Отойди от меня, Сатана, или иди за мной?

[Кайвасату]

Евангелие от Марка гл. 8 стих 33 в синодальном переводе всем известен. В ответ на предложение Петра избежать грядущей Иисусу казни тот отвечает:
"Отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое".
И этот фрагмент переведен также во многих переводах.
Однако есть и другие переводы, которые, на мой взгляд показывают большую глубину понимания слов Христа и могут иметь более далекие последствия в выводах...
Так в подстрочном переводе Нового Завета с греческого под редакцией В.Журомского
этот фрагмент переведен следующим образом:
"Встань позади Меня, противник, потому что не воспринимаешь того, что Божье, но что человеческое".
Открываем Елизаветинскую Библию на церковнославянском языке:
"Иди за мною, сатано: иако не мысляши иаже Божьем, но иаже человеческа".
А ведь с последним переводом имели дело многие православные святые, в частности и Иоанн Златоуст, когда писал свой комментарий на Евангелия.
Как видим, тут диаметрально противоположный способ выражения одной и той же идеи - идеи неправильного поведения Петра. Но в одном случае Иисус говорит "отойди от меня", а в другом "следуй за мной". Согласитесь, что это совершенно разные способы разрешения этой ситуации. И, на мой взгляд, из этого места можно сделать далеко идущие выводы. О чём? О том, как следует относиться к врагам и дьяволу. Один метод - отвергать всеми способами, а другой - пытаться из сострадания помочь найти верную дорогу. Соответственно и поведение верующего может коренным образом отличаться в этих случаях. Так церковь избрала дорогу отрицания и отказа, в то время как Иисус сострадательно хотел помочь. "Следуй за мной" - значит что ты следуешь не по тому пути, тебе нужно следовать за мной.
Опять же на память приходит тезис церкви о невозможности реабилитации дьявола. Так Ориген логически выводит из писания возможность эволюции, а соответственно и реабилитации абсолютно всех, и сатаны в том числе, если тот обратится к Свету. Но за эту идею был анафемствован церковью. А ведь озвученный альтернативный перевод позволяет и на этот вопрос посмотреть новым взглядом...

[Альдебаран]

Кайвасату, только не переоценивайте себя. Очень Вас прошу. Одно дело помочь маленькому дугпе осознать свои заблуждения и вернуться к свету и другое дело крупной акуле или даже самому прародителю зла. Елена Ивановна конечно Писала, что на Сатурне, возможно, сатана одумается, хотя это будет очень дорого ему стоить, но это явно не наша компетенция.
Лично же мой опыт мне говорит, что даже маленького дугпу лично я перевоспитать не могу. Поэтому радуюсь, если получается разогнать (но реально, а не на словах) хотя бы маленькую тьму в себе или в более-менее хорошем человеке. Для меня это уже победа и большая кстати радость.
Да и недооценивать врагов тоже не стоит, многим из них скоро полный каюк и уже не до перевоспитания. Только это тоже решать не нам.
Но что точно, так это как только сердце откроете, то словите хороший удар и мало не покажется.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Кайвасату, только не переоценивайте себя. Очень Вас прошу. Одно дело помочь маленькому дугпе осознать свои заблуждения и вернуться к свету и другое дело крупной акуле или даже самому прародителю зла. Елена Ивановна конечно Писала, что на Сатурне, возможно, сатана одумается, хотя это будет очень дорого ему стоить, но это явно не наша компетенция.

А с чего Вы взяли, что я что я как-то себя тут оцениваю? По себе судите?
Я вообще говорю не об этом, а о самом принципе, о подходе. Тут прослеживается такое же различие как между уровнем сутры (отказ) и туровнем тантры (преобразование) в Буддизме. А применять его можно во многих сферах, например при работе со своими негативными качествами и т.п.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

А с чего Вы взяли, что я что я как-то себя тут оцениваю? По себе судите?
Я вообще говорю не об этом, а о самом принципе, о подходе. Тут прослеживается такое же различие как между уровнем сутры (отказ) и туровнем тантры (преобразование) в Буддизме. А применять его можно во многих сферах, например при работе со своими негативными качествами и т.п.

Например?

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Например?

А как Вы поняли принцип?
Если принцип понятен, то и с приложением должно быть всё понятно.

[Вера Тевс]

Сообщение от Альдебаран

Кайвасату, только не переоценивайте себя. Очень Вас прошу. Одно дело помочь маленькому дугпе осознать свои заблуждения и вернуться к свету и другое дело крупной акуле или даже самому прародителю зла. Елена Ивановна конечно Писала, что на Сатурне, возможно, сатана одумается, хотя это будет очень дорого ему стоить, но это явно не наша компетенция.
Лично же мой опыт мне говорит, что даже маленького дугпу лично я перевоспитать не могу. Поэтому радуюсь, если получается разогнать (но реально, а не на словах) хотя бы маленькую тьму в себе или в более-менее хорошем человеке. Для меня это уже победа и большая кстати радость.
Да и недооценивать врагов тоже не стоит, многим из них скоро полный каюк и уже не до перевоспитания. Только это тоже решать не нам.
Но что точно, так это как только сердце откроете, то словите хороший удар и мало не покажется.

По моему Вы не верно понимаете то, что имел ввиду Иисус Христос. По моему убеждению, легче возвратится в лоно Отца сам Сатана, чем его многочисленные приспешники и иерархи.
Хочу привести аналогию с преступным миром. Преступник и идеолог высшего ранга — философ по натуре может изменить свои убеждения и смог бы переметнуться в другой лагерь, но система уже не даёт. А вот его мелкие братки могут быть совсем конченными людьми ради удовольствия творя зло.
Или же пример с войнами. Правители, развязавшие войну не имеют лично против друг друга ничего, а посылают сражаться свои армии. Затем сами правители уже заключают перемирие, а народы ещё веками будут ненавидеть друг друга.
Так что основное зло, как мне думается именно в общем массовом остаточном зле и его отдельных единицах.

[Юрий Болотов]

ИМХО сатана есть аллегория человеческого разума, который одинаково способен как спасать человека, так и вести в погибель. Кто искушает человека и склоняет его к греху, обману, предательству, воровству, убийству? Некое инфернальное существо - сатана, черт, бес, шайтан - или его собственный рассудок?

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

В ответ на предложение Петра избежать грядущей Иисусу казни тот отвечает:
"Отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое".
И этот фрагмент переведен также во многих переводах.
Однако есть и другие переводы, которые, на мой взгляд показывают большую глубину понимания слов Христа и могут иметь более далекие последствия в выводах...
Так в подстрочном переводе Нового Завета с греческого под редакцией В.Журомского
этот фрагмент переведен следующим образом:
"Встань позади Меня, противник, потому что не воспринимаешь того, что Божье, но что человеческое".
Открываем Елизаветинскую Библию на церковнославянском языке:
"Иди за мною, сатано: иако не мысляши иаже Божьем, но иаже человеческа".

Как бы не переводить эту фразу, это не делает чести Петру. ТАк как все комментарии к этой фразе (все церковные которые я видел) утверждают, что Иисус обращается к Петру. К Петру, которого он только несколько параграфов назад назвал "камнем, на котором воздвигну церковь Мою". И никакими объяснеями не изменить это идиотичное понимание. Как может ИИсус обращаться с такими словами к Петру? Что бы он ни имел в виду? Называя Петра "сатаной".

Потому, нужно знать хотя бы азы того что писал хотя бы тот же Абрамов, чтобы понять что же на самом деле имел в виду Иисус. Писал уже об этом столько раз.

[Вера Тевс]

Сообщение от Юрий Болотов

ИМХО сатана есть аллегория человеческого разума, который одинаково способен как спасать человека, так и вести в погибель. Кто искушает человека и склоняет его к греху, обману, предательству, воровству, убийству? Некое инфернальное существо - сатана, черт, бес, шайтан - или его собственный рассудок?

Были Творцы человека и всего сущего. Был Ангел, который нагрузил на человечество непомерную ношу знаний, которая и привязала его к Земле. Сатана стал потом инфернальным (как Вы говорите) и склонил к этому людей, которые все вместе породили и инфернальное околоземное Пространство. Кстати само слово трактуется без чёткого понимания, что значит — инфернальный? Говорят, что это значит - адский. А что значит - адский? Инфернальное пространство или существо - это существо лишённое сердца или без стержня внутреннего, ибо
ИН - внутренний.
ФЕРН - прочь, дальний. Собственно так и есть. Со временем Сатана утратил Внутренний Божественный Огонь — ключ к Отцу. И Он непременно найдёт с Чъей-то помощью его и вернётся, конечно, обратно. Ибо, если бы этого в своё время не произошло, то означало бы это лишь окаменелось ПРироды, что само по себе есть смерть. Всё в Природе движется и развивается, ДЫШИТ. Потому и было время для отхода Сатаны и наступает время для его возвращения и только за ним потянутся остальные его сотрудники. Потому и слова Иисуса, - отойди или следуй за Мной!
А то, что слова эти были сказаны Петру..., так он же отступник, он тоже потерял на какое-то время связь с Богом. И само имя Пётр - камень (сатурнианское происхождение). И то, что церковь земная, а не Небесная была создано под его именем - это всё подтверждает провидческие слова Иисуса Христа.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

А как Вы поняли принцип?
Если принцип понятен, то и с приложением должно быть всё понятно.

Из Вашего поста вообще даже и не понял, что Вы имеете в виду принцип. Это Вы позже пояснили, что говорите о нем. Но пока что не понял о каком именно.
Если же Вы говорите об отказах, то они в практике йоги иногда положительны, а иногда, наоборот вредны.
Например от курева надо отказываться, его ни во что не перекуешь.
А вот от похоти лучше не стоит, ее надо обязательно перековывать в любовь, иначе будущее падение еще глубже в пропасть разврата неминуемо.
Алкоголь надо бросать. Страх трансмутировать и так далее.
Короче к каждому случаю свое лекарство.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Это Вы позже пояснили, что говорите о нем. Но пока что не понял о каком именно.

О принципе не отказа, но преобразования.

Если же Вы говорите об отказах, то они в практике йоги иногда положительны, а иногда, наоборот вредны.

Отрицание свойственно только исключительно начальному уровню практики, далее оно будет лишь тормозить.

Алкоголь надо бросать.

Алкоголь - это не качество, также как и Кураев

[Антон]

Сообщение от Вера Тевс

По моему Вы не верно понимаете то, что имел ввиду Иисус Христос. По моему убеждению, легче возвратится в лоно Отца сам Сатана, чем его многочисленные приспешники и иерархи.
Хочу привести аналогию с преступным миром. Преступник и идеолог высшего ранга — философ по натуре может изменить свои убеждения и смог бы переметнуться в другой лагерь, но система уже не даёт. А вот его мелкие братки могут быть совсем конченными людьми ради удовольствия творя зло.

Может... может и мелкий братик при надлежащих обстоятельствах, созданых кармой. Но в остновном в зло направленное сознание только при опасности уничтожения себя может набрать силу посмотреть назад на свои деяния, ужаснутся и вопить к Свету от глубин своей души. И это еще не гарантия что когда опасность миновала, он в силу более сильного притяжения не возвратится обратно на пути разрушения...

Другой вопрос о чем-то идущим по пути Света и несознательно ступившем на путь зла. Тот достоен слов - "отступи от меня на путь зла или возвратись и следуй за мною".

Думать о возвращении на путь праведный сознательно идущено по пути разрушения - это ну ооооооочень скользко.

Скользко даже с несознательными служителями тьмы, даже когда они этого просит. Тому, кто сознательно вступил на путь Служения Свету надо быть крааайне осторооожным; если его слабости несмогут затащить его на край пропасти для падения, будут испробованы его достоинства...

Мне известны только два мерила в таких ситуациях - справедливость и целесообразность; человек от другого принять может только то что заслужил собствеными руками. Это можно сказать каждому недостойному. Конечно в жизни всякие бывает обстоятельства, и карма всякая. Осторожность и сверхосторожность - вот отношение к этому вопросу, если намеченная Цель вам дорога.

[R10100]

Сообщение от Д.И.В.

[ Называя Петра "сатаной".

Сообщение от Вера Тевс
А то, что слова эти были сказаны Петру..., так он же отступник, он тоже потерял на какое-то время связь с Богом. И само имя Пётр - камень (сатурнианское происхождение). И то, что церковь земная, а не Небесная была создано под его именем - это всё подтверждает провидческие слова Иисуса Христа.

Не Петра Иисус назвал сатаной, а того кто мог помешать Петру и в то время стоял рядом и Петр не отступник, как это можно каким-то образом представить. В его образе наиболее ярко как в зеркале можно видеть свои собственные человеческие слабости, пока человек и слеп и слаб духовно и испытывает разные страхи перед вечностью. Мне кажется, образ Петра – держателя ключей от рая, очень точно отражает, что вера должна стать основательной и прочной как камень, прежде чем войти в это преображение и в врата рая. У сатурна могут быть не только негативные аспекты, но и положительные.

[Скинфакси]

В Евангелии от Матфея (16:23) и Марка (8:33) читаем:

...γπαγε οπισω μου Σατανα …

Что звучит как:

…гюпагэ описо му Сатана…

Что в переводе означает:

γπαγε - иди
οπισω - за (назад, позади)
μου – меня (мной)

Что, действительно, можно перевести и как:

иди за мной Сатана

При данном переводе, текстологически более правильном, чем в Синодальном варианте, Петр все-таки не отталкивается, но приглашается послушать слова Иисуса о том, что значит Идти за Ним:

Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
(Матф.16:24)
И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
(Мар.8:34)

Можно заметить, что в Евангелии от Матфея (4:10) Иисус отсылает Сатану более категорично словами:

...γπαγε Σατανα...

Что звучит как:

…гюпагэ Сатана…

Что в переводе означает:

иди Сатана

[Юрий Болотов]

Сообщение от Вера Тевс

Были Творцы человека и всего сущего. Был Ангел, который нагрузил на человечество непомерную ношу знаний, которая и привязала его к Земле. Сатана стал потом инфернальным (как Вы говорите) и склонил к этому людей, которые все вместе породили и инфернальное околоземное Пространство.

На мой взгляд от признания сатаны реальной "физической" личностью до "Молота ведьм" и костров инквизиции - один шаг. Отцы-инквизиторы искренне верили в существование дьявола и самоотверженно боролись с ним, при помощи пыток и казней спасая души "погибших овец".
Более реалистично на этот вопрос смотрит например "Тибетская книга мертвых": душе умершего в "загробном мире" являются различные прекрасные и ужасные образы и видения, боги, демоны, монстры и чудовища, но книга предупреждает - все это лишь иллюзорные порождения собственного человеческого разума, подобные сновидениям.
Так что не следует излишне "демонизировать" сатану На иврите это слово означает просто "противник", "противодействующий","оппонент".
Если внимательно "между строк" прочитать Библию, то можно понять, что "падший ангел", низвергнутый из рая на Землю - это и есть первый человек Адам. Он же "сын Божий", ангел и демон в одном лице. Что мы и наблюдаем в окружающем мире - вокруг нас есть люди-ангелы, есть и воплощенные чудовища.

[ecolog]

Сообщение от Кайвасату

И, на мой взгляд, из этого места можно сделать далеко идущие выводы. О чём? О том, как следует относиться к врагам и дьяволу. Один метод - отвергать всеми способами, а другой - пытаться из сострадания помочь найти верную дорогу. Соответственно и поведение верующего может коренным образом отличаться в этих случаях.

Согласен. Отмечен очень важный момент.
Даже предатели не отталкивались. Хвала врагам всегда произносилась. Если не холоден ты и и не горяч из этой же категории. Также тактика Адверза. Кармические законы, когда нельзя отрезать без нанесения вреда всем. Также говориться о создании такой устремленности, когда враг противодействуя нам вовлечется в идеи Света. Всё это указывает на не отталкивание врагов.

[Вера Тевс]

Вы знаете, я обычно называю вещи своими именами, когда это возможно. Зачем нужны какие-то измышления? Это не тот случай, когда непонятность смысла Евангелий можно списать на издержки перевода или личного понимания пишущего. В данном случае мы неоднократно встречаем указание на предательство Петра. Сначала об этом сказал Иисус, а затем уже в процессе — реальные события, если так можно выразиться. Иисус называет именно Петра этим именем, не самого Сатану; мы знаем о встрече Иисуса с ним и тогда было ясно, что Иисус говорил конкретно с Сатаной, а в данном случае Он обращался именно к Петру.

Сообщение от Алсидэя

Не Петра Иисус назвал сатаной, а того кто мог помешать Петру и в то время стоял рядом и Петр не отступник, как это можно каким-то образом представить.

Иисус провидел будущее и понимал что то направление, которое поведёт Пётр будет смущено искажениями, непониманием Христовой Истины. Потому символическим основателем христианской церкви и явлен Пётр, отошедший от Христа.

В его образе наиболее ярко как в зеркале можно видеть свои собственные человеческие слабости, пока человек и слеп и слаб духовно и испытывает разные страхи перед вечностью.

Вот это верно. Это и есть происки сатаны. Получается так, что имеется только два варианта — белое или чёрное, минус или плюс, Иерархия Света или Иерархия Тьмы. И когда Пётр отвернулся от Христа, он автоматически стал против него, то есть отступником. Но не нужно думать, что отступник тогда, остался отступником навсегда. Нам не известна его судьба, а она видимо не проста, поскольку такой грех как основание церкви, лишённой поддержки Неба, даром не проходит.

Мне кажется, образ Петра – держателя ключей от рая, очень точно отражает, что вера должна стать основательной и прочной как камень, прежде чем войти в это преображение и в врата рая.

С этим никто не спорит, хотя если у него и имеются ключи, то не дальше, чем от первых ворот.

У сатурна могут быть не только негативные аспекты, но и положительные.

А как же иначе? «Негативный» - это характеристика только абсолютного минуса. Где в действительности он существует в Природе? Допустим на Земле — это Южный Полюс. Их него исходит переработанная энергетика земная, которая поступает из Космоса через Северный Полюс.

[R10100]

Сообщение от Вера Тевс

В данном случае мы неоднократно встречаем указание на предательство Петра. Сначала об этом сказал Иисус, а затем уже в процессе — реальные события, если так можно выразиться.

Тогда сначала нужно определиться – что такое предательство. И разве Иисус сказал, что Петр предатель? Если быть точным, он сказал, что «отречешься от меня трижды», а это не то же самое, как вы понимаете. И какие реальные события вы имеете в виду? Петр отвернулся не от Христа, а по малодушию, страшась потерять земное благополучие проявил свой низший человеческий полюс. И в этом очень многие люди могут быть похожи на него. Но существует момент озарения, когда человек может понять что есть что или кто есть кто. К тому же 12 апостолов – суть 12 человеческих испытаний, каждым из которых пройдет человек к своему преображению. Всё зависит от того, как сам человек понимает и принимает данный факт.

С этим никто не спорит, хотя если у него и имеются ключи, то не дальше, чем от первых ворот.

Я бы не стала так утверждать. Мне кажется – надо искать более светлый смысл. Если бы было что-то такое – то в последующих Учениях было бы об этом сказано. Отдельно и конкретно. Но на этот счет – только об Иуде говорится как предателе. Всё остальное на мой взгляд измышления.

[Вера Тевс]

Сообщение от Алсидэя

Тогда сначала нужно определиться – что такое предательство. И разве Иисус сказал, что Петр предатель? Если быть точным, он сказал, что «отречешься от меня трижды», а это не то же самое, как вы понимаете. И какие реальные события вы имеете в виду? Петр отвернулся не от Христа, а по малодушию, страшась потерять земное благополучие проявил свой низший человеческий полюс.

Конечно, можно определиться с пониманием предательства. Учение говорит об этом. Уже сомнение - есть малодушие, степень предательства. А если человек трижды прилюдно говорит, что Христос ему не знаком, то по Вашему, это как назвать? Конечно, отречение от Христа Петра не сравнимо с предательством Иуды, но на деле это разные степени одного и того же. Боязнь потерять из-за знакомства с Иисусом Христом благополучие и есть определённого уровня предательство.

И в этом очень многие люди могут быть похожи на него.

Тем хуже для этих людей.

Но существует момент озарения, когда человек может понять что есть что или кто есть кто.

Ну с этим никто не спорит. Конечно! Не верно было бы думать, что тот, кто однажды смалодушничал, не может в определённом будущем совершить подвиг духа.

К тому же 12 апостолов – суть 12 человеческих испытаний, каждым из которых пройдет человек к своему преображению. Всё зависит от того, как сам человек понимает и принимает данный факт.

Число 12 очень символично для Земли и для человечества. 12 человеческих испытаний - это цикл воплощений человека в каждом зодиакальном Знаке. Только один цикл из множества. 12 месяцев года есть время совершения одного годичного пробега Земли вокруг Солнца. Дух Солнца - Христос и также Его Сотрудники, Планетарные Духи должны быть Ему верными и не допускать отступничества, как некоторые из них, как Сатана (отгородившийся кольцами Сатурн и бывший Хозяин Земли), к примеру.

Я бы не стала так утверждать. Мне кажется – надо искать более светлый смысл. Если бы было что-то такое – то в последующих Учениях было бы об этом сказано. Отдельно и конкретно. Но на этот счет – только об Иуде говорится как предателе. Всё остальное на мой взгляд измышления.

Верно, светлый смысл нужно искать во всём. Потому и я говорю, что каждый отступник имеет все возможности искупить свою вину, вернувшись в лоно Учителя-Христа. Полагаю и Пётр, скорей всего, уже вернулся.
Я лично Петра никогда не винила в совершённом поступке, тем более этот поступок больше символический.
А что по поводу из мышлений, то опять верно. Имеются чьи-то из мышления. И я Вам пишу из моих мышлений.

[Вера Тевс]

Сообщение от Юрий Болотов

На мой взгляд от признания сатаны реальной "физической" личностью до "Молота ведьм" и костров инквизиции - один шаг.

Если Иерархи Сил Света воплощались множество раз, то кто мог запретить воплощаться Духам Тьмы?

Отцы-инквизиторы искренне верили в существование дьявола и самоотверженно боролись с ним, при помощи пыток и казней спасая души "погибших овец".

Инквизиция - это сборище тёмных иерархов вперемежку с дураками, грабителями и ханжами. Что стоит их вера?

Более реалистично на этот вопрос смотрит например "Тибетская книга мертвых": душе умершего в "загробном мире" являются различные прекрасные и ужасные образы и видения, боги, демоны, монстры и чудовища, но книга предупреждает - все это лишь иллюзорные порождения собственного человеческого разума, подобные сновидениям.

В "Добротолюбии" тоже имеются предупреждения, что во время сердечной молитвы и "умного делания" не рассматривать такого рода видения. А я думаю, что эти демоны - вовсе не иллюзия, поскольку человек никогда не может видеть того, что не существет вообще где-то. Раз некоторые нечто видят, значит оно на каких-то планах имеется.

Так что не следует излишне "демонизировать" сатану На иврите это слово означает просто "противник", "противодействующий","оппонент".

Ну так и есть. Ведь противник и стоит напротив, то есть в оппозиции. Он идёт не за Христом, а в противоположном направлении, а потому и есть по отношению к Христу враг или Иерарх противоположной Иерархии.

Если внимательно "между строк" прочитать Библию, то можно понять, что "падший ангел", низвергнутый из рая на Землю - это и есть первый человек Адам. Он же "сын Божий", ангел и демон в одном лице. Что мы и наблюдаем в окружающем мире - вокруг нас есть люди-ангелы, есть и воплощенные чудовища.

Не согласна, Адам - это перворождённое человечество, а Падший Ангел - Люцифер, ставший в последствии Хозяином Земли. А каждый человек находится на испытании различных Сил Земли и Неба. Люди - ангелы и люди-демоны - всё ещё не конечный вариант человека. Некоторые из последние вполне имеют шанс обратиться в другую "веру".