Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[SVV]

Сообщение от alexsid

Опять путаница понятий.

А если попробовать вот такую терминологию, может быть, она устроит…

Мне проще говорить об индивидуальном сознании и бытии человека, подразумевая, что ОС – это сумма сознаний всех людей в обществе, а ОБ – сумма поступков, так сказать сумма бытий тех же людей.
Но что такое само С и само Б (сознание и бытие)?

Сознание – это сумма накоплений человека, находящихся в его «чаше накоплений».
Всё, что выходит за рамки «чаши» - уже бытие. В том числе и любая мысль, исходящая из сознания человека – это уже внешнее действие, а потому это уже бытие.

Сознание имеет приоритет над бытием в том смысле, что сознание может насильственно и целенаправленно влиять на материю, а материя на сознание – нет.

Сознание может порождать мысли. Мысли материальны и могут влиять на материальные объекты, например, человек может силой (физической энергией) мысли передвигать предметы, причём целенаправленно, в нужную сторону. Так сознание может насильственно изменять бытие.

Но в отличие от предыдущего, никакие бытийные изменения не могут заставить сознание измениться в четко определённом направлении.
Возьмем пример: военное время. Это такие бытийные условия. которые могут порождать и героизм (рост сознания), и предательство, приспособленчество (падение сознания). Сознание имеет свободу воли и оно реагирует на внешние факторы не так, как два столкнувшихся предмета, после чего можно точнейшим образом рассчитать, как будут двигаться оба эти предмета. Но одни и те же бытийные условия могут повлиять на разных людей с разными сознаниями по-разному.
_______________________________

Механизм влияния сознания на бытие и влияния бытия на сознание разный.
Сознание может просто породить мысль, которая материальна и может сама передвинуть предмет, т.е. изменить бытие. Другой вариант: под влиянием своего мировоззрения (сознания) люди, например, строят церковь и так напрямую меняют бытие.
Но изменение бытия напрямую на сознание не влияет. Сознание само так или иначе воспринимает изменение бытия, а воспринимая – неизбежно реагирует, т.е. само изменяется. Но восприятие бытия – штука очень индивидуальная, субъективная. В том числе оно может быть и вообще неадекватным. Один человек слышит «музыку небесных сфер», другой же не замечает красоты даже там, где её видят все. Одно сознание сделает одни выводы, другое – другие.
_______________________________

Практическое бытие общества может быть только следствием его сознания (суммы индивидуальных сознаний людей). Так сознание (первично) творит бытие (вторично).
С другой стороны, например, та же культурно-просветительская деятельность – это внешняя деятельность. Это бытие. Но влияние такой деятельности может менять уровень и характеристики сознания отдельных людей. Так бытие становится первично и влияет на сознание, которое при этом оказывается вторично.
И что получаем? Культпросвет (бытие) влияет на сознание. И бытие здесь как бы первично. Но чтобы человек занялся культпросветом, его к этому должен подвигнуть рост его сознания. И тогда сознание первично. Но рост сознания может идти с помощью того же культпросвета. Приходим к единственно возможному выводу-вопросу: что первично, курица или яйцо?

[alexsid]

Сообщение от SVV

Сознание имеет приоритет над бытием в том смысле, что сознание может насильственно и целенаправленно влиять на материю, а материя на сознание – нет.

Спорное утверждение. Предполагается что сознание генерирует мысль само по себе не имя причины, что не есть факт, а только лишь гипотеза.
Альтернатива - это когда считаем что в сознании рождается мысль как следствие влияния бытия. Т.е.не было бы бытия - не было бы и мысли.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от SVV

Но в отличие от предыдущего, никакие бытийные изменения не могут заставить сознание измениться в четко определённом направлении

Ложь.Тогда обучение не имело бы смысла.

[SVV]

Сообщение от alexsid

Спорное утверждение. Предполагается что сознание генерирует мысль само по себе не имя причины, что не есть факт, а только лишь гипотеза.
Альтернатива - это когда считаем что в сознании рождается мысль как следствие влияния бытия. Т.е.не было бы бытия - не было бы и мысли.

Во-первых, я не понял. Почему сказанное второе – альтернатива первому (процитированным моим словам)…
Вы, может быть, выстраиваете здесь какую-то логическую цепочку из нескольких звеньев и видите противоречие между первым и вторым, но я его не вижу.
Во-вторых, у меня и в мыслях не было утверждать, что сознание генерирует мысль само по себе, без бытийных причин.

В разговоре с Востоком на другом форуме я как-то уже говорил, что если человека поместить в вакуум (и, допустим, он сможет там жить), где никогда не будет происходить никаких внешних бытийных изменений, то у него, соответственно, не будет происходить и никаких изменений сознания. Как предпосылка к изменению сознания обязательно нужны бытийные изменения.

Хотя в некоторых случаях сложно определить, откуда рождается мысль, как следствие влияния бытия или изнутри человека. Допустим, человек идёт по улице и видит опустившегося нищего бомжа. У одного человека при этом возникнет только чувство и мысль презрения к бомжу. У другого абсолютно в тех же бытийных условиях возникнет сострадание. И откуда в одних и тех же бытийных условиях в сознании одного человека возникает мысль презрения, а у другого мысль сострадания? Получается, что одна или другая мысль возникает вроде как сама по себе. Само сознание выбирает, какую мысль сгенерировать.
Но это только так кажется. Просто здесь нужно рассматривать бОльший временной промежуток. У каждого человека в прошлом были именно бытийные факторы, которые так или иначе повлияли на развитие его сознания. В результате, когда два человека, обладая разными ранее сформированными особенностями сознания, увидели бомжа, то сознание одного отреагировало презрением, а сознание другого состраданием.

Сообщение от alexsid

Ложь.Тогда обучение не имело бы смысла.

Как раз практика обучения подтверждает то, что я сказал. Прочитайте в точности: «бытийные изменения не могут заставить сознание измениться в четко определённом направлении».
Именно поэтому школу все заканчивают с разными результатами. В очень многих случаях результаты обучения зависят не от способностей ученика, а от его желания учиться, от его заинтересованности в обучении.
Если ученик совсем не хочет учиться и вместо того, чтобы слушать учителя, будет на уроке сидеть под партой и есть конфеты, то результатом обучения будет ноль знаний плюс кариес.
Многие успехи школьного обучения объясняются тем, что в обществе есть очень мощное предубеждение о нужности, полезности учёбы, поэтому практически у каждого ученика есть хоть какое-то добровольное желание что-то узнать.

Здесь что важно – механизм влияния сознания на бытие один, а бытия на сознание другой. Когда сознание человека мыслью пытается согнуть ложку, то ложка при этом просто подчиняется силе, гнётся, но никак не может так или иначе, по своему выбору, воспринять сгибающую её силу мысли.

Но сознание обладает определёнными характеристиками, которые у всех людей разные, обладает способностью осознания, осмысления ситуации и свободой выбора.
И сознание реагирует на изменения бытия не автоматически не напрямую. И в зависимости от того, как оно эти бытийные факторы осознает, зависит то, какие изменения в этом сознании впоследствии произойдут.
Ещё пример. Банальный. Человек нашёл кошелёк с деньгами и с паспортом хозяина. Если тот, кто нашёл кошелёк, возьмёт его себе, то в результате он лишний раз сделает подачку своему эгоизму и это будет поводом, чтобы и дальше растить свой эгоизм. Если по паспорту найдёт хозяина кошелька и отдаст кошелёк, то тем самым взрастит свой альтруизм.
Влияние бытия на сознание, с одной стороны, проявляется автоматически. Человек, нашедший кошелёк, как-то, так или иначе, на него среагирует. Но как среагирует – зависит от того, как само сознание осознает этот бытийный фактор.

Кстати, ведь издание книг Агни Йоги – это тоже попытка учить. Но целенаправленно срабатывает она далеко не всегда. Есть те, кто эти книги прочли и стали рериховцами, а есть те, кто прочли и посчитали их ложными, не впустили в своё сознание эти идеи.

Символ: бытие и сознание, как две половины одного круга, и если вращается одна половина круга, то вращается и вторая половина - символ отчасти правилен, отчасти нет. Здесь всё сложнее.

[alexsid]

Сообщение от SVV

Как раз практика обучения подтверждает то, что я сказал. Прочитайте в точности: «бытийные изменения не могут заставить сознание измениться в четко определённом направлении».

Я бы сказал про ограниченные возможности. Но с практической точки зрения ваше утверждение правильно.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от SVV

Но тогда возникает вопрос: почему есть материя, которая просто материя, а есть материя, которая сознание? Это порождает огромное количество вопросов.

Материя не однородна а "содержит в себе субстанции нескольких плотностей".

Добавлено через 7 минут

Сообщение от SVV

Эта ветка форума посвящена вопросу о первичности ОС или ОБ. Если никто не считает категорически по-другому, здесь вопрос о материальности/нематериальности сознания лучше его не затрагивать.

Схожие темы. А первичность/вторичность уже установлена - оба одно-временны. Т.к. материя и движение существуют изначально. Но уже собственно человеческое сознание имеет начало, должно по логике иметь. Хотя сейчас нет средств установить этот момент.

[Восток]

Сообщение от SVV

Сознание имеет приоритет над бытием в том смысле, что сознание может насильственно и целенаправленно влиять на материю, а материя на сознание – нет.

Мысль понятна - но что значит насильственно? И кто так делает?

Опять же материя если исходить из её точного понимания - и есть сознание? Нет сознания которое не есть материя.

[SVV]

Сообщение от Восток

Мысль понятна - но что значит насильственно? И кто так делает?

Насильственно – это когда, например, человек может согнуть ложку, не спрашивая у неё, хочет она этого или нет. Но при восприятии бытийных факторов сознание само решает, как изменяться в свете того, как оно воспринимает бытие. Так получается, что я всё это объяснил в предыдущем посте на примерах с кошельком и с обучением

Сообщение от Восток

Опять же материя если исходить из её точного понимания - и есть сознание? Нет сознания которое не есть материя.

Сознание материально? Логика подсказывает, что, видимо, да, т.к. всё в мироздании материально. Но тогда возникает вопрос: почему есть материя, которая просто материя, а есть материя, которая сознание? Это порождает огромное количество вопросов. Я не готов к рассуждениям на эту тему. Об этом лучше говорить с теософами, начиная с того, как первоначальное единое разделилось на пракрити и пурушу. И что такое пупуша, которая не есть пракрити… С теософией я знаком, но не спец в ней.

Эта ветка форума посвящена вопросу о первичности ОС или ОБ. Если никто не считает категорически по-другому, здесь вопрос о материальности/нематериальности сознания лучше его не затрагивать. Мне кажется, этот вопрос не имеет прямого отношения к теме.

[Александр Путник]

Сообщение от SVV

Мне проще говорить об индивидуальном сознании и бытии человека, подразумевая, что ОС – это сумма сознаний всех людей в обществе, а ОБ – сумма поступков, так сказать сумма бытий тех же людей.
Но что такое само С и само Б (сознание и бытие)?

Сознание – это сумма накоплений человека, находящихся в его «чаше накоплений».
Всё, что выходит за рамки «чаши» - уже бытие. В том числе и любая мысль, исходящая из сознания человека – это уже внешнее действие, а потому это уже бытие.

Надеюсь, мы все понимаем, что обсуждаемый автором поста вопрос отстоит далеко от заявленной темы. И сделанные автором выводы не позволяют провести аналогии в отношении ОБ и ОС. Предлагаю ближе к теме.