Просмотр полной версии : О Христе, о жизни, о нас.
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
Лао Цзы наставляет - не разделяйте...O:)
Конфуций пришел к Лао-цзы и спросил:
- Что такое добро? Что такое зло? Дай четкое определение. Ибо человеку необходимо на что-то опираться в своем действии.
Лао-цзы ответил:
- Определения создают путаницу, потому что они подразумевают разделение. Вы говорите, что яблоко есть яблоко, а человек есть человек... Вы разделили. Вы говорите, что человек не есть яблоко. Жизнь является единым движением, а в тот момент, когда Вы даете определение, создается путаница. Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении. Детство движется к юности, юность — к зрелости и т.д.; здоровье движется к болезни, болезнь — к здоровью. Где же Вы проведете черту, чтобы разделить их? Поэтому определения всегда ложны, они порождают неправду, так что не определяйте! Не говорите, что есть добро, а что — зло. В
Сможем ли согласиться? Вот хочется поделиться какими-то своими мыслями, а ещё больше хочется услышать мнения и соображения... очень многих на этом форуме...а подумаешь - вроде как и не совсем по теме.
Нужно избавляться от желаний :D
Хотелось бы исследовать, возможную, нашу предвзятость - как следующих какому-нибудь одному конкретному Учению или религии - по отношению к другим Учениям...религиям...мировоззрениям. Есть ли она эта предвзятость, а если есть, то где её корни? Ведь быть честным внутри себя...по отношению к самому себе - это ли не главное? Разговор с самим собой...(не вслух O:)) ...там, где нет нужды никому ничего доказывать и опровергать...там, где совсем не нужны наши амбиции...там где никто не видит нашу глупость или умность.
LuckyStrike
07.11.2017, 13:11
Лао Цзы наставляет - не разделяйте...O:)
Конфуций пришел к Лао-цзы и спросил:
- Что такое добро? Что такое зло? Дай четкое определение. Ибо человеку необходимо на что-то опираться в своем действии.
Лао-цзы ответил:
- Определения создают путаницу, потому что они подразумевают разделение. Вы говорите, что яблоко есть яблоко, а человек есть человек... Вы разделили. Вы говорите, что человек не есть яблоко. Жизнь является единым движением, а в тот момент, когда Вы даете определение, создается путаница. Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении. Детство движется к юности, юность — к зрелости и т.д.; здоровье движется к болезни, болезнь — к здоровью. Где же Вы проведете черту, чтобы разделить их? Поэтому определения всегда ложны, они порождают неправду, так что не определяйте! Не говорите, что есть добро, а что — зло. В
Сможем ли согласиться? Вот хочется поделиться какими-то своими мыслями, а ещё больше хочется услышать мнения и соображения... очень многих на этом форуме...а подумаешь - вроде как и не совсем по теме.
Нужно избавляться от желаний :D
Хотелось бы исследовать, возможную, нашу предвзятость - как следующих какому-нибудь одному конкретному Учению или религии - по отношению к другим Учениям...религиям...мировоззрениям. Есть ли она эта предвзятость, а если есть, то где её корни? Ведь быть честным внутри себя...по отношению к самому себе - это ли не главное? Разговор с самим собой...(не вслух O:)) ...там, где нет нужды никому ничего доказывать и опровергать...там, где совсем не нужны наши амбиции...там где никто не видит нашу глупость или умность.
добавлю "специй"
Вопрос: Инструмент задаёт такой вопрос: Ра намекнул, что инструмент пребывает на пути мученика, но поскольку умираем мы все, разве все мы не мученики? Пользуется ли мученик мудростью?
Ра: Я есмь Ра. Глубокомысленный вопрос. В качестве примера, давайте воспользуемся тем, кто известен как Иешуа. Сущность воплотилась с планом мученичества. В этом плане отсутствует мудрость, скорее это понимание и сострадание, доведённые до самого полного совершенства. Тот, кто известен как Иешуа, обладал неполным пониманием выбранного пути – следовать своей воле в любом пространстве/времени своих учений. Несколько раз, как вы называете это измерение, у сущности была возможность двигаться в место мученичества, которое для него было Иерусалимом. В медитации сущность выяснила, что «ещё не время». Когда время пришло – она тоже могла пойти другим путём. Тогда воплощение было бы продлено. Путь, для которого она воплотилась, был запутанным. Поэтому можно наблюдать: самое большое понимание, на которое способна сущность, пришло тогда, когда в медитации она почувствовала и узнала, что пришло время выполнения цели воплощения. Безспорно, в иллюзии третьей плотности все совокупности ум/тело/дух умрут; то есть, каждая физическая совокупность тела жёлтого луча прекратит свою жизнеспособность. Неверно считать, что только по одной этой причине каждую совокупность ум/тело/дух можно назвать мучеником; этот термин остаётся для тех, кто посвящает свои жизни служению другим. Советуем медитировать на функцию воли.
Лао Цзы наставляет - не разделяйте..
Есть у нашего народа, не знаю как у других, такая пословица: "Что бы ни происходило - всё к лучшему". Это удивительно правильное воззрение, когда человек не имеет никаких особо жёстких претензий ни к себе, ни к окружающим.
Андрей Вл.
07.11.2017, 17:46
Сможем ли согласиться?
Хотелось бы исследовать, возможную, нашу предвзятость - как следующих какому-нибудь одному конкретному Учению или религии - по отношению к другим Учениям...религиям...мировоззрениям. Есть ли она эта предвзятость, а если есть, то где её корни? Ведь быть честным внутри себя...по отношению к самому себе - это ли не главное?
Борис, вполне можно согласиться!
Нужно просто учитывать, что речь идёт Не о том, что (тот или иной) человек считает "благом", а что "злом", а о том, что добра и зла нет как таковых, per se.
По поводу "человека и яблока":
"Спрашивающий. Однажды я слышал, как один из ваших членов заметил, что Мировое Божество, будучи везде, как в сосудах достойных, так и недостойных, присутствовало, таким образом, в каждом атоме пепла моей сигары! Это ли не отъявленное богохульство?
Теософ. Я так не думаю, ведь простую логику вряд ли можно считать богохульством. Если мы исключим Вездесущий Принцип из одной единственной математической точки вселенной или из частички материи, занимающей любое мыслимое пространство, сможем ли мы всё ещё считать его бесконечным? Е.П. Блаватская "Ключ к теософии"
"Тот, кто хочет быть оккультистом, не должен отделять ни себя, ни что бы то ни было еще от всего сотворенного или несотворенного. Ибо, если мы отделяем себя пусть даже от сосуда греховности, мы тем самым, лишаемся возможности отождествить себя с каким бы то ни было сосудом добродетели. Настоящий оккультист должен считать себя бесконечно малой частицей — даже не индивидуальным атомом, но маленькой частицей всех мировых атомов в целом, ибо в противном случае он станет просто иллюзией, ничем, и растает, подобно дыханию, не оставив никакого следа. Как иллюзии мы являемся обособленными, изолированными телами, индивидуальными масками, надетыми на нас майей.
Но можем ли мы утверждать, что хотя бы один атом нашего тела — только наш собственный? Все на свете — от духа и до мельчайшей частицы — суть части целого, в лучшем случае — связующие звенья. Разорвите одно такое звено, и все сооружение развалится; но, к счастью, это невозможно." Е.П. Блаватская (Протокол собрания 14 марта 1889 г.)
Борис, предвзятость есть и её "корни" вполне понятны. Произрастают они от самости, амбиций и самомнения! (от последнего "гуще" всего)
Человек (по слабости своей) нуждается в "самооправдании". К примеру, если он нацелен на материальное благополучие или известность, то отсутствие их (в своей жизни) "оправдывается" отсутствием "стартового капитала, богатых родителей, влиятельных связей, Не желанием выслуживаться и подхалимничать и т.д".
Что касается "духовных идеалов", то тут ситуация иная! "Оправдываться" нечем. Личность не может согласиться, что она выбрала (sic!) Не самое правильное. На поприще стяжания "духовных благ" человек не меняется, он (по-прежнему!) ищет лучшее.
Таким образом, он формирует (поэтапно и постепенно) определённое мнение по всем основополагающим вопросам!
Если на его пути ("площадке" для общения) встречается мнение "иное" и оппонент настаивает, что "именно так", то нужно или согласиться, но тогда отбросить "собственное" или дать "бой" и остаться при "своём". В 99% случаев события разворачиваются по второму сценарию.. Конечно, это всё будет объясняться "защитой Учения" от искажений и "охраной Сокровенного". На самом деле, человек будет защищать себя, сформированные на основе учения представления и "своё святое". "Верующему" в правильность собственных представлений бесполезно предлагать совместный поиск истины. Оно (предложение) будет отвергнуто. Если соглашаться, то придётся признать, что (оказывается) "мне "истина" не известна"?! "Как так, я ведь прочёл в "правильной книге", как надо "правильно" понимать. Что искать, если всё давно (Первоучителем) сказано".
Такой подход порождает духовный снобизм и желание поучать (часто снисходительно). В лучшем случае, Вас "пошлют" к определённым параграфам, а отсутствие согласия припишут Вашей (именно Вашей, а не своей) "предвзятости".
Как не печально, но это не "сгущение красок", а Неприглядная "правда жизни". Конечно, все хотят думать (о самих себе) лучше, это нормально! Главное, чтобы "самочестность" не дремала.
Андрей Вл. интересный Вы собеседник. Разговор с Вами, может быть только глубоко обдуманным и неспешным. Именно поэтому я торопиться со своим ответом не стану.
Спасибо Вам.O:)
Кайвасату
08.11.2017, 09:04
Лао Цзы говорил о том же, что современные буддисты называют Пустотностью. По сути речь идёт о том, что Андрей Вл. обозначил как несуществование per se, однако касается это не только понятий добра и зла, но и практически всех понятий.
Предвзятость может быть, может не быть, может иметь различную степень, может, являясь в принципе негативным понятием, являться на определенных этапах понятием полезным. Корни привязанностей в неведении (см. двенадцатичленную пепь нидан). Избавление от всех привязанностей по сути равнозначно просветлению.
Ведь быть честным внутри себя...по отношению к самому себе - это ли не главное?
Нет, это не главное. С одной стороны это важное достижение, но с другой - это лишь необходимое условие и плацдарм для настоящего действия, но еще не действие. Можно быть честным по отношению к самому себе, но при этом продолжать прозябать и не нести никакой пользы ни себе, ни людям. Поэтому куда важнее то, что родится из этой честности к самому себе... А это уже зависит от того, какой изначальный мотив был заложен, и был ли он вообще...
Борис, вполне можно согласиться!
Нужно просто учитывать, что речь идёт Не о том, что (тот или иной) человек считает "благом", а что "злом", а о том, что добра и зла нет как таковых, per se.
И я соглашусь, что можно принять любой тезис, но изменится ли та реальность, что за нашим окном, от этого нашего выбора?
Конечно, мы можем смотреть на эту реальность "разными глазами ". Интересно чему учил своих учеников Лао Цзы? По-моему, налицо некая искусственность притчи. Два мудреца в разных положениях.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.
http://manvantara.info/forum/threads/stixi-posle-osvencima.1577/
...
Нет, это не главное. С одной стороны это важное достижение, но с другой - это лишь необходимое условие и плацдарм для настоящего действия, но еще не действие. Можно быть честным по отношению к самому себе, но при этом продолжать прозябать и не нести никакой пользы ни себе, ни людям. Поэтому куда важнее то, что родится из этой честности к самому себе... А это уже зависит от того, какой изначальный мотив был заложен, и был ли он вообще...
Да, Дмитрий всё верно ...как необходимое, но недостаточное условие.
Христос - самопожетвование ради других
Буддист - ?
В любом случае - и это важно(имхо) - действие должно быть осознанное.
paritratar
08.11.2017, 09:43
Лао Цзы говорил о том же, что современные буддисты называют Пустотностью. По сути речь идёт о том, что Андрей Вл. обозначил как несуществование per se, однако касается это не только понятий добра и зла, но и практически всех понятий.
Андрей постоянно ругает паритратара за "кашу в терминах". :) Является ли последняя у паритратара стремлением уловить процесс относительности всех определений, их изменчивости?Такой же изменчивости как меняется язык с каждым новым поколением? Как меняется мода? Именно является! И эти поиски удачных терминов постоянны, и этот процесс совершенного определения всегда идет.
Кайвасату
08.11.2017, 09:48
...
Нет, это не главное. С одной стороны это важное достижение, но с другой - это лишь необходимое условие и плацдарм для настоящего действия, но еще не действие. Можно быть честным по отношению к самому себе, но при этом продолжать прозябать и не нести никакой пользы ни себе, ни людям. Поэтому куда важнее то, что родится из этой честности к самому себе... А это уже зависит от того, какой изначальный мотив был заложен, и был ли он вообще...
Да, Дмитрий всё верно ...как необходимое, но недостаточное условие.
Конечно, как "одно из"...
Христос - самопожетвование ради других
Буддист - ?
Вам не кажется немного неравноправным сравнение "Христос" и "Буддист"? ;)
Христос жертвовал собой ради других и учил этому.
Будда жертвовал собой ради других и учил этому.
В любом случае - и это важно(имхо) - действие должно быть осознанное.
И для меня это крайне важно, по крайней мере я к этому стремлюсь.
Тем ни менее жизнь более многообразна, и опыт позволяет знать о существовании случаев, когда действие является верным, полезным и т.д., при этом не являясь в полной мере осознанным (говорю в основном о подвиге и жертве)...
...
Христос - самопожетвование ради других
Буддист - ?
Вам не кажется немного неравноправным сравнение "Христос" и "Буддист"? ;)
Христос жертвовал собой ради других и учил этому.
Будда жертвовал собой ради других и учил этому.
Кажется. Должно было быть написано - христианин.
Но речь шла не о конкретном действии, а о призыве Учителя.
А в чем призыв Будды к жертве? Поясните?
Очень бы мне не хотелось, чтобы мои какие-то вопросы и сравнения, воспринимались кем-либо как агитацию или моё желание обратить кого-либо в мою веру. (говорю для всех ...на всякий случайO:) )
.В любом случае - и это важно(имхо) - действие должно быть осознанное.
И для меня это крайне важно, по крайней мере я к этому стремлюсь.
Тем ни менее жизнь более многообразна, и опыт позволяет знать о существовании случаев, когда действие является верным, полезным и т.д., при этом не являясь в полной мере осознанным (говорю в основном о подвиге и жертве)...
А в чем не полная мера?
Кайвасату
08.11.2017, 10:56
А в чем призыв Будды к жертве? Поясните?
В Буддизме Махаяны основополагающей мотивацией для всех действий является благо всех живых существ, а одним из основополагающих качеств практика является сострадание.
А в чем не полная мера?
В том, что не задумываешься о том, что ты совершаешь подвиг или жертвуешь чем-то ради кого-то, просто делаешь то, что должен "по зову сердца"...
Интересно чему учил своих учеников Лао Цзы? По-моему, налицо некая искусственность притчи. Два мудреца в разных положениях.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.
Нет никакой искусственности. Это Конфуций искусственен, а Лао Цзы естественен. И притча иллюстрирует это соотношение. Там есть слова Лао Цзы:
Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении.
Фактически это то же христианство. Дух животворит. Человеческая жизнь выражается как душа, поэтому человек есть "душа живая". И любая попытка законченного определения и замены этого "вечного движения" фиксированным набором правил "правильного" и "неправильного" символически есть плен либо смерть души. Конфуций требует того, на что бы опирался человек в действии. Лао Цзы ему это предоставляет, но Конфуций "скорее мертв, чем жив", чтобы увидеть эту опору:
- Чем больше ведущих пытается создать порядок, тем больше беспорядка! Предоставьте каждого самому себе! Подобное положение кажется опасным. Общество может быть основанным на этом положении.
Конфуций продолжал спрашивать, а Лао-цзы только повторял:
- Природы достаточно, не нужно никакой морали, природа естественна, она - непринужденная, она - стихийна. В ней достаточно невинности!
А в чем не полная мера?
В том, что не задумываешься о том, что ты совершаешь подвиг или жертвуешь чем-то ради кого-то, просто делаешь то, что должен "по зову сердца"...
Это то о чем мы беседуем с Михаилом. Человек задумывается о своей жизни, о жизни ВООБЩЕ. Эта жертва, подвиг...должны быть обоснованы РАЗУМОМ?...должны ли быть обдуманы до? или это спонтанное действие?
Интересно чему учил своих учеников Лао Цзы? По-моему, налицо некая искусственность притчи. Два мудреца в разных положениях.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.
Нет никакой искусственности. Это Конфуций искусственен, а Лао Цзы естественен. И притча иллюстрирует это соотношение. Там есть слова Лао Цзы:
Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении.
Михаил, нельзя не согласиться. Но абстракция ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что Лао Цзы говорит как мудрец или для узкого круга мудрецов, а за Конфуцием могут стоять миллионы, живущих на Земле, которым философия Лао Цзы будет попросту недоступна для понимания.
...
- Чем больше ведущих пытается создать порядок, тем больше беспорядка! Предоставьте каждого самому себе! Подобное положение кажется опасным. Общество может быть основанным на этом положении.
Конфуций продолжал спрашивать, а Лао-цзы только повторял:
- Природы достаточно, не нужно никакой морали, природа естественна, она - непринужденная, она - стихийна. В ней достаточно невинности!
Но человек живёт не в природном мире (вернее, не только), а в своём ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ мире...в социуме. Насколько взгляды Лао Цзы пригодны для этого мира?
Михаил, нельзя не согласиться. Но абстракция ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что Лао Цзы говорит как мудрец или для узкого круга мудрецов, а за Конфуцием могут стоять миллионы, живущих на Земле, которым философия Лао Цзы будет попросту недоступна для понимания.
Предоставьте каждого самому себе. Общество может быть основанным на этом положении. :)
Но человек живёт не в природном мире (вернее, не только), а в своём ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ мире...в социуме. Насколько взгляды Лао Цзы пригодны для этого мира?
Вы разделяете. Социум - система межличностных взаимоотношений. Она не покрывает действительную природную общность, но необходимо вытекает из неё. Если общество не дружит с естественными правами и свободами, которые само же постулирует, то любые закон и мораль превращаются в простое средство манипулирования "власть неимущими" со стороны "власть придержащих". Насколько пригодны взгляды Лао Цзы? -
Это не человек, это - опасность. Избегайте его!
Верховный судья
Лао-цзы пытался отказываться от назначения, но тщетно. Тогда он согласился и сказал:
- Но Вы будете сожалеть об этом назначении, так как мои пути понимания и видения полностью отличаются от Ваших.
Император настаивал, поскольку был уверен в необыкновенной мудрости этого человека.
Лао-цзы занял место верховного судьи и первое дело, которое он рассматривал, было о человеке, Которого схватили на месте преступления за воровство в доме самого богатого человека. Фактически дело не рассматривалось, поскольку вора поймали на месте преступления и он сам признался в содеяном.
Лао-цзы вынес ему знаменитый приговор, настолько уникальный и исполненный понимания, что никогда, ни до него, ни после никто не выносил такого приговора. Он гласил, что вора нужно отправить в тюрьму на шесть месяцев и богача тоже следует отправить в тюрьму на такой же срок.
Богач промолвил:
- Не могу поверить своим ушам! Мои деньги украдены и меня же в тюрьму? То же самое наказание, что и вору! За что?
Лао-цзы сказал:
- Ты и есть первый вор, а он уже второй. Но тебе следовало бы вынести более суровое наказание. Ты собрал все ценности столицы в свои закрома и сделал тысячи людей голодными, а ведь это люди, которые производят! За счет них ты живешь. Ты великий эксплуататор.
Весь зал хранил молчание. Богач же сказал:
- Возможно, ты и прав, но перед тем, как ты отправишь меня в тюрьму, я хочу видеть императора.
Встретившись с императором, он сказал:
- Вы поставили верховным судьей человека, который осудил меня. Но помните, если я - вор, то Вы - гораздо больший вор. Вы эксплуатируете всю страну. Отстраните этого человека, иначе он и Вас объявит вором.
Император сказал:
- Признаю, это мое упущение, он предупреждал меня, что его понимание совершенно отлично от нашего. Мы поправим это дело.
Лао-цзы освободили от его обязанностей и император сказал ему: Ты был прав, прости меня. У нас действительно разные способы мышления.
Михаил, нельзя не согласиться. Но абстракция ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что Лао Цзы говорит как мудрец или для узкого круга мудрецов, а за Конфуцием могут стоять миллионы, живущих на Земле, которым философия Лао Цзы будет попросту недоступна для понимания.
Предоставьте каждого самому себе. Общество может быть основанным на этом положении. :)
Л.Н. Толстой ?O:) Это утопия. Здесь нет здравого смысла и жизнеспособности.(имхо)
Но человек живёт не в природном мире (вернее, не только), а в своём ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ мире...в социуме. Насколько взгляды Лао Цзы пригодны для этого мира?
Вы разделяете. Социум - система межличностных взаимоотношений. Она не покрывает действительную природную общность, но необходимо вытекает из неё. Если общество не дружит с естественными правами и свободами, которые само же постулирует, то любые закон и мораль превращаются в простое средство манипулирования "власть неимущими" со стороны "власть придержащих". Насколько пригодны взгляды Лао Цзы? -
Это не человек, это - опасность. Избегайте его!
Верховный судья
Лао-цзы пытался отказываться от назначения, но тщетно. Тогда он согласился и сказал:
- Но Вы будете сожалеть об этом назначении, так как мои пути понимания и видения полностью отличаются от Ваших.
Император настаивал, поскольку был уверен в необыкновенной мудрости этого человека.
Лао-цзы занял место верховного судьи и первое дело, которое он рассматривал, было о человеке, Которого схватили на месте преступления за воровство в доме самого богатого человека. Фактически дело не рассматривалось, поскольку вора поймали на месте преступления и он сам признался в содеяном.
Лао-цзы вынес ему знаменитый приговор, настолько уникальный и исполненный понимания, что никогда, ни до него, ни после никто не выносил такого приговора. Он гласил, что вора нужно отправить в тюрьму на шесть месяцев и богача тоже следует отправить в тюрьму на такой же срок.
Богач промолвил:
- Не могу поверить своим ушам! Мои деньги украдены и меня же в тюрьму? То же самое наказание, что и вору! За что?
Лао-цзы сказал:
- Ты и есть первый вор, а он уже второй. Но тебе следовало бы вынести более суровое наказание. Ты собрал все ценности столицы в свои закрома и сделал тысячи людей голодными, а ведь это люди, которые производят! За счет них ты живешь. Ты великий эксплуататор.
Весь зал хранил молчание. Богач же сказал:
- Возможно, ты и прав, но перед тем, как ты отправишь меня в тюрьму, я хочу видеть императора.
Встретившись с императором, он сказал:
- Вы поставили верховным судьей человека, который осудил меня. Но помните, если я - вор, то Вы - гораздо больший вор. Вы эксплуатируете всю страну. Отстраните этого человека, иначе он и Вас объявит вором.
Император сказал:
- Признаю, это мое упущение, он предупреждал меня, что его понимание совершенно отлично от нашего. Мы поправим это дело.
Лао-цзы освободили от его обязанностей и император сказал ему: Ты был прав, прости меня. У нас действительно разные способы мышления.
Вы идеализируете ОБЩЕСТВО... и, собственно не общество постулирует, а сами "власть предержащие ". Но дело даже не в этом - Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Андрей С.
08.11.2017, 13:19
Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.
Кайвасату
08.11.2017, 13:27
А в чем не полная мера?В том, что не задумываешься о том, что ты совершаешь подвиг или жертвуешь чем-то ради кого-то, просто делаешь то, что должен "по зову сердца"...
Это то о чем мы беседуем с Михаилом. Человек задумывается о своей жизни, о жизни ВООБЩЕ. Эта жертва, подвиг...должны быть обоснованы РАЗУМОМ?...должны ли быть обдуманы до? или это спонтанное действие?
Для ответа на этот вопрос я бы сначала задался встречным вопросом о том, что значит "должны"? Кому, чему, для чего?
А в чем не полная мера?В том, что не задумываешься о том, что ты совершаешь подвиг или жертвуешь чем-то ради кого-то, просто делаешь то, что должен "по зову сердца"...
Это то о чем мы беседуем с Михаилом. Человек задумывается о своей жизни, о жизни ВООБЩЕ. Эта жертва, подвиг...должны быть обоснованы РАЗУМОМ?...должны ли быть обдуманы до? или это спонтанное действие?
Для ответа на этот вопрос я бы сначала задался встречным вопросом о том, что значит "должны"? Кому, чему, для чего?
Вы говорите о жертве и о подвиге...и не только Вы об этом говорите. Любой из нас слушает Вас (или ещё кого)...далее, надо полагать, обдумывает сказанное (прочитанное - услышанное)...соглашается (или нет) и принимает (осознанно) или отвергает.O:)
Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.
Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.
"Госуда́рство — форма самоорганизации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом. "(вики)
Кайвасату
08.11.2017, 13:42
Для ответа на этот вопрос я бы сначала задался встречным вопросом о том, что значит "должны"? Кому, чему, для чего?
Вопрос может быть рассмотрен с двух основных позиций: идеалистической и предметно-прикладной.
С позиции идеалистической, т.е. с точки зрения того, к чему стремиться в идеале, осознанность лучше иметь везде и всегда.
С точки зрения же конкретики всегда есть конкретный человек и обстоятельства, которые подлежат оценке. И в этом смысле действие человека (жертва) подлежат оценке с точки зрения внешней и внутренней составляющий, при безусловном примате большего веса второй из них.
Мы не говорим о ситуации, когда человек не имел никакого намерения жертвовать (не сострадал, не было желания помочь и спасти) и по сути жертва случилась в общем-то формально - только на внешнем плане. В такой ситуации это действие не расценивается как жертва вовсе и тут впору говорить об отсутствии осознанности.
Когда же человек имел намерение на спасение, действовал, исходя из сострадания, то это действие будет восприниматься как жертва, несмотря на то, что он заранее не осознал своё действие как жертву. С точки зрения Кармы это действие будет оценено как положительное и недостаточная осознанность его в оценке своего действия здесь не будет играть существенной роли, в отличие от самой сути - мотива.
Для ответа на этот вопрос я бы сначала задался встречным вопросом о том, что значит "должны"? Кому, чему, для чего?
Вопрос может быть рассмотрен с двух основных позиций: идеалистической и предметно-прикладной.
С позиции идеалистической, т.е. с точки зрения того, к чему стремиться в идеале, осознанность лучше иметь везде и всегда.
Вот о ней. Но до...а не во время. На каких основаниях эта идеалистическая позиция укрепляется в мировоззрении человека?
Андрей С.
08.11.2017, 13:52
Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.
Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.
)
Вот именно! Везде сидят конкретные люди, которые и совершают или не совершают конкретные действия, за которые несут личную ответственность. И никакие оправдания и детские отговорки, типа, "да это не я, это тот дядя виноват", не прокатят.За совершенный поступок придется ответить каждому лично.
Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.
Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.
)
Вот именно! Везде сидят конкретные люди, которые и совершают или не совершают конкретные действия, за которые несут личную ответственность. И никакие оправдания и детские отговорки, типа, "да это не я, это тот дядя виноват", не прокатят.За совершенный поступок придется ответить каждому лично.
Андрей, а Вы лично готовы работать исполнителем смертной казни людей - по приговору суда? Ответьте, если не затруднит.
Андрей С.
08.11.2017, 14:26
Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.
Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.
)
Вот именно! Везде сидят конкретные люди, которые и совершают или не совершают конкретные действия, за которые несут личную ответственность. И никакие оправдания и детские отговорки, типа, "да это не я, это тот дядя виноват", не прокатят.За совершенный поступок придется ответить каждому лично.
Андрей, а Вы лично готовы работать исполнителем смертной казни людей - по приговору суда? Ответьте, если не затруднит.
Ну, даже если я этого очень хочу, в нашем государстве это невозможно. Смертная казнь в России запрещена.
Но в любом случае, работа палачем - это вопрос личной ответственности. Вы же сами выбираете эту работу для себя.
Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.
Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.
)
Вот именно! Везде сидят конкретные люди, которые и совершают или не совершают конкретные действия, за которые несут личную ответственность. И никакие оправдания и детские отговорки, типа, "да это не я, это тот дядя виноват", не прокатят.За совершенный поступок придется ответить каждому лично.
Андрей, а Вы лично готовы работать исполнителем смертной казни людей - по приговору суда? Ответьте, если не затруднит.
Ну, даже если я этого очень хочу, в нашем государстве это невозможно. Смертная казнь в России запрещена.
Но в любом случае, работа палачем - это вопрос личной ответственности. Вы же сами выбираете эту работу для себя.
Андрей, в данном случае, меня интересует лично Ваше мнение по этому поводу.
Допускаете ли Вы для себя такую возможность.
Андрей С.
08.11.2017, 15:25
Как говорит народная мудрость: "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
Кто знает, что будет... Если бы могли предсказывать свою жизнь, какие мысли и чувства завладели нами в следующий момент...
Есть смысл говорить только то, что знаем сейчас. А сейчас у нас нет возможности работать палачем.
Как говорит народная мудрость: "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
Кто знает, что будет... Если бы могли предсказывать свою жизнь, какие мысли и чувства завладели нами в следующий момент...
Андрей, ещё более определенно. Абсолютно сознательная и осознанная работа палача - возможна для Вас?
Андрей С.
08.11.2017, 15:31
Как говорит народная мудрость: "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
Кто знает, что будет... Если бы могли предсказывать свою жизнь, какие мысли и чувства завладели нами в следующий момент...
Андрей, ещё более определенно. Абсолютно сознательная и осознанная работа палача - возможна для Вас?
Я же Вам ответил, что абстрактная возможность есть, а конкретной возможности - нет.
Вы всё время пытаетесь уйти от конкретики в какие-то абстрактные возможности, схемы и т.п. На пути таких абстракций нельзя построить реального жизненного мировоззрения.
Как говорит народная мудрость: "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
Кто знает, что будет... Если бы могли предсказывать свою жизнь, какие мысли и чувства завладели нами в следующий момент...
Андрей, ещё более определенно. Абсолютно сознательная и осознанная работа палача - возможна для Вас?
Я же Вам ответил, что абстрактная возможность есть, а конкретной возможности - нет.
Вы всё время пытаетесь уйти от конкретики в какие-то абстрактные возможности, схемы и т.п. На пути таких абстракций нельзя построить реального жизненного мировоззрения.
Для меня всё предельно конкретно. В армию у нас берут по призыву. В армии есть устав. Есть приказ. Во время военных действий или каких-либо других обстоятельств, Вам могут приказать расстрелять людей. Или взорвать объект, в котором могут находиться люди. Приказы не обсуждаются. Получив автомат на руки, Вы должны быть готовы применить его по живым мишеням. В армию пойдете?
Предоставьте каждого самому себе. Общество может быть основанным на этом положении. :)
Л.Н. Толстой ?O:) Это утопия. Здесь нет здравого смысла и жизнеспособности.(имхо)
Почему утопия? Не быть "сторожем" другому человеку в вопросах морали и оставить ему самому убедиться что есть зло и что есть добро. Это даже очень возможно и нисколько не утопично.
Вы идеализируете ОБЩЕСТВО... и, собственно не общество постулирует, а сами "власть предержащие ". Но дело даже не в этом - Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Я (вместе с Марком Твеном :) ) не обольщаюсь относительно общества. Общество еще необходимо основать. На условиях общности. Общность должна быть естественна, тогда она "невинна", а основанное на ней общество лишено порочности. Толстой (не читал) наверняка имеет в виду нечто подобное, если только не то же самое. Такие государства - отнюдь не утопии, они были в истории. Нет, не совершенно идеальные, а возникающие на этом основании и не несущие в себе "зла" бездушной системы. Чем меньше община, тем выраженнее зависимость её единиц друг от друга в вопросах выживания. Соответственно там совершенно иные межличностные взаимоотношения, нежели в современных монструозных образованиях. Можно, например, вспомнить Туантисуйю, известную как Инки, и испанских хронистов Конкисты. Последние сами были раздавлены фактом, насколько их мораль в считанные месяцы уничтожила нравственные принципы этого изолированного государства.
А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы.
Этого не может быть. Несознательного насилия не бывает. Могут не осознаваться те или иные последствия, но камень или дубина не прыгают в руку сами и не руководствуют сознательным существом. Тут отнюдь не несовершенство. Тут сознательная ложь этих конкретных людей. Испорченная природа.
Андрей С.
08.11.2017, 16:02
Как говорит народная мудрость: "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
Кто знает, что будет... Если бы могли предсказывать свою жизнь, какие мысли и чувства завладели нами в следующий момент...
Андрей, ещё более определенно. Абсолютно сознательная и осознанная работа палача - возможна для Вас?
Я же Вам ответил, что абстрактная возможность есть, а конкретной возможности - нет.
Вы всё время пытаетесь уйти от конкретики в какие-то абстрактные возможности, схемы и т.п. На пути таких абстракций нельзя построить реального жизненного мировоззрения.
Для меня всё предельно конкретно. В армию у нас берут по призыву. В армии есть устав. Есть приказ. Во время военных действий или каких-либо других обстоятельств, Вам могут приказать расстрелять людей. Или взорвать объект, в котором могут находиться люди. Приказы не обсуждаются. Получив автомат на руки, Вы должны быть готовы применить его по живым мишеням. В армию пойдете?
Конечно, война, защита Родины, места где родился относится к сфере должного.
Кайвасату
08.11.2017, 16:04
Вот о ней. Но до...а не во время. На каких основаниях эта идеалистическая позиция укрепляется в мировоззрении человека?
C позиции целесообразности, лучше говорить как раз о этом,что более имеет отношения к практике, чем к теории, т.е. о другой позиции...
Идеалистическая позиция есть выбранная по тем или иным основаниям парадигма. Для меня укрепление парадигмы происходит черед получение подтверждений её верности.
Андрей С.
08.11.2017, 16:30
А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы.
Этого не может быть. Несознательного насилия не бывает.
Где Вы увидели у меня "несознательное насилие"?! Не приписываете мне то, чего у меня нет.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.
Освенцим - это зло. Однозначно.
Мудрецы предлагают НЕ РАЗДЕЛЯТЬ - то есть не рассматривать по отдельности. Нужно видеть явления в целосности и включающим взглядом - без игнорирований. Без большой Любви - не может возникнуть и такой же ненависти. Всё связанно со всем.
Но те кто не понимает - пытается нивелировать и добро и зло.
А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы.
Этого не может быть. Несознательного насилия не бывает.
Где Вы увидели у меня "несознательное насилие"?! Не приписываете мне то, чего у меня нет.
Что же понимать под несовершенством человеческой природы? Не случаи человеческих слабостей и немощей?
Андрей С.
08.11.2017, 17:58
А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы.
Этого не может быть. Несознательного насилия не бывает.
Где Вы увидели у меня "несознательное насилие"?! Не приписываете мне то, чего у меня нет.
Что же понимать под несовершенством человеческой природы? Не случаи человеческих слабостей и немощей?
Невежественные низкие желания и т.п. Всё это сознательные воления, но на своем уровне сознания.
Невежественные низкие желания и т.п. Всё это сознательные воления, но на своем уровне сознания.
А, понял. Но читается двусмысленно. Словно человеческая природа есть природа невежества. Значит, всё-таки "несовершенная" в смысле порочности, испорченности.
Андрей С.
08.11.2017, 19:14
Невежественные низкие желания и т.п. Всё это сознательные воления, но на своем уровне сознания.
А, понял. Но читается двусмысленно. Словно человеческая природа есть природа невежества. Значит, всё-таки "несовершенная" в смысле порочности, испорченности.
Да, можно так понять, что "несовершенная чел.природа" принуждает к совершению неподобающих действий. Но тогда это полностью противоречило бы тому, что я сказал о личной ответственности каждого за свои поступки.
Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.
Вы видите, я призываю не прятаться за чужими спинами, словами, идеями и абстрактными понятиями, настаивая именно на личной индивидуальной ответственности за свои действия в каждой конкретной жизненной ситуации.
paritratar
08.11.2017, 19:17
Добра и зла нет, но есть Освенцим.
Освенцим - это зло. Однозначно.
Мудрецы предлагают НЕ РАЗДЕЛЯТЬ - то есть не рассматривать по отдельности. Нужно видеть явления в целосности и включающим взглядом - без игнорирований. Без большой Любви - не может возникнуть и такой же ненависти. Всё связанно со всем.
Но те кто не понимает - пытается нивелировать и добро и зло.
О балансе, карме, воздаянии и т.д. можно прочитать в книгах М.Ньютона. Например о страданиях евреев и др. во вторую мировую войну:
45 Читатели часто замечают, что несоразмерно большое количество людей в своей предыдущей жизни прошли через Вторую мировую войну. И это не случайно. Эта закономерность имеет две основные причины. Вторая мировая война была самым кровопролитным конфликтом в истории человечества. По некоторым подсчетам, около 60-70 миллионов душ — как среди военных, так и среди гражданского населения — преждевременно оставили тела в резуль*тате этой войны. Шесть миллионов евреев погибло в лагерях смерти. Если жизнь людей обрывается преждевременно, их душа часто возвращается на землю через очень короткий промежуток времени — пять-десять лет, чтобы в течение жизни с нормальной продолжительностью осуществить то, чего им не удалось в предыдущей. Многие души, прошедшие через Вторую мировую войну, попадают в эту категорию. Второй фактор заключается в потребности души сбалансировать кармические силы, которые приводят к насильствен*ной, преждевременной смерти во время войны, что как раз мы и наблюдаем в случае Райнера/Сандры, особенно в действиях Райнера по отношению к ев*рейским беженцам. Другой пример кармического балансирующего воздаяния за негативные действия во время Второй мировой войны смотрите в книге «Жизнь между жизнями».
Андрей С.
08.11.2017, 20:05
Например о страданиях евреев и др.
"др." - надо полагать, это 27 миллионов всяких русских, татар, казахов, украинцев, белорусов, грузин, армян.
Вы видите, я призываю не прятаться за чужими спинами, словами, идеями и абстрактными понятиями, настаивая именно на личной индивидуальной ответственности за свои действия в каждой конкретной жизненной ситуации.
Да, вижу. Только по моему стойкому убежденному мнению личная индивидуальная ответственность сама есть изобретение системы. Такое же абстрактное понятие, за которое удобно прятать несостоятельность, некомпетентность, корыстные интересы и пр. Что стоит за этой ответственностью, какие действительные и объективные силы непонятно.
Андрей С.
08.11.2017, 20:55
Только по моему стойкому убежденному мнению личная индивидуальная ответственность сама есть изобретение системы. Такое же абстрактное понятие
Да?!! Необычный взгляд... Парадоксальный, я бы сказал.
paritratar
08.11.2017, 21:00
Например о страданиях евреев и др.
"др." - надо полагать, это 27 миллионов всяких русских, татар, казахов, украинцев, белорусов, грузин, армян.
Именно всех!
Только по моему стойкому убежденному мнению личная индивидуальная ответственность сама есть изобретение системы. Такое же абстрактное понятие
Да?!! Необычный взгляд... Парадоксальный, я бы сказал.
Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька. :)
Андрей С.
08.11.2017, 21:35
Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька.
Ну, это какой-то крайний лапласовский детерминизм... Я-то считаю, что человек способен принимать волевые решения, которые и порождают личную ответственность.
Только по моему стойкому убежденному мнению личная индивидуальная ответственность сама есть изобретение системы. Такое же абстрактное понятие
Да?!! Необычный взгляд... Парадоксальный, я бы сказал.
Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька. :)
От отсутствия одного винтика механизм развалится в металлолом . Каждый винтик за что то отвечает в механизме. Его ввинтили не за красивую резьбу
paritratar
08.11.2017, 22:08
Только по моему стойкому убежденному мнению личная индивидуальная ответственность сама есть изобретение системы. Такое же абстрактное понятие
Да?!! Необычный взгляд... Парадоксальный, я бы сказал.
Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька. :)
Винтик-человек может принять решение работать плохо, не работать, вообще самоустраниться. Как обширный негативный свободный выбор! Есть такой де и позитивный.
Цитата:
Сообщение от Андрей С.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.
Вы видите, я призываю не прятаться за чужими спинами, словами, идеями и абстрактными понятиями, настаивая именно на личной индивидуальной ответственности за свои действия в каждой конкретной жизненной ситуации.
Чтобы не казалось абстракцией... поясню свою мысль.
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло. И фальшь, которая пронизывает всех носителей данного утверждения, заключена в том, что все мы живем в государстве, основанном на этом насилии. Государство не может существовать без тюрьмы, без палача, без органов насилия и принуждения. Толстой, в своем мировоззрении отрицал это государство.
...
Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька. :)
Человек - действительно лишь винтик этого мира, если его рассматривать как феномен.
Но человек - микрокосм - заключает в себя и весь мир...и всю историю развития человечества. (имхо)O:)
Андрей С.
09.11.2017, 11:04
Государство не может существовать без тюрьмы, без палача, без органов насилия и принуждения.
Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.
Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими.
Государство не может существовать без тюрьмы, без палача, без органов насилия и принуждения.
Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.
Написанное является антиномией лишь для тех, кто признает этот нравственный закон.
Вот Вы, Андрей - признаёте?O:)
Андрей С.
09.11.2017, 11:27
Написанное является антиномией лишь для тех, кто признает этот нравственный закон.
На всякий случай проверил значение слова "антиномия" в словаре и... не понял зачем Вы употребили это слово...))
Вот Вы, Андрей - признаёте?
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
Осознанное насилие над человеком есть зло - это не закон, т.к. не обладает всеобщностью и необходимостью всегда и во всяком случае.
Например, "осознанное насилие над человеком", покушающимся на твою жизнь или жизнь твоих близких, - есть благо.
...
Осознанное насилие над человеком есть зло - это не закон, т.к. не обладает всеобщностью и необходимостью всегда и во всяком случае.
Например, "осознанное насилие над человеком", покушающимся на твою жизнь или жизнь твоих близких, - есть благо.
Понятно, что закон это или НЕ закон - отражает лишь личную точку зрения на исследуемый вопрос - то есть результат свободного выбора.
...
Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька. :)
Человек - действительно лишь винтик этого мира, если его рассматривать как феномен.
Но человек - микрокосм - заключает в себя и весь мир...и всю историю развития человечества. (имхо)O:)
Я имею в виду не вопрос человека, а вопрос именно системы. Ценность любой системы в том, что она работает. КПД это не показатель полезности системы, это показатель затрат, которые требует система. Поэтому к системе несправедливо приложение каких-то качественных рассмотрений. Система рабочая либо нерабочая, и всё. "Эффективна" она не по отношению к "пользователю", а по отношению к другим подобным ей по функциям системам. Всё остальное, на мой взгляд, является измышлениями. Винтик, выполняющий функцию персональной ответственности, не имеет отношения к системе как таковой. Условие автономности находится в полном взаимоисключении с условием системности. Такой автономный винтик будет попросту либо способствовать её разрушению, либо подвергаться давлению системы вплоть до его разрушения или полной "притирки". Тот же Л.Толстой является наглядным примером. Вне системы он был признанным гением. Но для системы он был несомненной угрозой и потому был уничтожен ею. Другой пример... ну, например, небезызвестный банкир Булочник. Это идеальный винтик в системе, использованный и выброшенный в результате т.н. профилактики. И это судьба всех системных винтиков. Ленины, сталины и пр. могут претендовать на место в музее истории лишь до момента капитальной модернизации. После неё они - утиль "системной" истории.
Андрей С.
09.11.2017, 11:47
...
Осознанное насилие над человеком есть зло - это не закон, т.к. не обладает всеобщностью и необходимостью всегда и во всяком случае.
Например, "осознанное насилие над человеком", покушающимся на твою жизнь или жизнь твоих близких, - есть благо.
Понятно, что закон это или НЕ закон - отражает лишь личную точку зрения на исследуемый вопрос - то есть результат свободного выбора.
Нет, закон - это не результат свободного выбора и не произвол. Закон - это всеобщая и необходимая взаимосвязь.
То, что Вы сформулировали: "осознанное насилие над человеком - это зло", выполняется не во всех случаях. Т.е. Ваше утверждение не всеобщее и не необходимое, т.е. не является законом. Я Вам привел конкретный пример, когда "осознанное насилие над человеком" будет благом, и он не единственный, как Вы понимаете.
PS: Вспомнилось благословение Св.Сергия князю Дмитрию на Куликовскую битву, т.е. на "осознанное насилие над человеками".
Вот о ней. Но до...а не во время. На каких основаниях эта идеалистическая позиция укрепляется в мировоззрении человека?
C позиции целесообразности, лучше говорить как раз о этом,что более имеет отношения к практике, чем к теории, т.е. о другой позиции...
Идеалистическая позиция есть выбранная по тем или иным основаниям парадигма. Для меня укрепление парадигмы происходит черед получение подтверждений её верности.
Дмитрий, в чем усматриваете в этом вопросе смысл целесообразности?
Вы считаете, что существует множество оснований для выбора идеалистической позиции? Если не затруднит, приведите несколько примеров таких оснований.
...
Осознанное насилие над человеком есть зло - это не закон, т.к. не обладает всеобщностью и необходимостью всегда и во всяком случае.
Например, "осознанное насилие над человеком", покушающимся на твою жизнь или жизнь твоих близких, - есть благо.
Понятно, что закон это или НЕ закон - отражает лишь личную точку зрения на исследуемый вопрос - то есть результат свободного выбора.
Нет, закон - это не результат свободного выбора и не произвол. Закон - это всеобщая и необходимая взаимосвязь.
То, что Вы сформулировали: "осознанное насилие над человеком - это зло", выполняется не во всех случаях. Т.е. Ваше утверждение не всеобщее и не необходимое, т.е. не является законом. Я Вам привел конкретный пример, когда "осознанное насилие над человеком" будет благом, и он не единственный, как Вы понимаете.
Необходимость это антитеза свободы. Вы отрицаете свободный выбор?
Категоричное утверждение чего-либо - есть притязание на знание Истины.(имхо)
Андрей С.
09.11.2017, 12:08
Государство не может существовать без тюрьмы, без палача, без органов насилия и принуждения.
Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.
Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими.
Кстати, возвращаясь к тюрьмам и армиям.
Вы думаете, что если будут отменены государственные тюрьмы, полиция, армия, люди откажутся от насилия? Насилие, обман, грабеж, убийства останутся, просто станут совершенно не регулируемым. Потому что источником насилия являются именно люди, а не абстрактное государство.
Повторюсь, государство - это форма общежития людей, которая вводит стихийную природу человека хоть в какие-то рамки, хоть как-то пытается ограничить несовершенную природу человека.
... Я Вам привел конкретный пример, когда "осознанное насилие над человеком" будет благом, и он не единственный, как Вы понимаете.
Имеет ли человек, истинно верующий во множественность перевоплощений, основание для применения насилия, чтобы сохранить свою временную жизнь на этой земле? Почему святые(про всех не скажу:)) не считают это возможным?(имхо)
Государство не может существовать без тюрьмы, без палача, без органов насилия и принуждения.
Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.
Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими.
Кстати, возвращаясь к тюрьмам и армиям.
Вы думаете, что если будут отменены государственные тюрьмы, полиция, армия, люди откажутся от насилия? Насилие, обман, грабеж, убийства останутся, просто станут совершенно не регулируемым. Потому что источником насилия являются именно люди, а не абстрактное государство.
Андрей, мы здесь говорим о ЛИЧНОЙ позиции...и её, именно, и рассматриваем.
Повторюсь, государство - это форма общежития людей, которая вводит стихийную природу человека хоть в какие-то рамки, хоть как-то пытается ограничить несовершенную природу человека.
А кто с этим спорит?
Кайвасату
09.11.2017, 12:14
Дмитрий, в чем усматриваете в этом вопросе смысл целесообразности?
C позиции Агни Йоги целесообразнее практическое действие, чем отвлечённые теоретизирования...
Вы считаете, что существует множество оснований для выбора идеалистической позиции? Если не затруднит, приведите несколько примеров таких оснований.
Для меня это как раз пример нецелесообразной беседы. Это не значит, что эти вопросы вообще не должны обсуждаться, но лишь до устойчивого укрепления в вопросах практики, иначе они лишь отвлекают и удаляют даже от самой мысли о необходимости практики, множась новыми теоретическими вопросами и подвопросами...
Основания можно называть обобщающими терминами или отграничивающими, это будут различные сочетания веры и знания. Это может быть вера, может быть знание, опыт, страх, любовь...
Но это всё не более, чем игры ума в классификацию. Игры, отвлекающие и отдаляющие от того, чтобы побороть хотя бы одну свою негативную привычку, одолеть негативное качество...
Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими
И с этим тоже я согласен.
Андрей С.
09.11.2017, 12:31
...
Осознанное насилие над человеком есть зло - это не закон, т.к. не обладает всеобщностью и необходимостью всегда и во всяком случае.
Например, "осознанное насилие над человеком", покушающимся на твою жизнь или жизнь твоих близких, - есть благо.
То, что Вы сформулировали: "осознанное насилие над человеком - это зло", выполняется не во всех случаях. Т.е. Ваше утверждение не всеобщее и не необходимое, т.е. не является законом. Я Вам привел конкретный пример, когда "осознанное насилие над человеком" будет благом, и он не единственный, как Вы понимаете.
Необходимость это антитеза свободы. Вы отрицаете свободный выбор?
Категоричное утверждение чего-либо - есть притязание на знание Истины.(имхо)
Послушайте, так это Вы настаиваете на придуманом Вами "нравственном законе", что якобы "осознанное насилие над человеком - это зло"!
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
А я наоборот Вам говорю, что нет такого закона! Что каждый конкретный человек в конкретной ситуации осуществляет свободный выбор и несет за него ответственность.
Борис, по-моему, Вы совсем потеряли нить разговора за своими абстрактными понятиями о зле, насилии, государстве...
Ну-ка давайте сконцентрируйтесь!)))
Дмитрий, в чем усматриваете в этом вопросе смысл целесообразности?
C позиции Агни Йоги целесообразнее практическое действие, чем отвлечённые теоретизирования...
Нужно ли указывать, Дмитрий, сколько у каждого из нас сообщений в разных темах?
Это ли не теоретизирование?
Вы считаете, что существует множество оснований для выбора идеалистической позиции? Если не затруднит, приведите несколько примеров таких оснований.
Для меня это как раз пример нецелесообразной беседы. Это не значит, что эти вопросы вообще не должны обсуждаться, но лишь до устойчивого укрепления в вопросах практики, иначе они лишь отвлекают и удаляют даже от самой мысли о необходимости практики, множась новыми теоретическими вопросами и подвопросами...
Но любая практика должна иметь определенную цель. Не её ли мы пытаемся выяснить?
Основания можно называть обобщающими терминами или отграничивающими, это будут различные сочетания веры и знания. Это может быть вера, может быть знание, опыт, страх, любовь...
Но это всё не более, чем игры ума в классификацию. Игры, отвлекающие и отдаляющие от того, чтобы побороть хотя бы одну свою негативную привычку, одолеть негативное качество...
Так я как раз против классификации и множественности в данном вопросе. Как неразрывно связать идеал и страх? ...идеал и опыт? идеал и знание?
Послушайте, так это Вы настаиваете на придуманом Вами законе, что якобы "осознанное насилие над человеком - это зло"!
Я не настаиваю. Я предлагаю лишь собственное мнение и в дискуссии принимают всегда участие только желающие обсуждать. Разве нет?
Послушайте, так это Вы настаиваете на придуманом Вами "нравственном законе", что якобы "осознанное насилие над человеком - это зло"!
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
А я наоборот Вам говорю, что нет такого закона! Что каждый конкретный человек в конкретной ситуации осуществляет свободный выбор и несет за него ответственность.
Борис, по-моему, Вы совсем потеряли нить разговора за своими абстрактными понятиями о зле, насилии, государстве...
Ну-ка давайте сконцентрируйтесь!)))
Андрей, я Вас слышу!
Я утверждаю что есть, а Вы утверждаете, что - нет. Где оборвалась нить?
Обоснуйте тогда необходимость осознанного насилия над другим человеком (врагом).
Вы не заметили, вероятно, сказанное мной об отношении святых к насилию.
Их мнения для Вас будут авторитетными?
Андрей С.
09.11.2017, 13:07
Вы не заметили, вероятно, сказанное мной об отношении святых к насилию.
Их мнения для Вас будут авторитетными?
Вот Вы опять абстрагируете отношение "святых" к насилию. Я Вам привел пример не абстрактных "святых", а вполне конкретного святого Сергия, который благословлял князя Дмитрия на Куликовскую битву, т.е. на "осознанное насилие" в Вашей терминологии. Более того, данный святой прекрасно осознавал, что благословляя Дмитрия на сражение, победа в данной битве послужит на укрепление зарождающегося Московского государства.
Имеет ли человек, истинно верующий во множественность перевоплощений, основание для применения насилия, чтобы сохранить свою временную жизнь на этой земле?
Вот еще один теоретизирования, конструирования несуществующих законов - абстрактный "человек, верующий во множественность перевоплощений". Надо всегда говорить конкретно! Вот конкретная мать, "верующая во множественность перевоплощений" имеет все основания сохранить "свою временную жизнь на этой земле", чтобы вырастить и воспитать своих детей. Или дочь, которая нужна живой для своих родителей. Или ученый, который стоит на пороге большого открытия, которое послужит на благо людей. Раз конкретный человек живет на этой земле, значит в этом есть смысл и для него и для окружающих его людей. Жизнь дана нам не просто так, не случайно, и к ней надо подходить бережно, со всей ответсвенностью.
Вот Борис ПРОЯВИЛ своё несогласие с одним...вторым...третьим. Готов к несогласию в чем-то и с четвертым.
Как выглядит всё это со стороны? Очень плохо выглядит.
Любое несогласие есть основа (внутренняя) для закамуфлированного недоброжелательства...для отсутствия единения...чувства симпатии. Это плохо.
Это безусловно разделяет. Но как согласиться? Как согласиться, если для тебя это несогласие проявляется в принципиальном моменте? Что думаете?
Вот еще один теоретизирования, конструирования несуществующих законов - абстрактный "человек, верующий во множественность перевоплощений".
Почему абстрактный? Мы здесь на форуме АЙ. Допускаете неискренность в вере во множественность воплощений со стороны последователей АЙ?
Надо всегда говорить конкретно! Вот конкретная мать, "верующая во множественность перевоплощений" имеет все основания сохранить "свою временную жизнь на этой земле", чтобы вырастить и воспитать своих детей.
Я, Андрей, конечно, ЗА! Я за конкретику и сам очень не люблю обобщения. Но вот то, что Вы привели здесь в качестве аргумента - это ведь не любящая мать...ЭТО убежденное отношение Андрея С к обсуждаемому вопросу О допустимости НАСИЛИЯ.;)
Но как согласиться? Как согласиться, если для тебя это несогласие проявляется в принципиальном моменте? Что думаете?
:) Никак. Оставайтесь вне системы, если не хотите стать просто винтиком. Давно сказано - Царство Мое не от мира сего... Вы хотите душевности от людей, но не все способны делиться ею. Это как... дар свыше данный. :)
Или ученый, который стоит на пороге большого открытия, которое послужит на благо людей.
А вот в этом примере - обоснованность применения дурных средств ради благой цели. (имхо)
Владимир Чернявский
09.11.2017, 13:29
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Но как согласиться? Как согласиться, если для тебя это несогласие проявляется в принципиальном моменте? Что думаете?
:) Никак. Оставайтесь вне системы, если не хотите стать просто винтиком. Давно сказано - Царство Мое не от мира сего... Вы хотите душевности от людей, но не все способны делиться ею. Это как... дар свыше данный. :)
Спасибо, Михаил.
Я давно уже понял, что Вы обладаете этим даром. Мне с Вами легко и комфортно.O:)
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Буду...защищать, а смогу ли убить? Полагаю, что на этот вопрос любой ответ не будет соответствовать истине, поскольку тот же человек утверждает, что мотивы наших сиюминутных действий не абстрагируемы. Поэтому - как мы поступим в той или иной ситуации - нам не известно.
Кайвасату
09.11.2017, 13:34
Дмитрий, в чем усматриваете в этом вопросе смысл целесообразности?
C позиции Агни Йоги целесообразнее практическое действие, чем отвлечённые теоретизирования...
Нужно ли указывать, Дмитрий, сколько у каждого из нас сообщений в разных темах? Это ли не теоретизирование?
Если Вы возьмете на себя труд проанализировать сообщения за энное количество лет, то с определенного времени найдёте тенденцию к уменьшению отвлеченного теоретизирования и увеличению практически полезного содержания. Но я говорю только о своих сообщениях...
Но любая практика должна иметь определенную цель.Должна.
Не её ли мы пытаемся выяснить?Я не знаю, что Вы хотите выяснить.
Насколько я помню, я уже делился с Вами взглядами на вопрос о цели и смысле, но, видимо, Вас это не удовлетворило... :)
Так я как раз против классификации и множественности в данном вопросе. Как неразрывно связать идеал и страх? ...идеал и опыт? идеал и знание?Я бы мог развить эту мысль даже в выбранном Вами направлении, но для меня это излишние теоретизирования... ;)
Можно до конца жизни "искать" смысл жизни, изучать мнения различных мыслителей, можно даже стать авторитетным специалистом по этим вопросам, но так и не сделать ни одного шага на Пути...А смысл тогда в этих теоретизированиях и рассуждениях, если они не приложены к жизни???
Работать кто будет? :lol:
Владимир Чернявский
09.11.2017, 13:39
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
Можно до конца жизни "искать" смысл жизни, изучать мнения различных мыслителей, можно даже стать авторитетным специалистом по этим вопросам, но так и не сделать ни одного шага на Пути...А смысл тогда в этих теоретизированиях и рассуждениях, если они не приложены к жизни???
И что это за Путь, на который все ссылаются? Каков Он? Где Он? Куда ведет? И самое главное - в чём Его необходимость? :)
Ну-ка давайте сконцентрируйтесь!)))
:) Можно я вместо Бориса? :) Ну-ка скажите-ка, какая сила стоит за личной ответственностью и ею руководствует? :)
Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А Вы разобрались, Владимир? Уверены, что выдержите экзаменовку, которой подвергаете других? ;)
Кайвасату
09.11.2017, 13:53
Можно до конца жизни "искать" смысл жизни, изучать мнения различных мыслителей, можно даже стать авторитетным специалистом по этим вопросам, но так и не сделать ни одного шага на Пути...А смысл тогда в этих теоретизированиях и рассуждениях, если они не приложены к жизни???
И что это за Путь, на который все ссылаются? Каков Он? Где Он? Куда ведет? И самое главное - в чём Его необходимость? :)
Когда созреет необходимость внутри, определится Цель, тогда начинается поиск способа достижения Цели, который и есть Путь или Йога, как бы он не назывался.
А пока необходимость не созрела внутри, говорить об этом бессмысленно..
Андрей С.
09.11.2017, 13:55
Ну-ка давайте сконцентрируйтесь!)))
:) Можно я вместо Бориса? :) Ну-ка скажите-ка, какая сила стоит за личной ответственностью и ею руководствует? :)
Личная ответственность является следствием свободной воли.
Дмитрий, в чем усматриваете в этом вопросе смысл целесообразности?
C позиции Агни Йоги целесообразнее практическое действие, чем отвлечённые теоретизирования...
Нужно ли указывать, Дмитрий, сколько у каждого из нас сообщений в разных темах? Это ли не теоретизирование?
Если Вы возьмете на себя труд проанализировать сообщения за энное количество лет, то с определенного времени найдёте тенденцию к уменьшению отвлеченного теоретизирования и увеличению практически полезного содержания. Но я говорю только о своих сообщениях...
Но любая практика должна иметь определенную цель.Должна.
Не её ли мы пытаемся выяснить?Я не знаю, что Вы хотите выяснить.
Насколько я помню, я уже делился с Вами взглядами на вопрос о цели и смысле, но, видимо, Вас это не удовлетворило... :)
Так я как раз против классификации и множественности в данном вопросе. Как неразрывно связать идеал и страх? ...идеал и опыт? идеал и знание?Я бы мог развить эту мысль даже в выбранном Вами направлении, но для меня это излишние теоретизирования... ;)
Можно до конца жизни "искать" смысл жизни, изучать мнения различных мыслителей, можно даже стать авторитетным специалистом по этим вопросам, но так и не сделать ни одного шага на Пути...А смысл тогда в этих теоретизированиях и рассуждениях, если они не приложены к жизни???
Работать кто будет? :lol:
Дмитрий, мы с Вами много чего обсуждали. К моему сожалению, после некого изменения формата Вашего форума, продолжение нашего диалога стало практически невозможным. Плюс с Вашей стороны включилась некая нецелесообразность в обсуждении для меня актуальных тем.
Разбивка поста на отдельные фрагменты присутствует в очень многих темах...и это все мы наблюдаем. Она, на мой взгляд, способствует уходу от основной мысли в обсуждаемом вопросе.O:)
О количестве сообщений. Никого конкретно не имея в виду, обратил внимание - все ли наши сообщения есть концентрация мысли на чем-то главном. Полагаю, что для очень многих форум есть лишь площадка для приятного общения и времяпрепровождения. Но это сугубо имхо.
Теперь по поводу Пути. Помните слова Христа про слепых? Каждый обосновывает свой путь по своему разумению, но почему-то получается "броуновское движение ".
Вы человек публичный и Ваше мнение многим очень значимо. Поэтому и обоснование Вашего личного Пути, привлекает внимание многих...и они хотят знать куда, по сути дела, Вы предлагаете двигаться.(имхо)
Как по мне так смысл жизни ищут все, кто отрывается от своего "животного" внути себя.
"Работать кто будет? " и работают...и делают вид, что работают и воюют за блага, которых на всех никогда не хватит. Воюют за счастье,как правило, за своё собственное.
Когда созреет необходимость внутри, определится Цель, тогда начинается поиск способа достижения Цели, который и есть Путь или Йога, как бы он не назывался.
А пока необходимость не созрела внутри, говорить об этом бессмысленно..
Вот как понять такое утверждение? -
«Путь» не есть цель.
или вот такое, которое предшествует первому? -
Бодхисаттва есть путь и Тропа к своему Отцу, и потому к Единой Верховной Сущности.
:)
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А чем Вас не устроил мой ответ?O:)
Как мне показалось (имхо), на мои вопросы Вы не отвечаете чаще?
Цели и средства...как всё же, оправдывают дурные средства благие цели или нет?
Ну-ка давайте сконцентрируйтесь!)))
:) Можно я вместо Бориса? :) Ну-ка скажите-ка, какая сила стоит за личной ответственностью и ею руководствует? :)
Личная ответственность является следствием свободной воли.
Свободной? Или всё же личной?
Андрей С.
09.11.2017, 14:19
Ну-ка давайте сконцентрируйтесь!)))
:) Можно я вместо Бориса? :) Ну-ка скажите-ка, какая сила стоит за личной ответственностью и ею руководствует? :)
Личная ответственность является следствием свободной воли.
Свободной? Или всё же личной?
Свобода порождает ответственность. Ответственность дедуктивно выводится именно из свободы воли.
Владимир Чернявский
09.11.2017, 14:22
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А чем Вас не устроил мой ответ?O:)
Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор или в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".
В ситуации, в которой земная логика предполагает убийство врага, все почему-то забывают о силе мысли и Божьей помощи. Для определенного уровня сознания, убийство врага НЕ ПРИЕМЛЕМО НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ, просто потому, что оно разрулит ситуацию психической энергией. Как? - Это таинство в каждом случае. Так, когда мне вроде бы беспричинно били руками в живот, я хотя и обиделся, но подумал, а почему меня бьют, и Бог мне открыл причину. Я поступил в соответствии с пониманием, просто сказал "Спасибо!". И враг тут же убежал от меня. Потом он рассказывал про меня, что я единственный, кто его понял.
Ури Геллер рассказывал, что будучи солдатом израильской армии, он убил арабского солдата. Так душа араба просто поселилась в Ури. Вам это надо?
На страницах форума, год назад или два вспоминали немца времен второй мировой, который отказался расстреливать партизан, и предпочел быть убитым вместе с партизанами своими же сослуживцами. По моему - это пример для подражания.
Свобода порождает ответственность. Ответственность дедуктивно выводится именно из свободы воли.
Разве не различение порождает? Понимание добра и зла и ответственность за соответствующие деяния. Разве именно свобода? По моему вывод напрашивается обратный - ответственность диктует степень свободы. Я не прав? :)
В ситуации, в которой земная логика предполагает убийство врага
Это не земная логика даже. Даже земной суд не принимает во внимание гипотетические ситуации. Что тогда говорить о судах нашего Высшего. Это называется строить ковы, искушать, манипулировать и т.п.
Кайвасату
09.11.2017, 14:32
Когда созреет необходимость внутри, определится Цель, тогда начинается поиск способа достижения Цели, который и есть Путь или Йога, как бы он не назывался.
А пока необходимость не созрела внутри, говорить об этом бессмысленно..
Вот как понять такое утверждение? -
«Путь» не есть цель.
Так же, как и плот не есть берег прибытия.
или вот такое, которое предшествует первому? -
Бодхисаттва есть путь и Тропа к своему Отцу, и потому к Единой Верховной Сущности.:)
Спросите у Елены Петровны.
Андрей С.
09.11.2017, 14:35
Свобода порождает ответственность. Ответственность дедуктивно выводится именно из свободы воли.
Разве не различение порождает? Понимание добра и зла и ответственность за соответствующие деяния. Разве именно свобода? По моему вывод напрашивается обратный - ответственность диктует степень свободы. Я не прав? :)
Тут всё просто: когда нет свободного воления, то и отвечать не за что.
LuckyStrike
09.11.2017, 14:40
Ну-ка давайте сконцентрируйтесь!)))
:) Можно я вместо Бориса? :) Ну-ка скажите-ка, какая сила стоит за личной ответственностью и ею руководствует? :)
Личная ответственность является следствием свободной воли.
Свободной? Или всё же личной?
Свобода порождает ответственность. Ответственность дедуктивно выводится именно из свободы воли.
это вряд ли.
иначе откуда тогда берется линия т.н. "холодных" которые именно свободу своей воли возводят в абсолют?
ответственность надо искать в территориях сердца.
где-то там спрятан ларец в котором ключ от двери за которой...........что?
Свобода порождает ответственность. Ответственность дедуктивно выводится именно из свободы воли.
Разве не различение порождает? Понимание добра и зла и ответственность за соответствующие деяния. Разве именно свобода? По моему вывод напрашивается обратный - ответственность диктует степень свободы. Я не прав? :)
Правы. Именно так.(имхо)
Кайвасату
09.11.2017, 14:48
Дмитрий, мы с Вами много чего обсуждали. К моему сожалению, после некого изменения формата Вашего форума, продолжение нашего диалога стало практически невозможным. Плюс с Вашей стороны включилась некая нецелесообразность в обсуждении для меня актуальных тем.
Формат форума не менялся, всего лишь я перестал поддерживать отвлеченные разговоры и теоретизирования своим в них участием.
Разбивка поста на отдельные фрагменты присутствует в очень многих темах...и это все мы наблюдаем. Она, на мой взгляд, способствует уходу от основной мысли в обсуждаемом вопросе.O:)
Не разделяю это мнение.
О количестве сообщений. Никого конкретно не имея в виду, обратил внимание - все ли наши сообщения есть концентрация мысли на чем-то главном. Полагаю, что для очень многих форум есть лишь площадка для приятного общения и времяпрепровождения. Но это сугубо имхо.
А я ответил конкретно и тем "сконцентрировал мысль на главном" ;)
Теперь по поводу Пути. Помните слова Христа про слепых? Каждый обосновывает свой путь по своему разумению, но почему-то получается "броуновское движение ".
Вы человек публичный и Ваше мнение многим очень значимо. Поэтому и обоснование Вашего личного Пути, привлекает внимание многих...и они хотят знать куда, по сути дела, Вы предлагаете двигаться.(имхо)
Я не настолько велик, чтобы изобрести свой Путь :D. Путь дан тысячелетия назад и он отнюдь не является секретом (открывая хоть Палийский канон, Тору, хоть новый Завет).Вопрос в том, что нужно брать и делать, а не рассуждать. Особенности личного опыта лишь оттеняют Путь, но не образуют уникальный новый.
Как по мне так смысл жизни ищут все, кто отрывается от своего "животного" внути себя.
Только почему-то одни находят и приступают к его осуществлению, а другие ищут, сомневаются, перепроверяют и так тратят всё то время жизни, которое отведено, ведь согласитесь, далеко не только на поиск...
"Работать кто будет? " и работают...и делают вид, что работают и воюют за блага, которых на всех никогда не хватит. Воюют за счастье,как правило, за своё собственное.
Кто к чему стремиться, тот в том и преуспевает ;)
Дорога покоряется идущему...
Тут всё просто: когда нет свободного воления, то и отвечать не за что.
То есть Вы не готовы признать очевидности, что за личной ответственностью стоит сила личности, со всеми её достоинствами и недостатками - то, что представляет банальное человеческое "я"? Или всё же готовы?
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А чем Вас не устроил мой ответ?O:)
Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор иои в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".
Владимир, Ваша уверенность достойна восхищения, потому как есть примеры допускающие некоторые сомнения.
Правда это был всего лишь апостол - уже три года ходящий со Христом:
" Говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня".
Спросите у Елены Петровны.
:) Что это значит? Что у Вас нет ответа на вопросы о Пути?
Андрей С.
09.11.2017, 15:01
Тут всё просто: когда нет свободного воления, то и отвечать не за что.
То есть Вы не готовы признать очевидности, что за личной ответственностью стоит сила личности, со всеми её достоинствами и недостатками - то, что представляет банальное человеческое "я"? Или всё же готовы?
Вы говорите о "носителе" ответственности, а я о причине её возникновения.
LuckyStrike
09.11.2017, 15:06
В ситуации, в которой земная логика предполагает убийство врага, все почему-то забывают о силе мысли и Божьей помощи. Для определенного уровня сознания, убийство врага НЕ ПРИЕМЛЕМО НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ, просто потому, что оно разрулит ситуацию психической энергией. Как? - Это таинство в каждом случае. Так, когда мне вроде бы беспричинно били руками в живот, я хотя и обиделся, но подумал, а почему меня бьют, и Бог мне открыл причину. Я поступил в соответствии с пониманием, просто сказал "Спасибо!". И враг тут же убежал от меня. Потом он рассказывал про меня, что я единственный, кто его понял.
Ури Геллер рассказывал, что будучи солдатом израильской армии, он убил арабского солдата. Так душа араба просто поселилась в Ури. Вам это надо?
На страницах форума, год назад или два вспоминали немца времен второй мировой, который отказался расстреливать партизан, и предпочел быть убитым вместе с партизанами своими же сослуживцами. По моему - это пример для подражания.
спасибо Swark, за Ваше откровение! греет душу!
как-то меня тоже пресовали.
Почему прессовали? Да просто просекли = узнали что я чувак который возомнил себя праведником!
«улыбка снисхождения»
Когда они меня прессовали у меня на лице была «улыбка снисхождения» - типа – мне пофиг, у меня терпения вагон.
Но!
Вот в чем проблема – оказывается терпение это вещь количественная. И вот оно кончилось!
Короче.
Я сбежал из плена.
Потом анализируя всё это я понял – я лицемер! Никакой я нафиг не святой. Убить всех тех уродов это??????????????????
РЕЗЮМЕ
Борьба со злом это искусство!
«улыбка снисхождения» никогда не прокатит.
Есть вариант чистого сострадания, т.е. когда на каждый удар мы реагируем мукой сострадания, т.е. мы явно осознаем страдание которое ждет этих наших мучителей.
Если бы ………..нет, это не мой путь
Кайвасату
09.11.2017, 15:07
Спросите у Елены Петровны.
:) Что это значит? Что у Вас нет ответа на вопросы о Пути?
Как наставлял один православный Подвижник, если то полезно для души вопрошающего, то дай ответ, а если нет, то воздержись.
Однако мне действительно неизвестно, что именно подразумевала Елена Петровна под процитированными словами и что она ими хотела сказать.
Дмитрий, мы с Вами много чего обсуждали. К моему сожалению, после некого изменения формата Вашего форума, продолжение нашего диалога стало практически невозможным. Плюс с Вашей стороны включилась некая нецелесообразность в обсуждении для меня актуальных тем.
Формат форума не менялся, всего лишь я перестал поддерживать отвлеченные разговоры и теоретизирования своим в них участием.
Разбивка поста на отдельные фрагменты присутствует в очень многих темах...и это все мы наблюдаем. Она, на мой взгляд, способствует уходу от основной мысли в обсуждаемом вопросе.O:)
Не разделяю это мнение.
О количестве сообщений. Никого конкретно не имея в виду, обратил внимание - все ли наши сообщения есть концентрация мысли на чем-то главном. Полагаю, что для очень многих форум есть лишь площадка для приятного общения и времяпрепровождения. Но это сугубо имхо.
А я ответил конкретно и тем "сконцентрировал мысль на главном" ;)
Теперь по поводу Пути. Помните слова Христа про слепых? Каждый обосновывает свой путь по своему разумению, но почему-то получается "броуновское движение ".
Вы человек публичный и Ваше мнение многим очень значимо. Поэтому и обоснование Вашего личного Пути, привлекает внимание многих...и они хотят знать куда, по сути дела, Вы предлагаете двигаться.(имхо)
Я не настолько велик, чтобы изобрести свой Путь :D. Путь дан тысячелетия назад и он отнюдь не является секретом (открывая хоть Палийский канон, Тору, хоть новый Завет).Вопрос в том, что нужно брать и делать, а не рассуждать. Особенности личного опыта лишь оттеняют Путь, но не образуют уникальный новый.
Как по мне так смысл жизни ищут все, кто отрывается от своего "животного" внути себя.
Только почему-то одни находят и приступают к его осуществлению, а другие ищут, сомневаются, перепроверяют и так тратят всё то время жизни, которое отведено, ведь согласитесь, далеко не только на поиск...
"Работать кто будет? " и работают...и делают вид, что работают и воюют за блага, которых на всех никогда не хватит. Воюют за счастье,как правило, за своё собственное.
Кто к чему стремиться, тот в том и преуспевает ;)
Дорога покоряется идущему...
- Формат не в смысле сути, а в смысле формы и возможности удобно работать (не обижайтесь работать - лично мне - стало очень затруднительно...причина не известна).
- Разделять или не разделять что-либо - дело личного выбора.O:)
- Нет необходимости быть великим, чтобы понять, что наш путь это наше сознание...и пути это всего лишь отражения наших (каждого) сознаний. (имхо)
- Разве не в этом состояла моя просьба? Вы указали, на нашедших смысл и приступивших к его осуществлению. Не следует ли из этого, что и Вы лично его (этот смысл) нашли? Тогда расскажите пожалуйста - в чём он... этот смысл?
- Согласен...да.
Вы говорите о "носителе" ответственности, а я о причине её возникновения.
А они не совпадают? Наше "я" не причина нас и нашей личной воли?
В ситуации, в которой земная логика предполагает убийство врага, все почему-то забывают о силе мысли и Божьей помощи. Для определенного уровня сознания, убийство врага НЕ ПРИЕМЛЕМО НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ, просто потому, что оно разрулит ситуацию психической энергией. Как? - Это таинство в каждом случае. Так, когда мне вроде бы беспричинно били руками в живот, я хотя и обиделся, но подумал, а почему меня бьют, и Бог мне открыл причину. Я поступил в соответствии с пониманием, просто сказал "Спасибо!". И враг тут же убежал от меня. Потом он рассказывал про меня, что я единственный, кто его понял.
Ури Геллер рассказывал, что будучи солдатом израильской армии, он убил арабского солдата. Так душа араба просто поселилась в Ури. Вам это надо?
На страницах форума, год назад или два вспоминали немца времен второй мировой, который отказался расстреливать партизан, и предпочел быть убитым вместе с партизанами своими же сослуживцами. По моему - это пример для подражания.
спасибо Swark, за Ваше откровение! греет душу!
как-то меня тоже пресовали.
Почему прессовали? Да просто просекли = узнали что я чувак который возомнил себя праведником!
«улыбка снисхождения»
Когда они меня прессовали у меня на лице была «улыбка снисхождения» - типа – мне пофиг, у меня терпения вагон.
Но!
Вот в чем проблема – оказывается терпение это вещь количественная. И вот оно кончилось!
Короче.
Я сбежал из плена.
Потом анализируя всё это я понял – я лицемер! Никакой я нафиг не святой. Убить всех тех уродов это??????????????????
РЕЗЮМЕ
Борьба со злом это искусство!
«улыбка снисхождения» никогда не прокатит.
Есть вариант чистого сострадания, т.е. когда на каждый удар мы реагируем мукой сострадания, т.е. мы явно осознаем страдание которое ждет этих наших мучителей.
Если бы ………..нет, это не мой путь
Борьба.
Возможно, всё зависит от смыслового наполнения этого слова.
Та линия Бирбала, которая умаляла первую - не есть ли борьба?
Зло - его нет необходимости искать и бороться с ним. Оно само найдет вас, как только почувствует угрозу для него. Христос необходимо оказался на кресте. Иначе в этом мире быть не могло.(имхо)
Нет необходимости быть великим, чтобы понять, что наш путь это наше сознание...и пути это всего лишь отражения наших (каждого) сознаний. (имхо)
Человек, так понимающий, сам по себе уже велик. Он не потеряет пути среди отражений.
Андрей С.
09.11.2017, 15:46
Вы говорите о "носителе" ответственности, а я о причине её возникновения.
А они не совпадают? Наше "я" не причина нас и нашей личной воли?
Если они для Вас они совпадают, о чем тогда Вы спорите...
О свободе воли. Откуда она возникает. С одной стороны, мы имеем совершенно точный однозначный закон реакции при действии частей вселенной друг на друга, и теоретически все можно просчитать наперед, то есть свободы воли нет. Но с другой стороны, каждая часть вселенной неисчерпаема в глубину, то есть состоит из бесконечного числа меньших частей. В силу этой глубины и возникает свобода, как результат невозможности просчитать бесконечную систему.
Если оболочки зерна духа проницаемы для глубинных слоев материи, то происходит огненное творчество из глубины наружу и назад. Если же оболочки плотные, то зерно становится замкнутой системой и распадается, так как нет оборота материи из глубин наружу и обратно. Без такого оборота, замкнутая система вполне предсказуема, а значит не имеет свободы выбора. Оболочки же утончаются со временем, от постоянного вращения, за счет эффекта центрифуги. Но видимо есть какой-то процент неудачно созданных зерен, которые не успевают утончить оболочки до своего разложения.
LuckyStrike
09.11.2017, 15:58
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А чем Вас не устроил мой ответ?O:)
Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор или в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".
Мы все родом из мира животных. Разве нет?
А если да то все паттерны противостояния агрессии заложены в нас изначально. В чем проблема?
Будет проблема – будет решение.
Будет опасность – будет преодоление.
Владимир Чернявский
09.11.2017, 15:59
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А чем Вас не устроил мой ответ?O:)
Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор иои в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".
Владимир, Ваша уверенность достойна восхищения, потому как есть примеры допускающие некоторые сомнения.
Правда это был всего лишь апостол - уже три года ходящий со Христом:
" Говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня".
Петр не был готов следовать за Христом. Впадать в ступор и малодушее как Пётр - это не христианство. Христианство Пётр продемонстрировал после покаяния и закончил жизнь как подсказывала ему совесть - более не отрекаясь от Христа.
LuckyStrike
09.11.2017, 16:07
О свободе воли. Откуда она возникает. С одной стороны, мы имеем совершенно точный однозначный закон реакции при действии частей вселенной друг на друга, и теоретически все можно просчитать наперед, то есть свободы воли нет. Но с другой стороны, каждая часть вселенной неисчерпаема в глубину, то есть состоит из бесконечного числа меньших частей. В силу этой глубины и возникает свобода, как результат невозможности просчитать бесконечную систему.
Если оболочки зерна духа проницаемы для глубинных слоев материи, то происходит огненное творчество из глубины наружу и назад. Если же оболочки плотные, то зерно становится замкнутой системой и распадается, так как нет оборота материи из глубин наружу и обратно. Без такого оборота, замкнутая система вполне предсказуема, а значит не имеет свободы выбора. Оболочки же утончаются со временем, от постоянного вращения, за счет эффекта центрифуги. Но видимо есть какой-то процент неудачно созданных зерен, которые не успевают утончить оболочки до своего разложения.
уж извините, но хотел сказать - бред, все Ваши мыслизмы!
уважаемый Swark, ваш мозг в состоянии постичь ЗАКОН ОДНОГО
Если они для Вас они совпадают, о чем тогда Вы спорите...
:) Я Вас расспрашиваю. Мне думается, что мы не во многом расходимся. Возможно лишь в названиях вещей.
Кайвасату
09.11.2017, 16:10
- Формат не в смысле сути, а в смысле формы и возможности удобно работать (не обижайтесь работать - лично мне - стало очень затруднительно...причина не известна).
Допускаю, сам до сих пор еще не освоил. Хотя чисто технически возможностей стало больше и сами технологии на уровне передовых.
Если вопрос удобства не в привыкании, а в отсутствии существенного функционала, то сообщайте, буду искать решений, ибо я за удобность для посетителей.
- Нет необходимости быть великим, чтобы понять, что наш путь это наше сознание...и пути это всего лишь отражения наших (каждого) сознаний. (имхо)
Вы говорите о Пути как о реализованном опыте, а я как о путеводной карте, совокупности цели, принципов движения и т.д...
- Разве не в этом состояла моя просьба? Вы указали, на нашедших смысл и приступивших к его осуществлению. Не следует ли из этого, что и Вы лично его (этот смысл) нашли? Тогда расскажите пожалуйста - в чём он... этот смысл?
Нашел. И Вам рассказал уже в наших беседах ;)
И сожалею, что не отложилось :(
уважаемый Swark, ваш мозг в состоянии постичь ЗАКОН ОДНОГО
Если это вопрос, то определите понятие "ЗАКОН ОДНОГО".
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А чем Вас не устроил мой ответ?O:)
Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор иои в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".
Владимир, Ваша уверенность достойна восхищения, потому как есть примеры допускающие некоторые сомнения.
Правда это был всего лишь апостол - уже три года ходящий со Христом:
" Говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня".
Петр не был готов следовать за Христом. Впадать в ступор и малодушее как Пётр - это не христианство. Христианство Пётр продемонстрировал после покаяния и закончил жизнь как подсказывала ему совесть - более не отрекаясь от Христа.
Это были чистейшие люди, превосходившие всех нас в очень и очень многом, иначе не стали бы учениками Христа.
Обратите внимание - не только Петр, а все, кроме Иоанна, который присутствовал на казни. Однако, не Иисус ли их выбирал Себе в ученики? И следует ли из этого факта, что Он не видел внутренней человеческой природы? Покаяние в Иудее происходило несколько ранее. Вероятно, тогда же были посвящены обету крещения и ученики Христа. Готовность появилась в результате схождения на них Святого Духа уже потом спустя 4 недели после казни.
Владимир, Вы сами-то уверены в своей готовности?
Возможно, Вы сможете ответить на вопрос - почему Христос призывал всех нас: "А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным... "
LuckyStrike
09.11.2017, 17:04
уважаемый Swark, ваш мозг в состоянии постичь ЗАКОН ОДНОГО
Если это вопрос, то определите понятие "ЗАКОН ОДНОГО".
Ну это просто – набираете в поиске «Материалы Ра. Закон ОДНОГО».
...
- Разве не в этом состояла моя просьба? Вы указали, на нашедших смысл и приступивших к его осуществлению. Не следует ли из этого, что и Вы лично его (этот смысл) нашли? Тогда расскажите пожалуйста - в чём он... этот смысл?
Нашел. И Вам рассказал уже в наших беседах ;)
И сожалею, что не отложилось :(
Отложилось, то что Вы говорили beam(у).
Откровенный...честный...дружелюбный разговор, на мой взгляд, не допускает нецелесообразности. И если целесообразность не в поиске Истины, а в чем-то другом, тогда её необходимо осветить. Так думаю.:wink:
LuckyStrike
09.11.2017, 17:19
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А чем Вас не устроил мой ответ?O:)
Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор иои в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".
Владимир, Ваша уверенность достойна восхищения, потому как есть примеры допускающие некоторые сомнения.
Правда это был всего лишь апостол - уже три года ходящий со Христом:
" Говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня".
Петр не был готов следовать за Христом. Впадать в ступор и малодушее как Пётр - это не христианство. Христианство Пётр продемонстрировал после покаяния и закончил жизнь как подсказывала ему совесть - более не отрекаясь от Христа.
Впадать в ступор и малодушее как Пётр - это не христианство
Вот в этом и весь смысл христианства – упасть до дна, до осознания себя никем, ничем, чтобы потом воззвать оттуда в молитве!!!!!!!!!!!
Истинное христианство начинается там где кончается власть рассудка христианского.
ЗЫ
неготовность Петра в одной точке пространства и готовность в другой взойти на крест - это всё стороны одного и того же явления.
уважаемый Swark, ваш мозг в состоянии постичь ЗАКОН ОДНОГО
Если это вопрос, то определите понятие "ЗАКОН ОДНОГО".
Ну это просто – набираете в поиске «Материалы Ра. Закон ОДНОГО».
Почитал 5 мин, я знаю лучше и точнее. См. тему "Ясли Истины".
Владимир Чернявский
09.11.2017, 18:58
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А чем Вас не устроил мой ответ?O:)
Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор иои в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".
Владимир, Ваша уверенность достойна восхищения, потому как есть примеры допускающие некоторые сомнения.
Правда это был всего лишь апостол - уже три года ходящий со Христом:
" Говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня".
Петр не был готов следовать за Христом. Впадать в ступор и малодушее как Пётр - это не христианство. Христианство Пётр продемонстрировал после покаяния и закончил жизнь как подсказывала ему совесть - более не отрекаясь от Христа.
Впадать в ступор и малодушее как Пётр - это не христианство
Вот в этом и весь смысл христианства – упасть до дна, до осознания себя никем, ничем, чтобы потом воззвать оттуда в молитве!!!!!!!!!!!.
Это известная ересь, выражанная в формуле: "Не согорешишь - не покаешься".
Владимир Чернявский
09.11.2017, 19:14
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А чем Вас не устроил мой ответ?O:)
Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор иои в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".
Владимир, Ваша уверенность достойна восхищения, потому как есть примеры допускающие некоторые сомнения.
Правда это был всего лишь апостол - уже три года ходящий со Христом:
" Говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня".
Петр не был готов следовать за Христом. Впадать в ступор и малодушее как Пётр - это не христианство. Христианство Пётр продемонстрировал после покаяния и закончил жизнь как подсказывала ему совесть - более не отрекаясь от Христа.
Это были чистейшие люди, превосходившие всех нас в очень и очень многом, иначе не стали бы учениками Христа.
Всегда интересно, откуда люди так уверены - кто, когда и каким был?
Человек - это поток. Сегодня он разбойник, а завтра -
святой. Святой, потому что прошел путь преображения, преодолел в себе малодушее и неопределенность. Учителя потому велики, что могут ставить человека перед такими испытаниями, которые в итоге могут преобразить человека.
Никто не может гарантировать как он поведет себя в критический момент, но это не отменяет ценностей, которые должны жить в человеке, на которые он должен равняться, и относительно которых человек будет оценивать свои поступки.
Всегда интересно, откуда люди так уверены - кто, когда и каким был?
Человек - это поток. Сегодня он разбойник, а завтра -
святой. Святой, потому что прошел путь преображения, преодолел в себе малодушее и неопределенность. Учителя потому велики, что могут ставить человека перед такими испытаниями, которые в итоге могут преобразить человека.
Никто не может гарантировать как он поведет себя в критический момент, но это не отменяет ценностей, которые должны жить в человеке, на которые он должен равняться, и относительно которых человек будет оценивать свои поступки.
Здесь как раз всё просто. Это вера в выбор Христа. Мог ли Он выбрать недостойных?
LuckyStrike
09.11.2017, 19:43
уважаемый Swark, ваш мозг в состоянии постичь ЗАКОН ОДНОГО
Если это вопрос, то определите понятие "ЗАКОН ОДНОГО".
Ну это просто – набираете в поиске «Материалы Ра. Закон ОДНОГО».
Почитал 5 мин, я знаю лучше и точнее. См. тему "Ясли Истины".
Ну конечно, на одной чаше весов мудрость от человека именем Swark , на другой – мудрость бессметной сущности именем Ра, создавшей пирамиды Египта.
Выбор очевиден.
Вот в этом и весь смысл христианства – упасть до дна, до осознания себя никем, ничем, чтобы потом воззвать оттуда в молитве!!!!!!!!!!!.
Это известная ересь, выражанная в формуле: "Не согорешишь - не покаешься".
Согласен с LuckyStrike. Говорят, что люди в самой "глубине ада" ближе к Богу, чем многие. Не в этом ли правда Его слов:...Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию"
Свт. Феофан Затворник
"Устами Премудрости звал к себе Господь безумных. Сам же, странствуя на земле, призывал грешников. Ни гордым умникам, ни самочинным праведникам нет у Него места. Да радуется умственная и нравственная немощь! Сила умовая и деловая, поди прочь! Всесторонняя немощь, себя сознающая, и с верою прибегшая к Господу, немощная враждующему и оскудевающая восполняющему, крепнет и умом, и нравом, продолжая однако сознавать и скудоумие, и худонравие свое. Сила же Божия под этим невзрачным прикрытием, совершаясь в немощи, созидает незримо иную личность, светлую умом и нравом, которая в свое время становится явною иногда еще здесь, но всегда там. Вот что скрыто от премудрых и разумных, и открывается только младенцам!"
LuckyStrike
09.11.2017, 19:49
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.
В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?
Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.
А чем Вас не устроил мой ответ?O:)
Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор иои в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".
Владимир, Ваша уверенность достойна восхищения, потому как есть примеры допускающие некоторые сомнения.
Правда это был всего лишь апостол - уже три года ходящий со Христом:
" Говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня".
Петр не был готов следовать за Христом. Впадать в ступор и малодушее как Пётр - это не христианство. Христианство Пётр продемонстрировал после покаяния и закончил жизнь как подсказывала ему совесть - более не отрекаясь от Христа.
Впадать в ступор и малодушее как Пётр - это не христианство
Вот в этом и весь смысл христианства – упасть до дна, до осознания себя никем, ничем, чтобы потом воззвать оттуда в молитве!!!!!!!!!!!.
Это известная ересь, выражанная в формуле: "Не согорешишь - не покаешься".
Это ересь для холодного здорового рассудка.
Вспомните слова Христа – «не к здоровым Я пришел, но……….»
Продолжение разговора из темы:" Агни Йога и Теософия"
Андрей Вл., глядя на Вашу интересную дискуссию с Раritratarom, которая имеет тенденцию к постоянному расширению во многих аспектах, хотелось бы обратить внимание на различную весомость аргументов. Если выставить в противовес значимому (да...да...вес аргумента - понятие относительное и всё же O:) )аргументу
аргумент малозначимый или, например, сместить акцент, то разговор вроде продолжится, но и одновременно будет уходить от изначального смысла. Я со своей стороны обещаю стараться, чтобы этого не произошло.O:)
Основной вопрос полемики: Кем считать И.Христа Духовным Учителем в среде других Великих Учителей или кем-то неизмеримо большим?
Изначально было сказано что Духовный Учитель необходимо должен знать нужды своих учеников и суметь приспособить свою "Проповедь " для них. Значит ученики - есть ограниченный количественно контингент, приблизительно равный по запросам, способностям и уровню развития сознания.
...
Говоря о Христе, как о Духовном Учителе, нельзя не отметить что учениками Иисуса могут быть признаны абсолютно ВСЕ, так как Он не обуславливал возможность ученичества. Но узнать нужды ВСЕХ и суметь приспособить свою "Проповедь " для ВСЕХ вряд ли способен какой-либо Духовный Учитель. По сути дела, Христос, обозначенными здесь особенностями, " выводится" из списка упомянутых в обсуждении списка Духовных Учителей, потому как Его миссия, вероятно, гораздо шире нами понимаемой. Что думаете по этому поводу Андрей Вл.?
Борис, как Вам ответить...
"Учениками Иисуса могут быть признаны абсолютно ВСЕ".
Да, если мы говорим об универсальности Истины и Единых Принципах, которые заложены в каждом Подлинном Учении (независимо от места и времени)! Мудрость меняет одеяния, но остаётся единой под каждым покровом.
С другой стороны, не могу согласиться с тем, что "Он не обуславливал возможность ученичества." Как раз (и вполне себе), обуславливал!
"Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за мною" (Мф. 19:21)
У иудеохристиан (, которые составляли первое поколение учеников) было резче выражено требование отказа от собственности, чем в последующие времена. В отрывке из Евангелия Назореев (или евреев) приводится разговор Иисуса с богатым человеком: "Сказал ему другой богач: Учитель, какое доброе дело совершая, я буду жив? Сказал ему: Человек, поступай согласно Закону и пророкам. Отвечал ему: поступал. Сказал ему: Ступай, продай все, чем ты владеешь, отдай нищим и следуй за мной".
Отказ от имущества и личной собственности выступает здесь лишь как условие, чтобы (попытаться!) стать "совершенным". Другими словами, богатство дурно не само по себе, а как цепь, привязывающая человека к мирским делам. Необходим выбор, или "в мире", или "в мире, но не с миром".
Я не могу ответить компетентно о "широте миссии", но Он (абсолютно точно!)не "выводится". Не берусь судить о "Миссии после Миссии и в мире Нездешнем", но при своей физической жизни он был "Великим Учителем и Пророком", который должен был поступать в соответствии с условиями и уровнем сознания своих учеников, он ведь "не нарушить пришёл, но исполнить". Кроме того, Его изречённые "Проповеди" были обращены к своим ученикам, а не к человечеству и на будущие времена.
Его усилия по утверждению Вечных Идей (в понимании "Идей" у Платона) обращены к грядущим поколениям, но конкретная деятельность проходила среди небольшой, хоть и консолидированной (и то, как посмотреть) группы.
Без понимания целевой аудитории невозможно понять Учение, как Есть, а можно только "ре-интерпретировать"(в очередной раз) в меру собственного понимания и из сегодняшнего дня .
"Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за мною" (Мф. 19:21)
Вот как трактует святой данные слова Иисуса:
Иоанн Златоуст "Когда Он говорит: «не берите с собою ни золота, ни серебра» (Мф. 10:9), то говорит как повелевающий; а когда говорит: «если хочешь быть совершенным», то говорит, как советующий и увещевающий. А не одно и то же – советовать и давать закон. Кто дает закон, тот желает, чтобы предписанное непременно было исполняемо; а кто советует и увещевает и представляет на волю слушающего избрать то, о чем говорит, тот делает слушателя властным принять и не принять. Поэтому Он не просто сказал: «пойди, продай имение твое», чтобы ты не считал этих слов законом, а как? «если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое» дабы ты знал, что это дело зависит от воли слушающих."
http://bible.optina.ru/new:mf:19:21
Что же тут, на мой взгляд, необходимо принять во внимание?
Самое главное - к КОМУ обращена Его проповедь? давайте посмотрим Евангелие (для примера вполне хватит одного):
Мф. 4:16
народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет
Мф. 4:17
С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное
Мф. 4:23
И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях
Мф. 4:24
И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их
Мф. 4:25
И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана
Глава 5
1. Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
2. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
3. Мф. 7:26
4. Ст. 26-27 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое
5. Мф. 7:28
6. Ст. 28-29 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи
7. Мф. 8:1
8. Ст. 1-3 Когда же сошел Он с горы, за Ним последовало множество народа. И вот подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить. Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы
9. Мф. 8:18
10. Увидев же Иисус вокруг Себя множество народа, велел ученикам отплыть на другую сторону
11. Мф. 8:34
12. И вот, весь город вышел навстречу Иисусу; и, увидев Его, просили, чтобы Он отошел от пределов их
13. Мф. 9:8
14. Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам
15. Мф. 9:35
16. И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях
17. Мф. 9:36
18. Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря
19. Мф. 10:38
20. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня
21. Мф. 13:1
22. Ст. 1-2 Выйдя же в день тот из дома, Иисус сел у моря. И собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сел; а весь народ стоял на берегу
Как известно народ есть общность людей с разным уровнем сознания и к каждому сознанию нужен свой подход, своя проповедь. Можно обратить внимание, что Иисус совсем не всегда обращает Свои слова к народу. Он учит также и учеников и во многих местах Евангелий видно, что ученики не понимают Его...не понимают ни Его слов ни смысла Его прихода. Миссия учеников, которых Он готовил - стала известна несколько позднее. Он послал их проповедовать СЛОВО разным народам.
Видел ли Он участь Своего Слова в будущем? Видел ли возникновение Церкви и её участь в будущем? Не мог не видеть.
"Но Сын Человеческий, пришед, НАЙДЁТ ЛИ ВЕРУ на земле?" (18:8 Луки )
Зачем тогда приходил Он? Видно есть не ясно осознаваемый смысл.
LuckyStrike
09.11.2017, 19:59
У каждого невежества своя Вселенная!
Владимир Чернявский
09.11.2017, 20:01
Всегда интересно, откуда люди так уверены - кто, когда и каким был?
Человек - это поток. Сегодня он разбойник, а завтра -
святой. Святой, потому что прошел путь преображения, преодолел в себе малодушее и неопределенность. Учителя потому велики, что могут ставить человека перед такими испытаниями, которые в итоге могут преобразить человека.
Никто не может гарантировать как он поведет себя в критический момент, но это не отменяет ценностей, которые должны жить в человеке, на которые он должен равняться, и относительно которых человек будет оценивать свои поступки.
Здесь как раз всё просто. Это вера в выбор Христа. Мог ли Он выбрать недостойных?
Сейчас Вы придете к еще одной ереси о самопожертвовании Иуды.
Всегда интересно, откуда люди так уверены - кто, когда и каким был?
Человек - это поток. Сегодня он разбойник, а завтра -
святой. Святой, потому что прошел путь преображения, преодолел в себе малодушее и неопределенность. Учителя потому велики, что могут ставить человека перед такими испытаниями, которые в итоге могут преобразить человека.
Никто не может гарантировать как он поведет себя в критический момент, но это не отменяет ценностей, которые должны жить в человеке, на которые он должен равняться, и относительно которых человек будет оценивать свои поступки.
Здесь как раз всё просто. Это вера в выбор Христа. Мог ли Он выбрать недостойных?
Сейчас Вы придете к еще одной ереси о самопожертвовании Иуды.
Нет. Не приду. Потому как не готов трактовать.O:)
Кайвасату
09.11.2017, 23:55
...
- Разве не в этом состояла моя просьба? Вы указали, на нашедших смысл и приступивших к его осуществлению. Не следует ли из этого, что и Вы лично его (этот смысл) нашли? Тогда расскажите пожалуйста - в чём он... этот смысл?Нашел. И Вам рассказал уже в наших беседах ;)
И сожалею, что не отложилось :(
Отложилось, то что Вы говорили beam(у).
Что-то, что имеет отношение к вопросу о смысле и цели?
Откровенный...честный...дружелюбный разговор, на мой взгляд, не допускает нецелесообразности. И если целесообразность не в поиске Истины, а в чем-то другом, тогда её необходимо осветить. Так думаю.:wink:
Целесообразность - простое понятие. Целесообразно то, что более эффективно способствует достижению цели.
Петр не был готов следовать за Христом. Впадать в ступор и малодушее как Пётр - это не христианство. Христианство Пётр продемонстрировал после покаянияСегодня он разбойник, а завтра - святой.а послезавтра - снова разбойник...
апостол Петр(Симон) первый из учеников Иисуса пошёл по воде к Нему не побоявшись и поверив, а когда Синедрион послал своих людей арестовывать Иисуса, то Петр отсёк ухо одному из них мечом...
- назвать Петра малодушным, думаю, не правильно, - всё гораздо глубже и сложнее. Если бы плохая личная карма Симона-Петра кончалась при той встрече с Учителем, то Иисус не стал бы пророчить и укорять своего ученика словами о трёх отречениях..., - логично предположить о намёке на причинно-следственную связь приходов/отпадений Симона от Христа, указывающую на повторность такой ситуации в будущем.
Вообще, хочется спросить - никому на мозг не давит когнитивный диссонанс? - простой рыбак Симон вдруг стал ближайшим к Христу учеником - Петром, всеми презираемый сборщик дани для Римской империи - Левий стал Матфеем, Иуда Искариот потом стал Савлом-Павлом, ночной ученик промолчавший на суде фарисей - Никодим потом стал Лукой... и т.д.
- за какие заслуги они приближены были к Христу?
- с чего вдруг они превратились в святых, предав в массе своей Учителя отправленного на казнь?..
а ещё - земная мать Иисуса - при Рерихах - Эстер Лихтман...
Кайвасату
10.11.2017, 08:21
Кем считать И.Христа Духовным Учителем в среде других Великих Учителей или кем-то неизмеримо большим?[/b]
Это "мудрствования от лукавого"...
Есть слова Христа, которые каждый понимает в меру своего развития:
13. Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14. Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Мф. 16, 13-19)
Но, на мой взгляд, куда важнее не то, кто был Христос, а то, приносит ли исполнение Его Заветов пользу. Если да, то исполняй их, а не проводи время в пустых беседах, стараясь оценить то, что пока до конца понять и соответственно оценить не можешь в принципе. Только не дай этим разговорам стать оправданием неисполнения Заветов или подменой исполнения...А если нет, так оставь и иди ищи то, что способно тебя улучшить..
Это "мудрствования от лукавого"...
Ну, а я так не считаю. Андрей Вл. ответит и тогда, Дмитрий объясню почему.:neutral:
...
Но, на мой взгляд, куда важнее не то, кто был Христос, а то, приносит ли исполнение Его Заветов пользу. Если да, то исполняй их, а не проводи время в пустых беседах, стараясь оценить то, что пока до конца понять и соответственно оценить не можешь в принципе. Только не дай этим разговорам стать оправданием неисполнения Заветов или подменой исполнения...А если нет, так оставь и иди ищи то, что способно тебя улучшить..
Вы, в силу каких-то причин или обстоятельств, не привели своё понимание смысла жизни для человека, хотя употребляя слово "польза ", возможно, не догадываетесь, (имхо ) что эти слова - одного порядка.
Тогда поделитесь соображениями о том, что есть польза? Возможно, где-то рядом с пользой обнаружится и смысл.
Кайвасату
10.11.2017, 12:22
...
Но, на мой взгляд, куда важнее не то, кто был Христос, а то, приносит ли исполнение Его Заветов пользу. Если да, то исполняй их, а не проводи время в пустых беседах, стараясь оценить то, что пока до конца понять и соответственно оценить не можешь в принципе. Только не дай этим разговорам стать оправданием неисполнения Заветов или подменой исполнения...А если нет, так оставь и иди ищи то, что способно тебя улучшить..
Вы, в силу каких-то причин или обстоятельств, не привели своё понимание смысла жизни для человека, хотя употребляя слово "польза ", возможно, не догадываетесь, (имхо ) что эти слова - одного порядка.
Тогда поделитесь соображениями о том, что есть польза? Возможно, где-то рядом с пользой обнаружится и смысл.
Вы правы в том, что значение смысла слова "польза" в контексте совпадает для меня со значением "смысла". А о смысле, который, как мы с Вами уже говорили, по сути сливается и с целью, мы тоже уже вели с Вами беседу (https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/38295?p=89147#post89147)...
...
Но, на мой взгляд, куда важнее не то, кто был Христос, а то, приносит ли исполнение Его Заветов пользу. Если да, то исполняй их, а не проводи время в пустых беседах, стараясь оценить то, что пока до конца понять и соответственно оценить не можешь в принципе. Только не дай этим разговорам стать оправданием неисполнения Заветов или подменой исполнения...А если нет, так оставь и иди ищи то, что способно тебя улучшить..
Вы, в силу каких-то причин или обстоятельств, не привели своё понимание смысла жизни для человека, хотя употребляя слово "польза ", возможно, не догадываетесь, (имхо ) что эти слова - одного порядка.
Тогда поделитесь соображениями о том, что есть польза? Возможно, где-то рядом с пользой обнаружится и смысл.
Вы правы в том, что значение смысла слова "польза" в контексте совпадает для меня со значением "смысла". А о смысле, который, как мы с Вами уже говорили, по сути сливается и с целью, мы тоже уже вели с Вами беседу (https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/38295?p=89147#post89147)...
Дмитрий, есть ли у Вас желание продолжить выяснение наших точек зрения, но на этой площадке? У меня есть что Вам сказать.O:)
...
Откровенный...честный...дружелюбный разговор, на мой взгляд, не допускает нецелесообразности. И если целесообразность не в поиске Истины, а в чем-то другом, тогда её необходимо осветить. Так думаю.:wink:
Целесообразность - простое понятие. Целесообразно то, что более эффективно способствует достижению цели.
Если это внутренняя целесообразность, определяющая какую-либо личную цель, то вряд ли она стоит нашего обсуждения. Человек думает и размышляет молча, никак не влияя, при этом, на сознания окружающих его людей (говорим о жизни нашего плана).
Другое дело целесообразность связанная с отношением к другим людям. Озвученные мысли или идеи - непосредственным образом влияют на внемлющее окружение, вернее - на сознания этого окружения. Это уже личная ответственность.
Нецелесообразность - есть боязнь отрицательного влияния (имхо). В чём его содержание? - вопрос другой.
Андрей Вл.
10.11.2017, 21:35
И я соглашусь, что можно принять любой тезис, но изменится ли та реальность, что за нашим окном, от этого нашего выбора?
Конечно, мы можем смотреть на эту реальность "разными глазами ". Интересно чему учил своих учеников Лао Цзы? По-моему, налицо некая искусственность притчи. Два мудреца в разных положениях.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.
http://manvantara.info/forum/threads/stixi-posle-osvencima.1577/
"Та реальность, что за нашим окном"? Не изменится! Я полагаю, что "чисто эмпирическим путём осознаю", что Вы вкладываете в понятие "реальность", несмотря на то, что её не существует (на самом деле)! Таким образом, мы должны говорить (исключительно!) о восприятии "некого процесса", который в одном "туннеле реальности" (для большинства человечества) выглядит "схожим-похожим", но не идентичным "набором событий".! Именно из-за этого "за окном" не изменится.
Борис, понимаете, надо избегать распространённой ошибки! Духовный Учитель может выступить в роли Реформатора, но nota bene, духовного, а не светского! Мечта о идеальном Чакравартине ( Царе - Первосвященнике, осуществляющем функции светского и духовного Правителя) была популярна у многих народов. Начиная от Осириса, Рамы и Хуанди до Мельхиседека с Моисеем и, продолжая к Иисусу, большинство полагало, что это "очень хороший вариант". Вот только это "мечта человечества" или воспоминания о очень далёком прошлом, но сейчас ... вот что есть.
Гаутаме пришлось выбирать между становлением Чакравартином или Буддой. Он выбрал второе.
Функция Духовного Учителя проявляться в своей сфере и не пытаться становиться реформатором политическим. Лао Цзы, вне всякого сомнения, из Духовных ...
Именно в таком контексте и следует воспринимать его слова, как и слова Конфуция, который реформировал именно общественную жизнь и мораль.
Освенцим есть! (в нем не был, а вот Майданек (во время пребывания в Люблине) посетил. Самое гнетущее место, где приходилось бывать). Тем не менее, "добра и зла", как онтологических сущностей, не существует.
Основной вопрос полемики: Кем считать И.Христа Духовным Учителем в среде других Великих Учителей или кем-то неизмеримо большим?
Изначально было сказано что Духовный Учитель необходимо должен знать нужды своих учеников и суметь приспособить свою "Проповедь " для них. Значит ученики - есть ограниченный количественно контингент, приблизительно равный по запросам, способностям и уровню развития сознания.
Что же тут, на мой взгляд, необходимо принять во внимание?
Самое главное - к КОМУ обращена Его проповедь? давайте посмотрим Евангелие (для примера вполне хватит одного):
Зачем тогда приходил Он? Видно есть не ясно осознаваемый смысл.
Борис, своё мнение я высказал, я считаю Его "Одних из ...", а не Одним над всеми Остальными!
Давайте так! Исходя из каких предпосылок, Вы приходите к мнению об "особенности и уникальности"? Что Вы видите Такого, что Превосходит Миссию всех Прочих?
"Значит ученики - есть ограниченный количественно контингент, приблизительно равный по запросам, способностям и уровню развития сознания." - совершенно справедливо, иначе соединять в группу не имеет смысла.
Вот к кому обращена проповедь, надо разбираться! Вы понимаете Борис, что опираетесь на текст Евангелия и, имплицитно, проецируете сознание на то, что так сам Иисус и говорил и делал! Между тем, давно установлено, что Евангелисты отнюдь не стремились к тому, чтобы дать точное описание событий, а писали для того, чтобы изложить свою трактовку Учительства Иисуса. Самое главное то, что нарождающаяся христианская церковь должна была иметь "Священный Канон", который (априори) направлен к широким массам! Первые собрания христиан проходили в синагогах или частных домах (за пределами Палестины) и заключались в совместной трапезе и выслушивании Пророков, который играли главную роль в первых христианских экклесиях. Ниже ценился авторитет Апостолов, т.к они "благовествуют", а Пророк ... "напрямую с Господом"! Потом появились Пресвитеры и чуть позже ввели должность "епископ". Гораздо более глубокие Евангелия от Фомы или Филиппа, не попали в "Новый Завет". Процесс создания "Иисуса веры" был длительным и планомерным.
Зачем Он приходил? Ровно для того, что и все Другие! А именно, провозгласить Истину!
И я соглашусь, что можно принять любой тезис, но изменится ли та реальность, что за нашим окном, от этого нашего выбора?
Конечно, мы можем смотреть на эту реальность "разными глазами ". Интересно чему учил своих учеников Лао Цзы? По-моему, налицо некая искусственность притчи. Два мудреца в разных положениях.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.
http://manvantara.info/forum/threads/stixi-posle-osvencima.1577/
"Та реальность, что за нашим окном"? Не изменится! Я полагаю, что "чисто эмпирическим путём осознаю", что Вы вкладываете в понятие "реальность", несмотря на то, что её не существует (на самом деле)! Таким образом, мы должны говорить (исключительно!) о восприятии "некого процесса", который в одном "туннеле реальности" (для большинства человечества) выглядит "схожим-похожим", но не идентичным "набором событий".! Именно из-за этого "за окном" не изменится.
...
Интересная тема. Продолжим чуть позже, если не возражаете?
Борис, понимаете, надо избегать распространённой ошибки! Духовный Учитель может выступить в роли Реформатора, но nota bene, духовного, а не светского! Мечта о идеальном Чакравартине ( Царе - Первосвященнике, осуществляющем функции светского и духовного Правителя) была популярна у многих народов. Начиная от Осириса, Рамы и Хуанди до Мельхиседека с Моисеем и, продолжая к Иисусу, большинство полагало, что это "очень хороший вариант". Вот только это "мечта человечества" или воспоминания о очень далёком прошлом, но сейчас ... вот что есть.
Здесь вопрос...мечта о идеальном. Считаете ли Вы, что народы ( абсолютная непросвещенная множественность людей) могли об этом мечтать? Люди, по сути выживали - в тяжелейших жизненных условиях, едва обеспечивая себя необходимом для физического существования. О каком идеальном они могли мечтать? В лучшем случае мечтать могли просвещенные, но и в них, как оказалось, духовного было чуть...и об этом говорил Иисус. Не было в фарисеях этого духовного.
Иисус рассудил не как Духовный Учитель. Он рассудил, вероятно, так как не мог ни один из смертных. " Богу богово, Кесарю - кесарево". Как видим, Он не отвергает мир, как это делает Лао Цзы. И куда же мы отнесём мораль - нравственность?...неужели к светскому?
Тем не менее, "добра и зла", как онтологических сущностей, не существует.
Так что же с Овенцимом? Что это? Как назовем и как воспримем?
Борис, своё мнение я высказал, я считаю Его "Одних из ...", а не Одним над всеми Остальными!
Давайте так! Исходя из каких предпосылок, Вы приходите к мнению об "особенности и уникальности"? Что Вы видите Такого, что Превосходит Миссию всех Прочих?
Именно то о чем и сказал. Слово народ во всех Евангелиях упоминается рядом со словом учил. Связь неразрывная. Найти слова для множества сознаний совершенно разного уровня - это возможно только Тому, Кто несомненно выше всех остальных.( имхо)
Вот к кому обращена проповедь, надо разбираться! Вы понимаете Борис, что опираетесь на текст Евангелия и, имплицитно, проецируете сознание на то, что так сам Иисус и говорил и делал! Между тем, давно установлено, что Евангелисты отнюдь не стремились к тому, чтобы дать точное описание событий, а писали для того, чтобы изложить свою трактовку Учительства Иисуса.
А как могли передать СЛОВА Учителя неграмотные рыбаки? Оно могло передаваться только изустно. Умные обязательно увидели бы своё и это своё и передали бы.
Самое главное то, что нарождающаяся христианская церковь должна была иметь "Священный Канон", который (априори) направлен к широким массам!
Дело в том, что "Священный Канон " появился гораздо позднее...тогда, когда церковь уже представляла существенную силу.
Андрей С.
11.11.2017, 14:37
Добра и зла нет, но есть Освенцим.
Нашел для Вас пример зла не из прошлой истории, а из сегодняшнего дня: Клинтон и те силы хаоса, которые стоят за ней.
«Она осознавала, что она — женщина, баллотирующаяся на пост президента США; что США располагают сильной военной промышленностью, шестимиллионным штатом в службе безопасности. Поэтому она хотела доказать, что она способна уничтожить государство, что она достаточно жестока и кровожадна, чтобы уничтожить целую страну и таким образом быть принятой в борьбу с республиканцами. И она этого добилась! Она это сделала! Она убила десятки тысяч людей — десятки тысяч!!! — из-за своей политической амбиции. Хотя аналитики ЦРУ и командование Пентагона говорили — у нас нет плана ведения этой войны, это может плохо закончиться. Она это сделала, она пренебрегла этими возражениями — убила десятки тысяч людей, что привело к подъему ИГИЛ. Она также способствовала перевозке ливийского оружия в Сирию, где начались аналогичные проблемы. Это высокопрофессиональный — высокопрофессиональный! — и очень опасный — очень опасный! — человек, знакомый со всеми рычагами политического давления в США», — рассказал основатель WikiLeaks Джулиан Ассанж.
Эксклюзивное разоблачение на Первом канале: на что пошла Хиллари Клинтон в борьбе за Белый дом (https://www.1tv.ru/news/2017-10-29/335327-eksklyuzivnoe_razoblachenie_na_pervom_kanale_na_ch to_poshla_hillari_klinton_v_borbe_za_belyy_dom_i_c hto_rasskazal_dzhulian_assanzh)
А сейчас эти силы точат зубы на Россию, для собственного выживания им точно так же надо уничтожить наше государство и поглотить наши ресурсы. Ради своего выживания они ни перед чем не остановятся. И первый шаг они уже сделали, захватив Украину три года назад.
А силу эту может остановить только сила, но сила стоящая на стороне обороны Родины, на стороне добра.
Вот такая она жизнь, реальная жизнь...
А силу эту может остановить только сила, но сила стоящая на стороне обороны Родины, на стороне добра.
:) А что же не остановит? Если может... :)
Андрей С.
11.11.2017, 22:00
А силу эту может остановить только сила, но сила стоящая на стороне обороны Родины, на стороне добра.
:) А что же не остановит? Если может... :)
Остановит. Всё к этому и идёт.
А силу эту может остановить только сила, но сила стоящая на стороне обороны Родины, на стороне добра.
:) А что же не остановит? Если может... :)
Остановит. Всё к этому и идёт.
:) Или вас/нас к этому подводят?
Андрей Вл.
11.11.2017, 22:41
Считаете ли Вы, что народы ( абсолютная непросвещенная множественность людей) могли об этом мечтать?
... В лучшем случае мечтать могли просвещенные, но и в них, как оказалось, духовного было чуть...и об этом говорил Иисус. Не было в фарисеях этого духовного.
"Мечта и надежда" - единственное, что нельзя отобрать!
Я не говорю о "народной мечте", как массовом явлении в умах обывателей, а том, что последователи традиционных Учений "жаждали" такого сочетания! (Светского и духовного Правителя)
"Духовного" нет "в просвещённых или фарисеях", ибо это "не благодать для деноминации", а состояние сознания и сострадание сердца отдельного человека! Вы сильно ошибётесь, если "смешаете" Учителей и их последователей. Средний христианин ничуть не "духовней", чем средний фарисей.
Он рассудил, вероятно, так как не мог ни один из смертных. " Богу богово, Кесарю - кесарево". Как видим, Он не отвергает мир, как это делает Лао Цзы. И куда же мы отнесём мораль - нравственность?...неужели к светскому?
Борис, Вы явно отдаёте предпочтение Христу! :rolleyes:
"Богу богово, а Кесарю - кесарево" провозглашено "с законов Ману и диалога Кришны с Арджуной". Ничего уникального здесь нет!
"Мир" Он отвергает в той же степени, что и Лао Цзы. Сам термин "нацри(-м)" (НеЦеР(-м)), который был переведён на греческий, как "назарэйос", означает "отрезанные" или "держащиеся отдельно". Отдельно именно от "мира"!
Конечно, "мораль" для общества! Она "лекарство" для него.
Так что же с Овенцимом? Что это? Как назовем и как воспримем?
Болезнь организма под названием "человечество". Рак, если угодно!
"Группен"(группа) клеток "оявилась, как раковая" и стала размножаться! Другие "клетки" начали с ней бороться!
Кстати, "тему" о превосходстве одного народа над другим начали именно евреи и Танах содержит несколько пассажей "от Еврейского Бога" (к Давиду, к примеру) с требованием (sic!) геноцида (, а не просто покорения) других народов "в земле Ханаанской". Карма своих "героев" не забыла!
Именно то о чем и сказал. Слово народ во всех Евангелиях упоминается рядом со словом учил. Связь неразрывная. Найти слова для множества сознаний совершенно разного уровня - это возможно только Тому, Кто несомненно выше всех остальных.( имхо)
Увы -увы! Все эти "множества" ("... и многие пошли за ним") появились только у христианских проповедников и писателей.
Иисус учил в синагогах (преимущественно)(от греч. слова "сюнагоге" – "собрание"). Для синагог строили специальные здания, но в маленьких местечках верующие могли собираться и в частном доме. Главная задача синагоги – учить (прежде всего, конечно, имелось в виду религиозное обучение). Там читали отрывки из библейских книг – Пятикнижия и пророков, произносились проповеди и молитвы. Поскольку разговорным языком был арамейский, то рядом с чтецом обычно стоял переводчик, переводивший с древнееврейского на арамейский. Для Иисуса и его галилейских учеников было естественно даже цитаты из Ветхого завета произносить по-арамейски. Проповедь была важнейшей составной частью молитвенного собрания иудеев, она создавала эмоциональный настрой, в проповедях часто в форме притч обсуждались социальные и этические вопросы, волновавшие людей того времени. Многие проповедники (особенно в Галилее), выражавшие оппозиционные настроения, выступали и в синагогах и в частных домах. Согласно евангельской традиции, Иисус проповедовал в синагогах, в частных домах и просто под открытым небом. Он явно избегал всякой конфронтации с властями (недаром он сторонился Тибериады). Его главной идеей было духовное очищение каждого человека в преддверии "конца мира". Ни христианская, ни антихристианская традиция не дает никаких оснований видеть в нем предводителя какой-то мятежной группировки.
Приспосабливали Проповедь (к разным сознаниям) абсолютно все Духовные Водители от Кришны и Будды до Иисуса и Мухаммада. Ещё не известно, у кого "ассортимент сознаний" был шире.
А как могли передать СЛОВА Учителя неграмотные рыбаки? Оно могло передаваться только изустно. Умные обязательно увидели бы своё и это своё и передали бы.
Дело в том, что "Священный Канон " появился гораздо позднее...тогда, когда церковь уже представляла существенную силу.
Дело не в этом!
Написанию христианских сочинений предшествовала длительная устная традиция. Примерно около полувека христианство распространялось прежде всего благодаря устным проповедям и рассказам. Даже когда появились первые записи поучений, устная проповедь играла весьма важную, если не основную, роль. Само слово "евангелие" ("благая весть") не имело для христиан первоначально значения писаного произведения. В посланиях Павла это слово ясно употребляется в значении устной проповеди о новом учении или самого учения (например, в Послании к галатам: "Евангелие, которое я благовествовал…" – 1:11).
Ожидание скорого конца света, устная вероучительная деятельность бродячих проповедников, отсутствие единого вероучительного центра, каким была, например, кумранская община для живших в разных местах ессеев, – все эти особенности раннего христианства обусловили относительно позднюю запись христианских поучений и преданий (Ряд ученых полагает, что первыми записями в христианских общинах были сборники цитат из Ветхого завета, где речь шла о приходе мессии). По-видимому, сначала были записаны отдельные поучения, возводившиеся традицией к Иисусу, на основе которых и были затем созданы евангелия. Сравнительно рано появляются послания проповедников тем общинам, которые они в данный момент не могут посетить. К таким посланиям относятся послания Павла (самые ранние из них могли быть написаны в начале второй половины I в.) (К наиболее ранним (подлинным) посланиям Павла обычно относят Послание к римлянам, оба послания к коринфянам, Послание к галатам.
Андрей С.
11.11.2017, 22:59
А силу эту может остановить только сила, но сила стоящая на стороне обороны Родины, на стороне добра.
:) А что же не остановит? Если может... :)
Остановит. Всё к этому и идёт.
:) Или вас/нас к этому подводят?
Согласен, что определенные круги в США, я бы сказал, очень мрачные круги, упорно толкают планету на край пропасти. Просто в каком-то инфернальном безумии...
Российское руководство проявляет невероятную выдержку и неустанно предлагает диалог и переговоры. Действует прямо как по завету святого Сергия: "Исполните все пути мирные, испытайте всю меру мира, и тогда победа за вами".
Именно, Россия сейчас держит равновесие в мире, как и писала Е.И.Рерих в своё время.
Я, кстати, уже писал на эту тему тут (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=621472&postcount=17479).
"Мечта и надежда" - единственное, что нельзя отобрать!
Я не говорю о "народной мечте", как массовом явлении в умах обывателей, а том, что последователи традиционных Учений "жаждали" такого сочетания! (Светского и духовного Правителя)
"Духовного" нет "в просвещённых или фарисеях", ибо это "не благодать для деноминации", а состояние сознания и сострадание сердца отдельного человека! Вы сильно ошибётесь, если "смешаете" Учителей и их последователей. Средний христианин ничуть не "духовней", чем средний фарисей.
Нет, нельзя отобрать! - ни надежду, ни мечту.O:) Но, как мы понимаем, ни мечта, ни надежда не определяют сути содержания самих упований. Я почему акцентировал внимание? Просто обратил его (внимание) на выделенное ниже:
Кстати, я не утверждаю духовного преимущества средних христиан над фарисеями, и ни в коем случае не смешиваю Учителей и их последователей.
Борис, понимаете, надо избегать распространённой ошибки! Духовный Учитель может выступить в роли Реформатора, но nota bene, духовного, а не светского! Мечта о идеальном Чакравартине ( Царе - Первосвященнике, осуществляющем функции светского и духовного Правителя) была популярна у многих народов. Начиная от Осириса, Рамы и Хуанди до Мельхиседека с Моисеем и, продолжая к Иисусу, большинство полагало, что это "очень хороший вариант". Вот только это "мечта человечества" или воспоминания о очень далёком прошлом, но сейчас ... вот что есть..
Всё же, вероятно, как Вы и предположили - это были отдельные группы мистического толка. А последователи традиционных учений - это и есть абсолютное большинство. Например, иудеи - все последователи. В среде простого народа, особенно в те далекие времена, преобладали религиозные сознания. Станем ли считать идеализм основой этих сознаний?
Согласен, что определенные круги в США, я бы сказал, очень мрачные круги, упорно толкают планету на край пропасти. Просто в каком-то инфернальном безумии...
Российское руководство проявляет невероятную выдержку и неустанно предлагает диалог и переговоры. Действует прямо как по завету святого Сергия: "Исполните все пути мирные, испытайте всю меру мира, и тогда победа за вами".
Именно, Россия сейчас держит равновесие в мире, как и писала Е.И.Рерих в своё время.
Я, кстати, уже писал на эту тему тут (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=621472&postcount=17479).
Я просто представляю. Как на другом "конце Земли" кто-то излагает точно такие же мысли, утверждая те же действующие стороны в положении зеркальном Вашему. Всё это не имеет отношения к проблематике действительных добра и зла, поскольку находит актуальность не в общечеловеческом, а в пристрастно патриотическом. Русский взгляд, американский взгляд, нацистко-германский взгляд... Они лишь доказывают, что человеческие ценности поставлены в прямую зависимость от личных пристрастий и государственных "интересов".
Он рассудил, вероятно, так как не мог ни один из смертных. " Богу богово, Кесарю - кесарево". Как видим, Он не отвергает мир, как это делает Лао Цзы. И куда же мы отнесём мораль - нравственность?...неужели к светскому?
Борис, Вы явно отдаёте предпочтение Христу! :rolleyes:
Ну конечно!O:)
В противном случае, не стал бы отстаивать точку зрения, что Христа нужно вывести из списка Духовных Учителей в отдельную категорию.
"Богу богово, а Кесарю - кесарево" провозглашено "с законов Ману и диалога Кришны с Арджуной". Ничего уникального здесь нет!
"Мир" Он отвергает в той же степени, что и Лао Цзы. Сам термин "нацри(-м)" (НеЦеР(-м)), который был переведён на греческий, как "назарэйос", означает "отрезанные" или "держащиеся отдельно". Отдельно именно от "мира"!
Конечно, "мораль" для общества! Она "лекарство" для него.
Духовный Учитель Лао Цзы и Духовный Учитель Иисус Христос - есть ли принципильные различия в их Учениях? Если Дух един, то...?
Так что же с Овенцимом? Что это? Как назовем и как воспримем?
Болезнь организма под названием "человечество". Рак, если угодно!
"Группен"(группа) клеток "оявилась, как раковая" и стала размножаться! Другие "клетки" начали с ней бороться!
Кстати, "тему" о превосходстве одного народа над другим начали именно евреи и Танах содержит несколько пассажей "от Еврейского Бога" (к Давиду, к примеру) с требованием (sic!) геноцида (, а не просто покорения) других народов "в земле Ханаанской". Карма своих "героев" не забыла!
Ну так в чем здесь различие? Вы говорите - раковая клетка, а я говорю - зло.
Дело разве в названии слов?
Когда-то, в полемике, я обращал внимание Кайвасату на то обстоятельство, что там где упоминается " карма" по отношению к другим людям - там нет сострадания. Андрей, здесь разумеется Вас я не имею в виду.
Именно то о чем и сказал. Слово народ во всех Евангелиях упоминается рядом со словом учил. Связь неразрывная. Найти слова для множества сознаний совершенно разного уровня - это возможно только Тому, Кто несомненно выше всех остальных.( имхо)
Увы -увы! Все эти "множества" ("... и многие пошли за ним") появились только у христианских проповедников и писателей.
Иисус учил в синагогах (преимущественно)(от греч. слова "сюнагоге" – "собрание"). Для синагог строили специальные здания, но в маленьких местечках верующие могли собираться и в частном доме. Главная задача синагоги – учить (прежде всего, конечно, имелось в виду религиозное обучение). Там читали отрывки из библейских книг – Пятикнижия и пророков, произносились проповеди и молитвы. Поскольку разговорным языком был арамейский, то рядом с чтецом обычно стоял переводчик, переводивший с древнееврейского на арамейский. Для Иисуса и его галилейских учеников было естественно даже цитаты из Ветхого завета произносить по-арамейски. Проповедь была важнейшей составной частью молитвенного собрания иудеев, она создавала эмоциональный настрой, в проповедях часто в форме притч обсуждались социальные и этические вопросы, волновавшие людей того времени. Многие проповедники (особенно в Галилее), выражавшие оппозиционные настроения, выступали и в синагогах и в частных домах. Согласно евангельской традиции, Иисус проповедовал в синагогах, в частных домах и просто под открытым небом. Он явно избегал всякой конфронтации с властями (недаром он сторонился Тибериады). Его главной идеей было духовное очищение каждого человека в преддверии "конца мира". Ни христианская, ни антихристианская традиция не дает никаких оснований видеть в нем предводителя какой-то мятежной группировки.
Приспосабливали Проповедь (к разным сознаниям) абсолютно все Духовные Водители от Кришны и Будды до Иисуса и Мухаммада. Ещё не известно, у кого "ассортимент сознаний" был шире.
Осмысление, как правило требует вывода...вывод же зиждется на основании.
Говоря о Христе, наши основания едины. Это, по преимуществу, как раз те писатели и проповедники, о которых Вы упоминаете, а точнее - сами евангелисты. Есть еще, как мы знаем, неканонические Евангелия, апокрифы и очень небольшое количество исторических документов. Так для того, чтобы сделать вывод о том, что Иисус учил (преимущественно) в синагогах,- у меня оснований нет. Ваши же обоснования, на первый взгляд, вполне логичны. Но, затронув чисто психологический аспект получим совсем другой вывод:
4:23,24,25 (Мф):
И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.
И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их.
И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана.
Вот прошел слух...появился чудотворец, исцеляющий всякую немощь и хворь. Сколько сбежится народу - и будут здесь не только одержимые различными болезнями, но гораздо более - любопытных. Со временем ...слух расползается...и толпа праздных и любопытствующих только растет. Нет, не поместятся они в синагогах.
И учеников своих готовил с одной лишь целью - проповедовать СЛОВО в народе.
но при своей физической жизни он был "Великим Учителем и Пророком", который должен был поступать в соответствии с условиями и уровнем сознания своих учеников, он ведь "не нарушить пришёл, но исполнить". Кроме того, Его изречённые "Проповеди" были обращены к своим ученикам, а не к человечеству и на будущие времена
Здесь, на мой взгляд, Вы ошибаетесь. Ученики и до Его казни не понимали смысла Его прихода и Его проповеди. И обращено Его СЛОВО было, в том числе - к человечеству и на будущие времена.
Мятежником Иисус не был, да и кто об этом, когда-либо, мог подумать?
А как могли передать СЛОВА Учителя неграмотные рыбаки? Оно могло передаваться только изустно. Умные обязательно увидели бы своё и это своё и передали бы.
Дело в том, что "Священный Канон " появился гораздо позднее...тогда, когда церковь уже представляла существенную силу.
Дело не в этом!
Написанию христианских сочинений предшествовала длительная устная традиция. Примерно около полувека христианство распространялось прежде всего благодаря устным проповедям и рассказам. Даже когда появились первые записи поучений, устная проповедь играла весьма важную, если не основную, роль. Само слово "евангелие" ("благая весть") не имело для христиан первоначально значения писаного произведения. В посланиях Павла это слово ясно употребляется в значении устной проповеди о новом учении или самого учения (например, в Послании к галатам: "Евангелие, которое я благовествовал…" – 1:11).
Ожидание скорого конца света, устная вероучительная деятельность бродячих проповедников, отсутствие единого вероучительного центра, каким была, например, кумранская община для живших в разных местах ессеев, – все эти особенности раннего христианства обусловили относительно позднюю запись христианских поучений и преданий (Ряд ученых полагает, что первыми записями в христианских общинах были сборники цитат из Ветхого завета, где речь шла о приходе мессии). По-видимому, сначала были записаны отдельные поучения, возводившиеся традицией к Иисусу, на основе которых и были затем созданы евангелия. Сравнительно рано появляются послания проповедников тем общинам, которые они в данный момент не могут посетить. К таким посланиям относятся послания Павла (самые ранние из них могли быть написаны в начале второй половины I в.) (К наиболее ранним (подлинным) посланиям Павла обычно относят Послание к римлянам, оба послания к коринфянам, Послание к галатам.
На мой взгляд, это нисколько не меняет существа вопроса. Благоговейное отношение учеников к своему Учителю и прочувствованная колоссальная ответственность - были теми условиями, обеспечившими неискаженность СЛОВ Иисуса Христа.
Андрей С.
12.11.2017, 16:43
Как на другом "конце Земли" кто-то излагает точно такие же мысли, утверждая те же действующие стороны в положении зеркальном Вашему. Всё это не имеет отношения к проблематике действительных добра и зла, поскольку находит актуальность не в общечеловеческом, а в пристрастно патриотическом. Русский взгляд, американский взгляд, нацистко-германский взгляд...
Руководствуясь такой логикой Вы и до оправдания Освенцима скоро дойдете. И вообще такие извивы рассудка неизбежно заведут Вас тупик, потому что они абстракты и далеки от реалий жизни.
Российское же руководство четко следует завету святого Сергия: "Исполните все пути мирные, испытайте всю меру мира, и тогда победа за вами". А значить на стороне России правда и в конце концов победа.
Как на другом "конце Земли" кто-то излагает точно такие же мысли, утверждая те же действующие стороны в положении зеркальном Вашему. Всё это не имеет отношения к проблематике действительных добра и зла, поскольку находит актуальность не в общечеловеческом, а в пристрастно патриотическом. Русский взгляд, американский взгляд, нацистко-германский взгляд...
Руководствуясь такой логикой Вы и до оправдания Освенцима скоро дойдете. И вообще такие извивы рассудка неизбежно заведут Вас тупик, потому что они абстракты и далеки от реалий жизни.
:) А кто установил реалии жизни? Российское руководство? Быть может, Рерихи? Вы нашли кто или что, чтобы видеть мою судьбу с такой однозначностью? Уверен, что нет, иначе бы разговор протекал в иной манере.
Российское же руководство четко следует завету святого Сергия: "Исполните все пути мирные, испытайте всю меру мира, и тогда победа за вами". А значить на стороне России правда и в конце концов победа.
:) Думаю, что наше руководство о таком завете что называется слыхом не слыхало. Во всяком случае в пресс-релизах оно ссылается на международное право. Т.е. всё-таки имеется вектор в сторону общечеловеческих ценностей.
Андрей С.
12.11.2017, 18:31
Российское же руководство четко следует завету святого Сергия: "Исполните все пути мирные, испытайте всю меру мира, и тогда победа за вами". А значить на стороне России правда и в конце концов победа.
Думаю, что наше руководство о таком завете что называется слыхом не слыхало.
Я Вас уверяю, что российское руководство знает о заветах Сергия Радонежского гораздо больше Вас. Причем не абстрактно, а именно в применении к сегодняшнему дню. Можете в этом даже не сомневаться!
Именно благодаря этому России удается проходить все острые ситуации и провокации против неё как по лезвию бритвы.
Я Вас уверяю, что российское руководство знает о заветах Сергия Радонежского гораздо больше Вас. Причем не абстрактно, а именно в применении к сегодняшнему дню. Можете в этом даже не сомневаться!
:) Я принимаю Вашу точку зрения как Вашу точку зрения. Почему я должен принимать её как что-то большое и не сомневаться в справедливости такого категоричного принятия? Вы мне можете обосновать?
Кайвасату
13.11.2017, 08:12
Дмитрий, есть ли у Вас желание продолжить выяснение наших точек зрения, но на этой площадке? У меня есть что Вам сказать.O:)
Благодарю, но "выяснение точек зрения" для меня не является надлежащей целью...
Кайвасату
13.11.2017, 08:18
Целесообразность - простое понятие. Целесообразно то, что более эффективно способствует достижению цели.
Если это внутренняя целесообразность, определяющая какую-либо личную цель, то вряд ли она стоит нашего обсуждения. Человек думает и размышляет молча, никак не влияя, при этом, на сознания окружающих его людей (говорим о жизни нашего плана).
Другое дело целесообразность связанная с отношением к другим людям. Озвученные мысли или идеи - непосредственным образом влияют на внемлющее окружение, вернее - на сознания этого окружения. Это уже личная ответственность.
Нецелесообразность - есть боязнь отрицательного влияния (имхо). В чём его содержание? - вопрос другой.
Борис, я сожалею, что наш разговор с Вами прошёл для Вас во многом бесследно. Иначе я бы не наблюдал повторение тех же тезисов, на которые уже отвечал (https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/38295?p=89142#post89142).
Целесообразность - простое понятие. Целесообразно то, что более эффективно способствует достижению цели.
Если это внутренняя целесообразность, определяющая какую-либо личную цель, то вряд ли она стоит нашего обсуждения. Человек думает и размышляет молча, никак не влияя, при этом, на сознания окружающих его людей (говорим о жизни нашего плана).
Другое дело целесообразность связанная с отношением к другим людям. Озвученные мысли или идеи - непосредственным образом влияют на внемлющее окружение, вернее - на сознания этого окружения. Это уже личная ответственность.
Нецелесообразность - есть боязнь отрицательного влияния (имхо). В чём его содержание? - вопрос другой.
Борис, я сожалею, что наш разговор с Вами прошёл для Вас во многом бесследно. Иначе я бы не наблюдал повторение тех же тезисов, на которые уже отвечал (https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/38295?p=89142#post89142).
Дмитрий, этот разговор не прошел бесследно, просто по озвученным мной выше причинам, он, к моему глубокому сожалению, не мог быть продолжен.
Кайвасату
13.11.2017, 10:04
Дмитрий, этот разговор не прошел бесследно, просто по озвученным мной выше причинам, он, к моему глубокому сожалению, не мог быть продолжен.
Ну, Вы же согласились, что дорога покоряется идущему ;)
Дмитрий, этот разговор не прошел бесследно, просто по озвученным мной выше причинам, он, к моему глубокому сожалению, не мог быть продолжен.
Ну, Вы же согласились, что дорога покоряется идущему ;)
Я, на мой взгляд, не согласился с Вами в главном. Как по мне, то СМЫСЛ идёт всегда впереди действия и Цели. У Вас же получается наоборот.(имхо)
Кайвасату
13.11.2017, 10:17
Дмитрий, этот разговор не прошел бесследно, просто по озвученным мной выше причинам, он, к моему глубокому сожалению, не мог быть продолжен.
Ну, Вы же согласились, что дорога покоряется идущему ;)
Я, на мой взгляд, не согласился с Вами в главном. Как по мне, то СМЫСЛ идёт всегда впереди действия и Цели. У Вас же получается наоборот.(имхо)
Говорю же, что во многом бесследно...
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/38295?p=89147#post89147
только я не об этом.
Я о фундаменте дома...о его основании.
Понимаю. В каком-то смысле соглашусь с такой формулировкой. Тем ни менее в контексте, в плане методики познания, всё как раз наоборот, - крыша - самое непознаваемое...
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей или же с рассуждений о природе Бога?... Снова речь о целесообразности..
Кто рассуждал о природе Бога? Речь шла совсем не об этом.
Признаётся ли Вами символизм в Учении Христа?
Разве все те, кто занимались (и занимаются) экзегезой были святыми? И разве Вы сами не занимаетесь те же, когда трактуете Иисуса?
Да и кто может отрицать возможность параллельного приложения усилий к исполнению заповедей и одновременного осмысления Учения?
Понимаю. В каком-то смысле соглашусь с такой формулировкой. Тем ни менее в контексте, в плане методики познания, всё как раз наоборот, - крыша - самое непознаваемое...
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей или же с рассуждений о природе Бога?... Снова речь о целесообразности..
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других..
"Испытать любовь"-это цель?
Кайвасату
13.11.2017, 11:06
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других.."Испытать любовь"-это цель?
Это не цель, это Жизнь
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других.."Испытать любовь"-это цель?
Это не цель, это Жизнь
Сама по себе?
Кайвасату
13.11.2017, 11:17
только я не об этом.
Я о фундаменте дома...о его основании.
Понимаю. В каком-то смысле соглашусь с такой формулировкой. Тем ни менее в контексте, в плане методики познания, всё как раз наоборот, - крыша - самое непознаваемое...
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей или же с рассуждений о природе Бога?... Снова речь о целесообразности..
Кто рассуждал о природе Бога? Речь шла совсем не об этом.
Об этом, Борис, об этом. Иначе я даже представить себе не могу, что Вы понимали под "возвращением к Единому Корню" и "ОБЩЕЙ ЦЕЛЬЮ". Так или иначе это касается понятия Бога, а разговор об этом без столкновения парадигм о природе Бога врядли бы обошелся.
Да и кто может отрицать возможность параллельного приложения усилий к исполнению заповедей и одновременного осмысления Учения?
Вы говорите немного не о том, о чем шла речь выше...
Соизмеримость и целесообразность помогут определить приоритет, своевременность и объем...
Кайвасату
13.11.2017, 11:19
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других.."Испытать любовь"-это цель?
Это не цель, это Жизнь
Сама по себе?
Жизнь с большой буквы, в отличие от жизни с буквы малой.
Если угодно, то Жизнь в Духе.
только я не об этом.
Я о фундаменте дома...о его основании.
Понимаю. В каком-то смысле соглашусь с такой формулировкой. Тем ни менее в контексте, в плане методики познания, всё как раз наоборот, - крыша - самое непознаваемое...
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей или же с рассуждений о природе Бога?... Снова речь о целесообразности..
Кто рассуждал о природе Бога? Речь шла совсем не об этом.
Об этом, Борис, об этом. Иначе я даже представить себе не могу, что Вы понимали под "возвращением к Единому Корню" и "ОБЩЕЙ ЦЕЛЬЮ". Так или иначе это касается понятия Бога, а разговор об этом без столкновения парадигм о природе Бога врядли бы обошелся.
Дмитрий, по моему глубокому убеждению, разговор о природе Бога совершенно бессмыслен (...леннен O:) ) и это, вероятно, понятно многим. Тем не менее, Бога это касается. (имхо) Общая ЦЕЛЬ и СМЫСЛ здесь совпадают (по отношению к ЧЕЛОВЕКУ)(имхо).
Да и кто может отрицать возможность параллельного приложения усилий к исполнению заповедей и одновременного осмысления Учения?
Вы говорите немного не о том, о чем шла речь выше...
Соизмеримость и целесообразность помогут определить приоритет, своевременность и объем...
Ваша, упомянутая здесь, целесообразность уже заключает в себе эту ЦЕЛЬ. Разве не так? И в чем она?
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей
Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?
Кайвасату
13.11.2017, 12:14
Дмитрий, по моему глубокому убеждению, разговор о природе Бога совершенно бессмыслен (...леннен O:) ) и это, вероятно, понятно многим.
Потому я и сказал о не целесообразности.
Тем не менее, Бога это касается. (имхо)
О том и речь.
Общая ЦЕЛЬ и СМЫСЛ здесь совпадают (по отношению к ЧЕЛОВЕКУ)(имхо).
О чем мы с Вами и говорили...
Ваша, упомянутая здесь, целесообразность уже заключает в себе эту ЦЕЛЬ. Разве не так? И в чем она?
Сколько раз нужно дать ответ, чтобы он был услышан?
Владимир Чернявский
13.11.2017, 12:23
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей
Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?
В рамках христианства заповеди не требуют "разумного обоснования". Вера практически выражается в следовании заповедям.
Кайвасату
13.11.2017, 12:23
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей
Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?
Найти разумное основание на начальном этапе можно и не представляет особого труда, особенно при развитости интеллектуального принципа... Обычно это при должном устремлении и выливается в путь, именуемый Джнана-йогой.
На мой взгляд, тут нужно понимать, что это лишь один из возможных подходов... .
Что касается упомянутого подхода, то по моему разумению в основе этого подхода (опять же если говорить о начальных стадиях) лежит желание избежать негатива или обрести благоприятные последствия (оба - в силу развитости пока эгоистического принципа), затем уже появляется что-то вроде мотива выполнения своей роли в мироздании...
PS Но всё это, Борис, лишь очередные игры ума, которые занимают сознание и отвлекают от практики, от реальных дел, от того, что реально приближает к Богу...
Дмитрий, по моему глубокому убеждению, разговор о природе Бога совершенно бессмыслен (...леннен O:) ) и это, вероятно, понятно многим.
Потому я и сказал о не целесообразности.
Тем не менее, Бога это касается. (имхо)
О том и речь.
Общая ЦЕЛЬ и СМЫСЛ здесь совпадают (по отношению к ЧЕЛОВЕКУ)(имхо).
О чем мы с Вами и говорили...
Ваша, упомянутая здесь, целесообразность уже заключает в себе эту ЦЕЛЬ. Разве не так? И в чем она?
Сколько раз нужно дать ответ, чтобы он был услышан?
Возможно, столько, чтобы был услышан...или, чтобы мы друг друга понялиO:)
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей
Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?
В рамках христианства заповеди не требуют "разумного обоснования".
Не могу согласиться. На примере судьбы христианства, видим что не получается.(имхо)
Вера практически выражается в следовании заповедям.
Вера во ЧТО?
Владимир Чернявский
13.11.2017, 12:56
Вера практически выражается в следовании заповедям.
Вера во ЧТО?
Вам не известен Символ Веры?
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей
Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?
Найти разумное основание на начальном этапе можно и не представляет особого труда, особенно при развитости интеллектуального принципа... Обычно это при должном устремлении и выливается в путь, именуемый Джнана-йогой.
На мой взгляд, тут нужно понимать, что это лишь один из возможных подходов... .
Что касается упомянутого подхода, то по моему разумению в основе этого подхода (опять же если говорить о начальных стадиях) лежит желание избежать негатива или обрести благоприятные последствия (оба - в силу развитости пока эгоистического принципа), затем уже появляется что-то вроде мотива выполнения своей роли в мироздании...
PS Но всё это, Борис, лишь очередные игры ума, которые занимают сознание и отвлекают от практики, от реальных дел, от того, что реально приближает к Богу...
Это не игры ума...это разум наш ищет ответа.
"Лежит желание избежать негатива..." это РАЗУМНО?
и мотив, в котором, вероятно, скрыт этот СМЫСЛ?
Вера практически выражается в следовании заповедям.
Вера во ЧТО?
Вам не известен Символ Веры?
Может здесь и присутствуют игры УМА?
Вам мешает Символ Веры обосновать необходимость выполнения заповедей?
Только нравственность присутствует во ВСЕХ Учениях и мировоззрениях и парадигмах.
Ну тогда обоснуйте необходимость её в условиях этого мира в соответствии с требованиями АЙ.
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей
Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?
:) Разумное обоснование состоит в смысле слов соблюсти заповеди. И из этого смысла само собой будет вытекать почему необходимо. :) Ваша позиция и позиция некоторых Ваших оппонентов что называется вопиет к этой очевидности. Вы пользуетесь разными смысловыми наполнениями, соответственно каждый остается при своём понимании и взаимопонимание не достигается.
Разумное обоснование состоит в смысле слов соблюсти заповеди
Так в чем здесь обоснование? Верующие могут здесь "увидеть" призыв...или требование. А НЕ верующие в ЛИЧНОГО (а кто еще может дать ОТКРОВЕНИЕ) Бога?
Кайвасату
13.11.2017, 13:20
Вера практически выражается в следовании заповедям.
Вера во ЧТО?
Вера как альтернатива разумному основанию. Согласен с Владимиром в том, что в Христианстве требуется именно вера, а не разумное основание. Конечно, последнее также искали и разрабатывали служители церкви, но во-первых, это всегда имело меньшее значение, чем вера как основание, а, во -вторых, поиски разумного основания за редким исключением отличали как чинов церковной организации, чем практиков христианства, для которых вера всегда была первичной. Да и в новой завете как наиглавнейшем письменном каноническом источнике христианства это акцент расставлен недвусмысленно...
Кайвасату
13.11.2017, 13:26
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей
Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?
Найти разумное основание на начальном этапе можно и не представляет особого труда, особенно при развитости интеллектуального принципа... Обычно это при должном устремлении и выливается в путь, именуемый Джнана-йогой.
На мой взгляд, тут нужно понимать, что это лишь один из возможных подходов... .
Что касается упомянутого подхода, то по моему разумению в основе этого подхода (опять же если говорить о начальных стадиях) лежит желание избежать негатива или обрести благоприятные последствия (оба - в силу развитости пока эгоистического принципа), затем уже появляется что-то вроде мотива выполнения своей роли в мироздании...
PS Но всё это, Борис, лишь очередные игры ума, которые занимают сознание и отвлекают от практики, от реальных дел, от того, что реально приближает к Богу...
Это не игры ума...это разум наш ищет ответа
Если бы он на самом деле искал, то это выливалось бы в практические действия к достижению цели, а так это именно игры разума..
.
"Лежит желание избежать негатива..." это РАЗУМНО?
Конечно! Это строго разумно и логично.
и мотив, в котором, вероятно, скрыт этот СМЫСЛ?
Предположу, что страх.
Разумное обоснование состоит в смысле слов соблюсти заповеди
Так в чем здесь обоснование? Верующие могут здесь "увидеть" призыв...или требование. А НЕ верующие в ЛИЧНОГО (а кто еще может дать ОТКРОВЕНИЕ) Бога?
Не верующие также видят. Но не тот смысл, который Вы вкладываете, а тот, в котором они привыкли пользоваться под этим словом. А для подразумеваемого Вами смысла они пользуются другими словами. В этом и проявляется разность традиций. Происходит цепляние за слова, свидетельствующее о смысловом несовпадении. Необходима смысловая "перезагрузка". Это требует отхода от традиционного подхода и перехода к передаче мысли в словах простых и однозначных для всех. Так действовал например сам Христос. Христианской традиции толкования в характерном ключе тогда еще не было и в помине. Но были Моисеев Закон и были Книги Пророков, об отступлении (не путать с "отступничеством") от "языка" которых Христос сказал "Я пришел не отменить, но чтобы выполнить". :)
Вера практически выражается в следовании заповедям.
Вера во ЧТО?
Вера как альтернатива разумному основанию. Согласен с Владимиром в том, что в Христианстве требуется именно вера, а не разумное основание. Конечно, последнее также искали и разрабатывали служители церкви, но во-первых, это всегда имело меньшее значение, чем вера как основание, а, во -вторых, поиски разумного основания за редким исключением отличали как чинов церковной организации, чем практиков христианства, для которых вера всегда была первичной. Да и в новой завете как наиглавнейшем письменном каноническом источнике христианства это акцент расставлен недвусмысленно...
А зачем разделять веру и разум?
Христианстве требуется именно вера, а не разумное основание.
А это, как Вы правильно заметили - как кому? В основании последователей христианства...разумное обоснование может и не нужно (по сознанию).
А христианские практики, для которых вера всегда была первичной (тут есть нюанс - вера во ЧТО?), какую цель преследовали своей практикой?
Если бы он на самом деле искал, то это выливалось бы в практические действия к достижению цели
Дмитрий, Вы не видите здесь противоречия? О каких практических действиях к достижению цели идёт речь, ЕСЛИ ЦЕЛЬ не известна?
Вера как альтернатива разумному основанию. Согласен с Владимиром в том, что в Христианстве требуется именно вера, а не разумное основание. Конечно, последнее также искали и разрабатывали служители церкви, но во-первых, это всегда имело меньшее значение, чем вера как основание, а, во -вторых, поиски разумного основания за редким исключением отличали как чинов церковной организации, чем практиков христианства, для которых вера всегда была первичной. Да и в новой завете как наиглавнейшем письменном каноническом источнике христианства это акцент расставлен недвусмысленно...
Он расставлен недвусмысленно. Символ Веры - это мировоззренческие убеждения, облаченные в символы. "Вера" тут в значении латинского credo, а не в значении определенном Владимиром. :) Вы совместно критикуете догматическое (церковное) Христианство, но беседуете-то с христианином по убеждению (исповеданию), а не с епископом. :)
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других.."Испытать любовь"-это цель?
Это не цель, это Жизнь
Сама по себе?
Жизнь с большой буквы, в отличие от жизни с буквы малой.
Если угодно, то Жизнь в Духе.
Не угодно. Жить можно и в духе эгоизма. Так, причем.здесь Жизнь ?
Разумное обоснование состоит в смысле слов соблюсти заповеди
Так в чем здесь обоснование? Верующие могут здесь "увидеть" призыв...или требование. А НЕ верующие в ЛИЧНОГО (а кто еще может дать ОТКРОВЕНИЕ) Бога?
Не верующие также видят. Но не тот смысл, который Вы вкладываете, а тот, в котором они привыкли пользоваться под этим словом. А для подразумеваемого Вами смысла они пользуются другими словами. В этом и проявляется разность традиций. Происходит цепляние за слова, свидетельствующее о смысловом несовпадении. Необходима смысловая "перезагрузка". Это требует отхода от традиционного подхода и перехода к передаче мысли в словах простых и однозначных для всех. Так действовал например сам Христос. Христианской традиции толкования в характерном ключе тогда еще не было и в помине. Но были Моисеев Закон и были Книги Пророков, об отступлении (не путать с "отступничеством") от "языка" которых Христос сказал "Я пришел не отменить, но чтобы выполнить". :)
Михаил, полагаю, что у Того Кто назвал Себя Истиной не могло быть ТОЛЬКО буквальности была и глубина...и множество возможных смыслов, которые и трактуются по-разному, взависимости от уровня сознания.
Неужели я не ясно вопрошаю?O:) Вроде на русском. Вот Дмитрий меня, по-моему, вполне понимает.O:)
Может расхождения в сути слова нравственность в разных традициях? Смысл - есть обоснование действий... поступков. Я не понимаю в чем может быть различие.
Вера как альтернатива разумному основанию. Согласен с Владимиром в том, что в Христианстве требуется именно вера, а не разумное основание. Конечно, последнее также искали и разрабатывали служители церкви, но во-первых, это всегда имело меньшее значение, чем вера как основание, а, во -вторых, поиски разумного основания за редким исключением отличали как чинов церковной организации, чем практиков христианства, для которых вера всегда была первичной. Да и в новой завете как наиглавнейшем письменном каноническом источнике христианства это акцент расставлен недвусмысленно...
Он расставлен недвусмысленно.
А кто расставлял? Символ Веры - это уже потом, а акцент - в Новом Завете, - расставлял, как мне представляется, - Христос. Так и смыслы, вложенные в слово ВЕРА, очень вероятно, могут быть очень разными.
...
и мотив, в котором, вероятно, скрыт этот СМЫСЛ?
Предположу, что страх.
Разве страх может быть хорошим основанием, на котором мы "строим Дом"?
Кайвасату
13.11.2017, 15:19
Вера практически выражается в следовании заповедям.
Вера во ЧТО?
Вера как альтернатива разумному основанию. Согласен с Владимиром в том, что в Христианстве требуется именно вера, а не разумное основание. Конечно, последнее также искали и разрабатывали служители церкви, но во-первых, это всегда имело меньшее значение, чем вера как основание, а, во -вторых, поиски разумного основания за редким исключением отличали как чинов церковной организации, чем практиков христианства, для которых вера всегда была первичной. Да и в новой завете как наиглавнейшем письменном каноническом источнике христианства это акцент расставлен недвусмысленно...
А зачем разделять веру и разум?
Потому, что это разные пути, разные основания, разные способы познания...
Только в Высших достижениях они сливаются, но об этом говорить пока не имеет смысла...
Христианстве требуется именно вера, а не разумное основание. А это, как Вы правильно заметили - как кому?
Видимо мы по разному оцениваем общие постулаты христианства...
Владимир, полагаю, не зря в этом смысле упомянул символ веры...
А христианские практики, для которых вера всегда была первичной (тут есть нюанс - вера во ЧТО?), какую цель преследовали своей практикой?
Большинство не вербализировали её, что само по себе уже говорит в пользу преобладания не рационалистического основания, но веры.
Кайвасату
13.11.2017, 15:24
Если бы он на самом деле искал, то это выливалось бы в практические действия к достижению цели
Дмитрий, Вы не видите здесь противоречия? О каких практических действиях к достижению цели идёт речь, ЕСЛИ ЦЕЛЬ не известна?
Кому не известна? Вам не известна?
ПОЧЕМУ не известна?
Агни йогу известна, Буддисту известна, христианину известна и т.д...А Вам не известна???
Не потому ли, что это и есть игра ума, который говорит "Нет, нужно всё же уточнить эту цель, что-то я не уверен, что я верно её для себя уяснил... А пока нет ясности, не определился с целью, так куда же я могу двигаться? :???:" ?
Вот так и всю жизнь может наш эгоистический ум вопросами задаваться, "уточнять", "углубляться"..лишь бы не претерпевать никаких альтруистических преображений, приобретаемых опытным путем...
Кайвасату
13.11.2017, 15:31
Он расставлен недвусмысленно. Символ Веры - это мировоззренческие убеждения, облаченные в символы.
А Борис оспаривает примат веры в христианстве.
"Вера" тут в значении латинского credo, а не в значении определенном Владимиром. :)
Разве одним из значений "credo" не является "верить"?
Почему Вы предполагаете верным иное значение?
Вы совместно критикуете догматическое (церковное) Христианство, но беседуете-то с христианином по убеждению (исповеданию), а не с епископом. :)Потому, что с епископом разговор вообще не имел бы смысла, в силу априорного отрицания.
Я не критикую в контексте догматическое христианство, а использую его догматы в рассуждениях с христианином.
Михаил, полагаю, что у Того Кто назвал Себя Истиной не могло быть ТОЛЬКО буквальности была и глубина...и множество возможных смыслов, которые и трактуются по-разному, взависимости от уровня сознания.
Я не говорил о буквальности. Я заметил об однозначности. Каковая вытекает не из самих слов, а из необходимости подбирать актуальные слова для передачи смысла.
Неужели я не ясно вопрошаю?O:) Вроде на русском. Вот Дмитрий меня, по-моему, вполне понимает.O:)
Может расхождения в сути слова нравственность в разных традициях? Смысл - есть обоснование действий... поступков. Я не понимаю в чем может быть различие.
Мы с Вами уже касались этого. Смысл имеет смысл лишь в качестве связующего. Только тогда он основание и обоснование. Вы хотите подвести некую основу. А нужно всего лишь правильно установить взаимосвязи. Так, чтобы они всем были ясны.
Кайвасату
13.11.2017, 15:34
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других.."Испытать любовь"-это цель?
Это не цель, это Жизнь
Сама по себе?
Жизнь с большой буквы, в отличие от жизни с буквы малой.
Если угодно, то Жизнь в Духе.
Не угодно. Жить можно и в духе эгоизма.
Ну, коли не угодно, так и оставайтесь со своим...
Так, причем.здесь Жизнь?
Думайте сами...
"Бог есть Любовь"
"Азм есть Путь, Истина и Жизнь"
Кайвасату
13.11.2017, 15:38
А кто расставлял? Символ Веры - это уже потом, а акцент - в Новом Завете, - расставлял, как мне представляется, - Христос. Так и смыслы, вложенные в слово ВЕРА, очень вероятно, могут быть очень разными.
А по мне так преимущественно одинаковы... Не чувствуете в этом иронию и схожесть той же игры ума?... "Это тоже не ясно до конца... Существуют разные мнения на это счет....Нужно подождать и выяснить, как же обстоят дела на самом деле..". И это всё в то время как заповеди для практического применения давно даны... Но ум и их способен поставить под сомнение, запутать в трактовках... лишь бы не действовать...
Кайвасату
13.11.2017, 15:39
...
и мотив, в котором, вероятно, скрыт этот СМЫСЛ?Предположу, что страх.
Разве страх может быть хорошим основанием, на котором мы "строим Дом"?
Нет.
Но начальные стадии могут быть пройдены на нем, пока он не уступит место иному основанию.
В том же православии в этом смысле святые отцы выделяли два вида "страха божия"...
Ну, коли не угодно, так и оставайтесь со своим...
:-)Ну и в каком духе эта Ваша мысль?
Он расставлен недвусмысленно. Символ Веры - это мировоззренческие убеждения, облаченные в символы.
А Борис оспаривает примат веры в христианстве.
Какой именно веры? У этого слова не одно значение. Верование, уверенность, вверение, доверечивость, заверение и т.п. Всё это "вера". Причем разная.
"Вера" тут в значении латинского credo, а не в значении определенном Владимиром. :)
Разве одним из значений "credo" не является "верить"?
Почему Вы предполагаете верным иное значение?
Потому что смысл слова "кредо" используется нами в одном значении, в том же значении, что и исповедую, следую, убежден, верен и пр.
Вы совместно критикуете догматическое (церковное) Христианство, но беседуете-то с христианином по убеждению (исповеданию), а не с епископом. :)Потому, что с епископом разговор вообще не имел бы смысла, в силу априорного отрицания.
Я не критикую в контексте догматическое христианство, а использую его догматы в рассуждениях с христианином.
Т.е. поступаете как злостный атеист-материалист. :D А вот теософам, например, запрещено критиковать религию человека, если она устремляет человека ко благу. Вы находите Бориса потерянным? Не думаю... :)
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей
Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?
Найти разумное основание на начальном этапе можно и не представляет особого труда, особенно при развитости интеллектуального принципа... Обычно это при должном устремлении и выливается в путь, именуемый Джнана-йогой.
На мой взгляд, тут нужно понимать, что это лишь один из возможных подходов... .
Что касается упомянутого подхода, то по моему разумению в основе этого подхода (опять же если говорить о начальных стадиях) лежит желание избежать негатива или обрести благоприятные последствия (оба - в силу развитости пока эгоистического принципа), затем уже появляется что-то вроде мотива выполнения своей роли в мироздании...
PS Но всё это, Борис, лишь очередные игры ума, которые занимают сознание и отвлекают от практики, от реальных дел, от того, что реально приближает к Богу...
Это не игры ума...это разум наш ищет ответа
Если бы он на самом деле искал, то это выливалось бы в практические действия к достижению цели, а так это именно игры разума..
.
Чуть ранее мы пришли к выводу, что для человека ( человечества ) СМЫСЛ = ЦЕЛЬ
А о какой цели говорите Вы?
Если бы он на самом деле искал, то это выливалось бы в практические действия к достижению цели
Дмитрий, Вы не видите здесь противоречия? О каких практических действиях к достижению цели идёт речь, ЕСЛИ ЦЕЛЬ не известна?
Кому не известна? Вам не известна?
ПОЧЕМУ не известна?
Агни йогу известна, Буддисту известна, христианину известна и т.д...А Вам не известна???
...
Будьте любезны озвучьте СМЫСЛ = ЦЕЛЬ Уже две страницы...именно об этом.
Вы находите Бориса потерянным? Не думаю...
Михаил, по-моему, сквозит некоторая неуверенность :grin:=D|
Кайвасату
13.11.2017, 19:49
Ну, коли не угодно, так и оставайтесь со своим...
:-)Ну и в каком духе эта Ваша мысль?
В духе лечения капризулек
Кайвасату
13.11.2017, 20:01
Он расставлен недвусмысленно. Символ Веры - это мировоззренческие убеждения, облаченные в символы.
А Борис оспаривает примат веры в христианстве.
Какой именно веры? У этого слова не одно значение. Верование, уверенность, вверение, доверечивость, заверение и т.п. Всё это "вера". Причем разная.
Не всё это вера, но что-то есть название её степеней или проявлений.
Я же говорил о сущности понятия. В контексте основания - это опора не на знание, но на предположение существования какого-либо явления.
"Вера" тут в значении латинского credo, а не в значении определенном Владимиром. :)Разве одним из значений "credo" не является "верить"?
Почему Вы предполагаете верным иное значение?
Потому что смысл слова "кредо" используется нами в одном значении, в том же значении, что и исповедую, следую, убежден, верен и пр.
Кем нами? Есть слово, есть его значения. Одно из них вера. Мой вопрос в силе.
Т.е. поступаете как злостный атеист-материалист. :D
Отнюдь.
Где Вы узрели злостность или материалистичность?
А вот теософам, например, запрещено критиковать религию человека, если она устремляет человека ко благу.
Не знаю, кто бы мог запретить это теософам, но я также не занимаюсь критикой религий, если от этого не может родиться большая польза.
Вы находите Бориса потерянным? Не думаю... :)
В каком-то смысле мы все заблудшие в иллюзии души...
Кайвасату
13.11.2017, 20:09
Будьте любезны озвучьте СМЫСЛ = ЦЕЛЬ Уже две страницы...именно об этом.
Какое из препятствий, созданных Вами самим, мешает знать мой ответ более всего:
- плохая память
- невнимательность
- отсутствие действительного желания получить ответ
:?:
Когда ответ дан, но был потерян, потом по просьбе на него было вновь указано, но он вновь был потерян, то к кому вопрос: к давшему ответ или к теряющему?
Разумное обоснование состоит в смысле слов соблюсти заповеди
Так в чем здесь обоснование? Верующие могут здесь "увидеть" призыв...или требование. А НЕ верующие в ЛИЧНОГО (а кто еще может дать ОТКРОВЕНИЕ) Бога?
Не верующие также видят. Но не тот смысл, который Вы вкладываете, а тот, в котором они привыкли пользоваться под этим словом. А для подразумеваемого Вами смысла они пользуются другими словами. В этом и проявляется разность традиций. Происходит цепляние за слова, свидетельствующее о смысловом несовпадении. Необходима смысловая "перезагрузка". Это требует отхода от традиционного подхода и перехода к передаче мысли в словах простых и однозначных для всех. Так действовал например сам Христос. Христианской традиции толкования в характерном ключе тогда еще не было и в помине. Но были Моисеев Закон и были Книги Пророков, об отступлении (не путать с "отступничеством") от "языка" которых Христос сказал "Я пришел не отменить, но чтобы выполнить". :)
Михаил, полагаю, что у Того Кто назвал Себя Истиной не могло быть ТОЛЬКО буквальности была и глубина...и множество возможных смыслов, которые и трактуются по-разному, взависимости от уровня сознания.
Неужели я не ясно вопрошаю? Вроде на русском. Вот Дмитрий меня, по-моему, вполне понимает.
Может расхождения в сути слова нравственность в разных традициях? Смысл - есть обоснование действий... поступков. Я не понимаю в чем может быть различие
Я не говорил о буквальности. Я заметил об однозначности. Каковая вытекает не из самих слов, а из необходимости подбирать актуальные слова для передачи смысла.
Упомянутая буквальность к Вашим словам не имела никакого отношения.
Христос говорит для всех сознаний сразу. Может быть и буквальность и символизм.
Вашу мысль я понял, только Христос, по-моему, не слова "языка " имел в виду в своей фразе, а нечто иное. Новый Завет...он не даром назван так.
"...Так как Он намеревался дать заповеди выше древних (как видно из слов Его: “Вы слышали, что сказано древним: не убивай. Я говорю вам” не гневайтесь (Мф. 5:21) и проложить путь к некоему божественному небесному образу жизни, то, чтобы новость учения не смутила сердец слушателей и не заставила их сомневаться в Его наставлениях, Он и предупреждает их словами: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков”. Иудеи, хотя и не исполняли закона, имели, однако же, к нему великое уважение, и хотя каждодневно нарушали его своими делами, тем не менее желали, чтобы Писание оставалось неприкосновенным, и чтобы никто ничего не прибавлял к нему. ... "Свт. Иоанн Златоуст
Будьте любезны озвучьте СМЫСЛ = ЦЕЛЬ Уже две страницы...именно об этом.
Какое из препятствий, созданных Вами самим, мешает знать мой ответ более всего:
- плохая память
- невнимательность
- отсутствие действительного желания получить ответ
:?:
Когда ответ дан, но был потерян, потом по просьбе на него было вновь указано, но он вновь был потерян, то к кому вопрос: к давшему ответ или к теряющему?
Это ответ?
Найти разумное основание на начальном этапе можно и не представляет особого труда, особенно при развитости интеллектуального принципа... Обычно это при должном устремлении и выливается в путь, именуемый Джнана-йогой.
На мой взгляд, тут нужно понимать, что это лишь один из возможных подходов... .
Что касается упомянутого подхода, то по моему разумению в основе этого подхода (опять же если говорить о начальных стадиях) лежит желание избежать негатива или обрести благоприятные последствия (оба - в силу развитости пока эгоистического принципа), затем уже появляется что-то вроде мотива выполнения своей роли в мироздании...
PS Но всё это, Борис, лишь очередные игры ума, которые занимают сознание и отвлекают от практики, от реальных дел, от того, что реально приближает к Богу...
Если бы он на самом деле искал, то это выливалось бы в практические действия к достижению цели
Дмитрий, Вы не видите здесь противоречия? О каких практических действиях к достижению цели идёт речь, ЕСЛИ ЦЕЛЬ не известна?
Кому не известна? Вам не известна?
ПОЧЕМУ не известна?
Агни йогу известна, Буддисту известна, христианину известна и т.д...А Вам не известна???
Не потому ли, что это и есть игра ума, который говорит "Нет, нужно всё же уточнить эту цель, что-то я не уверен, что я верно её для себя уяснил... А пока нет ясности, не определился с целью, так куда же я могу двигаться? :???:" ?
Вот так и всю жизнь может наш эгоистический ум вопросами задаваться, "уточнять", "углубляться"..лишь бы не претерпевать никаких альтруистических преображений, приобретаемых опытным путем...
Как-то Вы, Дмитрий, за всех сразу ответили. Игры ума... как-будто и не видели моего Вам сообщенияO:) :
Разве все те, кто занимались (и занимаются) экзегезой были святыми? И разве Вы сами не занимаетесь те же, когда трактуете Иисуса?
Да и кто может отрицать возможность параллельного приложения усилий к исполнению заповедей и одновременного осмысления Учения?
Я же говорил о сущности понятия.
:) Вы говорили о Борисе и о том, что он отрицает. Я уточнял у Вас, что же именно он всё-таки отрицает. О сущности понятия - это какая-то другая тема, Дмитрий.
Кем нами? Есть слово, есть его значения. Одно из них вера. Мой вопрос в силе.
Приведите более одного значения слова "кредо" из словаря? Возможно, что вопрос потребует перепостановки или вовсе потеряет актуальность. Потому что я честно не понимаю, какого ответа либо переосознания Вы от меня ожидаете.
Не знаю, кто бы мог запретить это теософам, но я также не занимаюсь критикой религий, если от этого не может родиться большая польза.
:) Теософам это запрещает их теософское credo и также просто общечеловеческая этика. Польза ли, благо ли... в заповеди "не навреди" их заключено не менее, чем в благом пожелании или полезном устремлении.
Вера как альтернатива разумному основанию. Согласен с Владимиром в том, что в Христианстве требуется именно вера, а не разумное основание. Конечно, последнее также искали и разрабатывали служители церкви, но во-первых, это всегда имело меньшее значение, чем вера как основание, а, во -вторых, поиски разумного основания за редким исключением отличали как чинов церковной организации, чем практиков христианства, для которых вера всегда была первичной. Да и в новой завете как наиглавнейшем письменном каноническом источнике христианства это акцент расставлен недвусмысленно...
Он расставлен недвусмысленно.
А кто расставлял? Символ Веры - это уже потом, а акцент - в Новом Завете, - расставлял, как мне представляется, - Христос. Так и смыслы, вложенные в слово ВЕРА, очень вероятно, могут быть очень разными.
Дмитрий, я здесь не очень понятно ответил?
Есть вера в слова Иисуса, есть вера в слова людей...при этом каждый верующий увидит свой собственный смысл и в первом и во втором случае.
Христос говорит для всех сознаний сразу.
:) Да. Полностью согласен.
Вашу мысль я понял, только Христос, по-моему, не слова "языка " имел в виду в своей фразе, а нечто иное.
Дык... и я "язык" поставил в кавычки... :) И в этом случае согласен с Вами.
Ну, коли не угодно, так и оставайтесь со своим...
:-)Ну и в каком духе эта Ваша мысль?
В духе лечения капризулек
И это выражение жизни в духе самомнения. В общем, игра конкретного ума.
Теософам это запрещает их теософское credo и также просто общечеловеческая этика. Польза ли, благо ли... в заповеди "не навреди" их заключено не менее, чем в благом пожелании или полезном устремлении.
Михаил, Вы боитесь усугубить? На этом форуме написано уже очень много всего.:)
Вероятно, мы ещё плохо знаем друг друга. Для Ваc: ...обидеть меня не бойтесь НИЧЕМ...ни своим отношением - ни к Христу, ни к христианству, ни к верованиям Бориса, ни к самой личности Бориса. Я спокойно приму любую Вашу точку зрения. И, если наши аргументы не покажутся нам весомыми для изменения позиций, то и в этом я не увижу большой беды. Можем разойтись во вглядах и не стать единомышленниками в важных для нас вопросах, но в отношении нашего поведения к ЧЕЛОВЕКУ у нас позиции, похоже, одни и это тоже очень и очень много.:)
Я как раз хотел попросить Вас активно поучаствовать в нашем разговоре с Андреем Вл.. Что скажете?:)
Михаил, Вы боитесь усугубить?
Нет. Я просто не вижу необходимости в том направлении разговора, которое выбрали Владимир и Дмитрий. И рассчитываю, что мы все вместе сможем продолжить чуть позже. Когда потребность к обсуждению традиционных различий ослабеет.
На этом форуме написано уже очень много всего.
О да. И мною в разное время в том числе. Но я всегда был против разделения человеческого царства в самом себе.
Я как раз хотел попросить Вас активно поучаствовать в нашем разговоре с Андреем Вл.. Что скажете?
:) Что наверное было бы интересным спросить у Андрея Вл., какая связь может быть между утверждением, что случай Христа был явлением наивысшей Жертвы и учением о Аватарах? :)
Андрей С.
13.11.2017, 22:45
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей
Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?
Борис, я вспомнил! Есть такая книжка "Этика, доказанная в геометрическом порядке", автор Барух Спиноза, написанная во второй половине 17 века.
Мне кажется, это то, что требует Ваша душа.
Спиноза как раз подходит ко всем этико-нравственным вопросам строго с логической точки зрения. В начале каждой части(о Боге, о душе, об аффектах, о свободе и др.) он дает строгие определения и начальные аксиомы и постулаты. А затем формулирует различные этические нормы как теоремы. После краткой формулировки теоремы, идет её доказательство и некоторые следствия.
Таким образом, этика у Спинозы предстает как строгая научная дисциплина, построенная на строгих законах разума. То есть, как раз, то, чего Вы и добиваетесь. Познакомьтесь с этим трудом, он небольшой по объему. Возможно это поможет Вам.
Бенедикт Спиноза - Этика (https://profilib.com/chtenie/51064/benedikt-spinoza-etika.php)
Андрей Вл.
13.11.2017, 23:27
Всё же, вероятно, как Вы и предположили - это были отдельные группы мистического толка. А последователи традиционных учений - это и есть абсолютное большинство. Например, иудеи - все последователи. В среде простого народа, особенно в те далекие времена, преобладали религиозные сознания. Станем ли считать идеализм основой этих сознаний?
Ну, зачем сразу "идеализм"!?
Всё проще! Каждый народ, хоть на уровне сказок и легенд, хоть на уровне мифологической и религиозной доктрины, имел представление "о первых благословенных временах", in illo tempore, когда на Земле не было вражды, все обладали равными правами и царила всеобщая справедливость и благоденствие. Во главе (как правило) представлялся "Царь - Первосвященник", который осуществлял функцию светского и духовного руководства. Чаще всего его считали "Богом"("Равным Богам"). Так было во всех архаических культурах и на всех континентах.
Ничего удивительного, повторюсь, здесь нет, т.к. стремление к лучшей жизни и равной справедливости для всех присутствует у любого человека, а связаны эти ожидания с "Отцом нации", который имеет "Божье Благословение" или "Небесный мандат", как говорят китайцы.
Поэтому, как последователи "мистического толка", так и простые "прихожане" вполне надеялись на осуществимость такого сочетания в одном человеке.
Духовный Учитель Лао Цзы и Духовный Учитель Иисус Христос - есть ли принципильные различия в их Учениях? Если Дух един, то...?
Нужно уточнить, что вы подразумеваете под "принципиальными отличиями"?!
Это разные учения! Лао Цзы говорит о "Дао-Пути и Не-деянии", как modus operandi для мудреца. Это Учение ближе к Бхагават-гите и (к последующей) Традиции Буддийской Дхармы и Адвайта - веданты.
Учение И.Христа берёт свое начало в Египетских храмах, а также Персии (зороастризм) и Шумере. Евреи активно заимствовали "египетские и вавилонские мотивы" в свой священный Канон (Танах), а проповедь Иисуса опиралась на Пятикнижие и Ст.Пророков.
Отсюда "дуализм" и иная номенклатура "понятий и терминов".
Тем не менее, "Дух един", вне всяких сомнений, но Пути (для его обретения) предписаны разные.
Ну так в чем здесь различие? Вы говорите - раковая клетка, а я говорю - зло.
Дело разве в названии слов?
Дело не в словах, а их экзегезе.
Раковая клетка - это живой организм, он хочет жить и размножаться! Она не "зло", per se, т.е. не обладает онтологической сущностью "противницы добра", а просто "такая есть". Для любого человека, появившиеся клопы - несомненное "зло"(вши, возбудители (любой) болезни и все природные катастрофы, туда же).
Психология "проповеди Гитлера" базировалась на превосходстве немецкой нации над всеми остальными! Это "не новое" (пример я привёл выше). Что касается методов установления своего господства, то они мало отличались от методов Чингиз-хана или любого другого харизматического правителя. Последние вырезали завоёванное население "не отходя от кассы" и сразу, а фашисты (со своей немецкой педантичностью) растянули его во времени и пространстве. Поверьте, что Нанкинская резня (от японцев) или геноцид армян турками (столетней давности) превосходит по жестокости (но, не по размаху) творимое гитлеровцами.
Нет, не поместятся они в синагогах.
И учеников своих готовил с одной лишь целью - проповедовать СЛОВО в народе.
И обращено Его СЛОВО было, в том числе - к человечеству и на будущие времена.
Мятежником Иисус не был, да и кто об этом, когда-либо, мог подумать?
На мой взгляд, это нисколько не меняет существа вопроса. Благоговейное отношение учеников к своему Учителю и прочувствованная колоссальная ответственность - были теми условиями, обеспечившими неискаженность СЛОВ Иисуса Христа.
Борис, понимаете, при всей симпатии к Вам ... мы не до чего (путного) Не договоримся.
Вы верите в "Иисуса веры", т.е. "Христа церкви", а я Его так не рассматриваю. Более того, абсолютно убеждён (а поверьте, я потратил достаточно времени и сил на отделение "овец от козлищ" в попытках понять зарождение Христианства), что никакого "такого Иисуса" (как Он описан "Синоптиками") не существовало!
Скорее всего Тот, кто послужил прототипом для "евангельского Спасителя", жил лет на 80-120 ранее, принадлежал к ессейскому духовному центру известному, как Кумранская община и общался именно "со своим народом", т.е. "нищими" (самоназвание эбионитов) и "детьми Божьими" (самоназвание кумранитов).
Таким образом, мы не придём к общему "знаменателю", но ... мы Не по разные "стороны баррикады". :rolleyes:
Независимо от моих воззрений я могу заверить Вас, что Вы ошибаетесь относительно "писаных Евангелий".
Это совершенно точно "не записанное и запомненное точь в точь". Таково исключительно мнение церкви и её ортодоксов, но не более.
Писания "Нового завета" были лишь незначительной частью обширной христианской литературы, создававшейся в I–III вв., т. е. до признания христианства официальной религией. Христианские писатели конца II–IV в. упоминают, цитируют, пересказывают различные евангелия: от Петра, от Андрея, от Варфоломея, два евангелия от Фомы, совершенно различные по содержанию, Евангелие от Марии. Во фрагменте письма Климента Александрийского (ок. 200 г.) говорится, что имели хождение и три евангелия от Марка: каноническое (признанное), "подложное" (написанное неким проповедником по имени Карпократ) и тайное евангелие (написанное якобы самим Марком для "избранных")
Длительное господство устной традиции объясняется рядом причин. Первые "апостолы и пророки", последователи его учения, продолжали считать себя иудеями по вероисповеданию, для них священным писанием были книги, включенные в Ветхий завет. Для христиан священным текстом был перевод иудейской Библии на греческий язык, сделанный в Александрии Египетской в III в. до н. э. - Септуагинта. Септуагинта была признана боговдохновенной иудеями, жившими вне Палестины, многие из которых уже не знали древнееврейского языка. Святость "Закона и Пророков", как обычно христиане обозначали иудейские религиозные книги, доступные благодаря Септуагинте, не позволяла долгое время создавать новые священные книги.
Раннее христианство с самого начала представляло собой множество вариантов, часто имевших мало общего, хотя все они концентрировались вокруг веры в воскресение спасителя; каждая группа имела свою "историю Иисуса". Наиболее явным и резким стало расхождение между палестинскими христианами, а также теми христианами вне Палестины, которые соблюдали иудейскую обрядность, и христианами из язычников, против этой обрядности выступавших.
Сама по себе запись не воспринималась как священный текст, священными были слова, "приписанные Иисусу". Эти слова можно было толковать, открывать их истинный, с точки зрения данного проповедника, смысл. Порядок записи не имел значения, речения даже иногда разделялись. Появляется новый жанр, которого не знала ни библейская, ни античная литература, - развернутое повествование, "ядром" которого было христианское учение об искупительной смерти и воскресении Иисуса; вокруг "ядра" группировались речения Иисуса и притчи, библейские пророчества о мессии, эпизоды из жизни Иисуса, соответствующие этим пророчествам ("да сбудется реченное…"), рассказы о чудесах, им совершенных. Складывается своеобразное сочетание поучения и рассказа.
Первые записи, хотя и передавали "благовестия", не носили названия евангелий: так, Юстин (сер. II в.) упоминает речения Иисуса и "воспоминания апостолов". Последние, по-видимому, означали "евангелия". Но постепенно за подобными писаниями закрепилось наименование "евангелие" - писаная "благая весть". Наряду с евангелиями новозаветного типа существовали и такие, где не было единой канвы повествования; они содержали поучения, религиозно-философские рассуждения, речения Иисуса, связанные определенной внутренней идеей.
Кайвасату
14.11.2017, 08:09
Будьте любезны озвучьте СМЫСЛ = ЦЕЛЬ Уже две страницы...именно об этом.
Какое из препятствий, созданных Вами самим, мешает знать мой ответ более всего:
- плохая память
- невнимательность
- отсутствие действительного желания получить ответ
:?:
Когда ответ дан, но был потерян, потом по просьбе на него было вновь указано, но он вновь был потерян, то к кому вопрос: к давшему ответ или к теряющему?
Это ответ?
Да
Кайвасату
14.11.2017, 08:14
Если бы он на самом деле искал, то это выливалось бы в практические действия к достижению цели
Дмитрий, Вы не видите здесь противоречия? О каких практических действиях к достижению цели идёт речь, ЕСЛИ ЦЕЛЬ не известна?
Кому не известна? Вам не известна?
ПОЧЕМУ не известна?
Агни йогу известна, Буддисту известна, христианину известна и т.д...А Вам не известна???
Не потому ли, что это и есть игра ума, который говорит "Нет, нужно всё же уточнить эту цель, что-то я не уверен, что я верно её для себя уяснил... А пока нет ясности, не определился с целью, так куда же я могу двигаться? :???:" ?
Вот так и всю жизнь может наш эгоистический ум вопросами задаваться, "уточнять", "углубляться"..лишь бы не претерпевать никаких альтруистических преображений, приобретаемых опытным путем...
Как-то Вы, Дмитрий, за всех сразу ответили. Игры ума... как-будто и не видели моего Вам сообщенияO:) :
Разве все те, кто занимались (и занимаются) экзегезой были святыми? И разве Вы сами не занимаетесь те же, когда трактуете Иисуса?
Да и кто может отрицать возможность параллельного приложения усилий к исполнению заповедей и одновременного осмысления Учения?
Я ответил на ту часть Вашего сообщения, которая на мой взгляд, имела отношение к предмету беседы. В связи с тем, что я не вижу как остальная часть сообщения может относиться к тому, о чем я говорил, она была оставлена без комментариев. Вероятно Вы видите в своих словах что-то такое, чего не вижу я.
Кайвасату
14.11.2017, 08:20
Я же говорил о сущности понятия.
:) Вы говорили о Борисе и о том, что он отрицает. Я уточнял у Вас, что же именно он всё-таки отрицает. О сущности понятия - это какая-то другая тема, Дмитрий.
Мы оба ошибаемся, Михаил. Ни я, ни Вы не говорили, мы писали. Говорить - это уже какая-то другая тема, Михаил ;)
Кем нами? Есть слово, есть его значения. Одно из них вера. Мой вопрос в силе.
Приведите более одного значения слова "кредо" из словаря? Возможно, что вопрос потребует перепостановки или вовсе потеряет актуальность. Потому что я честно не понимаю, какого ответа либо переосознания Вы от меня ожидаете
https://ru.wiktionary.org/wiki/credo#%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9
Значение
вверять (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8C), поручать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C)
давать взаймы (https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1% 8C_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%8B&action=edit&redlink=1) .
доверять (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8C), полагаться (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C%D 1%81%D1%8F)
верить (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C) ◆ Libenter homines id, quod volunt, credunt. — Люди охотно верят тому, чего они желают. Гай Юлий Цезарь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A6%D0%B5%D0%B7%D0%B0% D1%80%D1%8C)
веровать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C) .
полагать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C), считать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C) Происходит от лат. (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) credere (https://ru.wiktionary.org/wiki/credo#%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9) «верить (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C), доверять (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8C), ссужать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%82%D1%8C) в долг (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3)», далее, вероятно, из праиндоевр. *kerd-dhe- «в сердце (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B5) девать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C) (верить (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C))».
.
Кайвасату
14.11.2017, 08:41
А кто расставлял? Символ Веры - это уже потом, а акцент - в Новом Завете, - расставлял, как мне представляется, - Христос. Так и смыслы, вложенные в слово ВЕРА, очень вероятно, могут быть очень разными.Дмитрий, я здесь не очень понятно ответил?
Есть вера в слова Иисуса, есть вера в слова людей...при этом каждый верующий увидит свой собственный смысл и в первом и во втором случае.[/quote]
Борис, понятно ли ответил я?:
А кто расставлял? Символ Веры - это уже потом, а акцент - в Новом Завете, - расставлял, как мне представляется, - Христос. Так и смыслы, вложенные в слово ВЕРА, очень вероятно, могут быть очень разными.
А по мне так преимущественно одинаковы... Не чувствуете в этом иронию и схожесть той же игры ума?... "Это тоже не ясно до конца... Существуют разные мнения на это счет....Нужно подождать и выяснить, как же обстоят дела на самом деле..". И это всё в то время как заповеди для практического применения давно даны... Но ум и их способен поставить под сомнение, запутать в трактовках... лишь бы не действовать...
Употребление символа веры имеет смысл только в случае, если Вы являетесь православным (или если речь идёт о православии). В этом случае это должно являться для Вас авторитетным источником. Если Вы не являетесь православным, тогда думаю, что констатация Вами этого факта много упростит общение с присутствующими. Правда в этом случае для продуктивного общения Вам придется определиться с перечнем источников, которые для Вас безусловно авторитетны (и есть ли они вообще?!)..
Ваш ответ всецело укладывается в рамки обозначенных мной "игр ума".
Продолжая Вашу же логику, я могу сказать, что не только смыслы могут быть разные вложены в одно и то же слово, но и вообще мы знать не можем что имел в виду какой-либо человек теми или иными словами, ведь любое наше восприятие по определению субъективно...
Вы говорите что есть слова людей, а есть слова Христа... Но ведь если зацепиться (это всё делает всё тот же ум), то у нас нет слов Христа, у нас есть только слова тех, кто писал евангелия. Насколько достоверно они передали слова Христа? А переводы не потеряли ли тонкие грани смысла? А церковные догматики не вносили ли в течение веков коррективы?..
К чему это я? Да всё к тому же. Всегда можно найти себе тысячу вопросов и сомнений, лишь отдаляющих от действия...
Христианину следует начинать с изучения и соблюдения заповедей
Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?
Борис, я вспомнил! Есть такая книжка "Этика, доказанная в геометрическом порядке", автор Барух Спиноза, написанная во второй половине 17 века.
Мне кажется, это то, что требует Ваша душа.
Спиноза как раз подходит ко всем этико-нравственным вопросам строго с логической точки зрения. В начале каждой части(о Боге, о душе, об аффектах, о свободе и др.) он дает строгие определения и начальные аксиомы и постулаты. А затем формулирует различные этические нормы как теоремы. После краткой формулировки теоремы, идет её доказательство и некоторые следствия.
Таким образом, этика у Спинозы предстает как строгая научная дисциплина, построенная на строгих законах разума. То есть, как раз, то, чего Вы и добиваетесь. Познакомьтесь с этим трудом, он небольшой по объему. Возможно это поможет Вам.
Бенедикт Спиноза - Этика (https://profilib.com/chtenie/51064/benedikt-spinoza-etika.php)
Спасибо, Андрей. Я обязательно ознакомлюсь.
Сколько слов. Правильный был призыв. Давайте сконцентрируем мысль.
Выдающийся английский мыслитель XIX века Томас Карлейль писал:
"Глупец! Не думаешь ли ты, что только потому, что рядом нет никого, кто обратил бы внимание на твое пустословие, оно умирает, не причиняя никому вреда? Ничто не умирает, и ничто не может умереть. Даже самое праздное слово, которое ты бросаешь в почву Времени, будет расти на протяжении всей вечности. Задумайся об этом. Ангел, записывающий все слова человека - это не миф, а величайшая истина. Его скрижали невозможно сжечь - они не горят".
Кайвасату
14.11.2017, 10:32
Сколько слов. Правильный был призыв. Давайте сконцентрируем мысль.
И.... породим новые слова?!?
Сколько слов. Правильный был призыв. Давайте сконцентрируем мысль.
И.... породим новые слова?!?
Нет...последуем примеру Эллочки Людоедки.
Кайвасату
14.11.2017, 10:54
Ну, коли не угодно, так и оставайтесь со своим...
:-)Ну и в каком духе эта Ваша мысль?
В духе лечения капризулек
И это выражение жизни в духе самомнения. В общем, игра конкретного ума.
Не без игры. Вы начали игру, я в ней поучаствовал...
Кайвасату
14.11.2017, 10:56
Сколько слов. Правильный был призыв. Давайте сконцентрируем мысль.
И.... породим новые слова?!?
Нет...последуем примеру Эллочки Людоедки.
Ценю хороший юмор.
Но посмотрим, что будет на практике...
Христос говорит для всех сознаний сразу.
:) Да. Полностью согласен.
Вашу мысль я понял, только Христос, по-моему, не слова "языка " имел в виду в своей фразе, а нечто иное.
Дык... и я "язык" поставил в кавычки... :) И в этом случае согласен с Вами.
На мой взгляд, это "язык" сердца, поскольку "вера-неосознанное знание". Неосознанное конкретным умом. но душа "знает" высшие притяжения. "Знает" своим естеством свою родину. Мы ведь не разделены, а отделены от нее. Отделены нагромождениями конкретного ума. Но магнитные линии-они есть. Высшие притяжения и воспринимаются как Вера. Но, самое интересное, что эту Веру не убить, не выжечь. Она просто есть, как выражение Закона Магнита в Мироздании. Заветы даются для конкретного ума, дабы разгрести его майявические конструкты. Ум-разумен по своей истинной природе. И его истинная природа, она не зависит от учений, по теософии-шестой Принцип.От самого Истока до отражения его в низшей природе, он имеет свою магнитную линию.Можно сказать-магнитные по Лучам, но каждый Луч синтезирует в себе остальные. В своей сущности-Духовное Солнце.Так полагаю.
Я же говорил о сущности понятия.
:) Вы говорили о Борисе и о том, что он отрицает. Я уточнял у Вас, что же именно он всё-таки отрицает. О сущности понятия - это какая-то другая тема, Дмитрий.
Мы оба ошибаемся, Михаил. Ни я, ни Вы не говорили, мы писали. Говорить - это уже какая-то другая тема, Михаил ;)
Это было? -
А Борис оспаривает примат веры в христианстве.
А это?-
Он расставлен недвусмысленно. Символ Веры - это мировоззренческие убеждения, облаченные в символы.
А Борис оспаривает примат веры в христианстве.
Какой именно веры? У этого слова не одно значение.
Кем нами? Есть слово, есть его значения. Одно из них вера. Мой вопрос в силе.
Приведите более одного значения слова "кредо" из словаря? Возможно, что вопрос потребует перепостановки или вовсе потеряет актуальность. Потому что я честно не понимаю, какого ответа либо переосознания Вы от меня ожидаете
https://ru.wiktionary.org/wiki/credo#%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9
Значение
вверять (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8C), поручать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C)
давать взаймы (https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1% 8C_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%8B&action=edit&redlink=1) .
доверять (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8C), полагаться (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C%D 1%81%D1%8F)
верить (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C) ◆ Libenter homines id, quod volunt, credunt. — Люди охотно верят тому, чего они желают. Гай Юлий Цезарь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A6%D0%B5%D0%B7%D0%B0% D1%80%D1%8C)
веровать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C) .
полагать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C), считать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C)Происхо дит от лат. (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) credere (https://ru.wiktionary.org/wiki/credo#%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9) «верить (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C), доверять (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8C), ссужать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%82%D1%8C) в долг (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3)», далее, вероятно, из праиндоевр. *kerd-dhe- «в сердце (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B5) девать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C) (верить (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C))».
.
Похоже вопрос еще не исчерпан и отвечать мне все же придется.
Вера" тут в значении латинского credo, а не в значении определенном Владимиром. :)
Разве одним из значений "credo" не является "верить"?
Почему Вы предполагаете верным иное значение?
На первый вопрос Вы ответ знаете. На второй отвечаю:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/24734
1. Кредо - латинское поименование Символа Веры. 2. Убеждения, взгляды, основы мировоззрения. Фактически это то, что исповедуется человеком, и что он собою представляет. Ни о каком принятии на веру чего-либо речи не идет. Поименование выражает суть содержимого. Оно и до сих пор используется в том же значении. Жизненное кредо, профессиональное кредо...
Ну, коли не угодно, так и оставайтесь со своим...
:-)Ну и в каком духе эта Ваша мысль?
В духе лечения капризулек
И это выражение жизни в духе самомнения. В общем, игра конкретного ума.
Не без игры. Вы начали игру, я в ней поучаствовал...
Ментальная проекция способна играть лишь в тупики лабиринтов. В которых нет Света. Вера не "альтернатива разумному основанию". Скорее-безумию.
Кайвасату
14.11.2017, 11:58
Я же говорил о сущности понятия.
:) Вы говорили о Борисе и о том, что он отрицает. Я уточнял у Вас, что же именно он всё-таки отрицает. О сущности понятия - это какая-то другая тема, Дмитрий.
Мы оба ошибаемся, Михаил. Ни я, ни Вы не говорили, мы писали. Говорить - это уже какая-то другая тема, Михаил ;)
Это было? -
Это был ответ на Ваше полагание о том, что вопрос о сути веры - другая тема, последовательное развитие идеи дробления с потерей сути обсуждения...
Похоже вопрос еще не исчерпан и отвечать мне все же придется.Вы инициировали этот вопрос, предположив, что слово "вера" в символе веры имеет некое иное значение, чем самое прямое в контексте. Православные верят в те же утверждения, которые сделаны в символе веры. Они не могут этого доказать, не знают точно, но верят (убеждены), что именно так всё и обстоит.
Неужели нужно объяснять такие само-собой разумеющиеся понятия?
Ни о каком принятии на веру чего-либо речи не идет. Поименование выражает суть содержимого. Оно и до сих пор используется в том же значении. Жизненное кредо, профессиональное кредо...А на каком основании Вы делаете вывод, что это ни о каком принятии на веру речь не идёт? Напомню, что речь о символе веры. С таким же успехом Вы могли бы настаивать, что кредо - это католическое песнопение или название повести Лукьяненко, а не принятие чего-то на веру.
Но даже в Вашем, не уточненном до степени детализации значении не вижу противоречий со значением принятия на веру. Разве кредо как мировоззренческая основа не может быть по сути простой убежденностью в чем-то? Эти взгляды, мировоззрение может быть основано вполне себе на вере.
Вы же не станете утверждать, что все православные, читая символ веры, имеют в виду, что обладают точным и доподлинным знанием (т.е. подтвержденным опытным путем) о существовании тех явлений, о которых говорится в символе?
Кайвасату
14.11.2017, 12:12
Ну, коли не угодно, так и оставайтесь со своим...
:-)Ну и в каком духе эта Ваша мысль?
В духе лечения капризулек
И это выражение жизни в духе самомнения. В общем, игра конкретного ума.
Не без игры. Вы начали игру, я в ней поучаствовал...
Ментальная проекция способна играть лишь в тупики лабиринтов.В которых нет Света.
Тогда зачем начинать?
Вера не "альтернатива разумному основанию". Скорее-безумию.
Пусть для Вас это так. Тем ни менее практики йоги давно выделили особенности практикующих, основывающиеся на преобладании в них того или иного Элемента (можно вспомнить 3 Гуны), в связи с чем для них более подходит тот или иной аспект Пути. Так появились Джнана-йога, Бхакти-йога...
Речь не идёт о завершающих стадиях йог, когда они по сути сливаются (о чем я сделал оговорку), но выходит, что тысячелетний опыт для Вас - лишь безумие...
Тогда зачем начинать?
Спросите об этом Творца.
Вера не "альтернатива разумному основанию". Скорее-безумию.
Пусть для Вас это так. Тем ни менее практики йоги давно выделили особенности практикующих, основывающиеся на преобладании в них того или иного Элемента (можно вспомнить 3 Гуны), в связи с чем для них более подходит тот или иной аспект Пути. Так появились Джнана-йога, Бхакти-йога...
Речь не идёт о завершающих стадиях йог, когда они по сути сливаются (о чем я сделал оговорку), но выходит, что тысячелетний опыт для Вас - лишь безумие...
Разве человек для практики ? Или практика для человека?
Напомню, что речь о символе веры.
Я это помню. Вот и обратитесь к этому вопросу. Что это. Как называется. Латинянами. Ортодоксами. Какова история понятия. Какова легенда возникновения. В каком значении всё это может быть объединено, в каком выглядит "натянутым". Я для себя мнение составил на этом основании. Потом, не забывайте, что я разделяю теософское мировоззрение. А оно не отторгает религию (именно в мистическом аспекте, не подлежащем рациональному объяснению), но рассматривает её как неотъемлемую часть трехчастного теософского синтеза. Поэтому даже догматическое христианство для меня приемлемо более, чем открыто отрицающий атеизм. Т.е. не со всеми энциклопедическими взглядами я согласен, особенно имеющими советско-марксистское происхождение.
Но даже в Вашем, не уточненном до степени детализации значении не вижу противоречий со значением принятия на веру. Разве кредо как мировоззренческая основа не может быть по сути простой убежденностью в чем-то? Эти взгляды, мировоззрение может быть основано вполне себе на вере.
Я не ищу противоречий, поэтому их также не вижу. Но я ищу общее, поэтому то, что не способно к интеграции в него, я попросту не беру в расчёт. В круг моих практических интересов оно не входит и потому сколько-то принципиального значения для меня не имеет. Именно всё и всегда может рассматриваться как основанное на вере. В т.ч. и наука. В т.ч. и УЖЭ. В т.ч. и Теософия. Весь вопрос какого качества эта вера, каковое значение она имеет для человека и каковое влияние на него оказывает. Устремляет ли ко благу и являет силу единения. Либо утверждает благо для части за счёт другой части (и следовательно единого целого) и служит функции разделения. Именно по осознанию качества я никогда не буду последователем УЖЭ. Мне ближе Теософия, её способ смотреть на и объяснять вещи и её упорядочение окружающего мира. Манера изложения и объяснения УЖЭ излишне прагматично-материалистична для меня. И для окружающих, не представляющих рериховскую общность, насколько я вижу. Сказав "плохое", я должен также сказать и хорошее. За УЖЭ действительно было бы будущее, если бы только ему позволили быть действительным учением и не создавали из него новую религию в стайле "ньюэйдж", "новых веяний". Всё новое - это "те же боги в новых обличьях". Это хорошее Учение. Но без раскрытия в нём мистической составляющей, только на одном объединении философии и науки оно не состоится. Как не состоялся марксизм-ленинизм.
Кайвасату
14.11.2017, 13:24
Тогда зачем начинать?
Спросите об этом Творца.
Я думал, что Вы сами отвечаете за свои действия...
Вера не "альтернатива разумному основанию". Скорее-безумию.Пусть для Вас это так. Тем ни менее практики йоги давно выделили особенности практикующих, основывающиеся на преобладании в них того или иного Элемента (можно вспомнить 3 Гуны), в связи с чем для них более подходит тот или иной аспект Пути. Так появились Джнана-йога, Бхакти-йога...
Речь не идёт о завершающих стадиях йог, когда они по сути сливаются (о чем я сделал оговорку), но выходит, что тысячелетний опыт для Вас - лишь безумие...
Разве человек для практики ? Или практика для человека?[/quote]
Интересный вопрос. Усугублю (масштаб и некорректность вопроса): человек для эволюции или эволюция для человека? ;)
Тогда зачем начинать?
Спросите об этом Творца.
Я думал, что Вы сами отвечаете за свои действия..
А Вы видите в Учении личный элемент?. В таком случае Вы его профанируете.
Разве человек для практики ? Или практика для человека?
Интересный вопрос. Усугублю (масштаб и некорректность вопроса): человек для эволюции или эволюция для человека? ;)
Интересный. Особенно, когда ставят все с ног на голову. Человек(человеческая душа) и есть разум. Эволюция есть раскрытие потенциала. Все Учения-для человека и ради человека.
Кайвасату
14.11.2017, 14:11
Напомню, что речь о символе веры.
Я это помню. Вот и обратитесь к этому вопросу. Что это. Как называется. Латинянами. Ортодоксами. Какова история понятия. Какова легенда возникновения. В каком значении всё это может быть объединено, в каком выглядит "натянутым". Я для себя мнение составил на этом основании.
Т.е. вы сложили мнение на основании субъективных процессов оперирования реальными фактами..
Иными словами, выражаясь в контексте беседы, Вы в это веруете ;)
Тогда какое основание претендовать на то, что Ваше понимание является верным, а другие - нет?
Я не ищу противоречий, поэтому их также не вижу.
Тогда к чему вообще начал и разговор о термине кредо?
И как совместить это утверждение со словами "Ни о каком принятии на веру чего-либо речи не идет."
Но я ищу общее, поэтому то, что не способно к интеграции в него, я попросту не беру в расчёт. В круг моих практических интересов оно не входит и потому сколько-то принципиального значения для меня не имеет. Именно всё и всегда может рассматриваться как основанное на вере. В т.ч. и наука. В т.ч. и УЖЭ. В т.ч. и Теософия. Весь вопрос какого качества эта вера, каковое значение она имеет для человека и каковое влияние на него оказывает. Устремляет ли ко благу и являет силу единения. Либо утверждает благо для части за счёт другой части (и следовательно единого целого) и служит функции разделения.
Мне импонирует Ваша позиция.
Хотя и не вижу её практической реализации в инициировании Вами вопроса о термине "кредо".
Именно по осознанию качества я никогда не буду последователем УЖЭ. Мне ближе Теософия, её способ смотреть на и объяснять вещи и её упорядочение окружающего мира. Манера изложения и объяснения УЖЭ излишне прагматично-материалистична для меня. И для окружающих, не представляющих рериховскую общность, насколько я вижу.
Главное, чтобы человек был хороший, работал на благо эволюции, а каким словом он будет это называть - дело второстепенное...
Не знаю, сколько людей пытались Вас переубедить и привлечь в последователи Живой Этики...раз уж Вы решили написать об этом. Я не из их числа, но Ваши слова без отзыва не оставлю.
Ваше восприятие Живой Этики меня слегка удивляет, т.к. моё (да и далеко не только моё) восприятие сильно отличается. Для меня теософия на 85% - материал для людей с преобладанием интеллектуального начала (к которым я отношу и Вас). Учение Живой Этики ориентировано на Сердечный принцип и использует ТД Блаватской лишь в качестве теоретической базы.
Если под прагматикой понимать работу с максимальным КПД, то можно согласиться с тем, что Агни Йога прагматична, какой, впрочем и должна быть йога. Насчёт же материалистичности - я бы не употреблял такой термин, разве что в единственном смысле - в том, в котором называли себя материалистами Махамы в известном "письме о боге", и то "материалистичность" подхода в упомянутом письме в разы превышает оную в текстах Живой Этики...
Сказав "плохое", я должен также сказать и хорошее. За УЖЭ действительно было бы будущее, если бы только ему позволили быть действительным учением и не создавали из него новую религию в стайле "ньюэйдж", "новых веяний"
Это закономерные второстепенные процессы, сопровождающие почти каждое достойное учение...В своё время и христианство было нью-эйджем и из него со временем таки сделали религию...
Всё новое - это "те же боги в новых обличьях"
А кто спорит?
Это хорошее Учение. Но без раскрытия в нём мистической составляющей, только на одном объединении философии и науки оно не состоится
"Мистическая составляющая", если я верно понимаю значение этих слов, раскрывается практикующим внутри самого себя в процессе практики. привлечение опыта передовых мыслей, в том числе научных также заповедано. Насколько это реализуется последователями -другой вопрос. Я, например, знаю последователей, которые вполне разносторонне подкованы в обозначенных Вами и выделенных в лозунгах теософии сферах.
Как не состоялся марксизм-ленинизм.
Коммунизм не был построен. Тем ни менее это, во-первых, не означает ущербности его идей, а, во-вторых, попытка его построения уже играет свою роль и дает тот опыт, без которого в будущем было бы невозможным приблизиться к этой идее на новом эволюционном витке...
Кайвасату
14.11.2017, 14:14
Тогда зачем начинать?
Спросите об этом Творца.
Я думал, что Вы сами отвечаете за свои действия..
А Вы видите в Учении личный элемент?. В таком случае Вы его профанируете.
А Вы отрицаете личную ответственность? Так кто в таком случае профанирует? :D
Интересный. Особенно, когда ставят все с ног на голову. Человек(человеческая душа) и есть разум. Эволюция есть раскрытие потенциала. Все Учения-для человека и ради человека.
...Чтобы в итоге он перестал быть человеком, в то время как эволюция продолжится...
Тогда зачем начинать?
Спросите об этом Творца.
Я думал, что Вы сами отвечаете за свои действия..
А Вы видите в Учении личный элемент?. В таком случае Вы его профанируете.
А Вы отрицаете личную ответственность? Так кто в таком случае профанирует? :D
Тот, кто переводит "стрелки" на личность. "Жизнь Духе" в относительном мире , в котором мы живем, в котором актуализировано наше бодрствующее сознание, преломляется в жизнь в духе "добра или зла" в каждое мгновение. И человеческая душа(равносильно -разум) должна научиться это различать . В каком духе проявляется наше сознание своими состояниями чувства, мысли и действия(воли). Это и будет в Духе всех истинных Учений. Если задекларировал себя последователем, обязан соблюдать,контролируя, что из тебя "выходит".
Интересный. Особенно, когда ставят все с ног на голову. Человек(человеческая душа) и есть разум. Эволюция есть раскрытие потенциала. Все Учения-для человека и ради человека.
...Чтобы в итоге он перестал быть человеком, в то время как эволюция продолжится...
Человеком еще предстоит стать.
Кайвасату
14.11.2017, 14:56
Тогда зачем начинать?
Спросите об этом Творца.
Я думал, что Вы сами отвечаете за свои действия..
А Вы видите в Учении личный элемент?. В таком случае Вы его профанируете.
А Вы отрицаете личную ответственность? Так кто в таком случае профанирует? :D
Тот, кто переводит "стрелки" на личность.
"Жизнь Духе" в относительном мире , в котором мы живем, в котором актуализировано наше бодрствующее сознание, преломляется в жизнь в духе "добра или зла" в каждое мгновение. И человеческая душа(равносильно -разум) должна научиться это различать . В каком духе проявляется наше сознание своими состояниями чувства, мысли и действия(воли). Это и будет в Духе всех истинных Учений. Если задекларировал себя последователем, обязан соблюдать,контролируя, что из тебя "выходит".
Интересный. Особенно, когда ставят все с ног на голову. Человек(человеческая душа) и есть разум. Эволюция есть раскрытие потенциала. Все Учения-для человека и ради человека....Чтобы в итоге он перестал быть человеком, в то время как эволюция продолжится...
Человеком еще предстоит стать.
Аминь
Тогда какое основание претендовать на то, что Ваше понимание является верным, а другие - нет?
Форум не предоставляет такого основания никому. Согласно Правил. Владимир привел своё понимание, я - своё.
Тогда к чему вообще начал и разговор о термине кредо?
Повторяю - Владимир привел своё понимание, я - своё. Свою "веру" друг другу мы не насаждали.
Не знаю, сколько людей пытались Вас переубедить и привлечь в последователи Живой Этики...раз уж Вы решили написать об этом. Я не из их числа, но Ваши слова без отзыва не оставлю.
Ваше восприятие Живой Этики меня слегка удивляет, т.к. моё (да и далеко не только моё) восприятие сильно отличается. Для меня теософия на 85% - материал для людей с преобладанием интеллектуального начала (к которым я отношу и Вас). Учение Живой Этики ориентировано на Сердечный принцип и использует ТД Блаватской лишь в качестве теоретической базы.
Я более нуждаюсь во внимании к моим словам и мыслям, нежели к отзывам о них. Мои слова и мои мысли это настоящий я и есть. А отзывы о них всего лишь восприятие меня. Согласитесь, это не сопоставимые вещи - настоящее и воспринимаемое. Вот если воспринимается настоящее и отзыв следует с должным отношением...
"Мистическая составляющая", если я верно понимаю значение этих слов, раскрывается практикующим внутри самого себя в процессе практики. привлечение опыта передовых мыслей, в том числе научных также заповедано. Насколько это реализуется последователями -другой вопрос. Я, например, знаю последователей, которые вполне разносторонне подкованы в обозначенных Вами и выделенных в лозунгах теософии сферах.
Вера без дел мертва? Также и этика мертва без Бога, и императив не категоричен без суда Высшего. Случайно ли название Живая Этика? Случайно ли три книги этического содержания предшествуют книгам йогического содержания? Случайно ли вплетение в первые три образа Христа, молитвенных обращений и тому подобное? Вот что требует, на мой взгляд, раскрытия. Не внутри себя. А в среде последователей.
Кайвасату
14.11.2017, 16:05
Тогда какое основание претендовать на то, что Ваше понимание является верным, а другие - нет?
Форум не предоставляет такого основания никому. Согласно Правил. Владимир привел своё понимание, я - своё.
А при чем тут форум? Форум регламентирует формы проявлений, а не основания.
Если я правильно понял, то а выходе имеем два равноправных субъективных мнения?
Тогда к чему вообще начал и разговор о термине кредо?
Повторяю - Владимир привел своё понимание, я - своё. Свою "веру" друг другу мы не насаждали.
Я опирался на мой диалог с Вами.
Вы настаивали, что слово вера следует понимать именно так, как понимаете Вы, а не как понимает Владимир (хотя Владимир и не уточнял, насколько я помню, детально своего понимания).
Может быть Владимиру Вы и не насаждали, но можно было бы сказать, что мне насадить пытались :lol:
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=624647&postcount=185
В итоге вообще выяснилось, что противоречий в значении credo Вы не находите...
Я более нуждаюсь во внимании к моим словам и мыслям, нежели к отзывам о них. Мои слова и мои мысли это настоящий я и есть. А отзывы о них всего лишь восприятие меня. Согласитесь, это не сопоставимые вещи - настоящее и воспринимаемое. Вот если воспринимается настоящее и отзыв
следует с должным отношением...
Если уж заводить этот разговор, то Вы сами, полагаю, должны осознавать, что другие люди не имеют дело с "настоящим" Михаилом, но именно и всегда только с его субъективным восприятием. Се ля ви...
Если, конечно, мы не говорим о Буддах с незамутнённым восприятием...
Вопрос ещё в том, насколько мы сами воспринимаем себя объективно...
Вера без дел мертва?
Именно так.
Также и этика мертва без Бога, и императив не категоричен без суда Высшего. Случайно ли название Живая Этика? Случайно ли три книги этического содержания предшествуют книгам йогического содержания? Случайно ли вплетение в первые три образа Христа, молитвенных обращений и тому подобное? Вот что требует, на мой взгляд, раскрытия. Не внутри себя. А в среде последователей.
Качественное раскрытие во внешней среде возможно только после качественного освоения внутри. Но даже тогда может встать вопрос этики и целесообразности, ведь тема Бога - одна из самых чувствительных и доступных к полезному обсуждению далеко не для массового сознания. И потому не зря АЙ имеет этический канон - "Господом творим"
Но даже тогда может встать вопрос этики и целесообразности, ведь тема Бога - одна из самых чувствительных и доступных к полезному обсуждению далеко не для массового сознания.
Так в этом и суть открытой темы -
Хотелось бы исследовать, возможную, нашу предвзятость - как следующих какому-нибудь одному конкретному Учению или религии - по отношению к другим Учениям...религиям...мировоззрениям. Есть ли она эта предвзятость, а если есть, то где её корни? Ведь быть честным внутри себя...по отношению к самому себе - это ли не главное? Разговор с самим собой...(не вслух O:)) ...там, где нет нужды никому ничего доказывать и опровергать...там, где совсем не нужны наши амбиции...там где никто не видит нашу глупость или умность.
Это то, чего я и пытаюсь держаться по мере сил, следуя замыслу автора. Честно, искренне, убежденно о наиважнейшем. И при возможности добровольного признания целесообразности.
Кайвасату
14.11.2017, 16:43
Но даже тогда может встать вопрос этики и целесообразности, ведь тема Бога - одна из самых чувствительных и доступных к полезному обсуждению далеко не для массового сознания.
Так в этом и суть открытой темы -
Хотелось бы исследовать, возможную, нашу предвзятость - как следующих какому-нибудь одному конкретному Учению или религии - по отношению к другим Учениям...религиям...мировоззрениям. Есть ли она эта предвзятость, а если есть, то где её корни? Ведь быть честным внутри себя...по отношению к самому себе - это ли не главное? Разговор с самим собой...(не вслух O:)) ...там, где нет нужды никому ничего доказывать и опровергать...там, где совсем не нужны наши амбиции...там где никто не видит нашу глупость или умность.
В чем суть темы - думаю лучше уточнить у Бориса. Полагаю, что он, как всегда, устанавливал достаточно широкие (до грани стирания) рамки для обсуждаемых в теме вопросов... Ответ на изначальное сообщение темы, так как я его понял и в том русле, в котором я посчитал это полезным, я уже дал.
Друзья, я очень благодарен вам за участие в обсуждениях. Не знаю как остальным, а лично для меня это представляет существенный интерес. Вы открыты...и это здорово.(имхо)
На мой взгляд, это "язык" сердца, поскольку "вера-неосознанное знание". Неосознанное конкретным умом. но душа "знает" высшие притяжения. "Знает" своим естеством свою родину. Мы ведь не разделены, а отделены от нее. Отделены нагромождениями конкретного ума. Но магнитные линии-они есть. Высшие притяжения и воспринимаются как Вера. Но, самое интересное, что эту Веру не убить, не выжечь. Она просто есть, как выражение Закона Магнита в Мироздании. Заветы даются для конкретного ума, дабы разгрести его майявические конструкты. Ум-разумен по своей истинной природе. И его истинная природа, она не зависит от учений, по теософии-шестой Принцип.От самого Истока до отражения его в низшей природе, он имеет свою магнитную линию.Можно сказать-магнитные по Лучам, но каждый Луч синтезирует в себе остальные. В своей сущности-Духовное Солнце.Так полагаю.
Да. Это приложимо к мистическому подходу. То, что подразумевала под мистикой ЕПБ. И не то, от чего предлагает отказаться АЙ. Мы не очень давно выясняли с Андреем С., что взгляды на слово "мистика" могут оказаться разными, и человек, мыслящий ассоциативно (шаблонно) имеет все шансы близоруко проследовать мимо очень даже необычных пояснений. Облечь мистические переживания и их опыт возможно только в образы (и отчасти через психологию), но выразить их в вещах конкретных, как некоторые требуют воображая, невозможно. Любая попытка окончиться либо полной несостоятельностью, либо утерей этого состояния невыразимого Присутствия. Невозможно доказать человеку, что уровни абстрактные совершенно не пусты и не отвлеченны. Всего лишь потому, что его сознание их не достигает и потому постулирует существование пустоты. И тем само себя ограничивает. Если это незрелость и реакция самосохранения, это одно. Когда это сознательно утверждаемый нигилизм, это иное. Тогда это сознательное самоуничтожение.
“За всеми конечными существованиями и второстепенными причинами, всеми законами, идеями и принципами существует РАЗУМ или УМ [νοΰς , nous. дух], первый принцип изо всех принципов, Верховная Идея, на которой основаны все другие идеи; Монарх и Законодатель вселенной; единая субстанция, от которой все вещи получили свое начало и сущность, первопричина всего порядка и гармонии, красоты, превосходства и добродетели, проникающих всю вселенную — кого называют ради возвышения Верховным Добром, Богом ( т Θεт? ) “Богом над всем”, ( т επι πασι Θεт? )” [3, XI, с. 377].
Он не есть ни разум, ни истина, но “отец их”. Хотя эта вечная сущность вещей не воспринимается нашими физическими чувствами, она постижима для умов тех, кто не является упрямым глупцом.
Человеческая идея о Боге есть то изображение ослепляющего света, которое он видит в кривом зеркале своей души, и все это, по правде не есть Бог, а только его отражение. Его блеск и слава там, но то, что человек видит, есть только свет его собственного духа, и это все, на что он способен глядеть. Чем яснее зеркало, тем светлее будет божественное изображение. Но внешний мир в одно и то же время не может наблюдаться в нем. В экстатическом йоге, в озаренном провидце дух будет сиять, как полуденное солнце; в испорченной жертве земных влечений это сияние исчезает, потому что зеркало затемнено пятнами материи. Такие люди отрицают своего Бога и готовы одним ударом лишить человечество души.
Нет Бога? Нет души? Страшная разрушительная мысль! Сводящий с ума кошмар безумного атеиста, представляющийся его горячечному взору вроде уродливой непрестанной процессии искр космической материи, никем не созданной, самопоявляющейся, самосущей и саморазвивающейся, и это Я не Я, ибо оно никто и ничто, и оно плывет ниоткуда, и нет Причины, двигающей его, ибо нет никакой Первопричины, и все стремительно несется никуда. И все это происходит в круге Вечности, слепой, инертной и беспричинной.
Так начиналось "разоблачение Изиды". Читать надо в оригинале, цитирование почему-то не сохраняет оригинальных выделений.
Что это как не узнаваемый общий корень всех религий? И разве история "Хождение Христа" не воспроизводит той же самой истины? Наверное столь же старой, как первый проблеск самосознания (нет, не своего личного "я", а "абстрактного" Я есмь) в мозгу эволюционирующей дарвиновской обезьяны.
...
Духовный Учитель Лао Цзы и Духовный Учитель Иисус Христос - есть ли принципильные различия в их Учениях? Если Дух един, то...?
Нужно уточнить, что вы подразумеваете под "принципиальными отличиями"?!
Это разные учения! Лао Цзы говорит о "Дао-Пути и Не-деянии", как modus operandi для мудреца. Это Учение ближе к Бхагават-гите и (к последующей) Традиции Буддийской Дхармы и Адвайта - веданты.
Учение И.Христа берёт свое начало в Египетских храмах, а также Персии (зороастризм) и Шумере. Евреи активно заимствовали "египетские и вавилонские мотивы" в свой священный Канон (Танах), а проповедь Иисуса опиралась на Пятикнижие и Ст.Пророков.
Отсюда "дуализм" и иная номенклатура "понятий и терминов".
Тем не менее, "Дух един", вне всяких сомнений, но Пути (для его обретения) предписаны разные.
Ну так в чем здесь различие? Вы говорите - раковая клетка, а я говорю - зло.
Дело разве в названии слов?
Дело не в словах, а их экзегезе.
Раковая клетка - это живой организм, он хочет жить и размножаться! Она не "зло", per se, т.е. не обладает онтологической сущностью "противницы добра", а просто "такая есть". Для любого человека, появившиеся клопы - несомненное "зло"(вши, возбудители (любой) болезни и все природные катастрофы, туда же).
Психология "проповеди Гитлера" базировалась на превосходстве немецкой нации над всеми остальными! Это "не новое" (пример я привёл выше). Что касается методов установления своего господства, то они мало отличались от методов Чингиз-хана или любого другого харизматического правителя. Последние вырезали завоёванное население "не отходя от кассы" и сразу, а фашисты (со своей немецкой педантичностью) растянули его во времени и пространстве. Поверьте, что Нанкинская резня (от японцев) или геноцид армян турками (столетней давности) превосходит по жестокости (но, не по размаху) творимое гитлеровцами.
Андрей Вл., предлагаю эти интересные направления "зло " и " Лао Цзы" оставить до поры, и сосредоточиться на главном.
Всё же, вероятно, как Вы и предположили - это были отдельные группы мистического толка. А последователи традиционных учений - это и есть абсолютное большинство. Например, иудеи - все последователи. В среде простого народа, особенно в те далекие времена, преобладали религиозные сознания. Станем ли считать идеализм основой этих сознаний?
Ну, зачем сразу "идеализм"!?
Всё проще! Каждый народ, хоть на уровне сказок и легенд, хоть на уровне мифологической и религиозной доктрины, имел представление "о первых благословенных временах", in illo tempore, когда на Земле не было вражды, все обладали равными правами и царила всеобщая справедливость и благоденствие. Во главе (как правило) представлялся "Царь - Первосвященник", который осуществлял функцию светского и духовного руководства. Чаще всего его считали "Богом"("Равным Богам"). Так было во всех архаических культурах и на всех континентах.
Ничего удивительного, повторюсь, здесь нет, т.к. стремление к лучшей жизни и равной справедливости для всех присутствует у любого человека, а связаны эти ожидания с "Отцом нации", который имеет "Божье Благословение" или "Небесный мандат", как говорят китайцы.
Поэтому, как последователи "мистического толка", так и простые "прихожане" вполне надеялись на осуществимость такого сочетания в одном человеке.
Андрей Вл., я предлагаю, поскольку в изначальной Вашей фразе были упомянуты и Моисей и Иисус (считаю это будет полезным именно в контексте нашей темы) рассмотреть мессианские ожидания именно иудеев.
Фразеологизм из сказки "молочные реки и кисельные берега ", на мой взгляд, вполне определяет мечту - обремененного тяжким трудом и постоянной нуждой - человека. Плюс, отдельно для иудеев,- освободителя народа от римского ига. Но слова справедливость, равные права, духовное руководство и Первосвященник, по-моему, несколько выпадают из чаяний простого народа (прихожан).
Нет, не поместятся они в синагогах.
И учеников своих готовил с одной лишь целью - проповедовать СЛОВО в народе.
И обращено Его СЛОВО было, в том числе - к человечеству и на будущие времена.
Мятежником Иисус не был, да и кто об этом, когда-либо, мог подумать?
На мой взгляд, это нисколько не меняет существа вопроса. Благоговейное отношение учеников к своему Учителю и прочувствованная колоссальная ответственность - были теми условиями, обеспечившими неискаженность СЛОВ Иисуса Христа.
Борис, понимаете, при всей симпатии к Вам ... мы не до чего (путного) Не договоримся. ...
...
А собственно какую цель может преследовать наш разговор? И почему такой пессимистический вывод?
Андрей Вл., в качестве разрядки...некоторое временное отступление в нашем разговоре.
Здесь, с моей точки зрения, может быть интересен именно психологический аспект.O:) Как образец, можно привести такой пример. (он, возможно, пригодится нам в дальнейшем).
Вот есть у нас на форуме некая тема:"США 40 лет скрывали правду о высадке на Луну ".
Как всегда, мнения сторон разделились - были или НЕ были?
И вот одни "кладут на чашу весов" в качестве аргументов:
- мнения советских и российских академиков, профессоров, конструкторов, космонавтов, военных со ссылками на источники
- подробнейшую детализацию космической программы американцев... с перечислением дат, запусков, названий аппаратов, имён космонавтов,фотографий (пресс-релизы и бюллетени, специалисты и астронавты давали многочисленные интервью, в техническом обеспечении участвовало множество стран и мировое научное сообщество, взлёты огромных ракет наблюдали десятки тысяч людей.)
- описание подробного слежения советскими военными (разведкой) (ФИО руководителя проекта) за полетами первых миссий и перехват телеметрии с докладом советскому руководству.
- прекрасные космические телеснимки мест высадок на Луну, которые сделаны американским аппаратом LRO ( и которые «антиаполлоновцы» тоже считают «подделкой», то для анализа вполне достаточно материалов, представленных индийцами (аппарат Chandrayaan-1), японцами (аппарат Kaguya) и китайцами (аппарат Chang’e-2): все три агентства официально подтвердили, что обнаружили следы, оставленные кораблями «Аполлон».)
- подробнейший рассказ о том откуда всё-таки " растут уши " и кто заработал на "теории заговора" большие деньги и сделал "имена" в мире любителей ужасных сенсаций.
https://www.mirf.ru/science/lunniy-zagovor-failed
А на другую чашу весов?
А на другую, в качестве противовеса - было "положено" утверждение о крайней затруднительности менять выдержку и диафрагму на фотоаппарате астронавтом, находящемся в скафандре. (это уже в конце прений...ранее были и другие причины несостоятельности этой миссии американцев)
И что же? Да то, ЧТО ВСЕ ОСТАЛИСЬ ПРИ СВОИХ МНЕНИЯХ.O:)
Понятно, что невозможность дальнейшего продолжения дискуссии определяется очевидной и абсолютной её бесперспективностью.
В противном случае, на мой взгляд, нет оснований искать повода для окончания беседы. Но это моё личное мнение.O:)
Фразеологизм из сказки "молочные реки и кисельные берега ", на мой взгляд, вполне определяет мечту - обремененного тяжким трудом и постоянной нуждой - человека.
"Земля текущая молоком и мёдом" - это Израиль столетия назад. Как рассказывают местные экскурсоводы, в долине реки Иордан раньше (сейчас восстановили) росли финиковые пальмы. Финики, созрев, падали на землю и истекали соком сладким как мед. А под этими пальмами паслись дикие козы, и с их вымён текло молоко. Так и получалась "Земля текущая молоком и мёдом" и это не предмет чаяний, а то что реально существовало.
Фразеологизм из сказки "молочные реки и кисельные берега ", на мой взгляд, вполне определяет мечту - обремененного тяжким трудом и постоянной нуждой - человека.
"Земля текущая молоком и мёдом" - это Израиль столетия назад. Как рассказывают местные экскурсоводы, в долине реки Иордан раньше (сейчас восстановили) росли финиковые пальмы. Финики, созрев, падали на землю и истекали соком сладким как мед. А под этими пальмами паслись дикие козы, и с их вымён текло молоко. Так и получалась "Земля текущая молоком и мёдом" и это не предмет чаяний, а то что реально существовало.
Это шутка:) ?
Кайвасату
15.11.2017, 00:01
Прочитанная мной сегодня фраза из книги, посвященной Дзогчен, довольно точно передает мысль по затронутой теме соотношения веры и опыта: "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие".
Прочитанная мной сегодня фраза из книги, посвященной Дзогчен, довольно точно передает мысль по затронутой теме соотношения веры и опыта: "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие".
Дмитрий, а это к чему?:neutral:
Фразеологизм из сказки "молочные реки и кисельные берега ", на мой взгляд, вполне определяет мечту - обремененного тяжким трудом и постоянной нуждой - человека.
"Земля текущая молоком и мёдом" - это Израиль столетия назад. Как рассказывают местные экскурсоводы, в долине реки Иордан раньше (сейчас восстановили) росли финиковые пальмы. Финики, созрев, падали на землю и истекали соком сладким как мед. А под этими пальмами паслись дикие козы, и с их вымён текло молоко. Так и получалась "Земля текущая молоком и мёдом" и это не предмет чаяний, а то что реально существовало.
Это шутка:) ?
Так рассказывают экскурсоводы. Вот ещё из их рассказов. В Назарете был дом Иисуса и рядом стояла церковь в средние века. И вот, кажется турки, пришли завоевывать страну. Защитники церкви возле дома Иисуса долго сопротивлялись и молились. И вся церковь, за исключением одной стены, которая до сих пор стоит на месте, вместе с защитниками были перенесены в Италию прямо с поля боя.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.