Был ли Н.К.Рерих политиком?

[Migrant]

Сообщение от Musiqum

А тебе слова самого НКР на этот счёт уже стали не авторитетными?
Росовские "научные" гипотезы уже перекрыли эти слова?
Или вам всем, любителям гипотез (читай : домыслов), больше делать нечего, как только упражнять свой интеллект?

Ты вот пишешь "мы разбираемся."...
Да это только ты всё ещё разбираешься. (Про Игоря Л. и всех росовцев я конечно же не говорю - они уже давно "разобрались").
Но только вот странно ты как-то разбираешься.
Для тебе важнее увидеть НКР сквозь призму твоих любимых вещей таких как политика, чем истинного. Поэтому, ты так легко покупаешься на умственные спекуляции Игоря Л. и поэтому ты ему поддакиваешь.
Ну, что ж... Разбирайся и дальше.
Только, пожалуйста, не надо пиарить и навязывать всем такую крамольно-убогую идею, которую Игорь Л. тут всем старается пропихнуть под видом "анализа", суть которой - подгонка и интерпретация цитат под свою "гипотезу", единственно верную, которую узкоголовые рериховцы не могут никак вместить. Ведь ты же сам сказал, что вас все читают.
Вот и подумай об ответственности.

Тон не очень вежлив, но уже удобоваримый.
Что ж, давай немного пройдёмся по узловым вопросам, которые поднимаются в теме. Так или иначе вопрос поднят и будет обсуждаться впредь. То есть тема дискуссионна. И тут тоже есть варианты действия:
- делать вид, что ничего не произошло и не обращать внимание на события;
- принять участие в дискуссии и доказать что:
а) мнение о том, что НКР пытался создать Новое государство и это было Планом Владык - ошибочно!;
б) мнение о том, что НКР пытался создать Новое государство и это было Планом Владык - возможно!.

Есть, однако, ещё один вариант - обозвать всех инакомыслящих "козлами" и продолжать жить с чистой совестью, ну а по случаю и без случая поливать их всех забористыми словами.

Я против бранных слов. И мы в этом вопросе (в стиле дискуссии) были единодушны с АлексУ и даже Ригзен согласился выбирать выражения. Я же в дискуссии не принимаю участия, ибо не имею таких глубоких познаний и у меня нет всего необходимого для этого материала, поэтому участвую тут в роли массовки, то есть моя роль тут неопределённа и весьма расплывчата. Но это не значит, что у меня нет своего мнения и я тут за поддакивающего балванчика. Своими комментариями я пытаюсь сохранить о оберечь тон дискуссии на форуме. Тон мне нравился, высказывались все, кто к этому имел желание. Более того, надеюсь, что осенью он наполнится более глубокими исследованиями, более предметными разговорами.

О чём вообще говорит наша дискуссия? Думаю, что дискуссия подошла к центральному вопросу в наследии НКР - о его практической деятельности на Дальнем Востоке и в Средней Азии. Каков характер этой деятельности? Что задумывалось им: строительство государства в непосредственное время смены эпох - 20-30 годы ХХ века или закладывались магниты и формировались условия для созревания такого государства в будущем?

В любом случае - это вопрос архиважнейший. И если конкретные философские труды Учителей мы можем почерпнуть из их философского наследия, то тут вопрос тоньше - вопрос в намерениях. И естественно, что мы можем только гадать, только предполагать.

И труд В. Росова, по моему глубокому убеждению, - гипотеза. Выстраивать мнение по отдельным письмам, фразам и высказываниям - не может быть принципиальным утверждением. О своем мнении В. Росов и написал. Писал же он не в угоду каким-то лицам или каким-то силам, а отразил своё мнение. Честно и публично, стараясь максимально предметно доказать своё право на мнение. Повторюсь, что он доказывал свою позицию по этому вопросу.

Но есть иное мнение. Это мнение тоже имеет право на жизнь. И оно не где-то там шепчется за углом, а высказывается открыто, публично, в печати и интернете. Что тут криминального и противоправного? Есть мнение - высказывай.

Словом, на сегодня существует две академические позиции, которые пока ведут между собой дискуссию, опираясь на фактический материал. То есть тут идёт обсуждение фраз, предложений, многоточий... И это такой уровень, такой стиль обсуждения. Может ли та или иная сторона ошибаться? Может! Должны ли стороны находить понимание в этом вопросе? Должны.

Что же мы, все те, кто следит за обсуждением? Что мы должны делать? Читать и думать! И не встревать в неё со своей грубостью и нетерпением.

Ну а что же весь остальной мир, тот, который не является приверженным Учению? Всему остальному человечеству стало ясно, что у нас тут нет единомыслия. В Рериховском Движении есть две точки зрения, которые находятся в режиме дискуссии. Всё.

[Dar]

Сообщение от migrant

Всему остальному человечеству стало ясно, что у нас тут нет единомыслия...

Почему не Вселенной?
Раньше ты говорил от имени форума, потом от имени РД, теперь от имени Человечества.
Прогресс?

[Migrant]

Сообщение от Dar

Почему не Вселенной?
Раньше ты говорил от имени форума, потом от имени РД, теперь от имени Человечества.
Прогресс?

Дар, я понимаю всю твою иронию, но перед словами "Всему остальному человечеству стало ясно, что у нас тут нет единомыслия..." стоял мой ник - Мигрант, а фамилию и своё личное имя я уже давно открыл публично.

То есть, я считаю, что "человечеству стало ясно...", но это не значит, что я под своими словами ставлю подпись: человечество.

Уж такие-то элементарные вещи, думал, тебе не стоит объяснять.

[Dar]

Сообщение от migrant

Дар, я понимаю всю твою иронию, но перед словами "Всему остальному человечеству стало ясно, что у нас тут нет единомыслия..." стоял мой ник - Мигрант, а фамилию и своё личное имя я уже давно открыл публично.

То есть, я считаю, что "человечеству стало ясно...", но это не значит, что я под своими словами ставлю подпись: человечество.

Уж такие-то элементарные вещи, думал, тебе не стоит объяснять.

Я не об авторстве.(извиняюсь, не так выразился)
Откуда ты знаешь что думает все человечество про то что "у нас тут"?..

[Migrant]

Сообщение от Dar

...Откуда ты знаешь что думает все человечество про то что "у нас тут"?..

Я, естественно, знать не могу, но могу полагать так... Впрочем, могу и ошибаться на этот счёт.

Но "полагать так" мне позволяет мой опыт. Был случай в моей жизни, когда я встретился с человеком, который занимался Сахаджа йогой, многими другими модными в середине 90-х годов течениями, а сейчас он глубоко ушёл в православие. Но был в его жизни момент, когда он спросил меня: а к какому Учению подойти? Я сказал, что конечно же к Агни Йоге. На что он ответил: "Не, оно же расколото, а потому не жизнеспособно, там такие драчки идут - мама не горюй!" Я честно попытался оспорить его мысль, но не получилось.

И сегодня я понимаю, что дискуссии внутри РД мы превратили драку и это прискорбно. Вы что, думаете в других течениях спорных вопросов мало? Сколько угодно. Но там приняты правила дискуссии, их тон и их уровень.

[Dar]

"Горячие финские парни"..
Тема, временно(на несколько дней), закрыта.

[rigzen]

Цитаты по теме:

Работа моя с самых первых лет была художественная и культурно-образовательная. Волею судьбы с 1897 года я стоял близко к школьному делу, и такое личное участие, а потом и руководство еще раз со всею силою подчеркнули, насколько нужно оберегать культурно-образовательную область от всяких наносов и влияний. В настоящее время именно происходит нечто противоположное. Даже назначение Нобелевских премий делается чуть ли не политическим актом. Выставки, обмен профессорами и другие культурные соприкасания тоже становятся как бы политическими действами. Институт Интеллектуального Сотрудничества уже прямо состоит при Лиге Наций, которая есть чисто политическое учреждение. В то же время в области политики происходят такие затмения и смущения, что было бы жаль, если культурно-образовательная работа оказалась бы связанной с политическими ухищрениями.
Политикой мы никогда не занимались, и я знаю, что это обстоятельство подчас вызывало недоумения и даже порицания. Ни в какую политическую партию не входили и по этому поводу даже имели некоторые длительные и малоприятные разговоры. Но как от первого начала, так и до сих пор остаемся беспартийными прогрессистами, преданными культурно-образовательному делу.
Область Культуры настолько самобытна и обширна, что невозможно в нее вносить постоянно зыблемые политические соображения. Именно незыблема область Культуры, и двери ее открыты всему, что мыслит о созидании, о мире, о благе, о преуспеянии народов. Если мы мысленно перенесемся в разные прошедшие века и сопоставим их культурные достижения со всеми политическими смущениями, одновременно происходившими, то еще раз станет ясным, насколько область Культуры образовывалась самобытно.
Выдающиеся политические деятели говорили художникам, запечатлевшим их портреты, что благодаря художникам этим облик их останется. В веках стирались политические хитроумные соображения, но облик, вычеканенный рукою мастера, оставался на тысячелетия, суммируя характер личности. Сравните быстро бегущую зыбь политическую и нерушимые научные достижения, которые через все бури земные вели человечество к совершенствованию. Итак, останемся в области культурно-образовательной и творческой. Разве не странно, что политика и Культура в существе своем разошлись? Казалось бы, и то и другое служат улучшению жизни, но за последнее время чванная политика как-то откололась от пути Культуры. Проверим, много ли участвует художников и ученых среди политических собраний. Окажется, что лишь в малом количестве стран в законодательных учреждениях широко включены представители науки и искусства.

Н.К. Рерих // Культура. (Без даты).

Наша культурная деятельность была и есть поверх всякой политики.

Е.И. Рерих // Письма в Америку. Т. I. 29 ноября 1933 г.

Культура - одно, а политика - другое. Говорят, что они сестры, но ведь и сестры не всегда в ладах живут. Да и сестры ли? Носитель Культуры подчас ужасается поведению политика, а тот ехидно высмеивает идеализм культурного деятеля. С точки зрения политика, многие действия Культуры непозволительны, но труженик Культуры не поймет политических перегородок. Он действует прежде всего во имя человечности, а для политика гуманитарные основы закрыты паутиной предрассудков. Да еще каких предрассудков! Подстать средневековым суевериям. Но не подумайте намекнуть политику о его предрассудках. Ощетинится злейший враг.
Политик закован в кандалы всяких партий. Закован и отягощен, хотя и любит потолковать о свободе. Ведь и в темницах, наверное, этот разговор особенно излюблен. Свобода и справедливость! Послушать только, как политики пытаются всячески стеснить свободу Культуры. Все-то нельзя, все-то не принято и должно быть осуждено. В осудительстве политики большие мастера. Доводы науки, искусства, воспитания, образования - все будут попраны во имя условных тенет. Не будет принято во внимание, что основы познания вечны, а надстройки временных правительств преходящи. Да не только временны, но стремительно смещаемы условиями жизни.

Н.К. Рерих // Культура. 30 сентября 1941 г

[rigzen]

Сообщение от migrant

...
В любом случае - это вопрос архиважнейший. И если конкретные философские труды Учителей мы можем почерпнуть из их философского наследия, то тут вопрос тоньше - вопрос в намерениях. И естественно, что мы можем только гадать, только предполагать.
...
Но есть иное мнение. Это мнение тоже имеет право на жизнь. И оно не где-то там шепчется за углом, а высказывается открыто, публично, в печати и интернете. Что тут криминального и противоправного? Есть мнение - высказывай.
....
Словом, на сегодня существует две академические позиции, которые пока ведут между собой дискуссию, опираясь на фактический материал. То есть тут идёт обсуждение фраз, предложений, многоточий... И это такой уровень, такой стиль обсуждения. Может ли та или иная сторона ошибаться? Может! Должны ли стороны находить понимание в этом вопросе? Должны.
.....

Пришло, видимо и мое время объяснить, или точнее резюмировать суть вышесказанного вами. Так вот, ключ к объяснению “Огненного опыта” Е.И.(так она называла свои дневниковые записи, освещающие творческий эволюционный процесс, в котором участвовали Космические Иерархи и она сама) может нам дать только расширенное сознание, проще говоря, те представители человечества, которых Живая Этика называет, как идущий нам на смену новый или шестой энергетический вид человечества. Мы их сейчас знаем, как “дети нового сознания” (низшее не может развиваться в правильном направлении без Высшего) Эти высокодуховные личности будут обладать особыми духовными качествами и синтезом, позволяющими рассматривать данный Опыт с позиции космических законов описанных в ЖЭ. Один из таких законов заключается в том, что любое земное явление имеет две стороны, земную и космическую, материальную и духовную. Если учитывать только земную, материальную сторону, то суть исследуемого явления не будет выявлена, что приведет к серьезным искажениям. Яркий тому пример - попытка Игоря объяснить дневниковые записи, не учитывая приведенного выше космического закона. Почему происходит такое приземлённое толкование духовных откровений и предвидений? Ответ для меня очевиден -необходимое одухотворённое понимание отсутствует в силу низкого уровня сознания самого толкователя. Очень большие амбиции, и претензии на знание Высшего, но нет понимания даже элементарных основ Живой Этики.
Кроме того, у меня сложилось впечатление, что главной целью Игоря была задача, ненавязчивым способом прорекламировать Дневниковые записи, вовлечь в обсуждение приведенных им цитат и тем самым нарушить доверие и волю Е.И.Р, связанную с запретом публикации и цитирования. Эту провокацию со стороны Игоря Musiqum и adonis почувствовали и высказали крайне сурово. Их возмущение мне понятно, так как подобные интриги недалеки от предательства, в этих вопросах нужно быть крайне осторожным.
Поэтому обсуждать тему “был ли Н.К.Р. политиком?” нужно не в русле Дневников, а в плоскости известных фактов жизни самого Н.К и Ю.Н. И не учитывать их будет однобоким взглядом на исследуемую тему, а Игорь, как раз, в расчет такие факты не берет и тем самым преподносит нам свое видение вопроса, причем крайне искаженное.

[Migrant]

Сообщение от rigzen

... Эту провокацию со стороны Игоря Musiqum и adonis почувствовали и высказали крайне сурово. Их возмущение мне понятно, так как подобные интриги недалеки от предательства, в этих вопросах нужно быть крайне осторожным....

Тогда закройте тему и прекратите вообще рассуждать. К чему тут упражняться в суровости?

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

Кроме того, у меня сложилось впечатление, что главной целью Игоря была задача, ненавязчивым способом прорекламировать Дневниковые записи, вовлечь в обсуждение приведенных им цитат и тем самым нарушить доверие и волю Е.И.Р, связанную с запретом публикации и цитирования. Эту провокацию со стороны Игоря Musiqum и adonis почувствовали и высказали крайне сурово.

О провокациях, впечатлениях и мнениях.

Рекомендую освежить в памяти некоторые вехи хода дискуссии.

Сообщение от АлексУ
Можете привести соответствующие цитаты. В их максимально полном контексте (т.е. все вокруг приводимой цитаты, что по Вашему мнению относится к теме). А еще лучше, систему цитат...
Это был бы предметный разговор.

от Игоря Л.
Цитаты по теме дискуссии, я может быть, дам, если это будет необходимо и целесообразно.
Скажу вам, что существуют и тематические подборки, ибо есть люди, которые проделали этот труд уже давно.

Сообщение от Игорь Л
Так что предлагаю забыть про Росова и изучать вопрос самостоятельно, также самостоятельно делать выводы, не нарушая принципа крастоты и уважения к Рерихам.

Сообщение от АлексУ
Дело в том, что у меня вызывает сомнение это Ваше утверждение. Поэтому я и прошу Вас привести соответствующие цитаты. Думаю, это будет целесообразно...

Но прошу, не надо давать ссылок на всякие сомнительные (для меня) ресурсы. Лучше сами выберити нужные цитаты, и разместите их в данной теме.

Сообщение от Игорь Л.
Но если отвечать на вопрос этой темы - является ли Н.К. Рерих политиком, то я бы, как это ни парадоксально прозвучало, скажу - нет, не являлся. Ибо как бы мы ни относились к миссии Рериха, или к призванию быть политиком, если исходить объективно из того, что мы знаем, по факту политиком он не был. Миссия его, являясь служением делу Братства по преображению жизни на Земле, безусловно, затрагивала политику. Но политиком ему стать не пришлось. Возможно, что, если бы удалось реализовать вариант плана с державой Востока при его жизни, то наверняка он проявил бы себя как мудрый и светлый политик, заложив основы светлого сотрудничества и в этой сфере человеческой деятельности. Может быть, он ещё проявится когда-нибудь в таком качестве, кто знает.

[АлексУ]

Сообщение от migrant

...
Что ж, давай немного пройдёмся по узловым вопросам, которые поднимаются в теме. Так или иначе вопрос поднят и будет обсуждаться впредь. То есть тема дискуссионна. И тут тоже есть варианты действия:
- делать вид, что ничего не произошло и не обращать внимание на события;
- принять участие в дискуссии и доказать что:
а) мнение о том, что НКР пытался создать Новое государство и это было Планом Владык - ошибочно!;
б) мнение о том, что НКР пытался создать Новое государство и это было Планом Владык - возможно!.

Небольшая, но важная поправка.
Насколько я понял, никто в данной теме, даже Игорь Л., не говорил о варианте б) - "что НКР пытался создать Новое государство". Игорь говорил лишь об участии НКР в геополитике и о Планах реформирования уже существующих государств с каким-то участием Рерихов. Например, здесь:
"5. Что я имел в виду под новым государтвом в контексте дневников?
Уже говорил - новую Монголию."
Идея создания совершенно нового государства - чисто Росовская и в данной теме практически не обсуждалась из-за своей абсурдности.

[Игорь Л.]

Подтверждаю.

[Migrant]

Сообщение от АлексУ

Небольшая, но важная поправка.
Насколько я понял, никто в данной теме, даже Игорь Л., не говорил о варианте б) - "что НКР пытался создать Новое государство". Игорь говорил лишь об участии НКР в геополитике и о Планах реформирования уже существующих государств с каким-то участием Рерихов. Например, здесь:
"5. Что я имел в виду под новым государтвом в контексте дневников?
Уже говорил - новую Монголию."
Идея создания совершенно нового государства - чисто Росовская и в данной теме практически не обсуждалась из-за своей абсурдности.

Спасибо. Такое вот уточнение очень полезно для нас, менее подготовленных в этом вопросе.

[andrush_254]

Сообщение от АлексУ

[Идея создания совершенно нового государства - чисто Росовская и в данной теме практически не обсуждалась из-за своей абсурдности.

Но ведь у Росова то государство - не просто государство подобное многим, а скорее сплоченная общность людей без четких географических границ, устремлённая ожиданием и подготовкой к приходу Будды Майтрейи. И это уже не политика в обычном понимании этого слова. Что ж здесь абсурдного с точки зрения АЙ? А строительство обычного гос-ва - это уже Росову приписывают, но это выдумка не Росова, а его оппонентов.

[rigzen]

Сообщение от andrush_254

Но ведь у Росова то государство - не просто государство подобное многим, а скорее сплоченная общность людей без четких географических границ, устремлённая ожиданием и подготовкой к приходу Будды Майтрейи. И это уже не политика в обычном понимании этого слова. Что ж здесь абсурдного с точки зрения АЙ? А строительство обычного гос-ва - это уже Росову приписывают, но это выдумка не Росова, а его оппонентов.

Судя по вашему комментарию, вы даже приблезительно не знакомы с мыслями отображенными в диссертации Росова.

[andrush_254]

Сообщение от rigzen

Судя по вашему комментарию, вы даже приблезительно не знакомы с мыслями отображенными в диссертации Росова.

Так это не мой комментарий. Я просто процитировал самого Росова о сути Новой Страны, как она ему представляллась. Если не ошибаюсь, это резюме я читал в его "Великом Плане".

[rigzen]

Сообщение от andrush_254

Так это не мой комментарий. Я просто процитировал самого Росова о сути Новой Страны, как она ему представляллась. Если не ошибаюсь, это резюме я читал в его "Великом Плане".

То, что вы говорите, не соответствует действительности.

[andrush_254]

Сообщение от rigzen

То, что вы говорите, не соответствует действительности.

Возможно, я это читал не в "Великом Плане". Но вот на вскидку нашёл в работе Росова
МАНЬЧЖУРСКАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ Н.К. РЕРИХА:
В ПОИСКАХ «НОВОЙ СТРАНЫ»

" Эпоха всеобщего просвещения должна наступить вследствие исторического события — появления великого духовного лидера, который придет из «центра Азии». Это будет Мессия, несущий божественное откро­вение. И в этом пункте построения Уоллеса полностью совпадали со взгляда­ми Рериха. Именно Н.К. Рерих стал носителем знаний о Шамбале и ее Владыке Майтрейе, распространяя их на Западе, в Европе и Америке. Для подготовки миссии духовной реформации Рерих и Уоллес организовали экс­педицию в Центральную Азию, которую З.Г. Фосдик очень точно назвала «Канзасской».

Согласитесь, что из этих строк Росова вполне можно понять, что речь не идёт о банальном политическом проекте построения гос-ва в обычном его понимании, в чём и обвиняют Росова.