Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[SVV]

Сообщение от alexsid

Спорное утверждение. Предполагается что сознание генерирует мысль само по себе не имя причины, что не есть факт, а только лишь гипотеза.
Альтернатива - это когда считаем что в сознании рождается мысль как следствие влияния бытия. Т.е.не было бы бытия - не было бы и мысли.

Во-первых, я не понял. Почему сказанное второе – альтернатива первому (процитированным моим словам)…
Вы, может быть, выстраиваете здесь какую-то логическую цепочку из нескольких звеньев и видите противоречие между первым и вторым, но я его не вижу.
Во-вторых, у меня и в мыслях не было утверждать, что сознание генерирует мысль само по себе, без бытийных причин.

В разговоре с Востоком на другом форуме я как-то уже говорил, что если человека поместить в вакуум (и, допустим, он сможет там жить), где никогда не будет происходить никаких внешних бытийных изменений, то у него, соответственно, не будет происходить и никаких изменений сознания. Как предпосылка к изменению сознания обязательно нужны бытийные изменения.

Хотя в некоторых случаях сложно определить, откуда рождается мысль, как следствие влияния бытия или изнутри человека. Допустим, человек идёт по улице и видит опустившегося нищего бомжа. У одного человека при этом возникнет только чувство и мысль презрения к бомжу. У другого абсолютно в тех же бытийных условиях возникнет сострадание. И откуда в одних и тех же бытийных условиях в сознании одного человека возникает мысль презрения, а у другого мысль сострадания? Получается, что одна или другая мысль возникает вроде как сама по себе. Само сознание выбирает, какую мысль сгенерировать.
Но это только так кажется. Просто здесь нужно рассматривать бОльший временной промежуток. У каждого человека в прошлом были именно бытийные факторы, которые так или иначе повлияли на развитие его сознания. В результате, когда два человека, обладая разными ранее сформированными особенностями сознания, увидели бомжа, то сознание одного отреагировало презрением, а сознание другого состраданием.

Сообщение от alexsid

Ложь.Тогда обучение не имело бы смысла.

Как раз практика обучения подтверждает то, что я сказал. Прочитайте в точности: «бытийные изменения не могут заставить сознание измениться в четко определённом направлении».
Именно поэтому школу все заканчивают с разными результатами. В очень многих случаях результаты обучения зависят не от способностей ученика, а от его желания учиться, от его заинтересованности в обучении.
Если ученик совсем не хочет учиться и вместо того, чтобы слушать учителя, будет на уроке сидеть под партой и есть конфеты, то результатом обучения будет ноль знаний плюс кариес.
Многие успехи школьного обучения объясняются тем, что в обществе есть очень мощное предубеждение о нужности, полезности учёбы, поэтому практически у каждого ученика есть хоть какое-то добровольное желание что-то узнать.

Здесь что важно – механизм влияния сознания на бытие один, а бытия на сознание другой. Когда сознание человека мыслью пытается согнуть ложку, то ложка при этом просто подчиняется силе, гнётся, но никак не может так или иначе, по своему выбору, воспринять сгибающую её силу мысли.

Но сознание обладает определёнными характеристиками, которые у всех людей разные, обладает способностью осознания, осмысления ситуации и свободой выбора.
И сознание реагирует на изменения бытия не автоматически не напрямую. И в зависимости от того, как оно эти бытийные факторы осознает, зависит то, какие изменения в этом сознании впоследствии произойдут.
Ещё пример. Банальный. Человек нашёл кошелёк с деньгами и с паспортом хозяина. Если тот, кто нашёл кошелёк, возьмёт его себе, то в результате он лишний раз сделает подачку своему эгоизму и это будет поводом, чтобы и дальше растить свой эгоизм. Если по паспорту найдёт хозяина кошелька и отдаст кошелёк, то тем самым взрастит свой альтруизм.
Влияние бытия на сознание, с одной стороны, проявляется автоматически. Человек, нашедший кошелёк, как-то, так или иначе, на него среагирует. Но как среагирует – зависит от того, как само сознание осознает этот бытийный фактор.

Кстати, ведь издание книг Агни Йоги – это тоже попытка учить. Но целенаправленно срабатывает она далеко не всегда. Есть те, кто эти книги прочли и стали рериховцами, а есть те, кто прочли и посчитали их ложными, не впустили в своё сознание эти идеи.

Символ: бытие и сознание, как две половины одного круга, и если вращается одна половина круга, то вращается и вторая половина - символ отчасти правилен, отчасти нет. Здесь всё сложнее.