Кастанеда

[mika_il]

Сообщение от manihara

это совершенно так! И люди играют в разные игры. Но есть одно условие - ОСНОВЫ. В учении дона Хуана они ясно прослеживаются. На этих самых ОСНОВАХ зиждется Учение Живой Этики. Поэтому параллели вполне уместны. И хотелось бы конструктивно пообщаться именно об этих ОСНОВАХ.

Давайте пообщаемся об Основах. Уверен мы найдем принципиальное различие между учением магов, описанным Кастанедой, и Живой Этикой.

Что Вы понимаете под тоналем и под нагвалем?

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Давайте пообщаемся об Основах. Уверен мы найдем принципиальное различие между учением магов, описанным Кастанедой, и Живой Этикой.

а...вот оно что))) хотелось бы, мне по крайней мере, найти принципиальное сходство... Хотя и различие и сходство суть вещи Одного... то для объективности... давайте об Основах... в общем...

Сообщение от mika_il

Что Вы понимаете под тоналем и под нагвалем?

тональ - повседневная реальность человека. То, как социум запрограммировал его воспринимать этот мир. Тональ - это наше чувственное восприятие этого мира таким образом, как нам показали... Мы воспринимаем мир пятью чувствами плюс шестое...

Нагваль - мир абстрактных идей, который находится за пределами чувственного познания, но который можно тем не менее познать с помощью других методов.

Из Нагваля происходит вся видимая Реальность. По восточной традиции, насколько я помню, Нагваль можно сравнить с трансцендентальным миром Сат-Чит-Ананда...

Мне интересно а как вы, прочитав некоторые книги Кастанеды, понимаете тональ и нагваль по отношению к конкретным людям?

[леся д.]

manihara, Вы сами поняли, что сказали? этот нагваль - Бытие-Сознание-Блаженство? Единосущный? или это опечатка про Сат-Чит-Ананда?

[paritratar]

Сообщение от леся д.

manihara, Вы сами поняли, что сказали?

что за манера задавать вопросы аля "давай, иди, до свиданья"? Какой ответ вы хотите услышать на него)))?

[леся д.]

Сообщение от manihara

что за манера задавать вопросы аля "давай, иди, до свиданья"? Какой ответ вы хотите услышать на него)))?

Правдивый. Вы употребили слово Сат-Чит-Ананда, Бытие-Сознание-Блаженство.
Вот ещё одна Ведическая формулировка Сат-Чит-Ананда: совесть есть ЧИТ, сознание есть САТ. Они соединяются вместе и дают АНАНДА. Как вода+сахар=сироп. Иными словами, самыми простыми и поэтапно для восприятия: 1.*я и Ты - Мы, 2.*мы и Мы есть Один*. 3.*Это комбинация Атмы с Атмой, а НЕ материи с материей*. Это даже не прана-принцип, а Праджня-принцип.
Не понимаю, с какой целью вообще Вы здесь упомянули это понятие.

[mika_il]

Сообщение от manihara

а...вот оно что))) хотелось бы, мне по крайней мере, найти принципиальное сходство... Хотя и различие и сходство суть вещи Одного... то для объективности... давайте об Основах... в общем...

тональ - повседневная реальность человека. То, как социум запрограммировал его воспринимать этот мир. Тональ - это наше чувственное восприятие этого мира таким образом, как нам показали... Мы воспринимаем мир пятью чувствами плюс шестое...

Нагваль - мир абстрактных идей, который находится за пределами чувственного познания, но который можно тем не менее познать с помощью других методов.

Из Нагваля происходит вся видимая Реальность. По восточной традиции, насколько я помню, Нагваль можно сравнить с трансцендентальным миром Сат-Чит-Ананда...

Мне интересно а как вы, прочитав некоторые книги Кастанеды, понимаете тональ и нагваль по отношению к конкретным людям?

Читаю "Сказки о Силе". О тонале и нагвале. Делаю общие выводы. У меня не получилось наложить восточные основы на учение магов. Они накладываются, но не совпадают.

Возьмем диаграмму "точек", в которой Кастанеда выделяет два центра - "разум" и "воля". Я сначала не понял. "Разум" схематично совпадает с представлениями йогов, а вот "воля" занимает какое-то нонсенсное положение. Вывод один - это не та "воля", о которой говорят наши ведущие.

Возьмем объяснение "тоналя" и "нагваля". Дон Хуан видимо аппелирует, чтобы Кастанеда не пытался определить нагваль как-либо. В итоге он - нагваль - нечто загадочное и непостижимое. Из которого может появиться что угодно. Достаточно преодолеть видимую настойчивость дона Хуана и подключить разум, чтобы опознать в этих двух то, что психологи называют рациональным и иррациональным.

Из иррационального можно получить какую угодно реальность. Особенно часто с этими реальностями сталкивается психиатр. Чем сильнее истерия или фобия, тем реальнее реальность (извиняюсь за тавтологию). Сразу же делаю вывод - то, что названо центром "воли", есть центр инстинктов и памяти подсознания.

Обратите внимание, что дона Хуана иногда (?) изумляют реакции самого Кастанеды. Но тот - психотип другой расы, расы с тенденцией к строгому рационализму. Поэтому - необходимы наркотики. Ослабить психику и позволить тому, что когда-то на протяжении веков сознательно подавлялось и блокировалось, вновь проявиться к жизни. Если тональ это "остров", а нагваль это "океан", то затопление тоналя попросту означает возврат к полупервобытному хаосу в психической природе.

Здесь - в инстинктивном - об элементе этики не может идти и речи. Восток предлагает принципиально иную основу - именно акцент на разуме, а не на хаосе инстинктов. Причем решает задачу много тоньше - если хаос потенциален, то разум стремится к абсолютности. В выражениях Востока - воздвигай свой оплот нерушимо, дабы яростный напор бушующих волн, которые рвутся и вздымаются на него, устремляясь из великого океана Майи — не смог поглотить странника вместе с "Островом" даже и тогда, когда победа уже одержана. /"Голос Безмолвия"/. Причем "странник" - бессмертен, а дон Хуан нередко смеется над "бессмертным существом" Кастанеды.

Все же полагаю, это техника "древних" и сам дон Хуан пытается вести своего ученика к той же цели, к какой направлены и мы. Поэтому он и относит себя к "новому циклу" и к "видящим", утверждая, что его собственные учитель и бенефактор были "людьми силы", но не были "людьми знания". Кажется в самом начале первой книги, он признает, что не видит больше смысла в "силе", потому что сами времена изменились. По крайней мере я для себя нахожу ряд "подсказок" к правильному пониманию. Но вот... Кастанеда их словно не видит. В этом плане, поскольку он широко читаемый автор, я начинаю понимать протест всех непонимающих, но интуитивно протестующих читателей. Просто это сам разум (если он не извращен) пытается противовосстать откату назад, "в пещеры".

Понимаете о чем я говорю? Нам с Вами не страшно только потому, что нам позволено и тщательно наказано идти безопасным путем - воины, которые идут во имя цели, а не во имя безысходности. А представьте себя на месте Кастанеды без Ваших знаний Основ. Насколько бы не страшно нам с Вами было? Так или иначе, но Кайвасату, похоже, прочувствовал "подвох". А мне становится всё интереснее и интереснее. Буду читать дальше.

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Дон Хуан видимо аппелирует

вы же понимаете, и мы с вами с этим согласились, что систему сводил воедино ум Кастанеды, поэтому, полагаю, это сознание ученика дона Хуана Матуса не смогло внятно (буквенно) в каком-то из мест рассказать, что то и что это... Но в других местах может быть он лучше справился...

Сообщение от mika_il

Возьмем диаграмму "точек", в которой Кастанеда выделяет два центра - "разум" и "воля"

Полагаю, что прочитав все книги Кастанеды и его системы у вас уже будет гораздо больше описаний этих понятий. Тогда, по крайней мере, вы будете иметь больше возможностей для интерпретаций и сведения этого учения в свою систему.

Сообщение от mika_il

Сразу же делаю вывод - то, что названо центром "воли", есть центр инстинктов и памяти подсознания.

по-моему, ваш анализ вам только мешает воспринимать. Вы читаете первый раз. Отрешитесь от своих мнений и взглядов, просто наслаждайтесь странной историей двух людей. Вы уже заранее собираете материал под свое сложившееся восприятие, созданное из изучения и составления вчерашних пазлов. По-моему, гораздо продуктивнее встроить в свою систему еще разгадок, найдя в чем-то Единое.

Сообщение от mika_il

Обратите внимание, что дона Хуана иногда (?) изумляют реакции самого Кастанеды.

я воспринимаю это иначе. Это Кастанеда писал, исходя из своей "системы", что дон Хуана изумляют какие-либо его реакции. На самом деле, как я полагаю, дон Хуана просто в очередной раз занимался со своим учеником неделанием с помощью сталкинга. Уверен, что нужно отнестить с уважением к этом учению. Многие люди нашли в нем решение на свои вопросы, заметьте без употребления наркотиков, но именно следуя сути его смыслов, которые они ощутили на интуитивном уровне, потому что на уровне описания мы приходим к пониманию Кайвасату и проблеме галлюциногенов.

Сообщение от mika_il

Здесь - в инстинктивном - об элементе этики не может идти и речи. Восток предлагает принципиально иную основу - именно акцент на разуме, а не на хаосе инстинктов. Причем решает задачу много тоньше - если хаос потенциален, то разум стремится к абсолютности. В выражениях Востока - воздвигай свой оплот нерушимо, дабы яростный напор бушующих волн, которые рвутся и вздымаются на него, устремляясь из великого океана Майи — не смог поглотить странника вместе с "Островом" даже и тогда, когда победа уже одержана. /"Голос Безмолвия"/. Причем "странник" - бессмертен, а дон Хуан нередко смеется над "бессмертным существом" Кастанеды.

полагаю, если вам это будет важно и вы найдете какую-то ценность в учении дона Хуана, то вы отыщете способ связать его с Восточными традициями если вам это так нужно))) В принципе при желании все можно под все подогнать и подстроить. Так собирается материал с заведомой точкой восприятия на мир.

Сообщение от mika_il

Все же полагаю, это техника "древних" и сам дон Хуан пытается вести своего ученика к той же цели, к какой направлены и мы. Поэтому он и относит себя к "новому циклу" и к "видящим", утверждая, что его собственные учитель и бенефактор были "людьми силы", но не были "людьми знания". Кажется в самом начале первой книги, он признает, что не видит больше смысла в "силе", потому что сами времена изменились. По крайней мере я для себя нахожу ряд "подсказок" к правильному пониманию. Но вот... Кастанеда их словно не видит. В этом плане, поскольку он широко читаемый автор, я начинаю понимать протест всех непонимающих, но интуитивно протестующих читателей. Просто это сам разум (если он не извращен) пытается противовосстать откату назад, "в пещеры".

Знаете, это мне говорит совсем о другом. А именно о честности Кастанеды. Он просто издал свои записи, которые делал " в поле". И издал свои предварительные сведения в систему учения дона Хуана. Получилось как бы документальное (искаженное) отражение сознания автора. Но учение дона Хуана, как нагваль, незримо витает в его книгах, хотя суть его размыта, туманна, прячется за кучей слов с разными значениями. Все это только усложняет понимание.
Как вы думаете, почему дон Хуан запретил Кастанеде делать какие-либо записи на диктофон и что-либо фотографировать? Ведь так бы осталось намного больше документальных свидетельств, чем те жалкие обрывки-видения больного наркомана, которыми зачитываются и над которыми смеются так много бедных людей(((? Может дона Хуана Кастанеда просто выдумал?

Сообщение от mika_il

Понимаете о чем я говорю? Нам с Вами не страшно только потому, что нам позволено и тщательно наказано идти безопасным путем - воины, которые идут во имя цели, а не во имя безысходности. А представьте себя на месте Кастанеды без Ваших знаний Основ. Насколько бы не страшно нам с Вами было? Так или иначе, но Кайвасату, похоже, прочувствовал "подвох". А мне становится всё интереснее и интереснее. Буду читать дальше.

страх, о котором говорит дон Хуан, совсем другого свойства, как я полагаю. Об этом, кстати, приводила цитаты абрикос. Исходя из этого я не могу сказать, что нам не страшно. Именно нам страшно, потому что мы хотим меняться, но мы не знаем как. Все новое кажется по-началу страшным, потом это проходит. Страх - естественный сопутствующий механизм изменений. Но опять же при правильных акцентах. Страх ради кормежки каких-то сущностей мало кого интересует, но страх ради изучения и приручения этих сущностей (что на мой взгляд и хотел сказать Кастанеда) вполне оправдан. Страхом можно пожертвовать, чтобы измениться, хотя, конечно, я не уверен, что вы меня понимаете ...

Сообщение от mika_il

А мне становится всё интереснее и интереснее. Буду читать дальше.

помимо взгляда Кастанеды есть взгляды и других учеников группы дона Хуана в изданных книгах. В основном это женский взгляд... много интересного можно узнать в этих взглядах. Хотя для праздного любопытства или для предубежденного ума вряд ли там будет что-то действительно занятное.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от леся д.

Правдивый. Вы употребили слово Сат-Чит-Ананда, Бытие-Сознание-Блаженство.
Вот ещё одна Ведическая формулировка Сат-Чит-Ананда: совесть есть ЧИТ, сознание есть САТ. Они соединяются вместе и дают АНАНДА. Как вода+сахар=сироп. Иными словами, самыми простыми и поэтапно для восприятия: 1.*я и Ты - Мы, 2.*мы и Мы есть Один*. 3.*Это комбинация Атмы с Атмой, а НЕ материи с материей*. Это даже не прана-принцип, а Праджня-принцип.
Не понимаю, с какой целью вообще Вы здесь упомянули это понятие.

вы хотите понять или нет? Зачем вы мне рассказываете то, что ВЫ знаете о Сат-чит-Ананде по вашему мнению? Если бы вам было интересно, что ЗНАЮ Я, то вы спросили бы иначе, а так получается разговор глухого со слепым)))

[абрикос]

Сообщение от manihara

Может дона Хуана Кастанеда просто выдумал? Цитата:

Кто то сказал по этому поводу так, даже если Кастанеда это все выдумал, он все равно в выиграше - потому что тогда он гениальный писатель.

[абрикос]

Есть еще одно интересное понятие в книгах Кастанеды. Контролируемая глупость.

"Расскажи, пожалуйста, что это вообще такое - контролируемая глупость.

Дон Хуан громко рассмеялся и звучно хлопнул себя по ляжке сложенной лодочкой ладонью.
- Вот это и есть контролируемая глупость,- со смехом воскликнул он, и хлопнул еще раз.
- Не понял...
- Я рад, что через столько лет ты, наконец, созрел и удосужился задать этот вопрос. В то же время, если б ты никогда этого не сделал, мне было бы все равно. Тем не менее, я выбрал радость, как будто меня в самом деле волнует, спросишь ты или нет. Словно для меня это важнее всего на свете. Понимаешь? _Это_ и есть контролируемая глупость." (II, 251)

"Тогда я спросил, значит ли это, что он никогда не действует искренне, и что все его поступки - лишь актерская игра.
- Мои поступки всегда искренни,- ответил дон Хуан.- И все же они - не более, чем актерская игра." (II, 252)

"... По мнению магов, контролируемая глупость - единственное средство, которое позволяет им иметь дело с самими собой в состоянии повышенного осознания и восприятия, а также - со всеми людьми и всем на свете в повседневной жизни.

Дон Хуан объяснил, что контролируемая глупость есть искусство контролируемой иллюзии или искусство создания видимости полной увлеченности в данный момент каким-либо действием,- притворство столь совершенное, что его невозможно отличить от реальности. Он сказал, что контролируемая глупость - это не прямой обман, но сложный, артистический способ отстранения от всего, и в то же время сохранения себя неотъемлемой частью всего." (VIII, 229-230)

[абрикос]

Контролируемая Глупость увязана со Сталкингом, этот , как я поняла, в свою очередь, увязан с Техникой Сновидения

Можно сказать что по существу Сталкинг является техникой ломки привычек сознания

"Я уже говорил тебе, что по многим причинам люблю поэзию, сказал он. С ее помощью я занимаюсь _выслеживанием_ самого себя. Это сообщает мне толчок. Я слушаю, как ты читаешь, и останавливаю внутренний диалог, позволяя установиться внутренней тишине. Затем сочетание стихотворения и внутренней тишины сообщает мне толчок." (VIII, 111)

Маг попросил Карлоса прочитать одно из стихотворений Хосе Горостизы. Проникнувшись настроением этой поэзии, дон Хуан говорит: "Меня не интересует, о чем эти стихи. Меня волнует только чувство, которое поэт желает передать. Я проникаюсь этим его желанием и вместе с ним - красотой. Воистину чудо, что он, подобно настоящему воину, щедро отдает свое чувство тем, кто его воспринимает, своим читателям, ничего не требуя взамен, оставляя себе только свое стремление к чему-то. Этот толчок, это потрясение красотой и есть _сталкинг_." (VIII, 112)

[абрикос]

Сообщение от абрикос

"Тогда я спросил, значит ли это, что он никогда не действует искренне, и что все его поступки - лишь актерская игра. - Мои поступки всегда искренни,- ответил дон Хуан.- И все же они - не более, чем актерская игра." (II, 252)

У меня это вызвало ассоциации

1962 г. 358. (Авг. 6). Но, расчленив оболочки в сознании и отделив Бессмертную Триаду свою от этих облекающих ее оболочек, сможет он стать как бы от них в стороне и смотреть на себя, на земного себя, как на сцене актер смотрит на себя, исполняющего данную ему роль. Исполнитель, Сутратма, актер – и есть тот, кто стоит за спиною представляемого персонажа и заставляет его играть взятую на себя роль. За спиною Стоящий и Знающий, что все это только игра, временная и ограниченная пределом исполняемой роли, и есть Тот, Кто смотрит, Смотрящий Безмолвно, Свидетель, Рекордер всего, что творит человек и через что он проходит. Эта идея не нова, но сколько же раз надо ее повторять, чтобы стала она реальностью жизни и вырвала дух человека из тисков одной личности малой, личный мирок которой застилает космический горизонт духа и лишает его возможности черпать беспредельно из океана пространственной мысли. Более или менее ясное осознание сущности Безмолвного Свидетеля придет лишь на последней ступени завершения земной эволюции духа.

[абрикос]

Сообщение от абрикос

"Тогда я спросил, значит ли это, что он никогда не действует искренне, и что все его поступки - лишь актерская игра. - Мои поступки всегда искренни,- ответил дон Хуан.- И все же они - не более, чем актерская игра." (II, 252)

Сейчас как раз пересматриваю фильм "Запретное королевство" о Мустанге.

Авторы по совету пришли на прийом к местному святому. Там была его жена и его ученик. Возникла неловкая ситуация. "Все были немного смущены . Ученик улыбаясь подарил нам лимончик. Но мы понимали что это была специально разыгранная для нас сценка что бы помочь сгладить неловкость".

[Wetlan]

Сообщение от абрикос

Кто то сказал по этому поводу так, даже если Кастанеда это все выдумал, он все равно в выиграше - потому что тогда он гениальный писатель.

Если не ошибаюсь, эту загадку решал, решал весь мир и так и не решил.
К этому случаю вспоминаются слова о том, что жизнь сама по себе скучна и надо делать все возможное чтобы она стала интересной. А что делает жизнь более интересной и привлекательной чем загадки?
АЙ загадка? Загадка.
Напиши ее Е.И. простым языком и разложи все по полочкам, интерес к ней был бы таким, как интерес к десяти заповедям. Все знают что они есть но никого они не интересуют

[mika_il]

Сообщение от manihara

по-моему, ваш анализ вам только мешает воспринимать. Вы читаете первый раз. Отрешитесь от своих мнений и взглядов, просто наслаждайтесь странной историей двух людей. Вы уже заранее собираете материал под свое сложившееся восприятие, созданное из изучения и составления вчерашних пазлов. По-моему, гораздо продуктивнее встроить в свою систему еще разгадок, найдя в чем-то Единое.

Предлагаете мне затопить мой тональ? Этого не будет. Шутю. Я наслаждаюсь этой странной историей. Потому что всё уже неважно.

[RUDRA]

Сообщение от mika_il

а вот "воля" занимает какое-то нонсенсное положение. Вывод один - это не та "воля", о которой говорят наши ведущие.

В тех эзотерических знаниях буддисткой традиции, которые я изучал, качество Воли соответствовало энергетическому центру Свадхистана)) Хотя этот центр связан с сексуальной деятельностью. Если этот центр поврежден, или ослаблен, у человека ослабляется и воля. Возможно и в боевых искусствах активно используют эту зону, не только потому, что там центр тяжести))

[mika_il]

Сообщение от RUDRA

В тех эзотерических знаниях буддисткой традиции, которые я изучал, качество Воли соответствовало энергетическому центру Свадхистана)) Хотя этот центр связан с сексуальной деятельностью. Если этот центр поврежден, или ослаблен, у человека ослабляется и воля. Возможно и в боевых искусствах активно используют эту зону, не только потому, что там центр тяжести))

В буддийской традиции "тело воли" связано с камическим центром. Однако, "тело желания" скорее соответствует, как и у дона Хуана, Манипуре, чем Свадхистане, насколько я могу понимать. Впрочем, я не буддист и не специалист по центрам и утверждать не берусь. Поделитесь?

[RUDRA]

Сообщение от mika_il

Впрочем, я не буддист и не специалист по центрам и утверждать не берусь. Поделитесь?

Я тоже не буддист)) Но их "искусство медитации" меня интересует) Я говорил о качестве, а не о теле. Ну например...У человека, как говорят, нет сил жить. Значит проблемы с энергоцентром, отвечающим за качество "сила". Его корекция позволяет улучшить ситуацию. Грубо говоря. По центрам. Муладхара - сила. Свадхистана - воля. Манипура - власть( в положительном смысле это и качество терпения). Анахата - любовь. Вишудха - творчество. Аджна - информация(восприятие и обработка). Сахасрара - связь с космосом, единство, (в том числе способность объединять). Есть выражение, что на Земле мало людей, над которыми ангел Объединения распахнул свои крылья. Но это все знания тибето-китайского направления. Есть и тибето-индийские школы. Там, кажется другие подходы и трактовки.

[mika_il]

Сообщение от RUDRA

Значит проблемы с энергоцентром, отвечающим за качество "сила". Его корекция позволяет улучшить ситуацию. Грубо говоря.

Почему же "грубо"? Весьма исчерпывающе. Каждый центр являет определенное "качество силы". Если человек не хочет жить, значит какое-то качество им подавляется, и центр оказывается заблокирован.

[леся д.]

Сообщение от RUDRA

Я тоже не буддист)) Но их "искусство медитации" меня интересует) Я говорил о качестве, а не о теле. Ну например...У человека, как говорят, нет сил жить. Значит проблемы с энергоцентром, отвечающим за качество "сила". Его корекция позволяет улучшить ситуацию. Грубо говоря. По центрам. Муладхара - сила. Свадхистана - воля. Манипура - власть( в положительном смысле это и качество терпения). Анахата - любовь. Вишудха - творчество. Аджна - информация(восприятие и обработка). Сахасрара - связь с космосом, единство, (в том числе способность объединять). Есть выражение, что на Земле мало людей, над которыми ангел Объединения распахнул свои крылья. Но это все знания тибето-китайского направления. Есть и тибето-индийские школы. Там, кажется другие подходы и трактовки.

У нас в форуме принято писать автора цитат. Данная трактовка чакр принадлежит Альберту Венедиктовичу Игнатенко, в нач. 1990х председателю международной ассоциации экстрасенсов.
Присвоение есть вид предательства: см. 4.-108.