"Оставил" или "прославил"?

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Первый же вариант широко развит в русской литературе. И Булгаков делает из Иешуа забитого человека и Достоевский на основе такого сломленного смиренного образа пишет своего "Идиота" и пр. На самом же деле Иисус силён. До конца.

[Игорь Л.]

Сообщение от Д.И.В.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Не забывайте о третьем варианте, изложенном в цитате из "Озарения".
Вначале - ощущение пустоты и покинутости, затем - воззжение всех огней.
Разве не мог Иисус произнести оба "варианта перевода" - вначале как отчаяние, затем - как благодарность?
А услышали и записали - один.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Вы сейчас озвучили третий вариант, о котором я ни слова ни упоминал, а вернее просто не понимаете тот вариант, о котором я говорил. Нет в нём ни слабого человека, ни преданного Отцом Небесным. Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.
Там много написано в эту тему объяснений и толкований, приведу лишь часть:

"Выдержав свое одиночество, он в состоянии преодолеть и последнее испытание, когда его покидает и эта невидимая поддержка, и Бог вне его исчезает и остается лишь Бог внутри его души. "Боже мой, Боже мой, почто Ты покинул меня?" — вырывается у него мучительный крик смертельного томления. Предельный мрак одиночества спускается над ним, и он чувствует себя покинутым на земле и на небе. А между тем, никогда Отец не был ближе к Сыну, чем в момент, когда Душа Христа чувствует себя покинутой, ибо именно тогда, когда она соприкасается с предельной глубиной скорби, занимается рассвет ее торжества. Ибо теперь Сын узнает, что он сам должен стать тем Богом, к которому он взывал и, испытав последнюю острую боль разлуки, он находит вечное единство, он чувствует, что источник жизни внутри него и — сознает себя вечным."

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.
Там много написано в эту тему объяснений и толкований, приведу лишь часть:

Странно, конечно, что Безант написала это после того, как, вроде бы, сама же собрала и издала в 1897 году так называемый 3-й том Тайной Доктрины, где есть процитированная в самом начале статья ЕПБ. Эту свою книгу Безант издала в 1905 году, когда ЕПБ уже давно не было рядом. Зато рядом был Чарльз Ледбитер. А через некоторое время у них с Ледбитером случилась история с Кришнамурти и вообще родилась какая-то своя особенная теософия. Сейчас некто Ананд Голап в Индии активно продвигает именно их книги, на дух не перенося Блаватскую.

Ну а вообще говоря, христианские схоласты и не такие противоречия могли примирить, причём не только внутри себя. Лишь бы вера не пострадала.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

...Странно, конечно, что Безант написала это после того, как, вроде бы, сама же собрала и издала в 1897 году так называемый 3-й том Тайной Доктрины, где есть процитированная в самом начале статья ЕПБ...

Изучая третий том ТД, я бы обратил внимание на следующие слова составителя (т.е. Безант):

...Вместе с некоторыми весьма многозначительными мыслями в них содержатся многочисленные ошибки в фактах и многие утверждения, обоснованные на экзотерических писаниях, а не на эзотерическом знании. Они были переданы в мои руки для опубликования, как части третьего тома "Тайной Доктрины", и поэтому я не чувствую себя вправе становиться между автором и публикой ни внесением изменений в утверждения, чтобы сделать их соответствующими фактам, ни изыманием этих Отделов. Она сказала, что поступает, целиком руководствуясь собственным решением, и каждому осведомленному читателю станет очевидно, что она (возможно умышленно) излагает многие сообщения настолько путано, что они суть просто маскировка; другие же сообщения (возможно нечаянно) так, что в них нет более ничего, как только экзотерическое, неправильное понимание эзотерических истин. Поэтому здесь, как и везде, читатель должен пользоваться своим собственным суждением; но, чувствуя себя обязанной опубликовать эти Отделы, я не могу это сделать без предостережения, что многое в них несомненно ошибочно. Несомненно, если бы автор сама издала эту книгу, она бы целиком переписала этот раздел; в таком же состоянии, самым лучшим казалось опубликовать все, что она сказала в различных экземплярах, и оставить это в довольно незаконченном виде, так как изучающие лучше предпочтут иметь то, что она сказала, в таком виде, как она это сказала, хотя может быть в этом случае им придется углубиться в него больше, чем пришлось бы, если она сама осталась бы, чтобы закончить свой труд.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Изучая третий том ТД, я бы обратил внимание на следующие слова составителя (т.е. Безант):

А не могли бы Вы обнародовать свой вывод из прочтения этих слов составителя в контексте обсуждаемой темы?
А то мне неясно, как они могут повлиять на тот факт, что ЕПБ в двух номерах своего журнала Lucifer подряд уже после издания ТД публично отстаивала точку зрения, изложенную в цитате из книги, составленной А.Безант.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Вы сейчас озвучили третий вариант, о котором я ни слова ни упоминал, а вернее просто не понимаете тот вариант, о котором я говорил. Нет в нём ни слабого человека, ни преданного Отцом Небесным. Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.

Опять-таки, вы сравниваете или противопоставляете позицию людей из примерно одного лагеря. Блаватская, Рерих, Безант. Но есть церковная позиция и есть позиция всех этих людей. Это надо противопоставлять.

Я просто хочу напомнить, что ни Е.Рерих ни Анни Безант, ни Блаватская не верили в церковного бога-отца. Они подразумевали всегда под этим что угодно, но не существо в человеческом обличье, как это утверждает церковь.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Опять-таки, вы сравниваете или противопоставляете позицию людей из примерно одного лагеря. Блаватская, Рерих, Безант. Но есть церковная позиция и есть позиция всех этих людей. Это надо противопоставлять.

Я просто хочу напомнить, что ни Е.Рерих ни Анни Безант, ни Блаватская не верили в церковного бога-отца. Они подразумевали всегда под этим что угодно, но не существо в человеческом обличье, как это утверждает церковь.

То, что чья-то позиция в отношении того, что именно сказал Христос (толкования, к слову, различаются) на кресте совпадает с церковной, отнюдь не означает того, что по всем остальным вопросам она должна совпадать. Это элементарная логика. Поэтому не понимаю, к чему Вы написали то, что написали.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

То, что чья-то позиция в отношении того, что именно сказал Христос (толкования, к слову, различаются) на кресте совпадает с церковной, отнюдь не означает того, что по всем остальным вопросам она должна совпадать. Это элементарная логика. Поэтому не понимаю, к чему Вы написали то, что написали.

Выразитесь яснее, я ни чего не понял

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Выразитесь яснее, я ни чего не понял

Вроде на одном языке разговариваем и значение всех слов известно... Думаю, что и так достаточно понятно выразился.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Вроде на одном языке разговариваем и значение всех слов известно... Думаю, что и так достаточно понятно выразился.

Ну ладно, так какмой позиции вы придерживаетесь в этом вопросе? Церковной или же той, что придерживалась Блаватская?

[Djay]

Вололодя, извини, я повторюсь. Но другие ж не читали.
ТД3

Если уж Человечеству надо принимать так называемую сверхъестественную Религию, то гораздо логичнее оккультисту и психологу кажется прозрачная аллегория, данная об Иисусе гностиками. Они, как оккультисты, во главе которых стояли Посвященные, отличались только в своем изложении этого повествования и в своих символах, а вовсе не по существу. Что говорят офиты, назареи и другие “еретики”? София, “Небесная Дева”, была убеждена в необходимости послать Христоса, свою эманацию, на помощь гибнущему человечеству, которому Ильда-Баоф (Иегова евреев) и его шесть Сыновей Материи (низшие земные Ангелы) загораживают божественный свет. Поэтому Христос, совершенный[1].
Соединившись с Софией (божественной мудростью), спустился через семь планетных областей, принимая в каждой из них аналогичную форму ... (и) вошел в человека Иисуса в момент его крещения в Иордане. С этого времени Иисус начал творить чудеса: до этого он не знал о своей миссии.
Ильда-Баоф, обнаружив, что Христос готовит конец его царству Материи, возмутил против Христа Евреев, свой собственный народ, и Иисус был казнен. Когда Иисус находился на Кресте, Христос и София оставили Его тело и вернулись в Свою сферу. Материальное тело Иисуса было предано земле, но Он Сам, Внутренний Человек, был облечен в тело из эфира[2].
С тех пор как он состоял из души и духа... В течение своего восемнадцатимесячного пребывания на земле после того, как он воскрес, он получил от Софии то совершенное знание,

Выделенное в тексте, на мой взгляд, говорит о необычном Посвящении.
В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте. Что там говорил Иешуа на самом деле - и сказать сложно и вряд ли нужно. Слов не имеют значения, а только суть происходящего. А суть правильно описана и Блаватской и Рерих. Было и "оставил" и "прославил".

И еще, небольшой художественное, но очень красивое и живое описание события. Не для доказательств - просто так.

И тут перед моими глазами развернулась такая дивная картина, которую мне не увидеть никогда, хотя бы биллионы Великих Циклов Творения[89] пронеслись предо мною.
Вспыхнул Великий Свет, и сноп его, широкий, как горизонт, восстал к Небу. И в снопе Света этого я увидел голову Распятого, такую божественно-прекрасную, озарённую таким несказанным выражением Любви Божественной, что даже хоры архангельские не могут передать того.
И вот рядом с головой Бога, ушедшего из плоти, вырисовалась другая голова, прекрасная гордой, но человеческой красотой: ещё не разгладились на ней следы страдания великого, ещё не ушли совсем знаки борьбы космической, но очи не были уже кроваво-красными, а сияли глубинами неба полуденного и горели любовью, неведомой людям, обращённой ко Христу-Победителю.
- Рождение нового Архангела! - прошептал Арраим.
И тут же, между двумя этими гигантскими фигурами, трепетал белый комочек света, радостно скользивший около груди Господа. То была освобождённая душа разбойника с большой Тирской дороги.
И точно струна гигантской арфы оборвалась в небесах, и тихий звук пронёсся над землёю:
- Свершилось!
И поползло с холма тело обезглавленного Змея, рассеиваясь в пространстве. Стало светлее.
Обуреваемый происшедшим, я подошёл ко кресту вместе с Арраимом и, посмотрев на Распятого, увидел глаза Его, ещё живые, но духа в них не было. То была одна человеческая плоть, страдающая, бесконечно добрая, бесконечно любящая, бесконечно просветлённая, но увы! - только человеческая. Дух отошёл от неё, оставив на последнее мучительное одиночество. И плоть простонала:
- Боже мой, зачем Ты оставил меня?[90]
- Клянусь Юпитером! Я не могу более выдержать! - хрипло крикнул возле меня центурион и, вырвав из рук бледного как смерть солдата копьё, с силой вонзил его в бок Распятого.
- Пусть я поступил против присяги, уменьшив его страдание, - сказал центурион, уставившись на меня полубезумным взглядом, - но того, чему я был сегодня свидетелем, не выдержал бы сам Август! Что это была за мгла, что за голоса, кем был этот казнённый, скажи мне, мудрый эфиопянин? - дрогнувшим голосом обратился он к Арраиму.
- Ты сам недавно сказал, солдат, что это был Сын Божий, - ответил ему Арраим.

"Мистерии Христа"

[Dar]

Сообщение от Djay

Вололодя, извини, я повторюсь. Но другие ж не читали.
ТД3

..В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте.

добавлю..
Мир Огненный ч.3, 211 .. Есть в Космосе одно великое действо, которое допускает
объединенную Карму, но так как это действо сокровенно в Космосе, то и слияние Кармы
есть решение Высших Сил. Огненное сознание и сердце могут слиться и нести ту Ношу
Миру, и это есть посвящение для нового строительства, которое назначено в Космосе.
Явление Космического Магнита должно быть насыщено творчеством духа и сердца. Так
утверждается единая Карма. Нужно понять это, как высшее Знамение. Но когда закон
высших значений прилагается к житейскому быту, то это идет вразрез с Космическим
Назначением. Потому на пути к Миру Огненному проникнемся значением высшего
объединения Кармы. ...

[rigzen]

Сообщение от Djay

В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте. Что там говорил Иешуа на самом деле - и сказать сложно и вряд ли нужно. Слов не имеют значения, а только суть происходящего. А суть правильно описана и Блаватской и Рерих. Было и "оставил" и "прославил".

Это явление объясняет очень хорошо фрагмент письма:

Великий Путник, - конечно, Христос, но кто же Сам Христос? В своей книге "Эзотерическое Христианство" Безант приводит место из "Гностиков", где говорится о том, что перед выходом Иисуса на проповедь в Него вселился Высший Дух. И этот Дух, после распятия тела, в течение одиннадцати лет являлся Марии Магдалине и поучал ее тайнам надземных сфер, которые она и записала. Во времена гностиков записи эти были известны как "Большие и Малые Вопросы Марии Магдалины", но до наших дней дошли лишь обрывки [ответов] на малые вопросы. Все это истина - и этим величайшим Духом был, конечно, все тот же Единый Аватар Вишну.

Письмо Елены Рерих от 28 июня 1948 г.

Также и утверждение, что Вл[адыка] Майтрейя и Христос являются единою Индивидуальностью, - Истина, но Истина недосказанная. В теософ[ской] литературе можно найти указание, что Иисус был воплощением Учителя К[ут] Х[уми], но, когда наступило время Страстного Пути и Распятия, в Него вошел еще более высокий Дух. Новый Христос принял крещение от Иоанна Крестителя и тем самым приблизился к новым слоям населения и начал проповедовать среди самых простых и бедных.
13 апреля 1953 г.

[sova]

Сообщение от Djay

Выделенное в тексте, на мой взгляд, говорит о необычном Посвящении.
В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте. Что там говорил Иешуа на самом деле - и сказать сложно и вряд ли нужно. Слов не имеют значения, а только суть происходящего. А суть правильно описана и Блаватской и Рерих. Было и "оставил" и "прославил".

Подгонка решения задачки под "правильный ответ" - дело неблагодарное. Там же в ТД3 чуть дальше резюмируется:

Сообщение от ЕПБ

Вышеприведенное – явно восточного, индусского происхождения: это чисто Эзотерическая Доктрина, за исключением имен и аллегории. Это более или менее история каждого Адепта, который получает Посвящение. Крещение в Иордане есть Обряд Посвящения, окончательное очищение, то ли в священной пагоде, водоеме, реке, то ли в храмовом озере в Египте или Мексике. Совершенный Христос и София – божественная Мудрость и Разум – входят в Посвящаемого в момент мистического обряда посредством передачи от Гуру к Челе, и оставляют физическое тело в момент смерти последнего, чтобы вновь войти в Нирманакая, или астральное Эго Адепта.

Так что история с "праведником" и "Великим Духом" повторялась при каждом Посвящении, т.е. многократно. Всё-таки долгие века свирепствования христианской церкви ещё не скоро будут изжиты - массовое сознание слишком хорошо вымуштровано...

Посвящение и смерть - это разные события. Иешуа уже был Посвящённым, а не просто каким-то "праведным человеком", когда "вышел на проповедь" и уж тем более был таковым, когда был убит. Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова".

См. следующие статьи ЕПБ:

The Esoteric Character of the Gospels (1887)
Notes sur «L’Ésotérisme du Dogme Chrétien» de M. l’Abbé Roca и то же in English: Notes on Abbé Roca’s “Esotericism of Christian Dogma” (1887)
A Note of Explanation (1888)

Наверняка где-то есть и их русский перевод.

[Djay]

Сообщение от sova

Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова".

Какой же "правильный ответ"? У тебя - свой, у других - проивоположный.
Кажется мы это уже обсудили вчера - при чем здесь подгонка? Я не вижу противоречий в словах Рерих и Блаватской. И та и другая говорили по сути. Но Блаватская в своих книгах достаточно много выдвигала различных версий "кто был Иисус" чтобы ты мог так однозначно сказать - простой Посвященный, каких было много.

Ну а последний абзац в твоем посте вообще сводит на нет все разборки вокруг "оставил" или "прославил". Как бы это был и не он вовсе, и не там, и не от того умер... Зачем ты это привел тогда?

[sova]

Сообщение от Djay

Какой же "правильный ответ"? У тебя - свой, у других - проивоположный.

У меня его вообще нет, поэтому я открыт для любых обоснованных версий.

Сообщение от Djay

Ну а последний абзац в твоем посте вообще сводит на нет все разборки вокруг "оставил" или "прославил". Как бы это был и не он вовсе, и не там, и не от того умер... Зачем ты это привел тогда?

Ну неее, разжёвывать всё с самого начала я уж точно не буду. Признаться, я надеялся, что rigzen здесь такой один...

[rigzen]

Сообщение от Djay

Какой же "правильный ответ"? У тебя - свой, у других - проивоположный.

Ответ разрозненно, но был дан в трудах Е.П. Блаватской. А именно: древнее знание космического характера о Христе – Логосе, аллегорически изображались в земных Мистериях. Ниже я приводил суть и процесс одной из таких Мистерий. Позже священный символ человека, распятого в пространстве, получили со временем материальный смысл подлинной смерти на кресте, превратился в осязаемый крест с пригвожденным на нем умирающим Иисусом. И вся эта повесть, переведенная из космической области в человеческую, была отнесена к божественному Учителю, Иисусу, и превратилась в историю его физической смерти. Со временем Мистерии исчезли, но их сокровенное изображение космического творчества Логоса окружило и возвеличило образ Иудейского Учителя, а последствием стало то, что Космический Христос Мистерий, слился с жизнью исторического Иисуса, и вошел центральным образом в христианскую Церковь. Не искаженный оригинал Евангелия от Матфея дает эзотерические знания космического характера, а не дословное описание исторической жизни Иисуса. В Живой Этике отображена формула произнесенная Учителем в жизни и здесь не столь важно, как он умер, а важно, что очень кратко и емко раскрыт смысл окончания земного круга Великого Духа. Именно это (и не только это) явление изображалось в драматической форме мистерий, то есть практически все церемонии представляли собой во многих отношениях "образцы" того, что происходит с Иисусом. Поэтому обе фразы - оригинал перевода от Матфея и формула: "Зачем покинул Меня, Владыко?"( приведенные в начале темы) имеют, как космический так и исторический, аспект. Но в своей сути они сходятся в одной точке, так как суть их одна.

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

Подгонка решения задачки под "правильный ответ" - дело неблагодарное.

Зачем Вы подгоняете "Озарение" под Библию?
Вы сами вспоминали о том, что Евангелия - собрание аллегорических солнечных мифов, тогда ЗАЧЕМ подгоняете под Агни Йогу в буквальном трактовании этих текстов? Чтобы объявить Источник Агни Йоги сомнительным? Если Евангелие - сплошная аллегория, почему придираетесь к словам и формулировкам?
Разве в "Озарении" сказано про ПОКИНУЛ применительно к казни на кресте?
Откуда Вы знаете, что Христос никогда не говорил слов "ЗАЧЕМ ПОКИНУЛ", как это говорится в "Озарении"? Вам лучше знать?

А в каноническом Евангелии разве единожды Христос чувствует своё одиночество? Разве в Гефсиманском саду Он не восклицает: "Да минует Меня чаша сия?"

[sova]

Сообщение от Игорь Л.

Зачем Вы подгоняете "Озарение" под Библию?
Вы сами вспоминали о том, что Евангелия - собрание аллегорических солнечных мифов, тогда ЗАЧЕМ подгоняете под Агни Йогу в буквальном трактовании этих текстов? Чтобы объявить Источник Агни Йоги сомнительным? Если Евангелие - сплошная аллегория, почему придираетесь к словам и формулировкам?

Почти каждый из этих Ваших вопросов содержит ложное утверждение относительно моих действий. По-моему, мы с Вами уже достаточно подробно обсудили подобные способы ведения дискуссии на другом форуме. И конец того обсуждения был печален.

Сообщение от Игорь Л.

Разве в "Озарении" сказано про ПОКИНУЛ применительно к казни на кресте?

Судя по местной энциклопедии, это очевидно не мне одному.

Сообщение от Игорь Л.

Откуда Вы знаете, что Христос никогда не говорил слов "ЗАЧЕМ ПОКИНУЛ", как это говорится в "Озарении"? Вам лучше знать?

А в каноническом Евангелии разве единожды Христос чувствует своё одиночество? Разве в Гефсиманском саду Он не восклицает: "Да минует Меня чаша сия?"

Эти вопросы не имеют смысла, если считать Евангелия аллегориями, а не хрониками, на чём, собственно, и настаивала ЕПБ.

По-моему, свою позицию (и не только свою) я обозначил достаточно отчётливо, да и вопросы, как обычно, уже начали повторяться, так что, пожалуй, больше мне на них реагировать ни к чему.