Кастанеда

[paritratar]

Сообщение от леся д.

Так получается, кастанедовцы все кодированные, что ли???

зря вы так. Ведь можно спросить тоже самое и о последователях Живой Этики, дескать они что все кодированные... Вопрос сам по себе нелеп((( Мы здесь обсуждаем смысловую суть учения дона Хуана. То, что вы не можете его воспринять как учение, то, что никак не можете отделаться от сатанинской подоплеки его, - это, по-моему, самая жуткая предубежденность. Причем учитывая главным образом то, что вы вообще с этим учением не знакому. А, следовательно, вы просто наивны (какая тут объективность) в своей критике.

Поддавшись на вашу удочку и мика-ил стал читать Кастанеду, полагая, что в учении дона Хуана нет никакой системы. Возможно, прочитав "Путешествие в Икстлан" он поймет и эту систему, и всю элегантность (но далеко не легкость) обретения Силы (психической энергии) по этому учению.

Сам по себе дон Хуан личность вообще для меня не заурядная. В последующих книгах выясняется, что он на самом деле не жил там, куда несколько лет к нему приезжал Кастанеда. Дон Хуан чувствовал, когда Кастанеда к нему приедет и отправлялся в это место за несколько сотен миль. Об этом автор потом сам и написал, выражая этим и свое восхищение и свое почтение незаурядным способностям дон Хуана.

Конечно, в учении дона Хуана много колдовства и всякого тумана, но для исследовательского ума главное, по-моему, вникнуть в суть. Магами были и Волхвы, которые пришли поклониться Христу. Магии учил дон Хуана Кастанеду. Однако сам дон Хуан признал отживший характер этой магии и, когда вникаешь в суть этого учения, то ясно понимаешь, что предоставляется достойная альтернатива в виде основных положений стройной системы, но уже с новыми элементами. Мир на месте не стоит. Но чтобы изменить его, его нужно остановить в своем сознании и тогда начать его трансформировать.

[mika_il]

Сообщение от manihara

Поддавшись на вашу удочку и мика-ил стал читать Кастанеду, полагая, что в учении дона Хуана нет никакой системы. Возможно, прочитав "Путешествие в Икстлан" он поймет и эту систему, и всю элегантность (но далеко не легкость) обретения Силы (психической энергии) по этому учению.

Небольшое пояснение - всё не так как видится. Я, по своей сущности, такой же "охотник" как и дон Хуан. По Вашему это будет называться "ловец". Моей Силе бросили вызов, и я принял его. Но "лов" не имеет общего с "системой", и Вы попросту спугнули то, что мне предназначалось.

Я предлагал обратить Ваше внимание на Введение к книге. Там идет ряд моментов, которые могли бы запросто сократить всю дискуссию. Например:

Моим основным положением в обеих книгах было то, что основными моментами в учении на мага были состояния необычной реальности, производимые приемом психотропных растений.
...
Мое восприятие мира под воздействием этих психотропных веществ было таким запутанным и внушительным, что я был вынужден предположить, что такие состояния являлись единственной дорогой к передаче и обучению тому, чему дон Хуан пытался научить меня.
Это заключение было ошибочным.

Или:

Чтобы избежать любого недопонимания в моей работе с доном Хуаном, я хотел бы прояснить следующие моменты.
...
В моей работе с доном Хуаном я ограничивал свои усилия рамками видения его, как мага, и получения ч л е н с т в а в его знании.

Однако я уже приводил цитату, где дон Хуан говорит, что видение и магия это разные вещи. Поэтому Кастанеда допускает ошибку, утверждая:

Моя трудность в понимании его концепции и методов проистекала из того факта, что его описание было чуждым и несовпадающим с моим собственным описанием.
Его утверждением было то, что он учит меня, как «видеть», в противоположность просто «смотрению», и что «остановка мира» была первым шагом к «видению».

Фактом было то, что Кастанеда отчаянно хотел распознать "систему". Которую он определил системой верований. Его ошибка заключается уже в самом определении. Способность систематизировать принадлежит разуму, а на основе веры действительная систематизация невозможна - есть только истинно, потому что верю, и неистинно, потому что не верю.
Любое разумное существо так или иначе пытается привести постоянно поступающие знания в систему. Это означает победу разума над хаосом, обретение внутреннего порядка и общей целостности. Поэтому то, что Кастанеда (и не только ) воспринимает как систему дона Хуана, по сути является его самостоятельными попытками систематизации. Та длинная цитата, в которой Вы нашли систему, является попросту описанием разыгранной шахматной партии. Есть просто набор правил для психической природы человека, которые в каждой индивидуальности находятся в уникальных соотношениях. Поэтому если утверждать, что есть некая система, то тогда необходимо утверждать, что эта система для каждого - своя. Если Вы эти правила знаете, то легко будете вычислять где у человека находится определенный "блок" и как его "развалить". Собственно уже сказал, что опыт Кастанеды уникальный и глупо было бы уповать на некую общую систему, надеясь его повторить.

За Силой я не гоняюсь - нет нужды искать то, источник чего находится в самом человеке. Себе самому я избрал силу разума. Она позволяет мне проникать в той или иной степени суть вещей и упорядочивать их так, чтобы сила протекала свободно и не застаивалась в местах "блокировки". Так что - вряд ли я пойму систему, которая подчиняется правилам строгой фиксации. У меня на них нюх, и я их тщательно избегаю. А вот Ваше видение системы мне положительно понравилось.

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Небольшое пояснение - всё не так как видится. Я, по своей сущности, такой же "охотник" как и дон Хуан. По Вашему это будет называться "ловец". Моей Силе бросили вызов, и я принял его. Но "лов" не имеет общего с "системой", и Вы попросту спугнули то, что мне предназначалось.

я спугнул то, что вам предназначались, потому что вы были неосторожны и сами высунулись, раскрыв (свои мотивы и мысли) себя. Поэтому, расказанная по моему мнению суть (а в восточной традиции (к которой вы не так далеки, полагаю) она всегда дается сразу, в самых первых предложениях трактата) учения дона Хуана - моя бяка вам((( Вы сами захотели и я лишил вас узнать концовку самому... Возможно, лишил удовольствия постигнуть все самому. Но это если рассматривать книги Кастанеды с художественной стороны. А я же рассматриваю учение дона Хуана, которое существует и вне книг Кастанеды также.

Сообщение от mika_il

Я предлагал обратить Ваше внимание на Введение к книге. Там идет ряд моментов, которые могли бы запросто сократить всю дискуссию. Например:

вы полагаете, что простой цитатой об ошибочности использования наркотиков можно убедить кого-то? По-моему, это слишком просто.
Ведь, если судить по первым книгам, сам Кастанеда полагал, что все необычное с ним случается только тогда, когда он принимал наркотики. И только спустя десятилетие обучения у дона Хуана он пришел к выводу, что просто наивано так полагать. Поэтому я совсем не удивляюсь, что многие спотыкаются на теме наркотиков в книгах Кастанеды. НО это был опыт КК!

Сообщение от mika_il

Фактом было то, что Кастанеда отчаянно хотел распознать "систему". Которую он определил системой верований. Его ошибка заключается уже в самом определении. Способность систематизировать принадлежит разуму, а на основе веры действительная систематизация невозможна - есть только истинно, потому что верю, и неистинно, потому что не верю.

возможно, это и его ошибка. Однако, на мой взгляд, он должен был систематизировать учение дона Хуана, потому что это было его задание по проведению инвентаризации и приведению его тоналя в порядок. И, уверен, что любой сделал бы то же самое. Можно взять любое ремесло и любое учение и увидеть, что теория все расставляет по полочкам, но только практика обновляет теорию)))

Сообщение от mika_il

Любое разумное существо так или иначе пытается привести постоянно поступающие знания в систему. Это означает победу разума над хаосом, обретение внутреннего порядка и общей целостности. Поэтому то, что Кастанеда (и не только ) воспринимает как систему дона Хуана, по сути является его самостоятельными попытками систематизации. Та длинная цитата, в которой Вы нашли систему, является попросту описанием разыгранной шахматной партии. Есть просто набор правил для психической природы человека, которые в каждой индивидуальности находятся в уникальных соотношениях.

да, согласен, что та цитата рассказывала и о самой партии, которую сыграл Кастанеда. Но, уверен, что она также говорит о самой шахматной доске (как она разлинеяна, где стоят какие фигуры) и об основных целях и задачах этой игры. Согласитель на шахматной доске очень трудно играть в карты деревянными фигурами... хотя ))) и это возможно... но вот в футбол уже вряд ли... ))) хотя и это возможно... хотя ... подберите сами во что нельзя сыграть на шахматной доске (мой ум предполагает, что все возможно)))

Сообщение от mika_il

Поэтому если утверждать, что есть некая система, то тогда необходимо утверждать, что эта система для каждого - своя.

это совершенно так! И люди играют в разные игры. Но есть одно условие - ОСНОВЫ. В учении дона Хуана они ясно прослеживаются. На этих самых ОСНОВАХ зиждется Учение Живой Этики. Поэтому параллели вполне уместны. И хотелось бы конструктивно пообщаться именно об этих ОСНОВАХ.

Сообщение от mika_il

Если Вы эти правила знаете, то легко будете вычислять где у человека находится определенный "блок" и как его "развалить". Собственно уже сказал, что опыт Кастанеды уникальный и глупо было бы уповать на некую общую систему, надеясь его повторить.

однако же Кайвасату полагает, как вначале полагал и сам Кастанеда, что основным блоком системы учения дона Хуана были наркотики)))

Сообщение от mika_il

За Силой я не гоняюсь - нет нужды искать то, источник чего находится в самом человеке. Себе самому я избрал силу разума. Она позволяет мне проникать в той или иной степени суть вещей и упорядочивать их так, чтобы сила протекала свободно и не застаивалась в местах "блокировки". Так что - вряд ли я пойму систему, которая подчиняется правилам строгой фиксации.

гнаться, охотиться, искать и т.д. СИЛУ, по-моему, это просто способы описания процесса, который, думаю, по традиции Живой Этики можно назвать осознаванием и накоплением психической энергии. Кстати, учение о психической энергии есть одна из краеугольных ОСНОВ Живой Этики.

Сообщение от mika_il

А вот Ваше видение системы мне положительно понравилось.

если вам понравилось мое описание ее, то я могу быть спокоен... Ведь оно не имеет никакого значения и отношения к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, которую можно только ВИДЕТЬ.

[mika_il]

Сообщение от manihara

это совершенно так! И люди играют в разные игры. Но есть одно условие - ОСНОВЫ. В учении дона Хуана они ясно прослеживаются. На этих самых ОСНОВАХ зиждется Учение Живой Этики. Поэтому параллели вполне уместны. И хотелось бы конструктивно пообщаться именно об этих ОСНОВАХ.

Давайте пообщаемся об Основах. Уверен мы найдем принципиальное различие между учением магов, описанным Кастанедой, и Живой Этикой.

Что Вы понимаете под тоналем и под нагвалем?

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Давайте пообщаемся об Основах. Уверен мы найдем принципиальное различие между учением магов, описанным Кастанедой, и Живой Этикой.

а...вот оно что))) хотелось бы, мне по крайней мере, найти принципиальное сходство... Хотя и различие и сходство суть вещи Одного... то для объективности... давайте об Основах... в общем...

Сообщение от mika_il

Что Вы понимаете под тоналем и под нагвалем?

тональ - повседневная реальность человека. То, как социум запрограммировал его воспринимать этот мир. Тональ - это наше чувственное восприятие этого мира таким образом, как нам показали... Мы воспринимаем мир пятью чувствами плюс шестое...

Нагваль - мир абстрактных идей, который находится за пределами чувственного познания, но который можно тем не менее познать с помощью других методов.

Из Нагваля происходит вся видимая Реальность. По восточной традиции, насколько я помню, Нагваль можно сравнить с трансцендентальным миром Сат-Чит-Ананда...

Мне интересно а как вы, прочитав некоторые книги Кастанеды, понимаете тональ и нагваль по отношению к конкретным людям?

[леся д.]

manihara, Вы сами поняли, что сказали? этот нагваль - Бытие-Сознание-Блаженство? Единосущный? или это опечатка про Сат-Чит-Ананда?

[paritratar]

Сообщение от леся д.

manihara, Вы сами поняли, что сказали?

что за манера задавать вопросы аля "давай, иди, до свиданья"? Какой ответ вы хотите услышать на него)))?

[mika_il]

Сообщение от manihara

а...вот оно что))) хотелось бы, мне по крайней мере, найти принципиальное сходство... Хотя и различие и сходство суть вещи Одного... то для объективности... давайте об Основах... в общем...

тональ - повседневная реальность человека. То, как социум запрограммировал его воспринимать этот мир. Тональ - это наше чувственное восприятие этого мира таким образом, как нам показали... Мы воспринимаем мир пятью чувствами плюс шестое...

Нагваль - мир абстрактных идей, который находится за пределами чувственного познания, но который можно тем не менее познать с помощью других методов.

Из Нагваля происходит вся видимая Реальность. По восточной традиции, насколько я помню, Нагваль можно сравнить с трансцендентальным миром Сат-Чит-Ананда...

Мне интересно а как вы, прочитав некоторые книги Кастанеды, понимаете тональ и нагваль по отношению к конкретным людям?

Читаю "Сказки о Силе". О тонале и нагвале. Делаю общие выводы. У меня не получилось наложить восточные основы на учение магов. Они накладываются, но не совпадают.

Возьмем диаграмму "точек", в которой Кастанеда выделяет два центра - "разум" и "воля". Я сначала не понял. "Разум" схематично совпадает с представлениями йогов, а вот "воля" занимает какое-то нонсенсное положение. Вывод один - это не та "воля", о которой говорят наши ведущие.

Возьмем объяснение "тоналя" и "нагваля". Дон Хуан видимо аппелирует, чтобы Кастанеда не пытался определить нагваль как-либо. В итоге он - нагваль - нечто загадочное и непостижимое. Из которого может появиться что угодно. Достаточно преодолеть видимую настойчивость дона Хуана и подключить разум, чтобы опознать в этих двух то, что психологи называют рациональным и иррациональным.

Из иррационального можно получить какую угодно реальность. Особенно часто с этими реальностями сталкивается психиатр. Чем сильнее истерия или фобия, тем реальнее реальность (извиняюсь за тавтологию). Сразу же делаю вывод - то, что названо центром "воли", есть центр инстинктов и памяти подсознания.

Обратите внимание, что дона Хуана иногда (?) изумляют реакции самого Кастанеды. Но тот - психотип другой расы, расы с тенденцией к строгому рационализму. Поэтому - необходимы наркотики. Ослабить психику и позволить тому, что когда-то на протяжении веков сознательно подавлялось и блокировалось, вновь проявиться к жизни. Если тональ это "остров", а нагваль это "океан", то затопление тоналя попросту означает возврат к полупервобытному хаосу в психической природе.

Здесь - в инстинктивном - об элементе этики не может идти и речи. Восток предлагает принципиально иную основу - именно акцент на разуме, а не на хаосе инстинктов. Причем решает задачу много тоньше - если хаос потенциален, то разум стремится к абсолютности. В выражениях Востока - воздвигай свой оплот нерушимо, дабы яростный напор бушующих волн, которые рвутся и вздымаются на него, устремляясь из великого океана Майи — не смог поглотить странника вместе с "Островом" даже и тогда, когда победа уже одержана. /"Голос Безмолвия"/. Причем "странник" - бессмертен, а дон Хуан нередко смеется над "бессмертным существом" Кастанеды.

Все же полагаю, это техника "древних" и сам дон Хуан пытается вести своего ученика к той же цели, к какой направлены и мы. Поэтому он и относит себя к "новому циклу" и к "видящим", утверждая, что его собственные учитель и бенефактор были "людьми силы", но не были "людьми знания". Кажется в самом начале первой книги, он признает, что не видит больше смысла в "силе", потому что сами времена изменились. По крайней мере я для себя нахожу ряд "подсказок" к правильному пониманию. Но вот... Кастанеда их словно не видит. В этом плане, поскольку он широко читаемый автор, я начинаю понимать протест всех непонимающих, но интуитивно протестующих читателей. Просто это сам разум (если он не извращен) пытается противовосстать откату назад, "в пещеры".

Понимаете о чем я говорю? Нам с Вами не страшно только потому, что нам позволено и тщательно наказано идти безопасным путем - воины, которые идут во имя цели, а не во имя безысходности. А представьте себя на месте Кастанеды без Ваших знаний Основ. Насколько бы не страшно нам с Вами было? Так или иначе, но Кайвасату, похоже, прочувствовал "подвох". А мне становится всё интереснее и интереснее. Буду читать дальше.

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Дон Хуан видимо аппелирует

вы же понимаете, и мы с вами с этим согласились, что систему сводил воедино ум Кастанеды, поэтому, полагаю, это сознание ученика дона Хуана Матуса не смогло внятно (буквенно) в каком-то из мест рассказать, что то и что это... Но в других местах может быть он лучше справился...

Сообщение от mika_il

Возьмем диаграмму "точек", в которой Кастанеда выделяет два центра - "разум" и "воля"

Полагаю, что прочитав все книги Кастанеды и его системы у вас уже будет гораздо больше описаний этих понятий. Тогда, по крайней мере, вы будете иметь больше возможностей для интерпретаций и сведения этого учения в свою систему.

Сообщение от mika_il

Сразу же делаю вывод - то, что названо центром "воли", есть центр инстинктов и памяти подсознания.

по-моему, ваш анализ вам только мешает воспринимать. Вы читаете первый раз. Отрешитесь от своих мнений и взглядов, просто наслаждайтесь странной историей двух людей. Вы уже заранее собираете материал под свое сложившееся восприятие, созданное из изучения и составления вчерашних пазлов. По-моему, гораздо продуктивнее встроить в свою систему еще разгадок, найдя в чем-то Единое.

Сообщение от mika_il

Обратите внимание, что дона Хуана иногда (?) изумляют реакции самого Кастанеды.

я воспринимаю это иначе. Это Кастанеда писал, исходя из своей "системы", что дон Хуана изумляют какие-либо его реакции. На самом деле, как я полагаю, дон Хуана просто в очередной раз занимался со своим учеником неделанием с помощью сталкинга. Уверен, что нужно отнестить с уважением к этом учению. Многие люди нашли в нем решение на свои вопросы, заметьте без употребления наркотиков, но именно следуя сути его смыслов, которые они ощутили на интуитивном уровне, потому что на уровне описания мы приходим к пониманию Кайвасату и проблеме галлюциногенов.

Сообщение от mika_il

Здесь - в инстинктивном - об элементе этики не может идти и речи. Восток предлагает принципиально иную основу - именно акцент на разуме, а не на хаосе инстинктов. Причем решает задачу много тоньше - если хаос потенциален, то разум стремится к абсолютности. В выражениях Востока - воздвигай свой оплот нерушимо, дабы яростный напор бушующих волн, которые рвутся и вздымаются на него, устремляясь из великого океана Майи — не смог поглотить странника вместе с "Островом" даже и тогда, когда победа уже одержана. /"Голос Безмолвия"/. Причем "странник" - бессмертен, а дон Хуан нередко смеется над "бессмертным существом" Кастанеды.

полагаю, если вам это будет важно и вы найдете какую-то ценность в учении дона Хуана, то вы отыщете способ связать его с Восточными традициями если вам это так нужно))) В принципе при желании все можно под все подогнать и подстроить. Так собирается материал с заведомой точкой восприятия на мир.

Сообщение от mika_il

Все же полагаю, это техника "древних" и сам дон Хуан пытается вести своего ученика к той же цели, к какой направлены и мы. Поэтому он и относит себя к "новому циклу" и к "видящим", утверждая, что его собственные учитель и бенефактор были "людьми силы", но не были "людьми знания". Кажется в самом начале первой книги, он признает, что не видит больше смысла в "силе", потому что сами времена изменились. По крайней мере я для себя нахожу ряд "подсказок" к правильному пониманию. Но вот... Кастанеда их словно не видит. В этом плане, поскольку он широко читаемый автор, я начинаю понимать протест всех непонимающих, но интуитивно протестующих читателей. Просто это сам разум (если он не извращен) пытается противовосстать откату назад, "в пещеры".

Знаете, это мне говорит совсем о другом. А именно о честности Кастанеды. Он просто издал свои записи, которые делал " в поле". И издал свои предварительные сведения в систему учения дона Хуана. Получилось как бы документальное (искаженное) отражение сознания автора. Но учение дона Хуана, как нагваль, незримо витает в его книгах, хотя суть его размыта, туманна, прячется за кучей слов с разными значениями. Все это только усложняет понимание.
Как вы думаете, почему дон Хуан запретил Кастанеде делать какие-либо записи на диктофон и что-либо фотографировать? Ведь так бы осталось намного больше документальных свидетельств, чем те жалкие обрывки-видения больного наркомана, которыми зачитываются и над которыми смеются так много бедных людей(((? Может дона Хуана Кастанеда просто выдумал?

Сообщение от mika_il

Понимаете о чем я говорю? Нам с Вами не страшно только потому, что нам позволено и тщательно наказано идти безопасным путем - воины, которые идут во имя цели, а не во имя безысходности. А представьте себя на месте Кастанеды без Ваших знаний Основ. Насколько бы не страшно нам с Вами было? Так или иначе, но Кайвасату, похоже, прочувствовал "подвох". А мне становится всё интереснее и интереснее. Буду читать дальше.

страх, о котором говорит дон Хуан, совсем другого свойства, как я полагаю. Об этом, кстати, приводила цитаты абрикос. Исходя из этого я не могу сказать, что нам не страшно. Именно нам страшно, потому что мы хотим меняться, но мы не знаем как. Все новое кажется по-началу страшным, потом это проходит. Страх - естественный сопутствующий механизм изменений. Но опять же при правильных акцентах. Страх ради кормежки каких-то сущностей мало кого интересует, но страх ради изучения и приручения этих сущностей (что на мой взгляд и хотел сказать Кастанеда) вполне оправдан. Страхом можно пожертвовать, чтобы измениться, хотя, конечно, я не уверен, что вы меня понимаете ...

Сообщение от mika_il

А мне становится всё интереснее и интереснее. Буду читать дальше.

помимо взгляда Кастанеды есть взгляды и других учеников группы дона Хуана в изданных книгах. В основном это женский взгляд... много интересного можно узнать в этих взглядах. Хотя для праздного любопытства или для предубежденного ума вряд ли там будет что-то действительно занятное.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от леся д.

Правдивый. Вы употребили слово Сат-Чит-Ананда, Бытие-Сознание-Блаженство.
Вот ещё одна Ведическая формулировка Сат-Чит-Ананда: совесть есть ЧИТ, сознание есть САТ. Они соединяются вместе и дают АНАНДА. Как вода+сахар=сироп. Иными словами, самыми простыми и поэтапно для восприятия: 1.*я и Ты - Мы, 2.*мы и Мы есть Один*. 3.*Это комбинация Атмы с Атмой, а НЕ материи с материей*. Это даже не прана-принцип, а Праджня-принцип.
Не понимаю, с какой целью вообще Вы здесь упомянули это понятие.

вы хотите понять или нет? Зачем вы мне рассказываете то, что ВЫ знаете о Сат-чит-Ананде по вашему мнению? Если бы вам было интересно, что ЗНАЮ Я, то вы спросили бы иначе, а так получается разговор глухого со слепым)))

[RUDRA]

Сообщение от mika_il

а вот "воля" занимает какое-то нонсенсное положение. Вывод один - это не та "воля", о которой говорят наши ведущие.

В тех эзотерических знаниях буддисткой традиции, которые я изучал, качество Воли соответствовало энергетическому центру Свадхистана)) Хотя этот центр связан с сексуальной деятельностью. Если этот центр поврежден, или ослаблен, у человека ослабляется и воля. Возможно и в боевых искусствах активно используют эту зону, не только потому, что там центр тяжести))