Министерство культуры против МЦР

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Владимир, вы могли бы назвать хоть одну "пропавшую" картину, которая находится в Национальной галерее зарубежного искусства в Софии?

Смотря, что мы считаем под "пропавшими" картинами.
Если речь идет о расхождении в распоряжении Святослава Николаевича и актами поступлений в СССР, то правильным ответ - "ни одной". Три картины Н.К. Рериха из "потерянных" находятся в коллекции Кеджривала, причем вместе с двумя "пропавшими" картинами С.Н. Рериха. Эти картины по Акту ГРМ не вернулись из Болгарии и были помечены как собственность Кеджривала. Местонахождение оставшейся "пропавшей" картины "Закат" необходимо выяснить (есть несколько вариантов), но в Акте она помечена как подлежащая возврату в Болгарию.
Если же рассматривать претензии МЦР прошлых годов, то были претензии к картинам "Холм Тара”, “О, грядущий”, “Терафим”, которые завозились в СССР, но опять же были возвращены в Болгарию. Так, вот, они находятся в Национальной галереи зарубежного искусства в Софии, и, по всей видимости, принадлежали не С.Н. Рериху, а Кэтрин Кэмбелл.

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы знакомы с альбомом Петра Крылова? Или с альбомами из галереи Карнаки?

Нет.

Сообщение от Владимир Чернявский

Смотря, что мы считаем под "пропавшими" картинами. Если речь идет о расхождении в распоряжении Святослава Николаевича и актами поступлений в СССР, то правильным ответ - "ни одной".

увы...

Сообщение от Владимир Чернявский

Три картины Н.К. Рериха из "потерянных" находятся в коллекции Кеджривала, причем вместе с двумя "пропавшими" картинами С.Н. Рериха.

Две картины С.Н.Рериха, которые находятся у Кеджривала ("Toiling by night" and "Over the pass"), в числе "потерянных" из завещания не числятся. Они в завещание просто не входят.

Сообщение от Владимир Чернявский

Эти картины по Акту ГРМ не вернулись из Болгарии...

Наверное правильнее сказать - "не въехали в СССР из Болгарии". Болгария была на их пути первой, а СССР - вторым.

Сообщение от Владимир Чернявский

Местонахождение оставшейся "пропавшей" картины "Закат" необходимо выяснить (есть несколько вариантов), но в Акте она помечена как подлежащая возврату в Болгарию.

Насколько я понимаю, тут путаница. Картина, которая числится как "Закат" в Акте ГРМ под № 142, никуда не пропадала. Она действительно должна была быть возвращена из СССР в Болгарию, но она НЕ числится в завещании С.Н.Рериха (поэтому "пропавшей" быть не может). С другой стороны, картина "Закат", которая числится в завещании под № 129, хранится в ГМНВ под названием "Осенний закат" и тоже никуда не пропадала.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Нет.

Между тем альбому уже более шести лет. А альбомы из галереи Карнаки ходили по рукам в России еще раньше. Поэтому, считать меня "единственным человеком в нашей стране (да и за рубежом)", кто знает эту "тайну" не очень корректно.

Сообщение от diant

Две картины С.Н.Рериха, которые находятся у Кеджривала ("Toiling by night" and "Over the pass"), в числе "потерянных" из завещания не числятся. Они в завещание просто не входят.

Тут есть нюанс. Если Вы посмотрите опубликованный выше Акт, то картины С.Н. Рериха с номерами 102, 163, 167, 168 не поступили в СССР и они же в списках Акта помечены как принадлежащие Кеджривалу. Из них 102 «Хижины», 163 «Поля» - наши "пропавшие" картины. Поэтому есть основание считать, что они так же находятся в коллекции Кеджривала.

Сообщение от diant

Наверное правильнее сказать - "не въехали в СССР из Болгарии". Болгария была на их пути первой, а СССР - вторым.

Выставка была привезена в СССР в 1974 году к 100-летию Н.К. Рериха в количестве 300 картин, а в 1977 она была отправлена на один год в Болгарию.

Сообщение от diant

Насколько я понимаю, тут путаница. Картина, которая числится как "Закат" в Акте ГРМ под № 142, никуда не пропадала. Она действительно должна была быть возвращена из СССР в Болгарию, но она НЕ числится в завещании С.Н.Рериха (поэтому "пропавшей" быть не может). С другой стороны, картина "Закат", которая числится в завещании под № 129, хранится в ГМНВ под названием "Осенний закат" и тоже никуда не пропадала.

Есть такой вариант. Тут нужно поразмышлять. Одно время считали, что "Сказка о Шамбале" ("Шепот пустыни") - это "Песнь Шамбале" из коллекции ГМВ.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Есть такой вариант. Тут нужно поразмышлять. Одно время считали, что "Сказка о Шамбале" ("Шепот пустыни") - это "Песнь Шамбале" из коллекции ГМВ.

Есть еще одни картина. Правда, не из коллекции ГМВ, но имеет отношение к теме разговора.
Картина "Гора Ленина" была подарена Советскому правительству в 1926 году, вместе с серией "Майтрейя". После чего куда-то пропала. И вдруг в начале 2000-х Росов стал нагло утверждать, что "Гора Ленина" и картина "Явление сроков" - это одна и та же картина, под двумя названиями. Хотя чтобы понять что это тупое вранье, достаточно посмотреть уже изданные каталоги, хотя бы Нижегородского музея, где "Явление сроков" находится.
И надо же, какое удивительное совпадение!!! - спустя несколько месяцев картина "Гора Ленина" появляется на западном аукционе. Ну конечно же, бредовые инсинуации Росова и продажа картины, принадлежащей государству, - это чисто-чисто случайные совпадения.

Так что, ничего удивительного - усушка, утруска....

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Есть еще одни картина. Правда, не из коллекции ГМВ, но имеет отношение к теме разговора...

Объясните как это относится к теме разговора?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Объясните как это относится к теме разговора?

Я думаю, по принципу - лишь бы пнуть... Советское правительство.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Объясните как это относится к теме разговора?

В руки этого нечистоплотного (мягко говоря) человека вы хотите отдать картины из МЦР.

Сообщение от Андрей С.

Я думаю, по принципу - лишь бы пнуть... Советское правительство.

Думать, оказывается, тоже надо уметь
Речь шла о научном подлоге, который допустил Росов. Одном. А их - немеряно.
Ну а вы - по принципу мнительной дамы в автобусе

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Насколько я понимаю, тут путаница. Картина, которая числится как "Закат" в Акте ГРМ под № 142, никуда не пропадала. Она действительно должна была быть возвращена из СССР в Болгарию, но она НЕ числится в завещании С.Н.Рериха (поэтому "пропавшей" быть не может). С другой стороны, картина "Закат", которая числится в завещании под № 129, хранится в ГМНВ под названием "Осенний закат" и тоже никуда не пропадала.

Вы правы. Картина №129 "Закат" ("Sunset") в завещании - это картина №128 "Sunset Glow" в Акте ГРМ и "Осенний закат" в ГМВ. Т.е. картина никуда не пропадала.

"Пропавшая" же картина - это №29 "Morning Kanchenjunga" в Акте ГРМ, в завещании - это №28 "Kanchenjunga" ("Secret Нour"). По Акту ГРМ картина должна быть возвращена в Болгарию и действительно на данный момент находится в Индии в коллекции Бангалорской Карнатаки.
Трудно предположить, что кто-то мимо С.Н. Рериха мог продать данную картину в галерею, находящуюся рядом с его домом и организации в создании, которой он принимал непосредственное участие.
Кроме того, случай с этой картиной показывает еще одну проблему списка завещания. Относительно Акта ГРМ в завещании исчезает картина №28 под названием "Secret Нour" и появляется картина со клееным названием - "Kanchenjunga" ("Secret Нour").

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Между тем альбому уже более шести лет. А альбомы из галереи Карнаки ходили по рукам в России еще раньше. Поэтому, считать меня "единственным человеком в нашей стране (да и за рубежом)", кто знает эту "тайну" не очень корректно.

Поскольку вы сами сказали, что "Тут нет никакой сложности. Специалисты давно определили, что "пропавшие" картины находятся в известных собраниях: Национальной галерее зарубежного искусства в Софии и бангалорского коллекционера Х.К.Кеджривала", - я и подумал, что вы единственный. Но когда вы сказали, что в реальности в Софийской галерее "пропавших" картин нет, я понял, что дело тут далеко не такое простое.
Альбому может и 6 лет, но я стал интересоваться этой темой только несколько дней назад. До этого о ней почти ничего не знал.

Сообщение от Владимир Чернявский

Тут есть нюанс. Если Вы посмотрите опубликованный выше Акт, то картины С.Н. Рериха с номерами 102, 163, 167, 168 не поступили в СССР и они же в списках Акта помечены как принадлежащие Кеджривалу.

Ошибка. Только картины 167 и 168 отмечены как принадлежащие Кеджривалу.

Сообщение от Владимир Чернявский

Из них 102 «Хижины», 163 «Поля» - наши "пропавшие" картины.

Совершенно верно!

Сообщение от Владимир Чернявский

Поэтому есть основание считать, что они так же находятся в коллекции Кеджривала.

Снова ошибка. У меня начинает складываться ощущение, что вопрос далеко не так ясен, как кажется на поверхности.
Картина "Хижины" (Завещание 100, Акт ГРМ 102) едва ли может находиться в коллекции Кеджривала, ибо она хранится в Нью-Йоркском музее все время с того момента, как ее завещала туда К.Кэмпбелл.

Сообщение от Владимир Чернявский

Выставка была привезена в СССР в 1974 году к 100-летию Н.К. Рериха в количестве 300 картин, а в 1977 она была отправлена на один год в Болгарию.

Спасибо! Я этого не знал.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы правы. Картина №129 "Закат" ("Sunset") в завещании - это картина №128 "Sunset Glow" в Акте ГРМ

Опять ошибка. Картина №129 "Закат" ("Sunset") в завещании - это картина №131 "Autumn Sunset" в Акте ГРМ.

Сообщение от Владимир Чернявский

"Пропавшая" же картина - это №29 "Morning Kanchenjunga" в Акте ГРМ, в завещании - это №28 "Kanchenjunga" ("Secret Нour").

И снова ошибка. №29 "Morning Kanchenjunga" из Акта ГРМ не входит в завещание ни под каким номером (и не могла войти), ибо как вы и написали, она была возвращена в Болгарию.

Сообщение от Владимир Чернявский

Кроме того, случай с этой картиной показывает еще одну проблему списка завещания. Относительно Акта ГРМ в завещании исчезает картина №28 под названием "Secret Нour" и появляется картина со клееным названием - "Kanchenjunga" ("Secret Нour").

Это она же. Проблемы есть, и это конечно еще усложняет дело.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Поскольку вы сами сказали, что "Тут нет никакой сложности. Специалисты давно определили, что "пропавшие" картины находятся в известных собраниях: Национальной галерее зарубежного искусства в Софии и бангалорского коллекционера Х.К.Кеджривала", - я и подумал, что вы единственный. Но когда вы сказали, что в реальности в Софийской галерее "пропавших" картин нет, я понял, что дело тут далеко не такое простое.
Альбому может и 6 лет, но я стал интересоваться этой темой только несколько дней назад. До этого о ней почти ничего не знал.

Так, наверное в этом-то и проблема. Когда Вы немного "погрузитесь" в тему, все станет яснее. Сейчас факты простые - три "пропавшие" картины Н.К. Рериха находятся в бангалорской коллекции Х.К.Кеджривала и долгое время выставлялись в бангалорской же галерее Карнатаки, в основании которой участвовал сам С.Н. Рерих.
Нашел у себя в архивах фото одного из альбомов этой галереи за 1997 год (прилагаю). Предполагать, что-то кто-то в советское время украл картины с выставки и продал их иностранному гражданину, который смог вывести их из страны и разместил их в галерее рядом с домом автора и собственника - более чем странно.
Относительно остальных картин, покинувших или не прибывших на выставку, так же существует более-менее ясность. Часть из них была подарена Болгарии С.Н. Рерихом, а часть, видимо, была подарена или продана опять же Болгарии К.Кэмпбэлл. Все их можно видеть в Национальной галерее зарубежного искусства в Софии. Часть уехала в Индию в коллекцию Кеджривала и в галерею Карнатаки.
По нескольким картинам С.Н. Рериха нужен более детальный анализ, т.к. к ним ранее не было особого внимания.

Сообщение от diant

Ошибка. Только картины 167 и 168 отмечены как принадлежащие Кеджривалу.

Да, есть ошибка в моих рассуждениях. Итак,
1. картины С.Н. Рериха с номерами 102, 163, 167, 168 не поступили в СССР согласно Акта;
2. из них номера 167 и 168 помечены в акте как собственность Кеджривала и они действительно находятся в коллекции Кеджривала как и картины Н.К. Рериха под номерами 1, 7, 8, которые так же не поступили в СССР согласно Акта и так же находятся у него в коллекции. О чем это говорит? На мой взгляд о том, что еще до возвращения коллекции в СССР картины под номерами 1, 7, 8, 167, 168 были проданы Кеджривалу и именно поэтому и не поступили в СССР.
3. картина 102 «Хижины» так же не поступила в СССР, т.к. принадлежала К.Кэмпбэлл и была ею передана в Нью-Йоркский музей. Известно, что в состав выставки входили другие картины в собственности К.Кэмпбэлл.
4. картина 163 «Поля», местонахождение не известно. Можно предположить, что это "Рисовые поля" из коллекции ГМВ. Нужен анализ - не совпадает ни год, ни размеры картины (вообще в завещании с размерами картин творится, что-то странное).
5. Относительно последней "пропавшей" картины, смотрим №37 "My Neighbours" ("Мои соседи"), которая должна была вернуться в Болгарию. Похоже, она же присутствует в списке завещания под №35? Или №66 "Гадди", которая так же должна была вернуться в Болгарию, это не №64 "Гадди" завещания?

Сообщение от diant

Это она же. Проблемы есть, и это конечно еще усложняет дело.

Да. Смотрим внимательно списки Акта и список завещания (прошу простить за качество изображений):





Что мы видим:

27. Damodar Kund
28. Secret Hour
29. Morning Kanchenjunga
30. Kanchenjunga

и

26. Damodar Kund
27. Kanchenjunga (From Turpindara)
28. Kanchenjunga (Secret Hour)

Получается:
1. Картина "Morning Kanchenjunga" уезжает из СССР в галерею Карнатаки.
2. Картина "Secret Hour" переименовывается в "Kanchenjunga (Secret Hour)" и меняется местами в списке с картиной Kanchenjunga, которая тоже в свою очередь переименовывается в "Kanchenjunga (From Turpindara)".
Самое интересное, что позже Румянцеву из ГМВ будут обвинять в том, что она "переименовала и подменила картины".

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. самостоятельно, по приведенным Вами же документам, Вы не можете сложить несколько цифр?

Владимир, не очень правильно обвинять других в том, что не получается у вас самого. Я на вашем же примере показал вам, что несмотря на ваше владение этой темой (вы знаете вопрос с картинами ГМНВ больше чем несколько дней, и значит больше чем я), вы сами совершаете ошибки - если на каждом шагу, то все же слишком часто, чтобы считать себя непогрешимым, а других неспособными.
Если вам кажется, что ваши ошибки уже кончились, я возьму одно из ваших последних сообщений.

Сообщение от Владимир Чернявский

4. картина 163 «Поля», местонахождение не известно. Можно предположить, что это "Рисовые поля" из коллекции ГМВ.

Если бы вы прочитали список картин СН в его завещании, вы бы увидели, что картина "Рисовые поля" числится там под номером 104. А картина "Поля" под номером 160.

Сообщение от Владимир Чернявский

5. Относительно последней "пропавшей" картины, смотрим №37 "My Neighbours" ("Мои соседи"), которая должна была вернуться в Болгарию. Похоже, она же присутствует в списке завещания под №35?

Я вижу что список ваших ошибок нескончаем и поробую подойти с другой стороны. Я покажу вам, что подобные измышления напрасны.

Картина №37 "My Neighbours" ("Мои соседи") не должна была вернуться в Болгарию НИ ПО КАКИМ документам!
Если бы вам удалось хоть как-то доказать, что эта картина должна была вернуться в Болгарию, вам бы удалось доказать, что в ГМНВ сейчас осталось не 282, а 281 картина. Ведь вы же считать умеете (здесь без иронии).
287 картин было в списке завещания С.Н.Рериха.
282 картины хранятся в ГМНВ.
287-282 = 5

Перечислим эти 5.
Три известных вам картины - у Кеджривала дома.
"Хижины" (№100 в завещании) и "Поля" (№160 в завещании) - не въехали в СССР в 1978 году.

Итого мы назвали все 5 картин, составляющие эту разницу.

Так вот, если вы каким-то образом докажете, что Картина №37 "My Neighbours" ("Мои соседи") тоже вернулась в Болгарию (при том, что она стоит в завещании на позиции №35) - вы тем самым назовете 6-ю картину, которая отсутствует в ГМНВ. Значит там их уже 281. (Ведь 287 минус 6 будет 281, согласны?) А по всем документам должно быть 282. Следует ли отсюда, что ГМВН виновато в отсутствии 282-й картины?

Ну конечно нет. И любой человек, который умеет считать до 3 (и конечно, читать) может убедиться, что все три картины с названием "Мои соседи" (в завещании это номера 35, 56 и 57) присутствуют сейчас в коллекции ГМНВ.

Поверьте, я верю, что и вы и другие умеют считать, и гораздо лучше, чем здесь требуется. Я просто хочу сказать, что "кажущаяся" простота этого дела, о которой вы говорите, только "кажущаяся". И я не уверен, что если бы я был знаком с этим делом скажем 6 лет, как вы, а не несколько дней, как получается, что все бы для меня прояснилось.

[adonis]

Сообщение от diant

И я не уверен, что если бы я был знаком с этим делом скажем 6 лет, как вы, а не несколько дней, как получается, что все бы для меня прояснилось.

В целом, спасибо всем, с картинами хранящимися в ГМНВ. стало всё понятно. Но возникает другой вопрос, а есть ли список картин хранящихся в МЦР?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Владимир, не очень правильно обвинять других в том, что не получается у вас самого.

У меня вполне получается сложить две цифры из приведенного коллегой Акта. Ошибиться может каждый, мои "обвинения" касаются бездумного повторения шаблонных вещей, нежелания выработать самостоятельное суждение.

Сообщение от diant

Если бы вы прочитали список картин СН в его завещании, вы бы увидели, что картина "Рисовые поля" числится там под номером 104. А картина "Поля" под номером 160.

Похоже, что так. Значит, мое предположение относительно наличия ее в ГМВ не верно.

Сообщение от diant

Картина №37 "My Neighbours" ("Мои соседи") не должна была вернуться в Болгарию НИ ПО КАКИМ документам!

Да, Вы правы, посмотрел не тот список.

Сообщение от diant

Перечислим эти 5.
Три известных вам картины - у Кеджривала дома.
"Хижины" (№100 в завещании) и "Поля" (№160 в завещании) - не въехали в СССР в 1978 году.

Итого мы назвали все 5 картин, составляющие эту разницу.

Верно, осталось найти шестую "пропавшую" картину, сравнив два списка.