Просмотр полной версии : О Христе, о жизни, о нас.
Страницы :
1
[
2]
3
4
5
6
7
8
9
Владимир Чернявский
15.11.2017, 07:53
И вся церковь, за исключением одной стены, которая до сих пор стоит на месте, вместе с защитниками были перенесены в Италию прямо с поля боя.
Была перенесена крестоносцами :) Вообще же реликвии были ходовым товаром для участников крестовых походов на Святую землю.
Кайвасату
15.11.2017, 08:10
Прочитанная мной сегодня фраза из книги, посвященной Дзогчен, довольно точно передает мысль по затронутой теме соотношения веры и опыта: "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие".
Дмитрий, а это к чему?:neutral:
Подумал, что в тему разговора о соотношении веры и знания как оснований постижения (что я и обозначил). Во всяком случае это точно выражает мою позицию по указанной теме.
Прочитанная мной сегодня фраза из книги, посвященной Дзогчен, довольно точно передает мысль по затронутой теме соотношения веры и опыта: "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие".
Дмитрий, а это к чему?:neutral:
Подумал, что в тему разговора о соотношении веры и знания как оснований постижения (что я и обозначил). Во всяком случае это точно выражает мою позицию по указанной теме.
Понятно.
Но как опыт одного человека может покрыть опыт всей цевилизации?
Кайвасату
15.11.2017, 09:18
Но как опыт одного человека может покрыть опыт всей цевилизации?
Опыт - очень важное явление. При всех индивидуальных особенностях он универсален.
Существует теоретия, и если она получает своё подтверждение и закрепление на практике (опыт), то человек обретает знание. Имеющий опыт может облегчить его получение для того, кто не имеет. Именно в этом смысле личный опыт соотносится с опытом цивилизации.
Цивилизация по сути вообще не является сознательным субъектом приобретения опыта, но лишь обозначением совокупности индивидуальных опытов большинства.
Но как опыт одного человека может покрыть опыт всей цевилизации?
Опыт - очень важное явление. При всех индивидуальных особенностях он универсален.
Существует теоретия, и если она получает своё подтверждение и закрепление на практике (опыт), то человек обретает знание. Имеющий опыт может облегчить его получение для того, кто не имеет. Именно в этом смысле личный опыт соотносится с опытом цивилизации.
Цивилизация по сути вообще не является сознательным субъектом приобретения опыта, но лишь обозначением совокупности индивидуальных опытов большинства.
Вы правы.
Где-то это всё уже обсуждалось.
Нельзя человеку (пожелавшему проверить теорию) повторить "опыт адронного коллайдера"
Эта совокупность, о которой Вы говорите, и есть СОВОКУПНОСТЬ опытов отдельных индивидуальностей, который мы вынуждены принимать на веру.(имхо)
Кайвасату
15.11.2017, 10:53
Где-то это всё уже обсуждалось.
Нельзя человеку (пожелавшему проверить теорию) повторить "опыт адронного коллайдера"
Эта совокупность, о которой Вы говорите, и есть СОВОКУПНОСТЬ опытов отдельных индивидуальностей, который мы вынуждены принимать на веру.(имхо)
Эта "вынужденность" на самом деле относительна. Как и в примере с адронным коллайдером - опыт может быть получен, но это потребует колоссального вложения сил и времени, поэтому человек сам для себя решает соизмеримость этих затрат с возможностью принять на веру...
Но мы, надеюсь, всё же обсуждаем более узкую тему - опыт на духовном пути. В этом смысле мы тоже "вынуждены" принимать на веру опыт других людей (имеющих знание, которое для нас пока является лишь теорией), но, впоследствии это должно обязательно подтверждаться собственным опытом (и только в этом случае может считаться "достижением", "приобретением", "освоением", "продвижением"..). Об этом и была приведённая мной выше цитата.
Где-то это всё уже обсуждалось.
Нельзя человеку (пожелавшему проверить теорию) повторить "опыт адронного коллайдера"
Эта совокупность, о которой Вы говорите, и есть СОВОКУПНОСТЬ опытов отдельных индивидуальностей, который мы вынуждены принимать на веру.(имхо)
Эта "вынужденность" на самом деле относительна. Как и в примере с адронным коллайдером - опыт может быть получен, но это потребует колоссального вложения сил и времени, поэтому человек сам для себя решает соизмеримость этих затрат с возможностью принять на веру...
Но мы, надеюсь, всё же обсуждаем более узкую тему - опыт на духовном пути. В этом смысле мы тоже "вынуждены" принимать на веру опыт других людей (имеющих знание, которое для нас пока является лишь теорией), но, впоследствии это должно обязательно подтверждаться собственным опытом (и только в этом случае может считаться "достижением", "приобретением", "освоением", "продвижением"..). Об этом и была приведённая мной выше цитата.
Приведенная выше цитата,скорее, была о коллективном сознании человечества, то есть о "ментальном теле" планеты. Принимать его на веру нет необходимости, с этим знанием человек уже воплощается, поскольку "ментальная материя", наш ментальный проводник общий для всего человечества. Иное дело, духовный опыт-он,действительно, индивидуален.
Кайвасату
15.11.2017, 12:40
Приведенная выше цитата,скорее, была о коллективном сознании человечества, то есть о "ментальном теле" планеты. Принимать его на веру нет необходимости, с этим знанием человек уже воплощается, поскольку "ментальная материя", наш ментальный проводник общий для всего человечества. Иное дело, духовный опыт-он,действительно, индивидуален.
Речь шла вот об этой цитате "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие". И она не имеет никакого отношения к тому, о чём Вы сказали.
Приведенная выше цитата,скорее, была о коллективном сознании человечества, то есть о "ментальном теле" планеты. Принимать его на веру нет необходимости, с этим знанием человек уже воплощается, поскольку "ментальная материя", наш ментальный проводник общий для всего человечества. Иное дело, духовный опыт-он,действительно, индивидуален.
Речь шла вот об этой цитате "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие". И она не имеет никакого отношения к тому, о чём Вы сказали.
Принимается.
Приведенная выше цитата,скорее, была о коллективном сознании человечества, то есть о "ментальном теле" планеты. Принимать его на веру нет необходимости, с этим знанием человек уже воплощается, поскольку "ментальная материя", наш ментальный проводник общий для всего человечества. Иное дело, духовный опыт-он,действительно, индивидуален.
Речь шла вот об этой цитате "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие". И она не имеет никакого отношения к тому, о чём Вы сказали.
Принимается.
Ключевые слова - "наши объяснения ". На чем эти объяснения базируются...и в чем их основания.
Приведенная выше цитата,скорее, была о коллективном сознании человечества, то есть о "ментальном теле" планеты. Принимать его на веру нет необходимости, с этим знанием человек уже воплощается, поскольку "ментальная материя", наш ментальный проводник общий для всего человечества. Иное дело, духовный опыт-он,действительно, индивидуален.
Речь шла вот об этой цитате "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие". И она не имеет никакого отношения к тому, о чём Вы сказали.
Принимается.
Ключевые слова - "наши объяснения ". На чем эти объяснения базируются...и в чем их основания.
Моя мысль забежала вперед, поскольку забота Учителей не об отдельном индивидуме, а о коллективном сознании человечества.Тогда это будет завершенным циклом.На чем базируется "объяснение"? На знании духа, на корне:"ясно", "свет", Выход из лабиринта там же, где и вход.(с)
Кайвасату
15.11.2017, 13:53
Ключевые слова - "наши объяснения ". На чем эти объяснения базируются...и в чем их основания.
Их основания - опыт. Но это совершенно не важно, как раз потому, что
это пока не опыт для нас. В этом смысле по большому счёту всю информацию можно делить на ту, что подтверждена нашим опытом и ту, что не подтверждена, на теорию и знание, на недостоверное и достоверное...
Приведенная выше цитата,скорее, была о коллективном сознании человечества, то есть о "ментальном теле" планеты. Принимать его на веру нет необходимости, с этим знанием человек уже воплощается, поскольку "ментальная материя", наш ментальный проводник общий для всего человечества. Иное дело, духовный опыт-он,действительно, индивидуален.
Речь шла вот об этой цитате "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие". И она не имеет никакого отношения к тому, о чём Вы сказали.
Принимается.
Ключевые слова - "наши объяснения ". На чем эти объяснения базируются...и в чем их основания.
Моя мысль забежала вперед, поскольку забота Учителей не об отдельном индивидуме, а о коллективном сознании человечества.Тогда это будет завершенным циклом.На чем базируется "объяснение"? На знании духа, на корне:"ясно", "свет", Выход из лабиринта там же, где и вход.(с)
Мы с Вами видим исходный тезис, но не видим контекста. Об опыте в какой сфере идёт речь мы не знаем. Отсюда неопределенность.(имхо)
Кайвасату
15.11.2017, 14:46
Моя мысль забежала вперед, поскольку забота Учителей не об отдельном индивидуме, а о коллективном сознании человечества.Тогда это будет завершенным циклом
А как Вы полагаете завершается цикл: достижением определенного эволюционного уровня всеми индивидуумами, составляющими человечество или же только некой "критической массой"?
Кайвасату
15.11.2017, 15:22
Кстати, хотел Михаилу вслед разговору об "излишнем прагматизме" Агни Йоги напомнить одну статью Блаватской - http://ru.teopedia.org/lib/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%95.%D0%9F._-_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF %D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81
Кстати, хотел Михаилу вслед разговору об "излишнем прагматизме" Агни Йоги напомнить одну статью Блаватской - http://ru.teopedia.org/lib/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%95.%D0%9F._-_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF %D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81
На что в этой статье мне следует обратить внимание?
...
Борис, понимаете, при всей симпатии к Вам ... мы не до чего (путного) Не договоримся.
Вы верите в "Иисуса веры", т.е. "Христа церкви", а я Его так не рассматриваю. Более того, абсолютно убеждён (а поверьте, я потратил достаточно времени и сил на отделение "овец от козлищ" в попытках понять зарождение Христианства), что никакого "такого Иисуса" (как Он описан "Синоптиками") не существовало!
Скорее всего Тот, кто послужил прототипом для "евангельского Спасителя", жил лет на 80-120 ранее, принадлежал к ессейскому духовному центру известному, как Кумранская община и общался именно "со своим народом", т.е. "нищими" (самоназвание эбионитов) и "детьми Божьими" (самоназвание кумранитов).
Таким образом, мы не придём к общему "знаменателю", но ... мы Не по разные "стороны баррикады". :rolleyes:
Независимо от моих воззрений я могу заверить Вас, что Вы ошибаетесь относительно "писаных Евангелий".
Это совершенно точно "не записанное и запомненное точь в точь". Таково исключительно мнение церкви и её ортодоксов, но не более.
Писания "Нового завета" были лишь незначительной частью обширной христианской литературы, создававшейся в I–III вв., т. е. до признания христианства официальной религией. Христианские писатели конца II–IV в. упоминают, цитируют, пересказывают различные евангелия: от Петра, от Андрея, от Варфоломея, два евангелия от Фомы, совершенно различные по содержанию, Евангелие от Марии. Во фрагменте письма Климента Александрийского (ок. 200 г.) говорится, что имели хождение и три евангелия от Марка: каноническое (признанное), "подложное" (написанное неким проповедником по имени Карпократ) и тайное евангелие (написанное якобы самим Марком для "избранных")...
Андрей Вл., хотелось бы сначала поговорить о И.Христе и лишь потом о христианстве.
Вспоминая ход нашей беседы: методология...система...школа...достигшие ученики - критерий истинности метода.
Предлагается Вашему вниманию совершенно удивительный, с моей точки зрения, феномен, а именно - эфемерный (иллюзорный...вымышленный) Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых : Ориген, Свт. Иоанн Златоуст, Свт. Афанасий Великий, Свт. Хроматий Аквилейский, Блж. Феофилакт Болгарский, Свт. Иларий Пиктавийский, Блаж. Августин, Блаж. Иероним Стридонский, Прп. Максим Исповедник ...
Особое внимание хочу обратить на то обстоятельство, что никто из святых не допускает ни малейшего сомнения в историческом существовании Иисуса Христа.
Подробные толкования стихов канонических Евангелий также не оставляет сомнений в том, кому приписывается их содержания.
Андрей Вл., что же явилось причиной такого положения вещей?
Кайвасату
15.11.2017, 22:47
Кстати, хотел Михаилу вслед разговору об "излишнем прагматизме" Агни Йоги напомнить одну статью Блаватской - http://ru.teopedia.org/lib/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%95.%D0%9F._-_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF %D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81
На что в этой статье мне следует обратить внимание?
Примерно вот на это
"Ученик с удивлением узнает, что он вовсе не должен жить погруженным в возвышенные мечтания, воображая, что он уже достиг того эфира, где витает дух истинной свободы, и что ему не следует забывать о своем теле, физической личности и деятельности; напротив, от него ждут решения гораздо более приземленных задач. Все его внимание и воля должны сосредоточиться на внешнем уровне; он должен постоянно помнить о себе — о своем теле и разуме. Ему следует научиться контролировать каждый свой жест, выражение собственного лица, сделать волевыми все невольные движения. Объектом для его наблюдений и изучения должна стать повседневная — внешняя и внутренняя — жизнь. Вместо того чтобы перестать обращать внимание на то, что называют обычно досадными мелочами, курьезами памяти и случайными оговорками и рассеянностью мысли, ему приходится каждый день уделять этим мелочам все больше внимания, пока ему не начнет казаться, что самый воздух, которым он дышит, отравлен ими, что он вот-вот окончательно потеряет из виду великий мир свободы, к которому стремится, и каждый день, и каждый час его жизни пропитывается горьким вкусом эгоцентризма, а сердце начинает болеть от напряжения и безысходности. Окружающая его темнота кажется еще более невыносимой из-за внутреннего голоса, который непрестанно кричит: «Да забудь же ты, наконец, о себе. Берегись, чтоб не стать тебе самовлюбленным и чтобы не укоренился в твоем сердце ползучий сорняк духовного эгоизма; берегись, берегись, берегись!»
Иными словами, ученик рвётся мыслить о вопросах мироздания и т.п., а Учитель его "приземляет" чтобы тот занимался как ему тогда кажется "досадными мелочами"...
Андрей Вл.
15.11.2017, 22:56
1) Андрей Вл., я предлагаю, поскольку в изначальной Вашей фразе были упомянуты и Моисей и Иисус (считаю это будет полезным именно в контексте нашей темы) рассмотреть мессианские ожидания именно иудеев.
Но слова справедливость, равные права, духовное руководство и Первосвященник, по-моему, несколько выпадают из чаяний простого народа (прихожан).
2) А собственно какую цель может преследовать наш разговор? И почему такой пессимистический вывод?
3) А на другую чашу весов?
А на другую, в качестве противовеса - было "положено" утверждение о крайней затруднительности менять выдержку и диафрагму на фотоаппарате астронавтом, находящемся в скафандре.
4) В противном случае, на мой взгляд, нет оснований искать повода для окончания беседы. Но это моё личное мнение.O:)
Предлагается Вашему вниманию совершенно удивительный, с моей точки зрения, феномен, а именно - эфемерный (иллюзорный...вымышленный) Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых : Ориген, Свт. Иоанн Златоуст, Свт. Афанасий Великий, Свт. Хроматий Аквилейский, Блж. Феофилакт Болгарский, Свт. Иларий Пиктавийский, Блаж. Августин, Блаж. Иероним Стридонский, Прп. Максим Исповедник ...
Особое внимание хочу обратить на то обстоятельство, что никто из святых не допускает ни малейшего сомнения в историческом существовании Иисуса Христа.
Андрей Вл., что же явилось причиной такого положения вещей?
1) Хорошо, давайте "рассмотрим". :roll:
Вопрос сложен и забегая вперёд хочу отметить, что он не имеет единственного ответа!
Таким образом, "чаяния простого народа" касались своих "представлений", ожидания оф. священничества Иерусалимского храма "других", а членов мистических братств "третьих" (и этих "третьих" было несколько вариантов).
Первое, что нужно усвоить, "Мессии" бывают двух типов: "Жреческие" и "Светские".
К примеру, Иисус Навин, Давид, Йосия - "Мессии". Это, так скажем, "официальная позиция"! Кстати, Кир Великий тоже "Мешиах". Он Освободитель (отпустивший евреев из плена Вавилонского) и поэтому "Мешиха"(арам.).
Идея "мистических сект" о совмещении одним лицом функций пророка и Мессии-Первосвященника находит свою параллель в раввинистической литературе, где пророк Илия одновременно рассматривается и как жреческий Мессия. В этой связи можно указать на тот факт, что исторический Иисус рассматривался своими адептами одновременно как пророк, подобный Моисею и Мессия-Царь. Самаритяне полагали и полагают, что светским Мессией будет Моисей redivivus. В связи с последним верованием можно отметить, что пророк Моисей в качестве светского правителя евреев назван во "Второзаконии" "царем Израиля".
Что касается Кумранской общины, то суть "подхода" (к этому вопросу) заключается в следующем. Жреческий Мессия появляется (должен появиться) "в конечные дни", ex hypothesi за 40 лет до наступления Эсхатона. Его появление в Кумранской общине предшествует приходу Мессии-Царя (Князя). До явления в мир светского Мессии Мессия-Первосвященник будет "главой всей общины Израиля", т.е., по-видимому, будет выполнять функции духовного и светского главы общества. Судя по тексту ("Текст "Двух колонок""), Первосвященник сохранит положение верховного "главы всей общины Израиля" даже по пришествии Мессии-Царя (Князя). Приоритетное положение жреческого Мессии в обществе подчеркивается тем, что именно он "благословляет начатки хлеба и
(молодого) вина ("сусла"; "виноградного сока")" и первым "протягивает руку свою за хлебом", и лишь "затем протягивает руку свою за хлебом Мессия Израиля, т.е. светский Мессия.
О воззрениях на совмещение "обеих функций"(И.Христом) я Вам написал в сообщении #2840 (в теме "Агни-йога и Теософия").
Не буду углубляться, т.к. вопрос слишком объёмен. Если есть конкретный вопрос, то могу (постараюсь!) ответить (разумеется, то что знаю).
2) Ну, уж не воспринимайте так! :rolleyes: Никакого "пессимизма", я за разумный оптимизм. Ради Бога, давайте "разговаривать"...
3) Выражаю полную поддержку! (по рассмотренному вопросу). "Теории заговоров" внесли свою "лепту" и "породили хаос в умах" у многих достойных (во всех остальных смыслах) "представителей рода Человеческого".
4) Поводов для прекращения "беседы" не ищу, не думайте! (см. выше (п.2))
Борис, Вы меня (возможно!?) не совсем правильно поняли. Я не отрицаю "исторического существования Иисусу Христа", а только соответствие его Евангельского образа реальному Прототипу.
Как Вам должно быть известно, "Иисус"(в пер.) - "Искупитель", "Христос"(или "Мешиах") - "Помазанный", т.е. "Иешу Мешиха" - это "Помазанный (легитимный) Искупитель" (или "Спаситель")
Более чем вероятно, что "Иисус" - это "титул", так скажем, а не имя собственное! Таким образом, фраза "Иисус - наш спаситель" лишена смысла(по большому счёту), т.к. фактически становиться "причитанием" "Спаситель наш спаситель".
Реальный Прототип "евангельсого Иисуса" несомненно существовал!
Наиболее вероятной кандидатурой является Глава ессейской Кумранской общины, известный как "Учитель Праведности" и чьё имя, вероятней всего, может быть идентифицировано как Цадок (Садок).
Нужно, да и просто необходимо, закончить с тем, что 2000 лет именовалось ортодоксами "подлинной историей жизни Христовой". После обнаружения документов Кумранской общины ("Свитков Мёртвого моря") нет абсолютно никакой возможности настаивать на обратном.
Обнаружены неопровержимые доказательства, что все основные "топики" Христианской (будущей) религии, как то "Новый завет", "Сын Божий", "Мессия и Спаситель", "спасение через веру", "второе пришествие", "баптизм(-а) от Духа Святого" и многое и многое другое - это ценности Кумранской конгрегации.
Я уже писал, что (единственное!), что не позволяет (многим) слить "воедино" образ Иисуса и "Учителя Праведности" является временной разрыв в 100 -140 лет между ними. Тексты датированы с точностью до десятилетия, Кумранский "Сын божий" появился первым.
Меня, как старающегося быть достойным звания "Теософ", это "радует", т.к. полностью совпадает с тем, что Сказано одним Учителем (Махатмой) через Е.П.Блаватскую. ("Иисус" (тот, кто известен, как Иисус) жил на (примерно)100 лет ранее").
"Причиной такого положения вещей" явилось то, что Истина не может быть ограничена одной "верой, учением или церковью". Гностические Учения рассматривали "Христа", как принцип внутри каждого человека и "спасение" (мистическое слияние) мыслилось не через веру во "внешнего спасителя" по имени "Иисус Христос", а "объединением с Ним", где вера только начальный этап на Пути Знания (Гнозиса).
Кстати, не один суфий выбирал именно Христа "своим возлюбленным" и ... понятно почему! (в свете вышеизложенного)
Резюмируя! Я позволю скорректировать Вашу фразу "Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых" и изменить её на "Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа" стал Провозвестником Истин, которые не зависят от времени, места или народа и благодаря которым, а скорее, следуя и реализуя которые, можно добиться не только уважения и признания у своих единоверцев и современников, но и обрести Святость и мистическое Единение с Христом и таким образом самому стать "сыном Божьим"".
Отнюдь не все (перечисленные Вами) личности могут быть так поименованы, как и считаться "Достигшими" (а это именно тот, кто обрёл "тропу" (от человеческого сознания к "Христосознанию")), но все они достойные люди ("Святители и Вероучители") и заслуживают всяческого уважения.
Резюмируя! Я позволю скорректировать Вашу фразу "Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых" и изменить её на "Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа" стал Провозвестником Истин, которые не зависят от времени, места или народа и благодаря которым, а скорее, следуя и реализуя которые, можно добиться не только уважения и признания у своих единоверцев и современников, но и обрести Святость и мистическое Единение с Христом и таким образом самому стать "сыном Божьим"".
Отнюдь не все (перечисленные Вами) личности могут быть так поименованы, как и считаться "Достигшими" (а это именно тот, кто обрёл "тропу" (от человеческого сознания к "Христосознанию")), но все они достойные люди ("Святители и Вероучители") и заслуживают всяческого уважения.
Что называется по "горячим" следам. Более подробно и обстоятельно я отвечу чуть позже.
Это вероятно основной вопрос.
Христианство как новая религия возникло в очень исторически короткий промежуток времени.
ЧТО послужило причиной этому явлению?
Владимир Чернявский
16.11.2017, 07:26
Христианство как новая религия возникло в очень исторически короткий промежуток времени.
ЧТО послужило причиной этому явлению?
Христианство в качестве религии формировалось в течении четырех веков. Решающим фактором в ее становлении явилась государственная поддержка, т.е. становление в качестве государственной религии. Социальная привлекательность данной религии в первую очередь была связана с утверждением "равенства всех перед Богом", т.е. ее внесословный и надэтнический характер. Подобная идеология явилась хорошим "клеем" для крупной империи, объединяющей разные народы на большой территории.
Стоит отметить, что подобный характер становления не уникален. Несколькими веками ранее тот же в качестве религии прошел буддизм.
Кайвасату
16.11.2017, 08:53
ЧТО послужило причиной этому явлению?
Вы по-прежнему ищите тот ответ, который совпадает с вашим собственным? ;)
Кстати, Вы замечаете, что годы идут, а ваши вопросы остаются всё те же?..
Наверное нужно было ответить: потому, что это было действительно божественным откровением и оно не могло оставить равнодушным сердца людей?
Помню, что в ответ на этот Ваш вопрос приводил Вам следующую информацию: https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/37356
Христианство как новая религия возникло в очень исторически короткий промежуток времени.
ЧТО послужило причиной этому явлению?
Христианство в качестве религии формировалось в течении четырех веков. Решающим фактором в ее становлении явилась государственная поддержка, т.е. становление в качестве государственной религии. Социальная привлекательность данной религии в первую очередь была связана с утверждением "равенства всех перед Богом", т.е. ее внесословный и надэтнический характер. Подобная идеология явилась хорошим "клеем" для крупной империи, объединяющей разные народы на большой территории.
Стоит отметить, что подобный характер становления не уникален. Несколькими веками ранее тот же в качестве религии прошел буддизм.
Спасибо, Владимир...это ответ на вопрос.
Дело в том, что Константин принял, вероятно верное политичесткое решение. К перечисленным Вами несомненно весомым аргументам, нужно добавить ещё один, на который указывал сам император - Церковь к этому моменту представляла существенную силу. И это обстоятельство он решил использовать для укрепления империи.
"Во-первых, система домината, создание которой началось с правления Диоклетиана (284-305), нуждалась в новой идеологической опоре, качественно отличной от язычества, которое, будучи связанным с полисными ценностями, исторически изжило себя. Во-вторых, несмотря на репрессивную политику властей по отношению к христианству, популярность этой религии продолжала расти, а, следовательно, росла и опасность оппозиции внутри государства. В-третьих, социальный состав христиан и социальная доктрина христианства претерпели в течение трех веков существенные изменения, что сулило государственной власти приобрести в новой религии ценного союзника. В-четвертых, христианство располагало мощной организацией – церковью, которая могла стать для домината как бы дополнительным звеном управления параллельно бюрократии, деятельность которой не распространялась на духовные и идеологические сферы жизни. В-пятых, сама церковь испытывала острую потребность в легализации, так как в связи с распространением христианства расширение и укрепление материальной базы все труднее было осуществлять в условиях гонений. "
ЧТО послужило причиной этому явлению?
Вы по-прежнему ищите тот ответ, который совпадает с вашим собственным? ;)
Кстати, Вы замечаете, что годы идут, а ваши вопросы остаются всё те же?..
Что же я могу поделать, если Вам это не близко?O:)
Ну не считаете, Вы что кому-нибудь важно искать смысл жизни и что? Вам же проще :)
"КнигаБиблиотека Манвантары
Вопрос о смысле жизни принадлежит к числу вечно волнующих, неразрешимых и роковых вопросов, которым вот уже несколько десятков столетий болеют народы западного мира. Вопрос этот встает перед каждым достигшим известного развития человеком, рано или поздно, на заре или на закате его жизни, неизбежно.
Откуда мы пришли, куда идем, какая цель существования человека на земле? Есть ли жизнь, как сказал поэт: "Дар напрасный, дар случайный", или же в беспрерывном, вечном круговороте жизни таится какой-нибудь глубокий смысл? Какой смысл в кратковременном человеческом существовании, завершением которого должна быть неизбежная, неотвратимая смерть?
Убийственно тяжела для человека мысль о неизбежности смерти, ибо разум человеческий не мирится со смертью и не может признать разумности своего уничтожения. Главной причиной искания человеком смысла своего бытия есть недоумение перед смертью, перед тем прыжком в бездну и неизвестность, который по мнению современного западного человека, полагает конец всему.
Смерть больше всего другого заставляла человека добиваться разрешения проблемы о цели и смысле жизни. Человеку, утерявшему истину о непрерывности жизни, смерть, действительно, должна казаться ужасной бессмыслицей, и, ища смысла жизни, человек хочет спастись от бессмысленности смерти. Во имя чего стоит жить, во имя какой высшей цели дана человеку жизнь, чтобы он мог признать разумность этой цели и приемлемость ее для всякого?..."
Кайвасату
16.11.2017, 11:41
ЧТО послужило причиной этому явлению?
Вы по-прежнему ищите тот ответ, который совпадает с вашим собственным? ;)
Кстати, Вы замечаете, что годы идут, а ваши вопросы остаются всё те же?..
Что же я могу поделать, если Вам это не близко?O:)
Дело ведь не в том, близко мне это или не близко, а в том, что годы идут, а Вы задаётесь всё теми же вопросами... В моем понимании если есть вопрос и на него найден ответ, то идёшь дальше. Если ответа как не было, так и нет, и вопросы всё те же, то, на мой взгляд, это косвенный признак отсутствия развития.
Или у Вас есть для этого иное объяснение? ;)
Ну не считаете, Вы что кому-нибудь важно искать смысл жизни и что? Вам же проще :)
Я не только так не считаю, но и ни разу такого не утверждал, хотя и вполне допускаю, что из моих слов Вы могли сделать для себя этот ложный вывод.
Мои слова акцентировали совершенно иной аспект, который, видимо, так и остался непонятым, несмотря на многократность повторений...
Иными словами, ученик рвётся мыслить о вопросах мироздания и т.п., а Учитель его "приземляет" чтобы тот занимался как ему тогда кажется "досадными мелочами"...
Я так не читаю. И не считаю. Для меня великий парадокс выражается в банальной констатации, что любой объявляющий себя борцом против зла сам же поборником зла и становится. Вы наверное эту мою мысль помните. Также я неоднократно приводил мысль, что для целей Учения необходимо решение двух главнейших задач - задачи духовности (куда двигаться) и задачи индивидуальности (как двигаться). Возможно всё-таки это статья не ЕПБ, т.к. её (статьи) смысл я считаю невразумительно раскрытым. Все беды устремленного человека от того, что его желанное не очень-то согласуется с возможным. Т.е. от потери чувства соизмеримости, не позволяющей адекватно разумно взвешивать последствия своих слов и поступков.
Или у Вас есть для этого иное объяснение? ;)
:) Вопросы могут носить и наводящий характер. А еще есть вопросы, которые требуют постоянного внимания. Последние обычно находятся в связи с конкретикой и практикой.
Кайвасату
16.11.2017, 12:12
Или у Вас есть для этого иное объяснение? ;)
:) Вопросы могут носить и наводящий характер. А еще есть вопросы, которые требуют постоянного внимания. Последние обычно находятся в связи с конкретикой и практикой.
Тут предметней некуда, Михаил. Борис говорит, что вопрос о смысле, цели - первичный. Сначала должна быть цель, сначала ты должен понимать смысл, а потом ты действуешь, исходя из этого понимания. С одной стороны всё логично... Но это теория. С другой стороны практика. А на практике можно до конца жизни "искать смысл жизни", так до конца и не поняв его, всё уточняя и дополняя свои исследования оного. Одно дело, когда это происходит параллельно развитию, когда ты имеешь цель, знаешь смысл и идешь к ней, со временем и опытом лишь утончая и углубляя своё понимание. Другое дело, когда ты бездействуешь в плане саморазвития под предлогом того, что смысл еще не найдет, цель не достаточно понятна... Вот об этом я говорю...
Кайвасату
16.11.2017, 12:19
Иными словами, ученик рвётся мыслить о вопросах мироздания и т.п., а Учитель его "приземляет" чтобы тот занимался как ему тогда кажется "досадными мелочами"...
Я так не читаю. И не считаю.
смысл (статьи) я считаю невразумительно раскрытым.
Ну что я могу сказать по этому поводу? :D
А я ЗНАЮ, что это так!
Все беды устремленного человека от того, что его желанное не очень-то согласуется с возможным. Т.е. от потери чувства соизмеримости, не позволяющей адекватно разумно взвешивать последствия своих слов и поступков.
Все самые невероятные и великие достижения свершались именно за счёт несломимой веры в возможность их осуществления.
"Дорога покоряется идущему" "Ищите и обретёте, стучите и откроют вам" и т.д... По большому счёту возможность достижения чего бы то ни было зависит в большей степени именно от силы устремления. То, что не может быть достигнуто в силу объективных обстоятельств воплощения, вполне может быть реализовано в условиях следующего, если в этом устремление заложит причины...
Или у Вас есть для этого иное объяснение? ;)
:) Вопросы могут носить и наводящий характер. А еще есть вопросы, которые требуют постоянного внимания. Последние обычно находятся в связи с конкретикой и практикой.
Тут предметней некуда, Михаил. Борис говорит, что вопрос о смысле, цели - первичный. Сначала должна быть цель, сначала ты должен понимать смысл, а потом ты действуешь, исходя из этого понимания. С одной стороны всё логично... Но это теория. С другой стороны практика. А на практике можно до конца жизни "искать смысл жизни", так до конца и не поняв его, всё уточняя и дополняя свои исследования оного. Одно дело, когда это происходит параллельно развитию, когда ты имеешь цель, знаешь смысл и идешь к ней, со временем и опытом лишь утончая и углубляя своё понимание. Другое дело, когда ты бездействуешь в плане саморазвития под предлогом того, что смысл еще не найдет, цель не достаточно понятна... Вот об этом я говорю...
Тут по-моему и проявляется фактор индивидуальности. Возможно, что и Борис и Вы считаете, что существует только один истинный Путь. Я-то считаю, что Путь, о котором говорится как о Пути с большой буквы, представлен всецело Индивидуальностью. А проявляться и выражаться она может по-разному, никогда не будет абсолютного совпадения.
Кайвасату
16.11.2017, 13:11
Тут по-моему и проявляется фактор индивидуальности. Возможно, что и Борис и Вы считаете, что существует только один истинный Путь. Я-то считаю, что Путь, о котором говорится как о Пути с большой буквы, представлен всецело Индивидуальностью. А проявляться и выражаться она может по-разному, никогда не будет абсолютного совпадения.
Путь всегда содержит и общее и индивидуальное.
Я как раз полагаю, что речь об общем, иначе бы и разговор не начинал.
Путь всегда содержит и общее и индивидуальное.
Я как раз полагаю, что речь об общем, иначе бы и разговор не начинал.
Я определяю индивидуальное в значении отличимости от персонального личного. Индивидуальное всегда содержит и общее и личное. Поэтому для меня вся область Пути вполне покрывается сферой Индивидуальности.
Разговоры об общем без намерения сколько-то считаться с чужим личным, на мой взгляд, совершенно бессмысленные разговоры. А с намерением не считаться с личным - всецело злонамеренные. Конечно это относится просто к развитию мысли в прикладной части, не к чьей-либо личности. :)
Кайвасату
16.11.2017, 14:04
Путь всегда содержит и общее и индивидуальное.
Я как раз полагаю, что речь об общем, иначе бы и разговор не начинал.
Я определяю индивидуальное в значении отличимости от персонального личного. Индивидуальное всегда содержит и общее и личное. Поэтому для меня вся область Пути вполне покрывается сферой Индивидуальности.
Ну, тут без индивидуального/личного словаря не обойтись :D
Я употреблял синонимично. Но если Вы говорите о различении личности и Индивидуальности в терминологии теософии, как я её понимаю, то скорее всего согласен.
Разговоры об общем без намерения сколько-то считаться с чужим личным, на мой взгляд, совершенно бессмысленные разговоры. А с намерением не считаться с личным - всецело злонамеренные.
Таки да.
ЧТО послужило причиной этому явлению?
Вы по-прежнему ищите тот ответ, который совпадает с вашим собственным? ;)
Кстати, Вы замечаете, что годы идут, а ваши вопросы остаются всё те же?..
Что же я могу поделать, если Вам это не близко?O:)
Дело ведь не в том, близко мне это или не близко, а в том, что годы идут, а Вы задаётесь всё теми же вопросами... ...
Это странно, но Вы, как будто, не хотите заметить, что это тенденция во-первых, общая, а во-вторых очень давняя.O:)
"Вопрос о смысле жизни принадлежит к числу вечно волнующих, неразрешимых и роковых вопросов, которым вот уже несколько десятков столетий болеют народы западного мира."
... В моем понимании если есть вопрос и на него найден ответ, то идёшь дальше. Если ответа как не было, так и нет, и вопросы всё те же, то, на мой взгляд, это косвенный признак отсутствия развития.
Ну конечно...так и есть. Есть ли за окном развитие?
...Ну не считаете, Вы что кому-нибудь важно искать смысл жизни и что? Вам же проще :)
Я не только так не считаю, но и ни разу такого не утверждал, хотя и вполне допускаю, что из моих слов Вы могли сделать для себя этот ложный вывод.
Мои слова акцентировали совершенно иной аспект, который, видимо, так и остался непонятым, несмотря на многократность повторений...
Ложный вывод или нет пусть судит каждый сам, глядя на Ваш ответ (кстати, он мне очень понравился ...и прежде всего своей откровенностью)
...
Найти разумное основание на начальном этапе можно и не представляет особого труда, особенно при развитости интеллектуального принципа... Обычно это при должном устремлении и выливается в путь, именуемый Джнана-йогой.
На мой взгляд, тут нужно понимать, что это лишь один из возможных подходов... .
Что касается упомянутого подхода, то по моему разумению в основе этого подхода (опять же если говорить о начальных стадиях) лежит желание избежать негатива или обрести благоприятные последствия (оба - в силу развитости пока эгоистического принципа), затем уже появляется что-то вроде мотива выполнения своей роли в мироздании...
PS Но всё это, Борис, лишь очередные игры ума, которые занимают сознание и отвлекают от практики, от реальных дел, от того, что реально приближает к Богу...
Очень понравилось: - "желание избежать негатива или обрести благоприятные последствия" затем уже появляется что-то вроде мотива выполнения своей роли в мироздании..
Если Вы полагаете, что это ЧТО-ТО и ВРОДЕ мотива и есть искомый СМЫСЛ, то я так считать при всём своем желании не могу. Ну даже если Вы и найдете этот мотив, но те сотни миллионов...миллиардов, которые в нужде... в страданиях...Найдут ли они?
...
Ну не считаете, Вы что кому-нибудь важно искать смысл жизни и что? Вам же проще :)
Я не только так не считаю, но и ни разу такого не утверждал, хотя и вполне допускаю, что из моих слов Вы могли сделать для себя этот ложный вывод.
Мои слова акцентировали совершенно иной аспект, который, видимо, так и остался непонятым, несмотря на многократность повторений...
Как же не утверждали, когда уже раз пять в разных местах:
...PS Но всё это, Борис, лишь очередные игры ума, которые занимают сознание ...
Никто и не утверждает, что если этот смысл нашей жизни нами не найден, то ЖИЗНЬ ОСТАНОВИТСЯ. Конечно, нет...не остановится. Но очевидно, что наша действительность ... . В общем сами знаете.
Или у Вас есть для этого иное объяснение? ;)
:) Вопросы могут носить и наводящий характер. А еще есть вопросы, которые требуют постоянного внимания. Последние обычно находятся в связи с конкретикой и практикой.
Тут предметней некуда, Михаил. Борис говорит, что вопрос о смысле, цели - первичный. Сначала должна быть цель, сначала ты должен понимать смысл, а потом ты действуешь, исходя из этого понимания. С одной стороны всё логично... Но это теория. С другой стороны практика. А на практике можно до конца жизни "искать смысл жизни", так до конца и не поняв его, всё уточняя и дополняя свои исследования оного. Одно дело, когда это происходит параллельно развитию, когда ты имеешь цель, знаешь смысл и идешь к ней, со временем и опытом лишь утончая и углубляя своё понимание. Другое дело, когда ты бездействуешь в плане саморазвития под предлогом того, что смысл еще не найдет, цель не достаточно понятна... Вот об этом я говорю...
Не я ли Вас об этом спрашивал? Дмитрий, откуда Вам знать кто действует? Кто бездействует?O:)
Тут по-моему и проявляется фактор индивидуальности. Возможно, что и Борис и Вы считаете, что существует только один истинный Путь. Я-то считаю, что Путь, о котором говорится как о Пути с большой буквы, представлен всецело Индивидуальностью. А проявляться и выражаться она может по-разному, никогда не будет абсолютного совпадения.
Путь всегда содержит и общее и индивидуальное.
Я как раз полагаю, что речь об общем, иначе бы и разговор не начинал.
Когда я говорю о смысле , я разумею общий смысл для каждого человека...и цель соответственно.
Путь всегда содержит и общее и индивидуальное.
Я как раз полагаю, что речь об общем, иначе бы и разговор не начинал.
...
Разговоры об общем без намерения сколько-то считаться с чужим личным, на мой взгляд, совершенно бессмысленные разговоры. А с намерением не считаться с личным - всецело злонамеренные. Конечно это относится просто к развитию мысли в прикладной части, не к чьей-либо личности. :)
Михаил, а что подразумевается со считаться и НЕ считаться, в контексте развития или высказывания мысли? Разве мы не свободны...соглашаться - не соглашаться, высказывать - не высказывать?O:)
В чем злонамеренность?
Когда я говорю о смысле , я разумею общий смысл для каждого человека...и цель соответственно.
Один из смыслов для современного человека - это овладение мышлением, что значит уметь думать о чем хочется и уметь НЕ думать о чем не хочется. Вы уже владеете своим мышлением?
В чем злонамеренность?
В преднамеренности.
В чем злонамеренность?
В преднамеренности.
Добавьте определение к этой преднамеренности...тогда станет яснее.
Когда я говорю о смысле , я разумею общий смысл для каждого человека...и цель соответственно.
Один из смыслов для современного человека - это овладение мышлением, что значит уметь думать о чем хочется и уметь НЕ думать о чем не хочется. Вы уже владеете своим мышлением?
Об этом Михаил уже ответил, правда в другой теме. Когда мы станем потакать своим приятным желаниям.(имхо)
В чем злонамеренность?
В преднамеренности.
Добавьте определение к этой преднамеренности...тогда станет яснее.
Преднамеренность - это потакание предрассудку, когда вам все равно, что скажет собеседник, так как вы заранее не согласны и в принципе не можете уловить правды его слов.
Когда я говорю о смысле , я разумею общий смысл для каждого человека...и цель соответственно.
Один из смыслов для современного человека - это овладение мышлением, что значит уметь думать о чем хочется и уметь НЕ думать о чем не хочется. Вы уже владеете своим мышлением?
Об этом Михаил уже ответил, правда в другой теме. Когда мы станем потакать своим приятным желаниям.(имхо)
Михаил ответил что? Что владеет Вашим мышлением? На какой вопрос и что Вы ответили?
Когда я говорю о смысле , я разумею общий смысл для каждого человека...и цель соответственно.
Один из смыслов для современного человека - это овладение мышлением, что значит уметь думать о чем хочется и уметь НЕ думать о чем не хочется. Вы уже владеете своим мышлением?
Об этом Михаил уже ответил, правда в другой теме. Когда мы станем потакать своим приятным желаниям.(имхо)
Михаил ответил что? Что владеет Вашим мышлением? На какой вопрос и что Вы ответили?
Я своим мышлением не владею.:(
В чем злонамеренность?
В преднамеренности.
Добавьте определение к этой преднамеренности...тогда станет яснее.
Преднамеренность - это потакание предрассудку, когда вам все равно, что скажет собеседник, так как вы заранее не согласны и в принципе не можете уловить правды его слов.
Если я НЕ МОГУ, то какой с меня спрос? Если мне все равно, что скажет собеседник, то зачем я стану с ним разговаривать?
Кайвасату
16.11.2017, 19:16
Благодарю, Борис, за беседу.
Как следует из Ваших последних ответов, Вы самостоятельная личность, не нуждающаяся в моем мнении, тем более если оно с Вашим не совпадает.
Я тревожу Вас только по причине того, что когда-то получил на это Ваше согласие. Ну раз нет более желания, тогда оставлю Вас в покое
В чем злонамеренность?
В преднамеренности.
Добавьте определение к этой преднамеренности...тогда станет яснее.
Преднамеренность - это потакание предрассудку, когда вам все равно, что скажет собеседник, так как вы заранее не согласны и в принципе не можете уловить правды его слов.
Если я НЕ МОГУ, то какой с меня спрос? Если мне все равно, что скажет собеседник, то зачем я стану с ним разговаривать?
Речь пока не о Вас, а о понятиях. Зачем разговаривать если не желаешь слышать - это и есть злонамерение, какое-либо по ситуации.
Когда я говорю о смысле , я разумею общий смысл для каждого человека...и цель соответственно.
Один из смыслов для современного человека - это овладение мышлением, что значит уметь думать о чем хочется и уметь НЕ думать о чем не хочется. Вы уже владеете своим мышлением?
Об этом Михаил уже ответил, правда в другой теме. Когда мы станем потакать своим приятным желаниям.(имхо)
Михаил ответил что? Что владеет Вашим мышлением? На какой вопрос и что Вы ответили?
Я своим мышлением не владею.:(
Терпение и труд все перетрут.
Михаил, а что подразумевается со считаться и НЕ считаться, в контексте развития или высказывания мысли? Разве мы не свободны...соглашаться - не соглашаться, высказывать - не высказывать?O:)
В чем злонамеренность?
Нет, не свободны. В отношении своей личности мы вольны в чём угодно. В отношении другой личности, у нас есть только некоторая степень свободы. Причем чем выше степень сознательности, тем меньше свободы мы можем себе позволить в чужом отношении. Это если мы утверждаем и признаем необходимость общности. Никакое общее через отдельно взятое "я" существования не имеет. Злонамеренность - она в эгоистичных тенденциях, толкающих человека на превознесение своего "я" за счет умаления "я" своего ближнего. Высказываться и не соглашаться - это одно, в каких формах это происходит - это несколько иное. Цели и средства, как Вы говорите. У добра целей множество, а средства крайне ограничены. А у зла - наоборот. :)
Благодарю, Борис, за беседу.
Как следует из Ваших последних ответов, Вы самостоятельная личность, не нуждающаяся в моем мнении, тем более если оно с Вашим не совпадает.
Я тревожу Вас только по причине того, что когда-то получил на это Ваше согласие. Ну раз нет более желания, тогда оставлю Вас в покое
:) По-моему, Борис имел в виду прямо обратное. Что он с Вами разговаривает, а значит, ему не всё равно.
Благодарю, Борис, за беседу.
Как следует из Ваших последних ответов, Вы самостоятельная личность, не нуждающаяся в моем мнении, тем более если оно с Вашим не совпадает.
Я тревожу Вас только по причине того, что когда-то получил на это Ваше согласие. Ну раз нет более желания, тогда оставлю Вас в покое
Дмитрий, давно видно Вы от меня комплементов (истинных и от всей душиO:)) не получали. Я очень ценю Ваше мнение, как человека честного, умного, тонкого и не хочу терять Вас как интересного собеседника. Это хорошо, если позиции в чем-то не совпадают, потому как всегда есть большая вероятность того, что тебе твои товарищи раскроют глаза на многие вещи.
Михаил, а что подразумевается со считаться и НЕ считаться, в контексте развития или высказывания мысли? Разве мы не свободны...соглашаться - не соглашаться, высказывать - не высказывать?O:)
В чем злонамеренность?
Нет, не свободны. В отношении своей личности мы вольны в чём угодно. В отношении другой личности, у нас есть только некоторая степень свободы. Причем чем выше степень сознательности, тем меньше свободы мы можем себе позволить в чужом отношении. Это если мы утверждаем и признаем необходимость общности. Никакое общее через отдельно взятое "я" существования не имеет. Злонамеренность - она в эгоистичных тенденциях, толкающих человека на превознесение своего "я" за счет умаления "я" своего ближнего. Высказываться и не соглашаться - это одно, в каких формах это происходит - это несколько иное. Цели и средства, как Вы говорите. У добра целей множество, а средства крайне ограничены. А у зла - наоборот. :)
С такой постановкой вопроса согласен полностью и бесповоротно.:)
Благодарю, Борис, за беседу.
Как следует из Ваших последних ответов, Вы самостоятельная личность, не нуждающаяся в моем мнении, тем более если оно с Вашим не совпадает.
Я тревожу Вас только по причине того, что когда-то получил на это Ваше согласие. Ну раз нет более желания, тогда оставлю Вас в покое
:) По-моему, Борис имел в виду прямо обратное. Что он с Вами разговаривает, а значит, ему не всё равно.
Спасибо, Михаил. Вы меня понимаете.O:)
Кайвасату
17.11.2017, 08:20
Благодарю, Борис, за беседу.
Как следует из Ваших последних ответов, Вы самостоятельная личность, не нуждающаяся в моем мнении, тем более если оно с Вашим не совпадает.
Я тревожу Вас только по причине того, что когда-то получил на это Ваше согласие. Ну раз нет более желания, тогда оставлю Вас в покое
Дмитрий, давно видно Вы от меня комплементов (истинных и от всей душиO:)) не получали. Я очень ценю Ваше мнение, как человека честного, умного, тонкого и не хочу терять Вас как интересного собеседника. Это хорошо, если позиции в чем-то не совпадают, потому как всегда есть большая вероятность того, что тебе твои товарищи раскроют глаза на многие вещи.
Борис, я не нуждаюсь в комплиментах и менее всего мне хотелось бы быть просто "интересным собеседником" в философских беседах. Михаил косвенно определил меня как человека "излишне прагматичного" и в этом кроется моя с Вами несостыковка. Но все несостыковки преодолимы при наличии желания и устремления. В последних сообщениях проскользнуло меж строк отношение, которое для меня стоит ниже уровня продуктивного общения и лежит препятствием для оного. Я могу, конечно, потратить время и силы на преодоление этого ухаба, доказывая, что я не верблюд, но это полагаю не целесообразным (знаю, как Вы любите это слово)...На том и хватит обо мне.
Кайвасату
17.11.2017, 08:35
В отношении своей личности мы вольны в чём угодно.
Разве? А как же вечная тема о свободе воли и предопределенности, кармической обусловленности? ;) Ведь свобода того же выбора строго говоря предполагает осознанность как самого выбора,так и его вариантов и т.д., а разве мы обладаем осознанностью всех процессов (в том числе кармических), происходящих с нами и обуславливающих наши действия, в достаточной степени, чтобы говорить о вольности (свободе) в чем угодно?...
В отношении своей личности мы вольны в чём угодно.
Разве? А как же вечная тема о свободе воли и предопределенности, кармической обусловленности? ;) Ведь свобода того же выбора строго говоря предполагает осознанность как самого выбора,так и его вариантов и т.д., а разве мы обладаем осознанностью всех процессов (в том числе кармических), происходящих с нами и обуславливающих наши действия, в достаточной степени, чтобы говорить о вольности (свободе) в чем угодно?...
Опять же всё вытекает из игнорирования либо решения (верного или неверного) задачи индивидуальности. Что Вы подразумеваете под осознанностью? Я под ней понимаю процессы самоосознания, психологические процессы в отличие от психических. Если Вы осознаете свое "я" в связи с чем-то, то это процесс психологический и осознанность. Если же Вы осознаете что-то в связи со своим "я", то это процесс психический и состояние сознательной деятельности ("а-видья"). Даже если это понимать, то это еще не гарантирует, что осознанность будет иметь место. Потому что это в первую очередь процесс, и лишь во вторую момент принятия волевых решений. Обычные (сознательные) наши действия обусловлены нашим "я". А осознанные действия это те, которые сами обусловливают это "я".
Кайвасату
17.11.2017, 12:22
Я под ней понимаю процессы самоосознания, психологические процессы в отличие от психических. Если Вы осознаете свое "я" в связи с чем-то, то это процесс психологический и осознанность. Если же Вы осознаете что-то в связи со своим "я", то это процесс психический и состояние сознательной деятельности ("а-видья").
Под осознанностью я обозначаю осознание, т.е. полное понимание происходящих процессов (понимание, что происходит во всей его полноте). Т.е. говорю о том, что нельзя говорить о свободном выборе (и соответственно волеизъявлении) если сам он не осознан. Ведь подавляющее большинство людей действуют обусловленные кармическими причинами, созданными ими же в прошлом, совершенно не осознавая этого, лишь думая, что они сами что-то решают, в то время как их выбор заранее предрешен...
Буддиста пожалуй заинтересовало бы Ваше деление на "осознание я" "и осознание чего-то в связи со своим я", ведь они как раз последовательно отметают идею о возможности осознания "я".
Под осознанностью я обозначаю осознание, т.е. полное понимание происходящих процессов (понимание, что происходит во всей его полноте). Т.е. говорю о том, что нельзя говорить о свободном выборе (и соответственно волеизъявлении) если сам он не осознан. Ведь подавляющее большинство людей действуют обусловленные кармическими причинами, созданными ими же в прошлом, совершенно не осознавая этого, лишь думая, что они сами что-то решают, в то время как их выбор заранее предрешен...
Так и я говорю о том же. Процессы понимания не исчерпываются одним лишь мышлением. Мы можем очень даже "понимать" даже в обход его. Полное понимание, по моему мнению, имеет место, когда человек осознаёт себя во всех частях своей психики, не только в той, которая отвечает за осмысление происходящего. В этом смысле справедливо, что вы можете не понимать полностью, но не можете утверждать, что не понимаете совершенно. Поэтому выбор всё же осуществляется. Неосознанно. Под видимым давлением обстоятельств для неосознающего. На самом деле под давлением тех процессов, которые скрываются в бессознательном. Которые и составляют его личную карму. Не знаю, нужно ли об этом говорить. Будучи неверно понятым, оно не принесет ничего, кроме новой кармы. Мне, Вам, тем кто читает.
Буддиста пожалуй заинтересовало бы Ваше деление на "осознание я" "и осознание чего-то в связи со своим я", ведь они как раз последовательно отметают идею о возможности осознания "я".
И правильно делают. И я Вам говорю, что это процесс. На нём располагаются какие-то ключевые моменты, когда самопознание раскрывает нечто принципиальное. Т.с. происходит "расширение сознания", момент "озарения" или "инсайта". Но процесс этот не имеет завершения, "последней точки". И в этом смысле (и только в этом) осознание "я" действительно невозможно. О всех "точках" процесса мы можем судить только в результате достигнутых состояний. Наивысшее всегда в неисчерпаемом потенциале и не может быть достигнуто в буквальном значении. Но осознанную устремленность в эту бесконечность уже можно считать достижением его.
Благодарю, Борис, за беседу.
Как следует из Ваших последних ответов, Вы самостоятельная личность, не нуждающаяся в моем мнении, тем более если оно с Вашим не совпадает.
Я тревожу Вас только по причине того, что когда-то получил на это Ваше согласие. Ну раз нет более желания, тогда оставлю Вас в покое
Дмитрий, давно видно Вы от меня комплементов (истинных и от всей душиO:)) не получали. Я очень ценю Ваше мнение, как человека честного, умного, тонкого и не хочу терять Вас как интересного собеседника. Это хорошо, если позиции в чем-то не совпадают, потому как всегда есть большая вероятность того, что тебе твои товарищи раскроют глаза на многие вещи.
Борис, я не нуждаюсь в комплиментах и менее всего мне хотелось бы быть просто "интересным собеседником" в философских беседах. Михаил косвенно определил меня как человека "излишне прагматичного" и в этом кроется моя с Вами несостыковка. Но все несостыковки преодолимы при наличии желания и устремления. В последних сообщениях проскользнуло меж строк отношение, которое для меня стоит ниже уровня продуктивного общения и лежит препятствием для оного. Я могу, конечно, потратить время и силы на преодоление этого ухаба, доказывая, что я не верблюд, но это полагаю не целесообразным (знаю, как Вы любите это слово)...На том и хватит обо мне.
Обязательно учту Ваши замечания.O:)
Андрей Вл.
17.11.2017, 23:34
Христианство как новая религия возникло в очень исторически короткий промежуток времени.
ЧТО послужило причиной этому явлению?
Борис, если Вы поинтересуетесь возникновением Яхвизма, Буддизма или Магометанства, то обнаружите, что они могут дать "фору" (по скорости формирования) Христианству.
"Причина" явления (у всех них) одна! Накопленная "критическая масса" (последователей) и поддержка со стороны Правителя(-ей).
Андрей С.
18.11.2017, 19:53
Я говорю о добре и зле
Вот!... тут у нас принципиальная разница.
Я считаю, что "добро и зло" - это абстрактные понятия, или относительные. Ведь не существует же субстанционального зла, как известно, но есть целесообразность того или иного действия.
В качестве пищи для размышления. Был такой известный, а по мне так великий, немецкий философ Иммануил Кант, который хотел сформулировать такое нравственное правило, которое было бы применимо для каждого человека в при любых обстоятельствах. Кант назвал его категорический императив. В принципе, оно совпадает с "золотым правилом нравственности": "Относись к другим людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе", которое известно еще с античных времен и оно же лежит в основе всех мировых религий, включая христианство(«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф. 7:12), «люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 19:18-20))
Что удивительно! Если внимательно присмотреться к этому положению, вы увидите, что оно не имеет определенного содержания. Т.е. каждый индивид в конкретной ситуации наполняет его своим содержанием, руководствуясь при этом своим внутренним чувством долга. Это очень важное наблюдение, к которому пришел Кант. И оно же закреплено во всех религиях, как основа нравственности от самых древних времен. Нет ни одного утверждения или суждения, которое имело бы абсолютный характер в любых обстоятельства для любого человека. Это и означает, что нет абсолютного добра или зла, всё надо рассматривать в определенном контексте.
Совершенно неожиданно наткнулся на слова Е.И.Рерих об относительности понятий добра и зла. Думаю, будет уместно привести их в этой теме.
Теперь хочу спросить Вас, дорогой Александр Иванович, какая формула может считаться безусловной или, как Вы выражаетесь, абсолютно справедливой в нашем проявленном мире, мире дифференциаций и двойственности? Даже такая, казалось бы, неоспоримая формула, как «не убий», тоже не всегда применима. Также и другая – «возлюби ближнего, как самого себя» может принести ближнему горе вместо блага. Ибо, истинно, любовь человека к себе бывает ближе к безумию и адскому замыслу. И если такой человек приложит свои мерки к ближнему, они могут оказаться для того губительными. Так только в свете духа можно искать правильного толкования и приложения. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.
07.06.1938
Я говорю о добре и зле
Вот!... тут у нас принципиальная разница.
Я считаю, что "добро и зло" - это абстрактные понятия, или относительные. Ведь не существует же субстанционального зла, как известно, но есть целесообразность того или иного действия.
А ИМПЕРИЛ, разве не субстанциональное зло?
........ наткнулся на слова Е.И.Рерих об относительности понятий добра и зла. .................................
Теперь хочу спросить Вас, дорогой Александр Иванович, какая формула может считаться безусловной или, как Вы выражаетесь, абсолютно справедливой в нашем проявленном мире, мире дифференциаций и двойственности? Даже такая, казалось бы, неоспоримая формула, как «не убий», тоже не всегда применима. Также и другая – «возлюби ближнего, как самого себя» может принести ближнему горе вместо блага. Ибо, истинно, любовь человека к себе бывает ближе к безумию и адскому замыслу. И если такой человек приложит свои мерки к ближнему, они могут оказаться для того губительными. Так только в свете духа можно искать правильного толкования и приложения. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.
07.06.1938
Аксиома на все случаи жизни?
Андрей С.
18.11.2017, 20:46
А ИМПЕРИЛ, разве не субстанциональное зло?
Нет. Империл - это вещество, т.е. относится к феноменам. А зло - это общее понятие.
Владимир Чернявский
18.11.2017, 20:51
Аксиома на все случаи жизни?
Речь идет как раз об отсутствии аксиом. Как только в духовной сфере или в сфере этики появляются "аксиомы", то они тот час приводят к изуверствам. Появляются ревностные "хранители" этих аксиом, а так же те, кто отказываются от собственного мышления и чувствования, утверждая "незыблемость аксиом".
А ИМПЕРИЛ, разве не субстанциональное зло?
Нет. Империл - это вещество, т.е. относится к феноменам. А зло - это общее понятие.
Объясняйте. Вещество разве не субстанция? Что в нашей жизни есть, кроме феноменов?
Андрей С.
18.11.2017, 20:59
А ИМПЕРИЛ, разве не субстанциональное зло?
Нет. Империл - это вещество, т.е. относится к феноменам. А зло - это общее понятие.
Объясняйте. Вещество разве не субстанция? Что в нашей жизни есть, кроме феноменов?
Вещество, будучи феноменом некоей сущности, не только может, но и должно иметь субстанцию.
Но общее понятие может выполнять только функцию предиката. В этом и заключается "относительность каждого понятия", как верно подметила Е.И.
А ИМПЕРИЛ, разве не субстанциональное зло?
Нет. Империл - это вещество, т.е. относится к феноменам. А зло - это общее понятие.
Объясняйте. Вещество разве не субстанция? Что в нашей жизни есть, кроме феноменов?
Вещество, будучи феноменом некоей сущности, не только может, но и должно иметь субстанцию.
Но общее понятие может выполнять только функцию предиката. В этом и заключается "относительность каждого понятия", как верно подметила Е.И.
"Общее понятие" - определение в студию, плиз.
Андрей С.
18.11.2017, 21:04
А Андрей С. как думает?
Я согласен с Владимиром.
И потом в приведенном выше сообщении слова Е.И. предваряются моими высказываниями из другой темы: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=625292&postcount=311
В общем, моя точка зрения уже была достаточно развернута.
Думаю, настала Ваша очередь высказаться.
...
Борис, понимаете, при всей симпатии к Вам ... мы не до чего (путного) Не договоримся.
Вы верите в "Иисуса веры", т.е. "Христа церкви", а я Его так не рассматриваю. Более того, абсолютно убеждён (а поверьте, я потратил достаточно времени и сил на отделение "овец от козлищ" в попытках понять зарождение Христианства), что никакого "такого Иисуса" (как Он описан "Синоптиками") не существовало!
.
Да, Андрей Вл., я за глубокий и всесторонний анализ этой темы и очень признателен Вам, что и Вы, в свою очередь, готовы к именно такому формату нашего диалога.
Правда я боюсь запутаться. Вот, когда Вы упоминали И.Христа в качестве Духовного
Учителя Вы кого имели в виду. Если этот Учитель не Евангельский образ Христа, тогда о ком может идти речь?
Не берусь судить о "Миссии после Миссии и в мире Нездешнем", но при своей физической жизни он был "Великим Учителем и Пророком",
Андрей Вл.
18.11.2017, 21:21
Вот, когда Вы упоминали И.Христа в качестве Духовного Учителя Вы кого имели в виду. Если этот Учитель не Евангельский образ Христа, тогда о ком может идти речь?
Скорее всего
Наиболее вероятной кандидатурой является Глава ессейской Кумранской общины, известный как "Учитель Праведности" и чьё имя, вероятней всего, может быть идентифицировано как Цадок (Садок).
Андрей С.
18.11.2017, 21:22
А ИМПЕРИЛ, разве не субстанциональное зло?
Нет. Империл - это вещество, т.е. относится к феноменам. А зло - это общее понятие.
Объясняйте. Вещество разве не субстанция? Что в нашей жизни есть, кроме феноменов?
Вещество, будучи феноменом некоей сущности, не только может, но и должно иметь субстанцию.
Но общее понятие может выполнять только функцию предиката. В этом и заключается "относительность каждого понятия", как верно подметила Е.И.
"Общее понятие" - определение в студию, плиз.
Если совсем просто, то общее понятие - это просто слово, которые выражает признак нескольких предметов. Кроме этого, в случае со "злом" мы имеем дело не просто с общим, но и абстрактным понятием. Т.е. с таким понятием, которое существует только в мышлении конкретного человека. - В этом, кстати, тоже выражается "относительность" таких понятий.
А Андрей С. как думает?
Я согласен с Владимиром.
И потом в приведенном выше сообщении слова Е.И. предваряются моими высказываниями из другой темы: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=625292&postcount=311
В общем, моя точка зрения уже была достаточно развернута.
Думаю, настала Ваша очередь высказаться.
Думаю слова Канта немножко о другом-совет каждому
А суждение о добре и зле это оценка чужих поступков и редко справедливо своих.
С Владимиром я тоже согласен
Андрей С.
18.11.2017, 21:27
К вопросу об историчности Иисуса, тоже наткнулся на такой пассаж Блаватской в "Разоблаченной Изиде".
Жизнь и деяния Иисуса намного меньше засвидетельствованы, чем жизнь и деяния Пифагора, если, действительно, мы можем сказать, что они вообще засвидетельствованы каким-либо историческим доказательством. Ибо, конечно, никто не станет отрицать, что в качестве реальной личности Цельс обладает преимуществом в отношении достоверности его свидетельств перед Матфеем, или Марком, или Лукою, или Иоанном, которые никогда не написали ни одной строчки в соответственно приписываемых им Евангелиях.
Том 2: ГЛАВА XI СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ИТОГИ ПО БУДДИЗМУ И ХРИСТИАНСТВУ
........ наткнулся на слова Е.И.Рерих об относительности понятий добра и зла. .................................
Теперь хочу спросить Вас, дорогой Александр Иванович, какая формула может считаться безусловной или, как Вы выражаетесь, абсолютно справедливой в нашем проявленном мире, мире дифференциаций и двойственности? Даже такая, казалось бы, неоспоримая формула, как «не убий», тоже не всегда применима. Также и другая – «возлюби ближнего, как самого себя» может принести ближнему горе вместо блага. Ибо, истинно, любовь человека к себе бывает ближе к безумию и адскому замыслу. И если такой человек приложит свои мерки к ближнему, они могут оказаться для того губительными. Так только в свете духа можно искать правильного толкования и приложения. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.
07.06.1938
Аксиома на все случаи жизни?
Мне тоже не совсем понятно. Если признается, что чувствознание развивается (допустим от его полного отсутствия до полного и совершенного), то где та граница, позволяющая поступать соизмеримо и целесообразно? Кто определит эту границу?
Вот, когда Вы упоминали И.Христа в качестве Духовного Учителя Вы кого имели в виду. Если этот Учитель не Евангельский образ Христа, тогда о ком может идти речь?
Скорее всего
Наиболее вероятной кандидатурой является Глава ессейской Кумранской общины, известный как "Учитель Праведности" и чьё имя, вероятней всего, может быть идентифицировано как Цадок (Садок).
В таком случае кого причислим к "достигшим" его ученикам? И в чем его методология?
К вопросу об историчности Иисуса, тоже наткнулся на такой пассаж Блаватской в "Разоблаченной Изиде".
Жизнь и деяния Иисуса намного меньше засвидетельствованы, чем жизнь и деяния Пифагора, если, действительно, мы можем сказать, что они вообще засвидетельствованы каким-либо историческим доказательством. Ибо, конечно, никто не станет отрицать, что в качестве реальной личности Цельс обладает преимуществом в отношении достоверности его свидетельств перед Матфеем, или Марком, или Лукою, или Иоанном, которые никогда не написали ни одной строчки в соответственно приписываемых им Евангелиях.
Том 2: ГЛАВА XI СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ИТОГИ ПО БУДДИЗМУ И ХРИСТИАНСТВУ
А вот насколько жизнь и деяния Иисуса засвидетельствованы меньше, чем жизнь и деяния Махатмы?
Андрей Вл.
18.11.2017, 21:41
В таком случае кого причислим к "достигшим" его ученикам? И в чем его методология?
Это очень объёмная тема! Как можно описать методологию в двух абзацах?
Каждое моё утверждение приведёт к появлению новых вопросов и они будут множиться ad infinitum.
Позвольте спросить Вас Борис! Что Вам известно о истории и идеологии Кумранской общины и фигуре "Учителя Праведности"?
В таком случае кого причислим к "достигшим" его ученикам? И в чем его методология?
Это очень объёмная тема! Как можно описать методологию в двух абзацах?
Каждое моё утверждение приведёт к появлению новых вопросов и они будут множиться ad infinitum.
Позвольте спросить Вас Борис! Что Вам известно о истории и идеологии Кумранской общины и фигуре "Учителя Праведности"?
Андрей, Бог с ней с методологией, но Вы утверждали, что критерием истинности системы Духовного Учителя является количество "достигших " учеников. Поэтому я и пытаюсь выяснить, кто были эти ученики "Учителя Праведности ", позволяющие нам сделать вывод о статусе этого Учителя как Духовного Учителя.
Андрей С.
18.11.2017, 21:55
Если признается, что чувствознание развивается (допустим от его полного отсутствия до полного и совершенного), то где та граница, позволяющая поступать соизмеримо и целесообразно? Кто определит эту границу?
Как я уже писал здесь: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=625292&postcount=311
целесообразность того или иного действия человек определяет руководствуясь своим чувством долга, под свою личную ответственность. В этом, собственно, и заключается свобода воли.
Но я не спорю, что большинство людей, конечно, предпочитают избегать личной ответственности и ищут какой-то внешний источник своих действий, чтобы потом списать всё на кого-то другого. Типа, "вот в книжке же написано, что это добро, вот я и поверил в это, и сделал как указано, значит виноват тот, кто написал, а не я".
Андрей Вл.
18.11.2017, 22:35
Поэтому я и пытаюсь выяснить, кто были эти ученики "Учителя Праведности ", позволяющие нам сделать вывод о статусе этого Учителя как Духовного Учителя.
В Вашем распоряжении находится богатая литература (на разных языках)о Кумранской общине. Из отечественных авторов могу порекомендовать И.Д.Амусина, К.Б. Старкову, И.Р.Тантлевского.
Поэтому я и пытаюсь выяснить, кто были эти ученики "Учителя Праведности ", позволяющие нам сделать вывод о статусе этого Учителя как Духовного Учителя.
В Вашем распоряжении находится богатая литература (на разных языках)о Кумранской общине. Из отечественных авторов могу порекомендовать И.Д.Амусина, К.Б. Старкову, И.Р.Тантлевского.
Спасибо, обязательно разберем. Но просто хочется отметить такой факт - кто-бы не был учениками "Учителя Праведности " это всё же не они оказали то мощнейшее влияние на становление Христианства как религии. Думаю, что это понятно.
Нужно заметить, что гипотеза предложенная Роланом де Во претерпела коренные изменения, с момента опубликования в девяностых годах прошлого столетия остальных 31 томов рукописей. Изменилась сама концепция.
........ наткнулся на слова Е.И.Рерих об относительности понятий добра и зла. .................................
Теперь хочу спросить Вас, дорогой Александр Иванович, какая формула может считаться безусловной или, как Вы выражаетесь, абсолютно справедливой в нашем проявленном мире, мире дифференциаций и двойственности? Даже такая, казалось бы, неоспоримая формула, как «не убий», тоже не всегда применима. Также и другая – «возлюби ближнего, как самого себя» может принести ближнему горе вместо блага. Ибо, истинно, любовь человека к себе бывает ближе к безумию и адскому замыслу. И если такой человек приложит свои мерки к ближнему, они могут оказаться для того губительными. Так только в свете духа можно искать правильного толкования и приложения. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.
07.06.1938
Аксиома на все случаи жизни?
Мне тоже не совсем понятно. Если признается, что чувствознание развивается (допустим от его полного отсутствия до полного и совершенного), то где та граница, позволяющая поступать соизмеримо и целесообразно? Кто определит эту границу?
Чувствознание -это внутренний слой мышления, которое безусловно.
На него и опирается внешнее мышление, чтобы поступать соизмеримо.Если способно расслышать. А развивать нужно самоотверженность, а не рафинированность. Иначе можно впасть в разного рода самоуслаждения. :-) Так полагаю.
Владимир Чернявский
19.11.2017, 09:48
Чувствознание -это внутренний слой мышления, которое безусловно.
Чувствознание - это не "тумблер", который включился и пошло восприятие безусловных истин. Оно тоже зависит о уровня сознания воспринимающего.
Чувствознание -это внутренний слой мышления, которое безусловно.
Чувствознание - это не "тумблер", который включился и пошло восприятие безусловных истин. Оно тоже зависит о уровня сознания воспринимающего.
Все зависит от "уровня", с этим никто и не спорит. Просто нужно понимать, что чувствознание-это само сознание и есть. В отличии от умствования.
Чувствознание -это внутренний слой мышления, которое безусловно.
Чувствознание - это не "тумблер", который включился и пошло восприятие безусловных истин. Оно тоже зависит о уровня сознания воспринимающего.
Естественность есть единственная вразумительная безусловность. Соизмеримость теряется тогда, когда воспринимающий пытается судить о чём-то не со своего уровня осознанности. Тогда этот "тумблер" отключается.
Чувствознание -это внутренний слой мышления, которое безусловно.
Чувствознание - это не "тумблер", который включился и пошло восприятие безусловных истин. Оно тоже зависит о уровня сознания воспринимающего.
Естественность есть единственная вразумительная безусловность. Соизмеримость теряется тогда, когда воспринимающий пытается судить о чём-то не со своего уровня осознанности. Тогда этот "тумблер" отключается.
Не потому ли простые рыбаки приняли Иисуса, тогда как фарисеи и книжники до сих пор не могут? :-)
Андрей Вл.
19.11.2017, 20:15
Но просто хочется отметить такой факт - кто-бы не был учениками "Учителя Праведности " это всё же не они оказали то мощнейшее влияние на становление Христианства как религии. Думаю, что это понятно.
"На становление Христианства как религии"?
Да, скорей всего не они! :rolleyes:
Учитывая сколько прошло времени (хоть с первого века н.э., хоть с 1-ого в. до н.э.) до момента утверждения "христианства как религии", в этом не приходиться сомневаться.
Нужно учесть и это очевидно для любого кто ознакомится с документами Кумранской конгрегации, никто "массовой религии" создавать и Не собирался.
Нужно заметить, что гипотеза предложенная Роланом де Во претерпела коренные изменения, с момента опубликования в девяностых годах прошлого столетия остальных 31 томов рукописей. Изменилась сама концепция.
Несомненно (изменилась)!
Я об этом и пишу Вам. Г-н де Во был не только членом ордена доминиканцев, но и директором французской школы по изучению Библии и археологии в Иерусалиме. Его позиция была "строго ортодоксальная". Достаточно поинтересоваться, что "претерпел" Джон Аллегро (к примеру) от "Пастыря церкви" и как многие десятилетия "прятались" Кумранские рукописи (оказавшиеся в распоряжении группы де Во), чтобы понять как Церковь (в его лице) боролась за "завоёванные бастионы".
Но просто хочется отметить такой факт - кто-бы не был учениками "Учителя Праведности " это всё же не они оказали то мощнейшее влияние на становление Христианства как религии. Думаю, что это понятно.
"На становление Христианства как религии"?
Да, скорей всего не они! :rolleyes:
Учитывая сколько прошло времени (хоть с первого века н.э., хоть с 1-ого в. до н.э.) до момента утверждения "христианства как религии", в этом не приходиться сомневаться.
Нужно учесть и это очевидно для любого кто ознакомится с документами Кумранской конгрегации, никто "массовой религии" создавать и Не собирался.
Андрей, я лишь говорю о факте существования этой религии и стараюсь узнать Ваше мнение о том, что послужило причиной этого явления.
Нужно заметить, что гипотеза предложенная Роланом де Во претерпела коренные изменения, с момента опубликования в девяностых годах прошлого столетия остальных 31 томов рукописей. Изменилась сама концепция.
Несомненно (изменилась)!
Я об этом и пишу Вам. Г-н де Во был не только членом ордена доминиканцев, но и директором французской школы по изучению Библии и археологии в Иерусалиме. Его позиция была "строго ортодоксальная". Достаточно поинтересоваться, что "претерпел" Джон Аллегро (к примеру) от "Пастыря церкви" и как многие десятилетия "прятались" Кумранские рукописи (оказавшиеся в распоряжении группы де Во), чтобы понять как Церковь (в его лице) боролась за "завоёванные бастионы".
Всё именно так как Вы говорите, но с точностью до наоборот.:)
Гипотеза этого ортодокса (именно его), основанная на первых расшифрованных рукописях, "предполагала", что именно та община и была прообразом начала становления христианства - давая определенные основания для сомнений в официальной версии. В процессе дальнейшей расшифровки свитков эта гипотеза, претерпела коренные изменения.
Так что его версия работала " против" , а не " за".
Андрей Вл.
20.11.2017, 22:54
Андрей, я лишь говорю о факте существования этой религии и стараюсь узнать Ваше мнение о том, что послужило причиной этого явления.
Всё именно так как Вы говорите, но с точностью до наоборот.:)
Гипотеза этого ортодокса (именно его), основанная на первых расшифрованных рукописях, "предполагала", что именно та община и была прообразом начала становления христианства - давая определенные основания для сомнений в официальной версии.
Что послужило причиной?
Я не могу говорить о истинных причинах, они мне неведомы! Предположить могу, но именно предположить и не более.
Христиан довольно долго считали иудейской сектой. Общего довольно много: сама идея религии книги, общий раздел Танах, литургическая практика тесно связана с синагогальной традицией, поведение Иисуса вписывается в пророческие нормы (отчасти), а изложение его высказываний и поступков в галахическую и аггадическую традицию.
Другое дело, что "отделенцы" стали претендовать на "открытую" религию и принимали всех, а не только сынов Израиля, чем завоевали право быть мировой религией и иметь собственных "отделенцев"...
Без "Ветхого Завета" не понять "Новый...".Учение о грехе, о законе, о чистом - нечистом, о святости как принадлежности Богу и пр. - это все "Ветхий Завет". Христос распространяет благодать на все народы и завершает пророческую реформу и критерием закона между людьми становится человечность и любовь к Богу. Т.е. соблюдение закона не по договору, но по любви к Богу. Т.е. Иисус (как и пророки до него) пытается отделить веру в Бога и ее выражение от социальных условностей, выдаваемых за божественное.
Великие пророки требовали от Израиля нравственного очищения, обрезания сердца!Поэтому нельзя рассматривать отдельные высказывания Иисуса. К примеру, "Нагорную проповедь" надо понимать только целиком, да еще и в контексте литературной задачи Матфея. "Сиро-финикийскую женщину" надо рассматривать в контексте сверх задачи Марка, декларированной в первом стихе. Первые христиане были (всё-таки!) иудейской сектой. "Настолько иудейской", что разгорелся спор между общинами об обрезании, отражение которого мы находим у Павла.
Теперь про "исполнить"(а "не нарушить"). Он Христос ("помазанник", евр. мешиах). Собственно он исполняет закон νομος, приносит очистительную жертву и устанавливает "новый завет" (διαθηκη (договор)) с человеком и этот договор не предполагает новый закон, он призван поменять отношения к закону существующему. Поскольку закон для людей. Прежде всего человек. Отсюда: любите, не осуждайте, прощайте...
Не надо думать, что этого нет в "Ветхом завете". Сравните две версии "Декалог(-а)" ("Десять заповедей")
Отмеченные в 34-ой главе "Исхода" заповеди только частично совпадают с их текстом, изложенным в гораздо более популярной версии декалога, которую можно прочитать в 20-ой главе "Исхода", а также в 5-ой главе "Второзакония". Вопрос о составе древней версии декалога, вообще говоря, не порождает никаких споров между библейскими критиками; некоторые разногласия существуют лишь относительно тождественности одной или двух заповедей да еще о порядке изложения остальных.
1. Я - Яхве, твой бог; не поклоняйся иному богу (стих 14).
2. Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб (стих 18).
3. Все, разверзающее ложесна, принадлежит мне, также и весь скот твой мужского пола, первенцы из волов и овец (стих 19).
4. Соблюдай мои субботы; шесть дней работай, а в седьмой день отдыхай (стих 21).
5. Праздник седьмиц совершай, праздник первых плодов пшеничной жатвы (стих 22).
6. Праздник собирания плодов совершай в конце года (стих 22).
7. Не изливай (буквально - не убивай) крови жертвы моей на квасной хлеб (стих 25).
8. Тук от праздничной жертвы моей не должен оставаться всю ночь до утра (Исх., 23, 18).
9. Самые первые плоды земли твоей приноси в дом господа, бога твоего (стих 26).
10. Не вари козленка в молоке матери его (стих 26).
Этот "Декалог" резко отличается от привычной нам версии десяти заповедей. Моральные нормы в нём совершенно отсутствуют. Все без исключения заповеди относятся всецело к вопросам ритуала. Все они имеют строго религиозный характер, определяя самым скрупулезным образом мелочные подробности отношений человека к Богу. Об отношениях человека к человеку не говорится ни слова. Бог выступает в этих заповедях перед людьми, как феодал перед своими вассалами. Он требует от них строгого выполнения всех повинностей, а их внутренние взаимоотношения, поскольку они не касаются этих "феодальных обязанностей", его нисколько не интересуют. Как все это не похоже на замечательные шесть заповедей другой версии: "Почитай отца твоего и мать твою... Не убивай. Не прелюбодействуй. Не кради. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего". Естественно думать, что "моральная версия" декалога, как ее можно назвать по ее преобладающему элементу, принадлежит к более позднему времени, чем "ритуальная версия". Странно было бы предположить, в противоположность всем историческим аналогиям, что правила морали, входившие первоначально составной частью в древний кодекс, впоследствии были выброшены и заменены правилами религиозного ритуала. Представляется ли, например, вероятным, что заповедь "не кради" была позднее изъята из кодекса и вместо нее включено предписание: "Жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра"? Можно ли вообразить, что заповедь "не убивай" была вытеснена другой - "не вари козленка в молоке матери его"? Такое предположение не вяжется со всем смыслом истории человечества. Ведь именно моральная тенденция и придавала силу учению сперва еврейских пророков, а потом и самого Христа. Можно предположить, что замена "ритуального" декалога "моральным" совершалась под влиянием пророков.
Христос - Пророк "подобный Моисею" и он "творит чудеса" ... тут надо оговориться особо.
Дело в том, что "чудо" в древности и "чудо" сейчас не совсем одно и тоже! Если в двух словах, то для нас это "невероятное", а для древних "маловероятное". К примеру, хеттрик (в футболе) вполне себе "каноническое чудо", поскольку "удачи" нет, а есть "промысел", т.к. вселенная управляется "божественным промыслом". Если для нас, чудо это то, что "нарушает законы физики", то для современников Иисуса чудо это то, что они не могут объяснить + определение Честертона "совпадение - всего лишь еще одно название чуда". В "Новом Завете" есть 3 (как минимум!) термина для чудес: τα θαυμασια /thaumasia/ -
"нечто удивительное", δυναμις /dunamis/ - "проявление силы и власти", σημειον /semeion/
- "знак". В Синодальном переводе, который у нас распространен больше всего, вслед за Библией короля Иакова, это всё передано как "чудо", так что тут нужно быть очень внимательным, о чем идет речь. Более того тексты с δυναμις имеют интересные параллели с античной литературой, что объясняет один из мотивов: "За кого меня принимают"). К примеру, "у Марка" Иисус совершает чудеса, но не творит знамения.
Это, так скажем, "причины", которые позволили развиться Христианству в организованную религию! У самих евреев "религии" (в нашем смысле) не было. Существует (как и у первых христиан) "исповедание веры" зафиксированное письменными источниками. Были ортодоксы и сектанты (кумраниты, христиане), как и сейчас для кого-то это "реальность", а для кого-то "сказки". Так было и тогда.
Мы (по всей видимости!?) пользуемся разными источниками о Кумране.
В мае 1950г. Андре Дюпон-Соммер, профессор кафедры древнееврейского языка в Сорбонне, прочитал публичную лекцию о "пешере Хаббакук", где открыто и публично связал рукописи Мертвого моря с христианством. Руководитель общины, который был известен как "Учитель Праведности", считался богом, и после смерти от рук врагов он воскрес из мертвых. Дюпон-Соммер считал Его "прототипом Иисуса".
Дюпон-Соммер не только поставил под сомнение уникальность Иисуса, но и предположил, что и Он, и само христианство имеют иудаистские корни:
"Документы из Кумрана ясно показывают, что примитивная христианская церковь возникла на основе иудаистской секты „Нового завета“, секты ессеев, и расширила свое влияние до пределов, которых никто не мог предположить, и что она позаимствовала у этой секты организацию, обряды, доктрины, "шаблоны мышления", а также мистические и этические представления".
В 1951 году отец де Во, который пытался установить контроль над всем, что касалось рукописей, опубликовал в журнале "Revue Biblique" – который сам же и редактировал – резко отрицательный отзыв на лекцию и книгу Дюпон-Соммера. Де Во даже не пытался скрыть сарказм: "Его тезис представлен в чрезвычайно соблазнительном виде и с очаровательным вдохновением. В нем много науки и еще больше фантазии".
Однако отец де Во сам часто ошибался, и в его статье есть одна серьезная ошибка. В качестве аргумента против теории Дюпон-Соммера он выдвигает "факт", что "компетентные археологи, видевшие кувшины, в которых хранились рукописи, датируют их концом эллинистического периода, до прихода римлян в Палестину". Это утверждение отца де Во, как и многие другие, оказалось не соответствующим действительности, и он был вынужден дезавуировать его. В 1953 году была сформирована небольшая международная группа ученых для работы с текстами. Руководил группой отец де Во, а все работы велись под эгидой Иерусалимской библейской археологической школы. После того как группу почти сразу же покинул немецкий ученый, в ее составе осталось пять человек: четыре католических священника и монсеньор Патрик Скехан, профессор Американского католического университета в Вашингтоне.
Избранные ученые, допущенные к рукописям, тщательно охраняли их, позволяя работать с ними только тем, кто имел "разрешение". Но затем разразился скандал. В то время, как одни ученые, в частности, Джон Аллегро, довольно быстро опубликовали свои тексты, другие медлили с публикацией. Прошло сорок лет, а многие важные рукописи все еще оставались неопубликованными. В научных кругах усиливалось подозрение, что католические богословы придерживают материал, ставящий под сомнение уникальность Иисуса. Узнав, что отец де Во и другие члены группы решили опубликовать открытое письмо в "The Times" с нападками на его интерпретацию рукописей – беспрецедентный поступок, – Джон Аллегро в марте 1956 года отправил отцу де Во письмо с предупреждением.
"На каждой моей лекции, посвященной рукописям Мертвого моря, всплывает старый вопрос: правда ли, что Церковь боится… можем ли мы быть уверены, что будет опубликовано все… Вряд ли стоит объяснять, какой эффект произведут подписи трех священников Римско-католической церкви под предполагаемым письмом".
Однако отец де Во и его сторонники проигнорировали предупреждение и публично выступили против Аллегро, пытаясь дискредитировать его. Им требовалось сохранить контроль над рукописями Мертвого моря.
С их точки зрения, это было разумно. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на текст "Сын Божий".
В июле 1958г. специалисты из международной группы узнали, что у них оказался фрагмент текста, где речь шла о человеке, "которого будут называть сыном Божьим", т.е. титул "сын Божий", который, как считалось прежде, в иудаистском мире использовался только по отношению к Иисусу, существовал и раньше.
Андрей, я лишь говорю о факте существования этой религии и стараюсь узнать Ваше мнение о том, что послужило причиной этого явления.
Всё именно так как Вы говорите, но с точностью до наоборот.:)
Гипотеза этого ортодокса (именно его), основанная на первых расшифрованных рукописях, "предполагала", что именно та община и была прообразом начала становления христианства - давая определенные основания для сомнений в официальной версии.
Что послужило причиной?
Я не могу говорить о истинных причинах, они мне неведомы! Предположить могу, но именно предположить и не более.
Христиан довольно долго считали иудейской сектой. Общего довольно много: сама идея религии книги, общий раздел Танах, литургическая практика тесно связана с синагогальной традицией, поведение Иисуса вписывается в пророческие нормы (отчасти), а изложение его высказываний и поступков в галахическую и аггадическую традицию.
Другое дело, что "отделенцы" стали претендовать на "открытую" религию и принимали всех, а не только сынов Израиля, чем завоевали право быть мировой религией и иметь собственных "отделенцев"...
Без "Ветхого Завета" не понять "Новый...".Учение о грехе, о законе, о чистом - нечистом, о святости как принадлежности Богу и пр. - это все "Ветхий Завет". Христос распространяет благодать на все народы и завершает пророческую реформу и критерием закона между людьми становится человечность и любовь к Богу. Т.е. соблюдение закона не по договору, но по любви к Богу. Т.е. Иисус (как и пророки до него) пытается отделить веру в Бога и ее выражение от социальных условностей, выдаваемых за божественное.
Великие пророки требовали от Израиля нравственного очищения, обрезания сердца!Поэтому нельзя рассматривать отдельные высказывания Иисуса. К примеру, "Нагорную проповедь" надо понимать только целиком, да еще и в контексте литературной задачи Матфея. "Сиро-финикийскую женщину" надо рассматривать в контексте сверх задачи Марка, декларированной в первом стихе. Первые христиане были (всё-таки!) иудейской сектой. "Настолько иудейской", что разгорелся спор между общинами об обрезании, отражение которого мы находим у Павла.
Теперь про "исполнить"(а "не нарушить"). Он Христос ("помазанник", евр. мешиах). Собственно он исполняет закон νομος, приносит очистительную жертву и устанавливает "новый завет" (διαθηκη (договор)) с человеком и этот договор не предполагает новый закон, он призван поменять отношения к закону существующему. Поскольку закон для людей. Прежде всего человек. Отсюда: любите, не осуждайте, прощайте...
Не надо думать, что этого нет в "Ветхом завете". Сравните две версии "Декалог(-а)" ("Десять заповедей")
Отмеченные в 34-ой главе "Исхода" заповеди только частично совпадают с их текстом, изложенным в гораздо более популярной версии декалога, которую можно прочитать в 20-ой главе "Исхода", а также в 5-ой главе "Второзакония". Вопрос о составе древней версии декалога, вообще говоря, не порождает никаких споров между библейскими критиками; некоторые разногласия существуют лишь относительно тождественности одной или двух заповедей да еще о порядке изложения остальных.
1. Я - Яхве, твой бог; не поклоняйся иному богу (стих 14).
2. Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб (стих 18).
3. Все, разверзающее ложесна, принадлежит мне, также и весь скот твой мужского пола, первенцы из волов и овец (стих 19).
4. Соблюдай мои субботы; шесть дней работай, а в седьмой день отдыхай (стих 21).
5. Праздник седьмиц совершай, праздник первых плодов пшеничной жатвы (стих 22).
6. Праздник собирания плодов совершай в конце года (стих 22).
7. Не изливай (буквально - не убивай) крови жертвы моей на квасной хлеб (стих 25).
8. Тук от праздничной жертвы моей не должен оставаться всю ночь до утра (Исх., 23, 18).
9. Самые первые плоды земли твоей приноси в дом господа, бога твоего (стих 26).
10. Не вари козленка в молоке матери его (стих 26).
Этот "Декалог" резко отличается от привычной нам версии десяти заповедей. Моральные нормы в нём совершенно отсутствуют. Все без исключения заповеди относятся всецело к вопросам ритуала. Все они имеют строго религиозный характер, определяя самым скрупулезным образом мелочные подробности отношений человека к Богу. Об отношениях человека к человеку не говорится ни слова. Бог выступает в этих заповедях перед людьми, как феодал перед своими вассалами. Он требует от них строгого выполнения всех повинностей, а их внутренние взаимоотношения, поскольку они не касаются этих "феодальных обязанностей", его нисколько не интересуют. Как все это не похоже на замечательные шесть заповедей другой версии: "Почитай отца твоего и мать твою... Не убивай. Не прелюбодействуй. Не кради. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего". Естественно думать, что "моральная версия" декалога, как ее можно назвать по ее преобладающему элементу, принадлежит к более позднему времени, чем "ритуальная версия". Странно было бы предположить, в противоположность всем историческим аналогиям, что правила морали, входившие первоначально составной частью в древний кодекс, впоследствии были выброшены и заменены правилами религиозного ритуала. Представляется ли, например, вероятным, что заповедь "не кради" была позднее изъята из кодекса и вместо нее включено предписание: "Жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра"? Можно ли вообразить, что заповедь "не убивай" была вытеснена другой - "не вари козленка в молоке матери его"? Такое предположение не вяжется со всем смыслом истории человечества. Ведь именно моральная тенденция и придавала силу учению сперва еврейских пророков, а потом и самого Христа. Можно предположить, что замена "ритуального" декалога "моральным" совершалась под влиянием пророков. ...
Из всего написанного следует неразрывная связь Иудаизма и Христианства. Эту связь не отрицает и сам Христос: «Не нарушить пришел Я, но исполнить».
Такое предположение не вяжется со всем смыслом истории человечества. Ведь именно моральная тенденция и придавала силу учению сперва еврейских пророков, а потом и самого Христа. Можно предположить, что замена "ритуального" декалога "моральным" совершалась под влиянием пророков.
Совершенно согласен... и, таким образом, мы определяем непрерывность и последовательность, а следовательно, в сказанном Вами нет самой причины возникновения Христианства как религии, а есть только некие условия для её возникновения.
Прошу прощения, но вероятно, я "криво " сформулировал свой вопрос, и тогда нужно его несколько перефразировать, учитывая:
"Христианство — самая крупная мировая религия как по численности приверженцев, которых около 2,3 млрд, так и по географической распространённости — в каждой стране мира есть хотя бы одна христианская община." (вики )
Что является основанием и причиной для возникновения такого по сути мирового явления?
Ведь не на пустом же месте возникло сие "Здание "?
В том же контексте стоит и вопрос о христианских святых. Что явилось основанием их святости - пустое ли место?
Мы (по всей видимости!?) пользуемся разными источниками о Кумране.
В мае 1950г. Андре Дюпон-Соммер, профессор кафедры древнееврейского языка в Сорбонне, прочитал публичную лекцию о "пешере Хаббакук", где открыто и публично связал рукописи Мертвого моря с христианством. Руководитель общины, который был известен как "Учитель Праведности", считался богом, и после смерти от рук врагов он воскрес из мертвых. Дюпон-Соммер считал Его "прототипом Иисуса".
Дюпон-Соммер не только поставил под сомнение уникальность Иисуса, но и предположил, что и Он, и само христианство имеют иудаистские корни:
"Документы из Кумрана ясно показывают, что примитивная христианская церковь возникла на основе иудаистской секты „Нового завета“, секты ессеев, и расширила свое влияние до пределов, которых никто не мог предположить, и что она позаимствовала у этой секты организацию, обряды, доктрины, "шаблоны мышления", а также мистические и этические представления".
Беспристрастность исследователя, отвергая тенденциозность основывается на учёте всех мнений и положений.
В силу этого, необходимо отметить, что существует достаточное количество научных школ, изучающих эту тему и взгляд господина Дюпон-Соммер(а) есть лишь взгляд отдельных некоторых представителей конкретной научной школы.
В 1951 году отец де Во, который пытался установить контроль над всем, что касалось рукописей, опубликовал в журнале "Revue Biblique" – который сам же и редактировал – резко отрицательный отзыв на лекцию и книгу Дюпон-Соммера.
Де Во даже не пытался скрыть сарказм: "Его тезис представлен в чрезвычайно соблазнительном виде и с очаровательным вдохновением. В нем много науки и еще больше фантазии"..
И, возможно, этому есть вполне логичное объяснение, ведь де Во являлся ученым, которому, вероятно, претит слишком скороспелое и сенсанционное утверждение.
Эта торопливая публикация текстов, без должного их анализа, и с вполне конкретными выводами, возможно преследует определенные цели.
Однако отец де Во сам часто ошибался, и в его статье есть одна серьезная ошибка. В качестве аргумента против теории Дюпон-Соммера он выдвигает "факт", что "компетентные археологи, видевшие кувшины, в которых хранились рукописи, датируют их концом эллинистического периода, до прихода римлян в Палестину". Это утверждение отца де Во, как и многие другие, оказалось не соответствующим действительности, и он был вынужден дезавуировать его. ...
В дальнейшем зато выяснилось, что глина из которой были изготовлены сосуды, в которых находились рукописи была действительно местного происхождения, но кожа свитков идентифицировалиась из совершенно разных мест Палестины, а чернила на этих свитков были разных составов.
В 1953 году была сформирована небольшая международная группа ученых для работы с текстами. Руководил группой отец де Во, а все работы велись под эгидой Иерусалимской библейской археологической школы. После того как группу почти сразу же покинул немецкий ученый, в ее составе осталось пять человек: четыре католических священника и монсеньор Патрик Скехан, профессор Американского католического университета в Вашингтоне.
Избранные ученые, допущенные к рукописям, тщательно охраняли их, позволяя работать с ними только тем, кто имел "разрешение". Но затем разразился скандал. В то время, как одни ученые, в частности, Джон Аллегро, довольно быстро опубликовали свои тексты, другие медлили с публикацией. Прошло сорок лет, а многие важные рукописи все еще оставались неопубликованными. В научных кругах усиливалось подозрение, что католические богословы придерживают материал, ставящий под сомнение уникальность Иисуса. Узнав, что отец де Во и другие члены группы решили опубликовать открытое письмо в "The Times" с нападками на его интерпретацию рукописей – беспрецедентный поступок, – Джон Аллегро в марте 1956 года отправил отцу де Во письмо с предупреждением.
"На каждой моей лекции, посвященной рукописям Мертвого моря, всплывает старый вопрос: правда ли, что Церковь боится… можем ли мы быть уверены, что будет опубликовано все… Вряд ли стоит объяснять, какой эффект произведут подписи трех священников Римско-католической церкви под предполагаемым письмом".
Однако отец де Во и его сторонники проигнорировали предупреждение и публично выступили против Аллегро, пытаясь дискредитировать его. Им требовалось сохранить контроль над рукописями Мертвого моря.
С их точки зрения, это было разумно. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на текст "Сын Божий".
В июле 1958г. специалисты из международной группы узнали, что у них оказался фрагмент текста, где речь шла о человеке, "которого будут называть сыном Божьим", т.е. титул "сын Божий", который, как считалось прежде, в иудаистском мире использовался только по отношению к Иисусу, существовал и раньше.
Анализируя написанное выше, хорошо просматривается некая заинтересованность церковной братии (правда в чинах ученых ), которая препятствовала выходу истины в белый свет.
А теперь несколько другая версия.
В 1951г. была первая экспедиция. Ею руководил Ланкастер Хардинг ( Джеральд Ланкастер Хардинг (1901-11 февраля 1979) был британским археологом, который был директором Иорданского департамента древностей до 1956 г. Музей находился в ведении международного попечительского совета).
В период до 1967г. (до "шестидневной войны")именно Иордания владела этой территорией.
Ролан де Во был в составе этой экспедиции.
1952-1956г. экспедицию возглавляет именно Ролан де Во - известный католический ученый - директор Иерусалимского отделения французского библейского археологического института - аббат, исследователь, монах.
В начале 50-х годов, когда уже были найдены первые свитки и экспедиции продолжали исследования, правительство Иордании организовало группу из восьми молодых ученых (в основном представители США, Великобритании, Франции). Именно они имели полномочия помимо анализа текстов, работе над обрывочными фрагментами - проводить публикации в официальной серии DJD (Исследования в Иудейской пустыне)
1955г. эта группа подготовила к публикации 1-й том.(посвящен рукописям из первой пещеры) (всего пещер, где были найдены рукописи и их фрагменты было 11)
В предисловии к 1- му тому, редактор этой серии Ланкастер Хардинг писал:"Работа подобного рода неизбежно медленна. Возможно, пройдет еще много лет, пока эта серия будет завершена. "
Втечение последних 35 лет, вплоть до 1991г. было опубликовано только 20% найденных рукописей.
1961г. вышел 2-й том (рукописи из Масада)
1962г. - 3-й том.(свитки "малых" пещер- 2,3,5,6,7,10 пещеры)
1965г. - 4-й том.(посвященный единственной рукописи "книги Псалмов"из 11 пещеры)
1968г. - 5-й том (рукописи из 4-й пещеры)
Именно в это время музей с находящимися рукописями переходи в ведение Израиля (после" 6-й войны"), а международная группа ученых начинает работать под патронажем Израильского правительства. Нужно заметить, что большинство из этих ученых были проарабских убеждений.
Андрей Вл., простите за некую отвлеченность, но меня очень интересует Ваше мнение -
что есть, на Ваш взгляд, современная человеческая Цивилизация?
Буду признателен, если ответите.O:)
Из всего написанного следует неразрывная связь Иудаизма и Христианства.
Наоборот. Иудаизм, признающий такую связь, есть продукт самого христианства. :)
Из всего написанного следует неразрывная связь Иудаизма и Христианства.
Наоборот. Иудаизм, признающий такую связь, есть продукт самого христианства. :)
Но Иудаизм не признает этой связи.:-)
А потом временная последовательность расставляет все по своим местам.O:)
Но Иудаизм не признает этой связи.:-)
О том и речь.
А потом временная последовательность расставляет все по своим местам.O:)
"По своим местам" - это и есть установление связи. А "Иудаизм не признает этой связи". И остаются только претензии обратной стороны. :( Вот как-то так...
Но Иудаизм не признает этой связи.:-)
О том и речь.
А потом временная последовательность расставляет все по своим местам.O:)
"По своим местам" - это и есть установление связи. А "Иудаизм не признает этой связи". И остаются только претензии обратной стороны. :( Вот как-то так...
Существо вопроса, как можно заметить, несколько в другом...:)
Андрей Вл.
22.11.2017, 22:46
Совершенно согласен... и, таким образом, мы определяем непрерывность и последовательность, а следовательно, в сказанном Вами нет самой причины возникновения Христианства как религии, а есть только некие условия для её возникновения.
Что является основанием и причиной для возникновения такого по сути мирового явления?
Ведь не на пустом же месте возникло сие "Здание "?
В том же контексте стоит и вопрос о христианских святых. Что явилось основанием их святости - пустое ли место?
"Явление мировое" и "здание возникло не на пустом месте". :rolleyes:
(Позволю себе ответить тезисно):
1. Вся социальная и религиозная ситуация в Палестине способствовала появлению в начале I в. еще одной (первоначально очень незначительной) религиозной группы в рамках господствующей иудейской религии.
2. Трудно восстановить первоначальное ядро Христианской "проповеди"; используя древнейшую христианскую традицию, отраженную как в новозаветных евангелиях, так и в самых ранних апокрифах (в том числе в записях так называемых "речений Иисуса", найденных на папирусах в Египте), можно сказать, что проповедь эта содержала призывы к духовному очищению в ожидании скорого конца мира и установления "Царства Божьего" на земле.
3. Поучения Иисуса, как и многих других современных ему проповедников, адресовались социальным низам.
4. Судя по противоречивым и неполным сведениям, эта группа первохристиан не выступала столь резко против установлений ортодоксального иудаизма, как кумраниты. Ее члены не отвергали необходимости уплаты денежных сборов в пользу храма, к примеру.
5. Первые последователи Иисуса не придерживались и ряда аскетических требований, которые выдвигали многие иудейские религиозные группы, в том числе фарисеи, ессеи, сторонники Иоанна Крестителя.
6. Отсутствие детально разработанных догматических положений, как и отсутствие жесткой организации (какая была у кумранитов), объективно дало возможность раннему христианству с течением времени воспринять и органически включить в свое учение элементы различных религиозных и этических представлений, наиболее распространенных среди народных масс Римской империи.
7. Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в.(то ли "нашей, то ли до нашей эры") странствующий проповедник из Галилеи выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля.
Вот это то, что позволило Христианству выйти "на мировую арену".
Нужно помнить, что создателем "христианства, как религии" является Ап. Павел. Это его детище (оформление первоначальных положений и вероучительская деятельность)!
Анализ имен в посланиях Павла показывает, что в первых христианских общинах, которым эти послания адресованы, преобладали греки или эллинизированные иудеи. Интересно также, что, согласно традиции, проповедь Павла, хотя он и стремился привлечь к себе язычников, не имела успеха в крупных греческих городах, таких, как Эфес, где против него и его товарищей выступили местные ремесленники, или Афины, где его рассказ о воскресении мертвых вызвал насмешки. В Деяниях названо только два имени людей, примкнувших к Павлу в Афинах, собственно афинянин Дионисий и женщина с негреческим именем Дамарь. Похожая ситуация была и в Риме. Первоначально христианами становились там преимущественно чужаки, неримляне, что служило одной из причин отрицательного отношения к ним таких образованных людей, глубоко связанных с собственно римской культурой, как, например, Тацит. В тех же областях и городах, где население было смешанным, где издавна сосуществовало поклонение различным богам -
и своим местным, и "пришедшим"(например, Осирису или Митре), к христианам могли примыкать и выходцы из основного населения этих городов.
Количество христиан в период создания Павловых посланий и Апокалипсиса было скорее всего незначительно. Если отбросить общие фразы Деяний апостолов о "множестве" эллинов и иудеев, которые шли в том или ином месте за христианскими проповедниками, и обратиться к конкретным фактам и именам, то окажется, что первые христианские группы были немногочисленны. Так, в Апокалипсисе сказано, что в Сардисе "есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих", т. е. остались истинными христианами; во время пребывания Павла в малоазийской области Троада все его ученики уместились в одной комнате.
Важной особенностью христианской проповеди было обращение ее прежде всего к социальным низам. Если предание о первых учениках Иисуса рисует их бедняками из свободных (или представителями презираемых профессий), то для первых общин христиан вне Палестины характерно присутствие в них рабов. Основой отношения христианства к рабству было представление о равенстве всех христиан перед богом, равенстве прежде всего духовном. Вопрос реальной свободы или несвободы был для первых христиан несущественным: они не принимали всей системы существующего мира и ждали его конца, поэтому обстоятельства временной, по их убеждению, жизни в этом мире не имели существенного значения. В конце II в. антихристианские авторы упрекали христиан в том, что они проповедуют среди "грубых мужланов": шерстобитчиков, валяльщиков, кожевников - это были наименее престижные ремесленные профессии в античных городах, сельских жителей среди христиан первоначально было немного.
Христианская идея сострадания и спасения должна была привлекать самых разных людей, не только ущемленных социально, но и страдающих физически. Подход христиан отличался от понимания сострадания в античном мире. Аристотель в "Поэтике" писал, что сострадание бывает лишь к незаслуженно страдающему. Жалость, с его точки зрения, может вызывать лишь несчастье, причиненное вольно или невольно близким людям; если же так поступаешь по отношению к врагу, "то ни действие, ни намерение не содержат ничего жалостного". Другими словами, страдание само по себе не может вызвать сострадания. Первые же христиане принимали к себе всех "страждущих" независимо от причин, вызвавших страдание: и презираемых сборщиков налогов, и блудниц, и больных, и калек.
Важно понять, что христианские общины, возникавшие во второй половине I в., еще не имели сложившегося вероучения: одних привлекал образ бедного плотника, ставшего помазанником божьим и воскресшего, других - божество, принявшее вид раба, но все они верили в то, что он пострадал во имя людей и принесет им избавление от страданий…
Что же нужно было делать поверившим в Христа, чтобы обрести избавление? Речение, приписывавшееся Иисусу, отвечало на этот вопрос кратко: отречься от мира. Для христиан, ожидавших скорый конец света, не могло существовать разработанных норм поведения на каждый случай повседневной жизни; они должны были готовиться к суду над всем миром. В основе их мировоззрения лежало неприятие окружающей действительности; "отречение от мира" означало отречение от всей системы ценностей, которая определяла бытие человека в земном мире, где правит сатана - "князь мира сего", как сказано в Евангелии от Иоанна.
Христианство отрицало земную мудрость ("мудрость мира сего есть безумие перед богом"); оно обращалось к любому человеку, страдающему, несчастному, и обещало ему спасение через веру; именно страдающим прежде всего должна была открыться божья благодать. Христиане воспринимали себя временными странниками на земле. И в то же время индивидуальный человек находился в центре христианского вероучения: он нес ответственность не только за свои личные действия, но и за всю мировую несправедливость; он обладал возможностью выбрать путь, который привел бы его к спасению, но к спасению в иной жизни. Главным для всех христиан оставалось убеждение, что их вера направляет их поступки, где бы они ни находились. Этика первых христиан, как и их вероучение, была основана на откровении. Таким образом, основы христианской этики первоначально заключались в отказе от норм "этого мира" и единении в вере.
С самого начала в христианской этике сочетались логически несочетаемые вера в предопределение и убеждение в возможности выбора. Согласно христианскому учению, весь путь человечества вплоть до явления и искупительной жертвы Христа был предопределен, предсказан и в то же время каждый человек имеет свободу выбрать путь спасения, т. е. принять христианское учение или отказаться от него, как те люди, "в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода".
Всё остальное ... понятно! Перейдя (за два - три века) от этапа "формирования" к этапу "утверждения" Христианское Учение получило поддержку государства в лице Константина, который, надо заметить, склонялся "к версии Ария" (его сын открыто провозгласил себя "арианином"). Затем Византия утвердила "симфонию" (церковной и светской власти) и т.д.
Святость - это Состояние, оно мало зависит от конкретной "веры". Святость есть и в буддизме, и в исламе, и в иудаизме, и в Христианстве. Нет никаких оснований считать, что благодаря "вере в Христа" обретается "прям такая, слов нет"(м/ф "Маша и медведь") особенная святость, которая недоступна другим религиозным подвижникам других учений и традиций, история говорит об обратном...
Андрей Вл., простите за некую отвлеченность, но меня очень интересует Ваше мнение -
что есть, на Ваш взгляд, современная человеческая Цивилизация?
Буду признателен, если ответите.O:)
Борис, пожалуйста - пожалуйста.
Дабы (опять!) не понять (друг друга) не правильно, уточните, что Вы вкладываете в выражение "что есть" (современная человеческая Цивилизация)? "Что есть" в каком аспекте (духовном, историческом, социальном, экономическом)? Или почему она "такая"?
Существо вопроса, как можно заметить, несколько в другом...:)
В чём же? Вы задаете вопросы о причинах, но в поисках ответа следуете преданию, которое само по себе и является одной из главных причин и единственным всецело человекотворным "основанием" обсуждаемого Вами явления.
Существо вопроса, как можно заметить, несколько в другом...:)
В чём же? Вы задаете вопросы о причинах, но в поисках ответа следуете преданию, которое само по себе и является одной из главных причин и единственным всецело человекотворным "основанием" обсуждаемого Вами явления.
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Ничем не отличается. И два миллиарда не представляют единой и согласной между собой по всем вопросам церкви. Я полагаю, Вы сильно преувеличиваете эффект от христианской деятельности прозелитизма. Не хотите видеть прочих путей (вплоть до насаждения и насильственного обращения) в исторической ретроспективе.
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Ничем не отличается. И два миллиарда не представляют единой и согласной между собой по всем вопросам церкви. Я полагаю, Вы сильно преувеличиваете эффект от христианской деятельности прозелитизма. Не хотите видеть прочих путей (вплоть до насаждения и насильственного обращения) в исторической ретроспективе.
=D|
Кайвасату
23.11.2017, 16:49
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, которого по моему понимании вообще не существует. По крайней мере я не наблюдаю достаточных оснований для подобного заключения.
Несколько замечаний:
1) Вы говорите о количестве, как будто это может являться неким показателем и критерием по сути качества. Это не совсем корректно в принципе на мой взгляд. Если же углубляться в вопрос качества в разрезе того, насколько причисляющие себя и попавшие в статистику люди на самом деле являются последователями религии, то цифра заметно похудеет... А если исключить противоборствующие между собой секты...
2) Вы не учитываете в сравнениях время, прошедшее с момента появления религий, особенности их вероучений, национальных чертах характера, исторических событий в местах распространения, от которых также зависит активность и масштабы распространения...
Интересно послушать мнения других на этот счёт...
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, которого по моему понимании вообще не существует. По крайней мере я не наблюдаю достаточных оснований для подобного заключения.
Принимается.
Несколько замечаний:
1) Вы говорите о количестве, как будто это может являться неким показателем и критерием по сути качества. Это не совсем корректно в принципе на мой взгляд. Если же углубляться в вопрос качества в разрезе того, насколько причисляющие себя и попавшие в статистику люди на самом деле являются последователями религии, то цифра заметно похудеет... А если исключить противоборствующие между собой секты...
2) Вы не учитываете в сравнениях время, прошедшее с момента появления религий, особенности их вероучений, национальных чертах характера, исторических событий в местах распространения, от которых также зависит активность и масштабы распространения...
Интересно послушать мнения других на этот счёт...
Дмитрий, обратите внимание...я не сравниваю (покаO:)) религии, и озвученная цифра есль лишь показатель (но не к сравнению с другими).
...
Андрей Вл., простите за некую отвлеченность, но меня очень интересует Ваше мнение -
что есть, на Ваш взгляд, современная человеческая Цивилизация?
Буду признателен, если ответите.O:)
Борис, пожалуйста - пожалуйста.
Дабы (опять!) не понять (друг друга) не правильно, уточните, что Вы вкладываете в выражение "что есть" (современная человеческая Цивилизация)? "Что есть" в каком аспекте (духовном, историческом, социальном, экономическом)? Или почему она "такая"?
Андрей, я специально поставил так вопрос. Но теперь исправим и оставим только:
историко-философское значение — единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли);(вики)
Андрей С.
23.11.2017, 17:07
Один из способов, которыми набирались два миллиарда.
В начале четвертого века толпы начали собираться у дверей академии, где ученая и несчастная Ипатия излагала доктрины божественного Платона и Плотина и тем препятствовала прогрессу христианского прозелитизма. Она слишком успешно рассеивала туман, нависший над религиозными “тайнами”, выдуманными отцами, чтобы не посчитать ее опасной. Уже этого одного было бы достаточно, чтобы подвергнуть опасности ее и ее последователей. Именно учения этого языческого философа были так свободно заимствованы христианами, чтобы дать завершающий мазок своей иначе непонятной схеме, что соблазнило многих на присоединение к этой новой религии; и теперь свет Платона начал так неудобно светло сиять над набожным штопанием, что каждому стало видно, откуда произошли доктрины “откровения”. Но существовала еще большая опасность. Ипатия училась у Плутарха, главы Афинской школы, и научилась там всем тайнам теургии. Пока она была жива и учила множество людей, нельзя было творить никаких божественных чудес в присутствии того, кто мог бы раскрыть их естественные причины. Ее судьбу решил Кирил, красноречие которого она затмевала и чей авторитет, построенный на вырождающихся суевериях, должен был уступить ее авторитету, воздвигнутому на скале нерушимого закона природы.
Разоблаченная Изида, т.2: ГЛАВА VI ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ *ДОКТРИНЫ БУДДИЗМА, *ПАРОДИРОВАННЫЕ В *ХРИСТИАНСТВЕ
Историческая справка:
В 415 году группа парабаланов, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и зверски убила её. Беснующаяся толпа сорвала с нее одежду и заживо сдирала тело до костей черепками от керамической посуды. Остатки тела протащили по улицам таким образом, как поступили бы с самыми гнусными александрийскими преступниками (в Александрии существовал обычай протаскивать тела преступников за город и бросать их на чертой города).
Разрушение эклектической школы стало самой желанной мечтой христиан. Искали к этому пути, над этим задумывались с напряженной озабоченностью. И наконец это было достигнуто. Члены этой школы были рассеяны руками чудовищ Теофила, епископа Александрийского и его племянника Кирила — убийцы юной, ученой и невинной Ипатии!
После смерти замученной дочери математика Феона неоплатоникам невозможно было продолжать деятельность своей школы в Александрии.
<...>
В летописях мира никогда не было религии, которая вписала туда такие кровавые страницы, как христианство. Все остальные, включая и традиционные яростные сражения “избранного народа” со своими родственными, идолопоклоняющимися племенами Израиля, бледнеют перед кровожадным фанатизмом самозваных последователей Христа! Даже быстрое распространение магометанства перед побеждающим мечом пророка ислама является прямым следствием кровавого разгула и сражений между христианами.
Разоблаченная Изида, т.2: ГЛАВА I ЦЕРКОВЬ — ГДЕ ОНА?
Совершенно согласен... и, таким образом, мы определяем непрерывность и последовательность, а следовательно, в сказанном Вами нет самой причины возникновения Христианства как религии, а есть только некие условия для её возникновения.
Что является основанием и причиной для возникновения такого по сути мирового явления?
Ведь не на пустом же месте возникло сие "Здание "?
В том же контексте стоит и вопрос о христианских святых. Что явилось основанием их святости - пустое ли место?
"Явление мировое" и "здание возникло не на пустом месте". :rolleyes:
(Позволю себе ответить тезисно):
1. Вся социальная и религиозная ситуация в Палестине способствовала появлению в начале I в. еще одной (первоначально очень незначительной) религиозной группы в рамках господствующей иудейской религии.
2. Трудно восстановить первоначальное ядро Христианской "проповеди"; используя древнейшую христианскую традицию, отраженную как в новозаветных евангелиях, так и в самых ранних апокрифах (в том числе в записях так называемых "речений Иисуса", найденных на папирусах в Египте), можно сказать, что проповедь эта содержала призывы к духовному очищению в ожидании скорого конца мира и установления "Царства Божьего" на земле.
3. Поучения Иисуса, как и многих других современных ему проповедников, адресовались социальным низам.
4. Судя по противоречивым и неполным сведениям, эта группа первохристиан не выступала столь резко против установлений ортодоксального иудаизма, как кумраниты. Ее члены не отвергали необходимости уплаты денежных сборов в пользу храма, к примеру.
5. Первые последователи Иисуса не придерживались и ряда аскетических требований, которые выдвигали многие иудейские религиозные группы, в том числе фарисеи, ессеи, сторонники Иоанна Крестителя.
6. Отсутствие детально разработанных догматических положений, как и отсутствие жесткой организации (какая была у кумранитов), объективно дало возможность раннему христианству с течением времени воспринять и органически включить в свое учение элементы различных религиозных и этических представлений, наиболее распространенных среди народных масс Римской империи.
7. Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в.(то ли "нашей, то ли до нашей эры") странствующий проповедник из Галилеи выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля.
Андрей Вл., и я попробую ответить на все пункты И.В. Свенцицкой - специалисту по раннему христианству.(правда она не сможет мне оппонироватьO:))
1.А собственно чем отличается социальная и религиозная ситуация в Палестине в 1-ом. в. до Р.Х. и в первой половине 1-ого.в. по Р.Х. ? Где и в чем усматривается кардинальное изменение внешних условий, обеспечивающих создание предпосылок для возникновения Христа?
2."Трудно восстановить первоначальное ядро Христианской "проповеди"; используя древнейшую христианскую традицию, отраженную как в новозаветных евангелиях, так и в самых ранних апокрифах (в том числе в записях так называемых "речений Иисуса", найденных на папирусах в Египте), можно сказать, что проповедь эта содержала призывы к духовному очищению в ожидании скорого конца мира и установления "Царства Божьего" на земле. "
Как эта трудность относится к заданному мной вопросу?
3. "Поучения Иисуса, как и многих других современных ему проповедников, адресовались социальным низам. "
Иисус не обуславливал нахождение кого-либо на своих проповедях. (были там и представители разных религиозных движений).
4. "Судя по противоречивым и неполным сведениям, эта группа первохристиан не выступала столь резко против установлений ортодоксального иудаизма, как кумраниты. Ее члены не отвергали необходимости уплаты денежных сборов в пользу храма, к примеру. "
Если и предположить, что так и было, то что это меняет?
5."Первые последователи Иисуса не придерживались и ряда аскетических требований, которые выдвигали многие иудейские религиозные группы, в том числе фарисеи, ессеи, сторонники Иоанна Крестителя. "
Тут желательно было бы указать определенно что это за аскетические требования?
какой группой (иудеохристиан или эллинизированных христиан), в каких районах?
6. " Отсутствие детально разработанных догматических положений, как и отсутствие жесткой организации (какая была у кумранитов), объективно дало возможность раннему христианству с течением времени воспринять и органически включить в свое учение элементы различных религиозных и этических представлений, наиболее распространенных среди народных масс Римской империи. "
Опять не ясно о каких элементах и каких религиозных представлениях идет речь.
7. "Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в.(то ли "нашей, то ли до нашей эры") странствующий проповедник из Галилеи выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля."
Это Ваша вставка, Андрей :), а не Ирины.
Вот я думаю...мало ли было в Палестине проповедников и книжников?
Да не стремился к созданию какой-либо организации. Ну и что?
Осуждение Христа синедрионом имело совсем другие основания (имхо), о которых можно рассказать в случае необходимости.
Вот это то, что позволило Христианству выйти "на мировую арену".
Нужно помнить, что создателем "христианства, как религии" является Ап. Павел. Это его детище (оформление первоначальных положений и вероучительская деятельность)!
Андрей, но форма никогда не определяла содержание.
Анализ имен в посланиях Павла показывает, что в первых христианских общинах, которым эти послания адресованы, преобладали греки или эллинизированные иудеи. Интересно также, что, согласно традиции, проповедь Павла, хотя он и стремился привлечь к себе язычников, не имела успеха в крупных греческих городах, таких, как Эфес, где против него и его товарищей выступили местные ремесленники, или Афины, где его рассказ о воскресении мертвых вызвал насмешки. В Деяниях названо только два имени людей, примкнувших к Павлу в Афинах, собственно афинянин Дионисий и женщина с негреческим именем Дамарь. Похожая ситуация была и в Риме. Первоначально христианами становились там преимущественно чужаки, неримляне, что служило одной из причин отрицательного отношения к ним таких образованных людей, глубоко связанных с собственно римской культурой, как, например, Тацит. В тех же областях и городах, где население было смешанным, где издавна сосуществовало поклонение различным богам -
и своим местным, и "пришедшим"(например, Осирису или Митре), к христианам могли примыкать и выходцы из основного населения этих городов.
Количество христиан в период создания Павловых посланий и Апокалипсиса было скорее всего незначительно. Если отбросить общие фразы Деяний апостолов о "множестве" эллинов и иудеев, которые шли в том или ином месте за христианскими проповедниками, и обратиться к конкретным фактам и именам, то окажется, что первые христианские группы были немногочисленны. Так, в Апокалипсисе сказано, что в Сардисе "есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих", т. е. остались истинными христианами; во время пребывания Павла в малоазийской области Троада все его ученики уместились в одной комнате.
Важной особенностью христианской проповеди было обращение ее прежде всего к социальным низам. Если предание о первых учениках Иисуса рисует их бедняками из свободных (или представителями презираемых профессий), то для первых общин христиан вне Палестины характерно присутствие в них рабов. Основой отношения христианства к рабству было представление о равенстве всех христиан перед богом, равенстве прежде всего духовном. Вопрос реальной свободы или несвободы был для первых христиан несущественным: они не принимали всей системы существующего мира и ждали его конца, поэтому обстоятельства временной, по их убеждению, жизни в этом мире не имели существенного значения. В конце II в. антихристианские авторы упрекали христиан в том, что они проповедуют среди "грубых мужланов": шерстобитчиков, валяльщиков, кожевников - это были наименее престижные ремесленные профессии в античных городах, сельских жителей среди христиан первоначально было немного.
Христианская идея сострадания и спасения должна была привлекать самых разных людей, не только ущемленных социально, но и страдающих физически. Подход христиан отличался от понимания сострадания в античном мире. Аристотель в "Поэтике" писал, что сострадание бывает лишь к незаслуженно страдающему. Жалость, с его точки зрения, может вызывать лишь несчастье, причиненное вольно или невольно близким людям; если же так поступаешь по отношению к врагу, "то ни действие, ни намерение не содержат ничего жалостного". Другими словами, страдание само по себе не может вызвать сострадания. Первые же христиане принимали к себе всех "страждущих" независимо от причин, вызвавших страдание: и презираемых сборщиков налогов, и блудниц, и больных, и калек.
:smile:
Да калеки, блудницы, мужланы и остальные совсем не престижные шерстобитчики, валяльщики, кожевники...
К НИМ...ИМЕННО К НИМ и приходил Христос.
Важно понять, что христианские общины, возникавшие во второй половине I в., еще не имели сложившегося вероучения: одних привлекал образ бедного плотника, ставшего помазанником божьим и воскресшего, других - божество, принявшее вид раба, но все они верили в то, что он пострадал во имя людей и принесет им избавление от страданий…
Что же нужно было делать поверившим в Христа, чтобы обрести избавление? Речение, приписывавшееся Иисусу, отвечало на этот вопрос кратко: отречься от мира. Для христиан, ожидавших скорый конец света, не могло существовать разработанных норм поведения на каждый случай повседневной жизни; они должны были готовиться к суду над всем миром. В основе их мировоззрения лежало неприятие окружающей действительности; "отречение от мира" означало отречение от всей системы ценностей, которая определяла бытие человека в земном мире, где правит сатана - "князь мира сего", как сказано в Евангелии от Иоанна.
Христианство отрицало земную мудрость ("мудрость мира сего есть безумие перед богом"); оно обращалось к любому человеку, страдающему, несчастному, и обещало ему спасение через веру; именно страдающим прежде всего должна была открыться божья благодать. Христиане воспринимали себя временными странниками на земле. И в то же время индивидуальный человек находился в центре христианского вероучения: он нес ответственность не только за свои личные действия, но и за всю мировую несправедливость; он обладал возможностью выбрать путь, который привел бы его к спасению, но к спасению в иной жизни. Главным для всех христиан оставалось убеждение, что их вера направляет их поступки, где бы они ни находились. Этика первых христиан, как и их вероучение, была основана на откровении. Таким образом, основы христианской этики первоначально заключались в отказе от норм "этого мира" и единении в вере.
С самого начала в христианской этике сочетались логически несочетаемые вера в предопределение и убеждение в возможности выбора. Согласно христианскому учению, весь путь человечества вплоть до явления и искупительной жертвы Христа был предопределен, предсказан и в то же время каждый человек имеет свободу выбрать путь спасения, т. е. принять христианское учение или отказаться от него, как те люди, "в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода".
=D|
Святость - это Состояние, оно мало зависит от конкретной "веры". Святость есть и в буддизме, и в исламе, и в иудаизме, и в Христианстве. Нет никаких оснований считать, что благодаря "вере в Христа" обретается "прям такая, слов нет"(м/ф "Маша и медведь") особенная святость, которая недоступна другим религиозным подвижникам других учений и традиций, история говорит об обратном...
Андрей, а почему Вы завели об этом разговор?(уже во второй разO:)) Разве я дал повод?Святость это конечно - состояние, но оно имеет причину. Разве у христианских святых эта причина не Христос?
Один из способов, которыми набирались два миллиарда.
В начале четвертого века толпы начали собираться у дверей академии, где ученая и несчастная Ипатия излагала доктрины божественного Платона и Плотина и тем препятствовала прогрессу христианского прозелитизма. Она слишком успешно рассеивала туман, нависший над религиозными “тайнами”, выдуманными отцами, чтобы не посчитать ее опасной. Уже этого одного было бы достаточно, чтобы подвергнуть опасности ее и ее последователей. Именно учения этого языческого философа были так свободно заимствованы христианами, чтобы дать завершающий мазок своей иначе непонятной схеме, что соблазнило многих на присоединение к этой новой религии; и теперь свет Платона начал так неудобно светло сиять над набожным штопанием, что каждому стало видно, откуда произошли доктрины “откровения”. Но существовала еще большая опасность. Ипатия училась у Плутарха, главы Афинской школы, и научилась там всем тайнам теургии. Пока она была жива и учила множество людей, нельзя было творить никаких божественных чудес в присутствии того, кто мог бы раскрыть их естественные причины. Ее судьбу решил Кирил, красноречие которого она затмевала и чей авторитет, построенный на вырождающихся суевериях, должен был уступить ее авторитету, воздвигнутому на скале нерушимого закона природы.
Разоблаченная Изида, т.2: ГЛАВА VI ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ *ДОКТРИНЫ БУДДИЗМА, *ПАРОДИРОВАННЫЕ В *ХРИСТИАНСТВЕ
Историческая справка:
В 415 году группа парабаланов, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и зверски убила её. Беснующаяся толпа сорвала с нее одежду и заживо сдирала тело до костей черепками от керамической посуды. Остатки тела протащили по улицам таким образом, как поступили бы с самыми гнусными александрийскими преступниками (в Александрии существовал обычай протаскивать тела преступников за город и бросать их на чертой города).
Разрушение эклектической школы стало самой желанной мечтой христиан. Искали к этому пути, над этим задумывались с напряженной озабоченностью. И наконец это было достигнуто. Члены этой школы были рассеяны руками чудовищ Теофила, епископа Александрийского и его племянника Кирила — убийцы юной, ученой и невинной Ипатии!
После смерти замученной дочери математика Феона неоплатоникам невозможно было продолжать деятельность своей школы в Александрии.
<...>
В летописях мира никогда не было религии, которая вписала туда такие кровавые страницы, как христианство. Все остальные, включая и традиционные яростные сражения “избранного народа” со своими родственными, идолопоклоняющимися племенами Израиля, бледнеют перед кровожадным фанатизмом самозваных последователей Христа! Даже быстрое распространение магометанства перед побеждающим мечом пророка ислама является прямым следствием кровавого разгула и сражений между христианами.
Разоблаченная Изида, т.2: ГЛАВА I ЦЕРКОВЬ — ГДЕ ОНА?
А какое это отношение имеет к Христу?
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, ...
Дмитрий, не христианства...не христианства, а Евангелий.
Андрей С.
23.11.2017, 19:10
Один из способов, которыми набирались два миллиарда.
В начале четвертого века толпы начали собираться у дверей академии, где ученая и несчастная Ипатия излагала доктрины божественного Платона и Плотина и тем препятствовала прогрессу христианского прозелитизма. Она слишком успешно рассеивала туман, нависший над религиозными “тайнами”, выдуманными отцами, чтобы не посчитать ее опасной. Уже этого одного было бы достаточно, чтобы подвергнуть опасности ее и ее последователей. Именно учения этого языческого философа были так свободно заимствованы христианами, чтобы дать завершающий мазок своей иначе непонятной схеме, что соблазнило многих на присоединение к этой новой религии; и теперь свет Платона начал так неудобно светло сиять над набожным штопанием, что каждому стало видно, откуда произошли доктрины “откровения”. Но существовала еще большая опасность. Ипатия училась у Плутарха, главы Афинской школы, и научилась там всем тайнам теургии. Пока она была жива и учила множество людей, нельзя было творить никаких божественных чудес в присутствии того, кто мог бы раскрыть их естественные причины. Ее судьбу решил Кирил, красноречие которого она затмевала и чей авторитет, построенный на вырождающихся суевериях, должен был уступить ее авторитету, воздвигнутому на скале нерушимого закона природы.
Разоблаченная Изида, т.2: ГЛАВА VI ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ *ДОКТРИНЫ БУДДИЗМА, *ПАРОДИРОВАННЫЕ В *ХРИСТИАНСТВЕ
Историческая справка:
В 415 году группа парабаланов, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и зверски убила её. Беснующаяся толпа сорвала с нее одежду и заживо сдирала тело до костей черепками от керамической посуды. Остатки тела протащили по улицам таким образом, как поступили бы с самыми гнусными александрийскими преступниками (в Александрии существовал обычай протаскивать тела преступников за город и бросать их на чертой города).
Разрушение эклектической школы стало самой желанной мечтой христиан. Искали к этому пути, над этим задумывались с напряженной озабоченностью. И наконец это было достигнуто. Члены этой школы были рассеяны руками чудовищ Теофила, епископа Александрийского и его племянника Кирила — убийцы юной, ученой и невинной Ипатии!
После смерти замученной дочери математика Феона неоплатоникам невозможно было продолжать деятельность своей школы в Александрии.
<...>
В летописях мира никогда не было религии, которая вписала туда такие кровавые страницы, как христианство. Все остальные, включая и традиционные яростные сражения “избранного народа” со своими родственными, идолопоклоняющимися племенами Израиля, бледнеют перед кровожадным фанатизмом самозваных последователей Христа! Даже быстрое распространение магометанства перед побеждающим мечом пророка ислама является прямым следствием кровавого разгула и сражений между христианами.
Разоблаченная Изида, т.2: ГЛАВА I ЦЕРКОВЬ — ГДЕ ОНА?
А какое это отношение имеет к Христу?
Это ответ на Ваш вопрос: "откуда взялось два миллиарда". Кроме того, в цитате есть интересные мысли по поводу того, "откуда произошли доктрины “откровения”.
Это ответ на Ваш вопрос: "откуда взялось два миллиарда". Кроме того, в цитате есть интересные мысли по поводу того, "откуда произошли доктрины “откровения”.
Я вижу. А сами что думаете?
Андрей С.
23.11.2017, 20:03
Это ответ на Ваш вопрос: "откуда взялось два миллиарда". Кроме того, в цитате есть интересные мысли по поводу того, "откуда произошли доктрины “откровения”.
Я вижу. А сами что думаете?
Я думаю, что в данном разговоре о значимости личности Христа использовать аргумент о "двух миллиардах" не корректно, поскольку может так оказаться, что реальный человек, который скрыт за именем Христос имеет очень малое отношение к этим "двум миллиардам".
Андрей, но форма никогда не определяла содержание.
Тем не менее она его определила в христианской церкви. И поскольку на посланиях Павла невозможно было выстроить нечто большее, чем собрание, отцам церкви пришлось привести Петра в Рим на распятие и на "сем камне" кровавого жертвоприношения воздвигнуть свою церковь и линию земного наместничества. В этот момент заканчивается история раннего христианства (определенного некоторыми философами как апостольская церковь), и начинается история известного нам христианства и борьба епископской церкви с "ересями". Всё более раннее, что могло свидетельствовать против, либо переписывалось и уничтожалось, либо просто уничтожалось. И в этом ключе обстоятельство, что Кумран не открылся историческому исследованию ранее, должно выглядеть для всех "счастливой случайностью". Ну... почти для всех.
Андрей, но форма никогда не определяла содержание.
Тем не менее она его определила в христианской церкви. И поскольку на посланиях Павла невозможно было выстроить нечто большее, чем собрание, отцам церкви пришлось привести Петра в Рим на распятие и на "сем камне" кровавого жертвоприношения воздвигнуть свою церковь и линию земного наместничества. В этот момент заканчивается история раннего христианства (определенного некоторыми философами как апостольская церковь), и начинается история известного нам христианства и борьба епископской церкви с "ересями". Всё более раннее, что могло свидетельствовать против, либо переписывалось и уничтожалось, либо просто уничтожалось. И в этом ключе обстоятельство, что Кумран не открылся историческому исследованию ранее, должно выглядеть для всех "счастливой случайностью". Ну... почти для всех.
Михаил, это несомненно заговор.:rolleyes: к тому времени отцы церкви настолько испортились, что не осталось у них ни совести, ни стыда. Три сотни человек, не иначе как на соборе договорились - "отправить" Петра на распятие. И с тех пор ни гу-гу.
И Он, конечно ошибся:
Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным,
и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу (Мк. 4:22 )
И Он, конечно ошибся:
Конечно же, не ошибся. Есть Кумран. До него была "Пистис София". Хотя гностические тексты считались истребленными первоотцами христианской церкви. Ибо гностики были раньше, и потому не могли не быть "еретиками". Знаете, что связывает эти две находки? Именно "случайность" их обнаружения, и ничем недоказуемое обещание, что странности подобного "нахождения" будут продолжаться по мере появления условий для того. Кумран и последовал через полвека после этого обещания, и лично я не очень-то верю в историю о заброшенном в пещеру камне, ни много ни мало угодившем ажно "туда куда надо". Человек, который говорил об этом, оставил интересное предвидение:
На Вратах первого столетия нашей Эры губительно пылали зловещие слова – «КАРМА ИЗРАИЛЯ». Над нашими Вратами ясновидец будущего различит другие слова, указующие на Карму изуверов за извращение истории, за события, намеренно искаженные, и за великие Образы, оклеветанные позднейшими поколениями, искалеченные вне узнаваемости между двумя повозками Джаганната – ханжеством и материализмом: одно, принимающее слишком много, другое, все отрицающее.
Весь вопрос в том - хотим ли мы открытия истины, или же мы её боимся и потому предпочитаем утверждаться в крайностях.
Мудр тот, кто придерживается золотой середины, кто верит в извечную справедливость сущего.
Не знаю, видите ли Вы современный глубокий упадок светских и духовных институтов. Но... Бог поругаем не бывает. Их ложь и заблуждения не могут длиться бесконечно и без вытекающих последствий.
И Он, конечно ошибся:
Конечно же, не ошибся. Есть Кумран. До него была "Пистис София". Хотя гностические тексты считались истребленными первоотцами христианской церкви. Ибо гностики были раньше, и потому не могли не быть "еретиками". Знаете, что связывает эти две находки? Именно "случайность" их обнаружения, и ничем недоказуемое обещание, что странности подобного "нахождения" будут продолжаться по мере появления условий для того. Кумран и последовал через полвека после этого обещания, и лично я не очень-то верю в историю о заброшенном в пещеру камне, ни много ни мало угодившем ажно "туда куда надо". Человек, который говорил об этом, оставил интересное предвидение:
На Вратах первого столетия нашей Эры губительно пылали зловещие слова – «КАРМА ИЗРАИЛЯ». Над нашими Вратами ясновидец будущего различит другие слова, указующие на Карму изуверов за извращение истории, за события, намеренно искаженные, и за великие Образы, оклеветанные позднейшими поколениями, искалеченные вне узнаваемости между двумя повозками Джаганната – ханжеством и материализмом: одно, принимающее слишком много, другое, все отрицающее.
Весь вопрос в том - хотим ли мы открытия истины, или же мы её боимся и потому предпочитаем утверждаться в крайностях.
Мудр тот, кто придерживается золотой середины, кто верит в извечную справедливость сущего.
Не знаю, видите ли Вы современный глубокий упадок светских и духовных институтов. Но... Бог поругаем не бывает. Их ложь и заблуждения не могут длиться бесконечно и без вытекающих последствий.
Весь вопрос в том - хотим ли мы открытия истины, или же мы её боимся и потому предпочитаем утверждаться в крайностях.
Подсознательный страх имеет, вероятно, другую основу - потерять эту твердую почву под ногами, эту веру в тот смысл...ради чего ты живешь.
Вставший под Знамя - теряет способность открывать эту истину...теряет ту беспристрастность, которая одна и определяет возможность здравого и отвлеченного взгляда. Ставший под Знамя...теряет свободу...и становится " рабом лампы".
Вставший под Знамя - теряет способность открывать эту истину...теряет ту беспристрастность, которая одна и определяет возможность здравого и отвлеченного взгляда. Ставший под Знамя...теряет свободу...и становится " рабом лампы".
Почему-то человеку труднее всего проявлять человечность.
Кайвасату
24.11.2017, 11:00
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, ...
Дмитрий, не христианства...не христианства, а Евангелий.
Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..
Кайвасату
24.11.2017, 11:05
Дмитрий, обратите внимание...я не сравниваю (покаO:)) религии, и озвученная цифра есль лишь показатель (но не к сравнению с другими).
Это как сказать "А", не сказав "Б", хотя оно явно вытекает.
А к чему тогда вообще разговор о цифрах? Показателем чего они являются в таком случае? Если Вы о "феномене", то относительно цифр я уже выразил свою позицию. В моем понимании они врядли могут быть показателей чего бы то ни было вообще. Слово феномен подразумевает всё же, что разговор идет о неком скорее качестве, а не количестве...
Весь вопрос в том - хотим ли мы открытия истины, или же мы её боимся и потому предпочитаем утверждаться в крайностях.
Подсознательный страх имеет, вероятно, другую основу - потерять эту твердую почву под ногами, эту веру в тот смысл...ради чего ты живешь.
Это не страх как таковой. Это то что называется благоразумием и осторожностью. То, что загоняет человека в крайности, есть явление иррациональное. Это фобия, навязчивое состояние боязни неизвестного, которому не имеется адекватного объяснения. Оно необъяснимо и потому оно страшно в своём превосходстве. Это подавление рациональной природы, вторжение бессознательного в области сознания. В ответ следуют защитные реакции самосознания. От крайних (абсурдных и отрицающих) и до соизмеряющих (разумных и осмысленных).
Так Савлы становятся Павлами, исповедуя Христа, высший и спасительный Принцип (Силу) в человеке, и достигая состояния христосознания.
Вставший под Знамя - теряет способность открывать эту истину...теряет ту беспристрастность, которая одна и определяет возможность здравого и отвлеченного взгляда. Ставший под Знамя...теряет свободу...и становится " рабом лампы".
Если только это не хоругвь, под которой ничего не страшно, потому что ты сражаешься не против, но за. :)
Вставший под Знамя - теряет способность открывать эту истину...теряет ту беспристрастность, которая одна и определяет возможность здравого и отвлеченного взгляда. Ставший под Знамя...теряет свободу...и становится " рабом лампы".
Почему-то человеку труднее всего проявлять человечность.
Вероятно, этому мешает гордыня, присущая (в той или иной степени) каждому из нас. Гордыня необходимо делает сердце человека черствым (имхо).
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, ...
Дмитрий, не христианства...не христианства, а Евангелий.
Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..
Для меня - кардинально меняет.O:)
Дмитрий, а Вы сами читали Апокрифы?
Упомянутое Андреем Вл. длительное изустное предание (в христианстве )множества разноуровневых сознаний внесло свою лепту.
Дмитрий, обратите внимание...я не сравниваю (покаO:)) религии, и озвученная цифра есль лишь показатель (но не к сравнению с другими).
Это как сказать "А", не сказав "Б", хотя оно явно вытекает.
А к чему тогда вообще разговор о цифрах? Показателем чего они являются в таком случае? Если Вы о "феномене", то относительно цифр я уже выразил свою позицию. В моем понимании они врядли могут быть показателей чего бы то ни было вообще. Слово феномен подразумевает всё же, что разговор идет о неком скорее качестве, а не количестве...
В Вашем понимании...это верно. Вероятно, допускается и множество других пониманий. Вы обратили внимание, что Ваша позиция была принята?
Весь вопрос в том - хотим ли мы открытия истины, или же мы её боимся и потому предпочитаем утверждаться в крайностях.
Подсознательный страх имеет, вероятно, другую основу - потерять эту твердую почву под ногами, эту веру в тот смысл...ради чего ты живешь.
Это не страх как таковой. Это то что называется благоразумием и осторожностью. То, что загоняет человека в крайности, есть явление иррациональное. Это фобия, навязчивое состояние боязни неизвестного, которому не имеется адекватного объяснения. Оно необъяснимо и потому оно страшно в своём превосходстве. Это подавление рациональной природы, вторжение бессознательного в области сознания. В ответ следуют защитные реакции самосознания. От крайних (абсурдных и отрицающих) и до соизмеряющих (разумных и осмысленных).
Так Савлы становятся Павлами, исповедуя Христа, высший и спасительный Принцип (Силу) в человеке, и достигая состояния христосознания.
Осторожность есть лишь степень страха. Глубокая вера устраняет этот дефект, лишающий человека свободы. Ещё этой свободы лишают такие, присущие многим людям,- подозрительность и излишняя впечатлительность.(имхо)
Вставший под Знамя - теряет способность открывать эту истину...теряет ту беспристрастность, которая одна и определяет возможность здравого и отвлеченного взгляда. Ставший под Знамя...теряет свободу...и становится " рабом лампы".
Если только это не хоругвь, под которой ничего не страшно, потому что ты сражаешься не против, но за. :)
У каждого своя "хоругвь" и довольно часто из под неё явственно выглядывают "уши" фанатизма.
Осторожность есть лишь степень страха. Глубокая вера устраняет этот дефект, лишающий человека свободы.
Да. Соизмеренная степень. И случаи соизмеримости не являются дефектами. Они являются случаями благо/разумия. А дефектами являются крайности. К которым даже однокоренных слов нет, наверное потому, что они связаны не с разумом, а с его отсутствием. :)
Ещё этой свободы лишают такие, присущие многим людям,- подозрительность и излишняя впечатлительность.(имхо)
Это уже влияние индивидуальных особенностей личности. :) Они работают как психические катализаторы и ингибиторы. Они создают условия, но не являются причинами. Я смотрю на них так.
У каждого своя "хоругвь" и довольно часто из под неё явственно выглядывают "уши" фанатизма.
:) Крайности, Борис, всё это крайности... Спасение больных заключается в исцелении, а не в проповедях нравственности...
Вы правильно поступили (имхо:) ) , что все же решились на откровенный разговор. Спасибо Вам за это.O:)
Осторожность есть лишь степень страха. Глубокая вера устраняет этот дефект, лишающий человека свободы.
Да. Соизмеренная степень. И случаи соизмеримости не являются дефектами. Они являются случаями благо/разумия. А дефектами являются крайности. К которым даже однокоренных слов нет, наверное потому, что они связаны не с разумом, а с его отсутствием. :) ...
Михаил, как Вы ловко...:)
Страх и его степени это всё же НЕ соизмеримость. Страх и все его степени есть деффект.:) Этот деффект присущ всем. Но...деффект.O:)
Я всё время "спотыкаюсь" умом о такие понятия как целесообразность...соизмеримость...благоразумие. Ведь многоуровневость человеческих сознаний предполагает эту множественность целесообразностей и соизмеримостей и благоразумий, которые спокойно могут противоречить друг другу.
Все эти понятия присущи этому миру, в котором существует зло. Все эти понятия и существуют только для учета этого зла. Мы всё время держим ЕГО (зло) в уме,- поэтому должна присутствовать соизмеримость, целесообразность и благоразумие.
Ещё этой свободы лишают такие, присущие многим людям,- подозрительность и излишняя впечатлительность.(имхо)
Это уже влияние индивидуальных особенностей личности. :) Они работают как психические катализаторы и ингибиторы. Они создают условия, но не являются причинами. Я смотрю на них так....
Так расскажите о причинах...если знаете.
У каждого своя "хоругвь" и довольно часто из под неё явственно выглядывают "уши" фанатизма.
:) Крайности, Борис, всё это крайности... Спасение больных заключается в исцелении, а не в проповедях нравственности...
:D А в чем исцеление?
Кайвасату
24.11.2017, 14:00
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, ...
Дмитрий, не христианства...не христианства, а Евангелий.
Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..
Для меня - кардинально меняет.O:)
Дмитрий, а Вы сами читали Апокрифы?
Частично читал.
Вы имеете в виду, что "эффект" касается только канонических Евангелий?
В общем-то по сути о них только и говорил, поэтому и не вижу никакой разницы.
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, ...
Дмитрий, не христианства...не христианства, а Евангелий.
Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..
Для меня - кардинально меняет.O:)
Дмитрий, а Вы сами читали Апокрифы?
Частично читал.
Вы имеете в виду, что "эффект" касается только канонических Евангелий?
В общем-то по сути о них только и говорил, поэтому и не вижу никакой разницы.
Что я могу сказать? Вы не видите разницы. Понятно. Ваша точка зрения принимается.O:)
Кайвасату
24.11.2017, 14:08
Дмитрий, обратите внимание...я не сравниваю (покаO:)) религии, и озвученная цифра есль лишь показатель (но не к сравнению с другими).
Это как сказать "А", не сказав "Б", хотя оно явно вытекает.
А к чему тогда вообще разговор о цифрах? Показателем чего они являются в таком случае? Если Вы о "феномене", то относительно цифр я уже выразил свою позицию. В моем понимании они врядли могут быть показателей чего бы то ни было вообще. Слово феномен подразумевает всё же, что разговор идет о неком скорее качестве, а не количестве...
В Вашем понимании...это верно. Вероятно, допускается и множество других пониманий. Вы обратили внимание, что Ваша позиция была принята?
Чтобы не злить пациентов доктор в психиатрической больницы часто говорил "Каждый по-своему прав" и "Давайте жить дружно"
Кайвасату
24.11.2017, 14:09
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, ...
Дмитрий, не христианства...не христианства, а Евангелий.
Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..
Для меня - кардинально меняет.O:)
Дмитрий, а Вы сами читали Апокрифы?
Частично читал.
Вы имеете в виду, что "эффект" касается только канонических Евангелий?
В общем-то по сути о них только и говорил, поэтому и не вижу никакой разницы.
Что я могу сказать? Вы не видите разницы. Понятно. Ваша точка зрения принимается.O:)
Скажу иначе. В контексте моих слов разницы нет.
Дмитрий, обратите внимание...я не сравниваю (покаO:)) религии, и озвученная цифра есль лишь показатель (но не к сравнению с другими).
Это как сказать "А", не сказав "Б", хотя оно явно вытекает.
А к чему тогда вообще разговор о цифрах? Показателем чего они являются в таком случае? Если Вы о "феномене", то относительно цифр я уже выразил свою позицию. В моем понимании они врядли могут быть показателей чего бы то ни было вообще. Слово феномен подразумевает всё же, что разговор идет о неком скорее качестве, а не количестве...
В Вашем понимании...это верно. Вероятно, допускается и множество других пониманий. Вы обратили внимание, что Ваша позиция была принята?
Чтобы не злить пациентов доктор в психиатрической больницы часто говорил "Каждый по-своему прав" и "Давайте жить дружно"
Правильно делал. Для психически нездоровых людей разумных доводов не существует.O:)
Скажу иначе. В контексте моих слов разницы нет.
Дело в том, что, если образно, то Евангелие это "точка" из которой всё исходит, а "христианство " - оно у каждого человека своё личное.
Все эти понятия присущи этому миру, в котором существует зло. Все эти понятия и существуют только для учета этого зла. Мы всё время держим ЕГО (зло) в уме,- поэтому должна присутствовать соизмеримость, целесообразность и благоразумие.
Верно. Корень "зла" - сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях. Мир не зол сам по себе, но сознание без различения доброго и злого не является прогрессирующим (развивающимся). Таким было сознание Адама и Евы. До момента вкушения ими плодов с "древа познания". До-человеческим, так сказать, до-разумным.
Кайвасату
24.11.2017, 14:49
Скажу иначе. В контексте моих слов разницы нет.
Дело в том, что, если образно, то Евангелие это "точка" из которой всё исходит, а "христианство " - оно у каждого человека своё личное.
Борис, у Вас почти всегда такой подход - и то и это относительно.
Христианство - личное, а православие или католицизм - уже общее...
Но ведь и "точку" эту также можно сделать весьма относительным понятием, чем мы прийдем к бессмысленности разговоров в таком русле вообще...
А как появилась эта "точка" и точка ли она? А может быть это звезда с обломанными лучами?
Есть ли оригиналы Евангелий и почему одни были включены в канон, а другие отвергнуты... Эти и другие вопросы делают из точки весьма расплывчатую кляксу...
Скажу иначе. В контексте моих слов разницы нет.
Дело в том, что, если образно, то Евангелие это "точка" из которой всё исходит, а "христианство " - оно у каждого человека своё личное.
Борис, у Вас почти всегда такой подход - и то и это относительно.
Христианство - личное, а православие или католицизм - уже общее...
Но ведь и "точку" эту также можно сделать весьма относительным понятием, чем мы прийдем к бессмысленности разговоров в таком русле вообще...
А как появилась эта "точка" и точка ли она? А может быть это звезда с обломанными лучами?
Есть ли оригиналы Евангелий и почему одни были включены в канон, а другие отвергнуты... Эти и другие вопросы делают из точки весьма расплывчатую кляксу...
Дмитрий, на мой взгляд, всё дело в заинтересованности. Если для Вас эти разговоры представляют только умствования, то и тут я Вас хорошо понимаю. Нет запроса...нет и темы.
Все эти понятия присущи этому миру, в котором существует зло. Все эти понятия и существуют только для учета этого зла. Мы всё время держим ЕГО (зло) в уме,- поэтому должна присутствовать соизмеримость, целесообразность и благоразумие.
Верно. Корень "зла" - сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях. Мир не зол сам по себе, но сознание без различения доброго и злого не является прогрессирующим (развивающимся). Таким было сознание Адама и Евы. До момента вкушения ими плодов с "древа познания". До-человеческим, так сказать, до-разумным.
Сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях - а если мы с помощью соответствующих практик изменим это восприятие мира, то сумеем ли не замечать газовых печей Освенцима?
Мир сам по себе не зол - это правда, но есть мир природы, а есть Человеческий мир.
В последнем существует зло. В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Кайвасату
24.11.2017, 16:35
Дмитрий, на мой взгляд, всё дело в заинтересованности. Если для Вас эти разговоры представляют только умствования, то и тут я Вас хорошо понимаю. Нет запроса...нет и темы.
Полагаете, что мне важнее в диалоге с Вами я и то, что интересует меня? Похоже на то... ;)
Я надеюсь, что Вы найдёте что-нибудь действительно полезное в ваших поисках...
Кайвасату
24.11.2017, 16:41
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало! :D
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Кайвасату
24.11.2017, 16:58
Правильно делал. Для психически нездоровых людей разумных доводов не существует.O:)
Для "докторов" люди, несущие не мир, но меч, всегда были психически нездоровы ;)
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало! :D
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Моря крови и слёз... и этому не видно конца. Нет Дмитрий...;)
Правильно делал. Для психически нездоровых людей разумных доводов не существует.O:)
Для "докторов" люди, несущие не мир, но меч, всегда были психически нездоровы ;)
Это тезис? ...к обсуждению?
Дмитрий, на мой взгляд, всё дело в заинтересованности. Если для Вас эти разговоры представляют только умствования, то и тут я Вас хорошо понимаю. Нет запроса...нет и темы.
Полагаете, что мне важнее в диалоге с Вами я и то, что интересует меня? Похоже на то... ;)
Я надеюсь, что Вы найдёте что-нибудь действительно полезное в ваших поисках...
Я не умею заглядывать в души людей и понятия не имею, что Вам важнее. Думаю, что если у Вас появится желание об этом рассказать, то Вы так и поступите.O:)
Андрей Вл.
24.11.2017, 23:45
Андрей, я специально поставил так вопрос. Но теперь исправим и оставим только:
историко-философское значение — единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли);(вики)
"Прям не знаю", что и написать! :roll:
"Единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса"?
Я придерживаюсь циклической модели развития цивилизации(-й) и абсолютно убеждён, что современная цивилизация не может претендовать на то, чтобы являться "кульминацией" поэтапного развития человеческой истории. Вполне вероятно, что история планеты содержит в своих рекордах записи о цивилизациях более могущественных, чем наша (не столько в плане техническом, но в интеллектуальном и духовном), но они сошли "со сцены", как сойдёт и наша. В случае глобальной катастрофы (ядерной войны, к примеру) нынешняя цивилизация испарится (в буквальном смысле), как "пшик" и кроме отдельных артефактов (лет через 100 после катастрофы) ничего не останется!
Если принять такой подход, то становится очевидным, что мы (как цивилизация, а не как "эволюционирующие ЭГО") НЕ являемся их "наследниками" не в техническом, не в философском, не в интеллектуальном смысле!
Есть явления, которые нельзя игнорировать!
Цивилизации построившие Баальбек, Саксайуаман или Великую Пирамиду превосходили нас в техническом плане (хотя техника (и явно!) была иная), а что касается философских идей, то ничего более великого не создано со времён Риг-веды, Махабхараты или утончённой философии древнейшей Египетской цивилизации, как и Шумера. За последние 2000 лет ничего равного (по значению и глубине) историко-философский прогресс "родить" не сумел. Вторая половина 19-го и первая половина 20-го вв. дала немало ярких мыслителей и философов, но они не были оригинальными, но лишь по-новому озвучили Идеи, которые были известны миру задолго до времён Платона.
Андрей Вл., и я попробую ответить на все пункты И.В. Свенцицкой - специалисту по раннему христианству.(правда она не сможет мне оппонироватьO:))
Да, оппонировать не сможет. (её не стало в 2006г.). Кроме того, она не "И.В.(Свенцицкая), а И.С(Сергеевна)Свенцицкая. Лучшего специалиста по раннему Христианству чем она и Марианна Казимировна Трофимова отечественная наука (за последние 50 лет) не знала.
А собственно чем отличается социальная и религиозная ситуация в Палестине в 1-ом. в. до Р.Х. и в первой половине 1-ого.в. по Р.Х. ? Где и в чем усматривается кардинальное изменение внешних условий, обеспечивающих создание предпосылок для возникновения Христа?
Иисус не обуславливал нахождение кого-либо на своих проповедях. (были там и представители разных религиозных движений).
Тут желательно было бы указать определенно что это за аскетические требования?
какой группой (иудеохристиан или эллинизированных христиан), в каких районах?
Опять не ясно о каких элементах и каких религиозных представлениях идет речь.
Осуждение Христа синедрионом имело совсем другие основания (имхо), о которых можно рассказать в случае необходимости.
1. Борис, о каких изменениях "внешних условий" Вы говорите? Какие внешние условия могут обеспечить "создание предпосылок для возникновения Христа"? Христос "не возникает" от внешних условий, они могут породить только "ожидание" (прихода Мешиаха). Таковым "условием" (в указанный период и несколько ранее) явилось завоевание Иудеи Римом.
2. Кто "там" был, как и были (ли?!) сами "проповеди" доподлинно не известно. Я (точно!) "свечку не держал", как (полагаю) и Вы тоже. Тем не менее, Вы пытаетесь возвести текст Евангелий в ранг "истины в последней инстанции".
3. Вы же умеете пользоваться поиском? В чём проблема? Откройте труд И.С.Свенцицкой "Раннее христианство", там всё "указано"!
4. Синедрион судил только за религиозные преступления (во времена Римской оккупации). Это его прерогатива! За преступления против Закона (в том числе и провозглашение себя Мессией) приговаривали к побитию камнями или повешению "на древе". Распятие на кресте (в виде "Т") "римская процедура".
Андрей, но форма никогда не определяла содержание.
Вы говорите (спрашиваете) о распространении Христианства, как религии. "Форма не определяет содержание", но "без кувшина Вы воду никому не принесёте"
Да калеки, блудницы, мужланы и остальные совсем не престижные шерстобитчики, валяльщики, кожевники...
К НИМ...ИМЕННО К НИМ и приходил Христос.
По всей видимости Вы это знаете точно?! :rolleyes:
У меня другое мнение.
Борис, я Вам (уже!) писал, что веру обсуждать бессмысленно, тем более со мной.
Андрей, а почему Вы завели об этом разговор?(уже во второй разO:)) Разве я дал повод?Святость это конечно - состояние, но оно имеет причину. Разве у христианских святых эта причина не Христос?
Вы, по всей видимости, запамятовали
Что явилось основанием их святости - пустое ли место?
Причина святости - образ жизни! Я могу (даже!) признать "причиной Христа", как внутренний Принцип каждого человека, но не "человека Иисуса".
Андрей, я специально поставил так вопрос. Но теперь исправим и оставим только:
историко-философское значение — единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли);(вики)
"Прям не знаю", что и написать! :roll:
"Единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса"?
Я придерживаюсь циклической модели развития цивилизации(-й) и абсолютно убеждён, что современная цивилизация не может претендовать на то, чтобы являться "кульминацией" поэтапного развития человеческой истории. Вполне вероятно, что история планеты содержит в своих рекордах записи о цивилизациях более могущественных, чем наша (не столько в плане техническом, но в интеллектуальном и духовном), но они сошли "со сцены", как сойдёт и наша. В случае глобальной катастрофы (ядерной войны, к примеру) нынешняя цивилизация испарится (в буквальном смысле), как "пшик" и кроме отдельных артефактов (лет через 100 после катастрофы) ничего не останется!
Если принять такой подход, то становится очевидным, что мы (как цивилизация, а не как "эволюционирующие ЭГО") НЕ являемся их "наследниками" не в техническом, не в философском, не в интеллектуальном смысле!
Есть явления, которые нельзя игнорировать!
Цивилизации построившие Баальбек, Саксайуаман или Великую Пирамиду превосходили нас в техническом плане (хотя техника (и явно!) была иная), а что касается философских идей, то ничего более великого не создано со времён Риг-веды, Махабхараты или утончённой философии древнейшей Египетской цивилизации, как и Шумера. За последние 2000 лет ничего равного (по значению и глубине) историко-философский прогресс "родить" не сумел. Вторая половина 19-го и первая половина 20-го вв. дала немало ярких мыслителей и философов, но они не были оригинальными, но лишь по-новому озвучили Идеи, которые были известны миру задолго до времён Платона.
Андрей Вл., и я попробую ответить на все пункты И.В. Свенцицкой - специалисту по раннему христианству.(правда она не сможет мне оппонироватьO:))
Да, оппонировать не сможет. (её не стало в 2006г.). Кроме того, она не "И.В.(Свенцицкая), а И.С(Сергеевна)Свенцицкая. Лучшего специалиста по раннему Христианству чем она и Марианна Казимировна Трофимова отечественная наука (за последние 50 лет) не знала.
А собственно чем отличается социальная и религиозная ситуация в Палестине в 1-ом. в. до Р.Х. и в первой половине 1-ого.в. по Р.Х. ? Где и в чем усматривается кардинальное изменение внешних условий, обеспечивающих создание предпосылок для возникновения Христа?
Иисус не обуславливал нахождение кого-либо на своих проповедях. (были там и представители разных религиозных движений).
Тут желательно было бы указать определенно что это за аскетические требования?
какой группой (иудеохристиан или эллинизированных христиан), в каких районах?
Опять не ясно о каких элементах и каких религиозных представлениях идет речь.
Осуждение Христа синедрионом имело совсем другие основания (имхо), о которых можно рассказать в случае необходимости.
1. Борис, о каких изменениях "внешних условий" Вы говорите? Какие внешние условия могут обеспечить "создание предпосылок для возникновения Христа"? Христос "не возникает" от внешних условий, они могут породить только "ожидание" (прихода Мешиаха). Таковым "условием" (в указанный период и несколько ранее) явилось завоевание Иудеи Римом.
2. Кто "там" был, как и были (ли?!) сами "проповеди" доподлинно не известно. Я (точно!) "свечку не держал", как (полагаю) и Вы тоже. Тем не менее, Вы пытаетесь возвести текст Евангелий в ранг "истины в последней инстанции".
3. Вы же умеете пользоваться поиском? В чём проблема? Откройте труд И.С.Свенцицкой "Раннее христианство", там всё "указано"!
4. Синедрион судил только за религиозные преступления (во времена Римской оккупации). Это его прерогатива! За преступления против Закона (в том числе и провозглашение себя Мессией) приговаривали к побитию камнями или повешению "на древе". Распятие на кресте (в виде "Т") "римская процедура".
Андрей, но форма никогда не определяла содержание.
Вы говорите (спрашиваете) о распространении Христианства, как религии. "Форма не определяет содержание", но "без кувшина Вы воду никому не принесёте"
Да калеки, блудницы, мужланы и остальные совсем не престижные шерстобитчики, валяльщики, кожевники...
К НИМ...ИМЕННО К НИМ и приходил Христос.
По всей видимости Вы это знаете точно?! :rolleyes:
У меня другое мнение.
Борис, я Вам (уже!) писал, что веру обсуждать бессмысленно, тем более со мной.
Андрей, а почему Вы завели об этом разговор?(уже во второй разO:)) Разве я дал повод?Святость это конечно - состояние, но оно имеет причину. Разве у христианских святых эта причина не Христос?
Вы, по всей видимости, запамятовали
Что явилось основанием их святости - пустое ли место?
Причина святости - образ жизни! Я могу (даже!) признать "причиной Христа", как внутренний Принцип каждого человека, но не "человека Иисуса".
Андрей Вл., спасибо за то что уделили мне время. У меня больше нет к Вам вопросов.O:)
Мир сам по себе не зол - это правда, но есть мир природы, а есть Человеческий мир.
В последнем существует зло. В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Вам осталось признать "мир Эдема" духовным и до-Человеческим миром и преимущественно символический характер всего Ветхого Завета. :)
Сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях - а если мы с помощью соответствующих практик изменим это восприятие мира, то сумеем ли не замечать газовых печей Освенцима?
Те, кто создал эти печи, их не замечали. В том их значении, какой находим мы. Делайте выводы, Борис. Что делает человека ближе к Богу - искоренение зла или различение зла и отвращение от него.
Кайвасату
25.11.2017, 15:51
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало! :D
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Моря крови и слёз... и этому не видно конца. Нет Дмитрий...;)
Всё, что имеет начало, - имеет и конец!
И если что-то не видно, то это не значит, что его нет :)
Кайвасату
25.11.2017, 15:53
Правильно делал. Для психически нездоровых людей разумных доводов не существует.O:)
Для "докторов" люди, несущие не мир, но меч, всегда были психически нездоровы ;)
Это тезис? ...к обсуждению?
Что не скажи - всё в рамках обозначенной темы :)
Но это скорее констатация...
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало! :D
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Я готов согласиться, что ЧЕЛОВЕКУ суждено (иначе зачем это древо вообще было в Эдеме) пройти этот этап. Процесс познания, на мой взгляд, не обусловлен этим двойственным восприятием. И Адам и Ева уже познавали Бога до вкушения плодов древа. Но самим вкушением они уже познают ДОБРО и ЗЛО.
Скажу иначе. В контексте моих слов разницы нет.
Дело в том, что, если образно, то Евангелие это "точка" из которой всё исходит, а "христианство " - оно у каждого человека своё личное.
Борис, у Вас почти всегда такой подход - и то и это относительно.
Христианство - личное, а православие или католицизм - уже общее...
Но ведь и "точку" эту также можно сделать весьма относительным понятием, чем мы прийдем к бессмысленности разговоров в таком русле вообще...
А как появилась эта "точка" и точка ли она? А может быть это звезда с обломанными лучами?
Есть ли оригиналы Евангелий и почему одни были включены в канон, а другие отвергнуты... Эти и другие вопросы делают из точки весьма расплывчатую кляксу...
И с этим готов согласиться O:). И сделаем паузу, чтобы затем вернуться к этому моменту.
Мир сам по себе не зол - это правда, но есть мир природы, а есть Человеческий мир.
В последнем существует зло. В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Вам осталось признать "мир Эдема" духовным и до-Человеческим миром и преимущественно символический характер всего Ветхого Завета. :)
Признаю...Именно духовным, но почему до-Человеческим? Символизм...конечно...в каких пропорциях? это вопрос.
Сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях - а если мы с помощью соответствующих практик изменим это восприятие мира, то сумеем ли не замечать газовых печей Освенцима?
Те, кто создал эти печи, их не замечали. В том их значении, какой находим мы. Делайте выводы, Борис.
И о чем это говорит? Человек поглощенный злом, его естественно не замечает.
Что делает человека ближе к Богу - искоренение зла или различение зла и отвращение от него.
Конечно...второе.(имхо) Но здесь, согласитесь...не раскрыто значение слова ИСКОРЕНЕНИЕ (мы не знаем, какой смысл Вами вложен в это словоO:) )
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало! :D
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Моря крови и слёз... и этому не видно конца. Нет Дмитрий...;)
Всё, что имеет начало, - имеет и конец!
И если что-то не видно, то это не значит, что его нет :)
Ну как с Вами не согласиться?:) (всё относительно...- слышу Ваш смешок O:) за кадром)
Признаю...Именно духовным, но почему до-Человеческим?
Ну Вы же сами говорите - в мире Эдема зла не было и зло имеет место только в Человеческом мире. Поэтому или следовательно... "До-" здесь означает нисходящий порядок существований, в каковом и изложена библейская история грехопадения и изгнания из Рая.
Символизм...конечно...в каких пропорциях? это вопрос.
Наверное, вопрос символизма это вопрос философско эстетический. Какая пропорция "смеси" животного и божественного в точности описывает именно человека, а какие - животного бога либо божественного животного.
И о чем это говорит? Человек поглощенный злом, его естественно не замечает.
Это говорит о том, что зло и добро не существуют apriori и непосредственно связаны с modus operandi нашего сознания.
не раскрыто значение слова ИСКОРЕНЕНИЕ (мы не знаем, какой смысл Вами вложен в это слово )
Все смыслы, не включающие отдельно выделенный после "или". :)
Вам осталось признать ... преимущественно символический характер всего Ветхого Завета. :).
Михаил, на мой взгляд, здесь следует уточнить, что символизм Ветхого Завета может покрывать гораздо более объемную область, чем указанную Вами. Символизм Ветхого Завета (впрочем, как и Нового) находится в области СМЫСЛОВ.
Признаю...Именно духовным, но почему до-Человеческим?
Ну Вы же сами говорите - в мире Эдема зла не было и зло имеет место только в Человеческом мире. Поэтому или следовательно... "До-" здесь означает нисходящий порядок существований, в каковом и изложена библейская история грехопадения и изгнания из Рая.
Если Человечество смволически определить в лицах Адама и Евы, то зло появляется по той же библейской истории именно с момента грехопадения, но по Библии Адам и Ева жили и до вкушения запретных плодов.
И о чем это говорит? Человек поглощенный злом, его естественно не замечает.
Это говорит о том, что зло и добро не существуют apriori и непосредственно связаны с modus operandi нашего сознания.
Здесь всё упирается в раскрытие понятия СУЩЕСТВУЕТ.
Михаил, Вы стоите на позиции только одной стороны, но есть и другая.
не раскрыто значение слова ИСКОРЕНЕНИЕ (мы не знаем, какой смысл Вами вложен в это слово )
Все смыслы, не включающие отдельно выделенный после "или". :)
Да ?:)
А что Вы скажете, если я союз "или" заменю в Вашем предложении знаком равенства и получу утверждение:
" искоренение зла есть ( = ) различение зла и отвращение от него"
Кайвасату
26.11.2017, 01:13
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало! :D
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Я готов согласиться, что ЧЕЛОВЕКУ суждено (иначе зачем это древо вообще было в Эдеме) пройти этот этап.
Это радует.
Процесс познания, на мой взгляд, не обусловлен этим двойственным восприятием.Ну как же не обусловлен? Для доказательства просто изучите самого себя (примера ради) и при объективном подходе обнаружите обусловленность восприятия (а соответственно и процесса познания, иначе никак) двойственностью.
И Адам и Ева уже познавали Бога до вкушения плодов древа. Но самим вкушением они уже познают ДОБРО и ЗЛО.В каком-то смысле Вы правы, но это лишь часть Истины.
В контексте мы вынуждены заговорить о "степенях" познания Бога... а также о цикличности и спиральности эволюции...
или о разных версиях матрицы, как сказал бы Нео ;)
Михаил, на мой взгляд, здесь следует уточнить, что символизм Ветхого Завета может покрывать гораздо более объемную область, чем указанную Вами. Символизм Ветхого Завета (впрочем, как и Нового) находится в области СМЫСЛОВ.
Я понимаю, что мы с Вами ограничились областью морально-нравственной. Т.е. для нас символ будет иметь СМЫСЛ (особую значимость) только в подобном ключе.
Если Человечество символически определить в лицах Адама и Евы, то зло появляется по той же библейской истории именно с момента грехопадения, но по Библии Адам и Ева жили и до вкушения запретных плодов.
По Библии много чего было. Вопрос - откуда взялась христианская Библия?
Здесь всё упирается в раскрытие понятия СУЩЕСТВУЕТ.
Михаил, Вы стоите на позиции только одной стороны, но есть и другая.
Борис, я не сторонник дуалистических и диалектических учений. Плоды древа жизни для меня слаще плодов познания добра и зла. :)
Да ?:)
А что Вы скажете, если я союз "или" заменю в Вашем предложении знаком равенства и получу утверждение:
" искоренение зла есть ( = ) различение зла и отвращение от него"
Тогда бы я сказал, что Вы меня не понимаете... Но Вы-то определенно меня понимаете. В некоторых моментах даже тоньше и глубже всех прочих.
Михаил, на мой взгляд, здесь следует уточнить, что символизм Ветхого Завета может покрывать гораздо более объемную область, чем указанную Вами. Символизм Ветхого Завета (впрочем, как и Нового) находится в области СМЫСЛОВ.
Я понимаю, что мы с Вами ограничились областью морально-нравственной. Т.е. для нас символ будет иметь СМЫСЛ (особую значимость) только в подобном ключе..
Почему же это? Мы ведь ничего не "столбим " - мы рассуждаем.:)
Вот Вы же Михаил, почему-то решили пропустить вопрос, что для Вас есть ИСЦЕЛЕНИЕ:
Крайности, Борис, всё это крайности... Спасение больных заключается в исцелении, а не в проповедях нравственности..O:)
Если Человечество символически определить в лицах Адама и Евы, то зло появляется по той же библейской истории именно с момента грехопадения, но по Библии Адам и Ева жили и до вкушения запретных плодов.
По Библии много чего было. Вопрос - откуда взялась христианская Библия?.
Понятно откуда - враги O:)
Откуда бы она не взялась, Кумран подтверждает, что за полтора века до Р.Х. она уже была в том виде, в котором существует и сейчас.
Здесь всё упирается в раскрытие понятия СУЩЕСТВУЕТ.
Михаил, Вы стоите на позиции только одной стороны, но есть и другая.
Борис, я не сторонник дуалистических и диалектических учений. Плоды древа жизни для меня слаще плодов познания добра и зла. :).
И здесь я с Вами соглашусь. Однако, какой бы не была эта сладость, она не позволяет игнорировать ту горечь, которая существует за нашим окном, и о которой Вы упоминали чуть выше.
Да ?:)
А что Вы скажете, если я союз "или" заменю в Вашем предложении знаком равенства и получу утверждение:
" искоренение зла есть ( = ) различение зла и отвращение от него"
Тогда бы я сказал, что Вы меня не понимаете... Но Вы-то определенно меня понимаете. В некоторых моментах даже тоньше и глубже всех прочих.
И я очень рад этому обстоятельству. При этом хотелось бы, чтобы этих моментов было больше.O:)
Чтобы быть правильно понятым.
Если мы допускаем возможность расширения сознания в каждом из нас, то можно утверждать, что нет прямого соответствия (жесткой и неразрывной связи) между самим человеком и той позицией (тем кредо ), которую человек занимает на данный момент времени по тому или иному мировоззренческому вопросу.
То есть моё несогласие с чем-либо не будет являться критикой самой личности (или судом...поминая заповедь).
Нужно понимать,что я могу выставить любую "позицию" к общему обсуждению - при этом совершенно не являясь её приверженцем.
Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?
Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, ...
Дмитрий, не христианства...не христианства, а Евангелий.
Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..
Вы имеете в виду, что "эффект" касается только канонических Евангелий?
В общем-то по сути о них только и говорил, поэтому и не вижу никакой разницы.
Скажу иначе. В контексте моих слов разницы нет.
Дело в том, что, если образно, то Евангелие это "точка" из которой всё исходит, а "христианство " - оно у каждого человека своё личное.
Борис, у Вас почти всегда такой подход - и то и это относительно.
Христианство - личное, а православие или католицизм - уже общее...
Но ведь и "точку" эту также можно сделать весьма относительным понятием, чем мы прийдем к бессмысленности разговоров в таком русле вообще...
А как появилась эта "точка" и точка ли она? А может быть это звезда с обломанными лучами?
Есть ли оригиналы Евангелий и почему одни были включены в канон, а другие отвергнуты... Эти и другие вопросы делают из точки весьма расплывчатую кляксу...
К сожалению, дальнейшее продолжение нашего разговора с Андреем Вл. наткнулось на непреодолимое препятствие, обусловленное самим Андреем.
Возможно, многие уже поняли, что я - человек веры.
Вера Не плоха, как и Путь Не лёгок!
Только часто получается, что "сомнения и догмы" неотступные спутники "человека веры", а вот "человеку Знания" они антагонистичны!
Правда я не совсем понимаю статус многих знаний, о которых упоминает Теософия.
Вот вся та классификация...дальние миры, одухотворенные планеты, планы бытия и очень много ещё чего - это знания или всё та же вера?
В чём и где этот ВОДОРАЗДЕЛ?
Зачем нам - ищущим Истину, вуалировать ситуацию?
Дело не в Христе и не в Новом Завете - дело в том НЕОБЪЯСНИМОМ...ТАИНСТВЕННОМ...НЕОБОЗРИМОМ...НЕОХВА ТНОМ мыслью..., который признается нами...или нет. Скажем так, чтобы всем было понятно и привычно - дело в Боге, вернее в человеческой вере в существование этого Бога.
Это и есть "момент истины"...точка отсчета.
Ведь ясно, что если нет Бога (христианского...ведь Он у всех разный...у деистов, у пантеистов, у христиан...и т.д.), то нет и Христа, нет и Библии с её Заветами...нет Откровения, которое идёт от Бога - человеку... а есть только - человеческое...можно даже написать (кому-то, возможно будет ближе )ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.
Хочу обратить ваше внимание на очень интересную, с моей точки зрения, резюмирующую ...мысль:
Резюмируя! Я позволю скорректировать Вашу фразу "Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых" и изменить её на "Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа" стал Провозвестником Истин, которые не зависят от времени, места или народа и благодаря которым, а скорее, следуя и реализуя которые, можно добиться не только уважения и признания у своих единоверцев и современников, но и обрести Святость и мистическое Единение с Христом и таким образом самому стать "сыном Божьим"".
Может быть не очень удобно указывать на пост, когда разговор с этим человеком уже как-бы завершен, но здесь вопрос принципиальный...и в дальнейшем подобного цитирования Андрея Вл., с моей стороны обещаю не предвидится.
Как видим, измененная фраза Андрея Вл., меняет всю суть содержания.
"Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа " -
Евангельский образ Иисуса Христа, как видим, вполне признается, но признается одновременно вымышленным... иллюзорным.
По сути поставленная цель дискредитации (извините, не могу подобрать слово помягче O:)) - лишь меняет свой объект и наше внимание переносится на ТЕХ, кто этот образ создал. "Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.
Со своими товарищами по форуму, мы, как можно наблюдать,- стоим на противоположных полюсах.
Весь мой жизненный опыт и внутренняя интуиция...определенно указывают мне на абсолютную невозможность для людей - создания такого образа. Для меня все Его слова идут вразрез и наперекор всему устоявшемуся... людскому.
Как это возможно? Следить за всеми хитросплетениями Провидения...и тем более пытаться объяснить их...дело, на мой взгляд, абсолютно бесполезное. Мне возразят - а сколько нестыковок...несообразностей...антропоморфности?
Да...но для меня это "шелуха" не стоящая внимания в сравнении с Основанием.
К тому же, чтобы Учитель (а тем более Бог - это замечание уже от меня, а не Андрея) ) (и тут я совершенно согласен с Андреем Вл., который обращает внимание на это обстоятельство) был понят своими учениками, он должен опуститься на их уровень, учитывая все особенности их сознаний. Это Откровение - Евангелия ...для меня и есть железобетонное основание моей веры. Отсюда, для меня - историчность библейских событий есть лишь вторичное...подчиненное. Мне нет необходимости видеть глазами и щупать руками.
Нет необходимости в том чуде, которое, возможно, требуется очень многим. Чтобы уверовать в Него, для меня нет необходимости, чтобы Он сходил с креста - перед озверелой толпой.
Чудеса...они повсюду... и кто их не видит, тот и не обретает веру.(имхо)
Андрей С.
26.11.2017, 12:11
"Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.
Я думаю, в этом предложении нарушена логика рассуждения.
Если кто-то "выводит" в тексте облик Христа, то это не значит, что он его с себя рисует. Конечно, авторы Евангелий описывая в тексте облик Христа имели перед собой не себя, а некий Идеал. Откуда этот Идеал? Может быть из устных пересказов, может быть письменных источников, сейчас сложно сказать. Но сходство описаний Христа с образом Праведника из Кумранских рукописей очевидно.
При этом, надо, конечно, делать скидку, что авторы Евангелий, будучи живыми людьми, привносили в текст что-то и от себя и от своего времени.
У Н.К.Рериха в "Алтай-Гималаи" упоминаются альтернативные источники о Христе. В Криптограммах Востока есть проникновенные строки из жизни Христа. А параграфы(146-178 ) в "Надземном" о жизни Великого Путника чего стоят!!!
Я думаю, Андрей Вл., призывая Вас к бОльшему знанию, чем дают тексты канонических Евангелий, имел ввиду, что не надо ограничивать себя какими-то религиозными условностями, слепой верой в "боговдохновенность" Святого Писания. Нужно расширять своё со-знание, и тогда картина мира и Образ Христа обретут для Вас новые прекрасные грани, которые сейчас Вам недоступны из-за собственных внутренних ограничений.
Вот Вы же Михаил, почему-то решили пропустить вопрос, что для Вас есть ИСЦЕЛЕНИЕ:
Я выразился образно. Сравнил крайности с болезненными состояниями, и под исцелением имел в виду возвращение в адекватное состояние.
И здесь я с Вами соглашусь. Однако, какой бы не была эта сладость, она не позволяет игнорировать ту горечь, которая существует за нашим окном, и о которой Вы упоминали чуть выше.
:) Есть хорошая буддийская притча. Называется "Великая Алхимия". Даже если Будде дают яд - из него должна выйти любовь. Не будь "ядов", не было бы ни Спасителей, ни спасения.
"Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.
Я думаю, в этом предложении нарушена логика рассуждения.
Если кто-то "выводит" в тексте облик Христа, то это не значит, что он его с себя рисует. Конечно, авторы Евангелий описывая в тексте облик Христа имели перед собой не себя, а некий Идеал. Откуда этот Идеал? Может быть из устных пересказов, может быть письменных источников, сейчас сложно сказать. Но сходство описаний Христа с образом Праведника из Кумранских рукописей очевидно.
При этом, надо, конечно, делать скидку, что авторы Евангелий, будучи живыми людьми, привносили в текст что-то и от себя и от своего времени.
У Н.К.Рериха в "Алтай-Гималаи" упоминаются альтернативные источники о Христе. В Криптограммах Востока есть проникновенные строки из жизни Христа. А параграфы(146-178 ) в "Надземном" о жизни Великого Путника чего стоят!!!
Я думаю, Андрей Вл., призывая Вас к бОльшему знанию, чем дают тексты канонических Евангелий, имел ввиду, что не надо ограничивать себя какими-то религиозными условностями, слепой верой в "боговдохновенность" Святого Писания. Нужно расширять своё со-знание, и тогда картина мира и Образ Христа обретут для Вас новые прекрасные грани, которые сейчас Вам недоступны из-за собственных внутренних ограничений.
Андрей, я не вижу нарушения логики рассуждений.
Если кто-то "выводит" в тексте облик Христа, то это не значит, что он его с себя рисует.
Согласен с Вами, конечно не значит. Это и не имелось в виду. А последовательность рассуждений такая: если не признаётся существование Бога, то идеальный образ может "рисоваться " людьми только с ЧЕЛОВЕКА...и никак иначе.
Каких граней, как Вы считаете не достаточно в Евангельском образе Христа?
Вот Вы же Михаил, почему-то решили пропустить вопрос, что для Вас есть ИСЦЕЛЕНИЕ:
Я выразился образно. Сравнил крайности с болезненными состояниями, и под исцелением имел в виду возвращение в адекватное состояние.
Михаил, вот вопрос: - считается ли сострадание болезненным состоянием?
И здесь я с Вами соглашусь. Однако, какой бы не была эта сладость, она не позволяет игнорировать ту горечь, которая существует за нашим окном, и о которой Вы упоминали чуть выше.
:) Есть хорошая буддийская притча. Называется "Великая Алхимия". Даже если Будде дают яд - из него должна выйти любовь. Не будь "ядов", не было бы ни Спасителей, ни спасения.
Это очевидно. И что из этого следует?
Михаил, вот вопрос: - считается ли сострадание болезненным состоянием?
Для меня сострадание это не состояние. Это свойство психики, которое может проявляться или не проявляться в различных состояниях. Но даже если полагать его за состояние, то любое состояние имеет нормальные и ненормальные формы проявления.
Это очевидно. И что из этого следует?
То, что цитировалось. Мудр тот, кто избегает крайностей и верит в изначальную справедливость всего происходящего.
Андрей С.
26.11.2017, 17:10
Каких граней, как Вы считаете не достаточно в Евангельском образе Христа?
На Ваш вопрос можно ответить словами из Учения:
Надо отметить, что главное Учение было дано Им в тонком теле и такое завершение вполне соответствовало блестящему заявлению Истины. Мудро дал Он простое слово народу об основах жизни. Лишь малому числу можно было доверить Тонкого Мира поучения, ибо по обычаю Учение давалось устно. И в апокрифах не отразились последние наставления, они касались силы мысли и не могли быть поняты народом. Учитель знает что по неразумию может быть обращено во вред.
Проявление в тонком теле составило заключительную часть подвига. Без всякого отдыха было продолжено Учение. В малых намеках можно видеть, что даже истинные ученики трепетали от такого мощного явления. В одном из апокрифов упоминается об упавших мертвыми или замертво, то и другое могло произойти. Но главное явление имело поразительное следствие. Учение осталось и никакие извращения не могли затемнить его.
Не беда, что люди нагромоздили около Прекрасного Облика свои неуклюжие приношения. Существующие Изображения не походят на Самого Великого Путника. Спросят — почему же не выправлено Его Изображение? Но почти все изображения не отвечают сходству. Наиболее сокровенные Изображения не выдаются широко. Существует и причина тому, люди обычно предпочитают Облик, сложенный ими самими. Также люди не признали бы и обстановку жизни Великого Путника. Не поверили бы, что он трудился усиленно и знал не одно мастерство. В Его стране можно найти гончарные изделия Его рук. Они являются целительными талисманами. Но кто знает о таких добрых знаках? По пути Великого Путника много добрых знаков.
Надземное, 146
Вы всё же прочтите параграфы 146-178 из "Надземного". Несомненно, это обогатит Вас и Ваше представление о Христе.
Михаил, вот вопрос: - считается ли сострадание болезненным состоянием?
Для меня сострадание это не состояние. Это свойство психики, которое может проявляться или не проявляться в различных состояниях. Но даже если полагать его за состояние, то любое состояние имеет нормальные и ненормальные формы проявления.
.
На мой взгляд, сострадание-это те моменты, когда воля не поглощена личным(иллюзорным) "я". Не есть ли эти моменты истинной свободой духа, его "воздухом"?
Прошу прощения, Дмитрий...пропустил Ваш пост.O:)
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало! :D
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Я готов согласиться, что ЧЕЛОВЕКУ суждено (иначе зачем это древо вообще было в Эдеме) пройти этот этап.
Это радует.
Правда, для меня здесь есть существенный момент. Очень существенный...такой, который всё в корне меняет.
Пройти этот этап нам суждено ТОЛЬКО ВСЕМ ВМЕСТЕ. Это, конечно имхо.O:)
Процесс познания, на мой взгляд, не обусловлен этим двойственным восприятием.Ну как же не обусловлен? Для доказательства просто изучите самого себя (примера ради) и при объективном подходе обнаружите обусловленность восприятия (а соответственно и процесса познания, иначе никак) двойственностью.
А Вы помогите мне, Дмитрий...разобраться в этом вопросе:smile:
И Адам и Ева уже познавали Бога до вкушения плодов древа. Но самим вкушением они уже познают ДОБРО и ЗЛО.В каком-то смысле Вы правы, но это лишь часть Истины.
В контексте мы вынуждены заговорить о "степенях" познания Бога... а также о цикличности и спиральности эволюции...
или о разных версиях матрицы, как сказал бы Нео ;)
Соглашусь, а чем это может помешать?
Михаил, вот вопрос: - считается ли сострадание болезненным состоянием?
Для меня сострадание это не состояние. Это свойство психики, которое может проявляться или не проявляться в различных состояниях. Но даже если полагать его за состояние, то любое состояние имеет нормальные и ненормальные формы проявления.
Тогда, чтобы быть до конца последовательным, необходимо привести примеры.
А именно:- ненормальные формы сострадания ? Какие?
Это очевидно. И что из этого следует?
То, что цитировалось. Мудр тот, кто избегает крайностей и верит в изначальную справедливость всего происходящего.
Я верю в изначальную справедливость происходящего. А вот с крайностями...#-o
Не холоден и не горяч?:smile:
На мой взгляд, чтобы исцелять (других...), нужно, как минимум знать причину болезни.
...
:) Есть хорошая буддийская притча. Называется "Великая Алхимия". Даже если Будде дают яд - из него должна выйти любовь. .
Искусственность...притч.
Отшельник Лао Цзы, живущий в пещере, вполне может советовать моралисту -Конфуцию (давшего народу законы) - НЕ ОПРЕДЕЛЯТЬ. Как видим, у мудрецов несколько разные статусы (по притче)
Из Будды обязательно выйдет любовь...
НО...то что он ел ЯД...он, тем не менее, хорошо понимал .:smile:
К размышлению.
Недоуменный вопрос. Всего три последовательных клика мышью практически по любому анонсу новостной информации и мы попадаем в царство фейка.
Чьё оно, какова его цель и кто его обитатели?
.......................?
Подробности изнасилования на пляже: жертвой маньяка оказалась озеленитель Кремля...
В Королеве бесстыжие пришельцы устроили инопланетные «оргии» на глазах у очевидцев...
Несчастью Волочковой сочувствует вся страна…
Как 8 октября 1950 года США бомбили СССР...
Как казнили в СССР...
Популярную актрису уличили за откровенным разглядыванием декольте Рианны...
От секты до наркотиков. Актеры, чья внезапная смерть потрясла СССР...
В деле об издевательствах над ярославской школьницей появилось 16 фигурантов...
Ужасный улов шокировал весь мир...
Стало известно, что творилось с дочкой Гурченко перед смертью...
Предсказание о будущем России на 2018 год дал финалист 6-го сезона «Битвы... экстрасенсов» Александр Литвин...
В московском Сбербанке заметили голую клиентку...
История «путешествия» сифилиса в Европу...
«Я побывала в аду»: женщина, пережившая клиническую смерть, рассказала о своих ощущениях...
Ужас случился у гроба Марьянова!...
......
Кайвасату
01.12.2017, 09:43
Чтобы быть правильно понятым.
Если мы допускаем возможность расширения сознания в каждом из нас, то можно утверждать, что нет прямого соответствия (жесткой и неразрывной связи) между самим человеком и той позицией (тем кредо ), которую человек занимает на данный момент времени по тому или иному мировоззренческому вопросу.
То есть моё несогласие с чем-либо не будет являться критикой самой личности (или судом...поминая заповедь).
Нужно понимать,что я могу выставить любую "позицию" к общему обсуждению - при этом совершенно не являясь её приверженцем.
Я также разделяю человека и его действия. Тем ни менее, "личность" по большому счёту и слагается совокупностью "позиций" и представлений...
В остальном лично мне претит такой подход, Борис. Подобные "игры" я могу представить разве что в образовательном процессе со стороны познавшего в достаточной мере все "позиции"...как временное явление, когда учитель оппонирует ученику с целью его развития...
Когда-то на телевидении выходило ток-шоу "Процесс", посвященное обсуждению наиболее острых тем в политике, экономике, социальной и культурной жизни нашего общества. Ведущими были Александр Гордон и Владимир Соловьев. На тот момент мне нравился Гордон, своим неординарным умом в первую очередь. По сравнению с ним соловьев был крикливым мальчишкой. Но вот ведь какое дело, теперь смотрю на это совершенно иначе.. В передаче открыто анонсировалось, что Гордон может отстаивать разные позиции, в том числе те, которые не разделяет, а Соловьев отстаивает только те, которые разделяет. И где сейчас один и где другой? Куда завели одного бесцельные рассуждения, а другого целеустремлённость? Сейчас больше уважения у меня к Соловьеву за то, что отстаивает то, во что верит...
Правда я не совсем понимаю статус многих знаний, о которых упоминает Теософия.
Вот вся та классификация...дальние миры, одухотворенные планеты, планы бытия и очень много ещё чего - это знания или всё та же вера?
В чём и где этот ВОДОРАЗДЕЛ?
Вот это хороший вопрос, Борис!
Потому, что он может стать ключом к изменениям в практической деятельности.
Я изложу Вам ту "классификацию", которой я следую.
Существует три категории: теория, опыт и знание.
Это три категории и одновременно три последовательны стадии...
Когда мы говорим по большому счету просто об информации, которая не является для нас ничем более (независимо от нашей степени уверенности или веры в неё), то это теория. В этом смысле
Все духовные миры, тонкие тела и т.п. - это для подавляющего большинства теория. Это касается и Теософии и Христианства и в принципе любой сферы...В этом смысле вера относится именно к теории...
Когда человек получает практическое подтверждение теории на собственном опыте, закрепляет эту теорию своим опытом, то он приобретает знание. Таким образом знание есть теория, закреплённая собственным опытом.
В этом смысле то, что для одного человека является знанием, для другого
является теорией (потому, что он не имеет соответствующего опыта).
Вот такой водораздел...
Хочу обратить ваше внимание на очень интересную, с моей точки зрения, резюмирующую ...мысль:
Резюмируя! Я позволю скорректировать Вашу фразу "Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых" и изменить её на "Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа" стал Провозвестником Истин, которые не зависят от времени, места или народа и благодаря которым, а скорее, следуя и реализуя которые, можно добиться не только уважения и признания у своих единоверцев и современников, но и обрести Святость и мистическое Единение с Христом и таким образом самому стать "сыном Божьим"".
Может быть не очень удобно указывать на пост, когда разговор с этим человеком уже как-бы завершен, но здесь вопрос принципиальный...и в дальнейшем подобного цитирования Андрея Вл., с моей стороны обещаю не предвидится.
Как видим, измененная фраза Андрея Вл., меняет всю суть содержания.
"Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа " -
Евангельский образ Иисуса Христа, как видим, вполне признается, но признается одновременно вымышленным... иллюзорным.
По сути поставленная цель дискредитации (извините, не могу подобрать слово помягче O:)) - лишь меняет свой объект и наше внимание переносится на ТЕХ, кто этот образ создал. "Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.
Со своими товарищами по форуму, мы, как можно наблюдать,- стоим на противоположных полюсах.
Весь мой жизненный опыт и внутренняя интуиция...определенно указывают мне на абсолютную невозможность для людей - создания такого образа. Для меня все Его слова идут вразрез и наперекор всему устоявшемуся... людскому.
Я соглашусь с формулировкой Андрея Вл.
Насчёт же выведенности, коллективности, невозможности.... Евангелия как источник планировались, они давались как дар человечеству, дар, способный его улучшить. Многие именно ученые, как историки, так и лингвисты, археологи, культурологи сходятся в том, что некоторые фрагменты из Евангелий врядли имели место быть именно в том буквальном изложении, которое имеется, не говоря уже о том, что не все авторы вообще были свидетелями происходящего... Возможно Вам легче будет допустить, что в том, как и что будет записано была Воля и Замысел Самого Христа.
Что же до коллективности, то тут Вы, наверное, знаете, что в парадигме теософов существует такое понятие как Иерархия (в христианстве её неполным аналогом является "Лестница Иакова").. В этом смысле мы понимаем (верим, если угодно), что не только один Иисус раз в истории человечества заботился о нём на таком же уровне....
К тому же, чтобы Учитель (а тем более Бог - это замечание уже от меня, а не Андрея) ) (и тут я совершенно согласен с Андреем Вл., который обращает внимание на это обстоятельство) был понят своими учениками, он должен опуститься на их уровень, учитывая все особенности их сознаний. Это Откровение - Евангелия ...для меня и есть железобетонное основание моей веры. Отсюда, для меня - историчность библейских событий есть лишь вторичное...подчиненное. Мне нет необходимости видеть глазами и щупать руками.
Тут я сделаю одно принципиальное для меня замечание. Независимо от того, как это может казаться "внешне", на самом деле Высшее всегда именно поднимает низшее ближе к себе, а не "опускается до его уровня". Вернее в каком-то смысле этот "спуск" происходит, но не в том, что Высшее опускается и низводит Высшие Истины, но в том, что Высшее находит и использует в сознании низшего те моменты, за которые можно зацепиться, которые можно использовать для того, чтобы поднять сознание! И Христос в этом смысле не исключение. Он призывает стать Единым с Ним и Отцом...
Нет необходимости в том чуде, которое, возможно, требуется очень многим. Чтобы уверовать в Него, для меня нет необходимости, чтобы Он сходил с креста - перед озверелой толпой.
Чудеса...они повсюду... и кто их не видит, тот и не обретает веру.(имхо)
И это радует.
Но ещё напомню, что без чего-то вера "мертва есть"...
Кайвасату
01.12.2017, 11:24
Прошу прощения, Дмитрий...пропустил Ваш пост.O:)
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало! :D
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Я готов согласиться, что ЧЕЛОВЕКУ суждено (иначе зачем это древо вообще было в Эдеме) пройти этот этап.
Это радует.
Правда, для меня здесь есть существенный момент. Очень существенный...такой, который всё в корне меняет.
Пройти этот этап нам суждено ТОЛЬКО ВСЕМ ВМЕСТЕ. Это, конечно имхо.O:)
Насчёт всем согласен. А что заставляет Вас думать, что именно и никак иначе, чем вместе? Семеро одного ждут? ;)
Процесс познания, на мой взгляд, не обусловлен этим двойственным восприятием.Ну как же не обусловлен? Для доказательства просто изучите самого себя (примера ради) и при объективном подходе обнаружите обусловленность восприятия (а соответственно и процесса познания, иначе никак) двойственностью.
А Вы помогите мне, Дмитрий...разобраться в этом вопросе:smile:
Помогу, вопрос практический. Уже предложил Вам образовательный процесс - понаблюдайте за своим процессом познания с точки зрения обусловленности двойственным восприятием. К каким выводам придёте?
И Адам и Ева уже познавали Бога до вкушения плодов древа. Но самим вкушением они уже познают ДОБРО и ЗЛО.В каком-то смысле Вы правы, но это лишь часть Истины.
В контексте мы вынуждены заговорить о "степенях" познания Бога... а также о цикличности и спиральности эволюции...
или о разных версиях матрицы, как сказал бы Нео ;)
Соглашусь, а чем это может помешать?
Мешать чему?
Хочу выразить Вам свою признательность, Дмитрий за продолжение диалога.O:)
Когда беседа прерывается...по неизвестной причине, лично меня это всегда ставит в тупик и обескураживает.
Чтобы быть правильно понятым.
Если мы допускаем возможность расширения сознания в каждом из нас, то можно утверждать, что нет прямого соответствия (жесткой и неразрывной связи) между самим человеком и той позицией (тем кредо ), которую человек занимает на данный момент времени по тому или иному мировоззренческому вопросу.
То есть моё несогласие с чем-либо не будет являться критикой самой личности (или судом...поминая заповедь).
Нужно понимать,что я могу выставить любую "позицию" к общему обсуждению - при этом совершенно не являясь её приверженцем.
Я также разделяю человека и его действия. Тем ни менее, "личность" по большому счёту и слагается совокупностью "позиций" и представлений...
В остальном лично мне претит такой подход, Борис. Подобные "игры" я могу представить разве что в образовательном процессе со стороны познавшего в достаточной мере все "позиции"...как временное явление, когда учитель оппонирует ученику с целью его развития...
Когда-то на телевидении выходило ток-шоу "Процесс", посвященное обсуждению наиболее острых тем в политике, экономике, социальной и культурной жизни нашего общества. Ведущими были Александр Гордон и Владимир Соловьев. На тот момент мне нравился Гордон, своим неординарным умом в первую очередь. По сравнению с ним соловьев был крикливым мальчишкой. Но вот ведь какое дело, теперь смотрю на это совершенно иначе.. В передаче открыто анонсировалось, что Гордон может отстаивать разные позиции, в том числе те, которые не разделяет, а Соловьев отстаивает только те, которые разделяет. И где сейчас один и где другой? Куда завели одного бесцельные рассуждения, а другого целеустремлённость? Сейчас больше уважения у меня к Соловьеву за то, что отстаивает то, во что верит......
Да...я с Вами согласен в том, что
"личность" по большому счёту и слагается совокупностью "позиций" и представлений..., однако нам никто не мешает проводить обсуждения этих вопросов, позиций и представлений с чисто с философской стороны, то есть без привязки всех этих моментов к конкретной личности.
По поводу Соловьева и Гордона можно заметить...- политика - "капризная девушка "...сегодня - так, а завтра - эдак.
Испортились отношения с Грузией и...сразу ТV вещает, что грузинское вино - суррогат. Сбили турки самолет - сразу враги, а через несколько месяцев снова друзья и товарищи. "Убеждения" (озвученные...) Соловьева, да и почти любого медийного лица - лишь отражения нужного и "правильного" на данный момент направления политического руководства страны. На мой взгляд, это и есть "игры".
Правда я не совсем понимаю статус многих знаний, о которых упоминает Теософия.
Вот вся та классификация...дальние миры, одухотворенные планеты, планы бытия и очень много ещё чего - это знания или всё та же вера?
В чём и где этот ВОДОРАЗДЕЛ?
Вот это хороший вопрос, Борис!
Потому, что он может стать ключом к изменениям в практической деятельности.
Я изложу Вам ту "классификацию", которой я следую.
Существует три категории: теория, опыт и знание.
Это три категории и одновременно три последовательны стадии...
Когда мы говорим по большому счету просто об информации, которая не является для нас ничем более (независимо от нашей степени уверенности или веры в неё), то это теория. В этом смысле
Все духовные миры, тонкие тела и т.п. - это для подавляющего большинства теория. Это касается и Теософии и Христианства и в принципе любой сферы...В этом смысле вера относится именно к теории...
Когда человек получает практическое подтверждение теории на собственном опыте, закрепляет эту теорию своим опытом, то он приобретает знание. Таким образом знание есть теория, закреплённая собственным опытом.
В этом смысле то, что для одного человека является знанием, для другого
является теорией (потому, что он не имеет соответствующего опыта).
Вот такой водораздел......
Мне нравится Ваша "классификация ", Дмитрий и здесь у меня полное согласие с Вашими словами.
И, в связи с этим, у меня к Вам просьба - назовите людей, чей практический опыт претворил эти дальние миры, одухотворенные планеты, различные планы бытия...из отвлеченной теории в знания. И что это за методология, позволяющая повторить этот опыт?
Моя вера - она очень простая и суть её: существует НЕЧТО...и в подтверждение этого существования и веры в НЕГО ...я указываю на наличие (для меняO:) ) обратной связи с этим НЕЧТО. И всё...
В чем эта обратная связь заключается, как Вы наверное догадываетесь,- я указывать не стану.O:)
Хочу обратить ваше внимание на очень интересную, с моей точки зрения, резюмирующую ...мысль:
Резюмируя! Я позволю скорректировать Вашу фразу "Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых" и изменить её на "Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа" стал Провозвестником Истин, которые не зависят от времени, места или народа и благодаря которым, а скорее, следуя и реализуя которые, можно добиться не только уважения и признания у своих единоверцев и современников, но и обрести Святость и мистическое Единение с Христом и таким образом самому стать "сыном Божьим"".
Может быть не очень удобно указывать на пост, когда разговор с этим человеком уже как-бы завершен, но здесь вопрос принципиальный...и в дальнейшем подобного цитирования Андрея Вл., с моей стороны обещаю не предвидится.
Как видим, измененная фраза Андрея Вл., меняет всю суть содержания.
"Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа " -
Евангельский образ Иисуса Христа, как видим, вполне признается, но признается одновременно вымышленным... иллюзорным.
По сути поставленная цель дискредитации (извините, не могу подобрать слово помягче O:)) - лишь меняет свой объект и наше внимание переносится на ТЕХ, кто этот образ создал. "Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.
Со своими товарищами по форуму, мы, как можно наблюдать,- стоим на противоположных полюсах.
Весь мой жизненный опыт и внутренняя интуиция...определенно указывают мне на абсолютную невозможность для людей - создания такого образа. Для меня все Его слова идут вразрез и наперекор всему устоявшемуся... людскому.
Я соглашусь с формулировкой Андрея Вл. ...
Так и я соглашусь:D
Но ведь из этой формулировки совсем не явствует откуда вдруг эти Истины взялись? Где их ИСТОЧНИК? Укажите его.
А ведь это и есть самое главное.(имхо)
Насчёт же выведенности, коллективности, невозможности.... Евангелия как источник планировались, они давались как дар человечеству, дар, способный его улучшить. Многие именно ученые, как историки, так и лингвисты, археологи, культурологи сходятся в том, что некоторые фрагменты из Евангелий врядли имели место быть именно в том буквальном изложении, которое имеется, не говоря уже о том, что не все авторы вообще были свидетелями происходящего... Возможно Вам легче будет допустить, что в том, как и что будет записано была Воля и Замысел Самого Христа.
А я так и допускаю...и уже акцентировал внимание на том, что эти фрагменты и факты...для меня далеко вторичные моменты, в сравнении с основой и сутью содержания Евангелий.
2000 лет - это довольно много для исторических событий, происходящих в Галилее, где присутствовала поголовная неграмотность среди населения.
А вот теперь представьте, если бы все эти ученые, о которых сказано выше, попытались заняться глубоким анализом всех томов АЙ и Теософии. Какие бы могли быть выводы?
К тому же, чтобы Учитель (а тем более Бог - это замечание уже от меня, а не Андрея) ) (и тут я совершенно согласен с Андреем Вл., который обращает внимание на это обстоятельство) был понят своими учениками, он должен опуститься на их уровень, учитывая все особенности их сознаний. Это Откровение - Евангелия ...для меня и есть железобетонное основание моей веры. Отсюда, для меня - историчность библейских событий есть лишь вторичное...подчиненное. Мне нет необходимости видеть глазами и щупать руками.
Тут я сделаю одно принципиальное для меня замечание. Независимо от того, как это может казаться "внешне", на самом деле Высшее всегда именно поднимает низшее ближе к себе, а не "опускается до его уровня". Вернее в каком-то смысле этот "спуск" происходит, но не в том, что Высшее опускается и низводит Высшие Истины, но в том, что Высшее находит и использует в сознании низшего те моменты, за которые можно зацепиться, которые можно использовать для того, чтобы поднять сознание! И Христос в этом смысле не исключение. Он призывает стать Единым с Ним и Отцом......
Это моя оплошность. Слова в тексте - опуститься на их уровень - необходимо было взять в кавычки. И Ваши слова -поднимает низшее...тоже в кавычки.O:)
Высшее только предлагает...учитывая свободу выбора человека.
И да...когда "запрос" от ЧЕЛОВЕКА поступил, то Истина, вероятно, подается в форме доступной, на данный момент, для осознания, хотя бы немногими.
Но ещё напомню, что без чего-то вера "мертва есть"...
Дмитрий, хочу обратить Ваше внимание на тот момент, что, на мой взгляд, фарисейство никуда не делось, а лишь чуть изменило свою форму.
ОНИ думали, что делали дело, а Он их назвал "слепыми вождями слепых".
Прошу прощения, Дмитрий...пропустил Ваш пост.O:)
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало! :D
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Я готов согласиться, что ЧЕЛОВЕКУ суждено (иначе зачем это древо вообще было в Эдеме) пройти этот этап.
Это радует.
Правда, для меня здесь есть существенный момент. Очень существенный...такой, который всё в корне меняет.
Пройти этот этап нам суждено ТОЛЬКО ВСЕМ ВМЕСТЕ. Это, конечно имхо.O:)
Насчёт всем согласен. А что заставляет Вас думать, что именно и никак иначе, чем вместе? Семеро одного ждут? ;)
В этом вопросе для меня "момент истины "
Кого возьмут, а кого нет? Кто достоин, а кто нет? - решать, безусловно, не нам.
Сколько мы сами совершили зла на этой земле (и это то,что явно для нас самих)
- каждый знает, но на порядки больше в этом мире мы совершили зла, когда промолчали...не заметили...отвернулись и поступили целесообразно (с нашей точки зрения). В каждый такой момент...мы "не пошли на крест"...не явили ПРИМЕР и, тем самым, пропустили зло, которое оказало влияние на ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ.
Смотрите сколько "светлых" и "праведников" вокруг...но ЖЕРТВЫ нет...и покаяния тоже нет. Никто из нас в "шестую рассу" не попадет.
Зло, творящееся на земле - не объединяет нас (в противоборстве ему). Фарисейство в том, что мы честные и правильные, но "шкурка" своя - все же дороже для нас.
Процесс познания, на мой взгляд, не обусловлен этим двойственным восприятием.Ну как же не обусловлен? Для доказательства просто изучите самого себя (примера ради) и при объективном подходе обнаружите обусловленность восприятия (а соответственно и процесса познания, иначе никак) двойственностью.
А Вы помогите мне, Дмитрий...разобраться в этом вопросе:smile:
Помогу, вопрос практический. Уже предложил Вам образовательный процесс - понаблюдайте за своим процессом познания с точки зрения обусловленности двойственным восприятием. К каким выводам придёте?
Двойственность...она ведь разная. Субъект - объект, добро - зло...и т.д. Вы какую имеете в виду?
Кайвасату
03.12.2017, 22:43
однако нам никто не мешает проводить обсуждения этих вопросов, позиций и представлений с чисто с философской стороны, то есть без привязки всех этих моментов к конкретной личности.
По поводу Соловьева и Гордона можно заметить...- политика - "капризная девушка "...сегодня - так, а завтра - эдак.
Чаще абстрактные идеи лучше понимаются именно на конкретных примерах, вне которых они вообще могут завести в сферы любомудрствования, лишенные какого-либо практического применения...
Политика - капризная, а моральные принципы....
Испортились отношения с Грузией и...сразу ТV вещает, что грузинское вино - суррогат. Сбили турки самолет - сразу враги, а через несколько месяцев снова друзья и товарищи. "Убеждения" (озвученные...) Соловьева, да и почти любого медийного лица - лишь отражения нужного и "правильного" на данный момент направления политического руководства страны. На мой взгляд, это и есть "игры".
Не без этого, но тут можно соизмерять сравнивать, где больше, где меньше... и опять же, есть базисный посыл, который чисто этически либо верен, либо нет и совершенные в рамках его действия уже могут оцениваться как допустимые или нет...
И, в связи с этим, у меня к Вам просьба - назовите людей, чей практический опыт претворил эти дальние миры, одухотворенные планеты, различные планы бытия...из отвлеченной теории в знания. И что это за методология, позволяющая повторить этот опыт?
Борис, начните с освоения более простых понятий и их практической реализации, а когда подойдете вплотную к вышеперечисленным, тогда я, возможно, познакомлю Вас с такими людьми...
Методология - это для склонных к интеллектуальному анализу людей. Скажем в Тибетской буддизме ученику часто вообще просто говорили делай то-то и то-то и не говорили для чего и что должно быть. И всё проходило прекрасно, понимание приходило после...Так что методология - это хорошо, но пользы от неё мало... Скажем, как бы Вы описали методология Учения Христа? Как можно четче и полнее выразить эту методология, нежели в призыве "Возлюби!". Кто-то может быть задастся и поиском методологии любви, но это по-моему совсем неуместное занятие, вместо того, что должно быть освоено практически..
Моя вера - она очень простая и суть её: существует НЕЧТО...и в подтверждение этого существования и веры в НЕГО ...я указываю на наличие (для меняO:) ) обратной связи с этим НЕЧТО. И всё...
В чем эта обратная связь заключается, как Вы наверное догадываетесь,- я указывать не стану.O:)
Очень хорошо, Борис. Это достаточно честно и объективно.
Полагаю, что, взяв за основу этот тезис, который вероятнее всего ещё долго будет пребывать именно в такой форме, можно говорить о вещах, так сказать, производных или более нам доступных...
Хочу обратить ваше внимание на очень интересную, с моей точки зрения, резюмирующую ...мысль:
[quote="Андрей Вл.;625044"]Резюмируя! Я позволю скорректировать Вашу фразу "Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых" и изменить её на "Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа" стал Провозвестником Истин, которые не зависят от времени, места или народа и благодаря которым, а скорее, следуя и реализуя которые, можно добиться не только уважения и признания у своих единоверцев и современников, но и обрести Святость и мистическое Единение с Христом и таким образом самому стать "сыном Божьим"".
Может быть не очень удобно указывать на пост, когда разговор с этим человеком уже как-бы завершен, но здесь вопрос принципиальный...и в дальнейшем подобного цитирования Андрея Вл., с моей стороны обещаю не предвидится.
Так и я соглашусь:D
Но ведь из этой формулировки совсем не явствует откуда вдруг эти Истины взялись? Где их ИСТОЧНИК? Укажите его.
Так ведь и вопрос так не стоял, ясли я верно понял.
Если говорить об Источнике, то боюсь, что объективности ради мы вынуждены будем констатировать то, что некоторые Истины, закономерности СУЩЕСТВУЮТ и их существование может быть установлено в том числе практическим путем. А уж откуда они взялись, как давно существуют, менялись ли и кто их автор - это полагаю вопрос для выпускного класса, в то время как в первом мы еще только эти Истины узнаем и учимся жить в соответствии с ними...
А ведь это и есть самое главное.(имхо)
Вы помните притчу Будды о стреле? Часто приводил её, может помните.
Сейчас очередной случай вспомнить о ней в связи с вопросом о важности и первостепенности...
А я так и допускаю...и уже акцентировал внимание на том, что эти фрагменты и факты...для меня далеко вторичные моменты, в сравнении с основой и сутью содержания Евангелий.
Не могу не выразить солидарность с этим.
2000 лет - это довольно много для исторических событий, происходящих в Галилее, где присутствовала поголовная неграмотность среди населения.
А вот теперь представьте, если бы все эти ученые, о которых сказано выше, попытались заняться глубоким анализом всех томов АЙ и Теософии. Какие бы могли быть выводы?
Борис... не мешайте боб с горохом....
Каждое Учение не спроста даётся именно в определенное время именно определенному народу....
Высшее только предлагает...учитывая свободу выбора человека.
И да...когда "запрос" от ЧЕЛОВЕКА поступил, то Истина, вероятно, подается в форме доступной, на данный момент, для осознания, хотя бы немногими.
Согласен.
[quote=Кайвасату;626396]Но ещё напомню, что без чего-то вера "мертва есть"...
Дмитрий, хочу обратить Ваше внимание на тот момент, что, на мой взгляд, фарисейство никуда не делось, а лишь чуть изменило свою форму.
ОНИ думали, что делали дело, а Он их назвал "слепыми вождями слепых".
Нельзя не согласиться.
А Вы на кого-то конкретно намекаете? :)
Кайвасату
03.12.2017, 22:52
В этом вопросе для меня "момент истины "
Кого возьмут, а кого нет? Кто достоин, а кто нет? - решать, безусловно, не нам.
Сколько мы сами совершили зла на этой земле (и это то,что явно для нас самих)
- каждый знает, но на порядки больше в этом мире мы совершили зла, когда промолчали...не заметили...отвернулись и поступили целесообразно (с нашей точки зрения). В каждый такой момент...мы "не пошли на крест"...не явили ПРИМЕР и, тем самым, пропустили зло, которое оказало влияние на ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ.
Смотрите сколько "светлых" и "праведников" вокруг...но ЖЕРТВЫ нет...и покаяния тоже нет. Никто из нас в "шестую рассу" не попадет.
Зло, творящееся на земле - не объединяет нас (в противоборстве ему). Фарисейство в том, что мы честные и правильные, но "шкурка" своя - все же дороже для нас.
Превосходно, Борис!
И тем более во мне отзываются Ваши слова, так как я вижу в них не абстрактные философствования, а связь с практическим моментом, реальный элемент сострадания, способный реализоваться в действие....
На ум приходит простая фраза "Делай что должен и будет, что будет"..
Двойственность...она ведь разная. Субъект - объект, добро - зло...и т.д. Вы какую имеете в виду?
Вот Вы уже и свернули в лукавые мудрствования ;)
Нет, если можно так выразиться, то двойственность "не разная", она "одна". Проявлений может быть множество. Наш процесс восприятия обусловлен двойственностью практически полностью! Неужели Вы ещё этого не поняли, неужели не пришли ещё к этому?
...
И, в связи с этим, у меня к Вам просьба - назовите людей, чей практический опыт претворил эти дальние миры, одухотворенные планеты, различные планы бытия...из отвлеченной теории в знания. И что это за методология, позволяющая повторить этот опыт?
Борис, начните с освоения более простых понятий и их практической реализации, а когда подойдете вплотную к вышеперечисленным, тогда я, возможно, познакомлю Вас с такими людьми...
Полагаю, что Вы не сможете этого сделать, поскольку в данном варианте присутствовать будет лишь Ваша вера в то, что данные люди своим практическим опытом подтвердили вышеозвученные утверждения. Вы можете сказать только о своём собственном доказательном опыте и тогда разговор может пойти в русле уже моей вере в истинность опыта уважаемого мной Дмитрия.
... Методология - это для склонных к интеллектуальному анализу людей. Скажем в Тибетской буддизме ученику часто вообще просто говорили делай то-то и то-то и не говорили для чего и что должно быть. И всё проходило прекрасно, понимание приходило после...Так что методология - это хорошо, но пользы от неё мало... Скажем, как бы Вы описали методология Учения Христа? Как можно четче и полнее выразить эту методология, нежели в призыве "Возлюби!". Кто-то может быть задастся и поиском методологии любви, но это по-моему совсем неуместное занятие, вместо того, что должно быть освоено практически..
Дмитрий, это не ко мне...я задал сходный с Вашим... вопрос в теме "Агни Йога и Теософия ", касающийся "системы" И. Христа.
Речь там шла об истинности метода духовного (любого) Учителя, критерием которой ( истинности )предлагалось (Андреем Вл. ) количество "достигших" учеников.
Резюмируя! Я позволю скорректировать Вашу фразу "Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых" и изменить её на "Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа" стал Провозвестником Истин, которые не зависят от времени, места или народа и благодаря которым, а скорее, следуя и реализуя которые, можно добиться не только уважения и признания у своих единоверцев и современников, но и обрести Святость и мистическое Единение с Христом и таким образом самому стать "сыном Божьим"".
Я соглашусь с формулировкой Андрея Вл. ...
Так и я соглашусь:D...
Но ведь из этой формулировки совсем не явствует откуда вдруг эти Истины взялись? Где их ИСТОЧНИК? Укажите его.
А ведь это и есть самое главное.(имхо)
Так ведь и вопрос так не стоял, ясли я верно понял.
Если говорить об Источнике, то боюсь, что объективности ради мы вынуждены будем констатировать то, что некоторые Истины, закономерности СУЩЕСТВУЮТ и их существование может быть установлено в том числе практическим путем. А уж откуда они взялись, как давно существуют, менялись ли и кто их автор - это полагаю вопрос для выпускного класса, в то время как в первом мы еще только эти Истины узнаем и учимся жить в соответствии с ними...
Вы помните притчу Будды о стреле? Часто приводил её, может помните.
Сейчас очередной случай вспомнить о ней в связи с вопросом о важности и первостепенности...
Дмитрий, из контекста нашего с Андреем разговора, было ясно (по крайней мере для меня ), что не Христос является причиной этих предвечных Истин, иначе, на мой взгляд, не имело смысла корректировать мою первоначальную фразу.
Для меня это несомненно - главное.O:) - "вытащить стрелу" O:)
Но ещё напомню, что без чего-то вера "мертва есть"...
Дмитрий, хочу обратить Ваше внимание на тот момент, что, на мой взгляд, фарисейство никуда не делось, а лишь чуть изменило свою форму.
ОНИ думали, что делали дело, а Он их назвал "слепыми вождями слепых".
Нельзя не согласиться.
А Вы на кого-то конкретно намекаете? :)
На всех нас. (себя не исключаю )
Кайвасату
04.12.2017, 11:07
Полагаю, что Вы не сможете этого сделать, поскольку в данном варианте присутствовать будет лишь Ваша вера в то, что данные люди своим практическим опытом подтвердили вышеозвученные утверждения. Вы можете сказать только о своём собственном доказательном опыте и тогда разговор может пойти в русле уже моей вере в истинность опыта уважаемого мной Дмитрия.
Несомненно я не смогу этого сделать, если Вы мне не верите :-)
Мне кажется, что этот момент сравни тому, о котором мы говорили выше - о существовании веры в нечто, подтверждение которой получаешь....
Если человек не имеет знания, то естественно он не может доподлинно знать о том, что этим знанием обладает кто-то другой. Но когда он постепенно приобретает опытом частички знания и находит в нем подтверждение того, о чем ему говорилось, то....
Дмитрий, это не ко мне...я задал сходный с Вашим... вопрос в теме "Агни Йога и Теософия ", касающийся "системы" И. Христа.
Речь там шла об истинности метода духовного (любого) Учителя, критерием которой ( истинности )предлагалось (Андреем Вл. ) количество "достигших" учеников.
На мой взгляд количество никогда не может служить критерием оценки качества.
Дмитрий, из контекста нашего с Андреем разговора, было ясно (по крайней мере для меня ), что не Христос является причиной этих предвечных Истин, иначе, на мой взгляд, не имело смысла корректировать мою первоначальную фразу.
Да, в моем понимании, в каком-то смысле Он не является причиной этих Истин. Но с другой стороны Он есть их воплощение и един с ними.
Для меня это несомненно - главное.O:) - "вытащить стрелу" O:)
Я рад, что Вы помните :wink:
Но разве в этом состоит вытаскивание стрелы?
Ваш интерес я бы сравнил скорее с мучением себя вопросом о том, кто же послал стрелу...
Достать стрелу - это заняться тем, что наиболее актуально для текущего момента здесь и сейчас, чего не хватает, что нужно явить, что развить и т.п.
Вообразите, что Христос явился Вам. На что бы Он обратил Ваше внимание в первую очередь? Что бы сказал делать?
На всех нас. (себя не исключаю )
Ну, этак мы далеко не уедем ;) Ибо находят то, что ищут и если изначально предполагать порочность, то лучше и не браться...
...
Двойственность...она ведь разная. Субъект - объект, добро - зло...и т.д. Вы какую имеете в виду?
Вот Вы уже и свернули в лукавые мудрствования ;)
Нет, если можно так выразиться, то двойственность "не разная", она "одна". Проявлений может быть множество. Наш процесс восприятия обусловлен двойственностью практически полностью! Неужели Вы ещё этого не поняли, неужели не пришли ещё к этому?
Еще не свернул. Просто уточнил.O:)
Дмитрий, прошу обратить внимание на исходный момент беседы.
Верно. Корень "зла" - сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях. Мир не зол сам по себе, но сознание без различения доброго и злого не является прогрессирующим (развивающимся). Таким было сознание Адама и Евы. До момента вкушения ими плодов с "древа познания". До-человеческим, так сказать, до-разумным.
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало!
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Таким образом речь идет не о Борисе, который находится УЖЕ в падшем мире и который обрел этот принцип двойственного восприятия.
Следует ли из вышесказанного вывод, что ПОЗНАНИЕ чего-либо...невозможно без этого двойственного восприятия?
Кайвасату
04.12.2017, 12:25
Еще не свернул. Просто уточнил.O:)
Но руль уже повернут ;)
Дмитрий, прошу обратить внимание на исходный момент беседы.
Верно. Корень "зла" - сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях. Мир не зол сам по себе, но сознание без различения доброго и злого не является прогрессирующим (развивающимся). Таким было сознание Адама и Евы. До момента вкушения ими плодов с "древа познания". До-человеческим, так сказать, до-разумным.
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало!
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Таким образом речь идет не о Борисе, который находится УЖЕ в падшем мире и который обрел этот принцип двойственного восприятия.
Следует ли из вышесказанного вывод, что ПОЗНАНИЕ чего-либо...невозможно без этого двойственного восприятия?
Борис находится одновременно в разных мирах и лишь сам ассоциирует себя с одним из них, производя именно на нем "точку сборки"...
Я сводил в сферу практическую, а Вы снова уходите в теорию. Понаблюдайте за своими мыслями. Какими категориями Вы мыслите, к рамках каких концепций, как это сказывается на восприятии.. и скажите (не обязательно прямо сейчас), обусловлено ли Ваше восприятие двойственностью.
Ваш вопрос с одной стороны опять есть уход в рассуждения об узорах на стреле. Но с другой стороны есть в этом и важный принцип, который нужно уяснить. И я Вам на него уже указывал, говоря о спиральном развитии.
Вы же должны понимать как философ спиральный принцип развития?
Отвечая на Ваш вопрос, можно обширно удалиться в оговорки, пояснения и даже рассуждения о терминологических нюансах, но постараюсь изложить проще.
Пусть мы назовём это, возможно, не "познание" (ибо обычно для этого процесса предполагается наличие деления на объект и субъект, сам процесс, требующий времени...), а, например, "знание", но оно возможно и вне двойственности, но тут необходимо учитывать именно спиральность развития. В процессе совершенствования, который длится бесконечно, мы проходим "те же" этапы, только на новом уровне с каждым витком спирали. При кажущейся схожести начала и конца витка спирали они являют качественное различие. поэтому от недвойственности и отсутствия разума мы проходим его приобретение, преображение и в итоге придём к недвойственности, но уже вместив опыт сознательного её преодоления, на новой качественном уровне...
Кайвасату
04.12.2017, 12:28
Полагаю, что Вы не сможете этого сделать, поскольку в данном варианте присутствовать будет лишь Ваша вера в то, что данные люди своим практическим опытом подтвердили вышеозвученные утверждения. Вы можете сказать только о своём собственном доказательном опыте и тогда разговор может пойти в русле уже моей вере в истинность опыта уважаемого мной Дмитрия.
Несомненно я не смогу этого сделать, если Вы мне не верите :-)
Мне кажется, что этот момент сравни тому, о котором мы говорили выше - о существовании веры в нечто, подтверждение которой получаешь....
Если человек не имеет знания, то естественно он не может доподлинно знать о том, что этим знанием обладает кто-то другой. Но когда он постепенно приобретает опытом частички знания и находит в нем подтверждение того, о чем ему говорилось, то....
Более того, это по сути и есть Путь. Когда ты обретением знаний (помним о ранее приведенной классификации) подтверждаешь теорию (теорию для тебя) тех, кто преподаёт Путь...
Я сводил в сферу практическую, а Вы снова уходите в теорию. Понаблюдайте за своими мыслями. Какими категориями Вы мыслите, к рамках каких концепций, как это сказывается на восприятии.. и скажите (не обязательно прямо сейчас), обусловлено ли Ваше восприятие двойственностью.
...
В рамках концепции "Господом твоим".Того, кто и есть Путник. Которого невозможно назвать ни Кайвасату, ни Борисом. Это право нужно обрести рождением в Духе.
Полагаю, что Вы не сможете этого сделать, поскольку в данном варианте присутствовать будет лишь Ваша вера в то, что данные люди своим практическим опытом подтвердили вышеозвученные утверждения. Вы можете сказать только о своём собственном доказательном опыте и тогда разговор может пойти в русле уже моей вере в истинность опыта уважаемого мной Дмитрия.
Несомненно я не смогу этого сделать, если Вы мне не верите :-)
Мне кажется, что этот момент сравни тому, о котором мы говорили выше - о существовании веры в нечто, подтверждение которой получаешь....
Если человек не имеет знания, то естественно он не может доподлинно знать о том, что этим знанием обладает кто-то другой. Но когда он постепенно приобретает опытом частички знания и находит в нем подтверждение того, о чем ему говорилось, то...
Всё правильно. В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.
Именно поэтому, в своем ответе Андрею Вл., я недоумевал - чем одна вера отличается от другой. Ведь для него моя вера...является неким препятствием.
Дмитрий, это не ко мне...я задал сходный с Вашим... вопрос в теме "Агни Йога и Теософия ", касающийся "системы" И. Христа.
Речь там шла об истинности метода духовного (любого) Учителя, критерием которой ( истинности )предлагалось (Андреем Вл. ) количество "достигших" учеников.
На мой взгляд количество никогда не может служить критерием оценки качества....
Но заметьте...речь шла о количестве КАЧЕСТВ.:)
Дмитрий, из контекста нашего с Андреем разговора, было ясно (по крайней мере для меня ), что не Христос является причиной этих предвечных Истин, иначе, на мой взгляд, не имело смысла корректировать мою первоначальную фразу.
Да, в моем понимании, в каком-то смысле Он не является причиной этих Истин. Но с другой стороны Он есть их воплощение и един с ними. ...
Полагаю, что мы с Вами понимает о чем говорим. То что Он яляется воплощением этих Истин - понятно, но ведь Он эти ИСТИНЫ открыл для НАС. В этом вопросе я стою на позиции христианства.
Для меня это несомненно - главное.O:) - "вытащить стрелу" O:)
Я рад, что Вы помните :wink:
Но разве в этом состоит вытаскивание стрелы?
Ваш интерес я бы сравнил скорее с мучением себя вопросом о том, кто же послал стрелу...
Достать стрелу - это заняться тем, что наиболее актуально для текущего момента здесь и сейчас, чего не хватает, что нужно явить, что развить и т.п.
Вообразите, что Христос явился Вам. На что бы Он обратил Ваше внимание в первую очередь? Что бы сказал делать?...
Я не знаю. Дело в том, что Он уже всё сказал. Зачем Ему ПОВТОРЯТЬ ?
Христианство проповедует о действительном явлении в мир Божественного Логоса.
Еще не свернул. Просто уточнил.O:)
Но руль уже повернут ;)
Дмитрий, прошу обратить внимание на исходный момент беседы.
Верно. Корень "зла" - сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях. Мир не зол сам по себе, но сознание без различения доброго и злого не является прогрессирующим (развивающимся). Таким было сознание Адама и Евы. До момента вкушения ими плодов с "древа познания". До-человеческим, так сказать, до-разумным.
В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)
Мешало-мешало!
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...
Таким образом речь идет не о Борисе, который находится УЖЕ в падшем мире и который обрел этот принцип двойственного восприятия.
Следует ли из вышесказанного вывод, что ПОЗНАНИЕ чего-либо...невозможно без этого двойственного восприятия?
Борис находится одновременно в разных мирах и лишь сам ассоциирует себя с одним из них, производя именно на нем "точку сборки"...
Я сводил в сферу практическую, а Вы снова уходите в теорию. Понаблюдайте за своими мыслями. Какими категориями Вы мыслите, к рамках каких концепций, как это сказывается на восприятии.. и скажите (не обязательно прямо сейчас), обусловлено ли Ваше восприятие двойственностью....
Мое обусловлено.
Но о чём собственно мы?:)
Верно. Корень "зла" - сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях...
Я не согласен с этим тезисом. Причина, на мой взгляд, не в этом.
Ваш вопрос с одной стороны опять есть уход в рассуждения об узорах на стреле. Но с другой стороны есть в этом и важный принцип, который нужно уяснить. И я Вам на него уже указывал, говоря о спиральном развитии.
Вы же должны понимать как философ спиральный принцип развития? ...
Имея в виду практическую плоскость, внимание к которой Вы все время привлекаете - станем ли этим принципом заслонять реальную проблему наличной действительности?
Отвечая на Ваш вопрос, можно обширно удалиться в оговорки, пояснения и даже рассуждения о терминологических нюансах, но постараюсь изложить проще.
Пусть мы назовём это, возможно, не "познание" (ибо обычно для этого процесса предполагается наличие деления на объект и субъект, сам процесс, требующий времени...), а, например, "знание", но оно возможно и вне двойственности, но тут необходимо учитывать именно спиральность развития. В процессе совершенствования, который длится бесконечно, мы проходим "те же" этапы, только на новом уровне с каждым витком спирали. При кажущейся схожести начала и конца витка спирали они являют качественное различие. поэтому от недвойственности и отсутствия разума мы проходим его приобретение, преображение и в итоге придём к недвойственности, но уже вместив опыт сознательного её преодоления, на новой качественном уровне...
Все верно.
Полагаю, что Вы не сможете этого сделать, поскольку в данном варианте присутствовать будет лишь Ваша вера в то, что данные люди своим практическим опытом подтвердили вышеозвученные утверждения. Вы можете сказать только о своём собственном доказательном опыте и тогда разговор может пойти в русле уже моей вере в истинность опыта уважаемого мной Дмитрия.
Несомненно я не смогу этого сделать, если Вы мне не верите :-)
Мне кажется, что этот момент сравни тому, о котором мы говорили выше - о существовании веры в нечто, подтверждение которой получаешь....
Если человек не имеет знания, то естественно он не может доподлинно знать о том, что этим знанием обладает кто-то другой. Но когда он постепенно приобретает опытом частички знания и находит в нем подтверждение того, о чем ему говорилось, то....
Более того, это по сути и есть Путь. Когда ты обретением знаний (помним о ранее приведенной классификации) подтверждаешь теорию (теорию для тебя) тех, кто преподаёт Путь...
Мы опять вернулись в исходную точку (имхо). Путь должен иметь Цель = СМЫСЛ.
Кайвасату
06.12.2017, 21:16
Всё правильно. В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.
Знание может присутствовать не только у себя, но пока его нет у себя, то мы не может доподлинно утверждать его у других...
Именно поэтому, в своем ответе Андрею Вл., я недоумевал - чем одна вера отличается от другой. Ведь для него моя вера...является неким препятствием.
В том-то и фокус, что в "верах" разногласия могут быть на уровне китайских стен и религиозных войн, а вот область знаний - область единения........
Дмитрий, это не ко мне...я задал сходный с Вашим... вопрос в теме "Агни Йога и Теософия ", касающийся "системы" И. Христа.
Речь там шла об истинности метода духовного (любого) Учителя, критерием которой ( истинности )предлагалось (Андреем Вл. ) количество "достигших" учеников.На мой взгляд количество никогда не может служить критерием оценки качества....
Но заметьте...речь шла о количестве КАЧЕСТВ.:)
Количество качеств имеет значение, но только при условии их качественности :D
Полагаю, что мы с Вами понимает о чем говорим. То что Он яляется воплощением этих Истин - понятно, но ведь Он эти ИСТИНЫ открыл для НАС. В этом вопросе я стою на позиции христианства.
Открыл для нас - согласен. Но правильно ли и справедливо в данном случае применять слово источник (при том, что и Сам Он своё авторство отрицал)?
Вам вообще зачем это и к чему?
Вообразите, что Христос явился Вам. На что бы Он обратил Ваше внимание в первую очередь? Что бы сказал делать?...
Я не знаю. Дело в том, что Он уже всё сказал. Зачем Ему ПОВТОРЯТЬ ?
Христианство проповедует о действительном явлении в мир Божественного Логоса.
Ну хорошо, Сказал. Но Вы непосредственно всё из сказанного уже воплотили? Смею предположить, что, как и я - нет. Поэтому думаю, что Христу всё же найдётся на что Вам указать в первую очередь.
Не считаете это полезным размышлением? ;)
Кайвасату
06.12.2017, 21:22
Мое обусловлено.
Вот Вам и знание. Вы его постигли практическим путем, собственным опытом.
Но о чём собственно мы?:)Это характерно для Ваших тем, Борис... ;) Если есть четкая цель, то есть четкое к ней стремление и в итоге её достижение...
Имея в виду практическую плоскость, внимание к которой Вы все время привлекаете - станем ли этим принципом заслонять реальную проблему наличной действительности?Что, простите? :D
Одно с другим, в данном случае не вступает в противодействие.
Отвечая на Ваш вопрос, можно обширно удалиться в оговорки, пояснения и даже рассуждения о терминологических нюансах, но постараюсь изложить проще.
Пусть мы назовём это, возможно, не "познание" (ибо обычно для этого процесса предполагается наличие деления на объект и субъект, сам процесс, требующий времени...), а, например, "знание", но оно возможно и вне двойственности, но тут необходимо учитывать именно спиральность развития. В процессе совершенствования, который длится бесконечно, мы проходим "те же" этапы, только на новом уровне с каждым витком спирали. При кажущейся схожести начала и конца витка спирали они являют качественное различие. поэтому от недвойственности и отсутствия разума мы проходим его приобретение, преображение и в итоге придём к недвойственности, но уже вместив опыт сознательного её преодоления, на новой качественном уровне...
Все верно.
:lol:
Кайвасату
06.12.2017, 21:24
Мы опять вернулись в исходную точку (имхо). Путь должен иметь Цель = СМЫСЛ.
Ну так осознайте же, наконец, эту Цель и идите к ней! ;)
Всё правильно. В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.
Знание может присутствовать не только у себя, но пока его нет у себя, то мы не может доподлинно утверждать его у других...
Правильно. Значит ВЕРА. Вера Учителю.
Именно поэтому, в своем ответе Андрею Вл., я недоумевал - чем одна вера отличается от другой. Ведь для него моя вера...является неким препятствием.
В том-то и фокус, что в "верах" разногласия могут быть на уровне китайских стен и религиозных войн, а вот область знаний - область единения...
Вот Андрей Вл. сказал, что мы с ним по одну сторону барикады, и я с ним согласен.
Так что нас объединяет (и нас с Вами), Дмитрий? Знания?;-)
Полагаю, что мы с Вами понимает о чем говорим. То что Он яляется воплощением этих Истин - понятно, но ведь Он эти ИСТИНЫ открыл для НАС. В этом вопросе я стою на позиции христианства.
Открыл для нас - согласен. Но правильно ли и справедливо в данном случае применять слово источник (при том, что и Сам Он своё авторство отрицал)?
Вам вообще зачем это и к чему?
Ну как же, Дмитрий? То ли от Бога Слово это, то ли от человека.
30 Я и Отец — ОДНО(!!!). 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.(Ин 10). 11 ...Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были ЕДИНО(!!!), как и Мы.(Ин 17).
Вообразите, что Христос явился Вам. На что бы Он обратил Ваше внимание в первую очередь? Что бы сказал делать?...
Я не знаю. Дело в том, что Он уже всё сказал. Зачем Ему ПОВТОРЯТЬ ?
Христианство проповедует о действительном явлении в мир Божественного Логоса.
Ну хорошо, Сказал. Но Вы непосредственно всё из сказанного уже воплотили? Смею предположить, что, как и я - нет. Поэтому думаю, что Христу всё же найдётся на что Вам указать в первую очередь.
Не считаете это полезным размышлением? ;)
"Ну хорошо, Сказал. "
Он сказал:" Я - Истина..." Сказал это для ВСЕХ.
Полагаю, что каждый из нас воспримет по-разному ТО что Он сказал...и ЗАЧЕМ сказал. Как считаете?
Но о чём собственно мы?:)Это характерно для Ваших тем, Борис... ;) Если есть четкая цель, то есть четкое к ней стремление и в итоге её достижение...
Но цель не может быть разной для нас...для людей, если верить что ВСЁ ИСХОДИТ "из ОДНОГО КОРНЯ". Не так ли?
Мы опять вернулись в исходную точку (имхо). Путь должен иметь Цель = СМЫСЛ.
Ну так осознайте же, наконец, эту Цель и идите к ней! ;)
O:)
Всё правильно. В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.
Знание может присутствовать не только у себя, но пока его нет у себя, то мы не может доподлинно утверждать его у других...
Правильно. Значит ВЕРА. Вера Учителю.
Что изменится, если скажем: Доверие Учителю? Оно ведь будет основано не на слепой вере, а той самой "Обратной Связью" по Вашей методологии. Только, на мой взгляд, нужно уточнить о свойстве той "Обратной Связи", которую имеете ввиду Вы.
Всё правильно. В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.
Знание может присутствовать не только у себя, но пока его нет у себя, то мы не может доподлинно утверждать его у других...
Правильно. Значит ВЕРА. Вера Учителю.
Что изменится, если скажем: Доверие Учителю? Оно ведь будет основано не на слепой вере, а той самой "Обратной Связью" по Вашей методологии. Только, на мой взгляд, нужно уточнить о свойстве той "Обратной Связи", которую имеете ввиду Вы.
Вероятно, здесь каждый решает для себя сам. Все же вера и доверие, на мой взгляд, несколько отличные понятия. Доверие...до веры - это вполне конкретные отношения между субъектом и объектом. "Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры[1]." (вики)
Лично для меня, это свойство ("обратной связи ") не представляет предмета интереса - в силу моей убежденности в его непознаваемости.
Лично для меня, это свойство ("обратной связи ") не представляет предмета интереса - в силу моей убежденности в его непознаваемости.
На мой взгляд, таковая "обратная связь" и есть истинное знание духа. В отличии от отвлеченного знания конкретного ума. Моменты озарения, на мое понимание, и являются моментами самовоскрешения. Что и складывает качество чувствознания.
Надземное, 894 ..
...
Так может вооружиться человек оружием Света. Так может происходить непрерывное самовоскрешение; такое чувство есть одно из самых возвышенных.
...
Мне так видится, что если таковое свойство "обратной связи" у ученика наличествует, то Учителю можно доверять.
Кайвасату
07.12.2017, 22:51
В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.
Именно поэтому, в своем ответе Андрею Вл., я недоумевал - чем одна вера отличается от другой. Ведь для него моя вера...является неким препятствием.
Мне кажется, что из этого фрагмента можно ухватить за хвост один важный момент, сущностный по сути для Вашей позиции...которая, как мы говорили, часть личности
Иными словами, есть Борис, его вера, а есть Кайвасату, Анрей Вл. и другие с их верой. Так почему же я должен больше доверять их вере, а не своей?
И какое же к этому имеют отношение "препятствия"?...
Зайдем с другого ракурса. Почему наш диалог для меня имеет шанс на продуктивность? Потому, что я вижу, что Вы способны отходить от необоснованных и расходящихся ч реальностью догм. В этом смысле если бы Вы были правоверным православным, то должны были бы принимать на веру ряд тезисов, которые в принципе ограничивали бы Вашу возможность к объективному познанию. Это и есть "препятствия" - для меня. Не знаю, говорил ли об этом Андрей или нет. Иными словами православие не позволяет опереться на собственный опыт и требует принятия на веру того, что есть так и никак иначе и если ты будешь считать иначе (не будешь верить в том, во что предписано верить), то ты не имеешь права считаться православным.
В этом смысле позиция Агни Йоги или Буддизма немного отличается.
Там во главу угла ставится опытное познание, а не вера. Предлагается определенная теория, которую ты сам можешь проверить и в верности которой ты должен убеждаться по мере опытного освоения.
В этом контексте в общении в Вами я апеллирую к знанию и приоритету опытного освоения. Иными словами если я сталкиваюсь с тем, что моя вера расходится с тем, к чему я пришел в результате практического опыта, то я готов пересмотреть и откорректировать её, чего ожидаю и от Вас. В классическом и строгом понимании православие не позволило бы Вам этого делать. Но я знаю, что Вы не являетесь строгим правоверным и поэтому наш разговор в этом смысле и возможен.
Нет большого смысла противопоставлять корпуса различных вер, есть смысл взаимообогащаться опытным т.е. действительным знанием. Разговоры о верах в этом смысле - не более, чем игры и ценность их не велика.
Кайвасату
07.12.2017, 23:09
Всё правильно. В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.
Знание может присутствовать не только у себя, но пока его нет у себя, то мы не может доподлинно утверждать его у других...
Правильно. Значит ВЕРА. Вера Учителю.
Да!
И не будем углубляться в терминологические нюансы, в которые пытается забраться элис. Это пока ни к чему, важно утвердиться в базисных основах.
Именно поэтому, в своем ответе Андрею Вл., я недоумевал - чем одна вера отличается от другой. Ведь для него моя вера...является неким препятствием.В том-то и фокус, что в "верах" разногласия могут быть на уровне китайских стен и религиозных войн, а вот область знаний - область единения...
Вот Андрей Вл. сказал, что мы с ним по одну сторону барикады, и я с ним согласен.
Так что нас объединяет (и нас с Вами), Дмитрий? Знания?;-)
Считаю, что отчасти уже ответил на это вопрос выше. В том числе и дополнил своим предыдущим ответом Вам.
А с Вами, как и с Андреем нас объединяет важность интеллектуального принципа в процессе познания ;)
Ну как же, Дмитрий? То ли от Бога Слово это, то ли от человека.
30 Я и Отец — ОДНО(!!!). 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.(Ин 10). 11 ...Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были ЕДИНО(!!!), как и Мы.(Ин 17).
О господи... Борис, мы рискуем перейти в сферу оперирования верами, теориями о триединстве и т.д...
Взамен я бы предложил Вам в качестве альтернативы следующую позицию: не важно, кто сказал, если эти слова действительно оказались правдой. А для того, чтобы это понять,мы должны теорию опробировать опытом.....
"Ну хорошо, Сказал. "
Он сказал:" Я - Истина..." Сказал это для ВСЕХ.
Полагаю, что каждый из нас воспримет по-разному ТО что Он сказал...и ЗАЧЕМ сказал. Как считаете?
И снова я вспоминаю, что мы с Вами уже вели это разговор, и что я говорил Вам, о том, что полагаю, что далеко не всё может быть понимаемо по-разному, если речь идёт о нормальных и адекватных людях...особенно практические конкретные указания. "Возлюби ближнего своего, как самого себя" - только прячущийся от исполнения трус будет искать здесь разные понимания...
Кайвасату
07.12.2017, 23:11
Но о чём собственно мы?:)Это характерно для Ваших тем, Борис... ;) Если есть четкая цель, то есть четкое к ней стремление и в итоге её достижение...
Но цель не может быть разной для нас...для людей, если верить что ВСЁ ИСХОДИТ "из ОДНОГО КОРНЯ". Не так ли?
Борис, наши разговоры всё же прошли впустую????......
Мы уже говорили с Вами о цели-смысле... О том, что общий смысл для людей - един. При этом в рамках этого общего смысла индивидуальная цель у каждого человека (на жизнь) - разная...
В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.
Именно поэтому, в своем ответе Андрею Вл., я недоумевал - чем одна вера отличается от другой. Ведь для него моя вера...является неким препятствием.
Мне кажется, что из этого фрагмента можно ухватить за хвост один важный момент, сущностный по сути для Вашей позиции...которая, как мы говорили, часть личности
Иными словами, есть Борис, его вера, а есть Кайвасату, Анрей Вл. и другие с их верой. Так почему же я должен больше доверять их вере, а не своей?
И какое же к этому имеют отношение "препятствия"?...
Зайдем с другого ракурса. Почему наш диалог для меня имеет шанс на продуктивность? Потому, что я вижу, что Вы способны отходить от необоснованных и расходящихся ч реальностью догм. В этом смысле если бы Вы были правоверным православным, то должны были бы принимать на веру ряд тезисов, которые в принципе ограничивали бы Вашу возможность к объективному познанию. Это и есть "препятствия" - для меня. Не знаю, говорил ли об этом Андрей или нет. Иными словами православие не позволяет опереться на собственный опыт и требует принятия на веру того, что есть так и никак иначе и если ты будешь считать иначе (не будешь верить в том, во что предписано верить), то ты не имеешь права считаться православным...
На мой взгляд, у шанса на продуктивность разговора есть только одна предпосылка - искреннее желание понять друг друга.
Укажите какой ряд тезисов у правоверных православных является, на Ваш взгляд, препятствием к возможности объективного познания? Это интересно.
В этом смысле позиция Агни Йоги или Буддизма немного отличается.
Там во главу угла ставится опытное познание, а не вера. Предлагается определенная теория, которую ты сам можешь проверить и в верности которой ты должен убеждаться по мере опытного освоения.
В этом контексте в общении с Вами я апеллирую к знанию и приоритету опытного освоения. Иными словами если я сталкиваюсь с тем, что моя вера расходится с тем, к чему я пришел в результате практического опыта, то я готов пересмотреть и откорректировать её, чего ожидаю и от Вас. В классическом и строгом понимании православие не позволило бы Вам этого делать. Но я знаю, что Вы не являетесь строгим правоверным и поэтому наш разговор в этом смысле и возможен.
Нет большого смысла противопоставлять корпуса различных вер, есть смысл взаимообогащаться опытным т.е. действительным знанием. Разговоры о верах в этом смысле - не более, чем игры и ценность их не велика.
Мы очень долго уже с Вами общаемся, Дмитрий, но к общему знаменателю пока (похоже на это) так и не пришли.O:)
Начинать сближение позиций, вероятно, следует не издалека, а совсем наоборот - с главного. Начинать нужно с жизненных ценностей.
У каждого человека есть эти жизненные ценности - принципы, являющиеся ориентиром...маяком. К чему устремлён человек? В чем его стержень...каркас?O:)
Но о чём собственно мы?:)Это характерно для Ваших тем, Борис... ;) Если есть четкая цель, то есть четкое к ней стремление и в итоге её достижение...
Но цель не может быть разной для нас...для людей, если верить что ВСЁ ИСХОДИТ "из ОДНОГО КОРНЯ". Не так ли?
Борис, наши разговоры всё же прошли впустую????......
Мы уже говорили с Вами о цели-смысле... О том, что общий смысл для людей - един. ...
Так озвучьте его...наконец! O:)
Серебров
09.12.2017, 11:42
Русский народ выбрал Бога – это Христос.
Живая Этика, называя Христа Высочайшим, даёт все возможности для консолидации сил Рериховского Движения с Православием и Государством – во имя мира на Земле и во благо нашей Родины!
Привожу цитаты.
На вопрос Елены Рерих: «Можно ли назвать Высшего Духа для нашей планеты?» Мория ответил: «Христос». 13 мая 1924.
Ещё диалог. Е. Рерих: «Можно спросить, с какой планеты пришёл Будда?». Мория: «С Венеры». Е. Рерих: «А Владыка Христос?». Мория: «С суждённой Меру». 20 марта 1928.
Далее все цитаты принадлежат Владыке Мории:
«Рок можно изменить. В ноябре Рерих научится рок изменить. Считаю Я, мочь нельзя, но можно упросить Христа изменить то». 3 июля 1921.
«Не Аллал-Минг, не Соломон, не Акбар, но посланец Высших – Мория поведёт вас. Даже несущественно быть Моей сестрой. Сестёр много, но важно быть избранным Христом». 25 мая 1922.
«Как описать жизнь Христа? Разноцветными кристаллами и сиянием цветов. Думы Его останутся белыми страницами. Между ними блеснут молнии Его неожиданных проявлений и гром Его редких слов. О тридцати годах надо сказать больше, нежели о трёх годах служения. Тридцать лет ходил Он, повторяя, чтобы отдать тем, кто не примет. Учение Будды, Зороастра и старые сказания Вед узнавал Он на скрещениях путей. Увидя чистые глаза, Он спрашивал: «Что знаешь о Боге?». Через перевоз рек поджидал Он путников, спрашивал: «Не ты ли несёшь для меня?». Ибо должен был земными ногами пройти и человеческими словами спросить. Когда Ему говорили о знаках звёзд, Он хотел знать решение, но азбука Его не привлекала. Не тем живут люди. Как могу прекратить губительную бурю? Как могу открыть небо людям? Почему они оторваны от бытия вечного, которому они принадлежат? Такое учение сущности затмевало наши магические законы, и у Него научился Я покинуть магические законы. Ибо, вместо покорения малых духов природы, Он мечом духа своего разрубал все препятствия. Учение Его устремляло к возможностям духа. Потому волхвов не было около Него, но лишь по звёздным знакам знали о Нём. Мы знали многое, Он же мог всё. Послужить Его Учению решили Мы тогда». 25 апреля 1924.
«Дух Христа своим приказом разложил тело на атомы… на Земле лишь Христос исполнил это». 24 июня 1924.
«Надо помнить день конца самого безрадостного приношения Христа, который только давал, не приняв ничего. Эта решимость с ранних лет провела Его через распалённую пустыню, и ноги Его горели так же, как у простого погонщика. Мы ждали Его, но, как бывает всегда, минута Его прихода была неожиданна. Мне подвели коня, и собирался Я проститься с семьёй, когда слуга заметил оборванного путника. Его длинное лицо было бледно, и волосы были спущены узкими прядями ниже плеч. И только серый холст покрывал Его тело. Даже тыквы для питья Я не заметил. Но жена первая пошла Ему навстречу, и когда после Я спросил, почему она устремилась, она сказала: «Как звезда загорелась в моей груди, и жар до боли брызнул жилками от неё». – Перст коснулся. (Перед беседой часов в семь с половиной вечера я ощущала горение и боль в центре груди, и боль звездой побежала по нервным разветвлениям – примечание Е.Рерих). Ибо ходил высоко Путник, когда подошёл к шатру. И Я понял, Кто пришёл. После пустыни принял Он лишь маисовый хлеб и чашу воды. И спросил коротко: «Когда пойдём?» – Я ответил: «Когда Звезда позволит». И Мы ждали знака Звезды, и молчал Он, только говоря: «Когда?» И наблюдая звёзды, Я сказал: «В Рыбах кровь». Он только кивнул головой. Так ждали Мы три года каждый день, и свет Звезды над Нами сиял. Мне помнится, Он говорил очень мало о видении Света, когда маленький Мальчик принёс ему меч, и как Свет радугой лился перед Ним, и беззвучно Голос посылал Его идти. Мне также указано было проводить Его, куда Я сам не мог ещё войти. На белом верблюде выехали Мы ночью и ночными переходами дошли до Лахора, где нашли, казалось, ждавшего Нас последователя Будды.
Скажу после следующий путь. Никогда не видел такой решимости, ибо были в пути три года. И три года пробыл Он там, куда Я не мог войти. Мы ждали Его и провели до Иордана. Так же белый холст покрывал Его, и так же одиноко пошёл Он под утренним солнцем. Кажется, над Ним была радуга, но утверждать боюсь. Теперь вижу, но не знаю, видел ли тогда». 19 апреля 1924. Пасха.
«Говорю часто о Христе, ибо принял честь быть на Земле выразителем Его воли». 26 апреля 1924.
«Орион – знамение Его подвига. Звезда Утра – знак Великой эпохи, которая первым лучом блеснёт из Учения Христа». 6 мая 1924.
«… выполняется План Христа, и если бы Он Мне указал бревном лечь на пороге – Я лёг бы. Ибо Он может избрать План, и Мы, и наши сотрудники должны стать на страже… Каждому кажется, что он сделал бы лучше на месте другого. Явление Плана Христа не даёт им понятия, что нельзя предавать План». 30 июня 1924.
Новая Заповедь Христа: «Христос сказал Будде: «Негоже Самим Храмы строить, Самим на колокольне звонить. Брат Будда, собери тех людей, которые могут третий глаз возжечь, помоги им пустыню пройти, надели их достатком строительным, чистую звезду перед ними зажги, воздай меру доверия. Пусть Храм вознесётся руками человеческими, чтобы было куда войти Нашему Собору. Удумаем, куда посадить строителей, какою мерою честь воздать тому, кто за Нас на весь Мир позвонил. Быть тому в Звенигороде». – Записана Заповедь Христова 1-го января в 1924 году перед Великою Горою». 2 - Стр. 395.
ЛИТЕРАТУРА
1. Елена Рерих. Листы дневника. Т.1: 1920-1923. – М: РУССАНТА: Государственный музей Востока, 2009. – 512 с.
2. Елена Рерих. Листы дневника. Т.2: 1924-1925. – М: РАССАНТА; Государственный музей Востока, 2011. – 400 с., с илл.
3. Елена Рерих. Листы дневника. 1927-1928. – М.: Прологъ, Государственный музей Востока, 2006. – 216 с.
paritratar
09.12.2017, 12:01
все возможности для консолидации сил Рериховского Движения с Православием и Государством
сейчас в консолидации и реорганизации нуждается само РД.
Серебров
09.12.2017, 16:25
Верно. Но консолидация РД возможна только если оно начнёт выполнять Заповедь Христа о Звенигороде, изложенную выше. Это раз. Второе – Указы Мории о возведении в Сибири, на Алтае Научного и Культурного Центра Мира. И третье – перемещение картин Н.Рериха в «город близ Алтая», ибо это воля усопшего гения.
Все другие варианты не найдут поддержку Высших Сил и будут обречены на провал. Чем раньше РД это поймёт, тем лучше. А реорганизации не требуется никакой. Считаю, что НРК вполне по силам дать старт решению этих трёх задач.
paritratar
09.12.2017, 17:29
реорганизации не требуется никакой. Считаю, что НРК вполне по силам дать старт решению этих трёх задач.
В начале 90-х были все возможности для этого и даже больше. Сейчас 2018-й год на носу! Целое поколение прошло. Где новые люди? Где смена? НРК это что? В смысле новое или тоже самое старое? Пока РД будет действовать теми же методами, то и результат будет тот же, что и все эти годы. И вы говорите не нужно реорганизации? :???:
Серебров
10.12.2017, 07:46
Уважаемый paritratar, да, возможности 90-х были упущены. МЦР предал дело Великих Учителей, потому и рухнул. Но тактически и технически он был полезен Плану. Он сберёг Наследие и преумножил. Вы спрашиваете – где новые люди? Живая Этика говорит: «новые – из Сибири». И Центр РД должен быть в Сибири, в Стране Мории. Так оно и произойдёт, но произойдёт автоматически, если РД устремится к решению тех трёх задач, что обозначили Христос, Мория и Рерих. В настоящее время НРК ещё не исчерпал своих возможностей и ему полезнее быть в Москве, чтобы оперативно решать текущие вопросы с Руководством России. Какие это вопросы? Начнём с картин. В 2012 году в Горно-Алтайске (это «город близ Алтая», которому Н.Рерих завещал свои картины) –
http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/27184
открылся лучший во всей Сибири Музей –
http://sibro.ru/news/31754
Музей ждал картин Рериха, и даже с дирекцией был согласован вопрос о выделении зала для 100 картин. МЦР знал про это, но проигнорировал волю Рериха! Неслыханное предательство!!
Сейчас все картины у Государства, и НРК может вполне и успешно этим вопросом заняться.
Второе – Звенигород. Вы, вероятно, слышали, что Саудовская Аравия планирует строить город будущего Ниом, и Россия предполагает вложить в этот проект миллиарды долларов. Но по Космическому Праву и по Воле Звёзд Ориона, метеоритом которого Рерихи заложили у горы Белуха магниты Звенигорода, такой город – ГОРОД БУДУЩЕГО – ГОРОД НОВОЙ ЭПОХИ должен быть на Алтае. Задача для НРК вырисовывается сама собой – разъяснить это Руководству нашей страны и переориентировать выделенные миллиардные финансы из Саудовской Аравии в Республику Алтай.
И третье – НАУЧНЫЙ И КУЛЬТУРНЫЙ ЦЕНТР МИРА. Да, грандиозная задача! Этот Центр по Плану Мории даст нашей стране невиданную славу и процветание. Там будет открыт новый вид спасительной для человечества энергии. Схема и порядок строительства есть. Объект №1 – обсерватория на вершине Белухи. И снова все карты в руках у НРК. Уже сейчас можно объявить тендер на лучший проект и обсерватории и других ярусов города, подключить к обсуждению все РО, всё РД, зажечь этой идеей комсомольцев-добровольцев! И вперёд!!!
paritratar
10.12.2017, 09:57
Задача для НРК вырисовывается сама собой – разъяснить это Руководству нашей страны и переориентировать выделенные миллиардные финансы из Саудовской Аравии в Республику Алтай.
Возможно, вы слишком переоценили НРК?
Задачи, вами обозначенные, не были решены в эти годы. Какие есть предпосылки, чтобы их решить в следующие? Никаких. НРК во много раз уступает МЦР в возможностях. И что он сможет решить? Только общие вопросы. Конкретные проекты, именно то, что обозначили вы в этой теме, будут делать структуры и организации, которые это МОГУТ. Могут значит осознают. Осознают значит делают.
Серебров
11.12.2017, 10:01
Не согласен. НРК имеет значительно больше возможностей, чем МЦР. Он освобождён от собственности (картин) и забот о них. Руководство НРК имеет связи с Госструктурами, что тоже немаловажно. И в отличие от МЦР, который напоминал секту и объявлял всех инакомыслящих врагами, НРК стремится к консолидации и ищет пути к ней. Но консолидация ради консолидации – это песочный замок. Нужна твёрдая платформа и высочайшая цель!
Ниом – это город роботов по задумке технократов. Слышали, наверное, там, в Саудовской Аравии есть уже первый в мире робот получивший гражданство. А недавно было объявлено, что этот робот ищет себе парочку, хочет вступить в брак. Интересно – кого найдёт, живого человека или тоже робота? И так далее … искусственное осеменение, роботята наплодятся или робото-человеки…
РАЗВЕ ЭТО ПО-ХРИСТИАНСКИ!? ИЛИ ПО ЖИВОЙ ЭТИКЕ!?
Убеждён – Россия никогда не пойдёт на такое извращение! Тогда зачем создаются громадные инвестиции? – Может, ТАКТИКА АДВЕРЗА!?
Может, РД даётся блестящий шанс и объединиться и сплотиться, и добиться!?..
Как вы считаете, paritratar, – должен ли НРК от имени всего РД незамедлительно выйти на Президента России, разъяснить, что Ниом – это тупик пути? И опираясь на Заповедь Христа и Указы Мории, предложить Руководству нашей страны истинный путь и истинный ГОРОД БУДУЩЕГО – ЗВЕНИГОРОД!
paritratar
11.12.2017, 11:25
Не согласен. НРК имеет значительно больше возможностей, чем МЦР. Он освобождён от собственности (картин) и забот о них. Руководство НРК имеет связи с Госструктурами, что тоже немаловажно. И в отличие от МЦР, который напоминал секту и объявлял всех инакомыслящих врагами, НРК стремится к консолидации и ищет пути к ней. Но консолидация ради консолидации – это песочный замок. Нужна твёрдая платформа и высочайшая цель!
Возможно. Время покажет.
Как вы считаете, paritratar, – должен ли НРК от имени всего РД незамедлительно выйти на Президента России, разъяснить, что Ниом – это тупик пути? И опираясь на Заповедь Христа и Указы Мории, предложить Руководству нашей страны истинный путь и истинный ГОРОД БУДУЩЕГО – ЗВЕНИГОРОД!
Николай Константинович в свое время в 1926 году приехал в Москву и передал советскому Правительству Послание Махатм. Проигнорировано. Россия пожала свою Карму в полном объеме.
Сейчас, вы правы, от НРК или от других (не обязательно связанных с РД) структур возможны такие Послания современному Правительству. Раз в столетие это делается избранному Махатмами народу. Время покажет.
Серебров
11.12.2017, 12:22
Да, paritratar, вы правы, но речь идёт не о глобальном Послании, а о решении текущих вопросов. Помните, как Е.Рерих переписывалась и давала советы Президенту США Рузвельту. Как разъясняла, что Россия не враг Америке и т.д. Разве это не пример сегодняшнему руководству РД? Шамбала не повторяется, и нового Послания Москве уже не будет. Но Великая Постройка Звенигорода осталась незаконченной. Отсрочка практически истекла. Дневники выпущены, схема города есть. И вот сейчас появляется миллиардное финансирование, причём государственное и целевое – для города будущего. Это в тот момент, когда РД разрозненно, если не сказать растерзано. Неужели упустим такой шанс?! –
Шанс и подняться, и объединиться, и победить!
paritratar
11.12.2017, 13:16
Разве это не пример сегодняшнему руководству РД?
Именно так! Каковые фигуры в РД и др. структур (христ-во, буддизм, ученые, культурные деятели, дипломаты, режиссеры) уполномочены и имеют вес давать рекомендации Президенту?
И вот сейчас появляется миллиардное финансирование, причём государственное и целевое – для города будущего. Это в тот момент, когда РД разрозненно, если не сказать растерзано. Неужели упустим такой шанс?! –
РД на данный момент отделилось от мирового течения мыслей. От космизма. Оно занято мелочным выяснением отношений друг с другом. Возможно, паритратар сгущает краски? Да. Намеренно, чтобы сохранить то, чтобы было положительное и избавиться от того, что было негативного. А именно: РД через некоторые организации все-таки косвенно влияло на правительство, на людей, на мысль в России. Поддержка оной обездоленной организации видными гос деятелями, такими, как Примаков и др, говорит о том, что оные по меньшей мере ознакомлены с мировыми идеями Рерихов и способствуют их распространению. И на местах, возможно, такая же ситуация продолжается. Иными словами косвенное влияние на уполномоченных людей есть, было и будет. Какую роль в этом влиянии (цементировании пространства) играет РД? От каждого по способностям, каждому по труду.
paritratar
11.12.2017, 13:35
Наконец, Россия и др государства зарабатывают деньги. В Африке, например, активно зарабатывает Китай строя инфраструктуру на этом континенте и предоставляя рабочие места для китайцев и используя труд своих заключенных и т.д. Это должна делать и Россия. И отлично, что есть такие проекты как вы описали.
Что касается проекта "Звенигород - город Будущего", то это проект, идеологический, объединяющий народы России. Это и часть идеологии о нац идее и т.д. Такие проекты делаются всем миром и любые миллиарды и деньги в это вкладываются. В первую очередь для этого необходимо осознание всего народа, ответственных и уполномоченных лиц, лидеров на местах и во главе. Также должны сложиться время, место и обстоятельства в одну линию. На данный момент есть ли в России средства, чтобы строить Звенигород? Какая мировая ситуация по отношению к России? Какие первоочередные задачи и т.д.?
Серебров
11.12.2017, 13:56
Короче, вы, paritratar, за то, чтобы НРК от имени всего РД обратился к Президенту с разъяснением, что ГОРОД БУДУЩЕГО надо строить не в Саудовской Аравии, а в России, на Алтае, или нет?
paritratar
11.12.2017, 14:13
Короче, вы, paritratar, за то, чтобы НРК от имени всего РД обратился к Президенту с разъяснением, что ГОРОД БУДУЩЕГО надо строить не в Саудовской Аравии, а в России, на Алтае, или нет?
почему нет? Как говорится, обратиться он может, так кто же его послушает. :o
Почему Рузвельт переписывался с Еленой Ивановной? Какой вес она имела, чтобы к ней прислушиваться? И прислушался ли Президент Америки к рекомендациям ему данным? От самой себя Елена Ивановна давала эти рекомендации или у нее было Послание от Кого-то Высшего? Есть ли таковые рекомендации Свыше у НРК? Или это будет повторение уже данного в прошлом? Да, возможно, повторение уже данного необходимо. Но необходимы также и Живая Связь с Высшими и вес определенный и современное мышление и глобальность мышления и т.д. Обладает ли этим НРК?
Серебров
11.12.2017, 15:54
Ясно. Вы – «за», но сомневаетесь в результате.
Ладно, проблему мы с вами обозначили и обсудили. Не будем её затирать, как монету. Пусть РД само решит свою судьбу. Спасибо.
Да поможет нам Христос!
Кайвасату
11.12.2017, 23:43
Но о чём собственно мы?:)Это характерно для Ваших тем, Борис... ;) Если есть четкая цель, то есть четкое к ней стремление и в итоге её достижение...
Но цель не может быть разной для нас...для людей, если верить что ВСЁ ИСХОДИТ "из ОДНОГО КОРНЯ". Не так ли?
Борис, наши разговоры всё же прошли впустую????......
Мы уже говорили с Вами о цели-смысле... О том, что общий смысл для людей - един. ...
Так озвучьте его...наконец! O:)
Совершенствование
Но о чём собственно мы?:)Это характерно для Ваших тем, Борис... ;) Если есть четкая цель, то есть четкое к ней стремление и в итоге её достижение...
Но цель не может быть разной для нас...для людей, если верить что ВСЁ ИСХОДИТ "из ОДНОГО КОРНЯ". Не так ли?
Борис, наши разговоры всё же прошли впустую????......
Мы уже говорили с Вами о цели-смысле... О том, что общий смысл для людей - един. ...
Так озвучьте его...наконец! O:)
Совершенствование
Дмитрий, я помню этот Ваш ответ, на котором мы собственно и остановились, в нашем с Вами разговоре. Только я просил Вас раскрыть смысловое содержание этого слова.
Кайвасату
11.12.2017, 23:54
На мой взгляд, у шанса на продуктивность разговора есть только одна предпосылка - искреннее желание понять друг друга.
Верно, это внутренняя основа. Я касался более технических вопросов совместимости "формы"
Укажите какой ряд тезисов у правоверных православных является, на Ваш взгляд, препятствием к возможности объективного познания? Это интересно.
О нет, увольте.
При случае если попадутся в тему обсуждения, тогда...
Но для явного примера: 1) тезис о том, что все другие учения, кроме христианства - от сатаны и соответственно запрет на их изучение 2) то же самое в отношении астрологии...
Мы очень долго уже с Вами общаемся, Дмитрий, но к общему знаменателю пока (похоже на это) так и не пришли.O:)
Вы полагаете? ;)
Начинать сближение позиций, вероятно, следует не издалека, а совсем наоборот - с главного. Начинать нужно с жизненных ценностей.
У каждого человека есть эти жизненные ценности - принципы, являющиеся ориентиром...маяком. К чему устремлён человек? В чем его стержень...каркас?O:)
Не я ли, Борис, и призывал Вас к обсуждению практических вещей? А Вы всё удалялись за "главным" в сферы философско-абстрактные и познанию малодоступные... Как поступать в конкретной жизненной ситуации, какими принципами руководствоваться при этом...как большую пользу явить действием... И тут все разногласия "вер" обычно рушатся...
Кайвасату
11.12.2017, 23:58
Совершенствование
Дмитрий, я помню этот Ваш ответ, на котором мы собственно и остановились, в нашем с Вами разговоре.[/quote]
Ну так что ж Вы мне голову морочите в таком случае якобы его отсутствием?...
Только я просил Вас раскрыть смысловое содержание этого слова.
Так может и пояснения мои припомните? Очень к месту бы оказалось ;)
Суть понятия Вам ясна. Что именно Вы хотите спросить?
Укажите какой ряд тезисов у правоверных православных является, на Ваш взгляд, препятствием к возможности объективного познания? Это интересно.
О нет, увольте.
При случае если попадутся в тему обсуждения, тогда...
Но для явного примера: 1) тезис о том, что все другие учения, кроме христианства - от сатаны и соответственно запрет на их изучение 2) то же самое в отношении астрологии...
Этот запрет может касаться только, вероятно, самих воцерковленных христиан, но никак не всех остальных.
Вот интересная деталь...при изучении Теософии и АЙ, все взгляды обращены в сторону Учителей, а если мы говорим о христианстве, то привести легко можно слова вообще не известно кого...и это будет в рамках вещей. Говоря о христианстве нужно все же, на мой взгляд, обращаться к авторитетным мнениям. (совсем не обязательно - официальным)
Мы очень долго уже с Вами общаемся, Дмитрий, но к общему знаменателю пока (похоже на это) так и не пришли.O:)
Вы полагаете? ;)...
Но нас с Вами что-то объединяет. Мне представляется, что это (то что объединяетO:) ) и есть главное.
Начинать сближение позиций, вероятно, следует не издалека, а совсем наоборот - с главного. Начинать нужно с жизненных ценностей.
У каждого человека есть эти жизненные ценности - принципы, являющиеся ориентиром...маяком. К чему устремлён человек? В чем его стержень...каркас?O:)
Не я ли, Борис, и призывал Вас к обсуждению практических вещей? А Вы всё удалялись за "главным" в сферы философско-абстрактные и познанию малодоступные... Как поступать в конкретной жизненной ситуации, какими принципами руководствоваться при этом...как большую пользу явить действием... И тут все разногласия "вер" обычно рушатся...
Ну да...это и будет главное...несколько только, по-моему, конкретизированное.
Совершенствование
Дмитрий, я помню этот Ваш ответ, на котором мы собственно и остановились, в нашем с Вами разговоре.
Ну так что ж Вы мне голову морочите в таком случае якобы его отсутствием?...
Только я просил Вас раскрыть смысловое содержание этого слова.
Так может и пояснения мои припомните? Очень к месту бы оказалось ;)
Суть понятия Вам ясна. Что именно Вы хотите спросить?
Я не морочу Вам голову (имхо :smile: ) ...лишь уточняю
В чём совершенствование?
"Интересную притчу рассказал однажды дядя.
- Трудно далось богу сотворение человека. Лепит и лепит, а глина никак не поддается. Наконец он решил создать его из особого раствора. В нем были крошки благородных камней. Человек получился как изваяние. В нем было все отточено, красиво. Сам бог поразился. "Иди и живи, мое творение,-напутствовал он,-нет совершенней тебя в живом мире".
А человек предался самолюбованию. Весь мир вызывал у него насмешки. Все вокруг казалось ему уродливым. Не вытерпел всевышний. Исправил свою ошибку. Нового человека он вылепил из обычной глины.
И сказал :"Я вылепил тебя по образу и подобию человека. Стать же им -твоя собственная забота. Иди, живи и стань им".
С тех пор, говорят, человечество разделилось: одни в муках достигают совершенства, становятся настоящими людьми, а другие-так и живут, лишь внешне похожи на человека."
Кайвасату
12.12.2017, 13:59
Этот запрет может касаться только, вероятно, самих воцерковленных христиан, но никак не всех остальных.
Это касается всех православных. Если не согласен, значит не православный. Всё просто ;)
Вот поэтому и я считаю себя христианином, но не могу считать себя православным, т.к. нормы, принятые этой церковью, это исключают. Но жто нормы церкви, не Христа....
Вот интересная деталь...при изучении Теософии и АЙ, все взгляды обращены в сторону Учителей, а если мы говорим о христианстве, то привести легко можно слова вообще не известно кого...и это будет в рамках вещей. Говоря о христианстве нужно все же, на мой взгляд, обращаться к авторитетным мнениям. (совсем не обязательно - официальным)
Не знаю, о чем Вы, я всегда стараюсь приводить мнения авторитетных людей. Если необходимо говорить об официальной позиции, то официальных представителей, если о духовном авторитете, то соответственно Подвижников...
Не вижу здесь для себя разницы в том, идет ли речь о христианстве или теософии..
Мы очень долго уже с Вами общаемся, Дмитрий, но к общему знаменателю пока (похоже на это) так и не пришли.O:)Вы полагаете? ;)...
Но нас с Вами что-то объединяет. Мне представляется, что это (то что объединяетO:) ) и есть главное.
O:)
Вот видите, главное может существовать себе как основа и без его препарирования ;)
Кайвасату
12.12.2017, 14:07
Я не морочу Вам голову (имхо :smile: ) ...лишь уточняю
Конечно, это не более чем выражение, направленное на демонстрацию кажущегося возмущения ;)
Но всё же, когда я говорю, что дал ответ, а Вы продолжаете от меня его настойчиво требовать, а потом говорите, что прекрасно его помнили, то это не совсем нормально O:)
В чём совершенствование?
Предлагаю начать с того, чтобы Вы дали своё определение понятию совершенствование.
Только не надо словарей и т.п. Можете взять из словарей, у философов, но оно должно быть таким, с которым Вы полностью согласны, прочувствованным.
"...С тех пор, говорят, человечество разделилось: одни в муках достигают совершенства, становятся настоящими людьми, а другие-так и живут, лишь внешне похожи на человека."
В чьих глазах человечество разделилось? Мудрец сказал: "Не разделяйте... " и похоже, он был прав.(имхо)
Этот запрет может касаться только, вероятно, самих воцерковленных христиан, но никак не всех остальных.
Это касается всех православных. Если не согласен, значит не православный. Всё просто ;)
Вот поэтому и я считаю себя христианином, но не могу считать себя православным, т.к. нормы, принятые этой церковью, это исключают. Но жто нормы церкви, не Христа....
Что появился новый канон? Где сказано (и кем? ), что от Сатаны?
Если сможете определить основное положение христианства, то поделитесь мнением.
Вот интересная деталь...при изучении Теософии и АЙ, все взгляды обращены в сторону Учителей, а если мы говорим о христианстве, то привести легко можно слова вообще не известно кого...и это будет в рамках вещей. Говоря о христианстве нужно все же, на мой взгляд, обращаться к авторитетным мнениям. (совсем не обязательно - официальным)
Не знаю, о чем Вы, я всегда стараюсь приводить мнения авторитетных людей. Если необходимо говорить об официальной позиции, то официальных представителей, если о духовном авторитете, то соответственно Подвижников...
Не вижу здесь для себя разницы в том, идет ли речь о христианстве или теософии..
Тогда лучше подвижников, потому как опять "буква" довлеет. Да и может ли быть иначе, Дмитрий? Случайно ли разделение на эзотерику и экзотерику?
[quote]Мы очень долго уже с Вами общаемся, Дмитрий, но к общему знаменателю пока (похоже на это) так и не пришли.O:)Вы полагаете? ;)...
Но нас с Вами что-то объединяет. Мне представляется, что это (то что объединяетO:) ) и есть главное.
O:)
Вот видите, главное может существовать себе как основа и без его препарирования ;)
Главное не может быть препарировано...по определению.O:)
Я не морочу Вам голову (имхо :smile: ) ...лишь уточняю
Конечно, это не более чем выражение, направленное на демонстрацию кажущегося возмущения ;)
Но всё же, когда я говорю, что дал ответ, а Вы продолжаете от меня его настойчиво требовать, а потом говорите, что прекрасно его помнили, то это не совсем нормально O:)
Дмитрий, Вы дали ответ...но не на последний мой вопрос. Если бы для Вас этот момент был бы действительно важным, то вероятно, Вы обратили бы на это внимание.
Кайвасату
12.12.2017, 22:53
Я не морочу Вам голову (имхо :smile: ) ...лишь уточняю
Конечно, это не более чем выражение, направленное на демонстрацию кажущегося возмущения ;)
Но всё же, когда я говорю, что дал ответ, а Вы продолжаете от меня его настойчиво требовать, а потом говорите, что прекрасно его помнили, то это не совсем нормально O:)
Дмитрий, Вы дали ответ...но не на последний мой вопрос. Если бы для Вас этот момент был бы действительно важным, то вероятно, Вы обратили бы на это внимание.
Какой такой павлин-мавлин? :D
Так что там с определением совершенствования?
"...С тех пор, говорят, человечество разделилось: одни в муках достигают совершенства, становятся настоящими людьми, а другие-так и живут, лишь внешне похожи на человека."
В чьих глазах человечество разделилось? Мудрец сказал: "Не разделяйте... " и похоже, он был прав.(имхо)
Так понимаю, по тексту( из анналов народной мудрости Средней Азии) - "в глазах" бога.В чем перекличка с темой?
На мой взгляд, фокус в том, что "Путь к осознанию" [в области духовной(психической )]"не является достоянием человека". Совершенствование внешнее не ведет к обновлению сознания. Как и объединение внешнее.
"...С тех пор, говорят, человечество разделилось: одни в муках достигают совершенства, становятся настоящими людьми, а другие-так и живут, лишь внешне похожи на человека."
В чьих глазах человечество разделилось? Мудрец сказал: "Не разделяйте... " и похоже, он был прав.(имхо)
Так понимаю, по тексту( из анналов народной мудрости Средней Азии) - "в глазах" бога.В чем перекличка с темой?
На мой взгляд, фокус в том, что "Путь к осознанию" [в области духовной(психической )]"не является достоянием человека". Совершенствование внешнее не ведет к обновлению сознания. Как и объединение внешнее.
Согласен с Вами, с одним лишь уточнением: внешнее (проявление) человека есть лишь отражение его внутреннего. Вероятно, именно поэтому всем нам и дано наставление - не ставить "букву" во главу угла.
"...С тех пор, говорят, человечество разделилось: одни в муках достигают совершенства, становятся настоящими людьми, а другие-так и живут, лишь внешне похожи на человека."
В чьих глазах человечество разделилось? Мудрец сказал: "Не разделяйте... " и похоже, он был прав.(имхо)
Так понимаю, по тексту( из анналов народной мудрости Средней Азии) - "в глазах" бога.В чем перекличка с темой?
На мой взгляд, фокус в том, что "Путь к осознанию" [в области духовной(психической )]"не является достоянием человека". Совершенствование внешнее не ведет к обновлению сознания. Как и объединение внешнее.
Согласен с Вами, с одним лишь уточнением: внешнее (проявление) человека есть лишь отражение его внутреннего. Вероятно, именно поэтому всем нам и дано наставление - не ставить "букву" во главу угла.
Но если обновление сознания не является достоянием человека, то это относится и к человеку внутреннему? То есть человек сам по себе не может выбраться из "лабиринта "Даже если это Носители Традиций.Истинное Творческое совершенствование сознания человечества(обновление) -прерогатива Высшей Иерархии Сознания. Но Истинное Творчество -Огнем Животворящим. То есть, приходим к тому же : "Я есть Путь и Истина".
...В чём совершенствование?
Предлагаю начать с того, чтобы Вы дали своё определение понятию совершенствование.
Только не надо словарей и т.п. Можете взять из словарей, у философов, но оно должно быть таким, с которым Вы полностью согласны, прочувствованным.
Задавая этот вопрос, я всё пытался узнать Ваше мнение...в какой именно области человеческих проявлений Вы разумеете это совершенствование.
В результате теперь Вы предлагаете мне самому дать определение этому понятию.O:)
Определения давать не стану, а поделюсь своим мнением о самом направлении этого совершенствования.
Эта область человеческих устремлений, на которую указует Христос, те изменения в человеке, которые позволили бы ему быть небожителем царства света и истины...царства Бога.
"...С тех пор, говорят, человечество разделилось: одни в муках достигают совершенства, становятся настоящими людьми, а другие-так и живут, лишь внешне похожи на человека."
В чьих глазах человечество разделилось? Мудрец сказал: "Не разделяйте... " и похоже, он был прав.(имхо)
Так понимаю, по тексту( из анналов народной мудрости Средней Азии) - "в глазах" бога.В чем перекличка с темой?
На мой взгляд, фокус в том, что "Путь к осознанию" [в области духовной(психической )]"не является достоянием человека". Совершенствование внешнее не ведет к обновлению сознания. Как и объединение внешнее.
Согласен с Вами, с одним лишь уточнением: внешнее (проявление) человека есть лишь отражение его внутреннего. Вероятно, именно поэтому всем нам и дано наставление - не ставить "букву" во главу угла.
Но если обновление сознания не является достоянием человека, то это относится и к человеку внутреннему? То есть человек сам по себе не может выбраться из "лабиринта "Даже если это Носители Традиций.Истинное Творческое совершенствование сознания человечества(обновление) -прерогатива Высшей Иерархии Сознания. Но Истинное Творчество -Огнем Животворящим. То есть, приходим к тому же : "Я есть Путь и Истина".
Когда мы говорим об истинном Творческом совершенствовании сознания человечества, то какое сознание мы имеем в виду. Сознание человечества не есть ли совокупность человеческих сознаний?
Кайвасату
13.12.2017, 13:55
...В чём совершенствование?
Предлагаю начать с того, чтобы Вы дали своё определение понятию совершенствование.
Только не надо словарей и т.п. Можете взять из словарей, у философов, но оно должно быть таким, с которым Вы полностью согласны, прочувствованным.
Задавая этот вопрос, я всё пытался узнать Ваше мнение...в какой именно области человеческих проявлений Вы разумеете это совершенствование.
В таком случае так и стоило спрашивать ;)
Из контекста же совершенно понятно, что мы говорили о цели-смысле жизни. И тут Вы спрашиваете, "А в какой именно области человеческих проявлений Вы разумете смысл жизни?". Ну не смешно ли? :lol:
В результате теперь Вы предлагаете мне самому дать определение этому понятию.O:)
Именно! И делаю это совершенно умышленно, т.к. вижу это лучшим и быстрейшим способом для построения продуктивного диалога.
Определения давать не стану, а поделюсь своим мнением о самом направлении этого совершенствования.
Эта область человеческих устремлений, на которую указует Христос, те изменения в человеке, которые позволили бы ему быть небожителем царства света и истины...царства Бога.
Ну вот. Говорите "не стану", а по сути и сказали то, что надо. Очень хорошее определение, я с ним могу только согласиться.
Не знаю, почему Ваше сознание так зацепилось за вопрос именно об "областях" совершенствования. По мне, так оно касается абсолютно всех областей человеческой деятельности, по крайней мере затрагивает их все в той или иной степени. Регулируется же это всё расстановкой приоритетов, которые опять же определяются проживаемым эволюционным циклом, о чем мы с Вами также немного говорили когда-то...Всё, что усиливает проявление Духовного Начала в человеке есть для него совершенствование.
...В чём совершенствование?
Предлагаю начать с того, чтобы Вы дали своё определение понятию совершенствование.
Только не надо словарей и т.п. Можете взять из словарей, у философов, но оно должно быть таким, с которым Вы полностью согласны, прочувствованным.
Задавая этот вопрос, я всё пытался узнать Ваше мнение...в какой именно области человеческих проявлений Вы разумеете это совершенствование.
В таком случае так и стоило спрашивать ;)
Из контекста же совершенно понятно, что мы говорили о цели-смысле жизни. И тут Вы спрашиваете, "А в какой именно области человеческих проявлений Вы разумете смысл жизни?". Ну не смешно ли? :lol:.
Не смешно.(имхо) Зачем мне Вас было обусловливать? Совершенствование подразумевает разные сферы человеческой активности. Я спрашивал Вас в чем лично Вы усматриваете это совершенствование.O:)
В результате теперь Вы предлагаете мне самому дать определение этому понятию.O:)
Именно! И делаю это совершенно умышленно, т.к. вижу это лучшим и быстрейшим способом для построения продуктивного диалога.
Определения давать не стану, а поделюсь своим мнением о самом направлении этого совершенствования.
Эта область человеческих устремлений, на которую указует Христос, те изменения в человеке, которые позволили бы ему быть небожителем царства света и истины...царства Бога.
Ну вот. Говорите "не стану", а по сути и сказали то, что надо. Очень хорошее определение, я с ним могу только согласиться.
Не знаю, почему Ваше сознание так зацепилось за вопрос именно об "областях" совершенствования. По мне, так оно касается абсолютно всех областей человеческой деятельности, по крайней мере затрагивает их все в той или иной степени. Регулируется же это всё расстановкой приоритетов, которые опять же определяются проживаемым эволюционным циклом, о чем мы с Вами также немного говорили когда-то...Всё, что усиливает проявление Духовного Начала в человеке есть для него совершенствование.
Я не могу не выделить этот аспект (среди других) и не признать за ним первостепенное и наиважнейшее значение.
Эта область, о которой упомянуто выше - есть область нравственного поведения людей и осмысления нашей жизни именно с нравственной точки зрения.
А вот mika_il с такой позицией не согласен, и, если Вы обратили внимание, имеет совсем другую точку зрения по данному вопросу.
Кайвасату
13.12.2017, 16:46
Я не могу не выделить этот аспект (среди других) и не признать за ним первостепенное и наиважнейшее значение.
Эта область, о которой упомянуто выше - есть область нравственного поведения людей и осмысления нашей жизни именно с нравственной точки зрения.
А вот mika_il с такой позицией не согласен, и, если Вы обратили внимание, имеет совсем другую точку зрения по данному вопросу.
Не знаком с точкой зрения Михаила.
Насчет же нравственного - тут я снова хочу запросить у Вас определение, ибо в моем понимании нравственность есть более узкое понятие, не идентичное понятию духовности и уж точно в этом смысле я бы не ограничивал совершенствование сферой нравственности.
Возможно мы просто имеем в виду одно и тоже, называя это разными именами... Духовность проникает (должна) во все сферы, поэтому и говорю о всех сферах деятельности. Она наполняет и преображает их. "Одухотворение Материи" и есть эволюционный путь совершенствования.
Я не могу не выделить этот аспект (среди других) и не признать за ним первостепенное и наиважнейшее значение.
Эта область, о которой упомянуто выше - есть область нравственного поведения людей и осмысления нашей жизни именно с нравственной точки зрения.
А вот mika_il с такой позицией не согласен, и, если Вы обратили внимание, имеет совсем другую точку зрения по данному вопросу.
Не знаком с точкой зрения Михаила.
Насчет же нравственного - тут я снова хочу запросить у Вас определение, ибо в моем понимании нравственность есть более узкое понятие, не идентичное понятию духовности и уж точно в этом смысле я бы не ограничивал совершенствование сферой нравственности.
Возможно мы просто имеем в виду одно и тоже, называя это разными именами... Духовность проникает (должна) во все сферы, поэтому и говорю о всех сферах деятельности. Она наполняет и преображает их. "Одухотворение Материи" и есть эволюционный путь совершенствования.
Позиция Михаила...она здесь...на страницах темы.
Все концепции имеют слабые стороны.
В системе жизненных приоритетов какое место занимает "Одухотворение Материи" ?
или циклы... нисходищий и восходящий? На мой взгляд это очень далеко от самой жизни, которая за нашим окном.
Насчет же нравственного - тут я снова хочу запросить у Вас определение, ибо в моем понимании нравственность есть более узкое понятие, не идентичное понятию духовности и уж точно в этом смысле я бы не ограничивал совершенствование сферой нравственности.
Не знаю, Дмитрий...может быть...может быть.
«Человеческий ум может разрастись сколь угодно, но выше величия и нравственной культуры христианства, как они отражены в Евангелиях, он не пойдёт… Я считаю все четыре Евангелия, безусловно, истинными, ибо в них проявляется отблеск величия личности Христа и в такой форме, в какой только Божество могло явит Себя на земле… Если меня спрашивают, согласна ли моя натура оказать Ему благоговейное поклонение, я отвечаю: безусловно. Я поклоняюсь Ему, как откровению высшего принципа нравственности».
Иоганн Гете, немецкий мыслитель, поэт.
Когда мы говорим об истинном Творческом совершенствовании сознания человечества, то какое сознание мы имеем в виду. Сознание человечества не есть ли совокупность человеческих сознаний?
"Человек куется человечеством". и "Нельзя поспеть раньше сил человеческих" - такие утверждения встречаются в ЖЭ. Это , по моему разумению. вполне согласуется с утверждением :"Никто не спасется, пока не спасутся все".
По той простой причине, что человек , и как часть социума, и как частица Единой Жизни, взаимосвязан в Единое Целое. Образно говоря,он просто "развернут" лицом (личностью) к лицу(личности), чтобы "лучше видеть тебя" :-), но не разделен.. Потому достижение каждого будет являться и достижением Общего.В том числе и в духовной(психической) сфере-, где высшие духовные могут созвучать и соприкасаться с Истинным (Живоносным) Творчеством.Это моменты обновления индивидуализированного сознания, а тем и приношение социуму. Когда-то один человек мне сказал: "Свет материален. Потому-не сотвори себе кумира" :-). В моем понимании Иерархия Света есть выявление сказанного "Я и Отец мой- Одно".
Эти моменты обновления сознания, они и будут расширением сознания. Мы просто увидим его явно преображенным.
Кайвасату
14.12.2017, 11:36
В системе жизненных приоритетов какое место занимает "Одухотворение Материи" ?
или циклы... нисходищий и восходящий? На мой взгляд это очень далеко от самой жизни, которая за нашим окном.
Напомню, что мы с Вами говорим о смысле жизни. Вышеобозначенное - формулировка направления развития/совершенствования. Какое значение может иметь направление движения??! Самое что ни на есть важнейшее!
Это та Теория, которая должна быть опытным путем воплощена в Знание и проявляться действиями каждого дня. Именно не где-то далеко, а каждодневные ситуации ставят выбор: движешь ты своим действием к полюсу Духа или к полюсу Материи...
Чтобы было понятней - частный случай этого выбора сформулирован в Библии как выбор между служением Богу или Мамоне...Это тоже скажете далеко от жизни??
Это и есть сама жизнь, просто сформулированы её Основы. Формулировка может быть более или менее сложной для восприятия, но суть остается...
Кайвасату
14.12.2017, 11:43
Насчет же нравственного - тут я снова хочу запросить у Вас определение, ибо в моем понимании нравственность есть более узкое понятие, не идентичное понятию духовности и уж точно в этом смысле я бы не ограничивал совершенствование сферой нравственности.
Не знаю, Дмитрий...может быть...может быть.
Если не знаете, то думайте и определяйтесь...
Прогнать торговцев из храма - это в рамках нравственности или немного за её гранью?
О различении духовности и нравственности была старая тема, между прочим с Вашим участием
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36344
В системе жизненных приоритетов какое место занимает "Одухотворение Материи" ?
или циклы... нисходищий и восходящий? На мой взгляд это очень далеко от самой жизни, которая за нашим окном.
Напомню, что мы с Вами говорим о смысле жизни. Вышеобозначенное - формулировка направления развития/совершенствования. Какое значение может иметь направление движения??! Самое что ни на есть важнейшее!...
Знать направление это необходимое условие. Христос пришел уж как 2000лет, а воз и ныне там. Мы и о заповедях знаем, но что-то нам мешает их выполнять. Вероятно само ЗНАНИЕ ещё не определяет ВОЗМОЖНОСТЬ.
Это та Теория, которая должна быть опытным путем воплощена в Знание и проявляться действиями каждого дня. Именно не где-то далеко, а каждодневные ситуации ставят выбор: движешь ты своим действием к полюсу Духа или к полюсу Материи... ...
Кому должна Теория? И зачем?
Мы говорим о смысле совершенствования. Так в чем он? По-моему, необходимо обоснование.
Насчет же нравственного - тут я снова хочу запросить у Вас определение, ибо в моем понимании нравственность есть более узкое понятие, не идентичное понятию духовности и уж точно в этом смысле я бы не ограничивал совершенствование сферой нравственности.
Не знаю, Дмитрий...может быть...может быть.
Если не знаете, то думайте и определяйтесь...
Прогнать торговцев из храма - это в рамках нравственности или немного за её гранью?
О различении духовности и нравственности была старая тема, между прочим с Вашим участием
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36344
Если мы говорим о Христе, то и Библия, как источник, рядом. По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере. И духи разделяются на падших и нет. Вследствие этого и духовность тоже бывает разная. А вот нравственность не может быть со знаком "-"...только со знаком плюс. Это всё...в наших обсуждениях упоминалось...в той теме. Просто, возможно, со временем происходит трансформация смыслового содержания слова.
"НРАВСТВЕННОСТЬ
в понятиях Св. Руси качество, относящееся к одной половине духовного быта (другая половина — ум, умственное), но составляющее общее с ней духовное начало: к умственному относится истина и ложь, к нравственному — добро и зло (В.И. Даль).
Понятие нравственности носит положительный характер и противопоставляется телесному, плотскому. Нравственно то, что согласуется с совестью, с законами правды, с достоинством человека, с долгом честного и чистого сердцем гражданина своего Отечества.
Для коренного русского человека нравственный быт важнее быта материального. А это означает способность в самоотверженности. «Всякое самоотверженье есть поступок нравственный, доброй нравственности, доблести. Православная вера заключает в себе правила самой высокой нравственности. Нравственность веры нашей выше нравственности гражданской: первая требует только строгого исполнения законов, вторая же ставит судьей совесть и Бога» (В.И. Даль).
«Каждая сила духовная, создавшаяся внутри одного человека, невидимо влечет к себе и подвигает силы всего нравственного мира. Мир свободной воли имеет свою правду в мире вечной нравственности» (И.В. Киреевский). «Чем соедините вы людей для достижения ваших гражданских целей, если нет у вас основы впервоначальной великой идее нравственной? Созидается общество началами нравственными» (Ф.М. Достоевский). «Жизнь без нравственного усилия — это сон. Ценность нравственности определяется невещественным значением дела и его возможными последствиями, а степенью доброго усилия» (Л.Н. Толстой).
О. Платонов
Источник: Энциклопедия "Русская цивилизация"
"
...
Чтобы было понятней - частный случай этого выбора сформулирован в Библии как выбор между служением Богу или Мамоне...Это тоже скажете далеко от жизни??
Это и есть сама жизнь, просто сформулированы её Основы. Формулировка может быть более или менее сложной для восприятия, но суть остается...
Для христиан этот выбор не может рассматриваться как частный случай чего-то более общего. Полагаю, что и для всех остальных...по своему существу - не может.
Страдания абсолютного большинства людей...они вот...на расстоянии вытянутой руки, а
знания о восходящих и нисходящих временных периодах, охватывающих миллиарды лет - это очень далёкие и отвлеченные...никак не влияющие на человеческий выбор данного момента времени. (имхо)
Кайвасату
15.12.2017, 12:56
Знать направление это необходимое условие. Христос пришел уж как 2000лет, а воз и ныне там.
У кого-то там, у кого-то нет, но в целом - да...
Мы и о заповедях знаем, но что-то нам мешает их выполнять. Вероятно само ЗНАНИЕ ещё не определяет ВОЗМОЖНОСТЬ.Если вспомним принятую классификацию, то в вышеприведенном предложении речь идет не о знании, а о теории. Если бы речь шла о знании, то его важность и необходимость действия была бы уже осознана!...
Вы правы в том, что нечто мешает и мешает всем и очень с давних пор.
Что же это, как не СВОБОДА ВОЛИ?
C практической точки зрения непреодолимо мешает только одно препятствие - отсутствие настоящего желания - устремления.
При его наличии все прочие преграды со временем падают...
Кому должна Теория? И зачем?#-o
Я говорю о том, что речь не об абстрактных рассуждениях, а о том, что указанное мной "направление" имеет весьма прикладное значение практически во всех сферах жизнедеятелньости человека. Да, его может быть сложно распознать иногда и увидеть, но оно есть!...
Мы говорим о смысле совершенствования. Так в чем он? По-моему, необходимо обоснование.Говоря Вашим языком, кому необходимо и зачем? :lol:
Вы же сами отчасти ответили на свой вопрос, когда давали ответ на вопрос об определении совершенствования.
С практической точки зрения нет необходимости пока в знании ответа на этот вопрос. Это из разряда вопросов о материале, из которого сделана стрела...
Мы говорили с Вами о том, что есть явления непознаваемые, в отношении которых мы можем лишь строить предположения, а есть то, что мы можем открыть для себя - установить опытным путем уже сейчас. Мы можем удостоверится в том, что постоянный процесс совершенствования существует. Это данность, которую мы должны принять и вести себя соответственно. Мы можем при более глубоком анализе найти, что соответствующее эволюции выживает и получает билет в будущее, а не соответствующее как бы долго не сопротивлялось, но рано или поздно проигрывает. Сейчас мы имеем перед глазами пример как раз долго сопротивляющегося большинства, который при пессимистичном подходе можно было бы принять за отсутствие закона постоянного совершенствования, но если заглянуть глубже в историю веков, то и будущее такого затянувшегося сопротивления также станет понятным...
Кайвасату
15.12.2017, 13:08
...
Чтобы было понятней - частный случай этого выбора сформулирован в Библии как выбор между служением Богу или Мамоне...Это тоже скажете далеко от жизни??
Это и есть сама жизнь, просто сформулированы её Основы. Формулировка может быть более или менее сложной для восприятия, но суть остается...
Для христиан этот выбор не может рассматриваться как частный случай чего-то более общего. Полагаю, что и для всех остальных...по своему существу - не может.
Может и должен, т.к. в ином случае Вы вынуждены будете прийти к тезису о существовании только двух противоположностей: Бога и Мамоны, что не так даже по Библии...
Т.е. Мамона в любом случае есть нечто в ряду явлений и здесь как раз напрашивается необходимость их обобщения, которое интересно просинтезировать по общности признаков... Я сразу представил Вам результат, но Вы можете сами проделать эту работу и поделиться результатами.
Страдания абсолютного большинства людей...они вот...на расстоянии вытянутой руки, а
знания о восходящих и нисходящих временных периодах, охватывающих миллиарды лет - это очень далёкие и отвлеченные...никак не влияющие на человеческий выбор данного момента времени. (имхо)
Если ты не знаешь о законе притяжения и не можешь его грамотно объяснить, то это не значит, что он на тебя не действует. Так ведь?
В третий раз повторю, что это не отвлеченная теория. Можно не знать сложных слов, называть это всё совершенно иначе или представлять проще (для кого-то эта сентенция может быть сформулирована выбором "служить Богу или дьяволу" ), но суть остается той же и человек не может её не нащупать, если будет искать ту же причину страданий...
Кайвасату
15.12.2017, 13:15
Насчет же нравственного - тут я снова хочу запросить у Вас определение, ибо в моем понимании нравственность есть более узкое понятие, не идентичное понятию духовности и уж точно в этом смысле я бы не ограничивал совершенствование сферой нравственности.
Не знаю, Дмитрий...может быть...может быть.
Если не знаете, то думайте и определяйтесь...
Прогнать торговцев из храма - это в рамках нравственности или немного за её гранью?
О различении духовности и нравственности была старая тема, между прочим с Вашим участием
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36344 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2Fvbulletin%2Fnode%2F36344)
Если мы говорим о Христе, то и Библия, как источник, рядом. По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере.
На каком основании Вы сделали такой вывод?
Да и вообще, какой смысл тогда было Христу приходить в мир людей да и заповеди давать, которые именно в этом мире нужно соблюдать??!
Мы одновременно существуем в нескольких мирах, Борис, просто ассоциируем себя преимущественно с одним...
И духи разделяются на падших и нет. Вследствие этого и духовность тоже бывает разная. А вот нравственность не может быть со знаком "-"...только со знаком плюс. Это всё...в наших обсуждениях упоминалось...в той теме. Просто, возможно, со временем происходит трансформация смыслового содержания слова.
Да какая ж она разная, духовность-то? Приведите мне убедительный пример ;-)
А вот нравственность как раз разная. Именно потому, что она по сути есть набор человеческих догм, устоев, обычаев.
То, что у одного народа считается нравственным и приемлемым, у другого может считаться недопустимым. Это ведь очевидно! Где-то одноженство, а где-то полигамия считаются нормой. А где-то и человека есть можно... Вот Вам и нравственность.
Знать направление это необходимое условие. Христос пришел уж как 2000лет, а воз и ныне там.
У кого-то там, у кого-то нет, но в целом - да...
Мы и о заповедях знаем, но что-то нам мешает их выполнять. Вероятно само ЗНАНИЕ ещё не определяет ВОЗМОЖНОСТЬ.Если вспомним принятую классификацию, то в вышеприведенном предложении речь идет не о знании, а о теории. Если бы речь шла о знании, то его важность и необходимость действия была бы уже осознана!...
Вы правы в том, что нечто мешает и мешает всем и очень с давних пор.
Что же это, как не СВОБОДА ВОЛИ?
C практической точки зрения непреодолимо мешает только одно препятствие - отсутствие настоящего желания - устремления.
При его наличии все прочие преграды со временем падают...
...у кого-то нет...
Знаете таких? В своём ближайшем окружении? Тех, кто не задумываясь отдаст жизнь за свои осознанные (подтвержденные жизненным опытом) убеждения?
СВОБОДА ВОЛИ мешать не может...свобода есть свобода - есть всегда существующий выбор. Мешает, полагаю, - отсутствие разумной обоснованности и веры, следствием чего и будет это УСТРЕМЛЕНИЕ, о котором Вы говорите.
Кому должна Теория? И зачем?#-o
Я говорю о том, что речь не об абстрактных рассуждениях, а о том, что указанное мной "направление" имеет весьма прикладное значение практически во всех сферах жизнедеятелньости человека. Да, его может быть сложно распознать иногда и увидеть, но оно есть!...
Мы говорим о смысле совершенствования. Так в чем он? По-моему, необходимо обоснование.Говоря Вашим языком, кому необходимо и зачем? :lol:
Вы же сами отчасти ответили на свой вопрос, когда давали ответ на вопрос об определении совершенствования.
С практической точки зрения нет необходимости пока в знании ответа на этот вопрос. Это из разряда вопросов о материале, из которого сделана стрела...
Мы говорили с Вами о том, что есть явления непознаваемые, в отношении которых мы можем лишь строить предположения, а есть то, что мы можем открыть для себя - установить опытным путем уже сейчас. Мы можем удостоверится в том, что постоянный процесс совершенствования существует. Это данность, которую мы должны принять и вести себя соответственно. Мы можем при более глубоком анализе найти, что соответствующее эволюции выживает и получает билет в будущее, а не соответствующее как бы долго не сопротивлялось, но рано или поздно проигрывает. Сейчас мы имеем перед глазами пример как раз долго сопротивляющегося большинства, который при пессимистичном подходе можно было бы принять за отсутствие закона постоянного совершенствования, но если заглянуть глубже в историю веков, то и будущее такого затянувшегося сопротивления также станет понятным...
Когда я высказал своё мнение в какой области необходимо рассматривать совершенствование человека, я не отвечал на вопрос обоснованности личностного выбора в этом направлении. Я этот вопрос задаю уже давно...и самым лучшим нашим товарищам...самым разумным (имхо)...и это не вопрос любопытства о материале из которого сделана "стрела"...это вопрос из другой категории...вопрос, ответ на который, на мой взгляд, искали в своё время великие философы языческого мира. Осознанный выбор нравственного поведения в этом мире есть выбор в пользу страданий и жизненных лишений. Но ради чего? Это вопрос нашего разума...и он требует ответа.
...
Чтобы было понятней - частный случай этого выбора сформулирован в Библии как выбор между служением Богу или Мамоне...Это тоже скажете далеко от жизни??
Это и есть сама жизнь, просто сформулированы её Основы. Формулировка может быть более или менее сложной для восприятия, но суть остается...
Для христиан этот выбор не может рассматриваться как частный случай чего-то более общего. Полагаю, что и для всех остальных...по своему существу - не может.
Может и должен, т.к. в ином случае Вы вынуждены будете прийти к тезису о существовании только двух противоположностей: Бога и Мамоны, что не так даже по Библии...
...к тезису о существовании только двух ГЛАВНЫХ и ОСНОВНЫХ противоположностей: Бога и Мамоны, ...в ряду многих других.
Страдания абсолютного большинства людей...они вот...на расстоянии вытянутой руки, а
знания о восходящих и нисходящих временных периодах, охватывающих миллиарды лет - это очень далёкие и отвлеченные...никак не влияющие на человеческий выбор данного момента времени. (имхо)
Если ты не знаешь о законе притяжения и не можешь его грамотно объяснить, то это не значит, что он на тебя не действует. Так ведь?
В третий раз повторю, что это не отвлеченная теория. Можно не знать сложных слов, называть это всё совершенно иначе или представлять проще (для кого-то эта сентенция может быть сформулирована выбором "служить Богу или дьяволу" ), но суть остается той же и человек не может её не нащупать, если будет искать ту же причину страданий...
Её и ищем (причину) уже столько времени...не правда ли?
Насчет же нравственного - тут я снова хочу запросить у Вас определение, ибо в моем понимании нравственность есть более узкое понятие, не идентичное понятию духовности и уж точно в этом смысле я бы не ограничивал совершенствование сферой нравственности.
Не знаю, Дмитрий...может быть...может быть.
Если не знаете, то думайте и определяйтесь...
Прогнать торговцев из храма - это в рамках нравственности или немного за её гранью?
О различении духовности и нравственности была старая тема, между прочим с Вашим участием
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36344 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2Fvbulletin%2Fnode%2F36344)
Если мы говорим о Христе, то и Библия, как источник, рядом. По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере.
На каком основании Вы сделали такой вывод?
На основании текста Библии (могу дать ссылку).
Да и вообще, какой смысл тогда было Христу приходить в мир людей да и заповеди давать, которые именно в этом мире нужно соблюдать??!
Замечательный вопрос.
Мы одновременно существуем в нескольких мирах, Борис, просто ассоциируем себя преимущественно с одним...
Согласен. Но это вопрос нашей веры.
И духи разделяются на падших и нет. Вследствие этого и духовность тоже бывает разная. А вот нравственность не может быть со знаком "-"...только со знаком плюс. Это всё...в наших обсуждениях упоминалось...в той теме. Просто, возможно, со временем происходит трансформация смыслового содержания слова.
Да какая ж она разная, духовность-то? Приведите мне убедительный пример ;-)
Пример? Любой человек совершающий злое. Раз мы признаем существование человека одновременно на разных планах, то из этого следует, что зло совершается человеком на духовном плане, а на нашем - отражение...
А вот нравственность как раз разная. Именно потому, что она по сути есть набор человеческих догм, устоев, обычаев.
То, что у одного народа считается нравственным и приемлемым, у другого может считаться недопустимым. Это ведь очевидно! Где-то одноженство, а где-то полигамия считаются нормой. А где-то и человека есть можно... Вот Вам и нравственность.
Есть ли Ваше согласие с основным посылом...что есть нравственность?
Синонимы:
беспорочность, благонравие, благонравность, благородность, благородство, добродетельность, добронравие, добронравность, мораль, моральность, моральный кодекс, педагогичность, целомудрие, честность, этика, этические нормы
Осознанный выбор нравственного поведения в этом мире есть выбор в пользу страданий и жизненных лишений. Но ради чего? Это вопрос нашего разума...и он требует ответа.
Борис, а ведь ответ на поверхности и он звучал здесь не раз. Весь кодекс нравственности заключается в словах : " Не делай /не желай/ другому того, чего не хотел бы, что б сделали /или пожелали/ тебе." Но ради чего? Все разумные люди уже поняли на своём жизненном опыте - прилетит обязательно ответ, такой, какой пошлёшь. Ну не может другой ответ прилететь. Если Ваш выбор нравственного поведения в этом мире есть выбор в пользу страданий и жизненных лишений - значит так тому и быть. Кто-то другой его выберет, чтобы быть счастливым, пусть и проходя через какие-то неприятности.
Осознанный выбор нравственного поведения в этом мире есть выбор в пользу страданий и жизненных лишений. Но ради чего? Это вопрос нашего разума...и он требует ответа.
Борис, а ведь ответ на поверхности и он звучал здесь не раз. Весь кодекс нравственности заключается в словах : " Не делай /не желай/ другому того, чего не хотел бы, что б сделали /или пожелали/ тебе." .
Весь кодекс? Достато полный ли?
Я не делаю...и не желаю другому...
А рядом со мной, вижу...бьют слабого и немощного...
Речь идет о том, что в этом кодексе не просматривается отношения человека к внешнему злу.
Не видно пропорциональности ответственности за происходящее с уровнем сознания.
Но ради чего? Все разумные люди уже поняли на своём жизненном опыте - прилетит обязательно ответ, такой, какой пошлёшь. Ну не может другой ответ прилететь. Если Ваш выбор нравственного поведения в этом мире есть выбор в пользу страданий и жизненных лишений - значит так тому и быть. Кто-то другой его выберет, чтобы быть счастливым, пусть и проходя через какие-то неприятности.
Карма, однако...а христиан за греховную жизнь пугают адом. А где сознательность?
Здаво рассуждающий человек не хочет страданий...следует ли из этого, что не нужно выбирать путь праведности?
Речь идет о том, что в этом кодексе не просматривается отношения человека к внешнему злу.
А может быть этого внешнего зла для таких мудрых людей не существует ? Не зря же Конфуций говорил : "Если нет причины - то и за награду, даже если вор заберётся в Ваш дом в Ваше отсутствие, он ничего не возьмёт."
Здаво рассуждающий человек не хочет страданий...следует ли из этого, что не нужно выбирать путь праведности?
Вы противоречите сами себе. Вот первый Ваш посыл : 1.... а христиан за греховную жизнь пугают адом. Т.е. Ужасными карами и страданиями.
Ваш посыл второй : 2. Здраво рассуждающий человек не хочет страданий...следует ли из этого, что не нужно выбирать путь праведности?
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.