Тайна Тибетца раскрыта?

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

У таких людей отсутствует Доверие, а если нет Доверия к сказанному, то о чем можно дальше говорить? Если отсутствует четкое осознание Иерархического закона, то все остальные рассуждения и действия в конце концов уведут в сторону. Но нужно так же отметить, что это самый сложный вопрос для понимания. Многие на нем спотыкаются.

Учение Благословенного настаивало на достоверности, но нет в нем догм, которые предлагались бы на веру, ибо Учитель, утверждая во всем знание, не видел пользы в слепой вере для развития сознания. "Поэтому я учил вас, - говорил Будда, - не верить только потому, что вы слышали, но только тогда, когда это проверено и принято вашим сознанием".
В беседе с одним молодым брамином Благословенный указал, каким образом достойный ученик доходит до овладения истиной: "Когда, после зрелого обсуждения, ученик признал, что данный человек совершенно свободен от заблуждений, он верит этому человеку. Приближаясь к нему с доверием, он становится его учеником. Став его учеником, он открывает ухо. Открыв ухо, он слышит учение. Услышав учение, он удерживает его в уме. Он обсуждает смысл истин, им удержанных. Он размышляет над ними. Отсюда рождается его решимость. Что он решил, то он и предпринял. Он оценивает значение предпринятого. Оценив, он прилагает все усилия. Приложенными усилиями он приближается к истине. Проникая вглубь ее, он видит. Но все это лишь признание истины, но не овладение ею. Чтобы вполне овладеть ею, нужно применять и неустанно повторять этот психологический процесс".
Из этой беседы ясно, насколько ученик был свободен обсуждать преподанное ему учение, и что лишь самостоятельными усилиями достигается познание и овладение истиной (Н.Рокотова "Основы Будизма").

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Об этом в свое время говорила Е.П. Блаватская: «…мы должны верить, когда писание, доктрина или сказанное подтверждается нашим собственным разумом и сознанием». Но все дело в том, какого уровня и качества обладают наши разум и сознание? А вот (как пример для Вас), случай который рассказывает в одном из писем Елена Ивановна:

«Но чтобы войти в доверие легковерных недомысликов, новоявленный гуру заявил, что он очень любит книги Учения и потому советует им на каждом собрании вначале читать несколько параграфов из Учения. Всегда и во всем гуру этот соглашался с Учением и щедро расточал похвалы всем так собиравшимся. Так забыта была Иерархия и завет об одном Учителе... Конечно, Владыка вмешался и приказал исключить всех участников подобных собраний из членов Общества, ибо аура их стала пропитанной тёмными низшими эманациями и могла внести заразу в здоровый организм остальной группы. Впоследствии несчастные, попавшиеся в ловушку, убедились в несостоятельности своего гуру и даже кое-кто понял всю преступность затеи тёмных и пришли просить о принятии их обратно в Общество, говоря, что они готовы подчиниться всем требованиям. Но по Указу Великого Владыки я не смогла дать этого разрешения, ибо оккультно нельзя безнаказанно вызывать к действию такую страшную силу, ибо раз аура была затронута, то воздействие этой силы бывает длительно. Много усилий, воли и мужества должно быть приложено, чтобы освободиться от тёмного одержания. А зараза одержания, как Вы уже знаете, велика, уже не говоря о том, как рассматривается в Учении отход от Учителя и замена Его другим. Истинно, нет худшего предательства».
Письмо Е.И.Рерих - В.А.Дукшта-Дукшинской от 12 декабря 1934 г.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

А вот (как пример для Вас), случай который рассказывает в одном из писем Елена Ивановна:

К чему Вы случай этот привели?
Ведь он учителя о смене
Самостоятельного же познанья принцип
не отменяет он, и отменить не может.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

К чему Вы случай этот привели?
Ведь он учителя о смене
Самостоятельного же познанья принцип
не отменяет он, и отменить не может.

Не отменяет, я с этим и не спорю. Обсуждали мы вредоносное влияние книг Алисы А. Бейли. Известно, что Е. И. Рерих отмечала : " Алисы А. Бейли - ученица черного учителя. Ее книги просто опасны." Как я понимаю Вы с этим утверждением не согласны и считаете происхождение книг А.Бейли из "высокого источника", правильно я понимаю?

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Известно, что Е. И. Рерих отмечала : " Алисы А. Бейли - ученица черного учителя. Ее книги просто опасны." Как я понимаю Вы с этим утверждением не согласны и считаете происхождение книг А.Бейли из
"высокого источника", правильно я понимаю?

Нет, так я не считаю,
и более того - не говорил ни разу так.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Нет, так я не считаю,
и более того - не говорил ни разу так.

Тогда позвольте узнать, для чего Вы мне привели цитату из книги "Основы Буддизма"?

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Тогда позвольте узнать, для чего Вы мне привели цитату из книги "Основы Буддизма"?

Для того, чтоб показать, что не стоит всё сводить к случаям недоверия или неосознания иерархического закона. Не только этим может объясняться изучение книг Бейли.

[Альдебаран]

Сообщение от rigzen

Не отменяет, я с этим и не спорю. Обсуждали мы вредоносное влияние книг Алисы А. Бейли. Известно, что Е. И. Рерих отмечала : " Алисы А. Бейли - ученица черного учителя. Ее книги просто опасны." Как я понимаю Вы с этим утверждением не согласны и считаете происхождение книг А.Бейли из "высокого источника", правильно я понимаю?

Если я правильно сейчас понимаю Кайвасату, тот он конечно же так не считает. Но он и видимо не видит паралели с Вашим примером. Именно не берется в расчет коварство тьмы. Бейли именно подстраивается под принцип - Учения для Общего Блага, поэтому Арранкар и отнес его к светлым. Именно также как подошедший учитель отвратил группу от истинного Учителя. Именно коварством и хитростью. В этом очень большая опасность. Понимая, что обычному сознанию не справиться с такой хитростью тьмы, Владыка и предупредил подходящих об очень большой угрозе книг Бейли. Но прав Н.К.Р., если нет доверия, то как поверить, что Владыка искренен и прав?

[rigzen]

Сообщение от Альдебаран

Если я правильно сейчас понимаю Кайвасату, тот он конечно же так не считает. Но он и видимо не видит паралели с Вашим примером. Именно не берется в расчет коварство тьмы. Бейли именно подстраивается под принцип - Учения для Общего Блага, поэтому Арранкар и отнес его к светлым. Именно также как подошедший учитель отвратил группу от истинного Учителя. Именно коварством и хитростью. В этом очень большая опасность. Понимая, что обычному сознанию не справиться с такой хитростью тьмы, Владыка и предупредил подходящих об очень большой угрозе книг Бейли. Но прав Н.К.Р., если нет доверия, то как поверить, что Владыка искренен и прав?

Абсолютно с Вами согласен.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

А Вы просто возьмите и проверьте. Вот я часто так делаю. Проверяю то, что сказал Владыка или Рерихи. Спокойно и не спеша. Я так часто встречал в Учении моменты против которых восставало мое знание жизни, что уж и не вспомню, как часто это было. Но я всегда в таких случаях честно проверял. На этой почве возникло доверие, ибо еще ни разу я не оказывался прав, когда проверял что-то новое, узнанное из Учения.
Если Вам удастся найти противоречие, дайте знать, обсудим.
Кстати, в словах Н.К.Р. и Будды противоречий нет. Смотрите сами.

Будда: "Когда, после зрелого обсуждения, ученик признал, что данный человек совершенно свободен от заблуждений, он верит этому человеку. Приближаясь к нему с доверием, он становится его учеником. Став его учеником, он открывает ухо...."

Видите, и здесь вопрос доверия будет краеугольным.
Вы правы поэтому, обсуждать ученик свободен, мало того, даже должен. Я бы сказал, практически обязан. Но вначале знание принимается сердцем на уровне доверия, а потом ассимилируется сознанием через проверку или постижение.
Плохо, если от доверия происходит догма. Только с чего взяли, что так у Ригзена, может он тоже проверяет, исследует, ищет.
Это противники МЦР почему-то приписали им догматизм, узость мышления, закостенелось и фанатизм. Но с чего они это взяли не понятно.
Если знание проверено Вами и принято как истина после долгих проверок, Вы его будете также защищать как и неразумный фанатик защищает свои фантазии. Поэтому здесь надо искать разницу ни в методах защиты, а в способности сознания к постижению истины. Разве нет?

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

А Вы просто возьмите и проверьте. Вот я часто так делаю. Проверяю то, что сказал Владыка или Рерихи. Спокойно и не спеша. Я так часто встречал в Учении моменты против которых восставало мое знание жизни, что уж и не вспомню, как часто это было. Но я всегда в таких случаях честно проверял. На этой почве возникло доверие, ибо еще ни разу я не оказывался прав, когда проверял что-то новое, узнанное из Учения.

Об этом я и говорил,
к тому всегда и призываю.

Если Вам удастся найти противоречие, дайте знать, обсудим.
Кстати, в словах Н.К.Р. и Будды противоречий нет. Смотрите сами.

С чего решили Вы, что я противоречье здесь увидел?
К отказу лишь от веры я слепой призвал.

Плохо, если от доверия происходит догма.

Вот этим и попахивает тут,
когда о Бейли речь идет.

Только с чего взяли, что так у Ригзена, может он тоже проверяет, исследует, ищет.

Уже догматика не одного встречал я...

Это противники МЦР почему-то приписали им догматизм, узость мышления, закостенелось и фанатизм. Но с чего они это взяли не понятно.

Вопрос отдельного исследования заслуживает.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

При этом заметьте - буддисты первым шагом принимают прибежище в Будде, Учении и Общине, т.е. начинают с безусловного доверия.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Владимир Чернявский

буддисты первым шагом принимают прибежище в Будде, Учении и Общине, т.е. начинают с безусловного доверия.

Это довольно поверхностное представление. Советую сначала ознакомиться с книгами Далай-ламы и других буддийских учителей. Кто-то из них (а может и он сам) говорил, что если бы буддизм предполагал верование в гору Меру и другие подобные вещи, тогда меня нельзя было бы считать буддистом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Это довольно поверхностное представление. Советую сначала ознакомиться с книгами Далай-ламы и других буддийских учителей. Кто-то из них (а может и он сам) говорил, что если бы буддизм предполагал верование в гору Меру и другие подобные вещи, тогда меня нельзя было бы считать буддистом.

Причем здесь "верование в гору Меру"? Принятие прибежища - это именно выражение доверия.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом заметьте - буддисты первым шагом принимают прибежище в Будде, Учении и Общине, т.е. начинают с безусловного доверия.

Я так не думаю. Вообще-то к принятию прибежища человек должен прийти как к сознательному и осознанному шагу. Это поступок, о пользе или веде которого он основательно должен подумать, прежде, чем его совершить. Это размышления о том, кто такой Будда, что дает следование Дхарме, что повлечет неследование Дхарме и т.п. Предполагается, что именно в результате осознания неотвратимой необходимости человек принимает прибежище.
Опять же при выборе буддистом учителя существует целый ряд признаков для распознания истинного учителя Дхармы и даже полагается проверять учителя прежде, чем стать согласиться стать его учеником.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Я так не думаю. Вообще-то к принятию прибежища человек должен прийти как к сознательному и осознанному шагу...

Это не противоречит сказанному мною. Ведь уже в палийском каноне формула принятия прибежища соседствует с формулой восмистопного пути.
Принимая прибежище буддист доверяет себя той формуле пути, которую провозгласил Будда. Принимает на себя обязательства и обеты, выбирает образ жизни буддиста.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не противоречит сказанному мною. Ведь уже в палийском каноне формула принятия прибежища соседствует с формулой восмистопного пути.
Принимая прибежище буддист доверяет себя той формуле пути, которую провозгласил Будда. Принимает на себя обязательства и обеты, выбирает образ жизни буддиста.

Принятие прибежища - это внешнее оформление внутренних процессов, которые начинаются в человеке до принятия прибежища, также как и принятие обетов. Это осознанный выбор, а не результат слепого доверия.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Принятие прибежища - это внешнее оформление внутренних процессов, которые начинаются в человеке до принятия прибежища, также как и принятие обетов. Это осознанный выбор, а не результат слепого доверия.

А, кто говорит о "слепом доверии"? Вы не думаете, что эти внутренние процессы как раз и приводят к установлению доверия? Разве можно соблюдать обеты и йогическими практиками без доверия к тому, что делаешь? Не доверяя тому учению, которое лежит в основе этих практик?

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, кто говорит о "слепом доверии"?

Так я понял Ваши слова о безусловном доверии. Если они того не подразумевали, значит я не верно их истолковал.

Вы не думаете, что эти внутренние процессы как раз и приводят к установлению доверия?

думаю

Разве можно соблюдать обеты и йогическими практиками без доверия к тому, что делаешь?

Технически - можно, но это отразиться негативным образом на результате.