"Оставил" или "прославил"?

[rigzen]

Сообщение от Д.И.В.

Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

[Д.И.В.]

Сообщение от rigzen

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?

[rigzen]

Сообщение от Д.И.В.

Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?

Тогда объясните мне пожалуйста смысловую разницу между двумя нижеприведенными цитатами.

Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17 (по другому изданию п.165), в тетрадях Е.И.Рерих эта запись датирована 25.05.1924
Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.

Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца»

[rigzen]

Сообщение от rigzen

Тогда объясните мне пожалуйста смысловую разницу между двумя нижеприведенными цитатами.

Я бы добавил еще одну цитату из Учения Храма к этим двум

Учение Храма. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками – вожделением и алчностью, – вопль «Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?» пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.
Это час великого последнего испытания для каждого человека. Оно покажет, может ли воплощающееся Эго – Высшее Я – навсегда освободиться от облекающих его оболочек низших принципов и устремиться в иные сферы. Оставляя низшее тело судьбе, которую оно заслужило, с помощью силы, обретенной борьбой и долготерпением во всех испытаниях и страданиях, Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие.

[Д.И.В.]

Сообщение от rigzen

Тогда объясните мне пожалуйста смысловую разницу между двумя нижеприведенными цитатами.

Вы попробуйте противопоставить не эти две цитаты, а эти две цитаты и то что сказано в Евангелии (веренее, тот смысл, который церковь веками утверждала). Суть в том, что в определенный момент смысл фразы посвящения был изменен редакторами или составителями церковных Евангелий. Тогда, в 3-м веке, когда окончательно определилсь с 4-мя каноническими Евангелиями - они были составлены из десятков апокрифических писаний об Иисусе Христе.

Потому сейчас иногда находят лишь фразы из того или иного Евангелия. Вот, к примеру нашли несколько фраз из Евангелия от Иоанна, последнего Евангелия. Эти два параграфа (как я это прочел в библиотеке священника Кротова) датируются концом 2-го века н.э. Но это совсем не значит, что тогда где-то существовал весь полный текст этого последнего Евангелия. Оно вероятно было в окончательном варианте составлено отцами церкви позднее.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?

Есть над чем задуматься, когда и некураевцы (я в частности) не видят тут нерурегулированного противоречия. Также согласен я и с утверждением rigzen-а.

[adonis]

Сообщение от Д.И.В.

Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?

Иной смысл может быть только для нашего сознания, но не для истины. И Пётр так и остался апостолом. Во первых, Христос эти слова не записал, а произнёс. И тут кто, что услышал. Во вторых, те кто записывал, записывали исходя из того, что они лично предполагали оставить в наследие по уровню сознания того времени. В третьих, если посмотреть на слово "оставил" не как на слово "бросил", а как на "полное доверие самостоятельного действия", то последнее прочтение и будет аналог " спасибо, что прославил". В четвёртых, мы здесь обсуждаем не то, что действительно сказал Христос, мы этого либо не помним, либо не слышали, а доверие к тому или иному источнику и всего лишь наши собственные варианты трактовки.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Иной смысл может быть только для нашего сознания, но не для истины. И Пётр так и остался апостолом

Более того, Христос бы и Иуду простил, если бы тот не расстался с жизнью (в смысле и это было бы отражено в Евангелиях).

[rigzen]

Сообщение от adonis

Иной смысл может быть только для нашего сознания, но не для истины. И Пётр так и остался апостолом. Во первых, Христос эти слова не записал, а произнёс. И тут кто, что услышал. Во вторых, те кто записывал, записывали исходя из того, что они лично предполагали оставить в наследие по уровню сознания того времени. В третьих, если посмотреть на слово "оставил" не как на слово "бросил", а как на "полное доверие самостоятельного действия", то последнее прочтение и будет аналог " спасибо, что прославил". В четвёртых, мы здесь обсуждаем не то, что действительно сказал Христос, мы этого либо не помним, либо не слышали, а доверие к тому или иному источнику и всего лишь наши собственные варианты трактовки.

Слова лишь приблизительно отражают богатство и сложность человеческой мысли. При переводе «степень погрешности» возрастает еще больше: ведь любой перевод есть не что иное, как компромисс между поиском правильных лексических эквивалентов в том или ином языке и строгой передачей смысла текста - добиться стопроцентного соответствия перевода оригиналу в принципе невозможно. Е.И.Рерих это прекрасно понимала:

…Перевод Евангелий на европейские языки передан не точно и, кроме того, разнится даже в этих языках, Сейчас производятся работы [по сверке] канонизированных Евангелий с сохранившимися арамейскими текстами, и уже не мало неточностей установлено

Рерих Е.И. Письма. 1932-1955

Также и Деяния и Послания Апостольские следует читать духом. Помнить нужно, что Апостолы были земными людьми и, как видно это из Евангелий, людьми несовершенными. Вспомним хотя бы все распри между Петром и Павлом. Возможно ли нечто подобное среди учителей, какими их старается показать церковь! Много прекрасного в этих Писаниях, но есть и от самости. Не внесена ли была эта самость позднейшими поправками и добавлениями? Ведь оригинал этих Писаний еще не известен. Кто знает, может быть, когда-нибудь и он будет найден, и тогда явится возможность сравнения, как уже возможно стало сравнение некоторых евангельских речений с более древними греческими и коптскими переводами их, а также и с некоторыми сохранившимися текстами на арамейском языке. Так не всем принятым церковным авторитетам можно безусловно верить. Все они были людьми, а история церковных соборов, особенно их постановлений, наглядно показывает, что среди участников соборов было немало весьма невежественных лиц

Рерих Е.И. Письма. 1932-1955.

Хочется спросить, где хранятся подлинники их (Апостольских Посланий)? Кто и когда видел их? Также кто может поручиться, что по оригиналам (если такие дошли) не скакала рука ревнителей (в образе позднейших отцов церкви), нанося поправки там, где нечто не соответствовало удобным для них церковным догмам и установлениям. Не так ли было и с трудами всех великих подвижников? Как Сказано: «Ни один памятник древности не дошел до нас без искажения». А сколько неточностей допустили одни переводчики таких Писаний! Достаточно просмотреть Библию в трех переводах - англ[ийском], русск[ом] и франц[узском]; именно при переводе «Т[айной] Д[октрины]» мне постоянно приходилось иметь это в виду, и там, где разногласие было слишком очевидно, я должна была приводить два либо три перевода

Рерих Е.И. Письма. - Т. 5. - М.: МЦР

Кто читал письма знает, что Елена Ивановна довольно часто комментирует Евангельские изречения, разбирает неясные ее корреспондентам места. Но вывод она делает следующий:

«Так запомним, что лишь просветленное сердце, или разум, озаренный светом сердца, может явиться надежным путеводителем при чтении всех Свящ[енных] Писаний»

Рерих Е.И. Письма. - Т. 5

[rigzen]

И еще дополнительная информация о каноническом переводе Евангелия Апостола Матфея

Хотелось бы отыскать древнейшее Евангелие от Евреев, о котором упоминают и на которое ссылаются первые и наизнаменитейшие Отцы Церкви, как Ориген и Климент Александрийский. Будут найдены и Аграфы и Апокрифы, которые по-новому осветят многие места и недоговоренности в нашем каноническом Евангелии. Очень люблю книгу проф. М.А. Таубе «Аграфа». Он пишет, что настоящая его работа посвящена не «Апокрифам», а вполне достоверным, хотя и не записанным в Евангелии изречениям Христа Спасителя, сохраненным церковным преданием и древнейшими памятниками письменности первых веков христианства. Между прочим, он утверждает, согласно словам одного большого ученого, исследователя первых веков христианства, что еще в конце второго века Пантэн, учитель Климента Александр[ийского], видел в Индии, у тамошних христиан, арамейское Евангелие от Матфея, принесенное туда, по преданию, Ап. Варфоломеем. И не подлежит сомнению, что канонический перевод Евангелия Ап. Матфея относится к значительно более позднему времени, представляя собою вообще не столько перевод арамейского Еванг[елия] Ап. Матфея, как его переработку, и довольно свободную.
Книга Таубе интересна еще тем, что дает множество библиографических сведений о сочинениях, посвященных изучению апокрифических изречений Христа и новых нахождениях древних коптских записей в Египте. Так на Западе существует целая библиотека ценных, самостоятельных и удивительных по эрудиции, глубоких и тонких по научной критике работ ученых о внеевангельских изречениях Христа Спасителя. Тем позорнее наше современное невежественное равнодушие к такому насущному для нас собирательству великого Учения, уявляющего смысл нашего Бытия. Жизнь Христа стерлась, Его чарующий трогательно-жизненный Облик оказался застекленным, загражденным, закованным в золотые ризы. Народы утратили живую связь с Его земною жизнью, с Его Словом, проникнутым такой любовью, такой тоской при осознании Им, что даже такое простое Слово Его останется не понятым и не принятым"

Рерих Е.И. Письмо В.Л. Дудко от 4 августа 1945 г