Гумилев и теория этногенеза

[adonis]

Сообщение от ninniku

Даты там высчитываются по известной методе от сотворения мира. Но верна ли она? Я видел только одну плиту с датой - плита Годунова (не Бориса) - 7054 год. На других даты сбиты. На всех.

Вероятно это происходило одновременно с переходом на лето исчисление от Рождества Христова, в рамках перехода на новый стандарт. Искать здесь глобальный заговор не стоит. Никоновская реформа сделала православие более толерантным, более открытым к социуму, менее религиозным. Боярыню Мрозову заменили светские барыни. Собственно, с этого момента православие как религия и пошло на убыль. Эра Водолея в том и будет состоять, что существовавшие прежде религии для масс будут по мере заменяться индивидуальными йогами.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Вероятно это происходило одновременно с переходом на лето исчисление от Рождества Христова, в рамках перехода на новый стандарт. Искать здесь глобальный заговор не стоит. Никоновская реформа сделала православие более толерантным, более открытым к социуму, менее религиозным. Боярыню Мрозову заменили светские барыни. Собственно, с этого момента православие как религия и пошло на убыль. Эра Водолея в том и будет состоять, что существовавшие прежде религии для масс будут по мере заменяться индивидуальными йогами.

К сожалению, это заключение не подходит. Православная церковь сохранила старое исчисление от сотворения мира. Т.е. у монахов не было оснований сбивать даты с могильных плит. Кстати, сбивались не только даты, но и некоторые надписи. В Ярославле в музее- монастыре лежит плита с надписью: Лета Господня...и дальше следы зубила. То же в Переславле и в Можайске. Дату я нашел только на одной плите в Костроме.
Самая шокирующая версия из тех, что я читал: летоисчисление от Сотворения мира соответствует не этому библейскому мифу, а некой всем тогда известной дате рождения Евразийской империи от Англии до Японии.
И эта дата подлежала забвению. Утверждение не лишено подоплеки, не смотря на неожиданность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Православная церковь сохранила старое исчисление от сотворения мира. Т.е. у монахов не было оснований сбивать даты с могильных плит.

Почему Вы "забываете" петровские реформы, когда было введено новое летосчисление? Причем вводилось оно революционными методами и вымарывание старых дат вполне могли быть отголосками этой революции.
Хотя, повторюсь, тезис о "сбитии дат" нужно еще подтвердить, ибо историки вполне точно определяют даты на этих захоронениях. И более того, нет ничего удивительного в подобных орнаментах, т.к. аналогичные и более сложные орнаменты - это византийский стандарт. Все плиты датируются примерно 16-м веком и позже, что может говорить о бытовании в то время местного каменотесного цеха со своей школой каменной резьбы. Вполне возможно, как часто бывало, во главе такого цеха мог находится "выписанный" грек или итальянец.
Почитайте так же внимательно, к примеру, вот это исследование. Если есть желание более глубоко погрузиться в тему, то есть большая монография Л.А. Беляева 1996 года и более поздние его работы.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему Вы "забываете" петровские реформы, когда было введено новое летосчисление? Причем вводилось оно революционными методами и вымарывание старых дат вполне могли быть отголосками этой революции.
Хотя, повторюсь, тезис о "сбитии дат" нужно еще подтвердить, ибо историки вполне точно определяют даты на этих захоронениях. И более того, нет ничего удивительного в подобных орнаментах, т.к. аналогичные и более сложные орнаменты - это византийский стандарт. Все плиты датируются примерно 16-м веком и позже, что может говорить о бытовании в то время местного каменотесного цеха со своей школой каменной резьбы. Вполне возможно, как часто бывало, во главе такого цеха мог находится "выписанный" грек или итальянец.
Почитайте так же внимательно, к примеру, вот это исследование. Если есть желание более глубоко погрузиться в тему, то есть большая монография Л.А. Беляева 1996 года и более поздние его работы.

Спасибо я посмотрю. Тема меня интересует. Похоронные обряды и формы обычно сохраняются очень долго. Поэтому и странно, почему вдруг произошла такая смена оформления плит, причем повсеместно. Насчет школы каменотесов... на карту гляньте и посмотрите, где Кострома и где Можайск. Там даже храмы православные сильно различаются. Был какой то канон. И едва ли это связано с каменотесной школой. Скорее с религиозными обрядами.

[ninniku]

Владимир, вот Цитата из статьи по вашей ссылке:

Что же касается начала бытования белокаменных надгробий на русских христианских некрополях, то, как отмечает Беляев Л.А., они в виде могильных плит появились на Руси, скорее всего в XIII веке. До сих пор нет сколько - нибудь достоверных свидетельств существования плит в домонгольский период.
Интересно, правда?
Другими словами и сами плиты и их оформление пришло на Русь с монголами?

[ninniku]

Владимир Чернявский, вообще очень интересно! Получается, что балахнинская плита древнее даты изготовления. Я видел более 20-х десятков плит. И видел, в том числе, плиты с полность срубленными или замазанными надписями. При этом некоторые имели часть надписей. Качество надписей в Можайске удивляет профессионализмом резчика. Все надписи отлично сохранились, они ровные и глубокие. На других плитах замазаны и по этой штукатурке покрыты очень плохими надписями, как гвоздем царапали. При этом боковые надписи отличные. Но дат нет нигде. Срублено или замазано. Очевидно, что плиты использовались несколько раз. О чем жто говорит? Не было уважения к захоронениям у наших православных предков?
Это как если бы сейчас мы заказали памятник на могилу, а фирма взяла бы старый памятник с чужой могилы, надпись поменяла и нам продала.
Бред? Сейчас бред. Но либо тогда вера была другая или таки они иначе относились к древним захоронениям. Не как к православным.
Вопросов от статьи только больше родилось.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

До сих пор нет сколько - нибудь достоверных свидетельств существования плит в домонгольский период.
Интересно, правда?... Другими словами и сами плиты и их оформление пришло на Русь с монголами?

Интересно по крайне мере тем, что сразу нивелирует теории Фоменко о какой-то "древней религии". Монголы тут не причем. Просто в послемонгольский период сложился некий новый стиль каменной резьбы. Точно так же как сложилась новая архитектура, храмовая живопись, иконописание и т.д.

Сообщение от ninniku

Очевидно, что плиты использовались несколько раз. О чем жто говорит? Не было уважения к захоронениям у наших православных предков?
Это как если бы сейчас мы заказали памятник на могилу, а фирма взяла бы старый памятник с чужой могилы, надпись поменяла и нам продала.
Бред? Но либо тогда вера была другая или таки они иначе относились к древним захоронениям. Не как к православным.

Вполне стандартное отношение по тем временам. Например, в стоительстве укреплений поздневизантийского княжества Феодоро использовались могильные плиты окрестных православных же погостов.

P.S. Не знаю есть ли такой устоявшийся термин как "наивная археология", но, повторюсь, нельзя просто, встретив нечто для себя непонятное в археологии тут же создавать теорию о "фейковости всей истории Руси". Нужно хотя бы почитать, что пишут профессиональные исследователи на эту тему, погрузиться в контекст того времени. В этом смысле "жареных" историй поубавится, но зато придет большое удовольствие и радость от понимания культурного и исторического генезиса, грандиозности движения идей и смыслов человеческих, переплетенных с высшим откровением.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно по крайне мере тем, что сразу нивелирует теории Фоменко о какой-то "древней религии". Монголы тут не причем. Просто в послемонгольский период сложился некий новый стиль каменной резьбы. Точно так же как сложилась новая архитектура, храмовая живопись, иконописание и т.д.

Вполне стандартное отношение по тем временам. Например, в стоительстве укреплений поздневизантийского княжества Феодоро использовались могильные плиты окрестных православных же погостов.

P.S. Не знаю есть ли такой устоявшийся термин как "наивная археология", но, повторюсь, нельзя просто, встретив нечто для себя непонятное в археологии тут же создавать теорию о "фейковости всей истории Руси". Нужно хотя бы почитать, что пишут профессиональные исследователи на эту тему, погрузиться в контекст того времени. В этом смысле "жареных" историй поубавится, но зато придет большое удовольствие и радость от понимания культурного и исторического генезиса, грандиозности движения идей и смыслов человеческих, переплетенных с высшим откровением.

Вот с точностью до наоборот происходит. Чем больше погружаешься в эти вопросы, чем больше читаешь, тем больше неудовлетворения. Голод познания не удовлетворяется и рождается куча вопросов, на которые в ученых книгах нет ответов. Некоторые вопросы намерянно не замечаются.
Если до 13 века ритуальный обряд был иным, то что стало причиной его изменений? Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.
Отношение к могилам у этноса всегда особенное. Это связано с представлениями о загробном мире и взаимодействии с Надземным миром.
Это освящено мощными традициями. Даже сейчас уничтожение или повреждение могильных плит и памятников считается кощунством. А в прежние времена суеверий, думаю, было еще суровее.
Почитайте фольклор, хотя бы в сборнике Афанасьева.
И тем не менее, это происходит тотально на всем пространстве Руси.
Это указывает на перемену сущности сознания народа. Что-то происходит с этносом. Для меня очевидно, что в 17 веке что-то произошло. И в 13 веке тоже.
С 17 веком мне достаточно версии Гумилева - этнос российский народился. Отношение к прежним традициям стало иным. Эта перемена сняла табу с могил.
Но... плиты уничтожались целенаправленно. Не так в княжестве Феодора. Кстати, пример не удачный. Именно исходя из этнических перемен. Плиты греческие, еврейские им были чужды. Камень и бвл использован. Если бы народ связывал бы себя с предками, захороненными под этими плитами, он проявил бы уважение.
Можно сделать вывод, что перемена погребальных обрядов всегда связана с переменой этнических стереотипов и даже сушности народов.
Но почему на Руси у ничтожались плиты... здесь надо искать другую причину.
Версия Фоменко с датами отвечает на это вопрос.
Хотя тоже... тогда бы и исчисление дат в православии бы изменилось.
С другой стороны, и не надо все менять. Можно название переменить. От сотворения мира... свяжи с Библией и сотворением мира Богом и тогда исчезает возможный истинный смысл датировки.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Если до 13 века ритуальный обряд был иным, то что стало причиной его изменений? Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много.

Что об этом говорят научные публикации, которые Вы изучили?

Сообщение от ninniku

Сотни тысяч, если не миллионы.

Вы серьезно?

Сообщение от ninniku

Не так в княжестве Феодора. Кстати, пример не удачный. Именно исходя из этнических перемен. Плиты греческие, еврейские им были чужды. Камень и бвл использован. Если бы народ связывал бы себя с предками, захороненными под этими плитами, он проявил бы уважение.

Причем здесь "греческие и еврейские" плиты? Вы не думали, что использование плиты, ее встраивание в кладку стены и есть высшая степень уважения?

Сообщение от ninniku

Сейчас исчезли и звезды и кресты.

Сейчас идет довольно сильный возврат к крестам. По крайней мере, на московских кладбищах.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.

Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.

[ninniku]

Владимир Чернявский, оформление могильных плит - это не просто новая традиция каменной резьбы. Это смена императивов. Пример - советский период, когда кресты исчезли совсем. Сейчас исчезли и звезды и кресты. Восприятие Надземного мира более с ритуалами не связано. Этнос отверг ритуальную часть этой связи в массе. Памятники не содержат более общих символов. Но иногда эта связь выражается в индивидуальной форме - в виде изображении на плите ангела, например.
Это соответствует новому этническому стереотипу (слово неудобное, неточное, но другое придумать не рискну), когда отношения с Надземным миром отданы на откуп каждому лично. Общей формулы нет.
Это индикатор старения этноса. Или взромления. Кому как угодно.

[adonis]

Сообщение от ninniku

К сожалению, это заключение не подходит. Православная церковь сохранила старое исчисление от сотворения мира. Т.е. у монахов не было оснований сбивать даты с могильных плит. Кстати, сбивались не только даты, но и некоторые надписи. В Ярославле в музее- монастыре лежит плита с надписью: Лета Господня...и дальше следы зубила. То же в Переславле и в Можайске. Дату я нашел только на одной плите в Костроме.

Новый стандарт это не изменение точки отсчёта, а изменение обозначения, другая мера исчисления. В Древней Руси числа обозначались буквами, над которыми ставился особый значок̃ - титло. С переходом на цифровую запись вполне могли буквенные "цифры" уничтожится каким нибудь царским указом, на Руси меры не знают. Именно буквенное обозначение и было предано забвению. Если есть даты, то это уже поздний "новодел". Я вообще не уверен, что предки славян ставили даты на плитах, да и плиты не ставили. Делать им больше нечего. Хоронили в положении сидя в коробах, в лучшем случае вокруг несколько булыжников или курган.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Новый стандарт это не изменение точки отсчёта, а изменение обозначения, другая мера исчисления. В Древней Руси числа обозначались буквами, над которыми ставился особый значок̃ - титло. С переходом на цифровую запись вполне могли буквенные "цифры" уничтожится каким нибудь царским указом, на Руси меры не знают. Именно буквенное обозначение и было предано забвению. Если есть даты, то это уже поздний "новодел". Я вообще не уверен, что предки славян ставили даты на плитах, да и плиты не ставили. Делать им больше нечего. Хоронили в положении сидя в коробах, в лучшем случае вокруг несколько булыжников или курган.

Тем не менее единственная дата на плите, которую я видел, это были арабские цифры. 7054 год. На остальных срублены.
Вот это факт.
Остальное домыслы.
Резкая перемена в способах захоронения - это существенная перемена стереотипов поведения этноса. Более того, полностью меняются погребальные ритуалы. А они есть отражение верований этноса и способа его взаимодействия с Надземным миром.
Появление в 13 веке могильных плит с особым орнаментом говорит о такой резкой перемене. Равно как внезапный отказ от этих плит и переход к торжеству могильного восьмиконечного креста в 17 веке, во второй половине, что совпало с никонианской реформой православия.
Эти факторы указываю на перемену стереотипов поведения. И это очень не случайно.
Л.Н. Гумилев относит появление на исторической сцене российского суперэтноса именно к 17 веку. А именно 1612 год - изгнание поляков из Москвы. Резко меняются не только стереотипы поведения, но и сущность сознания русского народа.
Начинается тотальная замена религиозных обрядов, зданий, живописи и канонов.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Тем не менее единственная дата на плите, которую я видел, это были арабские цифры. 7054 год. На остальных срублены.
Вот это факт.
Остальное домыслы. .....
Появление в 13 веке могильных плит с особым орнаментом говорит о такой резкой перемене. Равно как внезапный отказ от этих плит и переход к торжеству могильного восьмиконечного креста в 17 веке, во второй половине, что совпало с никонианской реформой православия.
Эти факторы указываю на перемену стереотипов поведения. И это очень не случайно.
Л.Н. Гумилев относит появление на исторической сцене российского суперэтноса именно к 17 веку. А именно 1612 год - изгнание поляков из Москвы. Резко меняются не только стереотипы поведения, но и сущность сознания русского народа.
Начинается тотальная замена религиозных обрядов, зданий, живописи и канонов.

Какой отказ от плит? Не было никаких могильных плит в 13 веке. Даже каменных городов не было. Не работали люди с камнем. С какого перепуга люди стали бы тесать плиты на могилы, если всегда просто насыпали холм? Арабские цифры в России появились только в 17 веке. Не было их раньше. Любые арабские цифры это 17 век и позже, независимо ни отчего. Если ты видел 7054, то есть вероятно где то 1544 от Р.Х., то значит надпись была выбита позже. Ну не было цифр тогда на Руси. Замена религиозных обрядов это заслуга Никона и имеет конкретную дату - с1651 года и поляки там совершенно ни причём. Возможно и замена исчисления происходила тогда же, вот и посрубали буквы с титло. Николай Рерих будучи археологом за несколько лет под Питером раскопал пол тысячи подобных холмов. Уж наверняка нашёл бы плиту с не срубленной надписью, если бы они существовали бы в природе. А то скребок первобытного человека нашёл, а плиту 13 века нет. Не надо создавать конспирологию там, где её нет.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Какой отказ от плит? Не было никаких могильных плит в 13 веке. Даже каменных городов не было. Не работали люди с камнем. С какого перепуга люди стали бы тесать плиты на могилы, если всегда просто насыпали холм? Арабские цифры в России появились только в 17 веке. Не было их раньше. Любые арабские цифры это 17 век и позже, независимо ни отчего. Если ты видел 7054, то есть вероятно где то 1544 от Р.Х., то значит надпись была выбита позже. Ну не было цифр тогда на Руси. Замена религиозных обрядов это заслуга Никона и имеет конкретную дату - с1651 года и поляки там совершенно ни причём. Возможно и замена исчисления происходила тогда же, вот и посрубали буквы с титло. Николай Рерих будучи археологом за несколько лет под Питером раскопал пол тысячи подобных холмов. Уж наверняка нашёл бы плиту с не срубленной надписью, если бы они существовали бы в природе. А то скребок первобытного человека нашёл, а плиту 13 века нет. Не надо создавать конспирологию там, где её нет.

Пройди по ссылке, что ВЧ дал. Там интересная статься поь нижегородскую плиту и статистика. Известно несколько таких плит 13 века. Даты выбивались при захоронении. Так что 7054 соответствует вычисленной тобой дате. Значит цифры были и в 16 веке. Кстати, и в книгах они есть. Арабские цифры.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Пройди по ссылке, что ВЧ дал. Там интересная статься поь нижегородскую плиту и статистика. Известно несколько таких плит 13 века. Даты выбивались при захоронении. Так что 7054 соответствует вычисленной тобой дате. Значит цифры были и в 16 веке. Кстати, и в книгах они есть. Арабские цифры.

Ни на одной плите из ссылки я дату цифрами не видел. Покажи пальцем. И пока нет никакого основания говорить о наличии арабских цифр ранее Никоновской реформы. Кроме твоего голословного уверения, что ты видел. Покажи хотя бы фото с 7054, может там окажется 7154? Если есть в книгах, интернет в помощь, покажи книгу датируемую арабскими цифрами. Археология это наука построенная на артефактах.
Даты могут выбиваться в любое время, например когда реставрируют разрушенное или утраченное, то выбито будет в стиле времени реставрации. Сегодня в Смоленске можно найти каменную плиту с надписью "Смоленск 1150", то это не значит, что было выбито 900лет назад.