрос - а зачем? Конкретный друг о котором вы говорите материалист, а вы хотите перед ним обосновать какие-то понятия стоящие на идеалистически-религиозных постулатах. Сколько бы вы с ним не дискутировали вы не найдете общий знаменатель, и это будет пустой спор.
В свое время мне рассказали такую историю. На камчатке в геологической среде количество геологов придерживающихся фиксисткой и мобилисткой оказалось примерно одинаковым. (Если утрировать фиксисты это те кто считает что материки стоят на месте и могут двигаться только вверх или вниз, мобилисты это те кто считает что материки способны двигаться и по горизонтали. Сейчас более распространена мобилистская концепция.) И вот происхождение одних и тех же объектов объяснялось сторонниками разных школ совершенно по разному. По началу была такая ситуация - адепты одной школы выпускают статью, адепты другой начинают с пеной у рта её критиковать. И соответственно наоборот. А потом всем стало понятно, что в этой критике нет совершенно никакого смысла - интерпретация проводится на различных постулатах и сближение невозможно по определению. После этого эти две школы стали работать сами по себе не обращая внимания на работы оппонентов.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Доля истины у протестантов есть. Вся современная технологическая цивилизация - это продукт протестантского взгляда на мир.

А у католиков, православных и мусульман - это консерватизм и традиционализм возведенные в ранг абсолюта. Живи так как твои предки, молись Богу и умри - вот и весь смысл жизни.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Спорный взгляд. Протестантизм есть продукт протеста против непогрешимости иерархов канонической церкви - т.е. против права человеческой властью устанавливать божественные догматы. Ни православие, ни мусульманство не могли бы дать протестанства, потому что права на "непогрешимость" заявлены только одной церковью. А "консервантизм и традиционализм", который мы можем наблюдать, это лишь следствие того, что государство в одно распрекрасное время кинулось истреблять свои важнейшие духовные институты. Вовсе не признаки вероисповедания.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Кстати, это как раз в тему - этика Лютера была подменена экономическими отношениями Кальвина. Государства, уловившие суть, очень быстро перекинулись в протестантизм. Но таки суть никуда не ушла, ибо некуда ей уйти. Именно Лютеру принадлежит знаменитое: Hier stehe ich unci ich kann nicht anders.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Хорошо, давайте я перефразирую вопрос: Как можно популярно объяснить оппоненту, что этика не является продуктом экономических отношений и не является "надстройкой" над экономикой?

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Сердце. Этика стоит на нём. Как пример, мать любит сына - взрослого алкаша, который уже всё из дома вынес. С точки зрения экономики - полная глупость, но с точки зрения любви, уже несколько другая картинка. Это не объясняется. Возьмите любого мирового Героя (только не американский вариант аля-Голливуд) и всегда на первом месте будет этика стоящая над экономикой.. Павел Корчагин строил новую экономику только потому, что обладал врождённой этикой общинника, а не наоборот. Этика это следствие и сумма накоплений многих жизней. Экономика это временное и преходящее явление существующее кратковременно.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Оппонент может возразить, что, мол, тот же героизм Корчагина вполне объясняется экономическими причинами. А мать сына алкоголика надеется, что он покончит со своим пристрастием и начнет оказывать ей материальную помощь. Да и материнский инстинкт - чисто физиологически можно объяснить...

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

В таком случае, он с таким же успехом может вам объяснить, что Адам из Рая ушёл по экономическим причинам. Стоит ли такому что либо доказывать? Не тратьте время на глухих. Всё реальное развитие человечества стоит на альтруизме, который один есть движитель эволюции.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Этот факт нужно "принять на веру"? Или все же можно подтвердить какими-то примерами?

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Как считаете,что двигало того самого Солнечникова,который прикрыл собой гранату?Неужели у него было время подумать ,что за такой шаг его увековечат?

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

HIER STEHE ICH! ICH KANN NICHT ANDERS. GOTT HELFE MIR! AMEN. - Так звучит полностью.
Труд и Капитал суть разное. В Учении Храма есть по этому поводу замечательные параграфы.И борьба между ними не просто не на жизнь, а на смерть, а как там сказано, от этого зависит будущее мира. А вы говорите не ушла...

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Спасибо за такую глубокую мысль. Согласна.
Не со всем согласна.

Законы Нравственности есть Законы Космоса, спускаемые по сознанию человечеству для его успешного развития.

По сознанию (по степени его развития) человечество творит политику, экономику, право и пр. Культура, религия, духовные ценности - не инструмент эволюции, а отпечаток степени развития сознания, того, как оно сумело развиться, воспринимая Высшее Духовое Водительство или Помощь.

Это самое Высшее Духовное Водительство иногда пробивается через лучшие проводники-воплощенных в виде редких гениальных произведений искусства, истинных Учений...
Но массовая культура и искуссво, а в особенности религии - осадок общего состояния сознания...

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Иными словами, что главнее - "желудок" (экономика) или "сердце" (этика)? Думается тут все как у отдельно взятого человека. Бывают люди движимые потребностями желудка, а бывают и велениями сердца.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Труд это процесс. Капитал это предмет, используемый в процессе и обладающий самоприбавочной стоимостью. Не совсем понимаю, какая борьба между ними возможна.
Вот если понимать труд как творчество - как свободное выражение субъективной жизни, тогда - совсем другое дело. Тогда становится ясно различим капитал, называемый культурой, этикой, духовностью, и капитал, направленный исключительно на увеличение самого себя - стяжательство, расчетливость, материализм.
Суть таки никуда не ушла. Сутью называют либо смысл, либо нечто сокровенное.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Полагаю, что идет разговор о разном. Человек существо многослойное. Помимо этики в его сознании есть еще рудименты ветхого человека в виде инстинктов. Последние как раз и были высшей целесообазностью для выживания человечества на определенном этапе его развития. Так вот эти инстинкты выживания и управляют экономикой. Если ваш друг марксист, то он поймет, что имел в виду Маркс, когда писал о жажде наживы у капиталиста. А ведь жажда наживы - инстинкт животного запастись впрок...

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Объясните его мотив поступка
На Камчатке отец пятерых детей накрыл собой гранату
http://echo.msk.ru/blog/vladimir_khitrov/882478-echo/

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Думаю, что это наш "архетип", возникший после Великой Отечественной войны.
Много книг, фильмов о подобных подвигах. Вот, автоматически и сработало.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Смотрел передачу с Александром Марковым (российский биолог, палеонтолог, популяризатор науки). Там его спрашивали, откуда альтруизм? Интересно отвечал, аргументированно. В целом - выживали племена в которых больше альтруистов. То есть вопрос выживаемости, чувствуется на подкорке.

Что ещё интересно, если самец чувствует, что вероятность погибнуть например 20%, а при успехе есть вероятность 30% повысить свой рейтинг у самок, то всегда выберет поступить самоотверженно, всегда пойдет на риск.

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Лелуш, про самцов интересно)), но не могли бы вы развернуть свою мысль, а то я не знаю куда их привзяывать, к альтруизму либо этике :)

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Альтруизм есть этика высокого сознания;)

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

К альтруизму.*

Насчет этики. Противостояние между духом и материей Учение снимает так: "Дух есть утонченная материя, а материя есть уплотненный дух".*

Применительно к теме: экономика есть уплотненная этика, а этика есть утонченная экономика.*

Ответ: Вопрос о "первичности" этики
 

ну во-первых, Ваш друг не так уж и далек от истины, а Вы не так уж и близки к ней... вот смотрим
сие сущая правда... социум только ведь бывает разный - звериный, зверолюдской, человеческий, астральный, ментальный, огненный, социум=Братство, социум=жители Высших Миров.......... именно от высших социумов пришла и приходит вниз этика с оттенками того что мы называем нравственность.
сущая правда... ибо за этим стоит постулат Учения о двухполюсности каждой проявленной вещи единой в себе, но двойственной в проявлении... вот к примеру, даже ЕИР говорила что иметь предпочтение=наибольшую любовь к одному из учеников это нормально... нормально то нормально, но ведь обратной стороной предпочтения является пренебрежение и как только явил предпочтение так сразу же оявилось и пренебрежение а из этого и ситуация сразу же другая и как следствие другие энергии стоят на входе а значит и правила обращения с ними другие должны быть
ну ради общего блага ведь считается допустимым жестко пресекать террористов и анархистов
истинно так... ибо замените экономические отношения на отношения энергетические и сразу же всплывают проблемы вампиризма, одержания, живых мертвецов и как следствие необходимость этики учитывающей эти моменты

Добавлено через 41 минуту
по-моему Вы противоречите сами себе ибо если законы ноавственности метафизичны то это то же самое что поставить знак равенства = Бог и Его окружение есть сама нравственность... но тогда причем здесь законы нравственности как плод эволюции человеческого сознания?

кстати... нет смысла тратить энергию на чье-то убеждение или разубеждение ибо сие есть дело неблагодарное и неэфктивное... но если есть очень уж сильное желание изменить чье-то мировозрение то надо усилия направить на разрушение базовых постулатов... т.е. ....
Кстати, Вы никогда не задумывались - почему в мире столько правд и столько мировоззрений?... и к тому же как водится за каждой такой правдой и мировоззрением стоит мужской разум, логический разум?

Логические цепи могут быть безукоризненные, но это само по себе ничего не доказывает.
Разум может воспринять любую систему мировоззрения и любую конструкцию мироздания, если она будет достаточно логична, аргументирована и убедительна. почему?
Разум оперирует логикой. Логика, которую открыл или изобрел человек – это продукт, следствие деятельности человеческого разума. Следовательно, человеческий разум в природе своей априори логичен и то, что человек назвал наукой ЛОГИКА, есть бледное отражение свойств разума. Это (наука логика) нужно и работает в машинах, созданных человеком, но когда человек играет в шахматы с компьютером, это то же, что причина играет со своим следствием.
Что это значит? А то, что разум способен сам, без науки логики, оценивать логичность фактов и событий. Человек способен чувствовать, именно чувствовать, логику фактов. Если люди достаточно разумны, они способны чувствовать логику и быть убеждаемыми. Если люди не очень разумны, тем более, логика предикатов для них, что глухому серенады.

итак. механизм функционирования аппарата логики является врожденной способностью человека и НЕ зависит от него. Этот механизм проявляет себя последовательностью шагов, идущих в единой цепи разворачивающейся спирали. В этой связи, вывод, к которому приходит этот механизм, от человека НЕ зависит. От человека зависит только то, ЧТО!? он помещает ТАМ, ОТКУДА начинается логическое построение, т.е. какие факты и информацию он принимает как ПОСТУЛАТЫ и АКСИОМЫ.

отсюда и вывод - хотите изменить мировозрение разрушьте постулаты на которых оно стоит... к примеру, главный постулат материалиста - жизнь человека это отрезок который рано или поздно закончится а значит от человека останется только пыль следов как на песке так и в головах близких................ но вот спросишь такого - что есть противоположное по смыслу такому слову как жизнь?.... обычно отвечают - смерть... ну ладно... тогда спрашиваем - что есть противоположное по смыслу такому слову как рождение? - хм... да вроде тоже смерть........ но ведь смысл слов "жизнь" и "рождение" все-таки отличаются и значительно отличаются и как у них может быть один и тот же общий антагонизм?....... короче... жизнь это то что входит в дверь под названием "рождение" рисует линию пути до двери с названием "смерть", выходит через оную и следует далее.........