Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ  
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.11.2009, 09:28   #1
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Обсуждаются два различных факта. Статья Елены Петровны касается неверного перевода текстов Евангелий, а Агни Йога говорит о фактическом изречении Христа.
А был ли перевод неверным?...
По крайней мере, в размышлениях Елены Петровны мы видим альтернативный подход к переводу этой фразы. На сколько он верен - надо разбираться.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:27   #2
Игорь Л.
 
Рег-ция: 23.04.2009
Сообщения: 767
Благодарности: 12
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
По крайней мере, в размышлениях Елены Петровны мы видим альтернативный подход к переводу этой фразы. На сколько он верен - надо разбираться.
В размышлениях Елены Петровны по этому вопросу вообще много непонятного.
На кой чёрт Посвящённому изменять фразу, смысл которой понятен только Посвящённому, и не понятен профану? Зачем это менять из опасения, что Иисуса станут воспринимать как "простого Посвящённого".

Зачем Посвящённому обожествлять облик Иисуса и творить догму об единственном и единородном Сыне Иисусе-Творце Вселенной???

Я глубоко сомневаюсь в том, что рассуждения Е.П.Б. о причинах перефразирования этих слов справедливы.

У меня большое сомнение вызывает справедливость этих слов Е.П.Б.:

Цитата:
Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов.
Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке.

Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных
Посвящённые предстают перед нами какими-то фанатичными догматиками, пытающимися скрыть то людей то, что Иисус был Посвящённым.

Последний раз редактировалось Игорь Л., 04.11.2009 в 10:30.
Игорь Л. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:35   #3
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
...Посвящённые предстают перед нами какими-то фанатичными догматиками, пытающимися скрыть то людей то, что Иисус был Посвящённым.
Вы не поняли. Логика Елены Петровны вполне понятна. По ее мнению Христос на кресте сказал обычную формулу посвящения, известную в то время. В том числе и переводчикам Евангелия. Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:46   #4
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
...Посвящённые предстают перед нами какими-то фанатичными догматиками, пытающимися скрыть то людей то, что Иисус был Посвящённым.
Вы не поняли. Логика Елены Петровны вполне понятна. По ее мнению Христос на кресте сказал обычную формулу посвящения, известную в то время. В том числе и переводчикам Евангелия. Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.
Кроме того, формула, которая раскрыта в указанном фрагменте Живой Этики и правильный перевод фразы Е.П.Блаватской в своей сути несут один и тот же смысл.
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:49   #5
Игорь Л.
 
Рег-ция: 23.04.2009
Сообщения: 767
Благодарности: 12
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.
А откуда переводчики могли знать - что означает на самом деле эта фраза, если они сами не были "простыми Посвящёнными"?
Игорь Л. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:03   #6
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.
А откуда переводчики могли знать - что означает на самом деле эта фраза, если они сами не были "простыми Посвящёнными"?
Елена Петровна утверждает, что "[эти слова] были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке".
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:11   #7
Игорь Л.
 
Рег-ция: 23.04.2009
Сообщения: 767
Благодарности: 12
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.
А откуда переводчики могли знать - что означает на самом деле эта фраза, если они сами не были "простыми Посвящёнными"?
Елена Петровна утверждает, что "[эти слова] были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке".
И я - о том же. Если эти слова были свежи в памяти "некоторых из отцов", то где могли слышать или узнать об этих словах эти самые "некоторые отцы", если как не в обряде Посвящения?
Стало быть, эти Посвящённые после того, как приняли Посвящение, отреклись от него как от языческого ложного культа, уверовав в божественность Иисуса-Творца Вселенной?
Игорь Л. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:20   #8
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.
А откуда переводчики могли знать - что означает на самом деле эта фраза, если они сами не были "простыми Посвящёнными"?
Елена Петровна утверждает, что "[эти слова] были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке".
И я - о том же. Если эти слова были свежи в памяти "некоторых из отцов", то где могли слышать или узнать об этих словах эти самые "некоторые отцы", если как не в обряде Посвящения?...
Вполне может быть. Известно, что некоторые отцы христианской церкви учились о неоплатонников.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:50   #9
Д.И.В.
 
Аватар для Д.И.В.
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.
И еще для того, чтобы связать то что они "перевели" с фразой из Псалтыря. Смотрите в тектовом издании Библии сноску на фразу из Псалтыря. Псалтырь более раннее писание чем Евангелия, потому чтобы сделать вид что и в Псалтыре уже говорилось об этом переводчики и исказили (по мнению Скиннера, автора книги, а не Блаватской) этот фрагмент из Евангелия. Блававатская берет цитату из книги Скиннера и высказывает о ней своё мнение. Она поддерживает то, что изначально эта фраза посвящения звучала именно как прославление Бога. А не как жалоба.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:54   #10
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,228
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,122
Поблагодарили 1,135 раз(а) в 831 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
И еще для того, чтобы связать то что они "перевели" с фразой из Псалтыря. Смотрите в тектовом издании Библии сноску на фразу из Псалтыря. Псалтырь более раннее писание чем Евангелия, потому чтобы сделать вид что и в Псалтыре уже говорилось об этом переводчики и исказили (по мнению Скиннера, автора книги, а не Блаватской) этот фрагмент из Евангелия. Блававатская берет цитату из книги Скиннера и высказывает о ней своё мнение. Она поддерживает то, что изначально эта фраза посвящения звучала именно как прославление Бога. А не как жалоба.
Фраза из псалтири звучит тоже не совсем так, как пишет Блаватская...
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:58   #11
Д.И.В.
 
Аватар для Д.И.В.
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Фраза из псалтири звучит тоже не совсем так, как пишет Блаватская...
Суть в том ,что переводчики хотели придать иное направление течению мысли. Вообще иное. Тогда, в то время про Иисуса, про посвящение, про божество думали иначе. Церковь, чтобы упрочить свои позиции и чтобы связать Новый Завет с Ветхим - делала подобные усилия. Вас не удивлят, к примеру что все Евангелия написаны на греческом? Тогда как Иисус был иудеем. Греческие традиции - они совсем иные, нежели еврейские.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:13   #12
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,228
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,122
Поблагодарили 1,135 раз(а) в 831 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Фраза из псалтири звучит тоже не совсем так, как пишет Блаватская...
Суть в том ,что переводчики хотели придать иное направление течению мысли. Вообще иное. Тогда, в то время про Иисуса, про посвящение, про божество думали иначе. Церковь, чтобы упрочить свои позиции и чтобы связать Новый Завет с Ветхим - делала подобные усилия. Вас не удивлят, к примеру что все Евангелия написаны на греческом? Тогда как Иисус был иудеем. Греческие традиции - они совсем иные, нежели еврейские.
Вам остается только утверждать, что оригинальные тексты евангелий уже не существуют...
Если же говорить о предвзятости перевода, то, как я уже говорил, у меня есть несколько переводов, независимых от церковного, и в них текст переведен также.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:36   #13
Д.И.В.
 
Аватар для Д.И.В.
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Я глубоко сомневаюсь в том, что рассуждения Е.П.Б. о причинах перефразирования этих слов справедливы. У меня большое сомнение вызывает справедливость этих слов Е.П.Б.
Повторяю: вдумайтесь в суть этих двух вариантов. Первый, церковный делает из Иисуса слабого человека, просящего помощи у своего отца небесного, который бросает его в самый сложный для него момент - в момент кульминации мучений на кресте! Котоый произносит: "Мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?"

Второй вариант делает из Иисуса победителя стараданий, произносящего: "Мой Бог, мой Бог как ты меня прославляешь!".
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:38   #14
Д.И.В.
 
Аватар для Д.И.В.
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

И прочтите внимательно то, что пишет Блаватская в статье. А она там пишет, что фраза эта, которую произносит Иисус - она написана греческими буквами. Но это еврейские слова. И если их перевести - то будет именно "мой Бог, мой Бог как ты меня прославляешь!".
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:30   #15
Д.И.В.
 
Аватар для Д.И.В.
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
По крайней мере, в размышлениях Елены Петровны мы видим альтернативный подход к переводу этой фразы. На сколько он верен - надо разбираться.
Блаватская первая высказала это. И это вообще-то только часть одной большой мысли - мысли про посвящение. Про то как ранее посвящали в адепты. Про то, что крест в Египте это было не орудие пытки и казни, но просто орудие посвящения. Про это написано много во втором, по-моему томе Тайной Доктрины.

Что касается противоречий, то они есть. К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной, единственной грамотной ученицей из окружения Иисуса. В статье же Блаватской, опубликованной в Теософисте, доказывается что последнее Евангелие было написано никак не ранее второго или третьего веков нашей эры - то есть, после Иисуса через 200-300 лет. И что оно очень отличается по языку и по стилистике от первых трёх.

Последний раз редактировалось Д.И.В., 04.11.2009 в 10:31.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:46   #16
Игорь Л.
 
Рег-ция: 23.04.2009
Сообщения: 767
Благодарности: 12
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Что касается противоречий, то они есть. К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной, единственной грамотной ученицей из окружения Иисуса. В статье же Блаватской, опубликованной в Теософисте, доказывается что последнее Евангелие было написано никак не ранее второго или третьего веков нашей эры - то есть, после Иисуса через 200-300 лет. И что оно очень отличается по языку и по стилистике от первых трёх.
Это - вообще мутная тема.
Во-первых, Учитель мог так сказать про тот текст Евангелия, который был изначально, но не дошёл до наших дней. А тот текст Ев. от Иоанна, который знаем мы, мог подвергнуться переработке именно в указанное время - второй-третий век нашей эры.

Исследования, основанные на стилистике, - вообще пустое. Ибо стилистика трёз Евангелий почти не отличается, как-будто писал вообще один человек. Но даже если тексты написаны в одно время, но разными людьми - то стиль неизбежно будет отличаться. Сравните стилистику разных участников форума.
Схожесть стилистики трёх Евангелий говорит лишь о том, что все они не представляют собой оригинального текста, но являются результатом позднейшей переработки.

Когда я читал "О Началах" Оригена, сравнивал цитаты Библии, приводимые Оригеном с каноническими ныне текстами, и обнаружил, что некоторые стихи были переформулированы, а некоторые вообще не вошли в канонический вариант Библии.

Так что нет никаких оснований считать тексты Библии оригинальными авторскими текстами.
Игорь Л. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:52   #17
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,228
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,122
Поблагодарили 1,135 раз(а) в 831 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной,
Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 10:59   #18
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной,
Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?
Цитата:
13.11.1948 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику Пусть читающие обратят внимание на утверждение гностиков, приведенное Безант, о том, что Христос в течение 11 лет после своего воскресения в тонком теле поучал Марию Магдалину тайнам Надземного Мира. Так оно и было. Записи Марии Магдалины почти все исчезли, остались лишь обрывки, и сейчас можно найти их в гностической литературе. Точно так же «Евангелие от Иоанна» записано было Марией Магдалиной, она одна была высокообразованной ученицей среди последователей Христа. Если бы не Мария Магдалина, вряд ли что дошло бы до нас из подлинных слов Христа.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.11.2009, 11:54   #19
Д.И.В.
 
Аватар для Д.И.В.
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной,
Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?
В Письмах Е.И.Рерих. Где - не помню. Но точно что есть. Если это принципиально что-то будет менять - найду.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.11.2009, 15:46   #20
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной,
Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?
В Письмах Е.И.Рерих. Где - не помню. Но точно что есть. Если это принципиально что-то будет менять - найду.
Цитата:
"Эти "правила игры" давно озвучены Махатмами. Знание открывается по мере движения сознания ученика. При этом открытые источники часто содержат завуалированный смысл, недосказанности или даже сознательные неточности."

Это абсолютно верное понимание. Именно из этого факта возникают так называемые видимые «нестыковки»:
«45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
48 И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;
49 а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его.
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.»
(От Матфея)

«25 При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина.
26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.
28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.
30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.
31 Но так как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, – ибо та суббота была день великий, – просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их.
32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.
36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.»
(От Иоанна)

По варианту Иоанна получается, что непосредственными свидетелями были женщины, ученик же по имени не называется и возможно принять версию, что «любимым учеником» являлась Мария Магдалина, и она же есть «видевший» и «засвидетельствовавший».
Помимо того, что описание кульминации очевидно различается, мы имеем в последнем благовествовании гораздо более ссылок «на Писание», тогда как «Матфей» не обращается за свидетельством «псалмопевца». Более того, «видевший засвидетельствовал», что «прославление» состоялось ранее, чем произошло освобождение от плоти:

«1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.»

Остается только либо продолжать спекуляции, либо проголосовать, подобно христианским епископам, с тем, чтобы сократить количество нестыковок.

Цитата:
«Учение Храма. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками – вожделением и алчностью, – вопль «Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?» пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.
Это час великого последнего испытания для каждого человека. Оно покажет, может ли воплощающееся Эго – Высшее Я – навсегда освободиться от облекающих его оболочек низших принципов и устремиться в иные сферы. Оставляя низшее тело судьбе, которую оно заслужило, с помощью силы, обретенной борьбой и долготерпением во всех испытаниях и страданиях, Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие.»

Это есть описание кульминации Четвертого Посвящения, когда адепт совершает подвиг Великого Отречения. Два разбойника – вожделение и алчность – отождествление с жизнью «в форме» (мире материи) и духовным стремлением к совершенству. Именно невозможность выбора между этими двумя приводит адепта на «крест распятия», и заставляет его прочувствовать всю свою беспомощность. В этот момент «движения» для него нет – иной жизни, кроме земной, он не знает, а духовное внутри него безмолвствует. Сам он еще не понимает и даже не догадывается, что Тот, кто его осеняет и является для него Отцом (Кумарой, если угодно), сам готовится к кульминационному моменту Посвящения, только на своем собственном плане (и в «ТД» отмечено, что кумары – нирманакайя предыдущих манвантар, остающиеся с земным человеком до момента его искупления от уз материи). Так Учитель Христос принимает посвящение вместе с Учеником Иисусом, и каждый демонстрирует свою точку достижения:
Ученик Иисус – «вопль «Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?» пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.
Это час великого последнего испытания для каждого человека.».
Учитель Христос – «Оно покажет, может ли воплощающееся Эго – Высшее Я – навсегда освободиться от облекающих его оболочек низших принципов и устремиться в иные сферы. Оставляя низшее тело судьбе, которую оно заслужило, с помощью силы, обретенной борьбой и долготерпением во всех испытаниях и страданиях, Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие.»
Любопытно, что А.А.Бейли однозначно передает тот же смысл происходящего в этот момент:
«Отзовись, о Восходящий, на зов, что доносится из сферы обязательства; узнай зов, исходящий из Ашрама или Совещательной Палаты, где ожидает Сам Господь Жизни. Издается Звук. И душа, и форма вместе должны отвергнуть принцип жизни, чтобы Монада освободилась. Душа откликается. Затем форма обрывает связь. Теперь Жизнь свободна, обладая качеством осознанного знания и плодами всяческого опыта – соединенными дарами души и формы.»
(«Эзотерическое целительство»)
и далее

«Напомню, что, с точки зрения четвертого посвящения, даже эгоический проводник, тело души, считается частью природы формы и именно таков в этом случае подход к нему.
Хотя во время четвертого посвящения происходит «разрушение храма Соломона», составлявшие его качества усваиваются проводниками, которые посвященный использует для всех Своих контактов в трех мирах. Теперь Он становится самой сутью всех Своих тел. Нужно иметь в виду – в том, что касается Его, и с технической точки зрения, – что весь ментальный план есть один из трех планов, образующих плотный космический физический план. Это часто забывается изучающими, которые почти всегда помещают тело души и постоянный ментальный атом за пределы формы и того, что они называют тремя мирами. Но в техническом плане и с высших точек зрения это не так, что соответственно меняет и обусловливает мышление и работу посвященного четвертой и более высоких степеней. Этим же объясняется и необходимость устранения эгоического тела.»

Но мы можем объясниться гораздо проще – через терминологию теософов – для того, чтобы сознание адепта слилось с Монадой, Отцом Небесным, и адепт стал «свободной Жизнью», дживанмуктой, необходимо устранить «посредничество» Высшего Эго. И тогда совершается Великое Отречение – «и душа, и форма вместе должны отвергнуть принцип жизни» - произносятся Слова Могущества (в терминологии А.А.Бейли) или слова сакрального смысла (сакраментальные, как изволила заметить Е.П.Б.). Это те самые слова, которые сообщаются на ухо Иерофантом инициату, или Высшей Индивидуальностью своему земному отражению – Личности. Конечно же, ни Е.П.Б., ни Е.И.Р. не могли излагать свое знание открытым текстом, потому что ни одна высочайшая истина не может быть выдана миру без ее посмеяния со стороны невежд.
Получается, что оба прочтения - «оставил» и «прославил» - верны, только применяются к разным аспектам в один и тот же момент. Христос «прославляется», а Иисус «оставляется» («тогда из двух работающих на поле один берется, а другой оставляется»). Но это не сакральные слова, вокруг которых сложился спор, это слова описательные, пересказывающие. Смысл истинных слов гораздо ближе именно к «свершилось». Далее должен последовать удар «Копья Судьбы»:
«Третий ключ находится на полпути наверх и виден точно на уровне сердца. Чтобы его взять и им воспользоваться, тебя должно пронзить копьё и кровь должна излиться, очищая и делая целостным. Лишь те, кто таким образом очищен, могут завладеть ключом и пройти через третью дверь.»
(А.А.Бейли. «Лучи и Посвящения»)
«И воззрят на того, которого пронзили». (Исайя)
Эгоическое тело разрушается, манас перестает «окрашиваться» Лучом Эго, энергии Монады напрямую достигают Личности, но Посвященному еще предстоит распознать эти касания...
Но мы-то – спорящие – прекрасно знаем, сколь апофеозно освобожденное сознание Учителей! Конечно же, каждый из них выше другого, поэтому свидетельство одного всегда точнее, чем свидетельство другого. Каждый непременно должен пройтись по ниве другого, чтобы исправить либо переделать то, что было сделано не так. Ведь так упоителен крестовый поход во имя истины!

«Три мыши приблизились к отшельнику, привлеченные его недвижностью. Он сказал каждой из них: "Ты поселилась в муке. Хотя запасов ее хватит на весь род твой, но от того ты не стала добрее.
Ты избрала местожительство в книгах и перегрызла немало их, но не стала образованнее.
Ты поместилась среди священных предметов, но не стала возвышеннее.
Право, мыши, вы можете стать людьми. Как люди, вы посрамляете данные сокровища".»

P.S.: приятно осознавать, что те, кто высказался не совсем «по теме», явили больше понимания духа, нежели знания предмета. "Наш почитаемый во всем мире Цонкапа, завершая свой пятый Дангаг, напоминает нам, что "каждая священная истина, которую невежда не может увидеть в истинном свете, должна быть сокрыта в тройной оболочке подобно черепахе, которая прячет свою голову в свой панцирь; её лицо следует показывать лишь тем, кто хочет обрести состояние ануттара самьяк самбодхи, чьё сердце наиболее сострадательно и просвещено"."
Соответствия «трех оболочек» - «трех упадхи» адепта:
Личность – Эго – Монада;
Тело – Душа – Дух;
Манас – Кумара – Махат;
Чела – Адепт – Учитель.
Если и снимать «сокрытия», то все три, иначе снова получим «половину истины», т.к. каждый являет только свою точку достижения. Один назван «неверующим», другой - «камнем», третий – «предателем», четвертый – «свидетелем» и т.д. Лишь интегрирующее (синтезирующее) сознание Учителя могло объять их всех. А в задачу Е.П.Б. несомненно входило еще раз напомнить человечеству – «истинно - рукой человеческой, истинно – ногой человеческой». Храбрая женщина! Она приходила сокрушить ложные авторитеты, чтобы убрать камни преткновения с духовных путей будущего человечества, а ее саму пытаются превратить в такой же камень! Лишь одну ноту приходит ударить Учитель, но для каждой ноты – свое время. Впрочем, валяйте, - деритесь дальше во славу «учителей». Новому строительству должны предшествовать развалины старого Храма.

Последний раз редактировалось mika_il, 05.11.2009 в 15:48.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Спутники. Размышляя над Учением > Размышляя над Озарением

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 22:23.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги