Просмотр полной версии : О Христе, о жизни, о нас.
Страницы :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
Речь идет о том, что в этом кодексе не просматривается отношения человека к внешнему злу.
А может быть этого внешнего зла для таких мудрых людей не существует ?
Обратите внимание...это очень удобная позиция...психологически комфортная - типа "моя хата с краю".
Не зря же Конфуций говорил : "Если нет причины - то и за награду, даже если вор заберётся в Ваш дом в Ваше отсутствие, он ничего не возьмёт."
Если нет причины, то вор и не станет зибираться в Ваш дом.:smile:
Был ли мудрым человеком Конфуций? Но известно точно, что наличие зла в мире ... он признавал.
Здаво рассуждающий человек не хочет страданий...следует ли из этого, что не нужно выбирать путь праведности?
Вы противоречите сами себе. Вот первый Ваш посыл : 1.... а христиан за греховную жизнь пугают адом. Т.е. Ужасными карами и страданиями.
Ваш посыл второй : 2. Здраво рассуждающий человек не хочет страданий...следует ли из этого, что не нужно выбирать путь праведности?
И в чем противоречие?
Обратите внимание...это очень удобная позиция...психологически комфортная - типа "моя хата с краю".
Да я бы так не сказал. Ведь многие знания - многие печали. Человек постоянно вынужден гармонизировать своё окружение и окружающих.
Если нет причины, то вор и не станет зибираться в Ваш дом.
Ну пусть будет карманник, ваш сосед в автобусе, трамвае или маршрутке.
И в чем противоречие?
И там и там страдание - куда ж бедному крестьянину податься ???
Обратите внимание...это очень удобная позиция...психологически комфортная - типа "моя хата с краю".
Да я бы так не сказал. Ведь многие знания - многие печали. Человек постоянно вынужден гармонизировать своё окружение и окружающих.
Уж как гармонизировал Христос...и необходимо закончил Свою жизнь на кресте.
Почему печалился Соломон? Он не нашел ответ...(имхо)
Если нет причины, то вор и не станет зибираться в Ваш дом.
Ну пусть будет карманник, ваш сосед в автобусе, трамвае или маршрутке.
А Вы не считаете, что этот человек стал карманником по причине того, что кто-то, в своё время, не возвысил свой голос против зла?
И в чем противоречие?
И там и там страдание - куда ж бедному крестьянину податься ???
Страдания и жизненные лишения при выборе нравственного пути должны быть осознанными и сознательно выбранными...в этом разница со всеми другими (не желательными) страданиями.
А Вы не считаете, что этот человек стал карманником по причине того, что кто-то, в своё время, не возвысил свой голос против зла?
Нет, я так не считаю.
А Вы не считаете, что этот человек стал карманником по причине того, что кто-то, в своё время, не возвысил свой голос против зла?
Нет, я так не считаю.
Обоснуйте пожалуйста.
Страдания и жизненные лишения при выборе нравственного пути должны быть осознанными и сознательно выбранными...в этом разница со всеми другими (не желательными) страданиями.
Как-то Вас эта тема о Страданиях и жизненных лишениях при выборе нравственного пути не отпускает. В чём проблема ??? Хотите быть нравственным - будьте. Не хотите - и не надо. Так и так придётся за свои поступки отвечать.
Страдания и жизненные лишения при выборе нравственного пути должны быть осознанными и сознательно выбранными...в этом разница со всеми другими (не желательными) страданиями.
Как-то Вас эта тема о Страданиях и жизненных лишениях при выборе нравственного пути не отпускает. В чём проблема ??? Хотите быть нравственным - будьте. Не хотите - и не надо. Так и так придётся за свои поступки отвечать.
Согласен. Так я и обращаюсь к тем, кому не всё равно.O:)
У каждого из нас своя тема...и это хорошо, что все мы разные.
Обоснуйте пожалуйста
Ну в данном случае логично было бы предположить, что возвышай, не возвышай, запрещай, не запрещай карманное воровство - в глобальном масштабе это не решение проблемы. Вы ведь взрослый человек. Пока будут в человеческом сообществе существовать понятия "Я", "Моё", "Мне" и подобные, будет и лекарство от незаконного присвоения материальных благ, жадности, алчности и пр.
Обоснуйте пожалуйста
Ну в данном случае логично было бы предположить, что возвышай, не возвышай, запрещай, не запрещай карманное воровство - в глобальном масштабе это не решение проблемы. Вы ведь взрослый человек. Пока будут в человеческом сообществе существовать понятия "Я", "Моё", "Мне" и подобные, будет и лекарство от незаконного присвоения материальных благ, жадности, алчности и пр.
Это всё так, только речь всё же не об этом.
Вот как там маленький мальчишка у моих соседей алкоголиков живёт? (я к примеру)
Да всё равно...он же не мой сын. Это равнодушное " всё равно", которое подразумевается "со всех сторон"...приводит к тому, что, очень возможно, ребенок, воспитанный улицей...станет карманником. Налицо связь.Совокупное равнодушие порождает коллективную ответственность и соответствующую реальную картину.
Вот как там маленький мальчишка у моих соседей алкоголиков живёт? (я к примеру)
Он проживёт свою жизнь так как проведёт его по жизни ЕГО личная задача и его личный Путеводитель. Вы же в лесу не подходите к каждому дереву обрубать лишние ветки и подвязывать сломанные.
Вот как там маленький мальчишка у моих соседей алкоголиков живёт? (я к примеру)
Он проживёт свою жизнь так как проведёт его по жизни ЕГО личная задача и его личный Путеводитель. Вы же в лесу не подходите к каждому дереву обрубать лишние ветки и подвязывать сломанные.
Здесь нет этой взаимосвязанности людей...как единого целого, о котором выше писала Элис...соответственно нет и сострадания. (имхо)
Здесь нет этой взаимосвязанности людей...как единого целого, о котором выше писала Элис...соответственно нет и сострадания. (имхо)
Взаимосвязанность людей должна осуществляться прежде всего через Единого Сущего, который Один во всех.
Здесь нет этой взаимосвязанности людей...как единого целого, о котором выше писала Элис...соответственно нет и сострадания. (имхо)
Взаимосвязанность людей должна осуществляться прежде всего через Единого Сущего, который Один во всех.
И как это проявляется в отношениях людей?
Здесь нет этой взаимосвязанности людей...как единого целого, о котором выше писала Элис...соответственно нет и сострадания. (имхо)
Взаимосвязанность людей должна осуществляться прежде всего через Единого Сущего, который Один во всех.
Да,с позиции умствования.
А с позиции живого сердца просто чувствуешь "чужую" боль, как свою. И это чувство-оно имеет "высшей тональностью" природу буддхи. Но только это и имеет смысл.
И как это проявляется в отношениях людей?
Ну например, мудрые родители не так сильно водительствуют а отношении своих детей, понимая, что у их чад есть свой компас. Не ломают их через колено. Это всё и называется, как выразилась Элис, сердечное понимание.
И как это проявляется в отношениях людей?
Ну например, мудрые родители не так сильно водительствуют а отношении своих детей, понимая, что у их чад есть свой компас. Не ломают их через колено. Это всё и называется, как выразилась Элис, сердечное понимание.
Взаимосвязанность людей должна осуществляться прежде всего через Единого Сущего, который Один во всех
Да нет...я хочу понять в чем проявление этой взаимосвязанности? В чем это родство...единство ? В чем проявляется?
Да нет...я хочу понять в чем проявление этой взаимосвязанности? В чем это родство...единство ? В чем проявляется?
А притча есть. Про двух мам и дитё, которое они разрывали перед Соломоном.
Да нет...я хочу понять в чем проявление этой взаимосвязанности? В чем это родство...единство ? В чем проявляется?
А притча есть. Про двух мам и дитё, которое они разрывали перед Соломоном.
Одно только высказывание о Соломоне и его суде дорогого стоит и оно звучит так: «Главное – мудрость, приобретай мудрость и всем имением твоим приобретай разум. Высоко цени ее, и она возвысит тебя».
"В устной торе Мидраше описывается, что, когда царь Соломон женился на дочери египетского фараона, то с неба на землю сошел архангел Гавриил и воткнул свой шест в морскую пучину, на этом месте впоследствии был построен Рим, который в дальнейшем и завоюет Иерусалим. В библейской «Книге царств» говорится о том, в конце жизни Бог опять явился перед Соломоном и сказал ему, что отторгнет от него его царство, так как он не выполнил Его заветов и уставов, но при жизни не сделает этого из-за его отца Давида. После смерти Соломона, его некогда крепкое и могущественное царство распалось на два слабых государства Израильское и Иудейское, которые стали воевать между собой. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/234714/mudryiy-sud-solomona "
Символизм?#-o
Крепкое и могущественное царство мудрого Соломона распалось.
Андрей С.
17.12.2017, 11:37
Символизм?#-o
Крепкое и могущественное царство мудрого Соломона распалось.
По факту, пока был жив Соломон израильское царство сохраняло единство, как только Соломона не стало, царство распалось.
Вывод: именно личностью царя Соломона царство держалось в единстве, а причины раздора были вне его личности. Как только личность, объединяющая народ, умерла, возобладали разрушительные тенденции других людей, которые стремились к разъединению.
Символизм?#-o
Крепкое и могущественное царство мудрого Соломона распалось.
По факту, пока был жив Соломон израильское царство сохраняло единство, как только Соломона не стало, царство распалось.
Вывод: именно личностью царя Соломона царство держалось в единстве, а причины раздора были вне его личности. Как только личность, объединяющая народ, умерла, возобладали разрушительные тенденции других людей, которые стремились к разъединению.
Андрей, это несомненно вариант. Но только вариант.
Ещё вариант:
"Соломон был третьим иудейским царем, период правления которого датируется примерно с 967-928 год до н.э. Он был сыном царя Давида и Вирсавии.
Еще при рождении пророк Нафан выделил его из всех сыновей Давида, который в дальнейшем и стал самым умным и бесстрастным правителем.
Именно он построил Первый Иерусалимский Храм на горе Сионе.
Он имел талант к предвидению и был очень чутким, поэтому с его именем связано много легенд и сказок.
Суд Соломона всегда был справедлив и мудр. Существует предание, что, когда Бог, явившись к нему во сне, пообещал исполнить любое его желание, Соломон попросил себе сердца разумного, чтобы правильно судить свой народ и уметь различать, где добро, а где зло.
Соломон стал мирным царем, за сорок лет его правления не было ни одной большой войны. Он был великолепным дипломатом, торговцем и строителем, при нем появились в еврейской армии колесницы, конницы и торговый флот. Он укрепил и отстроил свой Иерусалим, который стал утопать в роскоши и богатстве. Царь Соломон сделал серебро равноценным простым камням. "
"В библейской «Книге царств» говорится о том, в конце жизни Бог опять явился перед Соломоном и сказал ему, что отторгнет от него его царство, так как он не выполнил Его заветов и уставов, но при жизни не сделает этого из-за его отца Давида" http://fb.ru/article/234714/mudryiy-sud-solomona
Андрей С.
17.12.2017, 15:10
"В библейской «Книге царств» говорится о том, в конце жизни Бог опять явился перед Соломоном и сказал ему, что отторгнет от него его царство, так как он не выполнил Его заветов и уставов, но при жизни не сделает этого из-за его отца Давида" http://fb.ru/article/234714/mudryiy-sud-solomona
Я думаю, это придумали в своё оправдание те люди, которые разрушили израильское царство после смерти Соломона. Вы же знаете, что слабые люди всегда стремятся переложить ответственность за свои действия на кого-то другого.
"В библейской «Книге царств» говорится о том, в конце жизни Бог опять явился перед Соломоном и сказал ему, что отторгнет от него его царство, так как он не выполнил Его заветов и уставов, но при жизни не сделает этого из-за его отца Давида" http://fb.ru/article/234714/mudryiy-sud-solomona
Я думаю, это придумали в своё оправдание те люди, которые разрушили израильское царство после смерти Соломона. Вы же знаете, что слабые люди всегда стремятся переложить ответственность за свои действия на кого-то другого.
Андрей, я не представляю себе такого. Это священные тексты для иудеев. Ортотодксы относятся к ним буквально как к святыне. Кумранские свитки, которым более 2000 лет подтверждают неизменность этих текстов.
Здесь смысл может быть в другом. Самый страшный грех для иудея - поклонение идолу - золотому тельцу, а не истинному Богу.
Почему было разрушено царство?
"Он укрепил и отстроил свой Иерусалим, который стал утопать в роскоши и богатстве. Царь Соломон сделал серебро равноценным простым камням. "
"Он укрепил и отстроил свой Иерусалим, который стал утопать в роскоши и богатстве. Царь Соломон сделал серебро равноценным простым камням. "
Возможно, когда человек живёт в довольстве - он забывает своего Бога?
"и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. "
Екклесиаст. Глава 1 ст.13
"и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. "
Екклесиаст. Глава 1 ст.13
...
Мудр тот, кто придерживается золотой середины, кто верит в извечную справедливость сущего.
.
А дефектами являются крайности. К которым даже однокоренных слов нет, наверное потому, что они связаны не с разумом, а с его отсутствием.
Крайности, Борис, всё это крайности... Спасение больных заключается в исцелении, а не в проповедях нравственности..
:D А в чем исцеление?
...
Я выразился образно. Сравнил крайности с болезненными состояниями, и под исцелением имел в виду возвращение в адекватное состояние.
...
"и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. "
Екклесиаст. Глава 1 ст.13
...
Мудр тот, кто придерживается золотой середины, кто верит в извечную справедливость сущего.
.
А дефектами являются крайности. К которым даже однокоренных слов нет, наверное потому, что они связаны не с разумом, а с его отсутствием.
(Крайности, наверное, можно отождествить с пределами.)
А вот, что они не связаны с разумом....возникает вопрос, а с каким "разумом" они "не связаны"? Если мы сами существуем в Мысли и созданы?
"и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. "
Екклесиаст. Глава 1 ст.13
...
Мудр тот, кто придерживается золотой середины, кто верит в извечную справедливость сущего.
.
А дефектами являются крайности. К которым даже однокоренных слов нет, наверное потому, что они связаны не с разумом, а с его отсутствием.
(Крайности, наверное, можно отождествить с пределами.)
А вот, что они не связаны с разумом....возникает вопрос, а с каким "разумом" они "не связаны"? Если мы сами существуем в Мысли и созданы?
Элис, как я понимаю Михаила, здесь речь идет об этике Аристотеля - правило золотой середины. Как утверждает Михаил (так мне представляется) все беды нашего мира - от игнорирования этого правила.
"и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. "
Екклесиаст. Глава 1 ст.13
...
Мудр тот, кто придерживается золотой середины, кто верит в извечную справедливость сущего.
.
А дефектами являются крайности. К которым даже однокоренных слов нет, наверное потому, что они связаны не с разумом, а с его отсутствием.
(Крайности, наверное, можно отождествить с пределами.)
А вот, что они не связаны с разумом....возникает вопрос, а с каким "разумом" они "не связаны"? Если мы сами существуем в Мысли и созданы?
Элис, как я понимаю Михаила, здесь речь идет о этике Аристотеля - правило золотой середины. Как утверждает Михаил (так мне представляется) все беды нашего мира - от игнорирования этого правила.
Я отнюдь не против правила "золотой середины". Вопрос только в том, "где" ее "искать".
"и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. "
Екклесиаст. Глава 1 ст.13
...
Мудр тот, кто придерживается золотой середины, кто верит в извечную справедливость сущего.
.
А дефектами являются крайности. К которым даже однокоренных слов нет, наверное потому, что они связаны не с разумом, а с его отсутствием.
(Крайности, наверное, можно отождествить с пределами.)
А вот, что они не связаны с разумом....возникает вопрос, а с каким "разумом" они "не связаны"? Если мы сами существуем в Мысли и созданы?
Элис, как я понимаю Михаила, здесь речь идет о этике Аристотеля - правило золотой середины. Как утверждает Михаил (так мне представляется) все беды нашего мира - от игнорирования этого правила.
Я отнюдь не против правила "золотой середины". Вопрос только в том, "где" ее "искать".
Михаил утверждает - между крайностями.O:)
Но я не могу согласиться с этой позицией.
" «Этика» Аристотеля: золотая середина
Аристотель разработал собственное учение об этике – науке о принципах, на основании которых определяется правильное и неправильное, плохое и хорошее в жизни человека. Данное учение, отраженное в книге «Никомахова этика», основано на понятии счастья. «Счастье есть деятельность души в соответствии с настоящей добродетелью». Счастье – деятельность. Это не цель. Счастье сопровождается какой-либо деятельностью, поступками. Счастье проявляется в многообразии жизни, ее возможностях. Так как же нам следует вести себя? Мы должны вести себя так, чтобы достигнуть счастья.
Данные положения приводят нас к одной из самых известных теорий Аристотеля: теории золотой середины («середина» в этом случае означает точный баланс между крайностями). Например, если я иду на вечер, сколько мне следует там выпить спиртного? По мнению Аристотеля, необходимо достигнуть точного баланса между крайностями, то есть выпить не совсем мало и не слишком много. Если я иду на вечеринку, как мне следует себя вести там? Я должен достигнуть баланса между крайностями, будучи не слишком застенчивым и скромным, но одновременно с этим не слишком дерзким и активным.
Исходя из этой теории можно предположить, что у разных людей имеются различные представления о правильном и дозволенном поведении. То, что хорошо для одного, абсолютно неприемлемо для другого. Для выявления золотой середины требуются серьезные проверки, она может быть определена только путем проб и ошибок. Действуйте умеренно. Отыщите середину между двумя крайностями. Каждая из крайностей имеет негативную окраску. Более того, приверженность человека к какой-либо крайности представляется его пороком. "
http://thelib.ru/books/derek_dzhonston/kratkaya_istoriya_filosofii-read-4.html
" «Этика» Аристотеля: золотая середина
Аристотель разработал собственное учение об этике – науке о принципах, на основании которых определяется правильное и неправильное, плохое и хорошее в жизни человека. Данное учение, отраженное в книге «Никомахова этика», основано на понятии счастья. «Счастье есть деятельность души в соответствии с настоящей добродетелью». Счастье – деятельность. Это не цель. Счастье сопровождается какой-либо деятельностью, поступками. Счастье проявляется в многообразии жизни, ее возможностях. Так как же нам следует вести себя? Мы должны вести себя так, чтобы достигнуть счастья.
Данные положения приводят нас к одной из самых известных теорий Аристотеля: теории золотой середины («середина» в этом случае означает точный баланс между крайностями). Например, если я иду на вечер, сколько мне следует там выпить спиртного? По мнению Аристотеля, необходимо достигнуть точного баланса между крайностями, то есть выпить не совсем мало и не слишком много. Если я иду на вечеринку, как мне следует себя вести там? Я должен достигнуть баланса между крайностями, будучи не слишком застенчивым и скромным, но одновременно с этим не слишком дерзким и активным.
Исходя из этой теории можно предположить, что у разных людей имеются различные представления о правильном и дозволенном поведении. То, что хорошо для одного, абсолютно неприемлемо для другого. Для выявления золотой середины требуются серьезные проверки, она может быть определена только путем проб и ошибок. Действуйте умеренно. Отыщите середину между двумя крайностями. Каждая из крайностей имеет негативную окраску. Более того, приверженность человека к какой-либо крайности представляется его пороком. "
http://thelib.ru/books/derek_dzhonston/kratkaya_istoriya_filosofii-read-4.html
Спасибо. Но правило "золотой середины", так или иначе, присуще истинным учениям. Глубина постижения его зависит от состояния сознания. Но мы же не можем апеллировать просто к житейскому подходу. Нет?
...
Спасибо. Но правило "золотой середины", так или иначе, присуще истинным учениям. Глубина постижения его зависит от состояния сознания. Но мы же не можем апеллировать просто к житейскому подходу. Нет?
Ну зачем нам апеллировать к житейскому подходу? На мой взгляд, это вопрос философский.
"Добро и зло" - есть крайности, которые данным правилом отвергаются, а следовательно (имхо), отвергается и "жертва", как та же крайность.
...
Спасибо. Но правило "золотой середины", так или иначе, присуще истинным учениям. Глубина постижения его зависит от состояния сознания. Но мы же не можем апеллировать просто к житейскому подходу. Нет?
Ну зачем нам апеллировать к житейскому подходу? На мой взгляд, это вопрос философский.
"Добро и зло" - есть крайности, которые данным правилом отвергаются, а следовательно (имхо), отвергается и "жертва", как та же крайность.
Но сам мир разве уже не Жертва?
...
Спасибо. Но правило "золотой середины", так или иначе, присуще истинным учениям. Глубина постижения его зависит от состояния сознания. Но мы же не можем апеллировать просто к житейскому подходу. Нет?
Ну зачем нам апеллировать к житейскому подходу? На мой взгляд, это вопрос философский.
"Добро и зло" - есть крайности, которые данным правилом отвергаются, а следовательно (имхо), отвергается и "жертва", как та же крайность.
Но сам мир разве уже не Жертва?
Поясните?O:)
Логическая цепочка:
Золотое правило - Аристотель - мудрец - мудрость - разум
"Разум не может, таким образом, обосновать нравственное поведение человека. Более того, разум может даже подсказать желательность безнравственного поведения или даже преступления. Вот как описывают эту ситуацию Денис Прейгер и Иосиф Телушкин.
"Адольф Эйхман и другие нацистские убийцы поступали "разумно и рационально", выполняя приказы вышестоящего начальства и, ради продвижения по службе, посылая тысячи людей на мучительную смерть. Когда средний законопослушный немецкий обыватель закрывал глаза на истребление евреев, когда "простой советский человек" притворялся, "что не замечает", как среди ночи "берут куда следует" его соседей, они поступали совершенно "разумно и рационально", спасая собственную жизнь. И наоборот, те, кто помогал евреям в нацистской Германии или вступился за "врагов народа" в советской России, слыли в обществе "ненормальными". А ведь только они и поступали нравственно, идя наперекор разуму и инстинкту самосохранения!".
Таким образом, против зла разумные доводы неэффективны, так как есть и разумные контрдоводы, которые могут привести к выводу, что совершение зла является не только выгодным, но и необходимым делом. Разум нейтрален - говорят Прейгер и Телушкин -, "это всего лишь инструмент, который может быть использован и во зло и для доброго дела". "
Логическая цепочка:
Золотое правило - Аристотель - мудрец - мудрость - разум
"Разум не может, таким образом, обосновать нравственное поведение человека. Более того, разум может даже подсказать желательность безнравственного поведения или даже преступления. Вот как описывают эту ситуацию Денис Прейгер и Иосиф Телушкин.
"Адольф Эйхман и другие нацистские убийцы поступали "разумно и рационально", выполняя приказы вышестоящего начальства и, ради продвижения по службе, посылая тысячи людей на мучительную смерть. Когда средний законопослушный немецкий обыватель закрывал глаза на истребление евреев, когда "простой советский человек" притворялся, "что не замечает", как среди ночи "берут куда следует" его соседей, они поступали совершенно "разумно и рационально", спасая собственную жизнь. И наоборот, те, кто помогал евреям в нацистской Германии или вступился за "врагов народа" в советской России, слыли в обществе "ненормальными". А ведь только они и поступали нравственно, идя наперекор разуму и инстинкту самосохранения!".
Таким образом, против зла разумные доводы неэффективны, так как есть и разумные контрдоводы, которые могут привести к выводу, что совершение зла является не только выгодным, но и необходимым делом. Разум нейтрален - говорят Прейгер и Телушкин -, "это всего лишь инструмент, который может быть использован и во зло и для доброго дела". "
Вот что здесь вкладывается в понятие "разум". -низший конкретный ум ? У него есть свои "рамки" естества
Логическая цепочка:
Золотое правило - Аристотель - мудрец - мудрость - разум
"Разум не может, таким образом, обосновать нравственное поведение человека. Более того, разум может даже подсказать желательность безнравственного поведения или даже преступления. Вот как описывают эту ситуацию Денис Прейгер и Иосиф Телушкин.
"Адольф Эйхман и другие нацистские убийцы поступали "разумно и рационально", выполняя приказы вышестоящего начальства и, ради продвижения по службе, посылая тысячи людей на мучительную смерть. Когда средний законопослушный немецкий обыватель закрывал глаза на истребление евреев, когда "простой советский человек" притворялся, "что не замечает", как среди ночи "берут куда следует" его соседей, они поступали совершенно "разумно и рационально", спасая собственную жизнь. И наоборот, те, кто помогал евреям в нацистской Германии или вступился за "врагов народа" в советской России, слыли в обществе "ненормальными". А ведь только они и поступали нравственно, идя наперекор разуму и инстинкту самосохранения!".
Таким образом, против зла разумные доводы неэффективны, так как есть и разумные контрдоводы, которые могут привести к выводу, что совершение зла является не только выгодным, но и необходимым делом. Разум нейтрален - говорят Прейгер и Телушкин -, "это всего лишь инструмент, который может быть использован и во зло и для доброго дела". "
Вот что здесь вкладывается в понятие "разум". -низший конкретный ум ? У него есть свои "рамки" естества
Ну здесь, на мой взгляд, как раз уместно вспомнить о всеобщем единстве всех людей и, возможно, в таком случае, о нашем небезразличии к их (и нашей соответственно) судьбе. Именно на эти "рамки ", вероятно, опирается большинство в мотивации своих действий и поступков. И как мы применим это золотое правило в отношении этих примеров (приведенных выше) человеческой "ненормальности"?
Логическая цепочка:
Золотое правило - Аристотель - мудрец - мудрость - разум
"Разум не может, таким образом, обосновать нравственное поведение человека. Более того, разум может даже подсказать желательность безнравственного поведения или даже преступления. Вот как описывают эту ситуацию Денис Прейгер и Иосиф Телушкин.
"Адольф Эйхман и другие нацистские убийцы поступали "разумно и рационально", выполняя приказы вышестоящего начальства и, ради продвижения по службе, посылая тысячи людей на мучительную смерть. Когда средний законопослушный немецкий обыватель закрывал глаза на истребление евреев, когда "простой советский человек" притворялся, "что не замечает", как среди ночи "берут куда следует" его соседей, они поступали совершенно "разумно и рационально", спасая собственную жизнь. И наоборот, те, кто помогал евреям в нацистской Германии или вступился за "врагов народа" в советской России, слыли в обществе "ненормальными". А ведь только они и поступали нравственно, идя наперекор разуму и инстинкту самосохранения!".
Таким образом, против зла разумные доводы неэффективны, так как есть и разумные контрдоводы, которые могут привести к выводу, что совершение зла является не только выгодным, но и необходимым делом. Разум нейтрален - говорят Прейгер и Телушкин -, "это всего лишь инструмент, который может быть использован и во зло и для доброго дела". "
Вот что здесь вкладывается в понятие "разум". -низший конкретный ум ? У него есть свои "рамки" естества
Ну здесь, на мой взгляд, как раз уместно вспомнить о всеобщем единстве всех людей и, возможно, в таком случае, о нашем небезразличии к их (и нашей соответственно) судьбе. Именно на эти "рамки ", вероятно, опирается большинство в мотивации своих действий и поступков. И как мы применим это золотое правило в отношении этих примеров человеческой "ненормальности"?
"Вспомнить" ? Конкретный ум принадлежит планете. Его природа дифференцирована. Как он может "вспомнить"?
Логическая цепочка:
Золотое правило - Аристотель - мудрец - мудрость - разум
"Разум не может, таким образом, обосновать нравственное поведение человека. Более того, разум может даже подсказать желательность безнравственного поведения или даже преступления. Вот как описывают эту ситуацию Денис Прейгер и Иосиф Телушкин.
"Адольф Эйхман и другие нацистские убийцы поступали "разумно и рационально", выполняя приказы вышестоящего начальства и, ради продвижения по службе, посылая тысячи людей на мучительную смерть. Когда средний законопослушный немецкий обыватель закрывал глаза на истребление евреев, когда "простой советский человек" притворялся, "что не замечает", как среди ночи "берут куда следует" его соседей, они поступали совершенно "разумно и рационально", спасая собственную жизнь. И наоборот, те, кто помогал евреям в нацистской Германии или вступился за "врагов народа" в советской России, слыли в обществе "ненормальными". А ведь только они и поступали нравственно, идя наперекор разуму и инстинкту самосохранения!".
Таким образом, против зла разумные доводы неэффективны, так как есть и разумные контрдоводы, которые могут привести к выводу, что совершение зла является не только выгодным, но и необходимым делом. Разум нейтрален - говорят Прейгер и Телушкин -, "это всего лишь инструмент, который может быть использован и во зло и для доброго дела". "
Вот что здесь вкладывается в понятие "разум". -низший конкретный ум ? У него есть свои "рамки" естества
Ну здесь, на мой взгляд, как раз уместно вспомнить о всеобщем единстве всех людей и, возможно, в таком случае, о нашем небезразличии к их (и нашей соответственно) судьбе. Именно на эти "рамки ", вероятно, опирается большинство в мотивации своих действий и поступков. И как мы применим это золотое правило в отношении этих примеров человеческой "ненормальности"?
"Вспомнить" ? Конкретный ум принадлежит планете. Его природа дифференцирована. Как он может "вспомнить"?
Я предлагаю вспомнить нам, то есть - участвующим в разговоре в данный момент времени.
Логическая цепочка:
Золотое правило - Аристотель - мудрец - мудрость - разум
"Разум не может, таким образом, обосновать нравственное поведение человека. Более того, разум может даже подсказать желательность безнравственного поведения или даже преступления. Вот как описывают эту ситуацию Денис Прейгер и Иосиф Телушкин.
"Адольф Эйхман и другие нацистские убийцы поступали "разумно и рационально", выполняя приказы вышестоящего начальства и, ради продвижения по службе, посылая тысячи людей на мучительную смерть. Когда средний законопослушный немецкий обыватель закрывал глаза на истребление евреев, когда "простой советский человек" притворялся, "что не замечает", как среди ночи "берут куда следует" его соседей, они поступали совершенно "разумно и рационально", спасая собственную жизнь. И наоборот, те, кто помогал евреям в нацистской Германии или вступился за "врагов народа" в советской России, слыли в обществе "ненормальными". А ведь только они и поступали нравственно, идя наперекор разуму и инстинкту самосохранения!".
Таким образом, против зла разумные доводы неэффективны, так как есть и разумные контрдоводы, которые могут привести к выводу, что совершение зла является не только выгодным, но и необходимым делом. Разум нейтрален - говорят Прейгер и Телушкин -, "это всего лишь инструмент, который может быть использован и во зло и для доброго дела". "
Вот что здесь вкладывается в понятие "разум". -низший конкретный ум ? У него есть свои "рамки" естества
Ну здесь, на мой взгляд, как раз уместно вспомнить о всеобщем единстве всех людей и, возможно, в таком случае, о нашем небезразличии к их (и нашей соответственно) судьбе. Именно на эти "рамки ", вероятно, опирается большинство в мотивации своих действий и поступков. И как мы применим это золотое правило в отношении этих примеров человеческой "ненормальности"?
"Вспомнить" ? Конкретный ум принадлежит планете. Его природа дифференцирована. Как он может "вспомнить"?
Я предлагаю вспомнить нам, то есть - участвующим в разговоре в данный момент времени.
Конкретный ум -это "обезьяна", чуть ли не в прямом смысле. Чем каждый из нас "участвующий в разговоре" может "вспомнить" ?
Конкретный ум -это "обезьяна", чуть ли не в прямом смысле. Чем каждый из нас "участвующий в разговоре" может "вспомнить" ?
Хорошо...не станем вспоминать.
Так как применить золотое правило Аристотеля в ситуации, когда твоему ближнему угрожает смертельная опасность в лице государства?
Как поступить разумно?
Конкретный ум -это "обезьяна", чуть ли не в прямом смысле. Чем каждый из нас "участвующий в разговоре" может "вспомнить" ?
Хорошо...не станем вспоминать.
Я, может так статься, глупость скажу, но я попробую предложить память чувств. Любовь отца, матери...брата, сестры...старшего брата...друга...ближнего
Так как применить золотое правило Аристотеля в ситуации, когда твоему ближнему угрожает смертельная опасность в лице государства?
Как поступить разумно?
С Аристотелем-это к mika_il.
Сама полагаю-соизмеримо, в чем наибольшая нужда .Но это только чувствознание подскажет.
Конкретный ум -это "обезьяна", чуть ли не в прямом смысле. Чем каждый из нас "участвующий в разговоре" может "вспомнить" ?
Хорошо...не станем вспоминать.
Я, может так статься, глупость скажу, но я попробую предложить память чувств. Любовь отца, матери...брата, сестры...старшего брата...друга...ближнего.
Ну конечно.
А ещё, возможно, это любовь к дальнему. Я хочу, чтобы и неизвестные мне люди - были счастливы.
Так как применить золотое правило Аристотеля в ситуации, когда твоему ближнему угрожает смертельная опасность в лице государства?
Как поступить разумно?
С Аристотелем-это к mika_il.
Сама полагаю-соизмеримо, в чем наибольшая нужда .Но это только чувствознание подскажет.
Соизмеряет каждый из нас...и абсолютное большинство тех средних законопослушных немецких обывателей, кто закрывал глаза на истребление евреев и большинство тех, "простых советских людей" кто притворялся, "что не замечает", как среди ночи "берут куда следует" его соседей.
Нужно признать, что наибольшая нужда абсолютного большинства людей - их личное благополучие, которое защищается собственным эго...и это понятно.
А вот эти, совсем немногие "ненормальные" сознательно жертвовали своим благополучием и, вероятно, даже своей жизнью.
Я сейчас не говорю о чьей-то персональной готовности или неготовности совершать подобные поступки. Это вопрос отношения разума и нравственности, и, вероятно он требует своего разрешения, поскольку это вопрос нашей жизни.(имхо)
Это вопрос отношения разума и нравственности, и, вероятно он требует своего разрешения, поскольку это вопрос нашей жизни.(имхо)
Мне, возможно. повезло с семьей и родными, но вот наблюдаю по жизни, как сначала старший брат или сестра, воспитывали в любви младших. А со временем младшие возвращают любовь и заботу старшим. И эта доброжелательность, она распространяется на всех окружающих. При том, что считаю, что любовь-это не есть личное чувство. Это божий дар.
Это вопрос отношения разума и нравственности, и, вероятно он требует своего разрешения, поскольку это вопрос нашей жизни.(имхо)
Мне, возможно. повезло с семьей и родными, но вот наблюдаю по жизни, как сначала старший брат или сестра, воспитывали в любви младших. А со временем младшие возвращают любовь и заботу старшим. И эта доброжелательность, она распространяется на всех окружающих. При том, что считаю, что любовь-это не есть личное чувство. Это божий дар.
Спасибо, элис за такое сообщение.
Спасибо, элис за такое сообщение.
:-) Полагаю, это "спасибо" нужно соотнести со всеми участниками темы за совместное сотворчество.
Спасибо, элис за такое сообщение.
:-) Полагаю, это "спасибо" нужно соотнести со всеми участниками темы за совместное сотворчество.
Безусловно, однако, надеюсь что тема только начинает раскрываться.O:)
Спасибо, элис за такое сообщение.
:-) Полагаю, это "спасибо" нужно соотнести со всеми участниками темы за совместное сотворчество.
Безусловно, однако, надеюсь что тема только начинает раскрываться.O:)
:-) Это в немалой степени зависит от "родителя" темы.
Кайвасату
19.12.2017, 21:05
Знать направление это необходимое условие. Христос пришел уж как 2000лет, а воз и ныне там.
У кого-то там, у кого-то нет, но в целом - да...
Мы и о заповедях знаем, но что-то нам мешает их выполнять. Вероятно само ЗНАНИЕ ещё не определяет ВОЗМОЖНОСТЬ.Если вспомним принятую классификацию, то в вышеприведенном предложении речь идет не о знании, а о теории. Если бы речь шла о знании, то его важность и необходимость действия была бы уже осознана!...
Вы правы в том, что нечто мешает и мешает всем и очень с давних пор.
Что же это, как не СВОБОДА ВОЛИ?
C практической точки зрения непреодолимо мешает только одно препятствие - отсутствие настоящего желания - устремления.
При его наличии все прочие преграды со временем падают...
...у кого-то нет...Знаете таких? В своём ближайшем окружении? Тех, кто не задумываясь отдаст жизнь за свои осознанные (подтвержденные жизненным опытом) убеждения?
Знаю.
СВОБОДА ВОЛИ мешать не может...свобода есть свобода - есть всегда существующий выбор. Мешает, полагаю, - отсутствие разумной обоснованности и веры, следствием чего и будет это УСТРЕМЛЕНИЕ, о котором Вы говорите.Мы говорим немного о разных аспектах одного и того же явления.
Свобода воли - одновременно и "дар", и "проклятье". Это с одной стороны возможность, а другой - ответственность. Вы подчеркнули потенциально положительный аспект как возможность выбора, а я негативный - как среду для положения ошибочных выборов и последующего страдания из-за них...
Да, если углубляться, то свобода воли - это лишь основа, а непосредственные причины проблем могут быть иные, в том числе та, что Вы назвали выше.
Кому должна Теория? И зачем?#-o
Я говорю о том, что речь не об абстрактных рассуждениях, а о том, что указанное мной "направление" имеет весьма прикладное значение практически во всех сферах жизнедеятелньости человека. Да, его может быть сложно распознать иногда и увидеть, но оно есть!...
Мы говорим о смысле совершенствования. Так в чем он? По-моему, необходимо обоснование.Говоря Вашим языком, кому необходимо и зачем? :lol:
Вы же сами отчасти ответили на свой вопрос, когда давали ответ на вопрос об определении совершенствования.
С практической точки зрения нет необходимости пока в знании ответа на этот вопрос. Это из разряда вопросов о материале, из которого сделана стрела...
Мы говорили с Вами о том, что есть явления непознаваемые, в отношении которых мы можем лишь строить предположения, а есть то, что мы можем открыть для себя - установить опытным путем уже сейчас. Мы можем удостоверится в том, что постоянный процесс совершенствования существует. Это данность, которую мы должны принять и вести себя соответственно. Мы можем при более глубоком анализе найти, что соответствующее эволюции выживает и получает билет в будущее, а не соответствующее как бы долго не сопротивлялось, но рано или поздно проигрывает. Сейчас мы имеем перед глазами пример как раз долго сопротивляющегося большинства, который при пессимистичном подходе можно было бы принять за отсутствие закона постоянного совершенствования, но если заглянуть глубже в историю веков, то и будущее такого затянувшегося сопротивления также станет понятным...
Когда я высказал своё мнение в какой области необходимо рассматривать совершенствование человека, я не отвечал на вопрос обоснованности личностного выбора в этом направлении. Я этот вопрос задаю уже давно...и самым лучшим нашим товарищам...самым разумным (имхо)...и это не вопрос любопытства о материале из которого сделана "стрела"...это вопрос из другой категории...вопрос, ответ на который, на мой взгляд, искали в своё время великие философы языческого мира. Осознанный выбор нравственного поведения в этом мире есть выбор в пользу страданий и жизненных лишений. Но ради чего? Это вопрос нашего разума...и он требует ответа.Пока это вопрос разума, то и ответ на него будет тот, который дает разум, и никакой иной... А разум на количество ответов не скупиться... Можно много теорий и сказок придумать, каждому какая-то найдется ближе и милее.
Полагаю, что это вопрос из той серии, ответ на который каждый должен для себя найти сам. Для чего Вы хотите следовать Учению Христа? Это вопрос, ответ на который должен давать не я, но Вы себе, также как и я сам себе... и ответ на него зависит от множества факторов, от типа личности, от уровня образования, уровня сознания...
Но с практическо-прагматической точки зрения, лучше, чтобы человек двигался по эволюционной лестнице хоть с каким-то для себя обоснованием или без него, чем сидел и не двигался, перебирая наиболее подходящее...
Интересная закономерность ведь ещё заключается и в том, что это понимание также эволюционирует с ходом твоего движения...
Кайвасату
19.12.2017, 21:11
Страдания абсолютного большинства людей...они вот...на расстоянии вытянутой руки, а
знания о восходящих и нисходящих временных периодах, охватывающих миллиарды лет - это очень далёкие и отвлеченные...никак не влияющие на человеческий выбор данного момента времени. (имхо)Если ты не знаешь о законе притяжения и не можешь его грамотно объяснить, то это не значит, что он на тебя не действует. Так ведь?
В третий раз повторю, что это не отвлеченная теория. Можно не знать сложных слов, называть это всё совершенно иначе или представлять проще (для кого-то эта сентенция может быть сформулирована выбором "служить Богу или дьяволу" ), но суть остается той же и человек не может её не нащупать, если будет искать ту же причину страданий...
Её и ищем (причину) уже столько времени...не правда ли?
Будда уже много времени назад её выявил и раскрыл довольно подробно в системе нидан и четырех Благородных Истинах.
Кайвасату
19.12.2017, 21:35
Если мы говорим о Христе, то и Библия, как источник, рядом. По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере.
На каком основании Вы сделали такой вывод?
На основании текста Библии (могу дать ссылку).
Дайте, пожалуйста, это интересно.
Да и вообще, какой смысл тогда было Христу приходить в мир людей да и заповеди давать, которые именно в этом мире нужно соблюдать??!
Замечательный вопрос.
И ответ на него закономерен. Что-то должно быть сделано именно в этом мире...
Мы одновременно существуем в нескольких мирах, Борис, просто ассоциируем себя преимущественно с одним...
Согласен. Но это вопрос нашей веры.
Да. Но радует, когда вера совпадает ;)
И духи разделяются на падших и нет. Вследствие этого и духовность тоже бывает разная. А вот нравственность не может быть со знаком "-"...только со знаком плюс. Это всё...в наших обсуждениях упоминалось...в той теме. Просто, возможно, со временем происходит трансформация смыслового содержания слова.Да какая ж она разная, духовность-то? Приведите мне убедительный пример ;-)
Пример? Любой человек совершающий злое. Раз мы признаем существование человека одновременно на разных планах, то из этого следует, что зло совершается человеком на духовном плане, а на нашем - отражение...
Вы верно думаете, что корень находится в мире духовном и именно по нему следует оценивать поступки наши земные. И корень этот - МОТИВ (https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36347)
Только вот я так и не услышал основания, почему духовность "разная" в этом случае... Ведь именно в части духовности ПРИНЦИПЫ не меняются и одинаковы для всех, разнятся только обстоятельства их применения. Если что-то в духовном смысле плохо, то оно плохо, если хорошо, то хорошо. В отличие от происходящего в мире плотном, где одно и то же действие может быть как плохим, так и хорошим в разных людьми принятых системах моральных ценностей...
А вот нравственность как раз разная. Именно потому, что она по сути есть набор человеческих догм, устоев, обычаев.
То, что у одного народа считается нравственным и приемлемым, у другого может считаться недопустимым. Это ведь очевидно! Где-то одноженство, а где-то полигамия считаются нормой. А где-то и человека есть можно... Вот Вам и нравственность.
Есть ли Ваше согласие с основным посылом...что есть нравственность?
Не нужно множество цитат и подборки синонимов. Нужно стремиться к
простоте и краткости. Дайте короткое и сущностное определение, но своё...
Духовность - это та Живая субстанция, мертвым выражением которой является мораль и нравственность (в лучшем случае; в худшем они - порождение людских заблуждений и фантазий). Нравственность, мораль - это нормы, возведённые людьми в догму, в то время как духовность - знание объективно существующих закономерностей (Законов)...
Нравственное как может быть проявлением духовного. так может и не быть. В последнем случае поступок может быть духовен, но с точки зрения морали людьми порицаться...Не зря и некоторые подвижники часто принимались за людей со странным поведением, сумасшедших и т.п..
Скажем, заповедь "не убий" - это норма морали и нравственности, а заповедь "Возлюби" - проявление духовности...
...
И духи разделяются на падших и нет. Вследствие этого и духовность тоже бывает разная. А вот нравственность не может быть со знаком "-"...только со знаком плюс. Это всё...в наших обсуждениях упоминалось...в той теме. Просто, возможно, со временем происходит трансформация смыслового содержания слова.Да какая ж она разная, духовность-то? Приведите мне убедительный пример ;-)
Пример? Любой человек совершающий злое. Раз мы признаем существование человека одновременно на разных планах, то из этого следует, что зло совершается человеком на духовном плане, а на нашем - отражение...
Вы верно думаете, что корень находится в мире духовном и именно по нему следует оценивать поступки наши земные. И корень этот - МОТИВ (https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36347)
Только вот я так и не услышал основания, почему духовность "разная" в этом случае... Ведь именно в части духовности ПРИНЦИПЫ не меняются и одинаковы для всех, разнятся только обстоятельства их применения. Если что-то в духовном смысле плохо, то оно плохо, если хорошо, то хорошо. В отличие от происходящего в мире плотном, где одно и то же действие может быть как плохим, так и хорошим в разных людьми принятых системах моральных ценностей...
А вот нравственность как раз разная. Именно потому, что она по сути есть набор человеческих догм, устоев, обычаев.
То, что у одного народа считается нравственным и приемлемым, у другого может считаться недопустимым. Это ведь очевидно! Где-то одноженство, а где-то полигамия считаются нормой. А где-то и человека есть можно... Вот Вам и нравственность.
Есть ли Ваше согласие с основным посылом...что есть нравственность?
Не нужно множество цитат и подборки синонимов. Нужно стремиться к
простоте и краткости. Дайте короткое и сущностное определение, но своё...
Духовность - это та Живая субстанция, мертвым выражением которой является мораль и нравственность (в лучшем случае; в худшем они - порождение людских заблуждений и фантазий). Нравственность, мораль - это нормы, возведённые людьми в догму, в то время как духовность - знание объективно существующих закономерностей (Законов)...
Нравственное как может быть проявлением духовного. так может и не быть. В последнем случае поступок может быть духовен, но с точки зрения морали людьми порицаться...Не зря и некоторые подвижники часто принимались за людей со странным поведением, сумасшедших и т.п..
Скажем, заповедь "не убий" - это норма морали и нравственности, а заповедь "Возлюби" - проявление духовности...
Почему духовность "разная"? Я, в свою очередь, прошу указать в чем проявляется духовность в этом мире? Как мы определяем, что вот это...именно духовность?
Мои рассуждения. Смотрим определение духовности в ВИКИ ("Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. "
Верно...духовность есть проявление духа в человеке.
Если допустить существование падших (в коих наличествует зло) духов, то, вероятно, позволительно будет сделать вывод, что духовность (проявление) падших духов будет некоторым образом (коренным) отличаться от духовности "устоявших в истине".
Николай А… дает вот такое определение, с которым, я совершенно согласен:
Духовность это степень утонченности материи, существ.
Нравственность - степень её сознательности, культурности.
beam ответствует:
"Духовность это степень утонченности материи, существ.
Нравственность - степень её сознательности, культурности."
Это очень точное определение.
Колдун, или врожденный "не очень белый маг" могут быть весьма духовны - обладать высокой степенью утонченности, чувствительности - либо приобретенной, либо кармически обусловленной. Но при этом они могут быть абсолютно безнравственными существами.
Возможно, рассматривая духовность как элемент процесса индивидуальной эволюции, имеющий степени, или градации - уместно говорить об "истинной духовности", или "высокой степени духовности" - имея в виду духовность, о которой Вы сказали: "исходящую из сущности понимания истины"; и "просто духовности", или "низшей степени духовности".
Теперь пройдем по Вашей ссылке и отметим указанный Вами пост:
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36344
на странице 2
Беседу о различии понятий духовности и нравственности ведёт Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии.
Можно обратить внимание...академия - духовная.
На мой взгляд, профессор хочет сказать одно, а говорит по сути противоположное и, тем самым себе противоречит.
Как по мне так он делает вывод и тут же его опровергает (имхо). Он видит прямое различие этих понятий, но вот в чём оно?
Дмитрий, для Вас его цитата из беседы:
"Можно быть очень нравственным поэтом, но совершенно бездуховным, т.е. иметь противоположную духовность. Дух то всегда есть. Тот или иной, другой, положительный или отрицательный, темный или светлый[/B. "
“Этим самым христианство показало, в чем существо всей религиозной проблемы. В исправлении духа, духа человеческого, в приобретении [B]правильной духовности,…"
И тут же:
"Почему я говорю - бездуховный, значит нравственность сама по себе не определяет духовное содержание. Нравственность тогда начинает определять, положительно определять духовность, когда она находится в определенном ключе, т.е. когда человек стремится к исполнению Евангелия своей жизни. "
Вот и всё…”… положительно определять духовность…”
Зачем мудрить? есть нравственное...и есть безнравственное.
Нравственность по определению (по смыслу) есть изначально положительное
и только...поэтому и синонимы этого слова - все в одном ключе.
Дальше:
"Не в этом суть и величие христианской нравственности, а в том, что оно дает соответствующий ключ, в котором эта нравственность порождает истинную духовность, нет этого ключа, есть другой ключ эта нравственность что порождает? Безумство, гордыню, лжеправедность, которые затем ненавидят Христа и распинают Его. "
Есть нравственность, а есть христианская нравственность... Я согласиться с этим не могу. Нравственность всегда одна для всех...и для верующих и для атеистов.
Однако, я совершенно согласен с Осиповым в том, что суть христианства совсем не исчерпывается данной темой.
Дмитрий, нет смысла давать определение нравственности (оно уже имеется), поскольку никакие определения никогда не смогут отразить всей истинной полноты и цельности. К тому же смысловое наполнение понятия всегда будет зависеть от конкретного уровня сознания определяющего.
Существует концепция автономной этики (И.Кант), призванная объединить идею о независимости нравственных принципов от внешней среды с идеей о единстве этих принципов.
“Человек обладает свободой выбора поступка. Поступки людей оцениваются с позиций категорий добра и зла.
Есть ли во внешнем мире образец, эталон добра? Есть ли конкретная личность как носитель этого эталона? Нет такой личности. Но почему же мы имеем представление о добре и зле? Это понятие нам дано свыше. Наше нравственное сознание неизбежно приходит к выводу, что есть Бог как символ нравственного идеала.
Исходя из этих двух положений (человек есть высшая ценность, а Бог есть символ нравственного идеала), Кант формулирует свой нравственный закон, который должен регулировать нравственные отношения между людьми. Категорический Императив
(лат. imperativus — повелительный) — базовое понятие этики Канта, фиксирующее общезначимое нравственное предписание, имеющее силу безусловного принципа человеческого поведения. Как и в гносеологии, в своей практической философии Кант искал всеобщие и необходимые законы, определяющие поступки людей. Поэтому в качестве главного он поставил вопрос о том, существуют ли такие законы применительно к практическому разуму, а также, что такое мораль и как она возможна? Нравственность, но Канту, может и должна быть абсолютной, всеобщей, общезначимой, то есть иметь форму закона. Представление о законе самом по себе, по Канту, становится определяющим основанием воли, тем, что мы и называем нравственностью, имманентной самой личности, поступающей, согласно этому представлению, безотносительно к ожидаемому от него результату. Таким принципом воли, определяющим нравственность наших поступков, является, согласно Канту, общая законосообразность поступка, а не какой-то определенный, конкретный закон.”
https://xn--80aaivjfyj3e.com/klassicheskaya-filosofiya-nemetskaya/kategoricheskiy-imperativ-etike-kanta-pravila-117262.html
Дмитрий, остается дать ссылку из Библии.
1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12
Страдания абсолютного большинства людей...они вот...на расстоянии вытянутой руки, а
знания о восходящих и нисходящих временных периодах, охватывающих миллиарды лет - это очень далёкие и отвлеченные...никак не влияющие на человеческий выбор данного момента времени. (имхо)Если ты не знаешь о законе притяжения и не можешь его грамотно объяснить, то это не значит, что он на тебя не действует. Так ведь?
В третий раз повторю, что это не отвлеченная теория. Можно не знать сложных слов, называть это всё совершенно иначе или представлять проще (для кого-то эта сентенция может быть сформулирована выбором "служить Богу или дьяволу" ), но суть остается той же и человек не может её не нащупать, если будет искать ту же причину страданий...
Её и ищем (причину) уже столько времени...не правда ли?
Будда уже много времени назад её выявил и раскрыл довольно подробно в системе нидан и четырех Благородных Истинах.
Здесь, на мой взгляд, есть коренные отличия.
Буддизм исходит из данности и наличной действительности человеческих страданий.
Он НЕ рассматривает вопрос КАК именно и по какой причине человек оказался в этом положении.
Христианство говорит об истории ПАДЕНИЯ первого человека, то есть предполагает причину этого падения.
Кайвасату
20.12.2017, 13:59
Почему духовность "разная"? Я, в свою очередь, прошу указать в чем проявляется духовность в этом мире? Как мы определяем, что вот это...именно духовность?
Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.
Мои рассуждения. Смотрим определение духовности в ВИКИ ("Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. "
Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.
Верно...духовность есть проявление духа в человеке.
Если допустить существование падших (в коих наличествует зло) духов, то, вероятно, позволительно будет сделать вывод, что духовность (проявление) падших духов будет некоторым образом (коренным) отличаться от духовности "устоявших в истине"
Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...
Беседу о различии понятий духовности и нравственности ведёт Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии. На мой взгляд, профессор хочет сказать одно, а говорит по сути противоположное и, тем самым себе противоречит.
Как по мне так он делает вывод и тут же его опровергает (имхо).
Дмитрий, для Вас его цитата из беседы:
Я вижу в первых цитатах, что Осипов также отличает нравственность и духовность, хотя и считаю его выражения о некой иной-отрицательной духовности совершенно некорректными (в отличие от несомой им идеи), в данном случае необходимо было бы говорить о бездуховности или о впадении во грехи..
Дмитрий, нет смысла давать определение нравственности (оно уже имеется), поскольку никакие определения никогда не смогут отразить всей истинной полноты и цельности.
Зачем тогда вообще говорить об этом? Слова ведь всё равно никогда не вместят Истину....
Я исходил из того, что для достижения понимания между нами, необходимо и понятия уточнять именно те, которыми оперируешь, а не уповать на чужие и цитаты...этак точно ни к чему не прийти..
Существует концепция автономной этики (И.Кант), призванная объединить идею о независимости нравственных принципов от внешней среды с идеей о единстве этих принципов.
В жизни вижу иные примеры. В африканском племени считается нравственным съесть своего врага, а в некоторых восточных странах иметь несколько жен. Наверное некая зависимость от внешней среды всё же имеется? Я бы настаивал на том, что она основообразующая!
А то, что пытался сделать Кант - как раз напоминает поиск чего-то общего, стоящего за общими нормами нравственности... Это по сути и есть духовность...
То, что Кант подразумевал под нравственным императивом, под некими общими, независимыми от среды Законами, по сути и есть то, что я называю законами духовными. И я могу только согласиться с ним в том, что им и должны подчиняться все нормы морали и нравственности, быть их проявлением. Об этом можно только мечтать...
Дмитрий, остается дать ссылку из Библии.
1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12
Возможно я изначально неверно понял Вашу мысль, Борис.
"По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере."
Я подумал, что Вы имеете в виду, что вообще борьба добра и зла происходит только в сфере духовной, поэтому и заинтересовался цитатой, такой тезис подтверждающей. Сейчас же вижу, что под изначальностью Вы имели в виду лишь хронологию. Так?
Кайвасату
20.12.2017, 14:05
Здесь, на мой взгляд, есть коренные отличия.
Буддизм исходит из данности и наличной действительности человеческих страданий.
:D Это достаточно спорный тезис. Подход иллюзорности всего нашего бытия с его страданиями также имеет место быть в буддизме.
Но мне интересно, решили ли Вы отрицать действительность страданий?
Глядя на жизнь вокруг, серьёзно? ;)
Он НЕ рассматривает вопрос КАК именно и по какой причине человек оказался в этом положении.Эммм.... Рассматривает ;)
Причем есть различные уровни страдания и различные его причины...
Христианство говорит об истории ПАДЕНИЯ первого человека, то есть предполагает причину этого падения. Ну, насчет этой причины у теософии с христианством немного различное понимание...
Почему духовность "разная"? Я, в свою очередь, прошу указать в чем проявляется духовность в этом мире? Как мы определяем, что вот это...именно духовность?
Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.
Мои рассуждения. Смотрим определение духовности в ВИКИ ("Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. "
Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.
Верно...духовность есть проявление духа в человеке.
Если допустить существование падших (в коих наличествует зло) духов, то, вероятно, позволительно будет сделать вывод, что духовность (проявление) падших духов будет некоторым образом (коренным) отличаться от духовности "устоявших в истине"
Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...
Беседу о различии понятий духовности и нравственности ведёт Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии. На мой взгляд, профессор хочет сказать одно, а говорит по сути противоположное и, тем самым себе противоречит.
Как по мне так он делает вывод и тут же его опровергает (имхо).
Дмитрий, для Вас его цитата из беседы:
Я вижу в первых цитатах, что Осипов также отличает нравственность и духовность, хотя и считаю его выражения о некой иной-отрицательной духовности совершенно некорректными (в отличие от несомой им идеи), в данном случае необходимо было бы говорить о бездуховности или о впадении во грехи..
Дмитрий, нет смысла давать определение нравственности (оно уже имеется), поскольку никакие определения никогда не смогут отразить всей истинной полноты и цельности.
Зачем тогда вообще говорить об этом? Слова ведь всё равно никогда не вместят Истину....
Я исходил из того, что для достижения понимания между нами, необходимо и понятия уточнять именно те, которыми оперируешь, а не уповать на чужие и цитаты...этак точно ни к чему не прийти..
Существует концепция автономной этики (И.Кант), призванная объединить идею о независимости нравственных принципов от внешней среды с идеей о единстве этих принципов.
В жизни вижу иные примеры. В африканском племени считается нравственным съесть своего врага, а в некоторых восточных странах иметь несколько жен. Наверное некая зависимость от внешней среды всё же имеется? Я бы настаивал на том, что она основообразующая!
А то, что пытался сделать Кант - как раз напоминает поиск чего-то общего, стоящего за общими нормами нравственности... Это по сути и есть духовность...
То, что Кант подразумевал под нравственным императивом, под некими общими, независимыми от среды Законами, по сути и есть то, что я называю законами духовными. И я могу только согласиться с ним в том, что им и должны подчиняться все нормы морали и нравственности, быть их проявлением. Об этом можно только мечтать...
Дмитрий, остается дать ссылку из Библии.
1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12
Возможно я изначально неверно понял Вашу мысль, Борис.
"По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере."
Я подумал, что Вы имеете в виду, что вообще борьба добра и зла происходит только в сфере духовной, поэтому и заинтересовался цитатой, такой тезис подтверждающей. Сейчас же вижу, что под изначальностью Вы имели в виду лишь хронологию. Так?
Дмитирий, я акцентирую внимание на различиях смыслового наполнении понятия "нравственность". На кого станем ориентироваться...на Канта или на африканские племена? По Библии зло изначально проявляется в духовном мире. Чем определяются падшие Ангелы? Потерей духовности? но они - духи.
Здесь, на мой взгляд, есть коренные отличия.
Буддизм исходит из данности и наличной действительности человеческих страданий.
:D Это достаточно спорный тезис. Подход иллюзорности всего нашего бытия с его страданиями также имеет место быть в буддизме.
Но мне интересно, решили ли Вы отрицать действительность страданий?
Глядя на жизнь вокруг, серьёзно? ;)...
Я эту действительность наличия страданий не отрицаю.
А мы положения какого Буддизма будем обсуждать? Если мы с Вами только иллюзии, то как двигаться дальше?
Он НЕ рассматривает вопрос КАК именно и по какой причине человек оказался в этом положении.Эммм.... Рассматривает ;)...
Поясните. Каким образом рассматривает? Ссылку на источник сможете дать?
Причем есть различные уровни страдания и различные его причины......
Мы не говорили об уровнях страданий...
Христианство говорит об истории ПАДЕНИЯ первого человека, то есть предполагает причину этого падения. Ну, насчет этой причины у теософии с христианством немного различное понимание...
Правильно. Настолько различное, что тем самым отрицается исход из "Единого корня "?
Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа.
А как Вы представляете падение этого светоносного Ангела? Но только без общих фраз...
Ангел жил на небе...в духовном мире...и с материей никак не был связан. Или не так?
Почему духовность "разная"? Я, в свою очередь, прошу указать в чем проявляется духовность в этом мире? Как мы определяем, что вот это...именно духовность?
Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.
Мои рассуждения. Смотрим определение духовности в ВИКИ ("Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. "
Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.
Верно...духовность есть проявление духа в человеке.
Если допустить существование падших (в коих наличествует зло) духов, то, вероятно, позволительно будет сделать вывод, что духовность (проявление) падших духов будет некоторым образом (коренным) отличаться от духовности "устоявших в истине"
Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...
Духовность- проявление истинной (божественной) природы в человеке. Она присуща и материи, и этот процесс не является " противоположным развитии духовности". Напротив,эта поляризация необходима для психодинамики духа, для самой Жизни, поскольку жизнь-есть движение. В человеке "посажено" зерно духа, вокруг которого наращивается индивидуализированное сознание, называемое нами духовной душой(кратко -индивидуализированным духом или просто духом). Но это не есть Вершина Мироздания. Это Вершина в дифференцированном (а,значит, иллюзорном, мире) с которой может открыться Истинно Духовная Жизнь и Истинная Духовность. Но на эту Вершину необходимо подняться, выстраивая ее в себе и самим собой.в дифференцированном(относительном) мире. Не умствованием, а нося вполне себе "материю". Так представляется.
Кайвасату
21.12.2017, 00:28
Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа.
А как Вы представляете падение этого светоносного Ангела? Но только без общих фраз...
Ангел жил на небе...в духовном мире...и с материей никак не был связан. Или не так?
Конечно же не так. Материя имеет много степеней тонкости, речь не об этом, а о том, что степень погружения в более грубые слови материи оказалась для него критической. Ему было поручено управление Землёй и в ходе выполнения этого задания он должен был иметь дело с материей достаточно грубой. Но он не смог этого перенести...
"Вы знаете, что Сатана, или, как еще называют его, Люцифер, пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами, пожертвовавшими собою для ускорения эволюции планеты и ее человечества. Но Люцифер не был Высшим среди своих Собратьев, и, когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение, и во всех последующих веках мы встречаем его ярым противником своих великих Собратьев, неуклонно восходивших во славе Света. Индусские сказания увековечили падшего во многих образах, наиболее известный среди них – облик царя Раванны с острова Ланки (Цейлон), противника богоподобного царя Рамы и похитителя его жены Ситы. Тот факт, что дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле, и был для него роковым, ибо тем самым он был особенно привязан к Земле. Мы знаем, что каждое погружение, или воплощение в плотную оболочку, неизбежно затемняет знание духа, насколько же сильно было такое затуманение при несовершенстве таких оболочек в конце времен Атлантиды, когда закончилась полная инволюция духа в материю. Только Высочайшие Духи, пришедшие с высших планет, потенциал духа которых подлежал высшему притяжению, сохранили на всем протяжении земного пути свой Свет неомраченным. Теперь Вы можете понять размеры Великой Жертвы, принесенной и все еще приносимой этими истинными Спасителями человечества. Они поклялись выдержать бой с Иерофантом зла и остаться со страдающим человечеством на Земле до конца ее существования."
(Из письма Е.И.Рерих – Ф.А.Буцену 3 декабря 1937 г.)
Кайвасату
21.12.2017, 00:53
Почему духовность "разная"? Я, в свою очередь, прошу указать в чем проявляется духовность в этом мире? Как мы определяем, что вот это...именно духовность?
Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.
Мои рассуждения. Смотрим определение духовности в ВИКИ ("Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. "Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.
Верно...духовность есть проявление духа в человеке.
Если допустить существование падших (в коих наличествует зло) духов, то, вероятно, позволительно будет сделать вывод, что духовность (проявление) падших духов будет некоторым образом (коренным) отличаться от духовности "устоявших в истине"Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...
Беседу о различии понятий духовности и нравственности ведёт Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии. На мой взгляд, профессор хочет сказать одно, а говорит по сути противоположное и, тем самым себе противоречит.
Как по мне так он делает вывод и тут же его опровергает (имхо).
Дмитрий, для Вас его цитата из беседы:Я вижу в первых цитатах, что Осипов также отличает нравственность и духовность, хотя и считаю его выражения о некой иной-отрицательной духовности совершенно некорректными (в отличие от несомой им идеи), в данном случае необходимо было бы говорить о бездуховности или о впадении во грехи..
Дмитрий, нет смысла давать определение нравственности (оно уже имеется), поскольку никакие определения никогда не смогут отразить всей истинной полноты и цельности.Зачем тогда вообще говорить об этом? Слова ведь всё равно никогда не вместят Истину....
Я исходил из того, что для достижения понимания между нами, необходимо и понятия уточнять именно те, которыми оперируешь, а не уповать на чужие и цитаты...этак точно ни к чему не прийти..
Существует концепция автономной этики (И.Кант), призванная объединить идею о независимости нравственных принципов от внешней среды с идеей о единстве этих принципов.В жизни вижу иные примеры. В африканском племени считается нравственным съесть своего врага, а в некоторых восточных странах иметь несколько жен. Наверное некая зависимость от внешней среды всё же имеется? Я бы настаивал на том, что она основообразующая!
А то, что пытался сделать Кант - как раз напоминает поиск чего-то общего, стоящего за общими нормами нравственности... Это по сути и есть духовность...
То, что Кант подразумевал под нравственным императивом, под некими общими, независимыми от среды Законами, по сути и есть то, что я называю законами духовными. И я могу только согласиться с ним в том, что им и должны подчиняться все нормы морали и нравственности, быть их проявлением. Об этом можно только мечтать...
Дмитрий, остается дать ссылку из Библии.
1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12Возможно я изначально неверно понял Вашу мысль, Борис.
"По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере."
Я подумал, что Вы имеете в виду, что вообще борьба добра и зла происходит только в сфере духовной, поэтому и заинтересовался цитатой, такой тезис подтверждающей. Сейчас же вижу, что под изначальностью Вы имели в виду лишь хронологию. Так?
Дмитирий, я акцентирую внимание на различиях смыслового наполнении понятия "нравственность". На кого станем ориентироваться...на Канта или на африканские племена?
Интересно, Борис, а если бы Вы сразу последовали моему совету и привели своё определение, то возникли бы эти ненужные уточнения? ;)
Я изначально исходил из того, что именно мы с Вами должны договориться о понятии нравственности, которым собираемся оперировать. Я своё понимание изложил, Вы - отказались. Это во-первых. Во-вторых, я уже давно предлагаю Вам не прятаться за цитатами и мнениями других людей, насколько бы великими и умными они не были. Если у Вас есть своё мнение, т.е. то, которое Вы считаете верным, то и излагайте его (и не важно, что почерпнули Вы его у кого-то, важно, чтобы Вы считали его верным, т.е. по сути оно было бы Вашим...). И в этом Вы не следуете моей просьбе. А теперь возникают вдруг вопросы о Канте и африканских племенах...
Вопрос, уважаемый Борис, не умный... не достойный Вашего ума вопрос...
Вы сказали, что Кант утверждал "о независимости нравственных принципов от внешней среды", я привёл Вам пример из жизни, иначе говоря - реальный факт, который, мягко говоря, ставит под сомнение истинность приведенного утверждения. То есть мы сравниваем не миропонимание Канта и миропонимание аборигена, а теорию Канта и реальный факт. Выводы из этого можете делать сами...
По Библии зло изначально проявляется в духовном мире. Чем определяются падшие Ангелы? Потерей духовности? но они - духи.Борис, продолжение этого разговора требует обретения Вами достаточного объема теоретических знаний по Теософии..Вкратце врядли качественно объяснишь, но без этого будет неминуемо возникать пропасть непонимания.
Это достаточно тонкие и глубокие вопросы, чтобы рассматривать их в качестве второстепенных и случайно возникших отвлечений от основной темы...
Но я скажу Вам так кратко, как смогу, не надеясь на верность понимания...
"Дух" (Атма) был и остаётся чист, "падение" есть процесс, отражающийся на "оболочках" Духа (которые совокупно можно именовать "душа"), преломляющий и искажающий Его Свет. Ангелы не есть "Дух" без оболочек.
Кайвасату
21.12.2017, 01:11
Здесь, на мой взгляд, есть коренные отличия.
Буддизм исходит из данности и наличной действительности человеческих страданий.
:D Это достаточно спорный тезис. Подход иллюзорности всего нашего бытия с его страданиями также имеет место быть в буддизме.
Но мне интересно, решили ли Вы отрицать действительность страданий?
Глядя на жизнь вокруг, серьёзно? ;)...
Я эту действительность наличия страданий не отрицаю.
Тогда что же Вы хотели сказать неким противопоставлением христианства выше?
А мы положения какого Буддизма будем обсуждать? Если мы с Вами только иллюзии, то как двигаться дальше?
Будем обсуждать положения того Буддизма, который Вы начнёте постигать опытным путем ;)
Если сможете осознать иллюзорность собственного я, то "тыдыщ" и просветлеете сразу ;)
Он НЕ рассматривает вопрос КАК именно и по какой причине человек оказался в этом положении.Эммм.... Рассматривает ;)...
Поясните. Каким образом рассматривает? Ссылку на источник сможете дать?
Я уже назвал Вам два направления поисков, по которым написано немало книг и пояснений. Это цепочка из 12 нидан и четыре Благородные Истины. Но Вы не обратили должного внимания...
Причем есть различные уровни страдания и различные его причины......
Мы не говорили об уровнях страданий...
А я как раз упоминаю, т.к. в зависимости о этого могут быть нюансы в вопросах о причине...
Ведь одно дело страдание от упавшего на ногу камня, другое от потери любимого человека, третье.....
Христианство говорит об истории ПАДЕНИЯ первого человека, то есть предполагает причину этого падения. Ну, насчет этой причины у теософии с христианством немного различное понимание...
Правильно. Настолько различное, что тем самым отрицается исход из "Единого корня "?
Конечно же нет. Вопрос ведь в понимании и интерпретациях текста...
Кайвасату
21.12.2017, 01:23
Духовность- проявление истинной (божественной) природы в человеке. Она присуща и материи, и этот процесс не является " противоположным развитии духовности". Напротив,эта поляризация необходима для психодинамики духа, для самой Жизни
Я понимаю, что Вы хотите сказать и почему моё утверждение вызвало несогласие. Конечно же Вы правы в подчеркивании одинаковой закономерности и важности процессов эволюции и инволюции, сменяющих друг-друга согласно космическим циклам. Но если Вы внимательно поразмыслите, то увидите, что моё утверждение ни в коем разе не отрицало этой данности. Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи, а то время как развитие духовности есть процесс, характеризующий и составляющий суть восходящей дуги развития - процесс одухотворения Духом окружающей его материи, т.е. постепенного увеличения проявления Духа.
[
Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация.
Каких "фактов" эта констатация ? Разве не фактов представлений в нашей голове ?
С каких это пор творчество будет "процессом, противоположным развитию духовности" Тогда Вы противоречите самому духу учения Живой Этики. А мы пытаемся коснуться умом ТВОРЕНИЯ. Ведь не с бухты-барахты, прости господи, агнелы "взяли", да и "упали".
[
. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи, а то время как развитие духовности есть процесс, характеризующий и составляющий суть восходящей дуги развития - процесс одухотворения Духом окружающей его материи, т.е. постепенного увеличения проявления Духа.
А если здесь рассмотреть более подробно. Для чего Дух погружался в материю? Разве это не есть одухотворение материи истинным Духом ? Для "надобностей" Жизни -Животворения. Разве Животворение не поддерживается и в сей момент? Разве Таинство рождения ребенка Вас не восхищает? А живая Природа? Она разве не одухотворена?
Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи
Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром? Ведь проблема возникает при прерывании связи. У Абрамова есть интересный образ водолаза, спускающегося в глубины. При отсутствии связи дух, питающийся "кислородом" от тех, кто наверху, гибнет (заглохнет).
Кайвасату
21.12.2017, 11:56
[
Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация.
Каких "фактов" эта констатация ? Разве не фактов представлений в нашей голове ?
С каких это пор творчество будет "процессом, противоположным развитию духовности" Тогда Вы противоречите самому духу учения Живой Этики. А мы пытаемся коснуться умом ТВОРЕНИЯ. Ведь не с бухты-барахты, прости господи, агнелы "взяли", да и "упали"
[
. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи, а то время как развитие духовности есть процесс, характеризующий и составляющий суть восходящей дуги развития - процесс одухотворения Духом окружающей его материи, т.е. постепенного увеличения проявления Духа.
А если здесь рассмотреть более подробно. Для чего Дух погружался в материю? Разве это не есть одухотворение материи истинным Духом ? Для "надобностей" Жизни -Животворения. Разве Животворение не поддерживается и в сей момент? Разве Таинство рождения ребенка Вас не восхищает? А живая Природа? Она разве не одухотворена?
Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.
Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром?
Вопрос, действительно ультра важный. Как же Природа, в том числе и физическая, живет и развивается "без связи с Высшим миром"? Сердце стучит себе, легкие дышат, иммунитет оперативно реагирует, глаза видят, ухи слышат :-)
Вопрос о существовании нисходящей и восходящей дуг развития не сводится к оправданию потери связи с Высшим на нисходящей дуге. Если это происходит, то всё же не закономерно. Иначе бы жизни уже бы не существовало. А она существует!
Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.
Вот эта закономерность процесса - увеличение влияния материи - снимает, на мой взгляд, всякую ответственность с падших ангелов...потому как это есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ...то есть ЗАКОН.
При этом совсем не ясно почему одни ангелы пали, а другие - нет. Почему и зачем здесь разделение? И смысл этого разделения?
[
Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация.
Каких "фактов" эта констатация ? Разве не фактов представлений в нашей голове ?
С каких это пор творчество будет "процессом, противоположным развитию духовности" Тогда Вы противоречите самому духу учения Живой Этики. А мы пытаемся коснуться умом ТВОРЕНИЯ. Ведь не с бухты-барахты, прости господи, агнелы "взяли", да и "упали"
[
. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи, а то время как развитие духовности есть процесс, характеризующий и составляющий суть восходящей дуги развития - процесс одухотворения Духом окружающей его материи, т.е. постепенного увеличения проявления Духа.
А если здесь рассмотреть более подробно. Для чего Дух погружался в материю? Разве это не есть одухотворение материи истинным Духом ? Для "надобностей" Жизни -Животворения. Разве Животворение не поддерживается и в сей момент? Разве Таинство рождения ребенка Вас не восхищает? А живая Природа? Она разве не одухотворена?
Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.
А чего его вспоминать. Это Дыхание, Вдох и Выдох, анализ и синтез..как вверху, так и внизу. Разве прямо здесь и сейчас Вы не пользуетесь анализом и синтезом? Тогда Вы не мыслите вообще. Разве Ваш выдох не сопровождается вдохом. Проведите линию глубже. Есть жизни, продолжительность которых микро..микро...микро... секунды, но, между тем, и там полная аналогия цикла. А как это все соотноситься с Вашим личным желанием? Вот именно это и важно.
Кайвасату
21.12.2017, 12:09
Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром? Ведь проблема возникает при прерывании связи. У Абрамова есть интересный образ водолаза, спускающегося в глубины. При отсутствии связи дух, питающийся "кислородом" от тех, кто наверху, гибнет (заглохнет).
Очень хороший образ, наглядно показывающий, хотя, и думаю, что заимствованный из Учения, в котором также упоминался водолаз, но немного в ином контексте.
Насчет того, может ли не терять Связь... Может. И тому мы знаем примеры, ведь падший ангел пришел на Землю не один... Но именно, как мы знаем, "дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле", что оказалось для него роковым.... А вот "не запачкаться", т.е. не обусловиться вообще влиянием материи наверное нельзя. И тут вспоминается метафора о крыльях ангела, которые тот не может не испачкать, спускаясь на Землю.
Кайвасату
21.12.2017, 12:16
Вопрос о существовании нисходящей и восходящей дуг развития не сводится к оправданию потери связи с Высшим на нисходящей дуге. Если это происходит, то всё же не закономерно. Иначе бы жизни уже бы не существовало. А она существует!
Верно. Также как существование дуг и их связь в едином процессе не даёт оснований подменять одну другой.
Но в данном случае важно не подменить понятия. Особенно для того, кто не знаком с этим.
Есть падение как закономерный процесс, - это погружение Духа в Материю, её огрубление и формирование ею разнообразный форм... В этом смысле происходило "падение" Адама и Евы из рая... В этом же смысле происходило падение Люцифера, под которым понимается коллективное сошествие на Землю Высоких Духов с целью ускорения развития человечества.
В отличие от вышеизложенного есть падение одного конкретного Духа из сошедших. Падение в смысле предательства.
Вопрос о существовании нисходящей и восходящей дуг развития не сводится к оправданию потери связи с Высшим на нисходящей дуге. Если это происходит, то всё же не закономерно. Иначе бы жизни уже бы не существовало. А она существует!
Так надо и сказать, каким образом, эта связь может "прерваться"? Теософия называет нам такие моменты, но лишь как очень редкие.Не здесь ли и возникает вопрос о нравственности. А так человек себе и оживотворен, и одухотворен, и разум имеет. Даже , я бы сказала, одухотворен в Высшей Степени, от Абсолютности. И материя каждого плана, которым он пользуется для оформления своих чувств и мыслей сама по себе одухотворена, разве мы не знаем о духах Стихий и духах Природы. Они разве не связаны с Высшим по своей линии эволюции.
Кайвасату
21.12.2017, 12:24
Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.
Вот эта закономерность процесса - увеличение влияния материи - снимает, на мой взгляд, всякую ответственность с падших ангелов...потому как это есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ...то есть ЗАКОН.
При этом совсем не ясно почему одни ангелы пали, а другие - нет. Почему и зачем здесь разделение? И смысл этого разделения?
Вот видите, Борис, что происходит, когда в процесс разговора вмешивается кто-то с важным, по его мнению дополнением, не учитывая при этом ткань беседы и сознание беседующих...
Вот ответ на Ваш вопрос:
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=628432&postcount=573
Кстати по этому поводу часто возникают непонимания у теософов к последователям Агни Йоги, т.к. Блаватская писала о Л. только как о коллективном образовании и потому говорила только о закономерности падения, а Рерих уточняла и о непосредственном Духе и потому затрагивала вопрос отступничества...
Суть же предательства, суть отступничества, по большому счёту верно изложена и в христианской традиции. Это гордыня. Иными словами обособление себя и противопоставление себя Божетвенному замыслу, мысль о том, что я могу сделать лучше именно через использование свойств материи, усиливая материальность. Потому падший ангел и противится любому усилению духовности, хотя мы уже стоим на восходящей дуге...
Но в данном случае важно не подменить понятия. Особенно для того, кто не знаком с этим.
.
В своей голове, И только.
каким образом, эта связь может "прерваться"?
Если почитать первые главы Библии, то прерывание связи возникает при ослушании указания. А в основе этого - недоверие: "От меня что-то могли скрыть! Сейчас проверю!!" :)
С другой стороны, совсем без падений не обходится научение ходьбе... Очувствовать зло тоже надо, чтоб познать добро. Потому это допускается. Нет смысла упорствовать лёжа в луже. Чем больше лежишь, тем потом труднее, т.к. падение глубже.
Кайвасату
21.12.2017, 12:45
А чего его вспоминать. Это Дыхание, Вдох и Выдох, анализ и синтез..как вверху, так и внизу. Разве прямо здесь и сейчас Вы не пользуетесь анализом и синтезом? Тогда Вы не мыслите вообще. Разве Ваш выдох не сопровождается вдохом. Проведите линию глубже. Есть жизни, продолжительность которых микро..микро...микро... секунды, но, между тем, и там полная аналогия цикла. А как это все соотноситься с Вашим личным желанием? Вот именно это и важно.
Дело всего лишь в том, что Вы зачем-то пытаетесь доказать, что выдох и есть вдох. А это, уж простите, не так...
А чего его вспоминать. Это Дыхание, Вдох и Выдох, анализ и синтез..как вверху, так и внизу. Разве прямо здесь и сейчас Вы не пользуетесь анализом и синтезом? Тогда Вы не мыслите вообще. Разве Ваш выдох не сопровождается вдохом. Проведите линию глубже. Есть жизни, продолжительность которых микро..микро...микро... секунды, но, между тем, и там полная аналогия цикла. А как это все соотноситься с Вашим личным желанием? Вот именно это и важно.
Дело всего лишь в том, что Вы зачем-то пытаетесь доказать, что выдох и есть вдох. А это, уж простите, не так...
Знаете, Кайвасату("Манас" ?) Это смотря с чем Вы себя ассоциируете. Когда я говорила о цикле микро- и нано- и кванто-...частиц -Это ведь тоже Вы. Скажем для линии раскрытия потенциала Духа -это будет "выдох", но нельзя оторвать Дух от Материи, одно без другого не существует, в этот же момент -для раскрытия потенциала Материи это будет "вдох". И все это будете Вы. Поскольку Вы-микрокосм. Духоматерия. А не то, что только заключено в черепной коробке, которое пытается низвести Целое, Высшее в низшее. В свои личные желания и преставления. ЕПБ говорила, что первейшее условие приближения к пониманию ТД,это осознание Единства в целостности.По крайней мере, хотя бы на уровня ума.Так что, не прощу. :-)
Кайвасату
21.12.2017, 18:36
::) Элис, ЧТО Вы хотите доказать и ЗАЧЕМ?
::) Элис, ЧТО Вы хотите доказать и ЗАЧЕМ?
То же, что и Вы. Затем же, что и Вы.
Кайвасату
21.12.2017, 21:29
::) Элис, ЧТО Вы хотите доказать и ЗАЧЕМ?
То же, что и Вы. Затем же, что и Вы.
Женщины... #-o
::) Элис, ЧТО Вы хотите доказать и ЗАЧЕМ?
То же, что и Вы. Затем же, что и Вы.
Женщины... #-o
:-) Вас повело. На стадии разговора об истоках духовности и нравственности. Как возможности стяжания таковых.
Кайвасату
22.12.2017, 12:48
::) Элис, ЧТО Вы хотите доказать и ЗАЧЕМ?
То же, что и Вы. Затем же, что и Вы.
Женщины... #-o
:-) Вас повело. На стадии разговора об истоках духовности и нравственности. Как возможности стяжания таковых.
Элис...
Я просто оставил в далеком прошлом не очень этичную привычку - прижимать однозначностью тезисов к стенке допустившего ошибку... Должно же оставаться место свободе воли...
Взаимен этой привычки я обрел целесообразность, которая предписывает мне не тратить время и силы на бессодержательную софистику...
я обрел целесообразность, которая предписывает мне не тратить время и силы на бессодержательную софистику...
Мне так видится, что разговор в теме идет в русле раскрытия формулы : "Господь твой - живи ".
::) Элис, ЧТО Вы хотите доказать и ЗАЧЕМ?
То же, что и Вы. Затем же, что и Вы.
Женщины... #-o
:-) Вас повело. На стадии разговора об истоках духовности и нравственности. Как возможности стяжания таковых.
Элис...
Я просто оставил в далеком прошлом не очень этичную привычку - прижимать однозначностью тезисов к стенке допустившего ошибку...L
Дмитрий, здесь звучит как-то уж больно категорично...на мой взгляд O:)
Позиция элис...мне ближе. Она утверждает, что все понятия это лишь наше личное восприятие...и вероятнее всего далекое от Истины. Разве не так?
Кайвасату
22.12.2017, 14:45
::) Элис, ЧТО Вы хотите доказать и ЗАЧЕМ?
То же, что и Вы. Затем же, что и Вы.
Женщины... #-o
:-) Вас повело. На стадии разговора об истоках духовности и нравственности. Как возможности стяжания таковых.
Элис...
Я просто оставил в далеком прошлом не очень этичную привычку - прижимать однозначностью тезисов к стенке допустившего ошибку...L
Дмитрий, здесь звучит как-то уж больно категорично...на мой взгляд O:)
Позиция элис...мне ближе. Она утверждает, что все понятия это лишь наше личное восприятие...и вероятнее всего далекое от Истины. Разве не так?
Понятно, что абстрагирование и уход в вариативность Вам ближе...вопрос в том, полезнее ли...мы много об этом пытались говорить...
В моем понимании личностное восприятие здесь вообще ни при чем. По крайней мере с моей стороны...
Вектор на уменьшение проявлений Духа и усиление материальности и вектор на увеличение проявлений Духа и уменьшение материальности - это объективно разнонаправленные векторы. Мои слова лишь констатировали это. Утверждение тождественности этих процессов есть ошибка. Нежелание признать эту ошибку и попытка её оправдать есть ещё одна ошибка...
Почему я не могу позволить себе быть категоричным там, где это вполне возможно? Истина проста. Пусть категоричности избегает в многословии и усложнении тот, кто боится правды...
Что иное усмотрела в моих словах, констатирующих логичный факт, Элис - не известно, но она стала с этим спорить. Возможно она предположила отсутствие понимания единства процессов, происходящих на нисходящей и восходящей дугах в общем процессе развития... Я показал, что это не так, но она почему-то продолжила.
Борис, что именно хотела доказать Элис, - можно лишь предполагать, я спросил у неё это прямо, но она ушла от ответа (по сути; по форме её ответ просто являлся не соответствующим действительности (ложным), т.к. я вообще ничего не стремился доказывать).
Почему духовность "разная"? Я, в свою очередь, прошу указать в чем проявляется духовность в этом мире? Как мы определяем, что вот это...именно духовность?
Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.
Дмитрий, нет смысла давать определение нравственности (оно уже имеется), поскольку никакие определения никогда не смогут отразить всей истинной полноты и цельности.Зачем тогда вообще говорить об этом? Слова ведь всё равно никогда не вместят Истину....
Я исходил из того, что для достижения понимания между нами, необходимо и понятия уточнять именно те, которыми оперируешь, а не уповать на чужие и цитаты...этак точно ни к чему не прийти..
Существует концепция автономной этики (И.Кант), призванная объединить идею о независимости нравственных принципов от внешней среды с идеей о единстве этих принципов.В жизни вижу иные примеры. В африканском племени считается нравственным съесть своего врага, а в некоторых восточных странах иметь несколько жен. Наверное некая зависимость от внешней среды всё же имеется? Я бы настаивал на том, что она основообразующая!
Дмитирий, я акцентирую внимание на различиях смыслового наполнении понятия "нравственность". На кого станем ориентироваться...на Канта или на африканские племена?
Интересно, Борис, а если бы Вы сразу последовали моему совету и привели своё определение, то возникли бы эти ненужные уточнения? ;)
Я изначально исходил из того, что именно мы с Вами должны договориться о понятии нравственности, которым собираемся оперировать. Я своё понимание изложил, Вы - отказались. Это во-первых. Во-вторых, я уже давно предлагаю Вам не прятаться за цитатами и мнениями других людей, насколько бы великими и умными они не были. Если у Вас есть своё мнение, т.е. то, которое Вы считаете верным, то и излагайте его (и не важно, что почерпнули Вы его у кого-то, важно, чтобы Вы считали его верным, т.е. по сути оно было бы Вашим...). И в этом Вы не следуете моей просьбе. А теперь возникают вдруг вопросы о Канте и африканских племенах...
Вопрос, уважаемый Борис, не умный... не достойный Вашего ума вопрос...
Вы сказали, что Кант утверждал "о независимости нравственных принципов от внешней среды", я привёл Вам пример из жизни, иначе говоря - реальный факт, который, мягко говоря, ставит под сомнение истинность приведенного утверждения. То есть мы сравниваем не миропонимание Канта и миропонимание аборигена, а теорию Канта и реальный факт. Выводы из этого можете делать сами....
Реальным фактом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что Вы, в своём выводе не учитываете существующую иерархию сознаний, где своя нравственность соответствует своему уровню сознания. Если высшая абсолютная нравственная вершина есть Бог как символ нравственного идеала ( это те критерии, о которых мы говорили), то есть и низшие точки. Вы утверждаете различие норм и правил в разных человеческих сообществах. Но вот, что пишет Вольтер:
«Естественный закон»
нравственности, «заставляющий поступать со своим
ближним, как с самим собой, является естественным
следствием самых первых понятий и бывает рано или
поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку
разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или
поздно плоды этого древа оказались между собой сходными...».
«Естественный закон» нравственности Вольтер именует
также «естественной религией...»
"Я понимаю под естественной религией принципы морали, общие для всего человечества. Ньютон действительно не допускал у нас никаких врожденных знаний, идей, чувств или принципов. Вместе с Локком он был убежден в том, что все идеи мы получаем посредством чувств, по мере того как [органы] чувств развиваются; но он верил: так как бог дал одинаковые органы чувств всем людям, из этого вытекает одинаковость их потребностей и ощущений, а это приводит к одинаковости грубых понятий, повсюду являющихся базисом общества. Непреложным фактом является то, что бог дал пчелам и муравьям нечто, помогающее им жить в сообществе, чего он не дал ни волкам, ни соколам; достоверно также, что людям, поскольку они живут в обществе, присуща некая тайная связь, с помощью которой бог пожелал привязать их друг к другу. Но если в определенном ==293 возрасте идеи, полученные с помощью одинаковых органов чувств людьми, организованными сходным образом, не сообщают им постепенно одни и те же принципы, необходимые всякому обществу, то можно с уверенностью сказать, что такие общества потерпят крах. Вот почему от Сиама до Мексики в почете правда, признательность, дружба и т. д. Я всегда удивлялся тому, что мудрый Локк в начале своего «Трактата о человеческом разуме», столь верно опровергая врожденные идеи, утверждал при этом, будто не существует никакого понятия добра и зла, общего для всех людей. Я полагаю, что в данном случае он впал в заблуждение. Он основывается на сообщениях путешественников, рассказывающих, будто в некоторых странах существует обычай пожирать детей, а также матерей, когда они уже не могут рожать; что в других землях почитают как святых некоторых фанатиков, пользующихся вместо женщин ослицами; однако не должен ли был человек, столь мудрый, как Локк, заподозрить этих путешественников во лжи? Ничто так не распространено среди них, как неверные наблюдения и неверные сообщения об увиденном, а также привычка принимать злоупотребление законом за сам закон, особенно когда речь идет о нации, чей язык им неведом; наконец, здесь действует привычка судить о нравах целого народа по единичному факту, вдобавок произошедшему при непонятных обстоятельствах. Пусть какой-нибудь перс прибудет в Лиссабон, Мадрид или Гоа в день, когда там происходит аутодафе: он не без основания решит, что христиане совершают человеческие жертвоприношения богу. Если он прочтет календари, продаваемые по всей Европе, он подумает, что все мы верим во влияние лунных фаз, а между тем мы вовсе в это не верим и над этим смеемся. Так, любой путешественник, который, к примеру, расскажет мне, будто дикари из сострадания пожирают своих отцов и матерей, должен позволить мне ответить ему, что, во-первых, факт этот очень сомнителен; во-вторых, если он верен, то, далеко не опровергая идею уважения, которым люди обязаны своим родителям, обычай этот, быть может, является неким варварским способом выразить свою нежность, т. е. ужасным извращением естественного закона; ведь ясно, ==294 что своего отца или мать убивают из чувства долга, лишь для того, чтобы освободить их либо от недомоганий старости, либо от ярости врагов; и если затем им уготовляется могила в сыновнем чреве, вместо того чтобы дать их сожрать победителям, то обычай этот, каким бы страшным он ни рисовался воображению, несомненно, исходит от доброты сердца. Естественная религия есть не что иное, как закон, известный во всей вселенной: поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя, и варвар, убивающий своего отца для того, чтобы избавить его от врага и похоронить его в своем чреве, когда им руководит страх, что могилой его отца окажется чрево его врага, стремится к тому, чтобы его сын поступил с ним в сходном случае точно таким же образом. Этот закон, заставляющий поступать со своим ближним, как с самим собой, является естественным следствием самых первых понятий и бывает рано или поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или поздно плоды этого древа оказались между собой сходными; и они действительно между собой сходны, а именно в том, что в любом обществе именуют добродетелью поведение, считающееся полезным для общества. Найдите мне на Земле страну или компанию из десяти человек, где не уважали бы того, что полезно для общего блага, тогда я признаю, что не существует никакого естественного порядка. Разумеется, порядок этот разнообразен до бесконечности, но какое из этого можно вывести заключение, помимо того, что он существует? Материя принимает повсюду различные формы, но она повсюду сохраняет свою природу. Например, можно сколько угодно говорить, что в Лакедемоне была узаконена мелкая кража,— мы усматриваем здесь лишь словесные ухищрения. То, что мы называем кражей, вовсе не поощрялось в Лакедемоне; но в полисе, где все было общим, разрешение ловко взять себе то, что частные лица противозаконно присвоили, было способом покарать дух собственности, запретный у этих народов. Твое и мое было там преступлением, а потому то, что мы именуем кражей, являлось у них карой; и для них, и для нас действует правило, согласно которому нас создал бог—как он создал муравьев — для совместной жизни. основы Философии ньютона ==295 Итак, Ньютон считал, что присущая всем нам склонность к жизни в обществе—базис естественного закона, совершенствуемого христианством. Особенно присуща человеку склонность к сопереживанию, имеющая столь же всеобщую распространенность, как и прочие наши инстинкты. Ньютон культивировал это гуманное чувство и распространил его на животных; он был крепко убежден вместе с Локком в том, что бог дал животным (которые, казалось бы, являются только материей) определенную меру идей и те же самые чувства, что нам. Он не мог считать, будто бог, ничего не делающий впустую, дал животным органы чувств с тем, чтобы они не имели ни грана чувства. Он считал ужасным противоречием верить, что животные чувствуют, и заставлять их в то же время страдать; он с отвращением уступал варварскому обычаю питаться кровью и плотью существ, подобных нам и которых мы каждодневно ласкаем; и он никогда не позволял, чтобы в его доме их убивали медленной и изощренной смертью, дабы этим сделать еду более тонкой на вкус. Сострадание это, питаемое им к животным, превращалось в истинное милосердие к людям. В самом деле, без гуманности—добродетели, включающей в себя все остальные достоинства,— человек не заслуживает имени философа."
Вот у иудеев уже более 3000 лет существуют заповеди, данные Богом через Моисея.
Дальше заповеди Христа.
Мы видим, что в истории развития человеческого общества мораль релятивирует...но всегда в сторону того самого абсолютного идеала.
Почему я не могу позволить себе быть категоричным там, где это вполне возможно? Истина проста. Пусть категоричности избегает в многословии и усложнении тот, кто боится правды...
А кто сказал, что не можете позволить? Вы же позволяете (сами говорите)O:)
Да и разве Вы нуждаетесь в чьем-то позволении?
я уже давно предлагаю Вам не прятаться за цитатами и мнениями других людей, насколько бы великими и умными они не были. Если у Вас есть своё мнение, т.е. то, которое Вы считаете верным, то и излагайте его (и не важно, что почерпнули Вы его у кого-то, важно, чтобы Вы считали его верным, т.е. по сути оно было бы Вашим...). И в этом Вы не следуете моей просьбе. А теперь возникают вдруг вопросы о Канте и африканских племенах...
Я уже давно предлагал Вам считать... всё мною здесь написанное - за МОЁ личное мнение. И если бы Вы были знакомы с мнением Вольтера, то возможно, не стали бы, в качестве аргумента, приводить пример о "нравственном" поедании своего врага (в африканских племенах).
Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа.
А как Вы представляете падение этого светоносного Ангела? Но только без общих фраз...
Ангел жил на небе...в духовном мире...и с материей никак не был связан. Или не так?
Конечно же не так. Материя имеет много степеней тонкости, речь не об этом, а о том, что степень погружения в более грубые слови материи оказалась для него критической. Ему было поручено управление Землёй и в ходе выполнения этого задания он должен был иметь дело с материей достаточно грубой. Но он не смог этого перенести...
"Вы знаете, что Сатана, или, как еще называют его, Люцифер, пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами, пожертвовавшими собою для ускорения эволюции планеты и ее человечества. Но Люцифер не был Высшим среди своих Собратьев, и, когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение, и во всех последующих веках мы встречаем его ярым противником своих великих Собратьев, неуклонно восходивших во славе Света. Индусские сказания увековечили падшего во многих образах, наиболее известный среди них – облик царя Раванны с острова Ланки (Цейлон), противника богоподобного царя Рамы и похитителя его жены Ситы. Тот факт, что дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле, и был для него роковым, ибо тем самым он был особенно привязан к Земле. Мы знаем, что каждое погружение, или воплощение в плотную оболочку, неизбежно затемняет знание духа, насколько же сильно было такое затуманение при несовершенстве таких оболочек в конце времен Атлантиды, когда закончилась полная инволюция духа в материю. Только Высочайшие Духи, пришедшие с высших планет, потенциал духа которых подлежал высшему притяжению, сохранили на всем протяжении земного пути свой Свет неомраченным. Теперь Вы можете понять размеры Великой Жертвы, принесенной и все еще приносимой этими истинными Спасителями человечества. Они поклялись выдержать бой с Иерофантом зла и остаться со страдающим человечеством на Земле до конца ее существования."
(Из письма Е.И.Рерих – Ф.А.Буцену 3 декабря 1937 г.)
Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.
Также очень значимо для истории его "падения", то обстоятельство, что он был не
" одним из...", а самым высшим духом.(это по определенной концепции)
Ещё мне совершенно не понятно - зачем? (и как?) нужно ускорять эволюцию.
Эволюция разве отрицает Свободу? Разве это не свободное ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ?
я уже давно предлагаю Вам не прятаться за цитатами и мнениями других людей, насколько бы великими и умными они не были. Если у Вас есть своё мнение, т.е. то, которое Вы считаете верным, то и излагайте его (и не важно, что почерпнули Вы его у кого-то, важно, чтобы Вы считали его верным, т.е. по сути оно было бы Вашим...). И в этом Вы не следуете моей просьбе. А теперь возникают вдруг вопросы о Канте и африканских племенах...
Я уже давно предлагал Вам считать... всё мною здесь написанное - за МОЁ личное мнение. И если бы Вы были знакомы с мнением Вольтера, то возможно, не стали бы, в качестве аргумента, приводить пример о "нравственном" поедании своего врага (в африканских племенах).
Здесь Борис отвечает конечно же не Борису, а Дмитрию.:)
Кайвасату
24.12.2017, 14:51
Реальным фактом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что Вы, в своём выводе не учитываете существующую иерархию сознаний, где своя нравственность соответствует своему уровню сознания. Если высшая абсолютная нравственная вершина есть Бог как символ нравственного идеала ( это те критерии, о которых мы говорили), то есть и низшие точки. Вы утверждаете различие норм и правил в разных человеческих сообществах.
Во-первых, я констатировал факт. Вы не можете с ним не согласиться. Или хотите оспорить? А уже нравится Вам это или нет, как это соотносится с мнением Канта или Вольтера - это дело второстепенное и на истинность факта не влияющее.
Во-вторых, Вы только сейчас хотите ввести в расчёты новую переменную, о которой мы не договаривались заранее - "иерархия сознаний" и полагаете, что это должно коренным образом изменить вывод.
Давайте быть честными. Речь шла о нравственности, т.е. о том, что признается людьми хорошим, а что плохим, что одобряется, а что порицается. Это понятие, независимо от того, какое оно имеет вербальное обозначение, существует во всех человеческих сообществах.
Мы говорили В ЦЕЛОМ. С чего вдруг мы должны исключить из нашего анализа часть человечества и сузить рамки рассматриваемого вопроса??!!
Может быть для того, чтобы подогнать под желаемый ответ?...
Не есть ли это пусть Гитлера с идеей верховенства арийской расы, а остальными можно пренебречь?
Вот у иудеев уже более 3000 лет существуют заповеди, данные Богом через Моисея.
Дальше заповеди Христа.
Мы видим, что в истории развития человеческого общества мораль релятивирует...но всегда в сторону того самого абсолютного идеала.
Вот видите, Вы всё же признаёте релятивность морали в обществе...
Но не выделяете здесь один существенный момент, а вернее два.
Во-первых, Вы по сути говорите не о тех нормах, которые родились в обществе, а о божественно данных. Конечно, если сравнивать их, то особых различий быть не должно (а их существование как раз и подводит нас к вопросу о различении нравственности и духовности...). Во вторых, всё же нужно различать нормы нравственности (даже если они были дарованы человеку свыше) и те "естественные законы", на основе которых эти нормы нравственности родились. Пример уже приводил.
Кайвасату
24.12.2017, 14:55
Почему я не могу позволить себе быть категоричным там, где это вполне возможно? Истина проста. Пусть категоричности избегает в многословии и усложнении тот, кто боится правды...
А кто сказал, что не можете позволить? Вы же позволяете (сами говорите)O:)
Да и разве Вы нуждаетесь в чьем-то позволении?
Более того, я имею наглость и Вас призывать хотя бы к настрою на уверенность в одновариантности O:)
"О, если бы ты был холоден, или горяч!"...
Кайвасату
24.12.2017, 15:04
Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.
А Вы уверены, что прям такая подробная хронология в Библии имеется? Я что-то не припомню :wink:
Так, падала Звезда Утренняя...
Также очень значимо для истории его "падения", то обстоятельство, что он был не
" одним из...", а самым высшим духом.(это по определенной концепции)
Давайте и здесь лучше с цитатой оригинала, на это раз она должна быть.
Но в общем-то тут его первенство в АЙ признается тем, что описывалось выше... он стал хозяином Земли...
Ещё мне совершенно не понятно - зачем? (и как?) нужно ускорять эволюцию.
Эволюция разве отрицает Свободу? Разве это не свободное ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ?
Глубокий вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения.....Думаю, что пока не стоит это затрагивать.
Но отмечу один момент. Сошествие "Сынов Разума" дало человеку разум. Он бы развился значительно позже, значительно... И только с этого момента у людей появляется по сути возможность понимать свои поступки и СВОБОДА ВОЛИ (!), как и КАРМИЧЕСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (!).
Реальным фактом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что Вы, в своём выводе не учитываете существующую иерархию сознаний, где своя нравственность соответствует своему уровню сознания. Если высшая абсолютная нравственная вершина есть Бог как символ нравственного идеала ( это те критерии, о которых мы говорили), то есть и низшие точки. Вы утверждаете различие норм и правил в разных человеческих сообществах.
Во-первых, я констатировал факт. Вы не можете с ним не согласиться. Или хотите оспорить? А уже нравится Вам это или нет, как это соотносится с мнением Канта или Вольтера - это дело второстепенное и на истинность факта не влияющее..
А разве я утверждаю своё несогласие с существованием, приведенного Вами факта?
Нет... не утверждаю. Просто я утверждаю, что для того или иного вывода некие факты могут иметь разную "весовую категорию".
Во-вторых, Вы только сейчас хотите ввести в расчёты новую переменную, о которой мы не договаривались заранее - "иерархия сознаний" и полагаете, что это должно коренным образом изменить вывод.
Давайте быть честными. Речь шла о нравственности, т.е. о том, что признается людьми хорошим, а что плохим, что одобряется, а что порицается. Это понятие, независимо от того, какое оно имеет вербальное обозначение, существует во всех человеческих сообществах.
.
Дмитрий, я уже говорил...я не считаю для себя возможным и правильным, что-либо полагать за Вас.
В дискуссии невозможно оговорить все изначальные условия...что-то обязательно останется "за кадром ", но когда мы говорим о нравственности, то вероятно, подразумеваем, что этот аспект касается ВСЕГО человеческого сообщества. Именно отсюда - иерархия человеческих сознаний.
Мы говорили В ЦЕЛОМ. С чего вдруг мы должны исключить из нашего анализа часть человечества и сузить рамки рассматриваемого вопроса??!!
Может быть для того, чтобы подогнать под желаемый ответ?...
Не есть ли это пусть Гитлера с идеей верховенства арийской расы, а остальными можно пренебречь?.
А где и в чём увидели исключение и сужение? Прочли ли до конца то, о чем говорит Вольтер?
" Естественная религия есть не что иное, как закон, известный во всей вселенной: поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя, и варвар, убивающий своего отца для того, чтобы избавить его от врага и похоронить его в своем чреве, когда им руководит страх, что могилой его отца окажется чрево его врага, стремится к тому, чтобы его сын поступил с ним в сходном случае точно таким же образом. Этот закон, заставляющий поступать со своим ближним, как с самим собой, является естественным следствием самых первых понятий и бывает рано или поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или поздно плоды этого древа оказались между собой сходными; и они действительно между собой сходны, а именно в том, что в любом обществе именуют добродетелью поведение, считающееся полезным для общества."
Причем здесь Гитлер?:) Я же не сравниваю ценность жизни африканца из племени Нумбу - юмбу и философа Канта. Для Бога ценности этих существ равноценны. Пред Богом мы все равны ...и бомжи и президенты, и цари.
Мы лишь оцениваем для себя близость их жизненных позиций к истине...на которую и ориентируемся в своей жизни. Чьё мировоззрение Вам ближе африканца или махатмы? Речь только об этом.
Вот у иудеев уже более 3000 лет существуют заповеди, данные Богом через Моисея.
Дальше заповеди Христа.
Мы видим, что в истории развития человеческого общества мораль релятивирует...но всегда в сторону того самого абсолютного идеала.
Вот видите, Вы всё же признаёте релятивность морали в обществе...
Но не выделяете здесь один существенный момент, а вернее два.
Во-первых, Вы по сути говорите не о тех нормах, которые родились в обществе, а о божественно данных..
Да я признаю вектор направленности в развитии нравственности в человеческой истории. Вольтер утверждает (и я с ним согласен) ...они родились в обществе...но даны людям от Бога.
Конечно, если сравнивать их, то особых различий быть не должно (а их существование как раз и подводит нас к вопросу о различении нравственности и духовности...). Во вторых, всё же нужно различать нормы нравственности (даже если они были дарованы человеку свыше) и те "естественные законы", на основе которых эти нормы нравственности родились. Пример уже приводил.
Полагаю, что это лишь человеческие понятия...суть которых ОДНО.
Ещё совсем недавно никто не говорил о духовности, хотя понятие духа существует уже несколько тысячелетий, а всегда говорили о нравственной и безнравственной жизни людей.
Почему я не могу позволить себе быть категоричным там, где это вполне возможно? Истина проста. Пусть категоричности избегает в многословии и усложнении тот, кто боится правды...
А кто сказал, что не можете позволить? Вы же позволяете (сами говорите)O:)
Да и разве Вы нуждаетесь в чьем-то позволении?
Более того, я имею наглость и Вас призывать хотя бы к настрою на уверенность в одновариантности O:)
"О, если бы ты был холоден, или горяч!"...
Моя позиция всегда одновариантна...по-другому просто и быть не может.:)
Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.
А Вы уверены, что прям такая подробная хронология в Библии имеется? Я что-то не припомню :wink:
Так, падала Звезда Утренняя....
Ну прочтите ещё раз:
1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12
Также очень значимо для истории его "падения", то обстоятельство, что он был не
" одним из...", а самым высшим духом.(это по определенной концепции)
Давайте и здесь лучше с цитатой оригинала, на это раз она должна быть.
Но в общем-то тут его первенство в АЙ признается тем, что описывалось выше... он стал хозяином Земли...
Специально в скобках указал, что это утверждение связано с определенной концепцией.
Ещё мне совершенно не понятно - зачем? (и как?) нужно ускорять эволюцию.
Эволюция разве отрицает Свободу? Разве это не свободное ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ?
Глубокий вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения.....Думаю, что пока не стоит это затрагивать.
Но отмечу один момент. Сошествие "Сынов Разума" дало человеку разум. Он бы развился значительно позже, значительно... И только с этого момента у людей появляется по сути возможность понимать свои поступки и СВОБОДА ВОЛИ (!), как и КАРМИЧЕСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (!).
Ну по христианской традиции "Сыны Разума" на землю не сходили, а полнота разума была лишь следствием вкушения плодов с дерева "познания добра и зла".
У меня есть подборка, которая проясняет некоторые затронутые вопросы. Делюсь:
1961 г. 612. Эволюция жизни космична. Говорят об инволюции, о нисхождении духа в материю, но это понимание инволюции условно, ибо она входит в общий эволюционный процесс поступательного движения жизненного принципа. Инволюцией в прямом смысле этого слова можно считать лишь падение духа с высоты, им достигнутой, вниз, совершающееся как в течение одного отдельного воплощения, так и из жизни в жизнь. Да! Да! И такое явление имеет место в жизни человеческого духа. Не вверх поднимается он по Лестнице Света, но идет по ней вниз, спускается обратно по тем ступеням, по которым восходил ранее. Откуда темные, откуда поврежденные души? - это все падшие и падающие духи, идущие вниз, в бездну. Многие могут еще воспрянуть, если силы найдут себя побороть, но многие уже безнадежны. Их участь - стать космическим сором и идти в переработку. Можно представить себе эту великую Лестницу Жизни, по которой поднимаются к свету бесчисленные сонмы духов и навстречу которым идут спускающиеся обратно: одни, чтобы снова начать подниматься, другие к своему уничтожению. Периоды, когда возможно восхождение и нисхождение, захватывают целую Манвантару, и потому можно очень высоко подняться и опуститься очень низко. И на одной и той же ступени могут оказаться люди, идущие вниз и идущие вверх, и никто по их внешнему обличью не скажет, куда двигаются они, только в глазах нисходящих радости увидеть нельзя. Трагедия падшего духа отражается в его глазах. Мало кто понимает мистерию жизни, и мало людей, сознательно восходящих. И труден путь восхождения. Большинство предпочитает двигаться в жизни бездумно, не отдавая себе отчета, куда и зачем. Просто живут, пьют, едят, работают или делают что-то, не затрудняя себя мыслью о цели своего существования. Прозрение духа в смысл своей жизни и ее цель - удел немногих сознаний. Их жизнь не легка, ибо уровень общего непонимания космического назначения человека тяжко давит на них, не позволяя им быть свободными в духе и крылья расправить, и несут они на себе не только свое несовершенство, которое выше толпы, но и тягость несовершенства общечеловеческого. Груз Атласа не легенда, но действительность жизни. Но надо идти, поднимаясь и поднимая с собой сознание тех, кто идет позади.
1964 г. 599. Перейдя серединную точку погружения в материю, человечество и планета поднимаются по дуге утончения и разрежения материи и оболочек человеческого микрокосма, пока у высшей точки круга при завершении цикла в круге седьмом седьмой расы не достигнута будет ступень высшей духовности и утончения человека. Вот путь, намеченный Космической Волей, и от свободной воли каждого человека зависит выбор - идти ли по нему до конца или от него уклониться и быть выброшенным из потока эволюции и стать космическим сором.
1965 г. 132. Прошлое несовершенно всегда, ибо человек растет, и перерастает себя, и становится лучше, чем был, если восходит. Говорю о восходящем сознании, ибо Видим и Знаем множества нисходящих. Процесс нисхождения, или инволюции, духа в каждодневности почти незаметен, но в веках Видим, как одни поднимаются по лестнице жизни, в то время как другие нисходят. Можно легко представить себе, куда поднимаются одни и куда спускаются другие. Путь вверх - к Свету, путь к бездне - во тьму. Так в каждодневности малой совершает свой путь человек - во тьму или к Свету.
1965 г. 398. ...не следует удивляться, когда по временам оболочки будут стремиться вибрировать на волне низших желаний. Их приходится держать в узде до полной замены материи, грубой материи - более тонкой. Семь подразделений ее, хотя бы только одной астральной оболочки, показывают степени этой разреженности. Пока не утверждена высшая материя, нельзя рассчитывать на то, что неочищенная оболочка не будет реагировать как на внешние нечистые воздействия, так и на свои собственные нечистые мысли, если таковые допущены. ...борьба, сопровождающая восхождение духа, не прекращается никогда, ибо за высоким следует высшее, а за ним - высочайшее. И к слоям пространства, которые, утончаясь, поднимаются в сияющие высоты, надо приспособлять и утончать свои соответствующие проводники.
1970 г. 692. ...новые оболочки, еще не отравленные темными деяниями, дают духу и свободу выбора и возможность избрать другую линию поведения, направленную не во тьму, но к Свету. В этом преимущество нового воплощения: нет прежних условий плотного окружения, и оболочки новые - все можно начинать заново и бороться со старыми нагромождениями, если дух того хочет. Одни духи, проходя через очередные воплощения, идут по восходящему пути, другие - по нисходящему. Но те и другие имеют свободу выбора и новые возможности двигаться в желаемом направлении. И только сознательные служители тьмы и темные сущности всех ступеней избирают направление по нисходящей спирали сознательно. Но они отличаются от духов обычных тем, что в промежутках между воплощениями пребывают в Avitchi, в сферах, соответствующих их сущности. Всех подробностей охватить невозможно, ибо имеются и отклонения, и исключения из общей нормы. К тому же, как бы низко ни пал дух, он всегда может обратиться к Свету, если захочет.
1972 г. 158. (М. А. Й.). Одни сознания идут вверх, другие вниз. Вниз идущих много. Это обреченные души, если силы в себе не найдут вновь подняться.
1972 г. 343. (М. А. Й.). ...человек каждое мгновение нов, то есть уже не такой, каким был раньше. Хуже или лучше - зависит от того, движется ли он по восходящей или нисходящей спирали. Есть духи, которые восходят, а есть которые опускаются все ниже и ниже. И доброе и темное начала в человеке имеют тенденцию к развитию. На месте ничто не стоит.
1972 г. 402. Мыслеформы, наполняющие сознание человека, соединяют его не зримыми физическим зрением нитями с определенными сферами пространства, созвучными с характером и природою этих мыслеформ. Нити эти обладают большою магнитною силой, притяжение которой преодолевает легко и свободно земные расстояния. Таким образом, все люди мышлением своим объединяют и связывают себя с определенными сферами Тонкого Мира, соответствующими светоносности или отемненности их мыслей. Так, каждый человек, живя на Земле, уже принадлежит тем или иным слоям Надземного Мира. Слои эти, начиная с низших и тяжких, поднимаются все выше и выше, достигая высот и степени светоносности, неописуемых словами. Связь с Иерархией Света связует и объединяет со Светом. Связь с иерархией темных - с тьмою. Так, выбор свободный направления - вверх или вниз, во тьму или к Свету - решает судьбу человека. Но направление это утверждается человеком на Земле, когда среди плотных условий и плотного окружения и вещей его внутреннее состояние и мысли создают невидимый, но реальный мост связи с теми или иными сферами Незримого Мира, незримого для глаза земного, но яркого, зримого и действительного для тонкого зрения.
на одной и той же ступени могут оказаться люди, идущие вниз и идущие вверх
Это следует из того, что говорит Е.П., Учение ЖЭ и Учение Храма. И, конечно, понимаешь, что чем выше к Свету поднялся человек, тем более сильные сознания нисходящей линии ему противостоят, тем ожесточёнее борьба, которую практически не видят те, кто имеет неразвитое сознание, которому противостоят такие же, начавшие падение.
Инволюцией в прямом смысле этого слова можно считать лишь падение духа с высоты, им достигнутой, вниз ...
В одном из своих Посланий ап. Павел говорит:
Флп.3:16. до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
Опасно отходить от достигнутого...
То, что для одного (недостигшего определённой "высоты") может быть движением к свету, для другого - падением. Тогда понятно, почему предлагается объединяться по сознанию.
LuckyStrike
25.12.2017, 17:57
То, что для одного (недостигшего определённой "высоты") может быть движением к свету, для другого - падением. Тогда понятно, почему предлагается объединяться по сознанию.
Если лестница жизни одна и на одной и той же ступени этой лестницы сознания могут встретиться как восходящие так и нисходящие, то не будет ли Ваше «объединение по сознанию» объединением светлого с темным(как вариант вполне возможный)?
Хотя почему бы и нет?
Допустим я темный, а вы светлый. Тогда естественно я много мудрее вас потому что я уже был там куда вы идете, а значит могу что-то подсказать вам полезное. Например, на одной какой-то ступени живут рядом сострадание и суровость. Тот кто восходит будет иметь ведущим качеством сострадание, а ведомым суровость. И напротив, нисходящий имеет суровость в приоритете, а сострадание лишь адресное. Правильный вывод напрашивается сам собой, т.е. что в себе раздувать, а что приглушать. Поэтому вполне возможен симбиоз взаимовыгодный сотрудничества, например - я вам знание, вы мне энергию. Согласны на такое «сотрудничество по сознанию»?
То, что для одного (недостигшего определённой "высоты") может быть движением к свету, для другого - падением. Тогда понятно, почему предлагается объединяться по сознанию.
Если лестница жизни одна и на одной и той же ступени этой лестницы сознания могут встретиться как восходящие так и нисходящие, то не будет ли Ваше «объединение по сознанию» объединением светлого с темным(как вариант вполне возможный)?
Хотя почему бы и нет?
Допустим я темный, а вы светлый. Тогда естественно я много мудрее вас потому что я уже был там куда вы идете, а значит могу что-то подсказать вам полезное. Например, на одной какой-то ступени живут рядом сострадание и суровость. Тот кто восходит будет иметь ведущим качеством сострадание, а ведомым суровость. И напротив, нисходящий имеет суровость в приоритете, а сострадание лишь адресное. Правильный вывод напрашивается сам собой, т.е. что в себе раздувать, а что приглушать. Поэтому вполне возможен симбиоз взаимовыгодный сотрудничества, например - я вам знание, вы мне энергию. Согласны на такое «сотрудничество по сознанию»?
LuckyStrike, я предполагаю, что такое взаимодействие маловероятно по нескольким причинам. Говорят, что падение всегда стремительное и глубокое. Восхождение - как мы все знаем - трудное и медленное. И падение и восхождение всегда обосновывается человеком. Падающий всегда находит оправдание своей слабости.
Мировоззрения этих двух типов людей - разнонаправлены (цели), а жизненные ценности - взаимоисключающие. (ИМХО).
LuckyStrike
26.12.2017, 11:35
То, что для одного (недостигшего определённой "высоты") может быть движением к свету, для другого - падением. Тогда понятно, почему предлагается объединяться по сознанию.
Если лестница жизни одна и на одной и той же ступени этой лестницы сознания могут встретиться как восходящие так и нисходящие, то не будет ли Ваше «объединение по сознанию» объединением светлого с темным(как вариант вполне возможный)?
Хотя почему бы и нет?
Допустим я темный, а вы светлый. Тогда естественно я много мудрее вас потому что я уже был там куда вы идете, а значит могу что-то подсказать вам полезное. Например, на одной какой-то ступени живут рядом сострадание и суровость. Тот кто восходит будет иметь ведущим качеством сострадание, а ведомым суровость. И напротив, нисходящий имеет суровость в приоритете, а сострадание лишь адресное. Правильный вывод напрашивается сам собой, т.е. что в себе раздувать, а что приглушать. Поэтому вполне возможен симбиоз взаимовыгодный сотрудничества, например - я вам знание, вы мне энергию. Согласны на такое «сотрудничество по сознанию»?
LuckyStrike, я предполагаю, что такое взаимодействие маловероятно по нескольким причинам. Говорят, что падение всегда стремительное и глубокое. Восхождение - как мы все знаем - трудное и медленное. И падение и восхождение всегда обосновывается человеком. Падающий всегда находит оправдание своей слабости.
Мировоззрения этих двух типов людей - разнонаправлены (цели), а жизненные ценности - взаимоисключающие. (ИМХО).
Я хотел обратить внимание на выражение «объединяться по сознанию», которое с моей точки зрения лишено реального смысла.
Объединяться надо по устремлению!
Самый простой и яркий пример – армия в условиях войны. В этом огромном коллективе сознаний всяких и разных, от сознания повара до сознания генерала, всех объединяет одно – устремление к победе. А поскольку устремление зарождается в сердце и поддерживается сердцем, то можно сказать что имеет место объединение сердечное.
Поэтому пока человек будет искать для себя лишь объединения на основе комфортного созвучия сознаний, он норовит пропустить все важные события эволюции которые лишь и делаются объединенным устремлением сознаний всяких и разных.
Объединяться надо по устремлению!
Совершенно с Вами согласен.
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Здесь отношения разума и нравственности...разума и морали.
Кайвасату
26.12.2017, 12:10
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
Нет смысла прислушиваться к нагромождениям внутри нас. Учение и дано для того, чтобы выйти за пределы их. Посмотреть, где Космические законы, а где иллюзии. Соответственно стараться в действиях не полагаться на иллюзии, а также на тех, кто в них и ими живёт. Как бы ему не казалось убедительным то, что "нагрезил".
08.35. (Кульбитс). В жизни мы встречаем носителей и выразителей разных ступеней сознания и, конечно, должны следовать за тем, кто ближе всего отвечает нашему состоянию духа и умственному развитию. ...зачем же всех непременно сажать за один стол? Люди так разны, и не лучше ли им предоставить объединяться свободно на той ступени сознания, которая им ближе. Зачем всех насильно тащить на свою? Ведь если даже прекрасные цветы нужно подбирать и рассаживать по их оккультным свойствам, иначе они друг друга разрушают, если даже пестрый букет цветов, собранный без этого знания, может явиться взрывателем и источником заболевания, то насколько же больше приложимо это к людям и как осторожны должны быть они в своем приближении к духовным Источникам или же собираясь в кружки. Ведь духовное единение есть, прежде всего, допущение множества и разнообразия ступеней сознания, но не навязывание своей. Желание какого-то примирения есть уже такое навязывание. В основу всего должен быть положен пример Природы, все в себе вмещающей и гармонично подбирающей свои соседства. Потому примем выражение Жизни во всем ее многообразии, ибо, истинно, в этом вся мощь и красота. Потому то, что ближе нашему сердцу, и есть наша настоящая ступень.
19.08.37. Мы можем и должны терпимо, а где возможно и доброжелательно относиться ко всем существующим так называемым оккультным группировкам, но нам незачем непременно садиться с ними за один стол. Зачем устраивать искусственные взрывы, комбинируя несочетающиеся элементы? Мудрость водительства и должна заключаться именно в умении ограждать доверившихся ему от неподходящего элемента, проявляя в то же время терпимость к прочим течениям и учениям, конечно, если только они не направлены на разрушение, но Александр Михайлович хочет, очевидно, всех собрать в одну кучу, но неужели бесформенная куча – цель даваемого Учения? Природа – наш лучший учитель, и потому следует чаще присматриваться, как, вмещая все, она в то же время гармонично и целесообразно подбирает свои соседства во всех царствах своих. Есть растения, которые никогда не будут расти вместе, и в то же время каждое из них полезно на своем месте. Но, будучи насильственно посажены в тесном соседстве, они утрачивают свою полезность и вырождаются.
Нет смысла утрачивать свою полезность и вырождаться, даже если кто-то упорно зовёт в свои расцвеченные иллюзии.
Кайвасату
26.12.2017, 12:20
Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.
А Вы уверены, что прям такая подробная хронология в Библии имеется? Я что-то не припомню :wink:
Так, падала Звезда Утренняя....
Ну прочтите ещё раз:
1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12
Видите ли, Борис...
Это фрагмент Откровения и в нем нет никаких хронологических привязок к тому, в отношении какого времени ведется повествование...
Даже в рамках православия существуют различные мнения на этот счёт, при том, что большинство всё же сходится в том, что речь ведется о предстоящих в будущем событиях, а не о предшествующих...
а полнота разума была лишь следствием вкушения плодов с дерева "познания добра и зла".
Что не исключает, что речь об одном и том же событии )
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
В этом как раз вопрос. Возможно ли это? Искренне любить ТОЛЬКО свою жену?
Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.
А Вы уверены, что прям такая подробная хронология в Библии имеется? Я что-то не припомню :wink:
Так, падала Звезда Утренняя....
Ну прочтите ещё раз:
1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12
Видите ли, Борис...
Это фрагмент Откровения и в нем нет никаких хронологических привязок к тому, в отношении какого времени ведется повествование...
Даже в рамках православия существуют различные мнения на этот счёт, при том, что большинство всё же сходится в том, что речь ведется о предстоящих в будущем событиях, а не о предшествующих...
Да, но в этом фрагменте изложена определенная последовательность событий, которая, вероятно, подразумевает определенный смысл. Сначала война...затем низвержение на Землю, и война эта происходит в духовной сфере (на небе).
Нет смысла прислушиваться к нагромождениям внутри нас. Учение и дано для того, чтобы выйти за пределы их. Посмотреть, где Космические законы, а где иллюзии. Соответственно стараться в действиях не полагаться на иллюзии, а также на тех, кто в них и ими живёт. Как бы ему не казалось убедительным то, что "нагрезил".
Нет смысла утрачивать свою полезность и вырождаться, даже если кто-то упорно зовёт в свои расцвеченные иллюзии.
Всё правильно (имхо)...беда лишь в том, что отделить иллюзии и нагромождения (свои и чужие) от истины - совсем не просто.
08.35. (Кульбитс). В жизни мы встречаем носителей и выразителей разных ступеней сознания и, конечно, должны следовать за тем, кто ближе всего отвечает нашему состоянию духа и умственному развитию. ...зачем же всех непременно сажать за один стол? Люди так разны, и не лучше ли им предоставить объединяться свободно на той ступени сознания, которая им ближе. Зачем всех насильно тащить на свою? Ведь если даже прекрасные цветы нужно подбирать и рассаживать по их оккультным свойствам, иначе они друг друга разрушают, если даже пестрый букет цветов, собранный без этого знания, может явиться взрывателем и источником заболевания, то насколько же больше приложимо это к людям и как осторожны должны быть они в своем приближении к духовным Источникам или же собираясь в кружки. Ведь духовное единение есть, прежде всего, допущение множества и разнообразия ступеней сознания, но не навязывание своей. Желание какого-то примирения есть уже такое навязывание. В основу всего должен быть положен пример Природы, все в себе вмещающей и гармонично подбирающей свои соседства. Потому примем выражение Жизни во всем ее многообразии, ибо, истинно, в этом вся мощь и красота. Потому то, что ближе нашему сердцу, и есть наша настоящая ступень.
19.08.37. Мы можем и должны терпимо, а где возможно и доброжелательно относиться ко всем существующим так называемым оккультным группировкам, но нам незачем непременно садиться с ними за один стол. Зачем устраивать искусственные взрывы, комбинируя несочетающиеся элементы? Мудрость водительства и должна заключаться именно в умении ограждать доверившихся ему от неподходящего элемента, проявляя в то же время терпимость к прочим течениям и учениям, конечно, если только они не направлены на разрушение, но Александр Михайлович хочет, очевидно, всех собрать в одну кучу, но неужели бесформенная куча – цель даваемого Учения? Природа – наш лучший учитель, и потому следует чаще присматриваться, как, вмещая все, она в то же время гармонично и целесообразно подбирает свои соседства во всех царствах своих. Есть растения, которые никогда не будут расти вместе, и в то же время каждое из них полезно на своем месте. Но, будучи насильственно посажены в тесном соседстве, они утрачивают свою полезность и вырождаются.
"Объединяться свободно." это главное, ибо существование свободы отрицает насильственное принуждение и усаживание кого-либо за "один стол". Да и кому возможно "усадить "?
Ведь если даже прекрасные цветы нужно подбирать и рассаживать по их оккультным свойствам, иначе они друг друга разрушают, если даже пестрый букет цветов, собранный без этого знания, может явиться взрывателем и источником заболевания, ...
Природа – наш лучший учитель, и потому следует чаще присматриваться, как, вмещая все, она в то же время гармонично и целесообразно подбирает свои соседства во всех царствах своих. Есть растения, которые никогда не будут расти вместе, и в то же время каждое из них полезно на своем месте.
Что в этих двух фрагментах? ответ: знания
Но могут ли мешать ЗНАНИЯ нам любить друг друга?
LuckyStrike
26.12.2017, 13:37
Природа – наш лучший учитель, и потому следует чаще присматриваться, как, вмещая все, она в то же время гармонично и целесообразно подбирает свои соседства во всех царствах своих. Есть растения, которые никогда не будут расти вместе, и в то же время каждое из них полезно на своем месте. Но, будучи насильственно посажены в тесном соседстве, они утрачивают свою полезность и вырождаются.
Пример Природы миром растений не исчерпывается – есть еще и мир животных.
Мир растений тем и отличается что «сидит на одном месте». Конечно, для подобного «сидения» гармоничный сосед это необходимость для выживания.
Мир животных, напротив, уже подвижен а значит и устремлен. Стайные животные имеют разные сознания, но тем не менее демонстрирует успехи выживания. Пример пчел и муравьев самый яркий пример. Каждый делает свое дело но общее благо колонии процветает.
А мир людей ведь еще «круче» в плане подвижности, а значит и сводить все его возможности объединяться лишь к возможностям растительным «сидения рядом в гармонии цветочного луга или леса» есть заблуждение и ограничение.
Кайвасату
26.12.2017, 13:43
Реальным фактом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что Вы, в своём выводе не учитываете существующую иерархию сознаний, где своя нравственность соответствует своему уровню сознания. Если высшая абсолютная нравственная вершина есть Бог как символ нравственного идеала ( это те критерии, о которых мы говорили), то есть и низшие точки. Вы утверждаете различие норм и правил в разных человеческих сообществах.
Во-первых, я констатировал факт. Вы не можете с ним не согласиться. Или хотите оспорить? А уже нравится Вам это или нет, как это соотносится с мнением Канта или Вольтера - это дело второстепенное и на истинность факта не влияющее..
А разве я утверждаю своё несогласие с существованием, приведенного Вами факта?
Нет... не утверждаю. Просто я утверждаю, что для того или иного вывода некие факты могут иметь разную "весовую категорию".
Ну, как Вы поняли, в моем представлении, этот факт имеет кардинальную весовую категорию. Если мы говорим о том, что на внешнее условия всё же влияют на формирование нравственных норм, то это автоматически исключает один из основных тезисов, на основании которых делали свои выводы приведенные Вами мыслители.
Вообще Вы не заметили, что Ваш тезис логически ущербен?
Если мы имеем зависимость в формировании норм нравственности от внешних факторов, то как мы можем в таком случае говорить о существовании неких независимо от человека существующих "универсальных" или "божественных" законов?
Тут уж либо независимые "сверху", либо созданные людьми.
Даже если мы говорим о том, что есть нечто "сверху", а люди в меру своего невежества искажают, то в таком случае мы должны отделять то, что сохранено в чистоте от того, что они исказили. Но как мы это можем сделать, кроме как через постижение этих самых "божественных законом"?
Вот я Вам и предлагаю духовность относить к "божественным законам", а человеческие нормы - к нравственности (а уж последнюю делить на ту, что соответствует "божественным законам" и ту, что нет).
Дмитрий, я уже говорил...я не считаю для себя возможным и правильным, что-либо полагать за Вас.
В дискуссии невозможно оговорить все изначальные условия...что-то обязательно останется "за кадром ", но когда мы говорим о нравственности, то вероятно, подразумеваем, что этот аспект касается ВСЕГО человеческого сообщества. Именно отсюда - иерархия человеческих сознаний.
Вот именно, что подразумевалось, что разговор обо всем человечестве. Из этого я и исходил. А Вы вдруг предложили ограничится только его частью.
говоря о части, мы не может сделать верный в целом вывод.
Мы говорили В ЦЕЛОМ. С чего вдруг мы должны исключить из нашего анализа часть человечества и сузить рамки рассматриваемого вопроса??!!
Может быть для того, чтобы подогнать под желаемый ответ?...
Не есть ли это пусть Гитлера с идеей верховенства арийской расы, а остальными можно пренебречь?.
А где и в чём увидели исключение и сужение?
Всё человечество или его часть - не видите во втором случае сужения? :D
Прочли ли до конца то, о чем говорит Вольтер?
" Естественная религия есть не что иное, как закон, известный во всей вселенной: поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя, и варвар, убивающий своего отца для того, чтобы избавить его от врага и похоронить его в своем чреве, когда им руководит страх, что могилой его отца окажется чрево его врага, стремится к тому, чтобы его сын поступил с ним в сходном случае точно таким же образом. Этот закон, заставляющий поступать со своим ближним, как с самим собой, является естественным следствием самых первых понятий и бывает рано или поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или поздно плоды этого древа оказались между собой сходными; и они действительно между собой сходны, а именно в том, что в любом обществе именуют добродетелью поведение, считающееся полезным для общества."
Это частный случай, не позволяющий делать на основании его общие выводы.
Я в принципе согласен тем, чтобы считать норму "поступай с другим так
как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя" "естественным законом", но присутствует ли этот принцип во всех системах морали и нравственности - это еще вопрос. А если и присутствует, то присутствуют ли в равной степени другие "подобные"?...
Причем здесь Гитлер?:) Я же не сравниваю ценность жизни африканца из племени Нумбу - юмбу и философа Канта. Для Бога ценности этих существ равноценны. Пред Богом мы все равны ...и бомжи и президенты, и цари.
Мы лишь оцениваем для себя близость их жизненных позиций к истине...на которую и ориентируемся в своей жизни. Чьё мировоззрение Вам ближе африканца или махатмы? Речь только об этом.
Речь о том, что для изучения нравственности Вы берете в расчёт почему-то только нравственность "цивилизованного" хомо-сапиенса, а нравственные нормы "нецивилизованного" хотите оставить за скобками.
Если говорить о том, что законы существуют независимо от людей, то они в равной степени должны касаться всех людей. Если же говорить о "степени искажения божественных законов", то тогда мы должны будем отделить людское от божественного и, наверное, всё же обозначить и разными терминами.....
Конечно, если сравнивать их, то особых различий быть не должно (а их существование как раз и подводит нас к вопросу о различении нравственности и духовности...). Во вторых, всё же нужно различать нормы нравственности (даже если они были дарованы человеку свыше) и те "естественные законы", на основе которых эти нормы нравственности родились. Пример уже приводил.
Полагаю, что это лишь человеческие понятия...суть которых ОДНО.
Ещё совсем недавно никто не говорил о духовности, хотя понятие духа существует уже несколько тысячелетий, а всегда говорили о нравственной и безнравственной жизни людей.
Не понял, что есть "человеческие понятия"? "Естественные законы"?
Говорили всегда, Борис. Когда-то громче, когда-то тише, когда-то больше, когда-то меньше,но во все времена говорили о Духе. И не обязательно это называть как-то, но всё же, согласитесь, что есть разница между тем, что создано человеком и тем, что ему дано (ведь оно может как совпадать (являться проявление), так и нет) и наверное всё же заслуживает отдельных терминологических обозначений?
Иначе неминуемы непонимания, конфликты, когда каждый придерживается норм нравственных, как он полагает, а нормы эти разнятся...
Кайвасату
26.12.2017, 13:46
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
В этом как раз вопрос. Возможно ли это? Искренне любить ТОЛЬКО свою жену?
А почему нет? Есть сила любви, а есть сфера её распространения...
Кайвасату
26.12.2017, 13:54
Да, но в этом фрагменте изложена определенная последовательность событий, которая, вероятно, подразумевает определенный смысл. Сначала война...затем низвержение на Землю, и война эта происходит в духовной сфере (на небе).
И в чем проблема с учетом всего ранее сказанного?
Я долго смеялась про "любить друг друга"... Особенно если эта "любовь" орёт: "Распни!" Как ЛВШ, напр. Даже после смерти... Христу тоже это орали (это для тех, кто думает, что надо быть хорошим, а ЛВШ была плохой)...
Высшим проявлением Любви является Карма. Только на неё надежда. Т.к. Учение указывает путь, который позволит найти Истину. Но создают своё.
Что касается "кому возможно "усадить "" за один стол... Так тут время от времени раздаются голоса: "Объединяйтеся, пролетарии усих стран! Объединяйтеся!" И кричат те, кто не знает сущности единения... не готов к нему.
LuckyStrike
26.12.2017, 14:25
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
В этом как раз вопрос. Возможно ли это? Искренне любить ТОЛЬКО свою жену?
Конечно возможно.
Любовь определяется жертвенностью, т.е. на какие жертвы мы готовы пойти ради любимых – пойти на крест за них или только лишь горбушку пополам. Это значит что жертвенность есть величина количественная, а значит от чего то зависит, т.е. объем исходящей любви зависит от пропускной способности «чего-то». Думаю это «что-то», определяющее сопротивление для потока всеобъемлющей любви, коренится именно в сердце, и не только в сердце человеческом, потому что животные могут любить не менее преданно и самозабвенно.
Поэтому т.н. совершенствование имеющее целью стать проводником всеобъемлющей любви для всех, сводится к работе над уменьшением сопротивления сердца.
LuckyStrike
26.12.2017, 14:45
Я долго смеялась про "любить друг друга"... Особенно если эта "любовь" орёт: "Распни!" Как ЛВШ, напр. Даже после смерти... Христу тоже это орали (это для тех, кто думает, что надо быть хорошим, а ЛВШ была плохой)...
Высшим проявлением Любви является Карма. Только на неё надежда. Т.к. Учение указывает путь, который позволит найти Истину. Но создают своё.
Что касается "кому возможно "усадить "" за один стол... Так тут время от времени раздаются голоса: "Объединяйтеся, пролетарии усих стран! Объединяйтеся!" И кричат те, кто не знает сущности единения... не готов к нему.
Высшим проявлением Любви является Карма.
В человеке изначально заложены две линии служения – служение себе и служение другим. Симбиоз этих линий служения делает человека «теплым». А цель его эволюции заключается в сознательном определении своей «любимой» поляризации – либо «холодный», либо «горячий».
Поляризация выявляется через соответствующие выборы путями отрицания и утверждения.
Карма это разность потенциалов между линией «горячих» и линией «холодных».
Карма заинтересована в том чтобы человек смещался в сторону поляризации «горячих».
Поэтому Карма будет возвращать снова и снова свою «жертву» на пути «теплых», пока он не поймет чего же хочет от него Великий Космос.
Кайвасату
26.12.2017, 15:06
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
В этом как раз вопрос. Возможно ли это? Искренне любить ТОЛЬКО свою жену?
Конечно возможно.
Любовь определяется жертвенностью, т.е. на какие жертвы мы готовы пойти ради любимых – пойти на крест за них или только лишь горбушку пополам. Это значит что жертвенность есть величина количественная, а значит от чего то зависит, т.е. объем исходящей любви зависит от пропускной способности «чего-то». Думаю это «что-то», определяющее сопротивление для потока всеобъемлющей любви, коренится именно в сердце, и не только в сердце человеческом, потому что животные могут любить не менее преданно и самозабвенно.
Поэтому т.н. совершенствование имеющее целью стать проводником всеобъемлющей любви для всех, сводится к работе над уменьшением сопротивления сердца.
А я полагаю, что "что-то сопротивляющееся" - это как раз от ума, а совсем не в сердце.
Дмитрий, прошу Вас привести примеры проявления духовности людьми... в той среде, где внешние условия влияют на формирование нравственных норм.
Еще прошу дать Ваше понимание эволюции. Что есть эволюция?
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
В этом как раз вопрос. Возможно ли это? Искренне любить ТОЛЬКО свою жену?
Конечно возможно.
Любовь определяется жертвенностью, т.е. на какие жертвы мы готовы пойти ради любимых – пойти на крест за них или только лишь горбушку пополам. Это значит что жертвенность есть величина количественная, а значит от чего то зависит, т.е. объем исходящей любви зависит от пропускной способности «чего-то». Думаю это «что-то», определяющее сопротивление для потока всеобъемлющей любви, коренится именно в сердце, и не только в сердце человеческом, потому что животные могут любить не менее преданно и самозабвенно.
Поэтому т.н. совершенствование имеющее целью стать проводником всеобъемлющей любви для всех, сводится к работе над уменьшением сопротивления сердца.
А я полагаю, что "что-то сопротивляющееся" - это как раз от ума, а совсем не в сердце.
Я тоже так думаю. Это "что-то" идет от разума человека.
Кайвасату
26.12.2017, 16:56
Дмитрий, прошу Вас привести примеры проявления духовности людьми... в той среде, где внешние условия влияют на формирование нравственных норм.
В случае совпадения нравственных норм с духовными законами разницы не будет, а в случае несовпадения... Например принято врагов своих ненавидеть и убивать, а он их любит и не может причинить смерть.
Но это всё очень относительно, т.к., как я уже говорил, одно и то же действие (по внешней форме) для одного человека может быть проявлением духовности, а для другого - нет...
Еще прошу дать Ваше понимание эволюции. Что есть эволюция?Совершенствование.
От менее совершенного к более совершенному...
В контексте разговора и в отличие от часто встречаемого понятия в научной среде, эволюция касается не только форм плотного физического тела, но всех иных форм материи (тонкоматериальных, которые Вы, возможно, можете называть духовными)...
Да, но в этом фрагменте изложена определенная последовательность событий, которая, вероятно, подразумевает определенный смысл. Сначала война...затем низвержение на Землю, и война эта происходит в духовной сфере (на небе).
И в чем проблема с учетом всего ранее сказанного?
Проблема в том, что нет в духовном мире - Земли , нет материи, и нет падения в материю (если это словосочетание не символ) , но война была и "падение" духов тоже было. То есть не отсутствие духовности определяет это падение, а что-то другое.
Дмитрий, прошу Вас привести примеры проявления духовности людьми... в той среде, где внешние условия влияют на формирование нравственных норм.
В случае совпадения нравственных норм с духовными законами разницы не будет, а в случае несовпадения... Например принято врагов своих ненавидеть и убивать, а он их любит и не может причинить смерть.
Но это всё очень относительно, т.к., как я уже говорил, одно и то же действие (по внешней форме) для одного человека может быть проявлением духовности, а для другого - нет...
Область всей совокупности человеческих сознаний я представляю себе в виде пирамиды.
Можно определить и вектор расширения сознаний, направленный от средней точки её основания (пирамиды) к вершине. Вектор определяет направление развития. Наверху святые и Учителя.
Внешние условия, которые влияют на формирование нравственных норм - это именно та среда, то основание массовых сознаний, где люди рвут кусок из горла друг друга, с целью своего выживания. И в этой среде найдем ли проявление духовности? Найдем ли тех, кто любит своих врагов? Нет, конечно. А если найдем, то будет ли это жизненным проявлением данной среды?
Еще прошу дать Ваше понимание эволюции. Что есть эволюция?Совершенствование.
От менее совершенного к более совершенному...
В контексте разговора и в отличие от часто встречаемого понятия в научной среде, эволюция касается не только форм плотного физического тела, но всех иных форм материи (тонкоматериальных, которые Вы, возможно, можете называть духовными)...
Падали империи...падали цивилизации...
Что являлось причиной их падения?
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
Соразмерность идет от разума. Следует ли из этого сделать вывод, что любви требуются достаточные разумные основания?
Кайвасату
26.12.2017, 18:05
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
Соразмерность идет от разума. Следует ли из этого сделать вывод, что любви требуются достаточные разумные основания?
Подмена понятий. Отличия либо есть, либо нет, и это не зависит от того, соизмеряет ли кто-то или же нет.
Любви не требуются разумные основания, но они могут и присутствовать.
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
Соразмерность идет от разума. Следует ли из этого сделать вывод, что любви требуются достаточные разумные основания?
Подмена понятий. Отличия либо есть, либо нет, и это не зависит от того, соизмеряет ли кто-то или же нет.
Любви не требуются разумные основания, но они могут и присутствовать.
В чем подмена и каких понятий? И о каких отличиях речь?
В том моменте где они (основания) могут присутствовать...значит обусловливают...любовь?
Вообще Вы не заметили, что Ваш тезис логически ущербен?
Если мы имеем зависимость в формировании норм нравственности от внешних факторов, то как мы можем в таком случае говорить о существовании неких независимо от человека существующих "универсальных" или "божественных" законов?
Тут уж либо независимые "сверху", либо созданные людьми.
А о каком тезисе идет речь? Как по мне, то лучше всегда его тут же привести.
Ну Вы же понимаете, что говорить...мы вообще можем, о чем угодно и никто нам это сделать не помешает, а вот для утверждения чего-либо - нужны какие-никакие аргументы.(имхо)
И почему не может существовать одновременно божественный закон и та меняющаяся " нравственность ", придуманная людьми?(в их головах)
Кайвасату
26.12.2017, 22:12
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
Соразмерность идет от разума. Следует ли из этого сделать вывод, что любви требуются достаточные разумные основания?
Подмена понятий. Отличия либо есть, либо нет, и это не зависит от того, соизмеряет ли кто-то или же нет.
Любви не требуются разумные основания, но они могут и присутствовать.
В чем подмена и каких понятий? И о каких отличиях речь?
Уже сказал в чем. Сердце любит, разум соизмеряет. При чем тут обуславливание первого вторым?
В том моменте где они (основания) могут присутствовать...значит обусловливают...любовь?
Значит, что нет обязательности наличия, нет обязательной зависимости.
Но в случаях, когда присутствуют, то могу в какой-то степени помогать в качестве второстепенного средства. Как костыли для хромого, пока он не научится ходить. Иными словами здоровому организму они не нужны, а немного больному помогут начать ходить и снова станут не нужны...
Кайвасату
26.12.2017, 22:18
А о каком тезисе идет речь? Как по мне, то лучше всегда его тут же привести.
А Вы почаще ссылайтесь на чужие мнения, тогда и концов не найдем ;)
Тезис о том, что существующая нравственность есть изложение независящих от людей "естественных законов".
И почему не может существовать одновременно божественный закон и та меняющаяся " нравственность ", придуманная людьми?(в их головах)
Может. И именно так оно и происходит. И я как минимум дважды написал Вам о том, что в таком случае мы должны прийти к различению этих явлений и крайней желательности различного терминологического их обозначения.
В общем-то это и есть та позиция, которую я излагал Вам изначально: существуют "духовные законы" и существует закрепленные людьми нормы нравственности...
Кайвасату
26.12.2017, 22:22
Область всей совокупности человеческих сознаний я представляю себе в виде пирамиды.
Можно определить и вектор расширения сознаний, направленный от средней точки её основания (пирамиды) к вершине. Вектор определяет направление развития. Наверху святые и Учителя.
Хорошая схема.
Внешние условия, которые влияют на формирование нравственных норм - это именно та среда, то основание массовых сознаний, где люди рвут кусок из горла друг друга, с целью своего выживания. И в этой среде найдем ли проявление духовности?Везде найдем!
Ибо везде есть Дух и везде есть место движению от менее духовного к более духовному. То, что для одного есть пройденный этап, для другого - духовное развитие.
А если найдем, то будет ли это жизненным проявлением данной среды?Это будет для нас подтверждением того, что мы не можем делать общего вывода для всех...я об этом говорил.
Падали империи...падали цивилизации...
Что являлось причиной их падения?
А Вы как полагаете?
Мы не слишком далеко удаляемся от темы разговора?
Кайвасату
26.12.2017, 22:35
Да, но в этом фрагменте изложена определенная последовательность событий, которая, вероятно, подразумевает определенный смысл. Сначала война...затем низвержение на Землю, и война эта происходит в духовной сфере (на небе).
И в чем проблема с учетом всего ранее сказанного?
Проблема в том, что нет в духовном мире - Земли , нет материи, и нет падения в материю (если это словосочетание не символ) , но война была и "падение" духов тоже было. То есть не отсутствие духовности определяет это падение, а что-то другое.
Борис.... Уже несколько раз пытался Вам сказать, что наши представления об этом совершенно иные....
Материя имеет много степеней тонкости и то, что Вы называете духовным миром, также состоит из утонченной материи. Существует много миров и каждый из них имеет свою плотность материи. Невидимый нами астральный мир соткан из более тонкой, чем наш плотный материи и так далее...
Уже одна мысль о том, что в неком мире существуют раздельные сущности, должна была бы быть для Вас философским и строго логическим обоснованием того, что, видимо, в этом мире существуют формы, а раз они существуют, то они должны из чего-то состоять....
Нет такого места в проявленном мироздании, где не было бы Материи. Как, впрочем и Духа. Во всем мироздании они сочетаются в различных степенях.
Внешние условия, которые влияют на формирование нравственных норм - это именно та среда, то основание массовых сознаний, где люди рвут кусок из горла друг друга, с целью своего выживания. И в этой среде найдем ли проявление духовности?Везде найдем!
Ибо везде есть Дух и везде есть место движению от менее духовного к более духовному. То, что для одного есть пройденный этап, для другого - духовное развитие.
А если найдем, то будет ли это жизненным проявлением данной среды?Это будет для нас подтверждением того, что мы не можем делать общего вывода для всех...я об этом говорил.
Исключения лишь подтверждают правила. Однако, тот кто проявляет любовь к своим врагам - уже не находится в "основании пирамиды"...он уже поднялся...я бы сказал взлетел.
Падали империи...падали цивилизации...
Что являлось причиной их падения?
А Вы как полагаете?
Мы не слишком далеко удаляемся от темы разговора?
Полагаю...совсем не удаляемся.
Дело в том, что падение этих империй связывают (некоторые исследователи) с потерей нравственных ориентиров у людей их населяющих.
А о каком тезисе идет речь? Как по мне, то лучше всегда его тут же привести.
А Вы почаще ссылайтесь на чужие мнения, тогда и концов не найдем ;)
Тезис о том, что существующая нравственность есть изложение независящих от людей "естественных законов".
"Нравственность — моральное качество человека, некие правила, которыми руководствуется человек в своём выборе. Термин, чаще всего употребляющийся в речи и литературе как синоним морали, иногда — этики[1].(вики)
Меня вполне устраивает данное определение нравственности.
Далее я предлагаю вспомнить: некий народ в лице своих подданных утверждает, что получил более 3000 лет назад некие моральные заповеди - наставления, данные народу от Бога.
Можно по-разному относиться к данной информации.O:)
И почему не может существовать одновременно божественный закон и та меняющаяся " нравственность ", придуманная людьми?(в их головах)
Может. И именно так оно и происходит. И я как минимум дважды написал Вам о том, что в таком случае мы должны прийти к различению этих явлений и крайней желательности различного терминологического их обозначения.
В общем-то это и есть та позиция, которую я излагал Вам изначально: существуют "духовные законы" и существует закрепленные людьми нормы нравственности...
Для себя, я не вижу в этом никакой необходимости. И опять же, для меня - смысловое содержание слова "нравственность " вполне определенно.
Да, но в этом фрагменте изложена определенная последовательность событий, которая, вероятно, подразумевает определенный смысл. Сначала война...затем низвержение на Землю, и война эта происходит в духовной сфере (на небе).
И в чем проблема с учетом всего ранее сказанного?
Проблема в том, что нет в духовном мире - Земли , нет материи, и нет падения в материю (если это словосочетание не символ) , но война была и "падение" духов тоже было. То есть не отсутствие духовности определяет это падение, а что-то другое.
Борис.... Уже несколько раз пытался Вам сказать, что наши представления об этом совершенно иные....
Материя имеет много степеней тонкости и то, что Вы называете духовным миром, также состоит из утонченной материи. Существует много миров и каждый из них имеет свою плотность материи. Невидимый нами астральный мир соткан из более тонкой, чем наш плотный материи и так далее...
Уже одна мысль о том, что в неком мире существуют раздельные сущности, должна была бы быть для Вас философским и строго логическим обоснованием того, что, видимо, в этом мире существуют формы, а раз они существуют, то они должны из чего-то состоять....
Нет такого места в проявленном мироздании, где не было бы Материи. Как, впрочем и Духа. Во всем мироздании они сочетаются в различных степенях.
Да, это мне известно.
Владимир Чернявский
27.12.2017, 08:03
Я хотел обратить внимание на выражение «объединяться по сознанию», которое с моей точки зрения лишено реального смысла.
Объединяться надо по устремлению!
Устремления, мотивация, видение будущего - определяют человеческое сознание.
Кайвасату
27.12.2017, 13:49
Да, но в этом фрагменте изложена определенная последовательность событий, которая, вероятно, подразумевает определенный смысл. Сначала война...затем низвержение на Землю, и война эта происходит в духовной сфере (на небе).
И в чем проблема с учетом всего ранее сказанного?
Проблема в том, что нет в духовном мире - Земли , нет материи, и нет падения в материю (если это словосочетание не символ) , но война была и "падение" духов тоже было. То есть не отсутствие духовности определяет это падение, а что-то другое.
Борис.... Уже несколько раз пытался Вам сказать, что наши представления об этом совершенно иные....
Материя имеет много степеней тонкости и то, что Вы называете духовным миром, также состоит из утонченной материи. Существует много миров и каждый из них имеет свою плотность материи. Невидимый нами астральный мир соткан из более тонкой, чем наш плотный материи и так далее...
Уже одна мысль о том, что в неком мире существуют раздельные сущности, должна была бы быть для Вас философским и строго логическим обоснованием того, что, видимо, в этом мире существуют формы, а раз они существуют, то они должны из чего-то состоять....
Нет такого места в проявленном мироздании, где не было бы Материи. Как, впрочем и Духа. Во всем мироздании они сочетаются в различных степенях.
Да, это мне известно.
Тогда зачем пишете "в духовном мире - Земли, нет материи"?
То есть не отсутствие духовности определяет это падение, а что-то другое.
Я уже писал выше, что падение понимается в двух основных смыслах.
Говоря про одно из них... Когда вместо дальнейшего развития идёт отрицание основ, непослушание вышестоящих по Иерархической лестнице и гордыня в том, что считаешь, что сделаешь лучше - то это и есть, образно говоря, "падение". В этом смысле и христианство говорит о гордыни как причине "падения" ангела...
Тогда зачем пишете "в духовном мире - Земли, нет материи"?
Вероятно, потому что то о чем пишете Вы - всего лишь концепция.
Ещё я пишу о Боге, которого признают далеко не все,... и о добре и зле.
Я уже писал выше, что падение понимается в двух основных смыслах.
Говоря про одно из них... Когда вместо дальнейшего развития идёт отрицание основ, непослушание вышестоящих по Иерархической лестнице и гордыня в том, что считаешь, что сделаешь лучше - то это и есть, образно говоря, "падение". В этом смысле и христианство говорит о гордыни как причине "падения" ангела...
Вот с этим одним...я соглашаюсь.:-)
LuckyStrike
27.12.2017, 15:23
Я хотел обратить внимание на выражение «объединяться по сознанию», которое с моей точки зрения лишено реального смысла.
Объединяться надо по устремлению!
Устремления, мотивация, видение будущего - определяют человеческое сознание.
И что с того?
Огонь определяет дым. Вы это хотите сказать?
LuckyStrike
27.12.2017, 15:30
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
В этом как раз вопрос. Возможно ли это? Искренне любить ТОЛЬКО свою жену?
Конечно возможно.
Любовь определяется жертвенностью, т.е. на какие жертвы мы готовы пойти ради любимых – пойти на крест за них или только лишь горбушку пополам. Это значит что жертвенность есть величина количественная, а значит от чего то зависит, т.е. объем исходящей любви зависит от пропускной способности «чего-то». Думаю это «что-то», определяющее сопротивление для потока всеобъемлющей любви, коренится именно в сердце, и не только в сердце человеческом, потому что животные могут любить не менее преданно и самозабвенно.
Поэтому т.н. совершенствование имеющее целью стать проводником всеобъемлющей любви для всех, сводится к работе над уменьшением сопротивления сердца.
А я полагаю, что "что-то сопротивляющееся" - это как раз от ума, а совсем не в сердце.
Я тоже так думаю. Это "что-то" идет от разума человека.
Ожидаемо.
Пути разума – пути словоблудия.
Кайвасату
27.12.2017, 15:47
Внешние условия, которые влияют на формирование нравственных норм - это именно та среда, то основание массовых сознаний, где люди рвут кусок из горла друг друга, с целью своего выживания. И в этой среде найдем ли проявление духовности?Везде найдем!
Ибо везде есть Дух и везде есть место движению от менее духовного к более духовному. То, что для одного есть пройденный этап, для другого - духовное развитие.
А если найдем, то будет ли это жизненным проявлением данной среды?Это будет для нас подтверждением того, что мы не можем делать общего вывода для всех...я об этом говорил.
Исключения лишь подтверждают правила.
Согласен.
Однако, тот кто проявляет любовь к своим врагам - уже не находится в "основании пирамиды"...он уже поднялся...я бы сказал взлетел.
Он доказывает, что везде есть место духовному росту.
Падали империи...падали цивилизации...
Что являлось причиной их падения?А Вы как полагаете?
Мы не слишком далеко удаляемся от темы разговора?
Полагаю...совсем не удаляемся.
Дело в том, что падение этих империй связывают (некоторые исследователи) с потерей нравственных ориентиров у людей их населяющих.
Ох уж эти некоторые исследователи. А Борис хоть что-то сам связывает? :D
Так и есть...
Кайвасату
27.12.2017, 15:50
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?
В этом как раз вопрос. Возможно ли это? Искренне любить ТОЛЬКО свою жену?
Конечно возможно.
Любовь определяется жертвенностью, т.е. на какие жертвы мы готовы пойти ради любимых – пойти на крест за них или только лишь горбушку пополам. Это значит что жертвенность есть величина количественная, а значит от чего то зависит, т.е. объем исходящей любви зависит от пропускной способности «чего-то». Думаю это «что-то», определяющее сопротивление для потока всеобъемлющей любви, коренится именно в сердце, и не только в сердце человеческом, потому что животные могут любить не менее преданно и самозабвенно.
Поэтому т.н. совершенствование имеющее целью стать проводником всеобъемлющей любви для всех, сводится к работе над уменьшением сопротивления сердца.
А я полагаю, что "что-то сопротивляющееся" - это как раз от ума, а совсем не в сердце.
Я тоже так думаю. Это "что-то" идет от разума человека.
Ожидаемо.
Пути разума – пути словоблудия.
:lol:
Кайвасату
27.12.2017, 15:53
Тогда зачем пишете "в духовном мире - Земли, нет материи"?
Вероятно, потому что то о чем пишете Вы - всего лишь концепция.
Это не отвечает на вопрос о том, зачем Вы это пишите. Если Вы в курсе концепции, то зачем задаете вопросы в рамках некой иной?
Ещё я пишу о Боге, которого признают далеко не все,... и о добре и зле.
Вновь порождая во мне желания общаться только на предмет не теорий, но знаний ;)
Тогда зачем пишете "в духовном мире - Земли, нет материи"?
Вероятно, потому что то о чем пишете Вы - всего лишь концепция.
Это не отвечает на вопрос о том, зачем Вы это пишите. Если Вы в курсе концепции, то зачем задаете вопросы в рамках некой иной?
Как Вы там говорите , Дмитрий?- "Вы же умный человек... "
Известно мне об этой концепции, но далеко не известна истинность этого положения.:)
Ещё я пишу о Боге, которого признают далеко не все,... и о добре и зле.
Вновь порождая во мне желания общаться только на предмет не теорий, но знаний ;)
Кто-то видимо препятствует? O:)
Владимир Чернявский
27.12.2017, 16:52
Я хотел обратить внимание на выражение «объединяться по сознанию», которое с моей точки зрения лишено реального смысла.
Объединяться надо по устремлению!
Устремления, мотивация, видение будущего - определяют человеческое сознание.
И что с того?
Хотя бы то, что фраза «объединяться по сознанию» фактически и означает объединение по устранению.
Обращаюсь с просьбой к администратору - не принять за излишнее цитирование. Статься по существу...и "воды" нет. На мой взгляд, очень интересная.
"Мораль и разум
СОДЕРЖАНИЕ: История европейской цивилизации традиционно сопровождалась ее моральной критикой. Считалось, что цивилизация должна соответствовать моральным критериям. Это относилось не только к редким мыслителям, которые рассматривали развитие общества как деградацию.
Гусейнов А.А.
Отсутствие рационально обоснованного понятия морали - одна из характерных особенностей нашего времени. Автор, утверждающий, что "большая часть современного этического мышления состоит из необоснованных утверждений, беспринципной казуистики и рефлексии"[i] , довольно точно описывает ситуацию. И это не воспринимается в качестве недостатка ни философией, ни культурой в целом. Речь идет не просто о равнодушии философской теории к морали, но и о своеобразной дискредитации последней.
История европейской цивилизации традиционно сопровождалась ее моральной критикой. Считалось, что цивилизация должна соответствовать моральным критериям. Это относилось не только к редким мыслителям, которые рассматривали развитие общества как деградацию. Но и их многочисленные оппоненты, как правило, не ставили под сомнение саму правомерность этического взгляда на мир. В настоящее время, по всему похоже, ситуация коренным образом изменилась или, по крайней мере, изменяется. Моральная критика цивилизации сменяется цивилизационной критикой морали. Так, например, все более широкое распространение получает взгляд, согласно которому мораль является одной из форм социальной жизни наряду со многими другими и потому ее универсалистские претензии признаются чрезмерными. Сегодня экзотической фигурой является не тот, кто отрицает моральные критерии, а тот, кто признает их абсолютность. Если воспользоваться историческими символами, можно сказать: сегодня идейным маргиналом скорее считался бы Сократ, чем Фразимах. И сегодняшний Руссо не стал бы писать трактат на тему способствовало ли развитие наук очищению нравов. Он бы просто сказал, как один из западных профессоров, что в модели современной науки этика играет такую же роль как велосипедный тормоз на межконтинентальном самолете.
Современная интеллектуальная ситуация, когда под сомнение ставится решающая роль морального измерения человеческого бытия, не является случайной. Она глубоко укреплена в традициях европейской культуры. Я попытаюсь показать это на примере того, как в истории философии решалась проблема взаимоотношения морали и разума.
***
Греческая античность усмотрела отличительный признак человека в его разуме, понимая под этим не только способность познавать мир, но и решимость рассматривать знания в качестве высшей, последней инстанции по всем спорным вопросам человеческой жизни. Европейский мудрец - антипод шамана, колдуна, святого. Он не водит дружбы с тайными силами. Его сила заключается в том, что он много знает и далеко видит, достаточно много и достаточно далеко, чтобы принимать самостоятельные ответственные решения.
Если говорить о познании в собственном смысле слова, то все культуры, в общем и целом похожи друг на друга. Все они являются рационалистическими. С этой точки зрения европейская культура, надо думать, ничем не отличается от китайской, иудаисткой или мусульманской. Иное дело - какое место отводится знаниям в системе человеческих приоритетов. По этому критерию культуры уже не совпадают. Европейская выделяется среди прочих тем, что она на первое место ставит знания, а в самих знаниях - его рационально-научные формы. Для Конфуция, например, отличительным признаком человека является "жень" (это обычно переводится как "гуманность", "человеколюбие"). Человеческим началом в человеке в данном случае выступает не разум и познание, а мораль. Здесь речь идет о совершенно другой духовной традиции. Конфуцианский человек считает себя человеком прежде всего потому, что он обладает жень и соблюдает ритуал. Европейский человек считал себя человеком прежде всего потому, что он обладает разумом, может познавать и мыслить. Речь идет, разумеется, о превалирующей тенденции, а не исчерпывающей характеристике.
Претензии разума быть верховным управителем и арбитром наталкиваются на такие же претензии со стороны другой человеческой способности - морали. Как бы ни определять мораль, совершенно очевидно, что она не сводится к знаниям и не считает себя обязанной непременно следовать им. Мораль не считается с законом достаточного основания. У нее своя, особая необходимость, которая часто оказывается более необходимой, чем необходимость благо-разумия. Мораль может быть разумной помимо разума. Мораль укоренена не в разуме, или, по крайней мере, не только в разуме. Правильное суждение не обязательно реализуется в правильном действии. Правильному действию не всегда предшествует правильное суждение. Имея иную природу, иной источник, чем познающий разум, мораль претендует на ту же роль, что и он. Коса разума находит на камень морали. Крестьяне в таких случаях просто убирают камень с поля. Так же по сути дела решила поступить европейская философия.
Спор между разумом и моралью за первое место в системе человеческих ценностей был предрешен в пользу разума постановкой вопроса об обосновании морали. Ведь обоснование - сугубо рациональная процедура. Уже в самом вопросе неявно заложена мысль, что мораль обязана оправдаться перед разумом, получить от него как бы вид на жительство. Тем самым разум оказывается в царском кресле еще до того, как доказаны его права на трон. Ведь вместо рационального обоснования морали можно было бы говорить о моральной оправданности познания. И это была бы совершенно другая постановка. Тем не менее случилось так, что разум взялся распространить свою власть на область нравственной жизни и одним из центральных вопросов европейской философии и культуры стал вопрос о том, почему следует быть моральным. (Я говорю "европейской", потому что есть другие культуры, например, мусульманская, где вопрос "почему" в этом контексте является периферийным, а основное внимание сосредоточено на том, что значит и как быть моральным).
Первыми идею всесилия знаний и образования высказали софисты, полагавшие, что человека можно научить всему, в том числе добродетели. По смыслу их учения человек является мерой всех вещей в своем особом качестве мыслящего существа, которое умеет говорить и логически последовательно думать. Приняв этот тезис как основополагающий, софисты неизбежно пришли к этическому релятивизму. Они полагали, что не существует объективных отличий между добром и злом и человек может оперировать ими в своих интересах как угодно. То, что для одного является добром, для другого может быть злом. Для одного и того же человека нечто иногда бывает добром, иногда - злом. Мыслители, которые первыми стали рассматривать разум в его функции производства знаний в качестве отличительного признака человека, были в то же время первыми мыслителями, которые релятивировали моральные понятия. Эта корреляция многозначительна. Она не является случайной, а отражает существо дела.
Сократ вполне разделял убеждение софистов во всесилии знания, но не мог принять их морального релятивизма. У него, как известно, был свой гений, который предостерегал его от определенных поступков. Оставим в стороне вопрос о том, как можно идентифицировать гений Сократа, - то ли это совесть, то ли некая моральная интуиция, именуемая обычно внутренним голосом, то ли что-нибудь еще. Важно зафиксировать, что это не знание: голос этот всегда удерживал от чего-то, говорил только о том, чего не надо делать и он никогда не формулировал оснований своих предостережений. Его природа была непонятной, темной и в этом смысле он противостоял свету разума. Тем не менее предостережения таинственного гения всегда оказывались правильными. Получалось так, что загадочный внутренний голос, по крайней мере, в некоторых случаях постигает добродетель лучше и глубже, чем разум Сократа, хотя именно у Сократа разум был высокой пробы. Его "мыслильня" работала на полную мощность, выдавая высококачественную продукцию.
Словом, гений, даймоний Сократа был вызовом его интелектуально-познавательным возможностям. Отсюда, казалось бы, оставался один шаг к тому, чтобы признать ограниченность компетенций разума в том, что касается добродетели, чтобы перевернуть представления о человеке и рассматривать его уже прежде всего в качестве морального (а не разумного) существа. Сократ этого шага не сделал. Более того, он пошел по пути усиления этического интеллектуализма. Из противоречия, с которым столкнулся, он сделал тот неожиданный вывод, что человек просто не знает, что такое добродетель.
Размышления Сократа начинаются с одного наблюдения: люди пользуются понятиями типа справедливости, прекрасного, мужества, но не могут их определить. Не знают, что это такое. Парадокс состоит в том, что эти понятия с их точки зрения выражают самые важные и ценные вещи в жизни. К ним люди апеллируют как к высшей инстанции, оправдывая свои мысли и действия. Речь идет о понятиях, образующих высший ценностный ряд и составляющих основу человеческой идентичности. Именно в них люди не могут дать себе отчет. Сократ беседует о мужестве с человеком, который более всех должен быть сведущ в этом и которого все признают мужественным человеком - с полководцем Лахетом. Лахет не может сказать, что такое мужество. Сократ пытается у самых, казалось бы, подходящих для этого людей узнать о других понятиях. Каждый раз его ждет разочарование. Получается так, что люди живут словно во сне, не понимая ни того, что они говорят, ни того, что они делают. Сократ задумался над тем, откуда взялись эти понятия, что за ними стоит, отражениями какой реальности они являются.
Сократ разделял убеждение своих соотечественников, что в случае понятий, которые впоследствии получили название этических, речь действительно идет о первостепенных, самых важных вещах, ориентирующих человека в жизни. Именно это убеждение составляет как исходный пункт, так и внутренний пафос его философствования. Если добродетель есть самое важное и ценное из всего, к чему стремятся люди, то надо рассмотреть природу человеческих стремлений и выяснить, что мешает их полному осуществлению. Этику Сократа можно свести к трем основным положениям: она начинает с аксиомы, согласно которой благое есть удовольствие и польза; ее теоретическим центром является тезис о тождественности добродетели знанию; завершается она выводом: я знаю, что ничего не знаю. Эти три положения составляют жесткую логическую цепочку.Все люди стремятся к удовольствиям и их сложным комбинациям, складывающимся в пользу и счастье, т.е. к тому, чтобы позитивно утвердить свое бытие. Эвдемонистическим тезисом Сократ помещает добродетель в пространство человеческого опыта, признавая тем самым, что она может быть предметом рационального осмысления. Удовольствия могли бы быть законом человеческого поведения, если бы они не были так многообразны, а границы, отделяющие их от страданий, столь условны. Мир удовольствий и страданий является сложным миром. Поэтому встает проблема выбора между разными удовольствиями, между удовольствиями и страданиями, или, как говорит Сократ, проблема измерения.
Основанием выбора или измерения может быть только знание. Сократ приходит к своему основному положению, согласно которому добродетель есть знание. Так мораль столкнулась с познанием. Сократовское сведение добродетели к знанию означало, что нравственно ответственный выбор совпадает с рационально обоснованным решением. Этическое убеждение приобретает законную силу только в форме логического принуждения.
Добродетельная жизнь, полагал Сократ, прямо зависит от знания добродетели. Вообразить себе, что кто-то знает, в чем заключается добродетель и не следует ей, значит противоречить исходному утверждению, согласно которому благо совпадает со стремлением к удовольствиям, пользе, счастью. Это значит сделать абсурдное допущение, будто человек избирает худшее, а не лучшее. Намеренное зло, согласно логике Сократа, есть противоречие определения. Быть умным и быть нравственным - одно и то же. И если люди не стремятся к нравственно прекрасному и не избегают нравственно безобразного, то это является следствием и вместе с тем несомненным доказательством того, что они не знают, в чем состоит нравственно прекрасное и нравственно безобразное.
Основной, сформулированный еще в античности упрек против этического интеллектуализма Сократа состоит в том, что он отождествляет добродетель с разумной частью души, игнорируя тем самым ее неразумную часть. Он действительно игнорировал неразумную часть души, но это не значит, что он не знал о ее существовании. Таким наивным Сократ не был. Он понимал, что душа содержит в себе некое иррациональное начало. Сократ говорит об иррациональной природе нравственного беспокойства. В заключительной части "Гиппия большего" мы слышим от него о некой роковой силе, которая владеет им и обрекает на вечное блуждание. Сократ упоминает в этой связи о таинственном внутреннем человеке, двойнике, который постоянно его стыдит и обличает как раз тогда, когда он готов присоединиться к ходячим представлениям о добродетели. Хотя Сократ искал добродетель на пути знания, что-то заставляло его заниматься этим и это "что-то" не было знанием. Словом, Сократу ведомо о существовании иррациональных глубин жизни, но он хочет обойти их. Сократ хочет взять мораль под контроль. Тот пласт человеческого поведения, последнее и решающее слово по поводу которого принадлежало бы самому действующему индивиду - это и есть действия, которые целиком зависят от разума, знаний. Знания есть тот канал, через который человек задает вещам свою меру. Только они позволяют ему действовать вполне ответственно. Но Сократ не смог подвести под мораль рациональную основу. Он не смог прояснить природу той силы, которая заставляла его, забыв обо всех удовольствиях и всякой пользе, бегать по Афинам, вопрошая всех о добродетели, и которая заставляет афинян считать самыми важными вещами справедливость и многое другое, о чем они даже толком не могут сказать, что это такое.
Добродетельная жизнь прямо зависит от знания добродетели. Обладает ли Сократ или кто-либо иной таким знанием? Нет, не обладает. Сократ открыто признает свое незнание и именно в этом - в том, что он знает о своем незнании, он видит выражение особой мудрости, которую ему приписывают. И в самом деле, в этом парадоксальном утверждении заключена вся этическая мудрость Сократа, его моральная программа.
Прежде всего следует отметить, что идеал знающего незнания прямо вытекает из сведения добродетели к знанию. Если добродетель есть знание и кто-то утверждает, что он обладает этим знанием, то он тем самым провозглашает себя добродетельным. Такое знание, если бы кто-нибудь им обладал, несомненно было бы заимствовано остальными и все люди были бы счастливыми. Но это не так по факту, ибо реальные нравы очень далеки от добродетели, а жизнь людей - от того, что можно было бы назвать счастьем. Кроме того, это невозможно и по чисто логическим основаниям. Человеческая добродетель есть человеческое совершенство, таково точное содержание этого термина у Сократа. А осуществленное совершенство - аналогично сосчитанной бесконечности. И то, и другое есть бессмыслица. Поэтому Сократ в силу одной последовательности мысли, не говоря о других соображениях, вынужден утверждать, что он знает только то, что он ничего не знает.
Если говорить о нормативном смысле сократовского утверждения, то оно открывало перспективу нравственного совершенствования человека. Если добродетель есть знание, а я знаю, что я ничего не знаю, то задача, которая стоит передо мной - продолжать исследовательский поиск. Знание своего незнания задает направление и пространство нравственного возвышения. Но тем не менее прямую задачу, которую Сократ ставил перед собой - осветить область моральной жизни светом разума - он не решил. Его этический интеллектуализм завершился отрицательным итогом. Мораль не поддалась рациональной интерпретации. Сократ не смог ответить, откуда же взялись моральные понятия и что им соответствует в реальном мире.
Знания добродетели Сократ не дал. Но у него была безусловная убежденность в том, что такое знание возможно. Ко времени Сократа уже вполне сложилась ситуация, при которой низменные нравы сопровождаются возвышенными стремлениями, зло существует под прикрытием и в обличье добра. Откуда же берется представление о справедливом и прекрасном, если в мире им нету места? Не с Неба же они падают?! Почему, собственно, нет? Именно эта мысль пришла в голову Платону, самом у талантливому ученику Сократа. Он сделал на первый взгляд, невероятное, но по сути дела вполне логическое допущение: если добродетель не укоренена в этом мире, то, наверное, существует другой мир, отражением и выражением которого она является. Платон конструирует новый мир - для того, чтобы подвести фундамент под моральные понятия, обеспечить им бытие. Он вынужден был это сделать. Раз была поставлена задача разумно осмыслить мораль и вдруг обнаружилось, что моральные понятия висят в воздухе, бездомны, то надо было или отказываться от этих понятий, что сделали софисты, или придумать для них другой мир, построить соразмерный им дом. Это Платон и сделал, сконструировав мир идей, в котором верховодит идея блага. Мир идей не просто лучше реального мира, он совершенен. Он отличается от реального мира как оригинал от копии, является по отношению к последнему и началом, и причиной, и образом, и образцом.
Помимо логических оснований идеализм Платона имел также психологические основания. Платон считал Сократа лучшим из людей. Судебная расправа над учителем глубоко травмировала его. Почему же убили лучшего из людей? Убили не случайно, а обдуманно, по закону. Убили всем миром. Что может означать это невероятное событие, состоящее в том, что мир не принимает, не выносит добродетельного человека? Как понять, что добродетель не только не ведет к счастью, но еще и осуждается как если бы она была величайшим преступлением? Чтобы остаться верным учителю и моральной истине, Платон пришел к заключению, что мир, который убивает праведников, не может считаться последним и единственным миром. Наверное, есть другой мир, где Сократа не убивают, а возносят, где добродетельные являются одновременно и счастливыми. У Платона не было фактически другой возможности удержаться от деградации в интеллектуальный цинизм, перехода на позиции софистов. Он должен был придумать мир, в котором не убивают Сократа. И он его придумал.
На первый взгляд Платон как будто бы свел концы с концами: есть некое занебесное царство, "умное место" и наши моральные понятия являются обрывочными воспоминаниями о нем, его бледными отражениями. В действительности, однако, он перевернул, коренным образом переформулировал саму проблему. Он постулировал мораль в качестве высшей реальности и тем самым сменил вектор исследовательского поиска. Проблемой теперь становится не мирская укорененность морали, не выявление ее объективных оснований, а моральная оправданность мира, его соответствие идеальным образцам. Вопрос о рациональном обосновании морали трансформируется в вопрос о моральных границах и целях познания. По сути, по объективному смыслу теории Платон своим этическим идеализмом сказал следующее: мораль не может быть объяснена в пределах опыта, она уходит своими корнями в такие сферы, которые лежат за пределами возможностей рационально обоснованного знания.
Сам Платон такого вывода не сделал. Очарованный разумом, он не мог пойти на ограничение его власти. Он полагал, что мораль может быть освоена и гносеологически и практически, что ее можно познать и можно осуществить. Правда, для того, чтобы последовательно провести эту позицию, ему пришлось в первом случае прибегнуть к мифотворчеству с переселением душ, а во втором создать казарменную утопию.
Платон-художник и Платон-утопист замаливают грехи Платона-философа. Непоследовательность Платона состоит не в том, что он постулирует сверхчувственный мир. Его непоследовательность начинается тогда, когда он полагает, что этот мир можно познать, рационально освоить.
Платон вводит ряд гносеологических конкретизаций, необходимых ему для того, чтобы обосновать возможность познания морали. Он различает два вида разумения (знания) и два вида удовольствия. Один вид разума и знания направлен на то, что не возникает и не погибает, а остается вечно неизменным, всегда тождественным себе. Предметом другого вида разума и знания является возникающее и погибающее. Первый вид разрушения и знания выше второго. Что касается удовольствия, то к первому виду относятся соразмерные удовольствия. Они не связаны со страданиями, беспечальны. Недостаток в них незаметен, их восполнение ощутимо и приятно. Они несильные. Их источником является прекрасное и добродетельное. Удовольствия второго вида характеризуются безмерностью, вносят в душу волнение, всегда сопряжены со страданиями. Это - гнев, гордыня, страх и тому подобные чувства. Словом, как говорит Платон, есть удовольствия от нежных звуков, а есть удовольствия от щекотания. Между ними нет ничего общего. Только удовольствия первого вида входят в структуру добродетели, но и они занимают там последнее место. Путь добродетели есть восходящий путь познания прекрасного, который может завершиться только тогда, когда душа узрит вечное, и любовь к истине не будет ничем омрачаться.
В этих рассуждениях Платона следует подчеркнуть два момента. Во-первых, он вводит особый вид разума и знаний, а также особый вид удовольствий, которые нацелены исключительно на познание морали. Но это как раз и означает, что мораль не умещается в границы познающего разума, по крайней мере, в той степени, в какой разум гарантирует достоверные, доказанные, необходимые знания. Платон фактически признает, что у морали свой разум и свои удовольствия. Во-вторых, Платон объявляет высшей ценностью познание, возводя его на тот самый пьедестал, на который претендует мораль и с которого она была явочным порядком свергнута. Ведь одна из особенностей моральных понятий, в силу которых они стали преимущественным предметом исследовательского интереса Сократа, состоит в том, что им приписывается абсолютная ценность. Для людей нет ничего важнее добродетели. Разум, взявшись выяснить, что такое добродетель, тем самым неявно провозгласил, что он есть нечто более важное, чем она. Платон просто выявил этот скрытый смысл. Познавательная интерпретация морали обернулась моральным освящением познания. В этом смысле результат, к которому он пришел, когда объявил познание прекрасного высшей добродетелью, очень напоминает поведение разбойника, ограбившего того, кого он взялся охранять.
Платон хотел доказать, что мораль разумна. А "доказал", что разум морален. Разница между этими двумя утверждениями огромна. Аристотель, который известен тем, что он во всех областях философского знания расшифровал тайные коды Платона, выявил научно-строгое, земное содержание его буйных фантазий, в этике сосредоточил все свое внимание как раз на том, чтобы перебросить мост от разумности, рациональности поведения к его моральности.
У Аристотеля есть два основных определения человека: человек - это а) разумное (мыслящее) и б) политическое (полисное) существо. Они связаны между собой таким образом, что человек становится полисным существом в той мере, в какой он реализует свои возможности в качестве разумного существа. Полис и есть воплощенный, объективированный разум. Если вообще деятельность (практику) Аристотель понимает как актуальное бытие живого существа, переход его возможностей в действительность, то полис представляет собой специфическую форму человеческой практики. А мораль - это просто оптимальная форма осуществления разума и тогда, когда речь идет об отдельном индивиде и тогда, когда речь идет о полисе. Свою плоть она обретает в добродетелях.
Этические добродетели, согласно Аристотелю, - это особый класс человеческих качеств; они складываются в результате такого соотношения разума и аффектов, когда первые руководят вторыми. Они совпадают с разумной мерой в аффектах, а разумная мера (знаменитая аристотелевская середина) в свою очередь устанавливается путем соотнесения с привычными формами полисного поведения. Индивидуальная добродетельность и полисная целесообразность взаимно опираются друг на друга. Добродетель выступает как форма целесообразности, хотя и особая, касающаяся, с одной стороны, человеческого характера в целом, а с другой, жизни всего полиса. В то же время сама целесообразность полисной жизни поддерживается добродетельностью индивидов.
Совершенный человек и совершенный полис взаимно обусловливают друг друга. Они образуют некий круг, где причина становится следствием и следствие становится причиной. Исследуя отдельные добродетели, Аристотель, с одной стороны, выявляет их индивидуально-психологические признаки и в то же время достаточно строго обозначает сферу общественной жизни, на которую она замкнута. Без добродетельной личности не может быть добродетельного полиса. И наоборот.
Добродетельность для Аристотеля тождественна разумности, что означает, по крайней мере, две вещи: а) в структуре душевных сил человека господствующим, управляющим началом является знающий разум; б) целесообразность полиса, который представляет собой развернутый объективированный, воплощенный разум задает норму индивидуальному этосу. Примечательно в этой связи, как он решает вопрос о свободе воли, мистификация которой всегда была формой обоснования необосновываемого статуса морали. Да, считает он, добродетельные поступки свободны, но в совершенно конкретном и строгом смысле: они, во-первых, являются осуществлением воли самого действующего индивида, и, во-вторых, носят намеренный характер, то есть предпринимаются на основе сознательно взвешенных решений, благодаря чему и подлежат этическому вменению. Конечно, конкретное определение того, когда действия подневольны, а когда произвольны, как и в чем выражается их сознательно взвешенный характер, представляет собой нелегкую задачу и не на все возникающие при этом вопросы Аристотель дает ответы. Но это - такие трудности, которые возникают при исследовании любого предмета.
Аристотель придает этике и этическим добродетелям вторичный, служебный, прикладной характер. Такой подход исключал саму постановку вопроса об обязательных моральных законах, общезначимых критериях различения добра и зла. Мера добродетельности поведения всегда конкретна, она особо уточняется применительно к каждой добродетели и, более того, она всегда индивидуализирована. Например, нет такого набора объективных признаков, которые позволяли бы установить, являются ли поступки справедливыми, ибо для этого надо их соотнести еще с индивидом, который их совершает. И Аристотель приходит к выводу, что поступки тогда справедливы, когда они таковы, что их мог бы совершить справедливый человек. Применительно к справедливости, как и к другим добродетелям, основная установка Аристотеля заключается не в том, чтобы предписать, а в том, чтобы описать и объяснить. Поэтому он рассматривает их во всей полноте взаимосвязей и конкретности воплощения, сторонится абстрактной односторонности суждений. Я хочу подчеркнуть только ту мысль, что Аристотель создал этику, которая совершенно игнорирует притязания морали на абсолютность, автономность и святость. В этом смысле он предельно рационализировал мораль. Он видел в ней некое измерение человека, которое тот сам задает себе в соответствии со своей природой и условиями жизни и которое вполне может быть ему подконтрольно. Мораль поддается рационально-научному осмысливанию, ничем в этом смысле принципиально не отличаясь от других форм деятельности. На уровне философской интерпретации нет существенной разницы между тем, как столяр мастерит мебель и как добродетельный человек выковывает свой характер.
Этическая добродетель есть совершенство души. У Платона души летают. Аристотель обрубает моральной душе крылья, чтобы она навсегда потеряла охоту рваться ввысь. Он очень озабочен тем, чтобы душа держалась посредине, постоянно отгоняет ее от опасных краев. Аристотель - чрезвычайно трезвый мыслитель. Ему настолько чуждо стремление доходить до пределов, а тем более заглядывать за них, что он саму середину объявил пределом, крайностью, удовлетворившись вместо аргументации простой игрой понятий - середину он называл крайним совершенством. Дети, вырастающие в обстановке пьяных скандалов, иногда вырабатывают глубокое отвращение к алкоголю. Так и у Аристотеля, прошедшего через школу умственной одержимости Платона, сложился стойкий иммунитет к философским фантазиям. В этике он был едва ли не более всего озабочен тем, чтобы отсекать все, что нельзя логически доказать или опытно удостоверить. А в морали, если рассматривать ее под знаком реального и возможного, есть много такого, что подлежит ограничению.
Добродетельное действие по Аристотелю есть действие, которое совершено в согласии с разумом, правильным суждением - а как узнать, согласуется ли оно с разумам или нет? Тут, считает он, есть один критерий: действия совершаются в согласии с разумом, правильными суждениями тогда, когда неразумная часть души, чувства не мешают разумной части, а еще лучше - охотно содействуют ей. Если пойти дальше и спросить, как установить, когда чувства не мешают разуму или содействуют ему? На этот возможный вопрос Аристотель дает ответ, который был бы более уместен на базаре, чем в учебнике по этике. Это нельзя распознать, это надо почувствовать, - говорит он. Вы слишком много хотите узнать - так можно было бы перефразировать его в этом случае. Важно подчеркнуть: в исследовании этической добродетели Аристотель дошел до такой степени, когда доказательное суждение оказывается невозможным и приходится принимать истину без указания на ее основания. Однако это важнейшее обстоятельство, которое ставит под сомнение возможности принципиально исчерпывающего познания морали, Аристотель решил, как говорится, замять для ясности. Он ограничился несколькими фразами и апологиями как если бы речь шла о частном замечании.
Если вопрос нижних пределов морали Аристотель тихо обошел, то с верхними ее пределами дело обстояло сложнее. Мораль претендует на самоценность и самодостаточность. Особый статус и загадочность моральных ценностей связаны с тем, что они мыслятся последними; добро не нуждается ни чьей санкции, оно содержит свою награду в себе. Аристотель не мог не считаться с этим абсолютистским самосознанием морали. Он вслед за своим учителем Платоном перенес абсолютистские притязания морали на познание. Высшей, последней целью, которая существует ради нее самой он объявил созерцательную деятельность. В созерцании и через созерцание человек поднимается над самим собой, обретает то блаженное, равное самому себе состояние, которое скорее следует назвать божественным, чем человеческим. Словом, разум и познание дают нам то, на что претендует мораль - такова одна из центральных идей Аристотеля, которая предопределила структуру его этики. Аристотель наряду с этическими, то есть собственно моральными, добродетелями выделяет также дианоэтические добродетели, т.е. добродетели разума, считая их более важными, образующими первую высшую эвдемонию. Но на каком основании он характеризует созерцание как добродетель? Откуда взялось само это понятие добродетели - разве оно из лексикона познания? Разве оно, как заметил еще Сократ, не появилось раньше того, чем люди смогли рационально осмыслить его содержание? Аристотель впадает в непростительное для логика противоречие: он ставит познание выше морали, но для обоснования этого описывает познание с помощью морального понятия.
Чтобы уместить мораль в прокрустово ложе познания, Аристотелю пришлось очень сильно ее укоротить. Он обрубил и корни, и вершину древа морали. "Мы, философы, - говорил Аристотель, - обязаны ради спасения истины отказаться от дорогого и близкого". Данное рассуждение из "Никомаховой этики" в устах последующих эпох отлилось в сакраментальную формулу: Платон мне друг, но истина дороже. Это - не просто крылатая фраза. Это - пароль античности. Убеждение, что нет ничего дороже истины и не просто истины, а истины научной, добытой на пути знания, что мораль, как и все прочие человеческие цели, получает законный статус только тогда, когда она санкционирована разумом, что сам познающий разум есть высшая святыня, на алтарь которой не жаль принести любые жертвы, - это убеждение составляет основу античного духа. Именно оно, по большому счету, ответственно за судьбу античной культуры, и не только за ее расцвет, но и за ее гибель.
Разумное тождественно добродетельному. Если под разумом понимать инстанцию, ответственную за знания, классифицирующую суждения по критерию истины и лжи, а под моралью - инстанцию, ответственную за цели, классифицирующую действия по критерию добра и зла, то приведенная формула античного сознания представляет собой сплошную подмену. Разум узурпирует права морали и низводит мораль до своего уровня. Абсолютность разума покупается ценой релятивирования морали. Они меняются местами как нищий и принц в повести Марка Твена. Если ты хочешь подчинить себе все, подчинись прежде разуму - эти слова Сенеки точно обозначают античную высоту разума. Разум возвышался до уровня последней нормозадающей инстанции. Предполагалось, что человек может быть счастлив только как существо, способное к нравственным суждениям и в той мере, в какой он следует им. Речь идет о том, чтобы не просто считаться с разумом, но и любить его. Только его и любить. Или, по крайней мере, любить его прежде всего и больше всего. С разумом связана не только сила человека, но и его достоинство. Разум не просто дает знания, он освещает путь жизни, представляет собой человеческое начало в человеке. А что же мораль? Ее задача заключается в том, чтобы слушаться разума, следовать его указаниям. Познание приводит к объективным, общезначимым выводам, которые не считаются с субъективными пристрастиями, отсекают истину от лжи. Мораль и призвана принудительности познания придать человеческую убедительность, трансформировать различия истины и лжи в различия добра и зла. Именно она, мораль, должна сделать так, чтобы истина была выше, дороже Платона. Этика становится продолжением гносеологии, мораль - продолжением необходимости. То, что свойственно познанию, прежде всего такие его характеристики как полярность истины и убеждения, их подвижность, переход друг в друга, переносятся на мораль. Моральные представления, по крайней мере, в той степени, в какой они опосредованы философской этикой, строятся по модели гносеологии. Именно в рамках такого подхода сложился образ морали, основанной на противопоставлении добра злу и вменяющий в долг бескомпромиссную борьбу за его торжество.
Философия, которая связывает величие человека с его интеллектуально-творческой деятельностью, а в морали видит простую санкцию рационально аргументированной целесообразности, стимулировала прогресс в разнообразных сферах деятельности. Но в то же время она содержала определенные опасности, на что, к сожалению, мало обращают внимание. Основная линия опасности проходила через область нравов и была связана с этической вседозволенностью. Если поведение не имеет иных ограничений, кроме тех, которые налагаются знанием и целесообразностью, то это как раз и означает его вседозволенность - отсутствие изначально заданных моральных преград. Разумеется, область нравов зависит не только от философского мировоззрения. Но и от него тоже. А в том, что касается образа жизни высших классов, эта зависимость была очень высокой. По-видимому, есть своя правда в точке зрения христианских авторов, которые видели причину падения Рима в моральном разложении, а причину морального разложения - в философии.
Тому, кто хочет познакомиться с мерой нравственного падения античной эпохи, достаточно прочитать книгу Светония "Жизнь двенадцати цезарей". Там он встретится с персонажами, которые по всем понятиям естественной морали являются многократными преступниками. Удивляет не разврат, переходящий в кровосмесительство, не жестокости и убийства, не их масштаб даже, а тот факт, что они совершались открыто, вполне легально и поразительно легко. Конечно, по привычным для нас критериям Калигулу или Нерона следовало бы считать нравственными уродами. Однако возможны иные критерии, по которым их поведение может оцениваться очень высоко - таким критерием мог бы быть, например, образец стоического мудреца, который, как повествует Диоген Лаэртский, был настолько свободен, что не считался ни с какими законами, а при случае мог съесть и человеческое мясо. Такая интерпретация не должна казаться надуманной, если учесть, что Нерона воспитывал Сенека, а Калигула своей лучшей чертой считал сугубо этическую добродетель - невозмутимость. В пределах рационально обосновываемой морали невозможно обозначить пределы, которые препятствуют тому, чтобы сексуальные наслаждения переходили в кровосмесительную связь, практическая целесообразность - в повседневные убийства. В ней нет аргументов, которые бы запрещали Калигуле отдавать граждан на растерзание диким зверям, а Нерону - поджигать Рим. Именно это в конце концов погубило античную культуру и заставило Афины пойти на поклон к Иерусалиму.
Для того, чтобы поставить заслон губительному гедонизму и надежно гарантировать моральную добродетель, надо было найти для нее иные, более прочные и незыблемые основы, чем те, которые предлагал познающий разум. Античность нашла их в религии маленького восточного народа, затерявшегося во владениях великой империи. Христианство исходит из совершенно другого образа человека, оно предполагает в нем нечто такое, что не умещается в эмпирические границы мира и не может быть предметом положительного знания.
Оно, это начало, которое не может уместиться в какую бы то ни было конечность, является для него самым важным и сокровенным. Говоря по-другому, человек есть существо сотворенное. Основной, решающий вопрос для человека - как он относится к своему творцу. Принимает ли он волю творца как свою или, наоборот, свою волю выдает за волю творца. В первом случае мы открываем себя для всех людей, стремимся, как сказано в Евангелии, быть сынами Отца небесного, который повелевает солнцу выходить и над добрыми и над злыми, во втором - мы беремся сами судить, кто является добрым, а кто - злым. Христианство связывает человеческое начало в человеке с моралью, а саму мораль понимает как любовь - не как долг, не как борьбу добра и зла, ибо и то, и другое есть моральные конструкции, вырастающие на основе и в рамках гносеологии, а именно как любовь, милосердие, смирение. Христианство легко подняло груз, который оказался для античного разума непосильным. Притязания морали на изначальность и абосолютность, некогда так поразившие Сократа своей необоснованностью и необосновываемостью, получили разрешение в духовной конструкции, которая вопрос о морали, ее источнике и содержании вынесла за пределы компетенции человеческого разума. Это был принципиально иной порядок ценностей: не от разума и знаний к морали, а от морали к разуму и знаниям. Если девизом античности считать тезис: все разумное морально, то девиз христианства можно сформулировать так: все моральное разумно.
Не только моральная культура античности нуждалась в христианстве. Христианство также нуждалось в античной моральной культуре. Дело в том, что христианство обладает одной странной особенностью: оно не предписывает никаких поступков. Иисус не запрещает, как до него Моисей, есть свинину, не говорит, как после него Мухаммед, сколько раз и как надо молиться. Он ограничивается формулированием закона любви, который можно рассматривать как общее направление, вектор пути. А о самом пути, конкретных человеческих качествах, нормах и поступках, из которых он складывается, - Иисус ничего не говорит. Он сосредоточен на внутреннем смысле поведения, по отношению к которому все конкретные предписания являются лишь частными случаями, имеющими значение для определенных обстоятельств. Они не могут претендовать на безусловность. Это означает, что учение Христа и живые действующие индивиды отделены друг от друга открытым пространством конкретных норм, без наполнения которого не может состояться их встреча между собой. Именно таким наполнением стали античные представления о добродетелях и добродетельной жизни.
Так произошла встреча античной этики с христианской этикой. Они встретились для того, чтобы очень скоро вступить в конфронтацию. Симбиоз греческой философии с истинами Писания, как пишет русский философ Лев Шестов, привел к тому, что "основные начала и техника античного мышления, точно гигантский плющ, обвились вокруг иудейско-христианского "откровения" и душили его в своих объятиях"[ii] . Шестов - мыслитель очень пристрастный. Но в данном случае он прав. Средневековая этика усвоила не только познавательное содержание античной этики, но в значительной степени и ее установку на абсолютную ценность познания. Духовная революция Нового времени была подготовлена средневековьем и состояла она в возрождении античного культа разума и познания. Кульминацией опытов рационального обоснования морали является философия Канта - этого Сократа Нового времени.
Говоря о кантовском обосновании морали, прежде всего заметим: такие теперь уже считающиеся сугубо кантовскими характеристики морали как идеи нравственного закона, безусловного долга и доброй без ограничения воли, являются в этике Канта не итоговыми выводами, а исходными положениями. Они априорны, даны вместе с разумом, притом - и это Кант особенно подчеркивает в "Основах метафизики нравственности" - "в самом обыденном человеческом разуме так же, как и в исключительно спекулятивном"[iii] . Философия лишь продолжает и завершает потребность практического обыденного разума в исчерпывающей критике, чтобы представить априорные нравственные понятия в чистом виде. Нам заранее, изначально известно, что мораль абсолютна. Эта истина, собственно, есть своего рода удостоверение личности практического разума. "Каждому необходимо согласиться с тем, - читаем мы в предисловии к "Основоположениям", - что закон, если он должен иметь силу морального закона, то есть быть основой обязательности, непременно содержит в себе абсолютную необходимость"[iv] .
Так как нравственный закон обладает абсолютной необходимостью, это предрешает проблему его обоснования. Абсолютное не может быть выведено из чего бы то ни было другого. Оно содержит свои основания в себе. Поэтому обоснование нравственного закона оказывается установлением связей между нравственными понятиями, способом их синтеза в суждение. Обоснование морального закона и формулирование морального закона, выявление его оснований и выявление его содержания есть один и тот же акт. Это в случае гипотетического императива нельзя определить содержание, пока не будет дано его условие. Что же касается категорического императива, то его вообще нельзя помыслить без того, чтобы знать, что он в себе содержит.
Каково же основание нравственного закона, являющееся вместе с тем его содержанием? И то и другое заключено во всеобщности закона. Вот это место из второго раздела "Основоположений": "так как императив кроме закона содержит в себе только необходимость максимы - быть сообразным с этим законом, закон же не содержит в себе никакого условия, которым он был бы ограничен, то не остается ничего кроме всеобщности закона вообще, с которым должна быть сообразна максима поступка, и, собственно, одну только эту сообразность императив и представляет необходимой"[v] . И дальше идет знаменитая первая формула категорического императива.
Итак, тайна абсолютности морали заключена во всеобщности морального закона. Это по сути дела означает, что абсолютное и есть мораль. Или, говоря по иному, человек не имеет дело с иным абсолютным, кроме морали. В отождествлении абсолютного с моралью и состояло, на мой взгляд, кантовское решение проблемы. Сократ высказал убеждение в существовании абсолютного морального знания, но не смог его сформулировать. Кант обосновал, что это убеждение в существовании абсолютной морали и есть то единственное абсолютное, что вообще можно сказать о ней. Так конец сошелся с началом. То, что в случае Сократа было удостоверено его гением (даймонием), Кант попытался осмыслить в строгих философских формулах. Только попытался, признавшись честно, что понимание того, как чистый разум может стать практическим, выходит за рамки возможностей человеческого разумения. В этом смысле смыкание Канта с Сократом является более конкретным, чем принято думать. В особенности если вспомнить последнюю фразу "Основоположений": "Итак, мы не постигаем практической безусловной необходимости морального императива, но мы постигаем его непостижимость; более этого уже нельзя по справедливости требовать от философии, которая стремится в принципах дойти до границы человеческого разума"[vi] .
Кант не всегда был таким откровенным. Чаще он высказывал убеждение, что подвел под мораль прочный фундамент разума. Так ли это? Можно предположить, что и в случае философии Канта авторская интерпретация и объективное теоретическое содержание системы не совпадают между собой. В самом деле, как понимать утверждение Канта, что основой морали является автономия субъекта. Ведь тогда, когда мы ставим вопрос о том, откуда берется мораль, мы как раз интересуемся вопросом, откуда берется именно эта автономия субъекта. Далее, когда Кант говорит, что чистый разум доходит до вопросов, на которые не может дать ответа, что он не может ничего сказать о безусловном, ибо безусловное находится в вещах, поскольку мы их не знаем, а затем добавляет, что чистый разум непостижимым образом оказывается практическим, то разве он не говорит о том, что безусловно практическое, т.е. мораль, дана нам до всякого знания.
Пожалуй, самое большое недоумение вызывает тот факт, что Кант формулирует нравственный закон, пусть даже в форме Категорического императива. На каком основании он это делает? Разве сама претензия дать формулу абсолютного закона не является противоречием определения?! В опыте, как говорит Кант, нельзя найти ни одного примера, где бы нравственный закон точно соблюдался. Нравственный закон не умещается в поступках. А в словах он может уместиться? Мне кажется, что результат кантовской этики может быть переистолкован таким образом, что именно при исследовании вопроса об обосновании нравственности разум наталкивается на свои собственные границы.
Античный интеллектуализм релятивировал содержание морали. Кантовский интелектуализм лишил ее всякого содержания. Оба результата явились следствием подхода, рассматривавшего этику как составную часть гносеологии. Если же принять мораль как атрибутивное свойство человека, как изначальную основу человеческой идентичности, которая для своего существования не должна получать санкцию познающего (чуть было не написал "надзирающего") разума, то отсюда следует, что критика наличной нравственности, сколь бы радикальной она ни была, не должна переходить в этический нигилизм, а убеждение в абсолютности морали не должно переходить в абсолютность моральных убеждений, в этический догматизм.
Список литературы
[i]Hosle V. Prakticshe Philosophie in der modernen Welt. Munchen, Beck, 1992. S. 16.
[ii] Шестов Л. Соч.: В 2 т. Т. 1. М., 1993. С. 555.
[iii] Кант И. Соч.: В 6 т. Т. 4(1). М., 1965. С. 249.
[iv] Кант И. Соч.: В 6 т. Т. 4(1). М., 1965. С. 223.
[v] Кант И. Там же. С. 260.
[vi] Кант И. Там же. С. 310. "
http://mirznanii.com/a/232313/moral-i-razum
Кайвасату
29.12.2017, 10:39
Тогда зачем пишете "в духовном мире - Земли, нет материи"?
Вероятно, потому что то о чем пишете Вы - всего лишь концепция.
Это не отвечает на вопрос о том, зачем Вы это пишите. Если Вы в курсе концепции, то зачем задаете вопросы в рамках некой иной?
Как Вы там говорите , Дмитрий?- "Вы же умный человек... "
Известно мне об этой концепции, но далеко не известна истинность этого положения.:)
Что снова не отвечает на вопрос. Что же Вы хотите: оспорить, утвердить, найти истину? Ваше формулировка подойдёт не под все из обозначенных вариантов... А к чему стремитесь, к тому и придёте...
...
Что снова не отвечает на вопрос. Что же Вы хотите: оспорить, утвердить, найти истину? Ваше формулировка подойдёт не под все из обозначенных вариантов... А к чему стремитесь, к тому и придёте...
Хотелось бы определиться... в какой области мы будем её (истину) искать.
Устремлённость.Точно. На чем сосредоточено наше внимание?
Кайвасату
30.12.2017, 23:29
...
Что снова не отвечает на вопрос. Что же Вы хотите: оспорить, утвердить, найти истину? Ваше формулировка подойдёт не под все из обозначенных вариантов... А к чему стремитесь, к тому и придёте...
Хотелось бы определиться... в какой области мы будем её (истину) искать.
Устремлённость.Точно. На чем сосредоточено наше внимание?
Истина может быть найдена в любой области, а внимание сосредоточено на том, на чём его сосредоточили ;)
...
Что снова не отвечает на вопрос. Что же Вы хотите: оспорить, утвердить, найти истину? Ваше формулировка подойдёт не под все из обозначенных вариантов... А к чему стремитесь, к тому и придёте...
Хотелось бы определиться... в какой области мы будем её (истину) искать.
Устремлённость.Точно. На чем сосредоточено наше внимание?
Истина может быть найдена в любой области, а внимание сосредоточено на том, на чём его сосредоточили ;)
Разве направления наших устремлений равноценны?
Претензии разума быть верховным управителем и арбитром наталкиваются на такие же претензии со стороны другой человеческой способности - морали. Как бы ни определять мораль, совершенно очевидно, что она не сводится к знаниям и не считает себя обязанной непременно следовать им. Мораль не считается с законом достаточного основания. У нее своя, особая необходимость, которая часто оказывается более необходимой, чем необходимость благо-разумия. Мораль может быть разумной помимо разума. Мораль укоренена не в разуме, или, по крайней мере, не только в разуме. Правильное суждение не обязательно реализуется в правильном действии. Правильному действию не всегда предшествует правильное суждение. Имея иную природу, иной источник, чем познающий разум, мораль претендует на ту же роль, что и он. Коса разума находит на камень морали. Крестьяне в таких случаях просто убирают камень с поля. Так же по сути дела решила поступить европейская философия.
8-) Жуть. Я бы не принял подобное в качестве философского взгляда на вещи.
Претензии разума быть верховным управителем и арбитром наталкиваются на такие же претензии со стороны другой человеческой способности - морали. Как бы ни определять мораль, совершенно очевидно, что она не сводится к знаниям и не считает себя обязанной непременно следовать им. Мораль не считается с законом достаточного основания. У нее своя, особая необходимость, которая часто оказывается более необходимой, чем необходимость благо-разумия. Мораль может быть разумной помимо разума. Мораль укоренена не в разуме, или, по крайней мере, не только в разуме. Правильное суждение не обязательно реализуется в правильном действии. Правильному действию не всегда предшествует правильное суждение. Имея иную природу, иной источник, чем познающий разум, мораль претендует на ту же роль, что и он. Коса разума находит на камень морали. Крестьяне в таких случаях просто убирают камень с поля. Так же по сути дела решила поступить европейская философия.
8-) Жуть. Я бы не принял подобное в качестве философского взгляда на вещи.
А написано, как раз Вам Михаил - Вашей позиции. Она, впрочем как и любая другая, по-моему, требует обоснования. Как полагаете?
Я могу Вас не понимать, но что мешает нам выяснить эти основания?O:)
Кайвасату
31.12.2017, 20:49
...
Что снова не отвечает на вопрос. Что же Вы хотите: оспорить, утвердить, найти истину? Ваше формулировка подойдёт не под все из обозначенных вариантов... А к чему стремитесь, к тому и придёте...
Хотелось бы определиться... в какой области мы будем её (истину) искать.
Устремлённость.Точно. На чем сосредоточено наше внимание?
Истина может быть найдена в любой области, а внимание сосредоточено на том, на чём его сосредоточили ;)
Разве направления наших устремлений равноценны?
Думаю, что направления - сравнимы, а вот иные параметры устремления...
Вновь порождая во мне желания общаться только на предмет не теорий, но знаний
Дмитрий, откровенный разговор - дело хорошее O:)
Поделитесь своими мыслями?
"... мы всегда совершаем ошибку, пытаясь изменить окружающий мир. "
Сделаем вид, что этого не было?;)
http://www.youtube.com/watch?v=6GkCUIFdXZ8
Профессор - очень мудрый человек...учит детей самостоятельному мышлению. Говоря о двух независимых суждениях о морали, но демонстрируя при этом, ученикам истинную нравственность, ту которая всегда обличает (то что внутренне понятно каждому из нас) - ложь.
Хочу выразить свою признательность нашему администратору - Владимиру Чернявскому. Именно Вы, Владимир являетесь причиной возможности знакомства с мыслями очень , на мой взгляд, неординарных и талантливых людей - тех, кто ещё присутствует здесь и тех, кого уже нет с нами...по разным причинам.
Вот одна из них:
"вот тогда самым полезным делом было бы посмотреть на ситуацию отстраненно и спросить себя как бы: «А с кем я, собственно, сейчас разговариваю…» И стоит ли в этом случае упираться и что-то доказывать словами, а тем более чувствами. Мы же понимаем, что в большей степени все наши препирательства для молчаливых читателей, ведь остальное как бы в «личку»… "
Да, полагаю что все мы это понимаем. Всё для вас - незримый читатель...ибо каждый из нас несёт свою правду, которую считает истинной...и донесением до вас этой истины...считает своим долгом. Но это лишь мои домыслы...вы же понимаете:)
Представьте себе разговор двух людей:
Один другому говорит: "Дурак! " - другой отвечает:"Сам дурак. "
Что в этом диалоге? Моё личное мнение - здесь...абсолютное нежелание слышать и слушать друг друга. Аргументы...аргументы...Но, правда, похоже, есть в этой ситуации некоторый интересный нюанс.
Предлагаю провести психологический анализ некоего феномена - замечательного наблюдения известного советского писателя, режисера и актера...Василия Шукшина:
Срезал
"...К старухе Агафье Журавлевой приехал сын Константин Иванович. С женой и дочерью. Попроведовать, отдохнуть.
Деревня Новая -- небольшая деревня, а Константин Иванович еще на такси прикатил, и они еще всем семейством долго вытаскивали чемоданы из багажника... Сразу вся деревня узнала: к Агафье приехал сын с семьей, средний, Костя, богатый, ученый.
К вечеру узнали подробности: он сам -- кандидат, жена -- тоже кандидат, дочь -- школьница. Агафье привезли электрический самовар, цветастый халат и деревянные ложки.
Вечером же у Глеба Капустина на крыльце собрались мужики. Ждали Глеба. Про Глеба надо сказать, чтобы понять, почему у него на крыльце собрались мужики и чего они ждали.
Глеб Капустин -- толстогубый, белобрысый мужик сорока лет, начитанный и ехидный. Как-то так получилось, что из деревни Новой, хоть она небольшая, много вышло знатных людей: один полковник, два летчика, врач, корреспондент... И вот теперь Журавлев -- кандидат. И как-то так повелось, что, когда знатные приезжали в деревню на побывку, когда к знатному земляку в избу набивался вечером народ -- слушали какие-нибудь дивные истории или сами рассказывали про себя, если земляк интересовался, -- тогда-то Глеб Капустин приходил и срезал знатного гостя. Многие этим были недовольны, но многие, мужики особенно, просто ждали, когда Глеб Капустин срежет знатного. Даже не то что ждали, а шли раньше к Глебу, а потом уж -- вместе -- к гостю. Прямо как на спектакль ходили. В прошлом году Глеб срезал полковника -- с блеском, красиво. Заговорили о войне 1812 года... Выяснилось, полковник не знает, кто велел поджечь Москву. То есть он знал, что какой-то граф но фамилию перепутал, сказал -- Распутин. Глеб Капустин коршуном взмыл над полковником... И срезал. Переволновались все тогда, полковник ругался... Бегали к учительнице домой -- узнавать фамилию графа-поджигателя. Глеб Капустин сидел красный в ожидании решающей минуты и только повторял: "Спокойствие, спокойствие, товарищ полковник, мы же не в Филях, верно?" Глеб остался победителем; полковник бил себя кулаком по голове и недоумевал. Он очень расстроился. Долго потом говорили в деревне про Глеба, вспоминали, как он только повторял: "Спокойствие, спокойствие товарищ полковник, мы же не в Филях". Удивлялись на Глеба. Старики интересовались -- почему он так говорил.
Глеб посмеивался. И как-то мстительно щурил свои настырные глаза. Все матери знатных людей в деревне не любили Глеба. Опасались. И вот теперь приехал кандидат Журавлев...
Глеб пришел с работы (он работал на пилораме), умылся, переоделся... Ужинать не стал. Вышел к мужикам на крыльцо.
Закурили... Малость поговорили о том о сем -- нарочно не о Журавлеве. Потом Глеб раза два посмотрел в сторону избы бабки Агафьи Журавлевой.
Спросил:
-- Гости к бабке приехали?
-- Кандидаты!
-- Кандидаты? -- удивился Глеб. -- О-о!.. Голой рукой не возьмешь.
Мужики посмеялись: мол, кто не возьмет, а кто может и взять. И посматривали с нетерпением на Глеба.
-- Ну, пошли попроведаем кандидатов, -- скромно сказал Глеб.
И пошли.
Глеб шел несколько впереди остальных, шел спокойно, руки в карманах, щурился на избу бабки Агафьи, где теперь находились два кандидата.
Получалось вообще-то, что мужики ведут Глеба. Так ведут опытного кулачного бойца, когда становится известно, что на враждебной улице объявился некий новый ухарь.
Дорогой говорили мало.
-- В какой области кандидаты? -- спросил Глеб.
-- По какой специальности? А черт его знает... Мне бабенка сказала -- кандидаты. И он и жена...
-- Есть кандидаты технических наук, есть общеобразовательные, эти в основном трепалогией занимаются.
-- Костя вообще-то в математике рубил хорошо, -- вспомнил кто-то, кто учился с Костей в школе. -- Пятерочник был.
Глеб Капустин был родом из соседней деревни и здешних знатных людей знал мало.
-- Посмотрим, посмотрим, -- неопределенно пообещал Глеб. -- Кандидатов сейчас как нерезаных собак,
-- На такси приехал...
-- Ну, марку-то надо поддержать!.. -- посмеялся Глеб.
Кандидат Константин Иванович встретил гостей радостно, захлопотал насчет стола...
Гости скромно подождали, пока бабка Агафья накрыла стол, поговорили с кандидатом, повспоминали, как в детстве они вместе...
-- Эх, детство, детство! -- сказал кандидат. -- Ну, садитесь за стол, друзья. Все сели за стол. И Глеб Капустин сел. Он пока помалкивал. Но -- видно было -- подбирался к прыжку. Он улыбался, поддакнул тоже насчет детства, а сам все взглядывал на кандидата -- примеривался.
За столом разговор пошел дружнее, стали уж вроде и забывать про Глеба Капустина... И тут он попер на кандидата.
-- В какой области выявляете себя? -- спросил он.
-- Где работаю, что ли? -- не понял кандидат.
-- Да.
-- На филфаке.
-- Философия?
-- Не совсем... Ну, можно и так сказать.
-- Необходимая вещь. -- Глебу нужно было, чтоб была -- философия. Он оживился. -- Ну, и как насчет первичности?
-- Какой первичности? -- опять не понял кандидат. И внимательно посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба.
-- Первичности духа и материи. -- Глеб бросил перчатку. Глеб как бы стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут.
Кандидат поднял перчатку.
-- Как всегда, -- сказал он с улыбкой. -- Материя первична...
-- А дух?
-- А дух -- потом. А что?
-- Это входит в минимум? -- Глеб тоже улыбался. -- Вы извините, мы тут... далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то разбежишься -- не с кем. Как сейчас философия определяет понятие невесомости?
-- Как всегда определяла. Почему -- сейчас?
-- Но явление-то открыто недавно. -- Глеб улыбнулся прямо в глаза кандидату. -- Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это так, стратегическая философия -- совершенно иначе...
-- Да нет такой философии -- стратегической! -- заволновался кандидат. -- Вы о чем вообще-то?
-- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю: растерянности не наблюдается среди философов?
Кандидат искренне засмеялся. Но засмеялся один... И почувствовал неловкость. Позвал жену:
-- Валя, иди, у нас тут... какой-то странный разговор!
Валя подошла к столу, но кандидат Константин Иванович все же чувствовал неловкость, потому что мужики смотрели на него и ждали, как он ответит на вопрос.
-- Давайте установим, -- серьезно заговорил кандидат, -- о чем мы говорим.
-- Хорошо. Второй вопрос: как вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах Севера?
Кандидаты засмеялись. Глеб Капустин тоже улыбнулся. И терпеливо ждал, когда кандидаты отсмеются.
-- Нет, можно, конечно, сделать вид, что такой проблемы нету. Я с удовольствием тоже посмеюсь вместе с вами... -- Глеб опять великодушно улыбнулся. Особо улыбнулся жене кандидата, тоже кандидату, кандидатке, так сказать. -- Но от этого проблема как таковая не перестанет существовать. Верно?
-- Вы серьезно все это? -- спросила Валя.
-- С вашего позволения, -- Глеб Капустин привстал и сдержанно поклонился кандидатке. И покраснел. -- Вопрос, конечно, не глобальный, но, с точки зрения нашего брата, было бы интересно узнать.
-- Да какой вопрос-то? -- воскликнул кандидат.
-- Твое отношение к проблеме шаманизма. -- Валя опять невольно засмеялась. Но спохватилась и сказала Глебу: -- Извините, пожалуйста.
-- Ничего, -- сказал Глеб. -- Я понимаю, что, может, не по специальности задал вопрос...
-- Да нет такой проблемы! -- опять сплеча рубанул кандидат. Зря он так. Не надо бы так.
Теперь засмеялся Глеб. И сказал:
-- Ну, на нет и суда нет!
Мужики посмотрели на кандидата.
-- Баба с возу -- коню легче, -- еще сказал Глеб. -- Проблемы нету, а эти... -- Глеб что-то показал руками замысловатое, -- танцуют, звенят бубенчиками... Да? Но при желании... -- Глеб повторил: -- При же-ла-нии-их как бы нету. Верно? Потому что, если... Хорошо! Еще один вопрос: как вы относитесь к тому, что Луна тоже дело рук разума?
Кандидат молча смотрел на Глеба.
Глеб продолжал:
-- Вот высказано учеными предположение, что Луна лежит на искусственной орбите, допускается, что внутри живут разумные существа...
-- Ну? -- спросил кандидат. -- И что?
-- Где ваши расчеты естественных траекторий? Куда вообще вся космическая наука может быть приложена?
Мужики внимательно слушали Глеба.
-- Допуская мысль, что человечество все чаще будет посещать нашу, так сказать, соседку по космосу, можно допустить также, что в один прекрасный момент разумные существа не выдержат и вылезут к нам навстречу. Готовы мы, чтобы понять друг друга?
-- Вы кого спрашиваете?
-- Вас, мыслителей...
-- А вы готовы?
-- Мы не мыслители, у нас зарплата не та. Но если вам это интересно, могу поделиться, в каком направлении мы, провинциалы, думаем. Допустим, на поверхность Луны вылезло разумное существо... Что прикажете делать? Лаять по-собачьи? Петухом петь?
Мужики засмеялись. Пошевелились. И опять внимательно уставились на Глеба.
-- Но нам тем не менее надо понять друг друга. Верно? Как? -- Глеб помолчал вопросительно. Посмотрел на всех. -- Я предлагаю: начертить на песке схему нашей солнечной системы и показать ему, что я с Земли, мол. Что, несмотря на то что я в скафандре, у меня тоже есть голова и я тоже разумное существо. В подтверждение этого можно показать ему на схеме, откуда он: показать на Луну, потом на него. Логично? Мы, таким образом, выяснили, что мы соседи. Но не больше того! Дальше требуется объяснить, по каким законам я развивался, прежде чем стал такой, какой есть на данном этапе...
-- Так, так. -- Кандидат пошевелился и значительно посмотрел на жену. -- Это очень интересно: по каким законам?
Это он тоже зря, потому что его значительный взгляд был перехвачен; Глеб взмыл ввысь... И оттуда, с высокой выси, ударил по кандидату. И всякий раз в разговорах со знатными людьми деревни наступал вот такой момент -- когда Глеб взмывал кверху. Он, наверно, ждал такого момента, радовался ему, потому что дальше все случалось само собой.
-- Приглашаете жену посмеяться? -- спросил Глеб. Спросил спокойно, но внутри у него, наверно, все вздрагивало. -- Хорошее дело... Только, может быть, мы сперва научимся хотя бы газеты читать? А? Как думаете? Говорят, кандидатам это тоже не мешает...
-- Послушайте!..
-- Да мы уж послушали! Имели, так сказать, удовольствие. Поэтому позвольте вам заметить, господин кандидат, что кандидатство -- это ведь не костюм, который купил -- и раз и навсегда. Но даже костюм и то надо иногда чистить. А кандидатство, если уж мы договорились, что это не костюм, тем более надо... поддерживать. -- Глеб говорил негромко, но напористо и без передышки -- его несло. На кандидата было неловко смотреть: он явно растерялся, смотрел то на жену, то на Глеба, то на мужиков... Мужики старались не смотреть на него. -- Нас, конечно, можно тут удивить: подкатить к дому на такси, вытащить из багажника пять чемоданов... Но вы забываете, что поток информации сейчас распространяется везде равномерно. Я хочу сказать, что здесь можно удивить наоборот. Так тоже бывает. Можно понадеяться, что тут кандидатов в глаза не видели, а их тут видели -- кандидатов, и профессоров, и полковников. И сохранили о них приятные воспоминания, потому что это, как правило, люди очень простые. Так что мой вам совет, товарищ кандидат: почаще спускайтесь на землю. Ей-богу, в этом есть разумное начало. Да и не так рискованно: падать будет не так больно.
-- Это называется -- "покатил бочку", -- сказал кандидат, -- Ты что, с цепи сорвался? В чем, собственно...
-- Не знаю, не знаю, -- торопливо перебил его Глеб, -- не знаю, как это называется -- я в заключении не был и с цепи не срывался. Зачем? Тут, -- оглядел Глеб мужиков, -- тоже никто не сидел -- не поймут, А вот и жена ваша сделала удивленные глаза... А там дочка услышит. Услышит и "покатит бочку" в Москве на кого-нибудь. Так что этот жаргон может... плохо кончиться, товарищ кандидат. Не все средства хороши, уверяю вас, не все. Вы же, когда сдавали кандидатский минимум, вы же не "катили бочку" на профессора. Верно? -- Глеб встал. -- И "одеяло на себя не тянули". И "по фене не ботали". Потому что профессоров надо уважать -- от них судьба зависит, а от нас судьба не зависит, с нами можно "по фене ботать". Так? Напрасно. Мы тут тоже немножко... "микитим". И газеты тоже читаем, и книги, случается, почитываем... И телевизор даже смотрим. И, можете себе представить, не приходим в бурный восторг ни от КВН, ни от "Кабачка "13 стульев". Спросите, почему? Потому что там -- та же самонадеянность. Ничего, мол, все съедят. И едят, конечно, ничего не сделаешь. Только не надо делать вид, что все там гении. Кое-кто понимает... Скромней надо.
-- Типичный демагог-кляузник, -- сказал кандидат, обращаясь к жене. -- Весь набор тут...
-- Не попали. За всю свою жизнь ни одной анонимки или кляузы ни на кого не написал. -- Глеб посмотрел на мужиков: мужики знали, что это правда. -- Не то, товарищ кандидат. Хотите, объясню, в чем моя особенность?
-- Хочу, объясните.
-- Люблю по носу щелкнуть -- не задирайся выше ватерлинии! Скромней, дорогие товарищи...
-- Да в чем же вы увидели нашу нескромность? -- не вытерпела Валя. -- В чем она выразилась-то?
-- А вот когда одни останетесь, подумайте хорошенько. Подумайте -- и поймете. -- Глеб даже как-то с сожалением посмотрел на кандидатов. -- Можно ведь сто раз повторить слово "мед", но от этого во рту не станет сладко. Для этого не надо кандидатский минимум сдавать, чтобы понять это. Верно? Можно сотни раз писать во всех статьях слово "народ", но знаний от этого не прибавится. Так что когда уж выезжаете в этот самый народ, то будьте немного собранней. Подготовленней, что ли. А то легко можно в дураках очутиться. До свиданья. Приятно провести отпуск... среди народа. -Глеб усмехнулся и не торопясь вышел из избы. Он всегда один уходил от знатных людей.
Он не слышал, как потом мужики, расходясь от кандидатов, говорили:
-- Оттянул он его!.. Дошлый, собака. Откуда он про Луну-то так знает? -- Срезал.
-- Откуда что берется!
И мужики изумленно качали головами.
-- Дошлый, собака, причесал бедного Константина Иваныча... А?
-- Как миленького причесал! А эта-то, Валя-то, даже рта не открыла,
-- А что тут скажешь? Тут ничего не скажешь. Он, Костя-то, хотел, конечно, сказать... А тот ему на одно слово -- пять.
-- Чего тут... Дошлый, собака!
В голосе мужиков слышалась даже как бы жалость к кандидатам, сочувствие. Глеб же Капустин по-прежнему неизменно удивлял. Изумлял, восхищал даже. Хоть любви, положим, тут не было. Нет, любви не было. Глеб жесток, а жестокость никто, никогда, нигде не любил еще.
Завтра Глеб Капустин, придя на работу, между прочим (играть будет), спросит мужиков:
-- Ну, как там кандидат-то?
И усмехнется.
-- Срезал ты его, -- скажут Глебу.
-- Ничего, -- великодушно заметит Глеб. -- Это полезно. Пусть подумает на досуге. А то слишком много берут на себя..."
http://www.youtube.com/watch?v=ywgZlKJ5ABA
Кайвасату
03.01.2018, 09:28
Вновь порождая во мне желания общаться только на предмет не теорий, но знаний
Дмитрий, откровенный разговор - дело хорошее O:)
Поделитесь своими мыслями?
Толку нет...
...
Что "бросилось" в глаза?
Государственный университет...философский факультет... высший уровень, ведь философия - это любовь к мудрости - это наше будущее - вчерашние школьники.
Лекция уже началась...Извините профессор за опоздание...разрешите войти?...и тихонечко...тихонечко...бочком...с выражением сожаления на лице (ведь ты прервал...своим внезапным вторжением...) ....
Нет...завтрашние "мудрецы"...образцы культуры и поведения - морда кирпичём ( ведь уплОчено!)...топают...прут...без тени смущения...не закрыв дверь за собой. Нет ...не один...идут и идут.
Смотрю и очень стыдно...перед пожилым человеком. Ну это так.
Кайвасату
04.01.2018, 09:32
Вновь порождая во мне желания общаться только на предмет не теорий, но знаний
Дмитрий, откровенный разговор - дело хорошее O:)
Поделитесь своими мыслями?
«Абстракция не имеет силы над обыкновенной волей, следовательно и не может служить для нее достаточным стимулом. Люди с «общими идеями» довольствуются чаще всего одними словами; они бездеятельны. Мудрецы, у которых дела совпадают с идеями - редкое явление. Для большинства людей необходим конкретный Идеал; и таким идеалом владеют все те, которые вступают на путь религиозного чувства. В западном мире путь этот ясно намечен учениями Христа. Христианство представляет собою по существу путь конкретного религиозного чувства» … «Путь религиозного чувства имеет большие преимущества, потому что вместо отвлеченного закона, дает сердцу человеческому представления осязаемые, живые, полагая таким образом более твердую и верную основу для бескорыстной деятельности» ... «Религия повелевает нам посвятить наше сердце осязаемой Сущности, сходной с нами в своем человеческом виде. Такую Сущность, совершеннейший Идеал несовершенного человека, могут понять все, тогда как немногие в состоянии мыслить простой Закон, отвлеченный и обнаженный от покровов. Вот почему религия, предлагающая людям подражать такой Сущности, открывает путь многим, которые, иначе, долго еще оставались бы в темноте. И вы видите, что, посвящая себя искренно служению Христу, Будде или иному Учителю, верный ученик уничтожает в себе эгоизм. Он больше не работает для себя, не думает о себе. Он действует всегда из любви к своему божественному Идеалу. И, действуя таким образом, трудится безошибочно для самого Бога, для Единого. Ибо совершенный человек, Христос, Будда или Кришна, не имеет иных интересов в жизни, кроме интересов всего мира, не имеет иной воли, кроме «Воли Отца».
Следуя по пути «религиозного чувства», мы работаем всегда для мирового дела, для Бога, только не непосредственно, а из любви к олицетворенному Идеалу. И этот Идеал доступен всем: не трудно удержать свой внутренний взор устремленным всегда на божественного Учителя, который представляет собою самого дорогого друга для преданного сердца. Не с радостью ли в душе стараемся мы сделать услугу своему лучшему другу? И самая трудная задача не становится ли лег*кой для нас? И в самом деле, жизнь любящего ученика превращается в жизнь труда и блаженства: он трудится, не думая об усталости, он жертвует собой, никогда не затемняя света своей души мыслью о себе самом. Деятельность помогает его росту, бескорыстие очищает его сердце: так осуществляется двойное условие, которое, на первый взгляд, казалось несовместимым» (Брахман Чаттерджи «Сокровенная религиозная философия Индии»).
Ну это так.
"Другой молодёжи у меня для вас нет" :) Иосиф Виссарионович ;)
Ну это так.
"Другой молодёжи у меня для вас нет" :) Иосиф Виссарионович ;)
Эта молодежь не с неба свалилась - это наши дети, то есть, вероятно, вполне закономерный результат определенных процессов в обществе.
Вот профессор - Михаил Васильевич доходчиво объяснил - нравственность - разная...у каждого своя. У эксплуататоров - одна, у работящих - другая. Однако, не уточнил...что в обоих случаях один мотив...личное благополучие.
Вновь порождая во мне желания общаться только на предмет не теорий, но знаний
Дмитрий, откровенный разговор - дело хорошее O:)
Поделитесь своими мыслями?
«Абстракция не имеет силы над обыкновенной волей, следовательно и не может служить для нее достаточным стимулом. Люди с «общими идеями» довольствуются чаще всего одними словами; они бездеятельны. Мудрецы, у которых дела совпадают с идеями - редкое явление. Для большинства людей необходим конкретный Идеал; и таким идеалом владеют все те, которые вступают на путь религиозного чувства. В западном мире путь этот ясно намечен учениями Христа. Христианство представляет собою по существу путь конкретного религиозного чувства» … «Путь религиозного чувства имеет большие преимущества, потому что вместо отвлеченного закона, дает сердцу человеческому представления осязаемые, живые, полагая таким образом более твердую и верную основу для бескорыстной деятельности» ... «Религия повелевает нам посвятить наше сердце осязаемой Сущности, сходной с нами в своем человеческом виде. Такую Сущность, совершеннейший Идеал несовершенного человека, могут понять все, тогда как немногие в состоянии мыслить простой Закон, отвлеченный и обнаженный от покровов. Вот почему религия, предлагающая людям подражать такой Сущности, открывает путь многим, которые, иначе, долго еще оставались бы в темноте. И вы видите, что, посвящая себя искренно служению Христу, Будде или иному Учителю, верный ученик уничтожает в себе эгоизм. Он больше не работает для себя, не думает о себе. Он действует всегда из любви к своему божественному Идеалу. И, действуя таким образом, трудится безошибочно для самого Бога, для Единого. Ибо совершенный человек, Христос, Будда или Кришна, не имеет иных интересов в жизни, кроме интересов всего мира, не имеет иной воли, кроме «Воли Отца».
Следуя по пути «религиозного чувства», мы работаем всегда для мирового дела, для Бога, только не непосредственно, а из любви к олицетворенному Идеалу. И этот Идеал доступен всем: не трудно удержать свой внутренний взор устремленным всегда на божественного Учителя, который представляет собою самого дорогого друга для преданного сердца. Не с радостью ли в душе стараемся мы сделать услугу своему лучшему другу? И самая трудная задача не становится ли лег*кой для нас? И в самом деле, жизнь любящего ученика превращается в жизнь труда и блаженства: он трудится, не думая об усталости, он жертвует собой, никогда не затемняя света своей души мыслью о себе самом. Деятельность помогает его росту, бескорыстие очищает его сердце: так осуществляется двойное условие, которое, на первый взгляд, казалось несовместимым» (Брахман Чаттерджи «Сокровенная религиозная философия Индии»).
Дмитрий, а делаете замечание...что я не своими словами. Разве можно лучше выразить мысль? Да и имеет ли смысл "прятаться за именами" ? важна сама мысль...
«Абстракция не имеет силы над обыкновенной волей, следовательно и не может служить для нее достаточным стимулом. Люди с «общими идеями» довольствуются чаще всего одними словами; они бездеятельны. Мудрецы, у которых дела совпадают с идеями - редкое явление..."
Дмитрий, мы с Вами уже определили на какой стезе делаются эти дела. Нравственная жизнь и нравственные поступки это ли не те дела, о которых здесь сказано. Или нет? Смысл жизни человека...не есть, на мой взгляд, - абстрактная идея.
Кайвасату
04.01.2018, 10:44
Дмитрий, а делаете замечание...что я не своими словами. Разве можно лучше выразить мысль? Да и имеет ли смысл "прятаться за именами" ? важна сама мысль...
Зрите суть, Борис, не форму...
Если у кого-то присутствует ограничивающая его привязанность (зависимость) к определенным формам, то для него же лучше от неё избавляться. Если же привязанность отсутствует, то нет никаких причин ограничивать себя в формах...
Дмитрий, а делаете замечание...что я не своими словами. Разве можно лучше выразить мысль? Да и имеет ли смысл "прятаться за именами" ? важна сама мысль...
Зрите суть, Борис, не форму...
Верно. Говорил не однажды...форма - имена, а мысль - суть. И здесь важно, на мой взгляд, эту суть дать лаконично и точно, что дано далеко не всем. Имена даны для определения авторства данной мысли, а контекст беседы (где употреблены мысли авторов) есть личное человека, открывшего тему.
Ну это так.
"Другой молодёжи у меня для вас нет" :) Иосиф Виссарионович ;)
Эта молодежь не с неба свалилась - это наши дети, то есть, вероятно, вполне закономерный результат определенных процессов в обществе.
Вот профессор - Михаил Васильевич доходчиво объяснил - нравственность - разная...у каждого своя. У эксплуататоров - одна, у работящих - другая. Однако, не уточнил...что в обоих случаях один мотив...личное благополучие.
Я думаю, что человек, впервые переступивший порог университета, не тот же, что и вышедший из университета. Есть этапы взросления и есть этапы постижения. И кухаркины дети, поступившие в высшую школу, порой многое не знают, многое не понимают и в силу обстоятельств на первом курсе - они ещё не впитали в себя, к примеру, этику философа, психолога или юриста. Но они на пути к этому. И я помню своих однокашников, которые были в своё время изрядными баламутами, но вот многие из них стали сегодня писателями и известными лицами, а иные так и канули в Лету, в забвение профессиональное и забвение чисто человеческое.
Поэтому, как правило: есть лишь то, что есть! Как у папы Карло, у которого было под рукой лишь полено, но он сделал из него Буратино. Высшая школа строгат и делает из поленьев и дров такие перлы, такие буратинки - аж диву даешься! Но даже в нынешнее время язвенного прободения, российская школа пока что не уступает европейской... Хотя, если честно, падение уровня образования и тут и там - совершенно очевидное.
Дмитрий, а делаете замечание...что я не своими словами. Разве можно лучше выразить мысль? Да и имеет ли смысл "прятаться за именами" ? важна сама мысль...
Зрите суть, Борис, не форму...
Верно. Говорил не однажды...форма - имена, а мысль - суть. И здесь важно, на мой взгляд, эту суть дать лаконично и точно, что дано далеко не всем. Имена даны для определения авторства данной мысли, а контекст беседы (где употреблены мысли авторов) есть личное человека, открывшего тему.
Чувствительность позволит выявить планы проявления любого обстоятельства(этот самый контекст)..Известно: в Тонком мысль становиться чувством. Вот "здесь" и осуществляется "водораздел" используемой мысли автора внешнего источника, и "авторской"мысли того, кто ее приводит, поскольку этот "тонкий фильтр" завернут в теле. Рефреном "на выходе" идут несколько течений потока, в один из которых вкладывается "авторская" воля участников диалога.
Можно привести такую аналогию. Часто на чувствительной пленке запечатлеваются "неопознанные" объекты. И проявитель покажет явно, что не видно физическому глазу. Таким "проявителем" в каждом из нас и является наше сердце, чистота которого даст нужную чувствительность.Ведь сердце объединяет в себе все планы волны нашего жизненного проявления, от самых плотных (физиология) до тончайших( огненных), сопряженных со Светом.
Как у папы Карло, у которого было под рукой лишь полено, но он сделал из него Буратино. .
Ну да, Отец "сделал" и "делает"...Но где лежат возможности к тому же у Буратино, вот вопрос.
У эксплуататоров - одна, у работящих - другая. Однако, не уточнил...что в обоих случаях один мотив...личное благополучие.
Так в том то и дело, что благополучие у всех разное. У одного благополучие - есть в три горла на глазах у голодающей матери с двумя детьми. Других совесть загрызёт. И тут на всё пойдёшь, чтобы на первое место выходило благополучие "душевное".
Как у папы Карло, у которого было под рукой лишь полено, но он сделал из него Буратино. .
Ну да, Отец "сделал" и "делает"...Но где лежат возможности к тому же у Буратино, вот вопрос.
Задача последователей Учения - сеять мудрость: "Учите других Моему Слову - и Мудрость процветет, и Храм Новый вознесется"; "Друзей не избегай, можешь просветить Моим Именем темных людей. Будьте смелее, будьте учениками М... Учите любить духовный мир. Сейте мудрость, посланную вам".
Не стану сыпать цитатами, можете сами просмотреть в Энциклопедии Агни Йоги, поискав тексты, в которых встречается слово "Мудрость". Суть Слов Владыки и Матери АЙ в том, что мы должны побуждать людей к пониманию Мудрости. Не натаскиванию человеков (людей) цитатами, а просвещать и учить мудрости.
Как у папы Карло, у которого было под рукой лишь полено, но он сделал из него Буратино. .
Ну да, Отец "сделал" и "делает"...Но где лежат возможности к тому же у Буратино, вот вопрос.
Задача последователей Учения - сеять мудрость: "Учите других Моему Слову - и Мудрость процветет, и Храм Новый вознесется"; "Друзей не избегай, можешь просветить Моим Именем темных людей. Будьте смелее, будьте учениками М... Учите любить духовный мир. Сейте мудрость, посланную вам".
Не стану сыпать цитатами, можете сами просмотреть в Энциклопедии Агни Йоги, поискав тексты, в которых встречается слово "Мудрость". Суть Слов Владыки и Матери АЙ в том, что мы должны побуждать людей к пониманию Мудрости. Не натаскиванию человеков (людей) цитатами, а просвещать и учить мудрости.
Чтобы сеять Мудрость, надо ее вырастить в себе до таковой Зрелости.:-) Зачем мне энциклопедия, если все во мне самой. Жить в гармонии с Природой-это ведь не означает сидеть на опушке леса с энциклопедией в руках и слушать соловья. Нужно слушать свой организм, а через него и Природу. Настроить "струны его инструмента" так, чтобы моя низшая природа звучала эхом моей Высшей. Энциклопедия будет отвлекать на умствования. Так до "семян Мудрости" дело и не дойдет. :-)
С 1 часа 04 минут
http://www.youtube.com/watch?v=69QLZjrDEwU
Как у папы Карло, у которого было под рукой лишь полено, но он сделал из него Буратино. .
Ну да, Отец "сделал" и "делает"...Но где лежат возможности к тому же у Буратино, вот вопрос.
Задача последователей Учения - сеять мудрость: "Учите других Моему Слову - и Мудрость процветет, и Храм Новый вознесется"; "Друзей не избегай, можешь просветить Моим Именем темных людей. Будьте смелее, будьте учениками М... Учите любить духовный мир. Сейте мудрость, посланную вам".
Не стану сыпать цитатами, можете сами просмотреть в Энциклопедии Агни Йоги, поискав тексты, в которых встречается слово "Мудрость". Суть Слов Владыки и Матери АЙ в том, что мы должны побуждать людей к пониманию Мудрости. Не натаскиванию человеков (людей) цитатами, а просвещать и учить мудрости.
Чтобы сеять Мудрость, надо ее вырастить в себе до таковой Зрелости.:-) Зачем мне энциклопедия, если все во мне самой. Жить в гармонии с Природой-это ведь не означает сидеть на опушке леса с энциклопедией в руках и слушать соловья. Нужно слушать свой организм, а через него и Природу. Настроить "струны его инструмента" так, чтобы моя низшая природа звучала эхом моей Высшей. Энциклопедия будет отвлекать на умствования. Так до "семян Мудрости" дело и не дойдет. :-)
Ну. все мы разные. И я - не совершенен! И поэтому иногда настраиваюсь на Лик и Образ Владыки, чтобы в суете земной выверять направоения. Возможно, что вам - этого уже не надо, как мне знать, а вот мне надо читать и перелистывать мудрость Владыки и Матери АЙ.
Ну это так.
"Другой молодёжи у меня для вас нет" :) Иосиф Виссарионович ;)
Эта молодежь не с неба свалилась - это наши дети, то есть, вероятно, вполне закономерный результат определенных процессов в обществе.
Вот профессор - Михаил Васильевич доходчиво объяснил - нравственность - разная...у каждого своя. У эксплуататоров - одна, у работящих - другая. Однако, не уточнил...что в обоих случаях один мотив...личное благополучие.
Я думаю, что человек, впервые переступивший порог университета, не тот же, что и вышедший из университета. Есть этапы взросления и есть этапы постижения. И кухаркины дети, поступившие в высшую школу, порой многое не знают, многое не понимают и в силу обстоятельств на первом курсе - они ещё не впитали в себя, к примеру, этику философа, психолога или юриста. Но они на пути к этому. И я помню своих однокашников, которые были в своё время изрядными баламутами, но вот многие из них стали сегодня писателями и известными лицами, а иные так и канули в Лету, в забвение профессиональное и забвение чисто человеческое.
...
Я не об этом и кухаркины дети чаще бывают более воспитанными. Молодости свойственна энергия и она всегда себя проявляет, а уважение к старшему - это воспитание...школы, семьи. Вам ли не знать...когда-то в детстве, любой незнакомый дядя брал за ухо нашкодившего и вёл к родителям, а отец ещё добавит.
Никто не мешал нам быть детьми, но жизнь у наших родителей была очень тяжелая и с детьми сюсюкаться им было некогда. Может именно с этих моментов и начинала сознаваться ответственность у растущего человека.
Ну это так.
"Другой молодёжи у меня для вас нет" :) Иосиф Виссарионович ;)
Эта молодежь не с неба свалилась - это наши дети, то есть, вероятно, вполне закономерный результат определенных процессов в обществе.
Вот профессор - Михаил Васильевич доходчиво объяснил - нравственность - разная...у каждого своя. У эксплуататоров - одна, у работящих - другая. Однако, не уточнил...что в обоих случаях один мотив...личное благополучие.
Я думаю, что человек, впервые переступивший порог университета, не тот же, что и вышедший из университета. Есть этапы взросления и есть этапы постижения. И кухаркины дети, поступившие в высшую школу, порой многое не знают, многое не понимают и в силу обстоятельств на первом курсе - они ещё не впитали в себя, к примеру, этику философа, психолога или юриста. Но они на пути к этому. И я помню своих однокашников, которые были в своё время изрядными баламутами, но вот многие из них стали сегодня писателями и известными лицами, а иные так и канули в Лету, в забвение профессиональное и забвение чисто человеческое.
...
Я не об этом и кухаркины дети чаще бывают более воспитанными. Молодости свойственна энергия и она всегда себя проявляет, а уважение к старшему - это воспитание...школы, семьи. Вам ли не знать...когда-то в детстве, любой незнакомый дядя брал за ухо нашкодившего и вёл к родителям, а отец ещё добавит.
Никто не мешал нам быть детьми, но жизнь у наших родителей была очень тяжелая и с детьми сюсюкаться им было некогда. Может именно с этих моментов и начинала сознаваться ответственность у растущего человека.
Меня удивляло, что в метро не уступали место старшим, а вот в последний свой приезд в Санкт-Петербург мне ВСЕГДА уступали место. Так что: "всё течёт, всё изменяется!"
Ну это так.
"Другой молодёжи у меня для вас нет" :) Иосиф Виссарионович ;)
Эта молодежь не с неба свалилась - это наши дети, то есть, вероятно, вполне закономерный результат определенных процессов в обществе.
Вот профессор - Михаил Васильевич доходчиво объяснил - нравственность - разная...у каждого своя. У эксплуататоров - одна, у работящих - другая. Однако, не уточнил...что в обоих случаях один мотив...личное благополучие.
Я думаю, что человек, впервые переступивший порог университета, не тот же, что и вышедший из университета. Есть этапы взросления и есть этапы постижения. И кухаркины дети, поступившие в высшую школу, порой многое не знают, многое не понимают и в силу обстоятельств на первом курсе - они ещё не впитали в себя, к примеру, этику философа, психолога или юриста. Но они на пути к этому. И я помню своих однокашников, которые были в своё время изрядными баламутами, но вот многие из них стали сегодня писателями и известными лицами, а иные так и канули в Лету, в забвение профессиональное и забвение чисто человеческое.
...
Я не об этом и кухаркины дети чаще бывают более воспитанными. Молодости свойственна энергия и она всегда себя проявляет, а уважение к старшему - это воспитание...школы, семьи. Вам ли не знать...когда-то в детстве, любой незнакомый дядя брал за ухо нашкодившего и вёл к родителям, а отец ещё добавит.
Никто не мешал нам быть детьми, но жизнь у наших родителей была очень тяжелая и с детьми сюсюкаться им было некогда. Может именно с этих моментов и начинала сознаваться ответственность у растущего человека.
Меня удивляло, что в метро не уступали место старшим, а вот в последний свой приезд в Санкт-Петербург мне ВСЕГДА уступали место. Так что: "всё течёт, всё изменяется!"
С этим слава Богу (нет...не 100%)...чуть быстее уступают, правда, те кто по-старше... это в Москве.
Вновь порождая во мне желания общаться только на предмет не теорий, но знаний
Дмитрий, откровенный разговор - дело хорошее O:)
Поделитесь своими мыслями?
«Абстракция не имеет силы над обыкновенной волей, следовательно и не может служить для нее достаточным стимулом. Люди с «общими идеями» довольствуются чаще всего одними словами; они бездеятельны. Мудрецы, у которых дела совпадают с идеями - редкое явление. Для большинства людей необходим конкретный Идеал; и таким идеалом владеют все те, которые вступают на путь религиозного чувства. В западном мире путь этот ясно намечен учениями Христа. Христианство представляет собою по существу путь конкретного религиозного чувства» … «Путь религиозного чувства имеет большие преимущества, потому что вместо отвлеченного закона, дает сердцу человеческому представления осязаемые, живые, полагая таким образом более твердую и верную основу для бескорыстной деятельности» ... «Религия повелевает нам посвятить наше сердце осязаемой Сущности, сходной с нами в своем человеческом виде. Такую Сущность, совершеннейший Идеал несовершенного человека, могут понять все, тогда как немногие в состоянии мыслить простой Закон, отвлеченный и обнаженный от покровов. Вот почему религия, предлагающая людям подражать такой Сущности, открывает путь многим, которые, иначе, долго еще оставались бы в темноте. И вы видите, что, посвящая себя искренно служению Христу, Будде или иному Учителю, верный ученик уничтожает в себе эгоизм. Он больше не работает для себя, не думает о себе. Он действует всегда из любви к своему божественному Идеалу. И, действуя таким образом, трудится безошибочно для самого Бога, для Единого. Ибо совершенный человек, Христос, Будда или Кришна, не имеет иных интересов в жизни, кроме интересов всего мира, не имеет иной воли, кроме «Воли Отца».
Следуя по пути «религиозного чувства», мы работаем всегда для мирового дела, для Бога, только не непосредственно, а из любви к олицетворенному Идеалу. И этот Идеал доступен всем: не трудно удержать свой внутренний взор устремленным всегда на божественного Учителя, который представляет собою самого дорогого друга для преданного сердца. Не с радостью ли в душе стараемся мы сделать услугу своему лучшему другу? И самая трудная задача не становится ли лег*кой для нас? И в самом деле, жизнь любящего ученика превращается в жизнь труда и блаженства: он трудится, не думая об усталости, он жертвует собой, никогда не затемняя света своей души мыслью о себе самом. Деятельность помогает его росту, бескорыстие очищает его сердце: так осуществляется двойное условие, которое, на первый взгляд, казалось несовместимым» (Брахман Чаттерджи «Сокровенная религиозная философия Индии»).
Давайте по-честному...все написанное есть больше желаемое, чем действительное.
Эти люди - беззаветно служащие своему идеалу, в наше время, скорее исключение, чем правило. И Христос знал об этом:
"Не есть ли то, что происходит сейчас в мире, кризис веры, о котором предупреждал Господь Иисус Христос? "
«Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»Лк. 18:8
У эксплуататоров - одна, у работящих - другая. Однако, не уточнил...что в обоих случаях один мотив...личное благополучие.
Так в том то и дело, что благополучие у всех разное. У одного благополучие - есть в три горла на глазах у голодающей матери с двумя детьми. Других совесть загрызёт. И тут на всё пойдёшь, чтобы на первое место выходило благополучие "душевное".
Вот в приведенном Кайвасату отрывке...упоминается о том, что абстрактная идея не станет причиной реальных дел.
Да...жизненная сила...определяет движение...исполнение...следование указанному Пути....
Что есть жизненная сила?
Мы им...идеальное...слова о духовности...о нравственности...
А они? те, кто в "основании пирамиды"...те, кто внизу
Вот говорят:
Я - голоден...и болен. У меня нет денег на еду и на лекарство...
Я страдаю.
А таких много...очень много...масса людей
И что? для них наши слова - жизненная сила? НЕТ.
И как быть?
Кайвасату
04.01.2018, 16:59
Вновь порождая во мне желания общаться только на предмет не теорий, но знаний
Дмитрий, откровенный разговор - дело хорошее O:)
Поделитесь своими мыслями?
«Абстракция не имеет силы над обыкновенной волей, следовательно и не может служить для нее достаточным стимулом. Люди с «общими идеями» довольствуются чаще всего одними словами; они бездеятельны. Мудрецы, у которых дела совпадают с идеями - редкое явление. Для большинства людей необходим конкретный Идеал; и таким идеалом владеют все те, которые вступают на путь религиозного чувства. В западном мире путь этот ясно намечен учениями Христа. Христианство представляет собою по существу путь конкретного религиозного чувства» … «Путь религиозного чувства имеет большие преимущества, потому что вместо отвлеченного закона, дает сердцу человеческому представления осязаемые, живые, полагая таким образом более твердую и верную основу для бескорыстной деятельности» ... «Религия повелевает нам посвятить наше сердце осязаемой Сущности, сходной с нами в своем человеческом виде. Такую Сущность, совершеннейший Идеал несовершенного человека, могут понять все, тогда как немногие в состоянии мыслить простой Закон, отвлеченный и обнаженный от покровов. Вот почему религия, предлагающая людям подражать такой Сущности, открывает путь многим, которые, иначе, долго еще оставались бы в темноте. И вы видите, что, посвящая себя искренно служению Христу, Будде или иному Учителю, верный ученик уничтожает в себе эгоизм. Он больше не работает для себя, не думает о себе. Он действует всегда из любви к своему божественному Идеалу. И, действуя таким образом, трудится безошибочно для самого Бога, для Единого. Ибо совершенный человек, Христос, Будда или Кришна, не имеет иных интересов в жизни, кроме интересов всего мира, не имеет иной воли, кроме «Воли Отца».
Следуя по пути «религиозного чувства», мы работаем всегда для мирового дела, для Бога, только не непосредственно, а из любви к олицетворенному Идеалу. И этот Идеал доступен всем: не трудно удержать свой внутренний взор устремленным всегда на божественного Учителя, который представляет собою самого дорогого друга для преданного сердца. Не с радостью ли в душе стараемся мы сделать услугу своему лучшему другу? И самая трудная задача не становится ли лег*кой для нас? И в самом деле, жизнь любящего ученика превращается в жизнь труда и блаженства: он трудится, не думая об усталости, он жертвует собой, никогда не затемняя света своей души мыслью о себе самом. Деятельность помогает его росту, бескорыстие очищает его сердце: так осуществляется двойное условие, которое, на первый взгляд, казалось несовместимым» (Брахман Чаттерджи «Сокровенная религиозная философия Индии»).
Давайте по-честному...все написанное есть больше желаемое, чем действительное.
Если по честному, то комментарий есть более оправдание бездействия.
А написанное есть именно действительное! Только нужно не обойти вниманием очень важное условие "посвящая себя искренно служению" - вот и всё...Вопрос устремления и времени...
Дмитрий, а делаете замечание...что я не своими словами. Разве можно лучше выразить мысль? Да и имеет ли смысл "прятаться за именами" ? важна сама мысль...
Зрите суть, Борис, не форму...
Верно. Говорил не однажды...форма - имена, а мысль - суть. И здесь важно, на мой взгляд, эту суть дать лаконично и точно, что дано далеко не всем. Имена даны для определения авторства данной мысли, а контекст беседы (где употреблены мысли авторов) есть личное человека, открывшего тему.
Чувствительность позволит выявить планы проявления любого обстоятельства(этот самый контекст)..Известно: в Тонком мысль становиться чувством. Вот "здесь" и осуществляется "водораздел" используемой мысли автора внешнего источника, и "авторской"мысли того, кто ее приводит, поскольку этот "тонкий фильтр" завернут в теле. Рефреном "на выходе" идут несколько течений потока, в один из которых вкладывается "авторская" воля участников диалога.
Можно привести такую аналогию. Часто на чувствительной пленке запечатлеваются "неопознанные" объекты. И проявитель покажет явно, что не видно физическому глазу. Таким "проявителем" в каждом из нас и является наше сердце, чистота которого даст нужную чувствительность.Ведь сердце объединяет в себе все планы волны нашего жизненного проявления, от самых плотных (физиология) до тончайших( огненных), сопряженных со Светом.
Здесь в самый раз, на мой взгляд, поговорить о соотношениях сердца и разума, любви и гнозиса. У меня с mika_il (ом ) интересная (имхо) беседа случилась...на разбор...поскольку позиции разошлись. Приведу чуть позже.
Если по честному, то комментарий есть более оправдание бездействия.
А написанное есть именно действительное! Только нужно не обойти вниманием очень важное условие "посвящая себя искренно служению" - вот и всё...Вопрос устремления и времени...
Стоп...стоп...стоп...комментарий мой...мысли вслух, речь не об одном...и.не двух...
Их - рядом с Христом было много...и ?
Так в чем же дело? Читайте слова Христа. В чем причина?
Вот в приведенном Кайвасату отрывке...упоминается о том, что абстрактная идея не станет причиной реальных дел.
Да...жизненная сила...определяет движение...исполнение...следование указанному Пути....
Что есть жизненная сила?
Мы им...идеальное...слова о духовности...о нравственности...
А они? те, кто в "основании пирамиды"...те, кто внизу
Вот говорят:
Я - голоден...и болен. У меня нет денег на еду и на лекарство...
Я страдаю.
А таких много...очень много...масса людей
И что? для них наши слова - жизненная сила? НЕТ.
И как быть?
Вот Вы, Борис, осознаёте ли, что под Вами существует Бездна человеческого ничтожества ? В которую можно реально опуститься. Если человек это не осознаёт, с ним говорить о высших сферах бесполезно. А если осознаёт, то он сам найдёт лестницу и ступеньки на ней, ведущие наверх.
Вот в приведенном Кайвасату отрывке...упоминается о том, что абстрактная идея не станет причиной реальных дел.
Да...жизненная сила...определяет движение...исполнение...следование указанному Пути....
Что есть жизненная сила?
Мы им...идеальное...слова о духовности...о нравственности...
А они? те, кто в "основании пирамиды"...те, кто внизу
Вот говорят:
Я - голоден...и болен. У меня нет денег на еду и на лекарство...
Я страдаю.
А таких много...очень много...масса людей
И что? для них наши слова - жизненная сила? НЕТ.
И как быть?
Вот Вы, Борис, осознаёте ли, что под Вами существует Бездна человеческого ничтожества ? В которую можно реально опуститься. Если человек это не осознаёт, с ним говорить о высших сферах бесполезно. А если осознаёт, то он сам найдёт лестницу и ступеньки на ней, ведущие наверх.
Нет, не осознаю...а я значит наверху? Очень сомнительно.;-)
Полагаю, что целенаправлено отыскивая разные ничтожества ,все же лучше внимательней присмотреться к себе самому.:smile:
Нет, не осознаю...а я значит наверху? Очень сомнительно.
Полагаю, что целенаправлено отыскивая разные ничтожества ,все же лучше внимательней присмотреться к себе самому.
Ну это ведь известная формула. А Вы сразу себя наверх поставили. Какой же Вы однако. Над Вами звёздное небо с бесконечной возможностью совершенствования. Тоже своего рода Бездна.
Нет, не осознаю...а я значит наверху? Очень сомнительно.
Полагаю, что целенаправлено отыскивая разные ничтожества ,все же лучше внимательней присмотреться к себе самому.
Ну это ведь известная формула. А Вы сразу себя наверх поставили. Какой же Вы однако. Над Вами звёздное небо с бесконечной возможностью совершенствования. Тоже своего рода Бездна.
Обратите внимание...я себя никуда не ставил, а только спросил. Вероятно, у человека всегда найдется куда падать и куда подниматься. Речь идет лишь о нашем взгляде на действительность. Что там видит каждый из нас?
Речь идет лишь о нашем взгляде на действительность. Что там видит каждый из нас?
Вы видите, куда Вы можете прийти, сделав тот или иной поступок ?
Речь идет лишь о нашем взгляде на действительность. Что там видит каждый из нас?
Вы видите, куда Вы можете прийти, сделав тот или иной поступок ?
Поступки разные...вероятно, и варианты разные?
Вот в приведенном Кайвасату отрывке...упоминается о том, что абстрактная идея не станет причиной реальных дел.
Да...жизненная сила...определяет движение...исполнение...следование указанному Пути....
Что есть жизненная сила?
Мы им...идеальное...слова о духовности...о нравственности...
А они? те, кто в "основании пирамиды"...те, кто внизу
Вот говорят:
Я - голоден...и болен. У меня нет денег на еду и на лекарство...
Я страдаю.
А таких много...очень много...масса людей
И что? для них наши слова - жизненная сила? НЕТ.
И как быть?
Как это ни печально, но человек начинает шевелиться, только когда испытывает крайнюю степень необходимости. Может люди спускаются вниз и за ней в том числе.
Вот в приведенном Кайвасату отрывке...упоминается о том, что абстрактная идея не станет причиной реальных дел.
Да...жизненная сила...определяет движение...исполнение...следование указанному Пути....
Что есть жизненная сила?
Мы им...идеальное...слова о духовности...о нравственности...
А они? те, кто в "основании пирамиды"...те, кто внизу
Вот говорят:
Я - голоден...и болен. У меня нет денег на еду и на лекарство...
Я страдаю.
А таких много...очень много...масса людей
И что? для них наши слова - жизненная сила? НЕТ.
И как быть?
Как это ни печально, но человек начинает шевелиться, только когда испытывает крайнюю степень необходимости. Может люди спускаются вниз и за ней в том числе.
А я как раз, всё безрезультатно пытаюсь узнать эту разумно обоснованную необходимость - подниматься вверх. Поделитесь мнением?
А я как раз, всё безрезультатно пытаюсь узнать эту разумно обоснованную необходимость - подниматься вверх. Поделитесь мнением?
Всё находится в движении. Если не идти вперёд, то придётся идти назад. Если не вверх, то вниз. Если не совершенствоваться в профессиях, то теряется мастерство. Энтропия ...
А я как раз, всё безрезультатно пытаюсь узнать эту разумно обоснованную необходимость - подниматься вверх. Поделитесь мнением?
Всё находится в движении. Если не идти вперёд, то придётся идти назад. Если не вверх, то вниз. Если не совершенствоваться в профессиях, то теряется мастерство. Энтропия ...
Вот мы с Кайвасату все решали (вернее, я его всё пытал) - что есть совершенствование? для человека? в сфере АЙ?...Живой Этики. Неужели повышение класса в профессии?
Вот мы с Кайвасату все решали - что есть совершенствование? для человека? в сфере АЙ?...Живой Этики. Неужели повышение класса в профессии?
Если в профессии "быть Человеком", то видимо ДА, на мой взгляд. А на Ваш ?
Вот мы с Кайвасату все решали (вернее я у него всё спрашивал) - что есть совершенствование? для человека? в сфере АЙ?...Живой Этики. Неужели повышение класса в профессии?
Если в профессии "быть Человеком", то видимо ДА, на мой взгляд. А на Ваш ?
А разве быть Человеком нужно только в профессии?
А разве быть Человеком нужно только в профессии?
Вы Борис, не поняли. Есть "такая работа" - Быть Человеком.
А разве быть Человеком нужно только в профессии?
Вы Борис, не поняли. Есть "такая работа" - Быть Человеком.
Я понял, только полагаю, что это не профессия...это жизнь...нравственная.
Тут ведь, на мой взгляд, в чем дело? Мы говорили о жизненной силе...она должна присутствовать...иначе все лишь слова. Так вот для человека, который голоден и болен...необходимость крайняя (о которой Вы упомянули) заключается, как раз, в избавлении от этой его нужды. Как для таких людей обосновать желание стать (быть) Человеком? если это желание и бытиё сопряжено именно со страданиями и лишениями в этом мире?
Вот мы с Кайвасату все решали (вернее, я его всё пытал) - что есть совершенствование? для человека? в сфере АЙ?...Живой Этики.
Всю ветку не читал, но на этот конкретный вопрос всплывают следующие мысли из Учения.
Что есть совершенствование (для развивающегося человека) - познание окружающего мира, усвоение накопленного опыта, продвижение в ногу с Эволюцией, утверждение Света в себе делами своими, мыслями своими, чувствами своими, утверждение в себе светлых качеств духа и умножение их, практическое применение полученных из АЙ знаний, раскрытие своего огненного потенциала духа, расширение сознания, постоянное обучение в любых условиях, накопление ПЭ, познание самого себя, овладение собой, своей мыслью и своим огнем (энергиями), вооружение себя без единого физического аппарата, оформление огненного тела, подготовка к жизни в Надземном, служение Иерархии, одухотворение Земли и т. д…. кмк.
Вот мы с Кайвасату все решали (вернее, я его всё пытал) - что есть совершенствование? для человека?
Странно, что вдвоем вы так долго это решали.:)
Совершенствование - это улучшение.
Тут ведь, на мой взгляд, в чем дело? Мы говорили о жизненной силе...она должна присутствовать...иначе все лишь слова. Так вот для человека, который голоден и болен...необходимость крайняя (о которой Вы упомянули) заключается, как раз, в избавлении от этой его нужды. Как для таких людей обосновать желание стать (быть) Человеком?
Что тут можно сказать. Каждому человеку изначально эта жизненная сила даётся. Вопрос в том, куда он её тратит. Преобразует он её в свои заслуги /благую карму/ или в гири на ногах / карму отягощающую/ ??? Когда равновесие соблюдено - человек счастлив и здоров. Это ли не обоснование. Ну а уж когда Благой Кармы в избытке - можно счастливыми сделать и своих близких, да хоть полгорода. Только надо следить, что б не появилось вампиров, т.е. тех, кто на халяву быстрый. Тут бы, конечно, раздавать удочки лучше, а не рыбу.
Как для таких людей обосновать желание стать (быть) Человеком? если это желание и бытиё сопряжено именно со страданиями и лишениями в этом мире?
Вот мне не понятна Ваша такая позиция. Для Вас быть Человеком - это обязательно страдать. Что это за ...ень.
Кайвасату
05.01.2018, 08:06
Если по честному, то комментарий есть более оправдание бездействия.
А написанное есть именно действительное! Только нужно не обойти вниманием очень важное условие "посвящая себя искренно служению" - вот и всё...Вопрос устремления и времени...
Стоп...стоп...стоп...комментарий мой...мысли вслух, речь не об одном...и.не двух...
Их - рядом с Христом было много...и ?
Так в чем же дело? Читайте слова Христа. В чем причина?
Давно уже названа. Свободная воля...
Кайвасату
05.01.2018, 10:19
Вот мне не понятна Ваша такая позиция. Для Вас быть Человеком - это обязательно страдать.
А разве это и в теории и по факту не так?
По-моем именно так и в Христианстве, и в Буддизме и в Агни-йоге. Страдание есть неотъемлемое сопровождающее Путь явление....
Вот мы с Кайвасату все решали (вернее, я его всё пытал) - что есть совершенствование? для человека?
Странно, что вдвоем вы так долго это решали.:)
Совершенствование - это улучшение.
beam, на мой взгляд, Ваша формула настолько широка, что может предполагать очень разный подтекст.
Вот здесь слова, обращенные Вами к Кайвасату, более конкретны:
Сообщение от beam
"...И как-то странно Вы его соединили с совершенствованием себя ради блага и т.д. Совершенствование себя - само по себе несет эгоистических подтекст. Обычно можно видеть такое совершенствование себя, что всем живым только и остается, что быть зрителями и слушателями. Что такое совершенствование себя ради блага других? Это почти каламбур. Благом других могут быть вполне конкретные действия по уменьшению страданий этих других - именно, активный альтруизм. У меня вообще негативное отношение к пафосным рассуждениям о самосовершенствовании - возможно, это от длительного наблюдения за одним из рериховских форумов."
Тут ведь, на мой взгляд, в чем дело? Мы говорили о жизненной силе...она должна присутствовать...иначе все лишь слова. Так вот для человека, который голоден и болен...необходимость крайняя (о которой Вы упомянули) заключается, как раз, в избавлении от этой его нужды. Как для таких людей обосновать желание стать (быть) Человеком?
Что тут можно сказать. Каждому человеку изначально эта жизненная сила даётся. Вопрос в том, куда он её тратит. Преобразует он её в свои заслуги /благую карму/ или в гири на ногах / карму отягощающую/ ??? Когда равновесие соблюдено - человек счастлив и здоров. Это ли не обоснование. Ну а уж когда Благой Кармы в избытке - можно счастливыми сделать и своих близких, да хоть полгорода. Только надо следить, что б не появилось вампиров, т.е. тех, кто на халяву быстрый. Тут бы, конечно, раздавать удочки лучше, а не рыбу..
По-моему, Вы переносите вопрос. Теперь совсем не ясно...чем собственно ты "зарабатываем " себе Благую Карму?
Как для таких людей обосновать желание стать (быть) Человеком? если это желание и бытиё сопряжено именно со страданиями и лишениями в этом мире?
Вот мне не понятна Ваша такая позиция. Для Вас быть Человеком - это обязательно страдать. Что это за ...ень.
Ну по моемУ личному представлению все люди разные и у многих понятие "быть Человеком" могут сильно отличаться. Например, богатство и власть делают маленького человека большим - т.е. ЧЕЛОВЕКОМ.
В своем стремлении к этим условиям, те кто исповедуют этот принцип ...вытрут о вас ноги...и пойдут по трупам (в буквальном смысле этого слова). И какова будет Ваша реакция? Как Вы предлагаете сосуществовать с такими людьми? Ведь жизненное пространство у Вас с ними общее?
Если по честному, то комментарий есть более оправдание бездействия.
А написанное есть именно действительное! Только нужно не обойти вниманием очень важное условие "посвящая себя искренно служению" - вот и всё...Вопрос устремления и времени...
Стоп...стоп...стоп...комментарий мой...мысли вслух, речь не об одном...и.не двух...
Их - рядом с Христом было много...и ?
Так в чем же дело? Читайте слова Христа. В чем причина?
Давно уже названа. Свободная воля...
Конечно, свободная воля как была так и осталась, но видно нет этой "жизненной силы ", о которой мы говорили?
Цитата:
Сообщение от Речник
Вот мне не понятна Ваша такая позиция. Для Вас быть Человеком - это обязательно страдать.
А разве это и в теории и по факту не так?
По-моем именно так и в Христианстве, и в Буддизме и в Агни-йоге. Страдание есть неотъемлемое сопровождающее Путь явление....
Кайвасату, но Вы же цените то, что родились человеком, а не баобабом. Я просто уверен, что Вы счастливы, Вы просто на седьмом небе от Счастья. Ну а если Вы ещё и Человек с Большой Буквы. ... А сопровождающее Путь явление... Да. Иногда приходится и пострадать, это такое.
Кайвасату
05.01.2018, 15:49
Конечно, свободная воля как была так и осталась, но видно нет этой "жизненной силы ", о которой мы говорили?
Устремления (ведущего желания)
Кайвасату
05.01.2018, 16:00
Цитата:
Сообщение от Речник
Вот мне не понятна Ваша такая позиция. Для Вас быть Человеком - это обязательно страдать.
А разве это и в теории и по факту не так?
По-моем именно так и в Христианстве, и в Буддизме и в Агни-йоге. Страдание есть неотъемлемое сопровождающее Путь явление....
Кайвасату, но Вы же цените то, что родились человеком, а не баобабом. Я просто уверен, что Вы счастливы, Вы просто на седьмом небе от Счастья. Ну а если Вы ещё и Человек с Большой Буквы. ... А сопровождающее Путь явление... Да. Иногда приходится и пострадать, это такое.
Что должно было случиться, то и случилось. Родился тем, кем родился. Значит такова моя задача. Родился бы баобабом, был бы баобабом..
Это буддисты испытывают особо трепетное отношение к "драгоценному человеческому рождению". Кстати те же буддисты говорят и о различных уровнях понимания страдания, высшее из которых ("всепроникающее страдание") есть неотъемлемая составляющая воплощенного человеческого бытия...
Полагаю, что мы просто говорим о разных аспектах одного явления. Вы, скорее всего, говорите о восприятии чего-то как страдание или не страдание. С расширением сознания действительно то, что многими считается страданием, воспринимается иначе, например как закономерность или даже как благо... Но и страдание в свою очередь становится более тонким... например приобретая форму сострадания к бедам человечества...
А насчёт Человека с большой буквы...Это для меня пока цель...
Америка... Бог Америки - ДЕНЬГИ!
Деньги имеют один...общий механизм их зарабатывания. Главное в этом механизме - ПРИВЛЕЧЕНИЕ ВНИМАНИЯ потенциального покупателя.
Деньгам нужна М А С С О В О С Т Ь...
Деньгам нужен Р Е Й Т И Н Г...
Там где есть массовость...там не должно быть мысли. Мысль преполагает способность к анализу.
Грудному младенцу вешают в коляску разноцветные погремушки. Яркие... контрастные цвета и резкие звуки привлекают внимание малыша...быстрая смена впечатлений способствует развитию и формирует сознание маленького человечка. Ему ещё только несколько месяцев. Но если тоже самое практиковать для двадцатилетнего человека получим обратный эффект...наступает деградация.
Голливудские фильмы action быстрая смена картинок...эффектов...красок...форм. Мысль просто не успевает ни на чем сосредоточиться. Её там нет...потому что она там и не нужна. Там нужен ПОПКОРН.
Кстати, во время просмотров подобных фильмов его продажа в кинотеатрах, приносит бешенную прибыль.
В Н И М А Н И Е сначала нужно привлечь. Как? Чем бредовей и неправдоподобней будет информация, тем лучше? ...потому что контингент НЕ СПОСОБЕН увидеть этот бред. Контингент нужно ПОРАЗИТЬ...УДИВИТЬ...
Если раньше дёготь на воротах был страшным позором...то нынче ГРЯЗНЫЙ ПИАР очень востребован...в самом почёте. Главное чтобы о тебе НЕ ЗАБЫЛИ...а что будут говорить это не имеет значения.
Грязь привлекает внимание низких душонок.
Первый канал...TV...............Россия 1 …самое дорогое время...прайм-тайм...
малаховы на радость публике копаются у всех на виду… в грязном бельишке знаменитостей...кто от кого родил...кто с кем спал...измены... нескончаемые драки за наследства...и тут же ...для остроты ощущений ...ДЕТЕКТОР ЛЖИ....и с л ю н и....Вы спали с чужой женой? c придыханием спрашивает ведущий...- НЕТ не спал...ЛОЖЬ! ЛОЖЬ! радостно кричит ведущий...и все в зале возбужденно волнуются.
А главное АНОНС...за несколько дней ДО...да погорячее...погорячее...
Джигарханян...Раиса Горбачева...и ещё много имён и тем. Темы меняются...ГРЯЗЬ остается.
Это ведущие каналы Российского TV...
Теперь и в нашей стране ДЕНЬГИ решают всё...
hitrec322
06.01.2018, 17:37
Если быть объективным - деньги везде решают все, даже в северной корее, если ты простой работяга - твой доход 10$ и ты ничего не решаешь
Если быть объективным - деньги везде решают все, даже в северной корее, если ты простой работяга - твой доход 10$ и ты ничего не решаешь
Спасибо. Это честный ответ...достойный. Быть честным перед самим собой - это и есть самое главное. А говорить одно, а думать другое это нечто иное.
Дмитрий, надеюсь Вы понимаете о чем я всё время пытаюсь сказать?
Это наша карма..., которую придется отработать. Она НЕ Благая. Полагаю именно поэтому нас всех ждет бесконечное число перерождений.
Кайвасату
08.01.2018, 09:50
Дмитрий, надеюсь Вы понимаете о чем я всё время пытаюсь сказать?
Я недогадливый ;)
Кайвасату
08.01.2018, 09:52
Если быть объективным - деньги везде решают все, даже в северной корее, если ты простой работяга - твой доход 10$ и ты ничего не решаешь
Спасибо. Это честный ответ...достойный. Быть честным перед самим собой - это и есть самое главное. А говорить одно, а думать другое это нечто иное.
А мне вот очень грустно, что для кого-то этот честный ответ действительно является правдой жизни... Искреннее жаль...
Если быть объективным - деньги везде решают все, даже в северной корее, если ты простой работяга - твой доход 10$ и ты ничего не решаешь
Спасибо. Это честный ответ...достойный. Быть честным перед самим собой - это и есть самое главное. А говорить одно, а думать другое это нечто иное.
А мне вот очень грустно, что для кого-то этот честный ответ действительно является правдой жизни... Искреннее жаль...
Но дело в том, что в своих поисках ответов...мы и может оттолкнуться лишь единственно от этой правды. Это очень важный момент. А вот существует ли возможность изменить эту действительность и если желание её изменять? - это, вероятно, следующий вопрос, требующий своего разрешения.
Что же может изменить мнение человека, получающего 10$ на всё про всё?
Кайвасату
08.01.2018, 11:36
Если быть объективным - деньги везде решают все, даже в северной корее, если ты простой работяга - твой доход 10$ и ты ничего не решаешь
Спасибо. Это честный ответ...достойный. Быть честным перед самим собой - это и есть самое главное. А говорить одно, а думать другое это нечто иное.
А мне вот очень грустно, что для кого-то этот честный ответ действительно является правдой жизни... Искреннее жаль...
Но дело в том, что в своих поисках ответов...мы и может оттолкнуться лишь единственно от этой правды. Это очень важный момент.
В каком-то смысле Вы правы, в том, что отталкиваться нужно от того, что есть. Но нужно ведь и понимать, что это не есть "правда", а лишь правда для кого-то, т.е. субъективная правда...
А вот существует ли возможность изменить эту действительность и если желание её изменять? - это, вероятно, следующий вопрос, требующий своего разрешения.Если есть желание, то найдётся и возможность.
То, что возможность принципиально существует, доказано опытом тех, кто смог найти и желание и возможности...
Что же может изменить мнение человека, получающего 10$ на всё про всё?Для каждого есть своя "поворотная точка". У большинства людей до неё просто не доходят (в какой-то степени намеренно). Те, же, кто среагирует отсутствием взрыва даже после достижения этой точки, врядли могут быть названы людьми...
Хочу привести Вам один пример достижения такой индивидуализированной "точки". В фильме "Облачный атлас" (2012 год) клон Сонми-451 работала всю жизнь обслуживающим персоналом в закусочной. Что же должно было произойти, чтобы она стала идейным рупором сопротивления, а постапокалиптическим человечеством стала почитаться за богиню?...
Дмитрий, меня очень интересует Ваше мнение.
Вот есть цитата нашего товарища по форуму, правда она из другой темы:
Говорить о преемственности нужно обязательно, только тогда традиция Жива! Это понимают абсолютно все, от хранителей секретов мастерства до Хранителей Эзотерических истин. Никто и никогда не выложит Знание (с большой буквы (добытое, сохранённое и переданное)) в широкий доступ, ибо они на то и Хранители! Думать обратное, просто тешить себя иллюзией и примеров "широкой выдачи" в истории нет. Даже на заре новой Расы учение возвещается не всем, а только избранной группе. Это народные религии и культы бывают массовыми, а "ключи" на дорогах не валяются, ими дорожат.
Зачем человеку эти "ключи " и эти знания?
Кайвасату
08.01.2018, 12:10
Дмитрий, меня очень интересует Ваше мнение.
Вот есть цитата нашего товарища по форуму, правда она из другой темы:
Говорить о преемственности нужно обязательно, только тогда традиция Жива! Это понимают абсолютно все, от хранителей секретов мастерства до Хранителей Эзотерических истин. Никто и никогда не выложит Знание (с большой буквы (добытое, сохранённое и переданное)) в широкий доступ, ибо они на то и Хранители! Думать обратное, просто тешить себя иллюзией и примеров "широкой выдачи" в истории нет. Даже на заре новой Расы учение возвещается не всем, а только избранной группе. Это народные религии и культы бывают массовыми, а "ключи" на дорогах не валяются, ими дорожат.
Зачем человеку эти "ключи " и эти знания?
Во-первых, хочу высказать своё полное согласие с выраженным в цитате мнением.
Во-вторых, что касается вашего вопроса, то он может быть понимаем двояко: 1) зачем человеку это даётся 2) зачем человек это ищет.
Предположу, что Вы подразумевали второе значение...
В таком случает могу предположить, что изначально это стремление заложено в существо по имени человек его Создателем. Просто у кого-то оно ещё спит и не пробудилось, а у кого-то уже активизировалось...
Это касается Знаний...
А зачем ключи - думаю вполне понятно. Затем же, зачем детям не дают играть с таким предметом как нож, который взрослым может быть использован в полезных целях.
Дмитрий, меня очень интересует Ваше мнение.
Вот есть цитата нашего товарища по форуму, правда она из другой темы:
Говорить о преемственности нужно обязательно, только тогда традиция Жива! Это понимают абсолютно все, от хранителей секретов мастерства до Хранителей Эзотерических истин. Никто и никогда не выложит Знание (с большой буквы (добытое, сохранённое и переданное)) в широкий доступ, ибо они на то и Хранители! Думать обратное, просто тешить себя иллюзией и примеров "широкой выдачи" в истории нет. Даже на заре новой Расы учение возвещается не всем, а только избранной группе. Это народные религии и культы бывают массовыми, а "ключи" на дорогах не валяются, ими дорожат.
Зачем человеку эти "ключи " и эти знания?
Во-первых, хочу высказать своё полное согласие с выраженным в цитате мнением.
Во-вторых, что касается вашего вопроса, то он может быть понимаем двояко: 1) зачем человеку это даётся 2) зачем человек это ищет.
Предположу, что Вы подразумевали второе значение...
В таком случает могу предположить, что изначально это стремление заложено в существо по имени человек его Создателем. Просто у кого-то оно ещё спит и не пробудилось, а у кого-то уже активизировалось...
Это касается Знаний...
А зачем ключи - думаю вполне понятно. Затем же, зачем детям не дают играть с таким предметом как нож, который взрослым может быть использован в полезных целях.
Пусть это будет один аспект.
Если быть объективным - деньги везде решают все, даже в северной корее, если ты простой работяга - твой доход 10$ и ты ничего не решаешь
Спасибо. Это честный ответ...достойный. Быть честным перед самим собой - это и есть самое главное. А говорить одно, а думать другое это нечто иное.
А мне вот очень грустно, что для кого-то этот честный ответ действительно является правдой жизни... Искреннее жаль...
Но дело в том, что в своих поисках ответов...мы и может оттолкнуться лишь единственно от этой правды. Это очень важный момент.
В каком-то смысле Вы правы, в том, что отталкиваться нужно от того, что есть. Но нужно ведь и понимать, что это не есть "правда", а лишь правда для кого-то, т.е. субъективная правда......
Согласен. Здесь, на мой взгляд, нужно лишь отметить, что этот кто-то...и есть основная совокупность нашего человечества.
А вот существует ли возможность изменить эту действительность и если желание её изменять? - это, вероятно, следующий вопрос, требующий своего разрешения.Если есть желание, то найдётся и возможность.
То, что возможность принципиально существует, доказано опытом тех, кто смог найти и желание и возможности...
Что же может изменить мнение человека, получающего 10$ на всё про всё?Для каждого есть своя "поворотная точка". У большинства людей до неё просто не доходят (в какой-то степени намеренно). Те, же, кто среагирует отсутствием взрыва даже после достижения этой точки, врядли могут быть названы людьми...
Хочу привести Вам один пример достижения такой индивидуализированной "точки". В фильме "Облачный атлас" (2012 год) клон Сонми-451 работала всю жизнь обслуживающим персоналом в закусочной. Что же должно было произойти, чтобы она стала идейным рупором сопротивления, а постапокалиптическим человечеством стала почитаться за богиню?...
Мы, вероятно, сойдемся во мнении, что расширение сознания есть процесс, и довольно длительный процесс. Вот если попытаться рассказать этому человеку (получающего 10$ на всё про всё) о высоких идеалах, о ценностях, об АЙ, о Буддизме, о том, что после удара по его щеке, он должен подставить другую щеку, что он должен любить своего врага -
какова будет его реакция? Вполне вероятно, что он рассмеётся нам в лицо. Всё вышеперечисленное не будет иметь "жизненную силу" для этих людей, потому что они ...голодны, больны, страдают от нехватки необходимого в этой жизни и благо для них имеет вполне определенный смысл.
А что же сможет привлечь их внимание? За кем пойдут? Что может стать основой их веры?
Дмитрий, предлагаю до времени оставить это направление нашего внимания и переключиться на другое.
На другой аспект.
Кайвасату
08.01.2018, 14:26
Если быть объективным - деньги везде решают все, даже в северной корее, если ты простой работяга - твой доход 10$ и ты ничего не решаешь
Спасибо. Это честный ответ...достойный. Быть честным перед самим собой - это и есть самое главное. А говорить одно, а думать другое это нечто иное.
А мне вот очень грустно, что для кого-то этот честный ответ действительно является правдой жизни... Искреннее жаль...
Но дело в том, что в своих поисках ответов...мы и может оттолкнуться лишь единственно от этой правды. Это очень важный момент.
В каком-то смысле Вы правы, в том, что отталкиваться нужно от того, что есть. Но нужно ведь и понимать, что это не есть "правда", а лишь правда для кого-то, т.е. субъективная правда......
Согласен. Здесь, на мой взгляд, нужно лишь отметить, что этот кто-то...и есть основная совокупность нашего человечества.
Похоже на то...
А вот существует ли возможность изменить эту действительность и если желание её изменять? - это, вероятно, следующий вопрос, требующий своего разрешения.Если есть желание, то найдётся и возможность.
То, что возможность принципиально существует, доказано опытом тех, кто смог найти и желание и возможности...
Что же может изменить мнение человека, получающего 10$ на всё про всё?Для каждого есть своя "поворотная точка". У большинства людей до неё просто не доходят (в какой-то степени намеренно). Те, же, кто среагирует отсутствием взрыва даже после достижения этой точки, врядли могут быть названы людьми...
Хочу привести Вам один пример достижения такой индивидуализированной "точки". В фильме "Облачный атлас" (2012 год) клон Сонми-451 работала всю жизнь обслуживающим персоналом в закусочной. Что же должно было произойти, чтобы она стала идейным рупором сопротивления, а постапокалиптическим человечеством стала почитаться за богиню?...
Мы, вероятно, сойдемся во мнении, что расширение сознания есть процесс, и довольно длительный процесс. Вот если попытаться рассказать этому человеку (получающего 10$ на всё про всё) о высоких идеалах, о ценностях, об АЙ, о Буддизме, о том, что после удара по его щеке, он должен подставить другую щеку, что он должен любить своего врага -
какова будет его реакция? Вполне вероятно, что он рассмеётся нам в лицо. Всё вышеперечисленное не будет иметь "жизненную силу" для этих людей, потому что они ...голодны, больны, страдают от нехватки необходимого в этой жизни и благо для них имеет вполне определенный смысл.
А что же сможет привлечь их внимание? За кем пойдут? Что может стать основой их веры?
Я уже сказал, что точка поворота индивидуальна...
Вы же сейчас говорите об универсальном объекте, будь то идея или нечто иное, что могло бы привлечь если не всех, то многих. Так? Тут уже речь не меньше, чем о массовом Учении или религии...
А зачем Вам это?... Ведь это, согласитесь, относится к тем механизмам, знание которых в недобрых руках способно причинить много зла (и в принципе это так и происходит)...
Коллективный Зов должен покрывать основные типы устремлений совокупно. Ведь кто-то хочет видеть высокую цель, к которой стремиться, кто-то хочет избежать некого негатива и это его стимулирует...Или сильное желание лучшего или "больше так нельзя"..
Кто-то захочет отдать свою жизнь за то, чтобы другие в мире не жили на 10$, кто-то возмутится до глубины души смертью своих родственников из-за подобных условий жизни. Только сильная мотивация способна сподвигнуть к серьезным действиям.
И для кого-то новый стимул и новый бог - это не Высокий Идеал, просто большее количество денег. И за ним они, рискуя жизнью, плывут из Ливии в Италию... Обретя, наконец, больше денег, они начинают хотеть еще больше, т.к. и это количество уже не покрывает выросшее желание, затем еще больше... Но те, кто обрел к концу жизни очень много денег с уверенностью могут утверждать, что не в деньгах счастье и не всё они способны решить...Они могут на собственном опыте прийти к знанию о том, что "денежный бог" не принёс им счастья, но будет уже поздновато что-то менять в этой жизни...останется лишь надеется пронести этот урок в следующую...
]А вот существует ли возможность изменить эту действительность и если желание её изменять? - это, вероятно, следующий вопрос, требующий своего разрешения.Если есть желание, то найдётся и возможность.
То, что возможность принципиально существует, доказано опытом тех, кто смог найти и желание и возможности...
Что же может изменить мнение человека, получающего 10$ на всё про всё?Для каждого есть своя "поворотная точка". У большинства людей до неё просто не доходят (в какой-то степени намеренно). Те, же, кто среагирует отсутствием взрыва даже после достижения этой точки, врядли могут быть названы людьми...
:-) То, что "возможность принципиально существует" , доказано самим появлением человека из обезьяны(независимо от ее""мнения" и "желания"). Почему что-то должно "принципиально" измениться в ходе мировой эволюции?
paritratar
08.01.2018, 17:27
Вот мы с Кайвасату все решали (вернее, я его всё пытал) - что есть совершенствование? для человека? в сфере АЙ?...Живой Этики. Неужели повышение класса в профессии?
Исправление себя. Как-то в воспоминании об отце С.Н. Рерих сказал о нём, что он до конца жизни работал над собой, исправлял. Великие Учителя исправляют себя постоянно. Стиль жизни.
Агни йога говорит о простых азах: найди три качества и исправляй себя. На поверхности в этом мало йоги. В таковом стиле жизни прослеживается конфуцианский гуманизм.
Вот мы с Кайвасату все решали (вернее, я его всё пытал) - что есть совершенствование? для человека? в сфере АЙ?...Живой Этики. Неужели повышение класса в профессии?
Исправление себя. Как-то в воспоминании об отце С.Н. Рерих сказал о нём, что он до конца жизни работал над собой, исправлял. Великие Учителя исправляют себя постоянно. Стиль жизни.
Агни йога говорит о простых азах: найди три качества и исправляй себя. На поверхности в этом мало йоги. В таковом стиле жизни прослеживается конфуцианский гуманизм.
В относительном мире можно "доисправляться" до раздутого самомнения. Вероятно, все же достигнуть цельности бытия.
paritratar
08.01.2018, 17:56
Вот мне не понятна Ваша такая позиция. Для Вас быть Человеком - это обязательно страдать.
А разве это и в теории и по факту не так?
По-моем именно так и в Христианстве, и в Буддизме и в Агни-йоге. Страдание есть неотъемлемое сопровождающее Путь явление....
Радость есть особая мудрость. Можно сорадоваться и сострадать. Пара противоположений.
paritratar
08.01.2018, 18:10
Дмитрий, меня очень интересует Ваше мнение.
Вот есть цитата нашего товарища по форуму, правда она из другой темы:
Говорить о преемственности нужно обязательно, только тогда традиция Жива! Это понимают абсолютно все, от хранителей секретов мастерства до Хранителей Эзотерических истин. Никто и никогда не выложит Знание (с большой буквы (добытое, сохранённое и переданное)) в широкий доступ, ибо они на то и Хранители! Думать обратное, просто тешить себя иллюзией и примеров "широкой выдачи" в истории нет. Даже на заре новой Расы учение возвещается не всем, а только избранной группе. Это народные религии и культы бывают массовыми, а "ключи" на дорогах не валяются, ими дорожат.
Зачем человеку эти "ключи " и эти знания?
Во-первых, хочу высказать своё полное согласие с выраженным в цитате мнением.
Во-вторых, что касается вашего вопроса, то он может быть понимаем двояко: 1) зачем человеку это даётся 2) зачем человек это ищет.
Предположу, что Вы подразумевали второе значение...
В таком случает могу предположить, что изначально это стремление заложено в существо по имени человек его Создателем. Просто у кого-то оно ещё спит и не пробудилось, а у кого-то уже активизировалось...
Это касается Знаний...
А зачем ключи - думаю вполне понятно. Затем же, зачем детям не дают играть с таким предметом как нож, который взрослым может быть использован в полезных целях.
Знание всегда открыто даётся Учителями. Просящему даётся... Дается по сознанию. Для чего даётся Знание? Для самоисправления и развития.
Если быть объективным - деньги везде решают все, даже в северной корее, если ты простой работяга - твой доход 10$ и ты ничего не решаешь
Спасибо. Это честный ответ...достойный. Быть честным перед самим собой - это и есть самое главное. А говорить одно, а думать другое это нечто иное.
А мне вот очень грустно, что для кого-то этот честный ответ действительно является правдой жизни... Искреннее жаль...
Но дело в том, что в своих поисках ответов...мы и может оттолкнуться лишь единственно от этой правды. Это очень важный момент.
В каком-то смысле Вы правы, в том, что отталкиваться нужно от того, что есть. Но нужно ведь и понимать, что это не есть "правда", а лишь правда для кого-то, т.е. субъективная правда......
Согласен. Здесь, на мой взгляд, нужно лишь отметить, что этот кто-то...и есть основная совокупность нашего человечества.
Похоже на то...
А вот существует ли возможность изменить эту действительность и если желание её изменять? - это, вероятно, следующий вопрос, требующий своего разрешения.Если есть желание, то найдётся и возможность.
То, что возможность принципиально существует, доказано опытом тех, кто смог найти и желание и возможности...
Что же может изменить мнение человека, получающего 10$ на всё про всё?Для каждого есть своя "поворотная точка". У большинства людей до неё просто не доходят (в какой-то степени намеренно). Те, же, кто среагирует отсутствием взрыва даже после достижения этой точки, врядли могут быть названы людьми...
Хочу привести Вам один пример достижения такой индивидуализированной "точки". В фильме "Облачный атлас" (2012 год) клон Сонми-451 работала всю жизнь обслуживающим персоналом в закусочной. Что же должно было произойти, чтобы она стала идейным рупором сопротивления, а постапокалиптическим человечеством стала почитаться за богиню?...
Мы, вероятно, сойдемся во мнении, что расширение сознания есть процесс, и довольно длительный процесс. Вот если попытаться рассказать этому человеку (получающего 10$ на всё про всё) о высоких идеалах, о ценностях, об АЙ, о Буддизме, о том, что после удара по его щеке, он должен подставить другую щеку, что он должен любить своего врага -
какова будет его реакция? Вполне вероятно, что он рассмеётся нам в лицо. Всё вышеперечисленное не будет иметь "жизненную силу" для этих людей, потому что они ...голодны, больны, страдают от нехватки необходимого в этой жизни и благо для них имеет вполне определенный смысл.
А что же сможет привлечь их внимание? За кем пойдут? Что может стать основой их веры?
...
И для кого-то новый стимул и новый бог - это не Высокий Идеал, просто большее количество денег. И за ним они, рискуя жизнью, плывут из Ливии в Италию... Обретя, наконец, больше денег, они начинают хотеть еще больше, т.к. и это количество уже не покрывает выросшее желание, затем еще больше... Но те, кто обрел к концу жизни очень много денег с уверенностью могут утверждать, что не в деньгах счастье и не всё они способны решить...Они могут на собственном опыте прийти к знанию о том, что "денежный бог" не принёс им счастья, но будет уже поздновато что-то менять в этой жизни...останется лишь надеется пронести этот урок в следующую...
Те, кто по своему сознанию находятся в основании "пирамиды", те, кто представляют абсолютное большинство людей на нашей планете - никогда не поверят тем счастливчикам, достигшим этого предела земной славы и богатства, не поверят ,что достигнув - можно быть несчастным. Не поверят тому, что количеством денег не достичь счастья. Их бог - мамона. Но Вы верно заметили духовный рост возможен (как и падение) из любой точки, но при этом, вероятно, необходимы определенные условия.
Я уже сказал, что точка поворота индивидуальна...
Вы же сейчас говорите об универсальном объекте, будь то идея или нечто иное, что могло бы привлечь если не всех, то многих. Так? Тут уже речь не меньше, чем о массовом Учении или религии...
А зачем Вам это?... Ведь это, согласитесь, относится к тем механизмам, знание которых в недобрых руках способно причинить много зла (и в принципе это так и происходит)...
Коллективный Зов должен покрывать основные типы устремлений совокупно. Ведь кто-то хочет видеть высокую цель, к которой стремиться, кто-то хочет избежать некого негатива и это его стимулирует...Или сильное желание лучшего или "больше так нельзя"..
Кто-то захочет отдать свою жизнь за то, чтобы другие в мире не жили на 10$, кто-то возмутится до глубины души смертью своих родственников из-за подобных условий жизни. Только сильная мотивация способна сподвигнуть к серьезным действиям.
...Вы же сейчас говорите об универсальном объекте, будь то идея или нечто иное, что могло бы привлечь если не всех, то многих. Так?
Так. Привлечь и объединить многих...через посредство немногих (ведь устремленных к вершине всегда меньше). Этот универсальный "объект" и есть то, что "из единого корня ".
Жизненная сила есть то, что способствует ЖИЗНИ в этом мире. Эту "жизненную силу" (смысл) - лучшие мудрецы и мыслители искали уже очень давно...искали и в античном мире. Очень интересно прочесть Л.Н.Толстого "Исповедь ".
Вот мне не понятна Ваша такая позиция. Для Вас быть Человеком - это обязательно страдать.
А разве это и в теории и по факту не так?
По-моем именно так и в Христианстве, и в Буддизме и в Агни-йоге. Страдание есть неотъемлемое сопровождающее Путь явление....
Радость есть особая мудрость. Можно сорадоваться и сострадать. Пара противоположений.
Можно. Только сорадуемся и сострадаем - чему-то одному...или совершенно разному.
Если разному, то есть ли это пара противоположений?
Кайвасату
09.01.2018, 08:10
:-) То, что "возможность принципиально существует" , доказано самим появлением человека из обезьяны(независимо от ее""мнения" и "желания"). Почему что-то должно "принципиально" измениться в ходе мировой эволюции?
Кто говорил про "должно"?
Кайвасату
09.01.2018, 08:14
Вот мне не понятна Ваша такая позиция. Для Вас быть Человеком - это обязательно страдать.
А разве это и в теории и по факту не так?
По-моем именно так и в Христианстве, и в Буддизме и в Агни-йоге. Страдание есть неотъемлемое сопровождающее Путь явление....
Радость есть особая мудрость. Можно сорадоваться и сострадать. Пара противоположений.
Можно. Только сорадуемся и сострадаем - чему-то одному...или совершенно разному.
Если разному, то есть ли это пара противоположений?
Познавшие жизнь, - конечно одному...
paritratar
09.01.2018, 08:15
Вот мне не понятна Ваша такая позиция. Для Вас быть Человеком - это обязательно страдать.
А разве это и в теории и по факту не так?
По-моем именно так и в Христианстве, и в Буддизме и в Агни-йоге. Страдание есть неотъемлемое сопровождающее Путь явление....
Радость есть особая мудрость. Можно сорадоваться и сострадать. Пара противоположений.
Можно. Только сорадуемся и сострадаем - чему-то одному...или совершенно разному.
Если разному, то есть ли это пара противоположений?
Сказано просто о сорадовании и сострадании. Это Основы. Пар противоположений м.б. бесконечное множество. Как правильно замечено о разности восприятий. Где просто, там ангелов со сто. А где мудрено, там ни одного.
Для меня основным является вопрос нашего устремления. Известно, что и в Христианстве и Буддизме...существует такое понятие как ---------- С П А С Е Н И Е.
Говорить о СПАСЕНИИ, вероятно, необходимо тогда когда надвигается погибель, когда погибает человек, когда погибает мир...человеческий мир. Возможно, далеко не все считают, что мир погибает...и в таком случае проблемы не существует. Для всех остальных, можно продолжить варианты рассуждений. Один из них:
Какая мысль владеет человеком ?
Спасение личное...спасение для себя? Или спасение должно быть общим?
Кайвасату
09.01.2018, 12:12
Для меня основным является вопрос нашего устремления. Известно, что и в Христианстве и Буддизме...существует такое понятие как ---------- С П А С Е Н И Е.
Говорить о СПАСЕНИИ, вероятно, необходимо тогда когда надвигается погибель, когда погибает человек, когда погибает мир...человеческий мир. Возможно, далеко не все считают, что мир погибает...и в таком случае проблемы не существует. Для всех остальных, можно продолжить варианты рассуждений. Один из них:
Какая мысль владеет человеком ?
Спасение личное...спасение для себя? Или спасение должно быть общим?
Хорошие мысли.
Правда "спасение" - это всё же христианское понятие, в буддизме есть просветление, освобождение... Но буддисты в равной степени озабочены состоянием современного мира...
«Спаси себя — и хватит с тебя» (Петр Мамонов)
«Спаси себя сам, и вокруг тебя спасутся тысячи» (Серафим Саровский).
"Есть оккультный закон, согласно которому ни один человек не может подняться над своими личными слабостями, не возвысив этим, пусть даже и на немного, ту группу, составной частью которой он является. Точно так же никто не может ни грешить, ни страдать от последствий греха в одиночку. Такой вещи, как "отделнность", в реальности вообще нет, и максимальное приближение к этому эгоистическому состоянию, допускаемое законами жизни, достигается лишь в намерениях или мотивах" (Блаватская "Ключ к Теософии").
"Может ли человек восходить или нисходить для себя одного? Конечно, никакое существо не может действовать без значения для окружающего. Не только каждым действием возмущает человек различные слои атмосферы, но, дословно влечет за собою близкие ему существа. Тем более человек должен осознать свою ответственность перед мирозданием. Человек возвысился помыслом и тем самым кому-то оказал существенное благодеяние. Человек пал духом и тем самым, может быть, умертвил кого-то. Помимо сознательных помыслов идет постоянное бессознательное сотрудничество, захватывая широкие круги по закону кармы и ауры.
Не легко решить, когда кто убийца или благодетель. Только светочи Агни Йоги могут осветить справедливую работу нашего хаоса мысли, но для этого нужно самоотверженно посвятить себя Агни Йоге. Впрочем, не многие любят опасности самоотверженности, потому сказанное сейчас понятно не многим. Но можно привести много примеров, когда впавший в безумие в Азии был причиною гибели человека в Европе. И когда поднявшийся духом в Америке исцелил кого-то в Египте. Потому благорасцветание помыслов есть огненный цветок духа (Агни-Йога, 168)
А ответ, Борис, на Ваш вопрос таков:
"Урусвати знает, что человек иногда не может распознать границу личного и Общего Блага. Рассудок шепчет, что личное противоположно общему, но сердце скажет иное. При дисгармонии может быть противоречие между личным и общим, но можно представить, когда общее станет и личным. Такая гармония требует и созвучия всех окружающих условий.
Кто-то скажет, что такое состояние недоступно при земной жизни. Но можно ли измерить, что возможно и невозможно? Такое произвольное деление будет отвечать лишь краткому текущему мгновению, но непригодно для будущего. В течение одной человеческой жизни можно наблюдать, как резко изменяются условия бытия, что же сказать о веках?
Конечно, любители противоречий найдут, что во многом характер человека мало изменяется, но более пытливые наблюдатели усмотрят, как меняется психология человека, и в такой подвижности скрыт залог будущих преуспеяний. Люди когда-то придут к заключению, что благо едино, и не может быть деления на личное и общее.
Также много недоумения вызывает и так называемое цементирование пространства. Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости? Конечно, если человек будет молить о чем-то пагубном для человечества, но такие моления будут лишь загрязнением пространства. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая. Такими мыслями следует цементировать пространство.
Мыслитель говорил: «Пусть каждый найдет полезную мысль и для себя, и для человечества, ибо тогда его Я станет равно сердцу человечества» (Братство ч.2, 472) (https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36255)"
Для меня основным является вопрос нашего устремления. Известно, что и в Христианстве и Буддизме...существует такое понятие как ---------- С П А С Е Н И Е.
Говорить о СПАСЕНИИ, вероятно, необходимо тогда когда надвигается погибель, когда погибает человек, когда погибает мир...человеческий мир. Возможно, далеко не все считают, что мир погибает...и в таком случае проблемы не существует. Для всех остальных, можно продолжить варианты рассуждений. Один из них:
Какая мысль владеет человеком ?
Спасение личное...спасение для себя? Или спасение должно быть общим?
Хорошие мысли.
Правда "спасение" - это всё же христианское понятие, в буддизме есть просветление, освобождение... Но буддисты в равной степени озабочены состоянием современного мира...
«Спаси себя — и хватит с тебя» (Петр Мамонов)
«Спаси себя сам, и вокруг тебя спасутся тысячи» (Серафим Саровский).
"Есть оккультный закон, согласно которому ни один человек не может подняться над своими личными слабостями, не возвысив этим, пусть даже и на немного, ту группу, составной частью которой он является. Точно так же никто не может ни грешить, ни страдать от последствий греха в одиночку. Такой вещи, как "отделнность", в реальности вообще нет, и максимальное приближение к этому эгоистическому состоянию, допускаемое законами жизни, достигается лишь в намерениях или мотивах" (Блаватская "Ключ к Теософии").
"Может ли человек восходить или нисходить для себя одного? Конечно, никакое существо не может действовать без значения для окружающего. Не только каждым действием возмущает человек различные слои атмосферы, но, дословно влечет за собою близкие ему существа. Тем более человек должен осознать свою ответственность перед мирозданием. Человек возвысился помыслом и тем самым кому-то оказал существенное благодеяние. Человек пал духом и тем самым, может быть, умертвил кого-то. Помимо сознательных помыслов идет постоянное бессознательное сотрудничество, захватывая широкие круги по закону кармы и ауры.
Не легко решить, когда кто убийца или благодетель. Только светочи Агни Йоги могут осветить справедливую работу нашего хаоса мысли, но для этого нужно самоотверженно посвятить себя Агни Йоге. Впрочем, не многие любят опасности самоотверженности, потому сказанное сейчас понятно не многим. Но можно привести много примеров, когда впавший в безумие в Азии был причиною гибели человека в Европе. И когда поднявшийся духом в Америке исцелил кого-то в Египте. Потому благорасцветание помыслов есть огненный цветок духа (Агни-Йога, 168)
Ждал, что эти цитаты появятся вслед за моим вопросом. Я и сам мог их привести.
Да, человек не может ни восходить, ни нисходить для себя одного - это сущая правда.
Но что такое эгоизм как не замыкание и мыслей и чувств на собственной персоне?
Впереди степени совершенствования...их много...их очень много. Устремление вверх отнимает и все силы и всё время.
В чем единство людей? Где эти связи?
Зачем нам смотреть вниз? Как же сопоставить "глаз добрый" и то, что ты увидишь ТАМ ...ВНИЗУ?
Самоотверженность...в чем её суть? Отвергнись себя...как это понимается?
Можно полностью самоотверженно посвятить себя... своему совершенствованию...аскетизм...,но при чем здесь люди?
Мы, вероятно, сойдемся во мнении, что расширение сознания есть процесс, и довольно длительный процесс. Вот если попытаться рассказать этому человеку (получающего 10$ на всё про всё) о высоких идеалах, о ценностях, об АЙ, о Буддизме, о том, что после удара по его щеке, он должен подставить другую щеку, что он должен любить своего врага -
какова будет его реакция? Вполне вероятно, что он рассмеётся нам в лицо. Всё вышеперечисленное не будет иметь "жизненную силу" для этих людей, потому что они ...голодны, больны, страдают от нехватки необходимого в этой жизни и благо для них имеет вполне определенный смысл.
А что же сможет привлечь их внимание? За кем пойдут? Что может стать основой их веры?
Кайвасату
09.01.2018, 13:21
Ждал, что эти цитаты появятся вслед за моим вопросом. Я и сам мог их привести.
Да, человек не может ни восходить, ни нисходить для себя одного - это сущая правда.
Но что такое эгоизм как не замыкание и мыслей и чувств на собственной персоне?
Впереди степени совершенствования...их много...их очень много. Устремление вверх отнимает и все силы и всё время.
В чем единство людей? Где эти связи?
Зачем нам смотреть вниз? Как же сопоставить "глаз добрый" и то, что ты увидишь ТАМ ...ВНИЗУ?
Самоотверженность...в чем её суть? Отвергнись себя...как это понимается?
Можно полностью самоотверженно посвятить себя... своему совершенствованию...аскетизм...,но при чем здесь люди?
На мой взгляд, эти цитаты отвечают на поставленный вопрос. Немного странно, что и после них Вы продолжаете поляризировать индивидуальное и общее развитие, когда они посвящены как раз донесению идеи нераздельности, но всё же Ваши вопросы меня радуют, т.к. за ними, как мне кажется, стоит устремление и действительная практическая заинтересованность. Это вопросы естественно возникающие у ищущего... К сожалению, на большинство из заданных вопросов удовлетворительные ответы может дать только собственный опыт. Теоретические рассуждения возможны, но покроют ли они практический интерес?...
А ответ, Борис, на Ваш вопрос таков:
"Урусвати знает, что человек иногда не может распознать границу личного и Общего Блага. Рассудок шепчет, что личное противоположно общему, но сердце скажет иное. При дисгармонии может быть противоречие между личным и общим, но можно представить, когда общее станет и личным. Такая гармония требует и созвучия всех окружающих условий.
Кто-то скажет, что такое состояние недоступно при земной жизни. Но можно ли измерить, что возможно и невозможно? Такое произвольное деление будет отвечать лишь краткому текущему мгновению, но непригодно для будущего. В течение одной человеческой жизни можно наблюдать, как резко изменяются условия бытия, что же сказать о веках?
Конечно, любители противоречий найдут, что во многом характер человека мало изменяется, но более пытливые наблюдатели усмотрят, как меняется психология человека, и в такой подвижности скрыт залог будущих преуспеяний. Люди когда-то придут к заключению, что благо едино, и не может быть деления на личное и общее.
Также много недоумения вызывает и так называемое цементирование пространства. Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости? Конечно, если человек будет молить о чем-то пагубном для человечества, но такие моления будут лишь загрязнением пространства. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая. Такими мыслями следует цементировать пространство.
Мыслитель говорил: «Пусть каждый найдет полезную мысль и для себя, и для человечества, ибо тогда его Я станет равно сердцу человечества» (Братство ч.2, 472)"
Мы и ищем ответ на вопрос: в ЧЁМ усматриваются действенные пути к этой ГАРМОНИИ?
И в чем причины этой ДИСГАРМОНИИ? Не найдя причин...не увидим путей.(имхо)
Ждал, что эти цитаты появятся вслед за моим вопросом. Я и сам мог их привести.
Да, человек не может ни восходить, ни нисходить для себя одного - это сущая правда.
Но что такое эгоизм как не замыкание и мыслей и чувств на собственной персоне?
Впереди степени совершенствования...их много...их очень много. Устремление вверх отнимает и все силы и всё время.
В чем единство людей? Где эти связи?
Зачем нам смотреть вниз? Как же сопоставить "глаз добрый" и то, что ты увидишь ТАМ ...ВНИЗУ?
Самоотверженность...в чем её суть? Отвергнись себя...как это понимается?
Можно полностью самоотверженно посвятить себя... своему совершенствованию...аскетизм...,но при чем здесь люди?
На мой взгляд, эти цитаты отвечают на поставленный вопрос. Немного странно, что и после них Вы продолжаете поляризировать индивидуальное и общее развитие, когда они посвящены как раз донесению идеи нераздельности, но всё же Ваши вопросы меня радуют, т.к. за ними, как мне кажется, стоит устремление и действительная практическая заинтересованность. Это вопросы естественно возникающие у ищущего... К сожалению, на большинство из заданных вопросов удовлетворительные ответы может дать только собственный опыт. Теоретические рассуждения возможны, но покроют ли они практический интерес?...
Мне приятно, Дмитрий, что мои вопросы Вас радуют.
Да, постулировано единство. Постулировано. И...?
А Ваше мнение - к чему движется мир человеческий?
Вот мне не понятна Ваша такая позиция. Для Вас быть Человеком - это обязательно страдать.
А разве это и в теории и по факту не так?
По-моем именно так и в Христианстве, и в Буддизме и в Агни-йоге. Страдание есть неотъемлемое сопровождающее Путь явление....
Радость есть особая мудрость. Можно сорадоваться и сострадать. Пара противоположений.
Можно. Только сорадуемся и сострадаем - чему-то одному...или совершенно разному.
Если разному, то есть ли это пара противоположений?
Сказано просто о сорадовании и сострадании. Это Основы. Пар противоположений м.б. бесконечное множество. Как правильно замечено о разности восприятий. Где просто, там ангелов со сто. А где мудрено, там ни одного.
Так понятно.
Кайвасату
09.01.2018, 15:32
А ответ, Борис, на Ваш вопрос таков:
"Урусвати знает, что человек иногда не может распознать границу личного и Общего Блага. Рассудок шепчет, что личное противоположно общему, но сердце скажет иное. При дисгармонии может быть противоречие между личным и общим, но можно представить, когда общее станет и личным. Такая гармония требует и созвучия всех окружающих условий.
Кто-то скажет, что такое состояние недоступно при земной жизни. Но можно ли измерить, что возможно и невозможно? Такое произвольное деление будет отвечать лишь краткому текущему мгновению, но непригодно для будущего. В течение одной человеческой жизни можно наблюдать, как резко изменяются условия бытия, что же сказать о веках?
Конечно, любители противоречий найдут, что во многом характер человека мало изменяется, но более пытливые наблюдатели усмотрят, как меняется психология человека, и в такой подвижности скрыт залог будущих преуспеяний. Люди когда-то придут к заключению, что благо едино, и не может быть деления на личное и общее.
Также много недоумения вызывает и так называемое цементирование пространства. Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости? Конечно, если человек будет молить о чем-то пагубном для человечества, но такие моления будут лишь загрязнением пространства. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая. Такими мыслями следует цементировать пространство.
Мыслитель говорил: «Пусть каждый найдет полезную мысль и для себя, и для человечества, ибо тогда его Я станет равно сердцу человечества» (Братство ч.2, 472)"
Мы и ищем ответ на вопрос: в ЧЁМ усматриваются действенные пути к этой ГАРМОНИИ?
И в чем причины этой ДИСГАРМОНИИ? Не найдя причин...не увидим путей.(имхо)
Причина дисгармонии, как и было сказано, - в противопоставлении личного и общего.
Действенный путь к установлению этой гармонии - это практическое, устремленное и последовательное совершенствование себя с мотивом Общего Блага. Именно уже в процессе совершенствования себя, пусть еще и далеком от завершения, уже могут быть найдены и реализованы возможности продвижения Общего Блага!
Кайвасату
09.01.2018, 15:35
Мне приятно, Дмитрий, что мои вопросы Вас радуют.
:)
А Ваше мнение - к чему движется мир человеческий?
Ответ на это давно постулирован среднестатистическими бабушками в наставлении юного поколения: "а если все с моста будут прыгать?" :wink:
А ответ, Борис, на Ваш вопрос таков:
"Урусвати знает, что человек иногда не может распознать границу личного и Общего Блага. Рассудок шепчет, что личное противоположно общему, но сердце скажет иное. При дисгармонии может быть противоречие между личным и общим, но можно представить, когда общее станет и личным. Такая гармония требует и созвучия всех окружающих условий.
Кто-то скажет, что такое состояние недоступно при земной жизни. Но можно ли измерить, что возможно и невозможно? Такое произвольное деление будет отвечать лишь краткому текущему мгновению, но непригодно для будущего. В течение одной человеческой жизни можно наблюдать, как резко изменяются условия бытия, что же сказать о веках?
Конечно, любители противоречий найдут, что во многом характер человека мало изменяется, но более пытливые наблюдатели усмотрят, как меняется психология человека, и в такой подвижности скрыт залог будущих преуспеяний. Люди когда-то придут к заключению, что благо едино, и не может быть деления на личное и общее.
Также много недоумения вызывает и так называемое цементирование пространства. Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости? Конечно, если человек будет молить о чем-то пагубном для человечества, но такие моления будут лишь загрязнением пространства. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая. Такими мыслями следует цементировать пространство.
Мыслитель говорил: «Пусть каждый найдет полезную мысль и для себя, и для человечества, ибо тогда его Я станет равно сердцу человечества» (Братство ч.2, 472)"
Мы и ищем ответ на вопрос: в ЧЁМ усматриваются действенные пути к этой ГАРМОНИИ?
И в чем причины этой ДИСГАРМОНИИ? Не найдя причин...не увидим путей.(имхо)
Причина дисгармонии, как и было сказано, - в противопоставлении личного и общего.
Действенный путь к установлению этой гармонии - это практическое, устремленное и последовательное совершенствование себя с мотивом Общего Блага. Именно уже в процессе совершенствования себя, пусть еще и далеком от завершения, уже могут быть найдены и реализованы возможности продвижения Общего Блага!
Встречал на форуме настойчивый призыв (к форумчанам) человека, желающего узнать смысловое содержание понятия Общего Блага.
Жизненная сила или разумное обоснование движения к этому устремлению совершенствования себя, с мотивом Общего Блага -должно быть раскрыто.(имхо)
Кайвасату
10.01.2018, 09:02
А ответ, Борис, на Ваш вопрос таков:
"Урусвати знает, что человек иногда не может распознать границу личного и Общего Блага. Рассудок шепчет, что личное противоположно общему, но сердце скажет иное. При дисгармонии может быть противоречие между личным и общим, но можно представить, когда общее станет и личным. Такая гармония требует и созвучия всех окружающих условий.
Кто-то скажет, что такое состояние недоступно при земной жизни. Но можно ли измерить, что возможно и невозможно? Такое произвольное деление будет отвечать лишь краткому текущему мгновению, но непригодно для будущего. В течение одной человеческой жизни можно наблюдать, как резко изменяются условия бытия, что же сказать о веках?
Конечно, любители противоречий найдут, что во многом характер человека мало изменяется, но более пытливые наблюдатели усмотрят, как меняется психология человека, и в такой подвижности скрыт залог будущих преуспеяний. Люди когда-то придут к заключению, что благо едино, и не может быть деления на личное и общее.
Также много недоумения вызывает и так называемое цементирование пространства. Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости? Конечно, если человек будет молить о чем-то пагубном для человечества, но такие моления будут лишь загрязнением пространства. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая. Такими мыслями следует цементировать пространство.
Мыслитель говорил: «Пусть каждый найдет полезную мысль и для себя, и для человечества, ибо тогда его Я станет равно сердцу человечества» (Братство ч.2, 472)"
Мы и ищем ответ на вопрос: в ЧЁМ усматриваются действенные пути к этой ГАРМОНИИ?
И в чем причины этой ДИСГАРМОНИИ? Не найдя причин...не увидим путей.(имхо)
Причина дисгармонии, как и было сказано, - в противопоставлении личного и общего.
Действенный путь к установлению этой гармонии - это практическое, устремленное и последовательное совершенствование себя с мотивом Общего Блага. Именно уже в процессе совершенствования себя, пусть еще и далеком от завершения, уже могут быть найдены и реализованы возможности продвижения Общего Блага!
Встречал на форуме настойчивый призыв (к форумчанам) человека, желающего узнать смысловое содержание понятия Общего Блага.
Жизненная сила или разумное обоснование движения к этому устремлению совершенствования себя, с мотивом Общего Блага -должно быть раскрыто.(имхо)
Желающий познать - познает...Мыслим рамками человечества...
...
Желающий познать - познает...Мыслим рамками человечества...
Много говорится о человеческом сердце...о сострадании, но нельзя говорить о сострадании не направив взгляд на страдающих. А страдающие...они внизу...не вверху, туда куда мы все стремимся.
Кайвасату
10.01.2018, 10:21
...
Желающий познать - познает...Мыслим рамками человечества...
Много говорится о человеческом сердце...о сострадании, но нельзя говорить о сострадании не направив взгляд на страдающих. А страдающие...они внизу...не вверху, туда куда мы все стремимся.
Именно так.
Можно только добавить, что невозможно сострадать, не имея самому опыт страдания...
...
Желающий познать - познает...Мыслим рамками человечества...
Много говорится о человеческом сердце...о сострадании, но нельзя говорить о сострадании не направив взгляд на страдающих. А страдающие...они внизу...не вверху, туда куда мы все стремимся.
Именно так.
Можно только добавить, что невозможно сострадать, не имея самому опыт страдания...
Страдание человека связано со злом. И необходимо возникает вопрос о моём отношении к этому страдающему миру. Отношение к этому миру, лежащему во зле - у всех у нас - разное.
Кайвасату
10.01.2018, 11:07
...
Желающий познать - познает...Мыслим рамками человечества...
Много говорится о человеческом сердце...о сострадании, но нельзя говорить о сострадании не направив взгляд на страдающих. А страдающие...они внизу...не вверху, туда куда мы все стремимся.
Именно так.
Можно только добавить, что невозможно сострадать, не имея самому опыт страдания...
Страдание человека связано со злом. И необходимо возникает вопрос о моём отношении к этому страдающему миру. Отношение к этому миру, лежащему во зле - у всех у нас - разное.
Страдание связано с невежеством. В каком-то смысле оно и есть единственное зло...
...
Желающий познать - познает...Мыслим рамками человечества...
Много говорится о человеческом сердце...о сострадании, но нельзя говорить о сострадании не направив взгляд на страдающих. А страдающие...они внизу...не вверху, туда куда мы все стремимся.
Именно так.
Можно только добавить, что невозможно сострадать, не имея самому опыт страдания...
Страдание человека связано со злом. И необходимо возникает вопрос о моём отношении к этому страдающему миру. Отношение к этому миру, лежащему во зле - у всех у нас - разное.
Страдание связано с невежеством. В каком-то смысле оно и есть единственное зло...
В сострадании другому...присутствует страдание - это по причине нашего невежества?
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.