Просмотр полной версии : тьма невежества
Страницы :
1
[
2]
3
4
5
6
7
Является ли, приведенный Вами отрывок Вашим кредо?
Я проводил исследования этого вопроса и кое-что мне удалось выяснить. На практике выяснить. Потому могу сказать: нет, не кредо, а уже знание. Именно так я сумел возлюбить оргкомитет форумов "Ученые против мифов" и его участников, не отрицая. :)
Кредо и знание...разве противопоставлены?O:)
Иисус Христос отрицает ли путь фарисеев, называя их "слепыми" вождями "слепых"?
Ну если так посмотреть, то да: НЕ ОТРИЦАЯ могу сказать ВЕРУЮ. :)
На мой взгляд...фраза общая...расплывчатая.
Кто есть тот консолидатор, обобщающий всё выше перечисленное?
И, если есть процесс развития, то в чем и кем...усматривается вектор устремления? И не меняется ли этот вектор?
Один и тот же вопрос...постоянно.O:)
Я начинаю подозревать, что мои собеседники не отличают "общего" от "банального". Да, все мои фразы в сущности банальны. Просто я умею складывать банальности в картинки со сложным смыслом. И обратное - любой глобальный смысл приводить к взаимосвязи простейших смыслов. Для меня нет необъяснимого. Почему так - я не знаю. "Просто так работает моё сознание". И поскольку он так работает, я пользуюсь этим. Оно у всех так работает, но умеют (догадываются или признают) не все. Нет никаких консолидаторов и векторов. Есть процессы самосознания. В которых мы сами выступаем консолидаторами и векторами, в зависимости от нашей способности понимать самих себя и остальных людей. АЙ, например, предлагает принять понятие "социального психолога" применительно к явлению пророков - консолидаторов, задающих вектор устремления/развития.
Является ли, приведенный Вами отрывок Вашим кредо?
Я проводил исследования этого вопроса и кое-что мне удалось выяснить. На практике выяснить. Потому могу сказать: нет, не кредо, а уже знание. Именно так я сумел возлюбить оргкомитет форумов "Ученые против мифов" и его участников, не отрицая. :)
Кредо и знание...разве противопоставлены?O:)
Иисус Христос отрицает ли путь фарисеев, называя их "слепыми" вождями "слепых"?
Ну если так посмотреть, то да: НЕ ОТРИЦАЯ могу сказать ВЕРУЮ. :)
=D|
...всякий, кто восстает борцом со злом, сам воплощенным злом и выступает.
Можно ли поставить знак тождества между НЕотрицанием...и Не различением добра и зла?
Иисус Христос отрицает ли путь фарисеев, называя их "слепыми" вождями "слепых"?
Ровно как и я не отрицаю пути деятелей лженауки. Я говорю только (помните чьи слова?): "Мы пойдем другим путем". :)
Можно ли поставить знак тождества между НЕотрицанием...и Не различением добра и зла?
Нет, ибо в качестве зла имеем отрицание. На мой взгляд, "абсолюты" в мышлении имеют причиной как раз отрицания. :)
На мой взгляд...фраза общая...расплывчатая.
Кто есть тот консолидатор, обобщающий всё выше перечисленное?
И, если есть процесс развития, то в чем и кем...усматривается вектор устремления? И не меняется ли этот вектор?
Один и тот же вопрос...постоянно.O:)
Я начинаю подозревать, что мои собеседники не отличают "общего" от "банального". Да, все мои фразы в сущности банальны. Просто я умею складывать банальности в картинки со сложным смыслом. И обратное - любой глобальный смысл приводить к взаимосвязи простейших смыслов. Для меня нет необъяснимого. Почему так - я не знаю. "Просто так работает моё сознание". И поскольку он так работает, я пользуюсь этим. Оно у всех так работает, ...
Согласен, Михаил.O:)
Независимо от уровня сознания...у каждого из нас складывается - на данный момент времени - вполне определенная картина мира...вполне логичная и объяснимая. Но только до той поры, пока жизнью не вбрасывается (в содержание этой устоявшейся картины) нечто неопределенное...разрушающее эту логичность и устойчивость.
...но умеют (догадываются или признают) не все. Нет никаких консолидаторов и векторов. Есть процессы самосознания. В которых мы сами выступаем консолидаторами и векторами, в зависимости от нашей способности понимать самих себя и остальных людей. АЙ, например, предлагает принять понятие "социального психолога" применительно к явлению пророков - консолидаторов, задающих вектор устремления/развития.
Тогда, возможно, Djay права в том, что Вы неосознанно самообманываетесь.
Вы эту способность свою с чем связываете?
Почему существует понятие инволюции?
Иисус Христос отрицает ли путь фарисеев, называя их "слепыми" вождями "слепых"?
Ровно как и я не отрицаю пути деятелей лженауки. Я говорю только (помните чьи слова?): "Мы пойдем другим путем". :)
Помню, конечно O:)
А что значит "не отрицаю"? Какой смысл вкладывается?
Можно ли поставить знак тождества между НЕотрицанием...и Не различением добра и зла?
Нет, ибо в качестве зла имеем отрицание. На мой взгляд, "абсолюты" в мышлении имеют причиной как раз отрицания. :)
Прошу уточненийO:)
Иисус Христос отрицает ли путь фарисеев, называя их "слепыми" вождями "слепых"?
Ровно как и я не отрицаю пути деятелей лженауки. Я говорю только (помните чьи слова?): "Мы пойдем другим путем". :)
Помню, конечно O:)
А что значит "не отрицаю"? Какой смысл вкладывается?
Ну это я такой "умный", что способен "питаться" тем, что дает настоящая наука. А кроме самих лжеученых есть и их фанклубы, так сказать. Почему люди предпочитают свету знания тьму невежества? А потому, что иначе не могут, так устроено их сознание. :)
Можно ли поставить знак тождества между НЕотрицанием...и Не различением добра и зла?
Нет, ибо в качестве зла имеем отрицание. На мой взгляд, "абсолюты" в мышлении имеют причиной как раз отрицания. :)
Прошу уточненийO:)
Энакин Скайуокер, например, говорит: "Если ты не со мной - значит, ты мой враг". (If you're not with me, than you're my enemy.). На это-то и реагирует Оби-Ван Кеноби репликой об "абсолютах". А в реальной, с точки зрения джедаев, жизни возможны, как говорится, варианты, которые будущий Дарт Вейдер тупо отбросил.
Иисус Христос отрицает ли путь фарисеев, называя их "слепыми" вождями "слепых"?
Ровно как и я не отрицаю пути деятелей лженауки. Я говорю только (помните чьи слова?): "Мы пойдем другим путем". :)
Помню, конечно O:)
А что значит "не отрицаю"? Какой смысл вкладывается?
Ну это я такой "умный", что способен "питаться" тем, что дает настоящая наука. А кроме самих лжеученых есть и их фанклубы, так сказать. Почему люди предпочитают свету знания тьму невежества? А потому, что иначе не могут, так устроено их сознание. :)
А взаимовлияние в этом устройстве сознания людей учитывается? И насколько весомый вклад?:smile:
Можно ли поставить знак тождества между НЕотрицанием...и Не различением добра и зла?
Нет, ибо в качестве зла имеем отрицание. На мой взгляд, "абсолюты" в мышлении имеют причиной как раз отрицания. :)
Прошу уточненийO:)
Энакин Скайуокер, например, говорит: "Если ты не со мной - значит, ты мой враг". (If you're not with me, than you're my enemy.). На это-то и реагирует Оби-Ван Кеноби репликой об "абсолютах". А в реальной, с точки зрения джедаев, жизни возможны, как говорится, варианты, которые будущий Дарт Вейдер тупо отбросил.
Можно ли из этого сделать вывод, что зло в своей сути имеет составляющую - разделение людей?
Иисус Христос отрицает ли путь фарисеев, называя их "слепыми" вождями "слепых"?
Ровно как и я не отрицаю пути деятелей лженауки. Я говорю только (помните чьи слова?): "Мы пойдем другим путем". :)
Помню, конечно O:)
А что значит "не отрицаю"? Какой смысл вкладывается?
Ну это я такой "умный", что способен "питаться" тем, что дает настоящая наука. А кроме самих лжеученых есть и их фанклубы, так сказать. Почему люди предпочитают свету знания тьму невежества? А потому, что иначе не могут, так устроено их сознание. :)
А взаимовлияние в этом устройстве сознания людей учитывается? И насколько весомый вклад?:smile:
Я говорю, в частности, что пребываю на первой ступени практики Агни Йоги, обозначенной как "очисти мышление" (Агни Йога, 185). Отдельно я своё мышление очищаю? Нет, и мышление всех с кем связан. Потому конца и края очищению не видно. :)
Можно ли из этого сделать вывод, что зло в своей сути имеет составляющую - разделение людей?
Чую я, что да, но этим вопрос не исчерпывается. Со злом вопрос сложнее получается.
Независимо от уровня сознания...у каждого из нас складывается - на данный момент времени - вполне определенная картина мира...вполне логичная и объяснимая. Но только до той поры, пока жизнью не вбрасывается (в содержание этой устоявшейся картины) нечто неопределенное...разрушающее эту логичность и устойчивость.
Угу. Вот этот момент неопределенности, хаоса, энтропии и является "лакмусовой бумажкой", по которой возможно определить степень самосознательности. Полностью раскрывшееся самосознание этого момента не боится. Недостаточное самосознание всеми силами наступлению этого момента сопротивляется. В результате первое просто переживает некоторый период неопределенности, а второе входит в период разрушительного кризиса.
Тогда, возможно, Djay права в том, что Вы неосознанно самообманываетесь.
Вы эту способность свою с чем связываете?
Почему существует понятие инволюции?
Ни с чем не связываю. Это просто свойство психики, сознания. Неиспользуемое оно остается свойством, используемое оно становится способностью (интеллектуальной силой). "Эволюция" и "инволюция" для меня это просто иллюстрация "развертывания" и "свертывания" каких-либо процессов по "иерархическим порядкам" - указание на движение к сложно организованной либо к примитивно организованной жизни. Буквального "движения назад" попросту невозможно. Есть просто алгоритмы упрощения и усложнения. У диалектиков это "переход количества в качество и качества в количество".
Иисус Христос отрицает ли путь фарисеев, называя их "слепыми" вождями "слепых"?
Ровно как и я не отрицаю пути деятелей лженауки. Я говорю только (помните чьи слова?): "Мы пойдем другим путем". :)
Помню, конечно O:)
А что значит "не отрицаю"? Какой смысл вкладывается?
Ну это я такой "умный", что способен "питаться" тем, что дает настоящая наука. А кроме самих лжеученых есть и их фанклубы, так сказать. Почему люди предпочитают свету знания тьму невежества? А потому, что иначе не могут, так устроено их сознание. :)
А взаимовлияние в этом устройстве сознания людей учитывается? И насколько весомый вклад?:smile:
Я говорю, в частности, что пребываю на первой ступени практики Агни Йоги, обозначенной как "очисти мышление" (Агни Йога, 185). Отдельно я своё мышление очищаю? Нет, и мышление всех с кем связан. Потому конца и края очищению не видно. :)
Nyrh, ну если так, то сразу возникает вопрос - а на какой ступени практики возникает понятие жертвы? Мы с Вами, конечно, понимаем, что личные жертвы бывают большие...маленькие...и очень маленькие O:)
Можно ли из этого сделать вывод, что зло в своей сути имеет составляющую - разделение людей?
Чую я, что да, но этим вопрос не исчерпывается. Со злом вопрос сложнее получается.
Попытаемся?O:)
Независимо от уровня сознания...у каждого из нас складывается - на данный момент времени - вполне определенная картина мира...вполне логичная и объяснимая. Но только до той поры, пока жизнью не вбрасывается (в содержание этой устоявшейся картины) нечто неопределенное...разрушающее эту логичность и устойчивость.
Угу. Вот этот момент неопределенности, хаоса, энтропии и является "лакмусовой бумажкой", по которой возможно определить степень самосознательности. Полностью раскрывшееся самосознание этого момента не боится. Недостаточное самосознание всеми силами наступлению этого момента сопротивляется. В результате первое просто переживает некоторый период неопределенности, а второе входит в период разрушительного кризиса.
Граница раскрывшегося самосознания озвучена. Вероятно, возникает необходимость её конкретного обозначения...иначе всё "повисает в воздухе".
Тогда, возможно, Djay права в том, что Вы неосознанно самообманываетесь.
Вы эту способнобсть свою с чем связываете?
Почему существует понятие инволюции?
Ни с чем не связываю. Это просто свойство психики, сознания. Неиспользуемое оно остается свойством, используемое оно становится способностью (интеллектуальной силой). "Эволюция" и "инволюция" для меня это просто иллюстрация "развертывания" и "свертывания" каких-либо процессов по "иерархическим порядкам" - указание на движение к сложно организованной либо к примитивно организованной жизни. Буквального "движения назад" попросту невозможно. Есть просто алгоритмы упрощения и усложнения. У диалектиков это "переход количества в качество и качества в количество".
Михаил, Вы меня простите, но в Вашем описании процесса раскрытия человеческого сознания...я не усматриваю какого-либо координирующего фактора, приводящего к какому-либо единообразию. Какой-то хаос. Нет определяющих условий движения вперед...или назад.(ИМХО)
Михаил, Вы меня простите, но в Вашем описании процесса раскрытия человеческого сознания...я не усматриваю какого-либо координирующего фактора, приводящего к какому-либо единообразию. Какой-то хаос. Нет определяющих условий движения вперед...или назад.(ИМХО)
А в чём Вы усмотрели описание раскрытия человеческого сознания?
Михаил, Вы меня простите, но в Вашем описании процесса раскрытия человеческого сознания...я не усматриваю какого-либо координирующего фактора, приводящего к какому-либо единообразию. Какой-то хаос. Нет определяющих условий движения вперед...или назад.(ИМХО)
А в чём Вы усмотрели описание раскрытия человеческого сознания?
Полюзуясь Вашими же словами - раскрытие определяется движением в сторону сложно организованной (а не примитивной) жизни.
Полюзуясь Вашими же словами - раскрытие определяется движением в сторону сложно организованной (а не примитивной) жизни.
Так не раскрытие сознания определяется, а эволюция или развитие форм жизни. Появляются сложно организованные формы. Был моллюск. Потом появилась амфибия. Потом млекопитающее. Но при этом ни моллюск, ни амфибия никуда не исчезли. Поэтому лично я не уверен, что сознание вообще эволюционирует. Скорее, оно в некотором смысле просто меняет формы. И раскрывается в процессе подчинения этой формы.
Для меня "сущность" синонимична "смыслу" и является непреходящей
Михаил, возможно ли здесь существенное возражение? Чей смысл привносится к рассмотрению?
Смысл коллективной (родовой) мыслящей сущности под названием "человечество". Разделение общего опыта и общего смысла отвечает функции осознания себя частью целого. Становится возможной общая система непреходящих ценностей, как самая насущная задача становления осознанного бытия.
Михаил, с Вашего позволения вернемся чуть назад.
Что из себя представляет общая система непреходящих ценностей?
Каким образом личность Михаила может обозреть совокупный опыт человечества...его ценностей?
Как и кем организуется градация этих ценностей?
Для меня реальностью является только сам элемент самосознательного бытия,
Что такое "элемент самосознательного бытия"?
Но они достаточно правы, чтобы я сказал "да".
Стратегия самой мастерской лжи - сказать достаточно правды.
Для меня реальностью является только сам элемент самосознательного бытия,
Что такое "элемент самосознательного бытия"?
Возможно, это - Я в бытии...и бытиё во мне.
Но сказать так можно лишь о собственном самосознании.
А взаимовлияние в этом устройстве сознания людей учитывается? И насколько весомый вклад?:smile:
Я говорю, в частности, что пребываю на первой ступени практики Агни Йоги, обозначенной как "очисти мышление" (Агни Йога, 185). Отдельно я своё мышление очищаю? Нет, и мышление всех с кем связан. Потому конца и края очищению не видно. :)
Nyrh, ну если так, то сразу возникает вопрос - а на какой ступени практики возникает понятие жертвы? Мы с Вами, конечно, понимаем, что личные жертвы бывают большие...маленькие...и очень маленькие O:)
Это сложный вопрос, на самом-то деле. Вот сейчас у меня такое точно есть. И помню себя таким, что ещё не задумывался об этом. Вот когда со всей серьёзностью начал искать Путь, то через некоторое время и пришел к понятию жертвы, как момента своей практики. :)
Можно ли из этого сделать вывод, что зло в своей сути имеет составляющую - разделение людей?
Чую я, что да, но этим вопрос не исчерпывается. Со злом вопрос сложнее получается.
Попытаемся?O:)
Почему бы и нет? :)
Но они достаточно правы, чтобы я сказал "да".
Стратегия самой мастерской лжи - сказать достаточно правды.
Тут, как раз, важна относительность о которой я талдычу. У них нет сознательной лжи, только искренние заблуждения, что простительно с моей стороны глядючи. :)
Но они достаточно правы, чтобы я сказал "да".
Стратегия самой мастерской лжи - сказать достаточно правды.
Тут, как раз, важна относительность о которой я талдычу. У них нет сознательной лжи, только искренние заблуждения, что простительно с моей стороны глядючи. :)
Заблуждения начинаются с той развилки...где человек впервые отходит от путей праведных и становится на дорожку зла. Вероятно, это и было главной задачей этой "мастерской",
Но они достаточно правы, чтобы я сказал "да".
Стратегия самой мастерской лжи - сказать достаточно правды.
Тут, как раз, важна относительность о которой я талдычу. У них нет сознательной лжи, только искренние заблуждения, что простительно с моей стороны глядючи. :)
Заблуждения начинаются с той развилки...где человек впервые отходит от путей праведных и становится на дорожку зла. Вероятно, это и было главной задачей этой "мастерской",
Речь идёт о противостоянии борцов с лженаукой и борцов за лженауку. Из двух зол одно таки представляется меньшим. Но точек зрения две и решений вопроса об относительном размере зол тоже два. :)
Речь идёт о противостоянии борцов с лженаукой и борцов за лженауку.
Ну а я, со своей стороны, вообще не считаю их меньшим злом. В своей сути маленькое зло ничем не отличается от большого.(имхо)
Nyrh, в этом вопросе, мы с Вами точно на одной стороне.O:)
Но, говоря о добре и зле, развилка всё же существует.
Для меня реальностью является только сам элемент самосознательного бытия,
Что такое "элемент самосознательного бытия"?
Это тот элемент сознания в человеке, который делает возможным осознанное переживание чувства "я есть" и сам этим переживанием и является. Причем это не мысль о "я", это именно чистое переживание, ограниченную временем и прочими условиями действительность превосходящее. Состояние необусловленности. Забавно наблюдение, что -
Спенсер рассуждает о сознании, но, когда он доходит до пробела, он просто перескакивает через него. Так и Юм, – когда он говорит, что при интроспекции он видит лишь чувствования и не может найти никакого я, – забывает, что без я никакое восприятие чувствований вообще невозможно; что есть то, что изучает чувствования. - осмыслению в рамках действительности (майи) этот элемент не поддается.
Михаил, с Вашего позволения вернемся чуть назад.
Что из себя представляет общая система непреходящих ценностей?
Неразделяемая не представляет ничего. Разделяемая представляет неизменные и тождественные в любом индивидуальном понимании ценностные установки.
Каким образом личность Михаила может обозреть совокупный опыт человечества...его ценностей?
Только через воспроизведение и разделение необходимого опыта. Вы наверное опять пытаетесь представить "совокупный опыт" как сумму опыта единиц. Но я имею в виду именно разделяемый опыт. Только ту часть общей суммы, которая служит функции объединения, позволяет условие единодушия и следовательно полностью идентичное понимание.
Как и кем организуется градация этих ценностей?
Естественным способом. Это т.с. "саморегулируемая" система. Мне так представляется.
Каким образом личность Михаила может обозреть совокупный опыт человечества...его ценностей?
Только через воспроизведение и разделение необходимого опыта. Вы наверное опять пытаетесь представить "совокупный опыт" как сумму опыта единиц. Но я имею в виду именно разделяемый опыт. Только ту часть общей суммы, которая служит функции объединения, позволяет условие единодушия и следовательно полностью идентичное понимание.
Как и кем организуется градация этих ценностей?
Естественным способом. Это т.с. "саморегулируемая" система. Мне так представляется.
Только через воспроизведение и разделение необходимого опыта.
А что именно обусловливает эту необходимость?
И как Вы себе представляете разделение опыта с теми, кто продвинулся выше Вас и по осмыслению...и по переживанию существующей действительности?
Это т.с. "саморегулируемая" система.
Бога нет, но есть "саморегулируемая" система. Что за система? Это сущность?
И каково отношение этой системы к свободе воли?
Можно ли из этого сделать вывод, что зло в своей сути имеет составляющую - разделение людей?
Чую я, что да, но этим вопрос не исчерпывается. Со злом вопрос сложнее получается.
Попытаемся?O:)
Почему бы и нет? :)
Nyrh, что же нас может объединить? Общая цель?
Но ведь и общность цели имеет свои причины. Каковы они, на Ваш взгляд?
А что именно обусловливает эту необходимость?
И как Вы себе представляете разделение опыта с теми, кто продвинулся выше Вас и по осмыслению...и по переживанию существующей действительности?
Под "необходимым" я имел в виду просто удовлетворение условию общности. Представляю уже сказал как - что мы пережили одинаковый опыт и имеем идентичное понимание. Разница в индивидуальной интенсивности переживания не является принципиальной, ведь я исхожу, что сущности и смыслы неизменны. Иначе придется принять, что ничего непреходящего нет. У одного опыт ярче и смысл глубже, у другого наоборот, но принципиально это один и тот же опыт.
Бога нет, но есть "саморегулируемая" система. Что за система? Это сущность?
И каково отношение этой системы к свободе воли?
Система и является всецело творением свободной воли и свободных волений. Это не сущность. Это система ценностных установок и ориентиров. Мировозрение.
А что именно обусловливает эту необходимость?
И как Вы себе представляете разделение опыта с теми, кто продвинулся выше Вас и по осмыслению...и по переживанию существующей действительности?
Под "необходимым" я имел в виду просто удовлетворение условию общности. Представляю уже сказал как - что мы пережили одинаковый опыт и имеем идентичное понимание. Разница в индивидуальной интенсивности переживания не является принципиальной, ведь я исхожу, что сущности и смыслы неизменны. Иначе придется принять, что ничего непреходящего нет. У одного опыт ярче и смысл глубже, у другого наоборот, но принципиально это один и тот же опыт.
Как раз об этом и речь. Смыслы не могут быть неизменны. Более глубокий смысл - это уже другой смысл. Непреходящее - есть сущность...и с этим я полностью с Вами соглашусь.
Михаил, Вы не выдвигаете этого условия всеобщего объединения.
Бога нет, но есть "саморегулируемая" система. Что за система? Это сущность?
И каково отношение этой системы к свободе воли?
Система и является всецело творением свободной воли и свободных волений. Это не сущность. Это система ценностных установок и ориентиров. Мировозрение.
Свободная воля - есть признак человеческой личности, а значит система есть продукт этой личности. И почему мы должны отдать предпочтение одной системе в противовес другой? И одним декларируемым ценностям в противовес другим?
Как раз об этом и речь. Смыслы не могут быть неизменны. Более глубокий смысл - это уже другой смысл. Непреходящее - есть сущность...и с этим я полностью с Вами соглашусь.
Михаил, Вы не выдвигаете этого условия всеобщего объединения.
Просто мы несколько по-различному определяем. Вот такой пример. Заповедь "не убий!". Для меня смысл один - убивать нельзя. А "почему нельзя" может быть множество. От "все одинаково хотят жить" и до признания, что подобный акт не может вызывать ничего, кроме саморазрушения собственной душевной конституции и ошеломляющего чувства опустошения. И таким образом, смысл неизменен во всех случаях, а меняется не сам смысл, а только индивидуальная глубина осознанности. Я опять повторю, что если понимание изначально есть, то и осмысленное рассуждение возможно. А если понимания изначально нет, то и в рассуждениях ничего сколько-то осмысленного не будет.
Условие всего одно - это сама жизнь. Это она выдвигает и определяет. Тут как раз уместно вспомнить, что формы жизни бывают примитивно организованными и сложно организованными. Опять же, в качестве примера - недавно прошел фильм "Троцкий". Показали Хабенского, который говорит про своего героя: "В этом человеке меня не привлекает вообще ничего". Вот, как говорится, и вся разница между одной сознательной конституцией и другой.
Свободная воля - есть признак человеческой личности, а значит система есть продукт этой личности. И почему мы должны отдать предпочтение одной системе в противовес другой? И одним декларируемым ценностям в противовес другим?
Борис, Вы постоянно имеете в виду смысл долженствования кому-то чего-то. А система потому и саморегулируемая, что в ней нет "обязаловки". Люди объединяются вокруг защиты высших ценностей совершенно добровольно и без принуждения. Потому что у них нет выбора, они только следуют "предопределенному свыше" течению событий. Как раз те, кто в неведении может позволить себе выбирать, они единство составить не способны. Множество - да, единство - нет.
Как раз об этом и речь. Смыслы не могут быть неизменны. Более глубокий смысл - это уже другой смысл. Непреходящее - есть сущность...и с этим я полностью с Вами соглашусь.
Михаил, Вы не выдвигаете этого условия всеобщего объединения.
Просто мы несколько по-различному определяем. Вот такой пример. Заповедь "не убий!". Для меня смысл один - убивать нельзя. А "почему нельзя" может быть множество. От "все одинаково хотят жить" и до признания, что подобный акт не может вызывать ничего, кроме саморазрушения собственной душевной конституции и ошеломляющего чувства опустошения. И таким образом, смысл неизменен во всех случаях, а меняется не сам смысл, а только индивидуальная глубина осознанности. Я опять повторю, что если понимание изначально есть, то и осмысленное рассуждение возможно. А если понимания изначально нет, то и в рассуждениях ничего сколько-то осмысленного не будет.
Условие всего одно - это сама жизнь. Это она выдвигает и определяет. Тут как раз уместно вспомнить, что формы жизни бывают примитивно организованными и сложно организованными. Опять же, в качестве примера - недавно прошел фильм "Троцкий". Показали Хабенского, который говорит про своего героя: "В этом человеке меня не привлекает вообще ничего". Вот, как говорится, и вся разница между одной сознательной конституцией и другой.
Михаил, зачем Вам, в качестве примера, приводить заповедь... ведь предполагается, что заповеди получены от Бога?
На мой взгляд, меняется смысловое наполнение фразы. И поэтому мне желательно получить смысловое наполнение фразы - " индивидуальная глубина осознанности"O:)
Условие всего одно - это сама жизнь.
Но разве Вы не замечаете, что как раз сама наша жизнь опровергает Вас. Вы же не объясняете почему Ною потребовалось строить Ковчег.
Свободная воля - есть признак человеческой личности, а значит система есть продукт этой личности. И почему мы должны отдать предпочтение одной системе в противовес другой? И одним декларируемым ценностям в противовес другим?
Борис, Вы постоянно имеете в виду смысл долженствования кому-то чего-то. А система потому и саморегулируемая, что в ней нет "обязаловки". Люди объединяются вокруг защиты высших ценностей совершенно добровольно и без принуждения. Потому что у них нет выбора, они только следуют "предопределенному свыше" течению событий. Как раз те, кто в неведении может позволить себе выбирать, они единство составить не способны. Множество - да, единство - нет.
Правильно, Михаил. Свобода отвергает необходимость долженствования и Вы ошибаетесь, в моём видении этого момента. Люди "объединяются", а воз и ныне там.
"Предопределенное свыше " это в мировоззрении Михаила - что есть?
А есть смерть...и в жизненной борьбе за нравственные идеалы очень сильных людей - она брала верх. Не так ли?
"Предопределенное свыше " это в мировоззрении Михаила - что есть?
Сила осознанной необходимости.
Речь идёт о противостоянии борцов с лженаукой и борцов за лженауку.
Ну а я, со своей стороны, вообще не считаю их меньшим злом. В своей сути маленькое зло ничем не отличается от большого.(имхо)
Nyrh, в этом вопросе, мы с Вами точно на одной стороне.O:)
Но, говоря о добре и зле, развилка всё же существует.
Если я Вас правильно понял, то могу сказать, что да, развилка таки есть. На первых порах, разница мало заметна и могут раздаваться голоса: "мы все в одной лодке, не надо её раскачивать". Но, по мере развития ситуации, разделение будет становиться всё более заметным и острота конфликтов будет так же усиливаться. Да, мы все "в одной лодке" находимся, проживая на планете Земля, но объединиться с избравшими путь зла никак не вижу возможным до тех пор, пока они не покаются. :)
Nyrh, что же нас может объединить? Общая цель?
Но ведь и общность цели имеет свои причины. Каковы они, на Ваш взгляд?
Я полагаю, что объединить может не цель, а способ подхода к реальности. Вот возлюбил же я оргкомитет форумов "Ученые против мифов" и его участников, хотя и "в самое сердце" был ранен выступлением на 3-м форуме историка Алексея Пантелеева про гностицизм. Время лечит, как говорится, и острота этой боли у меня притупилась. А секрет "фокуса" в том, что я твёрдо держался того, что к исторической "фактуре" у него претензий не имею, только к интерпретациям. Потому-то и смог "не отрицать" в этом случае, а остальное было для меня вообще не вопросом. Вот пока так. :)
Nyrh, что же нас может объединить? Общая цель?
Но ведь и общность цели имеет свои причины. Каковы они, на Ваш взгляд?
Я полагаю, что объединить может не цель, а способ подхода к реальности. Вот возлюбил же я оргкомитет форумов "Ученые против мифов" и его участников, хотя и "в самое сердце" был ранен выступлением на 3-м форуме историка Алексея Пантелеева про гностицизм. Время лечит, как говорится, и острота этой боли у меня притупилась. А секрет "фокуса" в том, что я твёрдо держался того, что к исторической "фактуре" у него претензий не имею, только к интерпретациям. Потому-то и смог "не отрицать" в этом случае, а остальное было для меня вообще не вопросом. Вот пока так. :)
Читая этот Ваш пост, понял, что у отрицания, есть и другой аспект. Отсутствие отрицания всегда оставляет возможность рассмотрения другого взгляда на что-либо, возможность сопоставления и, как следствие, возможность движения...развития. Отрицающий априори - догматик. Здесь усматривается условие фанатизма.
Nyrh, а Вам самому не интересно проанализировать и попытаться найти причину возникновения этого своего "сердечного ранения"?
Сразу посмотрел это выступление, чтобы сопоставить реакции.
Я полагаю, что объединить может не цель, а способ подхода к реальности.
Я бы выделил условием общности цели - близость восприятия этой реальности.
Речь идёт о противостоянии борцов с лженаукой и борцов за лженауку.
Ну а я, со своей стороны, вообще не считаю их меньшим злом. В своей сути маленькое зло ничем не отличается от большого.(имхо)
Nyrh, в этом вопросе, мы с Вами точно на одной стороне.O:)
Но, говоря о добре и зле, развилка всё же существует.
Если я Вас правильно понял, то могу сказать, что да, развилка таки есть. На первых порах, разница мало заметна и могут раздаваться голоса: "мы все в одной лодке, не надо её раскачивать". Но, по мере развития ситуации, разделение будет становиться всё более заметным и острота конфликтов будет так же усиливаться. Да, мы все "в одной лодке" находимся, проживая на планете Земля, но объединиться с избравшими путь зла никак не вижу возможным до тех пор, пока они не покаются. :)
Я не разделяю людей по признаку наличия у них зла, поскольку зло - грех присутствует у каждого из людей в той или иной степени. Я предпочитаю разделять добро и зло.
Развилка для меня - "момент" появления зла в Человеке, олицетворяющем всё человечество. Покаяние это осознание своей вины, происходящее через осмысление.
Читая этот Ваш пост, понял, что у отрицания, есть и другой аспект. Отсутствие отрицания всегда оставляет возможность рассмотрения другого взгляда на что-либо, возможность сопоставления и, как следствие, возможность движения...развития. Отрицающий априори - догматик. Здесь усматривается условие фанатизма.
Да, согласен. Движение и развитие — то, что свойственно живому. Противное же движению и развитию превращает человека в "живой труп".
Nyrh, а Вам самому не интересно проанализировать и попытаться найти причину возникновения этого своего "сердечного ранения"?
Я как раз искал свой путь к Знанию, робко примеривая "мантию" гностика. А тут мне, вдруг, рассказывают, что гностик, если не просто дурак, то, определённо, мошенник. Я был оскорблен в своих лучших чувствах. И, до сих пор, оно оно у меня болит потому, что я понимаю то, что без "рождения свыше", как сказано в Евангелии, человек не способен понимать некоторые вещи, как ни старайся ему их объяснить. :)
Я не разделяю людей по признаку наличия у них зла, поскольку зло - грех присутствует у каждого из людей в той или иной степени. Я предпочитаю разделять добро и зло.
Развилка для меня "момент" появления зла в Человеке, олицетворяющем всё человечество. Покаяние это осознание своей вины, происходящее через осмысление.
Я, так же, не разделяю людей по этому признаку, по наличию у них зла, и согласен насчет его наличия у всех людей, так или иначе. Меня волнуют лишь тенденции: к худу или к добру влечет человека. :)
Nyrh, а Вам самому не интересно проанализировать и попытаться найти причину возникновения этого своего "сердечного ранения"?
Я как раз искал свой путь к Знанию, робко примеривая "мантию" гностика. А тут мне, вдруг, рассказывают, что гностик, если не просто дурак, то, определённо, мошенник. Я был оскорблен в своих лучших чувствах. И, до сих пор, оно оно у меня болит потому, что я понимаю то, что без "рождения свыше", как сказано в Евангелии, человек не способен понимать некоторые вещи, как ни старайся ему их объяснить. :)
Я всегда был против обобщений...любых. Кто сказал? Как сказал? Что сказал? Почему примеряете на себя? Откуда обида? В чем её корни?
Я не разделяю людей по признаку наличия у них зла, поскольку зло - грех присутствует у каждого из людей в той или иной степени. Я предпочитаю разделять добро и зло.
Развилка для меня "момент" появления зла в Человеке, олицетворяющем всё человечество. Покаяние это осознание своей вины, происходящее через осмысление.
Я, так же, не разделяю людей по этому признаку, по наличию у них зла, и согласен насчет его наличия у всех людей, так или иначе. Меня волнуют лишь тенденции: к худу или к добру влечет человека. :)
В этом влечении человека к тому или другому есть и наша личная ответственность.
Я всегда был против обобщений...любых. Кто сказал? Как сказал? Что сказал? Почему примеряете на себя? Откуда обида? В чем её корни?
Начну с того, что это не обида. а результат столкновения с реально существующим взглядом на то, чему я таки посвятил свою жизнь. И Алексей Пантелеев выступал там в роли эксперта (и публично) и мало кто подвергнет сомнению его слова. От этого непонимания мой путь не становится менее нужным, но становится менее сладким. Это тоже момент пути. "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." :)
Я не разделяю людей по признаку наличия у них зла, поскольку зло - грех присутствует у каждого из людей в той или иной степени. Я предпочитаю разделять добро и зло.
Развилка для меня "момент" появления зла в Человеке, олицетворяющем всё человечество. Покаяние это осознание своей вины, происходящее через осмысление.
Я, так же, не разделяю людей по этому признаку, по наличию у них зла, и согласен насчет его наличия у всех людей, так или иначе. Меня волнуют лишь тенденции: к худу или к добру влечет человека. :)
В этом влечении человека к тому или другому есть и наша личная ответственность.
Несомненно, но и сам человек прикладывает к этому усилия. Этот-то момент, вектор приложения его усилий, меня интересует. :)
Я всегда был против обобщений...любых. Кто сказал? Как сказал? Что сказал? Почему примеряете на себя? Откуда обида? В чем её корни?
Начну с того, что это не обида. а результат столкновения с реально существующим взглядом на то, чему я таки посвятил свою жизнь. И Алексей Пантелеев выступал там в роли эксперта (и публично) и мало кто подвергнет сомнению его слова. От этого непонимания мой путь не становится менее нужным, но становится менее сладким. Это тоже момент пути. "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." :)
Так что же вызвало такое состояние... аргументы Пантелеева, как эксперта или тот факт, что критикуемому им направлению были отданы силы и внимание большей части жизни? Ответить нужно лишь самому себе.
Возможно, здесь необходимо учитывать множество различных факторов, а именно: уровень осведомленности по данным вопросам аудитории, уровень самого эксперта, умение эксперта сделать акцент на главном, умение эксперта преподнести в нужном ключе...
Аудитория - разная...и хорошо бы, к каждому внимающему - свой подход, но это невозможно. Случилось то, что случилось. Вам суждено было с этим столкнуться.
Я не разделяю людей по признаку наличия у них зла, поскольку зло - грех присутствует у каждого из людей в той или иной степени. Я предпочитаю разделять добро и зло.
Развилка для меня "момент" появления зла в Человеке, олицетворяющем всё человечество. Покаяние это осознание своей вины, происходящее через осмысление.
Я, так же, не разделяю людей по этому признаку, по наличию у них зла, и согласен насчет его наличия у всех людей, так или иначе. Меня волнуют лишь тенденции: к худу или к добру влечет человека. :)
В этом влечении человека к тому или другому есть и наша личная ответственность.
Несомненно, но и сам человек прикладывает к этому усилия. Этот-то момент, вектор приложения его усилий, меня интересует. :)
На мой взгляд, эти усилия уже лишь следствие выбора. А вот что повлияло на сам выбор?
Я не разделяю людей по признаку наличия у них зла, поскольку зло - грех присутствует у каждого из людей в той или иной степени. Я предпочитаю разделять добро и зло.
Развилка для меня "момент" появления зла в Человеке, олицетворяющем всё человечество. Покаяние это осознание своей вины, происходящее через осмысление.
Я, так же, не разделяю людей по этому признаку, по наличию у них зла, и согласен насчет его наличия у всех людей, так или иначе. Меня волнуют лишь тенденции: к худу или к добру влечет человека. :)
В этом влечении человека к тому или другому есть и наша личная ответственность.
Несомненно, но и сам человек прикладывает к этому усилия. Этот-то момент, вектор приложения его усилий, меня интересует. :)
На мой взгляд, эти усилия уже лишь следствие выбора. А вот что повлияло на сам выбор?
Да, следствие выбора. Я могу непосредственно говорить только о себе, о своем выборе. Когда вовне встречаешь что-то и чувствуешь созвучие этого с тем, что там, глубоко внутри. Или наоборот: чувствуется диссонанс. Потому и возникает решение: мне это нужно или мне это не нужно. :)
Когда вовне встречаешь что-то и чувствуешь созвучие этого с тем, что там, глубоко внутри. Или наоборот: чувствуется диссонанс. Потому и возникает решение: мне это нужно или мне это не нужно.
И это ровным счетом ничего не говорит о том, светлое или темное созвучно человеку. Это и есть проявление единства противоположностей, на мой взгляд.
Для меня реальностью является только сам элемент самосознательного бытия,
Что такое "элемент самосознательного бытия"?
Это тот элемент сознания в человеке, который делает возможным осознанное переживание чувства "я есть" и сам этим переживанием и является. Причем это не мысль о "я", это именно чистое переживание, ограниченную временем и прочими условиями действительность превосходящее. Состояние необусловленности.
Вы не слишком усложняете? ;) Фраза "осознанное переживание" уже по умолчанию включает сознание. Мысль. Которую Вы дальше, почему-то, выкидываете из процесса осознания. Только переживание. А при чем тут осознание? :roll:
Просто мы несколько по-различному определяем. Вот такой пример. Заповедь "не убий!". Для меня смысл один - убивать нельзя. А "почему нельзя" может быть множество. От "все одинаково хотят жить" и до признания, что подобный акт не может вызывать ничего, кроме саморазрушения собственной душевной конституции и ошеломляющего чувства опустошения.
Вопрос позволите? Кого "нельзя убивать"? Уточняю, что в процессе жизнедеятельности человек совершает массу убийств, начиная с питания и заканчивая хождению по земле (кого там задавили... ). В этом плане мой вопрос лично к Вам, так как Вы заявление сделали, но рамки не определили. :cool:
Для меня реальностью является только сам элемент самосознательного бытия,
Что такое "элемент самосознательного бытия"?
Это тот элемент сознания в человеке, который делает возможным осознанное переживание чувства "я есть" и сам этим переживанием и является. Причем это не мысль о "я", это именно чистое переживание, ограниченную временем и прочими условиями действительность превосходящее. Состояние необусловленности.
Вы не слишком усложняете? ;) Фраза "осознанное переживание" уже по умолчанию включает сознание. Мысль. Которую Вы дальше, почему-то, выкидываете из процесса осознания. Только переживание. А при чем тут осознание? :roll:
Я под "сознанием" понимаю психическую деятельность вообще. Для меня всё живое обладает сознанием. А "мышление" это только часть в общем "механизме" сознания. У некоторых сознаний в положении "on", а у некоторых в положении "off". А "осознанность" для меня это, скорее, часть сверхсознательная. Я согласен принять, что это "мысль", но не согласен принять, что это мышление, основанное на логике. Осознанное переживание - переживание реальности в сверхсознательном состоянии, состоянии называемом "осознанность".
Просто мы несколько по-различному определяем. Вот такой пример. Заповедь "не убий!". Для меня смысл один - убивать нельзя. А "почему нельзя" может быть множество. От "все одинаково хотят жить" и до признания, что подобный акт не может вызывать ничего, кроме саморазрушения собственной душевной конституции и ошеломляющего чувства опустошения.
Вопрос позволите? Кого "нельзя убивать"? Уточняю, что в процессе жизнедеятельности человек совершает массу убийств, начиная с питания и заканчивая хождению по земле (кого там задавили... ). В этом плане мой вопрос лично к Вам, так как Вы заявление сделали, но рамки не определили. :cool:
Вам позволено всё. Конечно же я против абсурдизации, потому что я за здравый смысл. Скажем, в отличие от тех моралистов, которые выводят "мораль" из цицероновых "нравов", я рассматриваю мораль как квинтэссенцию того самого общечеловеческого опыта - как законы духовного существования и роста. На "убийство" я смотрю как на намеренное отнятие чужой жизни. Даже в случае никчемной тараканьей жизни. Если сознательно убивается вредоносный паразит, то это наверное всё-таки дезинфекция. Но если сознательно отнимается жизнь безразличного тебе существа, то это наверное недалеко от убийства. Было еще такое стихотворение с моралью, некогда тронувшее меня:
Раздавите ее! Это только оса.
Поломайте ее! Это только былинка.
Уничтожьте ее! Это лишь стрекоза.
Сапогом ее! Это всего лишь личинка.
Но понятен ли смысл сокровенный тебе
Каждой маленькой жизни, загубленной даром?
Твой удар по едва различимой судьбе
Остается бесчестным ударом.
/Морис Карем, "Едва различимо"/
Думаю, что прямо сейчас мы с Михаилом не способны изобразить "танец со световыми саблями" (разве что, понарошку, как это делают сайберфайтеры). Но, на мой взгляд, нельзя соблазнить человека тем, чего у него в "нутре" нет. И наоборот, соблазнить можно только тем, что там у человека есть. Что же есть свет знания и что есть тьма невежества — оба вопроса требуют, по моему опыту, дополнительного пояснения, которое и дается в различных источниках. Как отличить Свет от тьмы — не праздный, считаю, вопрос для тех, кто принимает утверждение "Культура есть почитание Света". По крайней мере, для меня не праздный. :)
Вот цитировал я в этой теме "Основы буддизма" за авторством ЕИР, но прямо в текстах Учения мы можем всё найти:
"Притча о Вопрошавшем". - Дгул-нор считался самым мудрым. Он имел счастье получить Учителя из Священной Подземной Страны, но он был лишен языка и правой руки.
Устремившийся ученик задал вопрос, и Учитель кивнул головой. Ученик задал два вопроса, и Учитель дважды кивнул. Скоро ученик задавал непрерывно вопросы, и Учитель непрерывно кивал. Три года продолжалось вопрошание, и три года кивал Учитель. "Значит, по опыту Твоему, все бывает?" И Учитель не только кивнул, но и поклонился в землю, открыв на груди одежду, показал изображение Благословенного, дающего обеими руками. Так была утверждена мудрость и было возвеличено творчество жизни.
Истинно, в едином вздохе понимаем пространство. И никакое слово не передает необъятность. И никакая мысль не вместит Света.
Но, встав перед Солнцем на восходе его и приняв луч в сплетение солнечное, можно ощутить победу над океаном, ибо можно коснуться светом до света духа.
Но это сознание - лишь в духе, который может сказать: "Я все отдал, чтоб все принять". Итак, не
отрицание, но лишь утверждение имеет над собою Руку Будды.
Озарение, 2-VI-19
Думаю, что прямо сейчас мы с Михаилом не способны изобразить "танец со световыми саблями" (разве что, понарошку, как это делают сайберфайтеры). Но, на мой взгляд, нельзя соблазнить человека тем, чего у него в "нутре" нет. И наоборот, соблазнить можно только тем, что там у человека есть. Что же есть свет знания и что есть тьма невежества — оба вопроса требуют, по моему опыту, дополнительного пояснения, которое и дается в различных источниках. Как отличить Свет от тьмы — не праздный, считаю, вопрос для тех, кто принимает утверждение "Культура есть почитание Света". По крайней мере, для меня не праздный. :)
Nyrh, а собственно куда нас устремляет Учение Будды? А самое главное зачем?
Просто я умею складывать банальности в картинки со сложным смыслом. И обратное - любой глобальный смысл приводить к взаимосвязи простейших смыслов. Для меня нет необъяснимого.
«Назвался груздем – полезай в кузов».O:)
Так почему возникла необходимость строить Ковчег? Каковы были причины?
Объясняйте, Михаил...
Просто я умею складывать банальности в картинки со сложным смыслом. И обратное - любой глобальный смысл приводить к взаимосвязи простейших смыслов. Для меня нет необъяснимого.
«Назвался груздем – полезай в кузов».O:)
Так почему возникла необходимость строить Ковчег? Каковы были причины?
Объясняйте, Михаил...
А что там объяснять - ожидался всемирный потоп, пришлось строить ковчег. Ничего другого не оставалось, у Ноя выбора не было. Необходимость и есть.
Думаю, что прямо сейчас мы с Михаилом не способны изобразить "танец со световыми саблями" (разве что, понарошку, как это делают сайберфайтеры). Но, на мой взгляд, нельзя соблазнить человека тем, чего у него в "нутре" нет. И наоборот, соблазнить можно только тем, что там у человека есть. Что же есть свет знания и что есть тьма невежества — оба вопроса требуют, по моему опыту, дополнительного пояснения, которое и дается в различных источниках. Как отличить Свет от тьмы — не праздный, считаю, вопрос для тех, кто принимает утверждение "Культура есть почитание Света". По крайней мере, для меня не праздный. :)
Nyrh, а собственно куда нас устремляет Учение Будды? А самое главное зачем?
В Учении Живой Этики, в ряде мест, Христос и Будда упоминаются вместе. Например, таким образом:
Еще спросят: "Кто больше - Христос или Будда?" - Отвечайте: "Невозможно измерить дальние миры. Можем лишь восхищаться их сиянием". Луч Христа так же питает землю, как и радуга Будды несет утверждение закона жизни. …
Озарение, 3-IV-8
Если человек захочет идти ко Христу, но не избавясь от отрицания, то тем самым он столкнется со сказанным таким образом в Евангелии:
24. Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
25. ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
Евангелие от Матфея. Глава 16, ст. 24, 25
Просто я умею складывать банальности в картинки со сложным смыслом. И обратное - любой глобальный смысл приводить к взаимосвязи простейших смыслов. Для меня нет необъяснимого.
«Назвался груздем – полезай в кузов».O:)
Так почему возникла необходимость строить Ковчег? Каковы были причины?
Объясняйте, Михаил...
А что там объяснять - ожидался всемирный потоп, пришлось строить ковчег. Ничего другого не оставалось, у Ноя выбора не было. Необходимость и есть.
Хи-хи...ха-ха O:)
Я пытаюсь узнать Ваше мнение...почему ожидался всемирный потоп?
Думаю, что прямо сейчас мы с Михаилом не способны изобразить "танец со световыми саблями" (разве что, понарошку, как это делают сайберфайтеры). Но, на мой взгляд, нельзя соблазнить человека тем, чего у него в "нутре" нет. И наоборот, соблазнить можно только тем, что там у человека есть. Что же есть свет знания и что есть тьма невежества — оба вопроса требуют, по моему опыту, дополнительного пояснения, которое и дается в различных источниках. Как отличить Свет от тьмы — не праздный, считаю, вопрос для тех, кто принимает утверждение "Культура есть почитание Света". По крайней мере, для меня не праздный. :)
Nyrh, а собственно куда нас устремляет Учение Будды? А самое главное зачем?
В Учении Живой Этики, в ряде мест, Христос и Будда упоминаются вместе. Например, таким образом:
Еще спросят: "Кто больше - Христос или Будда?" - Отвечайте: "Невозможно измерить дальние миры. Можем лишь восхищаться их сиянием". Луч Христа так же питает землю, как и радуга Будды несет утверждение закона жизни. …
Озарение, 3-IV-8
Если человек захочет идти ко Христу, но не избавясь от отрицания, то тем самым он столкнется со сказанным таким образом в Евангелии:
24. Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
25. ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
Евангелие от Матфея. Глава 16, ст. 24, 25
В своем общении мы можем уточнять друг у друга непонятный нам смысл в сказанном... своим собеседником. Полагаю, что так и нужно поступать.
Я же прошу лишь ответить на мой прямой вопрос.O:)
Nyrh, а собственно куда нас устремляет Учение Будды? А самое главное зачем?
Я же прошу лишь ответить на мой прямой вопрос
Дык я и отвечал. Оно про то же самое, только с другой точки зрения, как бы без Бога. Меня обе точки зрения устраивают. Более того, они обе необходимы, что и пытались продвигать гностики. :)
Я же прошу лишь ответить на мой прямой вопрос
Дык я и отвечал. Оно про то же самое, только с другой точки зрения, как бы без Бога. Меня обе точки зрения устраивают. Более того, они обе необходимы, что и пытались продвигать гностики. :)
Нет, NyrhO:)
Вы всё держите...что-то...в своём уме. Абстрагируйтесь от нашей ситуации и нашего разговора.
Представьте, что совершенно незнакомый Вам человек задает вопрос:
куда нас устремляет Учение Будды? А самое главное зачем?
Хи-хи...ха-ха O:)
Я пытаюсь узнать Ваше мнение...почему ожидался всемирный потоп?
У меня только одно мнение - всё это не буквально, а аллегорично. Растлилась всякая плоть, умножились великаны на лице земли... Сказать, что там - под этой аллегорией - я с ходу не могу, потому что именно над этим эпизодом не размышлял. Сам я просто вижу в этом событии смену каких-то "циклов", поскольку после потопа с Ноем также был заключен "завет" (еще один, "в дополнение" к Ветхому и Новому, принесенным Моисеем и Христом).
Я же прошу лишь ответить на мой прямой вопрос
Дык я и отвечал. Оно про то же самое, только с другой точки зрения, как бы без Бога. Меня обе точки зрения устраивают. Более того, они обе необходимы, что и пытались продвигать гностики. :)
Нет, NyrhO:)
Вы всё держите...что-то...в своём уме. Абстрагируйтесь от нашей ситуации и нашего разговора.
Представьте, что совершенно незнакомый Вам человек задает вопрос:
куда нас устремляет Учение Будды? А самое главное зачем?
К мудрости и… К состраданию всем чувствующим существам и… милосердию. :)
— Нет чудес, есть только ступени знания. И это знают все мудрые. Но, кроме ступеней знания, есть еще ступени Милосердия; и о них не знают не только обычные люди, но не знает и большая половина мудрых. Ступени Милосердия не открываются людям земли, ибо они редко доходят до истинной силы Духа, то есть редко на самом деле, в активной деятельности серого дня, живут в двух мирах, стоя в них в полном бескорыстии и славя минуту текущей вечности.
Конкордия Антарова, "Две жизни", ч. III, т 2, глава 28
P. S. А зачем? Каждый решает для себя сам! :)
Хи-хи...ха-ха O:)
Я пытаюсь узнать Ваше мнение...почему ожидался всемирный потоп?
У меня только одно мнение - всё это не буквально, а аллегорично. Растлилась всякая плоть, умножились великаны на лице земли... Сказать, что там - под этой аллегорией - я с ходу не могу, потому что именно над этим эпизодом не размышлял. Сам я просто вижу в этом событии смену каких-то "циклов", поскольку после потопа с Ноем также был заключен "завет" (еще один, "в дополнение" к Ветхому и Новому, принесенным Моисеем и Христом).
Безусловно символизм.(имхо).
Почему не размышляли? Просто не произвело в своё время должного впечатления.
Размышлять мы начинаем, когда что-то у нас вызывает сильное впечатление...когда мы чем-то поражены...шокированы, когда есть тот самый резонанс внутри нас...с осмыслением...чего-либо. Нет вопроса - нет желания получить ответ...и "двери не отворят" :) (всё имхо)
Сначала Ной...потом Христос.
Сначала..."разрешите на земле...а потом " разрешится на небесах"
Не наоборот.O:)
Я же прошу лишь ответить на мой прямой вопрос
Дык я и отвечал. Оно про то же самое, только с другой точки зрения, как бы без Бога. Меня обе точки зрения устраивают. Более того, они обе необходимы, что и пытались продвигать гностики. :)
Нет, NyrhO:)
Вы всё держите...что-то...в своём уме. Абстрагируйтесь от нашей ситуации и нашего разговора.
Представьте, что совершенно незнакомый Вам человек задает вопрос:
куда нас устремляет Учение Будды? А самое главное зачем?
К мудрости и… К состраданию всем чувствующим существам и… милосердию. :)
Там где сострадание...там и страдание. Одно без другого не бывает.
— Нет чудес, есть только ступени знания. И это знают все мудрые. Но, кроме ступеней знания, есть еще ступени Милосердия; и о них не знают не только обычные люди, но не знает и большая половина мудрых. Ступени Милосердия не открываются людям земли, ибо они редко доходят до истинной силы Духа, то есть редко на самом деле, в активной деятельности серого дня, живут в двух мирах, стоя в них в полном бескорыстии и славя минуту текущей вечности.
Конкордия Антарова, "Две жизни", ч. III, т 2, глава 28
P. S. А зачем? Каждый решает для себя сам! :)
Без контекста...нам не понять смысл приводимой цитаты.
Конечно, каждый решает сам. Нет ли здесь разделения? И отделения себя от других?O:)
Там где сострадание...там и страдание. Одно без другого не бывает.
Ну вот, Вы и рассказали об "изюминке" в этой "булочке". Немало людей сочтут это обстоятельство для себя неприемлемым и скажут: "Пропади оно пропадом это ваше бодхисаттство!" :)
Без контекста...нам не понять смысл приводимой цитаты.
Да, Вы правы: контекст тут решает.
Конечно, каждый решает сам. Нет ли здесь разделения? И отделения себя от других?
Если есть в "нутре" человека соответствующее качество, то ему будет ясно, что без того-то и того-то ему жизнь не мила. А другой просто покрутит на это пальцем у виска! "Моя твоя не понимай" :)
Там где сострадание...там и страдание. Одно без другого не бывает.
Ну вот, Вы и рассказали об "изюминке" в этой "булочке". Немало людей сочтут это обстоятельство для себя неприемлемым и скажут: "Пропади оно пропадом это ваше бодхисаттство!" :)
Это не я ...это Вы.O:)
Буддизм - уход от страдания. Так или нет?O:)
Безусловно символизм.(имхо).
Почему не размышляли? Просто не произвело в своё время должного впечатления.
Размышлять мы начинаем, когда что-то у нас вызывает сильное впечатление...когда мы чем-то поражены...шокированы, когда есть тот самый резонанс внутри нас...с осмыслением...чего-либо. Нет вопроса - нет желания получить ответ...и "двери не отворят" :) (всё имхо)
Наоборот, история Рефаимов для меня один из самых впечатляющих библейских эпизодов. Но мне всегда казалось, что с эпизодом с потопом что-то не так. То ли что-то недописано, то ли наоборот - вписано без необходимости. Если посмотреть в миф о Утнапиштиме, то в нём слиты библейский Ной и апокрифический Енох. Я вполне допускаю, что Ездра (если такой действительно существовал), "реформируя" писания своего племени, мог просто вписать этот эпизод так, как он сам его понял и сообразуясь своей сюжетной линией. Если заглянуть, например, в "Книгу Йашера" (на английском еще недавно было доступно), то можно удивиться насколько богаче "родословная Адама" по сравнению с выверенной "по канону".
Безусловно символизм.(имхо).
Почему не размышляли? Просто не произвело в своё время должного впечатления.
Размышлять мы начинаем, когда что-то у нас вызывает сильное впечатление...когда мы чем-то поражены...шокированы, когда есть тот самый резонанс внутри нас...с осмыслением...чего-либо. Нет вопроса - нет желания получить ответ...и "двери не отворят" :) (всё имхо)
Наоборот, история Рефаимов для меня один из самых впечатляющих библейских эпизодов. Но мне всегда казалось, что с эпизодом с потопом что-то не так. То ли что-то недописано, то ли наоборот - вписано без необходимости. Если посмотреть в миф о Утнапиштиме, то в нём слиты библейский Ной и апокрифический Енох. Я вполне допускаю, что Ездра (если такой действительно существовал), "реформируя" писания своего племени, мог просто вписать этот эпизод так, как он сам его понял и сообразуясь своей сюжетной линией. Если заглянуть, например, в "Книгу Йашера" (на английском еще недавно было доступно), то можно удивиться насколько богаче "родословная Адама" по сравнению с выверенной "по канону".
Можно лишь попытаться "представить" себе чувство священного трепета перед ЧЕМ-ТО.
Иудеи были очень трепетными... по отношению к своим святыням - священным Писаниям, для того, чтобы вот так запросто что-то вносить или выносить.
Кумранские рукописи подтверждают этот взгляд. Изменений Писаний...с тех пор - нет.
Это лишь свойство Бога (имхо)O:) сказать ТАК...ни буквой больше...ни буквой меньше...только То, что и нужно...и в "богаче", вероятно, нет нужды.O:)
А что "не так" с этим эпизодом, Михаил?
Там где сострадание...там и страдание. Одно без другого не бывает.
Ну вот, Вы и рассказали об "изюминке" в этой "булочке". Немало людей сочтут это обстоятельство для себя неприемлемым и скажут: "Пропади оно пропадом это ваше бодхисаттство!" :)
Это не я ...это Вы.O:)
Буддизм - уход от страдания. Так или нет?O:)
Есть просто уход от страдания, как большинство людей выбирают не задумываясь особо. И есть путь Бодхисаттвы, который "выбирают не выбирая", увы, немногие. Но становление Бодхисаттвы — это, так сказать, процесс "профессионального" роста. Я могу судить только о том, что вижу там со своей "колокольни". А вижу я то, что нет противоречия в том, чтобы помочь самому себе, страдающему, (не заморачиваясь "задачей брадобрея") и помочь кому-то еще, будучи движимым состраданием. Пока так вижу. :)
А что "не так" с этим эпизодом, Михаил?
Например, слишком много чисел в связи с описанием. Как для меня, то для простого трепетного чувства, они попросту излишни.
Иудеи были очень трепетными... по отношению к своим святыням - священным Писаниям, для того, чтобы вот так запросто что-то вносить или выносить.
Вы серьезно, Борис? Неужели Вы не слышали, что эти писания записаны без соблюдения гласных (одними согласными) и читать стихи из них можно по-разному?
Там где сострадание...там и страдание. Одно без другого не бывает.
Ну вот, Вы и рассказали об "изюминке" в этой "булочке". Немало людей сочтут это обстоятельство для себя неприемлемым и скажут: "Пропади оно пропадом это ваше бодхисаттство!" :)
Это не я ...это Вы.O:)
Буддизм - уход от страдания. Так или нет?O:)
Есть просто уход от страдания, как большинство людей выбирают не задумываясь особо. И есть путь Бодхисаттвы, который "выбирают не выбирая", увы, немногие. Но становление Бодхисаттвы — это, так сказать, процесс "профессионального" роста. Я могу судить только о том, что вижу там со своей "колокольни". А вижу я то, что нет противоречия в том, чтобы помочь самому себе, страдающему, (не заморачиваясь "задачей брадобрея") и помочь кому-то еще, будучи движимым состраданием. Пока так вижу. :)
Мы все судим только что видим со своей "колокольни".
А что буддизм "говорит" о страдании. В чем видит его истоки?
Буддизм - уход от страдания. Так или нет?O:)
Да. Суть буддизма - это избавление от страдания. Бодхисатство как мотив вероятно не является "оригинальной темой". :)
А что "не так" с этим эпизодом, Михаил?
Например, слишком много чисел в связи с описанием. Как для меня, то для простого трепетного чувства, они попросту излишни.
Михаил, так это для Вас. Надеюсь, Вы не претендуете на самый высший уровень осмысленности Бытия? Говорят, чтобы приближаться к истинности суждений необходимо иметь восприятие людей из тех времён. Человеческое всегда привносится...но искажает ли оно смысл, тот смысл, который должен быть донесен человеку?
Иудеи были очень трепетными... по отношению к своим святыням - священным Писаниям, для того, чтобы вот так запросто что-то вносить или выносить.
Вы серьезно, Борис? Неужели Вы не слышали, что эти писания записаны без соблюдения гласных (одними согласными) и читать стихи из них можно по-разному?
Самое главное...и осмыслять (или осмысливать?) по-разному.O:)
А что буддизм "говорит" о страдании. В чем видит его истоки?
А в том-то и дело, что я не буддист (так же как не была буддисткой Елена Ивановна Рерих, написавшая "Основы буддизма"). Есть главное и есть второстепенное. Если в двух словах выразить, то можно всё свести к "Не отрицай". На этом пути, не отрицая, я решаю и проблему своего страдания и. в первом приближении, у меня намечается решение вопроса о милосердии. :)
А что буддизм "говорит" о страдании. В чем видит его истоки?
А в том-то и дело, что я не буддист (так же как не была буддисткой Елена Ивановна Рерих, написавшая "Основы буддизма"). Есть главное и есть второстепенное. Если в двух словах выразить, то можно всё свести к "Не отрицай". На этом пути, не отрицая, я решаю и проблему своего страдания и. в первом приближении, у меня намечается решение вопроса о милосердии. :)
Это понятно. Но со следствиями бороться не имеет смысла. Тогда, вероятно, нужно искать причину появления страданий. Или не так?O:)
А что буддизм "говорит" о страдании. В чем видит его истоки?
А в том-то и дело, что я не буддист (так же как не была буддисткой Елена Ивановна Рерих, написавшая "Основы буддизма"). Есть главное и есть второстепенное. Если в двух словах выразить, то можно всё свести к "Не отрицай". На этом пути, не отрицая, я решаю и проблему своего страдания и. в первом приближении, у меня намечается решение вопроса о милосердии. :)
Это понятно. Но со следствиями бороться не имеет смысла. Тогда, вероятно, нужно искать причину появления страданий. Или не так?O:)
Да, верно. :) Но нас же не устроит ответ, что страдание — неотделимо от самой человеческой жизни? А то в "буддийской среде" можно и такое найти.
Да, верно. :) Но нас же не устроит ответ, что страдание — неотделимо от самой человеческой жизни? А то в "буддийской среде" можно и такое найти.
:rolleyes: Сейчас Борис наверное должен спросить, а отделимо ли невежество (причина страдания в буддизме) в процессе самой человеческой жизни? Если причина отделима, то отделимо и следствие.
А что буддизм "говорит" о страдании. В чем видит его истоки?
А в том-то и дело, что я не буддист (так же как не была буддисткой Елена Ивановна Рерих, написавшая "Основы буддизма"). Есть главное и есть второстепенное. Если в двух словах выразить, то можно всё свести к "Не отрицай". На этом пути, не отрицая, я решаю и проблему своего страдания и. в первом приближении, у меня намечается решение вопроса о милосердии. :)
Это понятно. Но со следствиями бороться не имеет смысла. Тогда, вероятно, нужно искать причину появления страданий. Или не так?O:)
Да, верно. :) Но нас же не устроит ответ, что страдание — неотделимо от самой человеческой жизни? А то в "буддийской среде" можно и такое найти.
Не устроит. Совсем.
Не устроит потому как, если это (страдание) - изначальная данность, то причины нет, и тогда, позиция Неона вполне актуальна. Я веду к тому, что если страдание человека не всегда зло, то зло (составляющая) всегда страдание.
Да, верно. :) Но нас же не устроит ответ, что страдание — неотделимо от самой человеческой жизни? А то в "буддийской среде" можно и такое найти.
:rolleyes: Сейчас Борис наверное должен спросить, а отделимо ли невежество (причина страдания в буддизме) в процессе самой человеческой жизни? Если причина отделима, то отделимо и следствие.
Михаил, я не понял - отделима от чего?O:)
Михаил, я не понял - отделима от чего?O:)
От человека.
Михаил, я не понял - отделима от чего?O:)
От человека.
Михаил, когда мы делаем попытку рассмотреть невежество как причину страдания, то только лишь в определенном контексте. Если Вы попытаетесь найти связь между обширнейшей классификацией в теософии и страданием человека, и найдете эту связь, то, вероятно, поделитесь с нами своими открытиями. Надеюсь на это.O:)
Михаил, я не понял - отделима от чего?O:)
От человека.
Михаил, когда мы делаем попытку рассмотреть невежество как причину страдания, то только лишь в определенном контексте. Если Вы попытаетесь найти связь между обширнейшей классификацией в теософии и страданием человека, и найдете эту связь, то, вероятно, поделитесь с нами своими открытиями. Надеюсь на это.O:)
А при чём тут обширнейшая классификация? Все мыслители одинаково сходятся в одном - лишь идеальное (дух) не подвержен злу и тлену. Поэтому человек из плоти и крови обречен на страдание. И страдание неотделимо от человеческой природы. Но поскольку это пессимизм, то спасение возможно только в пересмотре нашего отношения к нему. В двадцатом веке психолог повторяет истины, "открытые" Буддой. Он говорит: человеку свойственно (естественно) искать спасения от боли (страдания). Но единственный вид боли, который человек действительно способен избежать, это тот, который происходит от самих попыток избежать боли. Так что... всё зависит лишь, какой смысл вкладывается в понятие невежества. Это может быть недалекость (отсталость в развитии). Или ограниченность (актуальной суммой возможных человеческих знаний). Или то, что Сергей называет "отрицанием" (противопоставлением мнения своего маленького "я" законам большого окружающего мира). Но я так понимаю, что все интерпретации можно подытожить простой констатацией: если разум - это знание о собственной сути, то незнание о собственной сути (неразумность, недостаток мудрости, непонимание истинного себя и своих истинных соотношений с окружающей действительностью) как раз и называется "невежеством".
Михаил, я не понял - отделима от чего?O:)
От человека.
Михаил, когда мы делаем попытку рассмотреть невежество как причину страдания, то только лишь в определенном контексте. Если Вы попытаетесь найти связь между обширнейшей классификацией в теософии и страданием человека, и найдете эту связь, то, вероятно, поделитесь с нами своими открытиями. Надеюсь на это.O:)
Все мыслители одинаково сходятся в одном - лишь идеальное (дух) не подвержен злу и тлену. Поэтому человек из плоти и крови обречен на страдание. И страдание неотделимо от человеческой природы. Но поскольку это пессимизм, то спасение возможно только в пересмотре нашего отношения к нему..
"Все мыслители одинаково сходятся в одном..." вот не пойму я опять...то ли это банальность, то ли - обобщение? Это "все" - может для убедительности и усиления тезиса?
Любое...любое обобщение грешит своей ложностью.
Вы легко игнорируете сообщенное в Библии.
В Эдеме смерти не было...как не было и страдания. Также и архангел Михаил вел войну со злыми духами.
Но даже если исходить из другой точки зрения, то почему данность обязательно нужно облачить в форму пессимизма? Тогда и слово спасение теряет смысл. Если есть некая данность, то при чем здесь спасение? И от кого спасение? И зачем спасение?
всё зависит лишь, какой смысл вкладывается в понятие невежества. Это может быть недалекость (отсталость в развитии). Или ограниченность (актуальной суммой возможных человеческих знаний). Или то, что Сергей называет "отрицанием" (противопоставлением мнения своего маленького "я" законам большого окружающего мира). Но я так понимаю, что все интерпретации можно подытожить простой констатацией: если разум - это знание о собственной сути, то незнание о собственной сути (неразумность, недостаток мудрости, непонимание истинного себя и своих истинных соотношений с окружающей действительностью) как раз и называется "невежеством".
Михаил, я не думаю, что тема открытая автором, предполагает решение задачи, как то - найти более достойное определение человеческому невежеству.
Именно определение, потому как относительное всегда остаётся относительным...будь то - неразумность или недостаток мудрости или незнание о собственной сути.
Или Вы считаете, что древнегреческий философ Сократ, примеривший на себя утверждение:
«Я знаю, что ничего не знаю» - был недостаточно мудр?
А при чём тут обширнейшая классификация?
Вот я и спрашиваю, как классификация - знание... способствует решению проблемы зла - страдания.
Для меня реальностью является только сам элемент самосознательного бытия,
Что такое "элемент самосознательного бытия"?
Это тот элемент сознания в человеке, который делает возможным осознанное переживание чувства "я есть" и сам этим переживанием и является. Причем это не мысль о "я", это именно чистое переживание, ограниченную временем и прочими условиями действительность превосходящее. Состояние необусловленности.
Вы не слишком усложняете? ;) Фраза "осознанное переживание" уже по умолчанию включает сознание. Мысль. Которую Вы дальше, почему-то, выкидываете из процесса осознания. Только переживание. А при чем тут осознание? :roll:
Я под "сознанием" понимаю психическую деятельность вообще. Для меня всё живое обладает сознанием. А "мышление" это только часть в общем "механизме" сознания. У некоторых сознаний в положении "on", а у некоторых в положении "off". А "осознанность" для меня это, скорее, часть сверхсознательная. Я согласен принять, что это "мысль", но не согласен принять, что это мышление, основанное на логике. Осознанное переживание - переживание реальности в сверхсознательном состоянии, состоянии называемом "осознанность".
Это ж надо так закрутить! ;) По-вашему выходит, что человек сам себе не осознает, собственно. Если "мышление на логике" не имеет отношения к осознанию, а сверхсознание - это "где-то високо в горах... не в нашем районе"? Мы, таким образом, мало чем отличаемся от кошек и птичек со своими мыслями? :)
На "убийство" я смотрю как на намеренное отнятие чужой жизни. Даже в случае никчемной тараканьей жизни. Если сознательно убивается вредоносный паразит, то это наверное всё-таки дезинфекция. Но если сознательно отнимается жизнь безразличного тебе существа, то это наверное недалеко от убийства. Было еще такое стихотворение с моралью, некогда тронувшее меня:
Раздавите ее! Это только оса.
Поломайте ее! Это только былинка.
Уничтожьте ее! Это лишь стрекоза.
Сапогом ее! Это всего лишь личинка.
Но понятен ли смысл сокровенный тебе
Каждой маленькой жизни, загубленной даром?
Твой удар по едва различимой судьбе
Остается бесчестным ударом.
/Морис Карем, "Едва различимо"/
От меня не отделаетесь стихотворением. ;) Хотите сказать, что высшие сображения о судьбе таракана Вас волнуют? А я не верю. Потому что Вы здесь и сейчас нарушили вышеизложенный принцип "не убий" обусловленностью. Но почему-то никак этого признать не ходите! Диалектика не нравится? А выбирать - "убью, если дезинфекция", "не убью, если меня не касается". Это же нелепость, и это нивелирует все Ваши вышеизложенные стихи. Главное в этой морали - найти должный повод. Все. Убийства узаконены. :mrgreen:
Для меня реальностью является только сам элемент самосознательного бытия,
Что такое "элемент самосознательного бытия"?
Это тот элемент сознания в человеке, который делает возможным осознанное переживание чувства "я есть" и сам этим переживанием и является. Причем это не мысль о "я", это именно чистое переживание, ограниченную временем и прочими условиями действительность превосходящее. Состояние необусловленности.
Вы не слишком усложняете? ;) Фраза "осознанное переживание" уже по умолчанию включает сознание. Мысль. Которую Вы дальше, почему-то, выкидываете из процесса осознания. Только переживание. А при чем тут осознание? :roll:
Я под "сознанием" понимаю психическую деятельность вообще. Для меня всё живое обладает сознанием. А "мышление" это только часть в общем "механизме" сознания. У некоторых сознаний в положении "on", а у некоторых в положении "off". А "осознанность" для меня это, скорее, часть сверхсознательная. Я согласен принять, что это "мысль", но не согласен принять, что это мышление, основанное на логике. Осознанное переживание - переживание реальности в сверхсознательном состоянии, состоянии называемом "осознанность".
Это ж надо так закрутить! ;) По-вашему выходит, что человек сам себе не осознает, собственно. Если "мышление на логике" не имеет отношения к осознанию, а сверхсознание - это "где-то високо в горах... не в нашем районе"? Мы, таким образом, мало чем отличаемся от кошек и птичек со своими мыслями? :)
Не к осознанию, а к осознанности. Не сверхсознание, а сверхсознательное. Если есть подсознательное, то почему бы не быть сверхсознательному?
От меня не отделаетесь стихотворением. ;) Хотите сказать, что высшие сображения о судьбе таракана Вас волнуют? А я не верю. Потому что Вы здесь и сейчас нарушили вышеизложенный принцип "не убий" обусловленностью. Но почему-то никак этого признать не ходите! Диалектика не нравится? А выбирать - "убью, если дезинфекция", "не убью, если меня не касается". Это же нелепость, и это нивелирует все Ваши вышеизложенные стихи. Главное в этой морали - найти должный повод. Все. Убийства узаконены. :mrgreen:
Вот примерно это я и подразумеваю под "обреченностью на вечное оспаривание чего-либо". Если прочтете те же утверждения не в вечном кружении противоположений типа "инь-янь" (кого-то можно/кого-то нельзя, кому-то можно/кому-то нельзя и т.п.), а в иерархических порядках "что можно и что нельзя", то и смыслы всех утверждений займут подобающие им места. И они не будут меняться даже под давлением аргументов диалектики. Я против диалектики ничего не имею. Я могу повторить, что я всего лишь ей не пользуюсь. А "диалектичность мышления" для меня связана не с диалектической философией, а с динамичностью мышления. Со мной полемизировал Восток. Со мной продолжает полемизировать Сергей. А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента. Сейчас уже не пытаюсь. Просто предлагаю Сергею "вилку" и всё ожидаю, когда же произойдут изменений. Но пока неизменное хождение по кругу "джедаи-гностики-"основы буддизма". :) Теперь еще и Djay в это "колесо" втянулась.
Все мыслители одинаково сходятся в одном..." вот не пойму я опять...то ли это банальность, то ли - обобщение? Это "все" - может для убедительности и усиления тезиса?
Любое...любое обобщение грешит своей ложностью.
Вы легко игнорируете сообщенное в Библии.
В Эдеме смерти не было...как не было и страдания. Также и архангел Михаил вел войну со злыми духами.
Ну то есть Вы не допускаете, что "существование в Эдеме" может оказаться аллегорией идеального (духовного) состояния со стороны библейского составителя? Если опираться, что я "легко игнорирую сообщенное", то следует вывод, что не допускаете.
Но даже если исходить из другой точки зрения, то почему данность обязательно нужно облачить в форму пессимизма?
А почему Христос - "Человек Скорбей", а Будда - "Владыка Благого Закона"? Потому что люди делятся на пессимистов и оптимистов, окрашивают мир в соответствующие оттенки и так или иначе прививают свой взгляд другим людям.
Михаил, я не думаю, что тема открытая автором, предполагает решение задачи, как то - найти более достойное определение человеческому невежеству.
Ну, я не хочу думать за автора что предполагал он, но я просто предлагаю увидеть "природу" или "корни" невежества как имеющего место быть явления. Разные люди вкладывают разный смысл. Но сущность явления не меняется с моей точки зрения, если Вы помните.
Это понятно. Но со следствиями бороться не имеет смысла. Тогда, вероятно, нужно искать причину появления страданий. Или не так?O:)
Да, верно. :) Но нас же не устроит ответ, что страдание — неотделимо от самой человеческой жизни? А то в "буддийской среде" можно и такое найти.
Не устроит. Совсем.
Не устроит потому как, если это (страдание) - изначальная данность, то причины нет, и тогда, позиция Неона вполне актуальна. Я веду к тому, что если страдание человека не всегда зло, то зло (составляющая) всегда страдание.
Ну да, конечно. У меня, вот, есть "любимый" образ: прокрустово ложе. Очень поучительная, на мой взгляд, история нам рассказана древними греками. Почему же я так "прикипел" к ней, к истории про разбойника Прокруста и его ложе? Потому, что на своей шкуре испытывал оба варианта отрицания: и "отрубание ног", и "растягивание". По крайней мере, эту проблему человеческих отношений можно решить следуя завету "Не отрицай". :)
Со мной полемизировал Восток. Со мной продолжает полемизировать Сергей. А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента. Сейчас уже не пытаюсь. Просто предлагаю Сергею "вилку" и всё ожидаю, когда же произойдут изменений. Но пока неизменное хождение по кругу "джедаи-гностики-"основы буддизма". :) Теперь еще и Djay в это "колесо" втянулась.
Просто, как вижу я, Вы считаете себя правым, а меня — нет. Я же вижу ситуацию ровно наоборот. Есть две точки зрения, обусловленные нашими с Вами предпочтениями. А вот кто из нас погружается во тьму невежества… :)
А почему Христос - "Человек Скорбей", а Будда - "Владыка Благого Закона"?
Блаватская разъясняла разницу между хрЕстосом, "человеком скорбей", и ХрИстосом. Что-то у Вас всё в одну кучу свалено. :)
Владимир Чернявский
06.12.2018, 08:02
Я же прошу лишь ответить на мой прямой вопрос
Дык я и отвечал. Оно про то же самое, только с другой точки зрения, как бы без Бога. Меня обе точки зрения устраивают. Более того, они обе необходимы, что и пытались продвигать гностики. :)
Нет, NyrhO:)
Вы всё держите...что-то...в своём уме. Абстрагируйтесь от нашей ситуации и нашего разговора.
Представьте, что совершенно незнакомый Вам человек задает вопрос:
куда нас устремляет Учение Будды? А самое главное зачем?
К освобождению или к Царствию Божьему - это как кому понятней/приятней на слух.
От меня не отделаетесь стихотворением. ;) Хотите сказать, что высшие сображения о судьбе таракана Вас волнуют? А я не верю. Потому что Вы здесь и сейчас нарушили вышеизложенный принцип "не убий" обусловленностью. Но почему-то никак этого признать не ходите! Диалектика не нравится? А выбирать - "убью, если дезинфекция", "не убью, если меня не касается". Это же нелепость, и это нивелирует все Ваши вышеизложенные стихи. Главное в этой морали - найти должный повод. Все. Убийства узаконены. :mrgreen:
Вот примерно это я и подразумеваю под "обреченностью на вечное оспаривание чего-либо". Если прочтете те же утверждения не в вечном кружении противоположений типа "инь-янь" (кого-то можно/кого-то нельзя, кому-то можно/кому-то нельзя и т.п.), а в иерархических порядках "что можно и что нельзя", то и смыслы всех утверждений займут подобающие им места. И они не будут меняться даже под давлением аргументов диалектики. Я против диалектики ничего не имею. Я могу повторить, что я всего лишь ей не пользуюсь. А "диалектичность мышления" для меня связана не с диалектической философией, а с динамичностью мышления. Со мной полемизировал Восток. Со мной продолжает полемизировать Сергей. А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента. Сейчас уже не пытаюсь. Просто предлагаю Сергею "вилку" и всё ожидаю, когда же произойдут изменений. Но пока неизменное хождение по кругу "джедаи-гностики-"основы буддизма". :) Теперь еще и Djay в это "колесо" втянулась.
Да никуда я не втянулась. ;) Вы, скорей всего, нечетко выражаете свои тезисы - очень размыто. Поэтому "ничего не понятно". Мне джедаи глубоко безразличны - ЗВ не смотрела. :lol: Приснопамятную Матрицу посмотрела только под давлением общественного обсуждения. Ничего особенного там не увидела. То же, полагаю и с ЗВ. Философии и без кин есть достаточно. ;)
Вы, Михаил, не так уже и необычно все представляете, думаю, как витиевато излагаете. Это не оценка - просто мое мнение. Ни плохо, ни хорошо. Ну малопонятно. Такое дело... Я, к примеру, давно определилась с "упорядоченностью" и никаких противоречий (почти) не наблюдается, кроме тех, которые обязаны быть у каждого несовершенного сознания. Это технически можно обозначить, как "погрешность метода" и она вполне законна. Ничего из того, что Вы пытаетесь абсолютизировать (для себя, как бы, персонально) нет. Это личные установки. У Вас это работает? Ну и славно. :cool:
А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента.
Ой, мама... Да с чего Вы вообще взяли, что это не само-собой разумеется? :rolleyes:
То-то у меня от разговора с Вами, простите, ощущение, что Вы ломитесь в открытые ворота.
Не надо считать собеседников совсем идиотами, Михаил. ](*,)
Это понятно. Но со следствиями бороться не имеет смысла. Тогда, вероятно, нужно искать причину появления страданий. Или не так?O:)
Да, верно. :) Но нас же не устроит ответ, что страдание — неотделимо от самой человеческой жизни? А то в "буддийской среде" можно и такое найти.
Не устроит. Совсем.
Не устроит потому как, если это (страдание) - изначальная данность, то причины нет, и тогда, позиция Неона вполне актуальна. Я веду к тому, что если страдание человека не всегда зло, то зло (составляющая) всегда страдание.
Ну да, конечно. У меня, вот, есть "любимый" образ: прокрустово ложе. Очень поучительная, на мой взгляд, история нам рассказана древними греками. Почему же я так "прикипел" к ней, к истории про разбойника Прокруста и его ложе? Потому, что на своей шкуре испытывал оба варианта отрицания: и "отрубание ног", и "растягивание". По крайней мере, эту проблему человеческих отношений можно решить следуя завету "Не отрицай". :)
И у меня есть "любимый" образ.O:) и, на мой взгляд, не менее поучительная история
"Индийская притча
Однажды царь Акбар начертил прямую линию и спросил своих министров:
— Как сделать эту линию короче, не прикасаясь к ней?
Бирбал считался самым мудрым человеком в государстве. Он подошёл, и начертил рядом с этой линией другую, но более длинную, тем самым умалив достоинство первой."
Теперь, вероятно, есть смысл задаться вопросом - отрицает ли более длинная линия ту, что короче?:smile:
Это понятно. Но со следствиями бороться не имеет смысла. Тогда, вероятно, нужно искать причину появления страданий. Или не так?O:)
Да, верно. :) Но нас же не устроит ответ, что страдание — неотделимо от самой человеческой жизни? А то в "буддийской среде" можно и такое найти.
Не устроит. Совсем.
Не устроит потому как, если это (страдание) - изначальная данность, то причины нет, и тогда, позиция Неона вполне актуальна. Я веду к тому, что если страдание человека не всегда зло, то зло (составляющая) всегда страдание.
Ну да, конечно. У меня, вот, есть "любимый" образ: прокрустово ложе. Очень поучительная, на мой взгляд, история нам рассказана древними греками. Почему же я так "прикипел" к ней, к истории про разбойника Прокруста и его ложе? Потому, что на своей шкуре испытывал оба варианта отрицания: и "отрубание ног", и "растягивание". По крайней мере, эту проблему человеческих отношений можно решить следуя завету "Не отрицай". :)
И у меня есть "любимый" образ.O:) и, на мой взгляд, не менее поучительная история
"Индийская притча
Однажды царь Акбар начертил прямую линию и спросил своих министров:
— Как сделать эту линию короче, не прикасаясь к ней?
Бирбал считался самым мудрым человеком в государстве. Он подошёл, и начертил рядом с этой линией другую, но более длинную, тем самым умалив достоинство первой."
Теперь, вероятно, есть смысл задаться вопросом - отрицает ли более длинная линия ту, что короче?:smile:
Отрицает, но в смысле диалектического отрицания (отрицания с удержанием). От абстрактного "не отрицай", нужно перейти к конкретному действию-утверждению. Тогда. на мой взгляд, и может иметь место "бирбалова линия". :)
Просто, как вижу я, Вы считаете себя правым, а меня — нет.
Уже еще увидьте наконец, пожалуйста, -
а я вот точно не понимаю движения некоторых Ваших мыслей.
Разность точек зрения есть всегда. Но она же не означает, что в мире существуют только две точки зрения. Люди же как-то умеют договариваться, добиваться взаимопонимания.
Блаватская разъясняла разницу между хрЕстосом, "человеком скорбей", и ХрИстосом. Что-то у Вас всё в одну кучу свалено.
И про пессимизм она тоже объясняла -
Пессимизм всегда присутствует в нас, каким бы тихим и незаметным он ни был поначалу. Даже среди первых радостей существования, когда нас переполняют жизненные энергии юности, мы склонны при первых же признаках страдания, перед лицом мелких неудач или при появлении чёрной тучи на нашем горизонте обвинять жизнь во всех своих бедах, называть её обузой и даже проклинать наше бытие. Всё это свидетельства присутствия пессимизма у нас в крови, и в то же время — присутствия плодов невежества. По мере умножения человечества умножаются и страдания, в мире становится всё больше боли и скорби, что является закономерным результатом численного роста вырабатывающих их индивидов. Мы живем в атмосфере мрака и отчаяния, но только потому, что наши глаза опущены вниз и взоры прикованы к земле со всеми её физическими и чисто материальными проявлениями. Но если вместо этого человек на своём жизненном пути будет глядеть не в небо, поскольку это всего лишь красивая метафора, но в себя самого, сосредоточившись на своем внутреннем мире, то сможет вскоре освободиться от удушающей хватки огромной змеи, имя которой — иллюзия. И тогда его жизнь — с колыбели и до могилы — не будет казаться невыносимой и бессмысленной даже в самые чёрные минуты. Борис спросил "почему нужно", я ответил "это не нужно, оно просто присутствует в самом естестве". Некоторые вопросы Бориса сами являются наглядной иллюстрацией пессимистического восприятия мира.
Все мыслители одинаково сходятся в одном..." вот не пойму я опять...то ли это банальность, то ли - обобщение? Это "все" - может для убедительности и усиления тезиса?
Любое...любое обобщение грешит своей ложностью.
Вы легко игнорируете сообщенное в Библии.
В Эдеме смерти не было...как не было и страдания. Также и архангел Михаил вел войну со злыми духами.
Ну то есть Вы не допускаете, что "существование в Эдеме" может оказаться аллегорией идеального (духовного) состояния со стороны библейского составителя? Если опираться, что я "легко игнорирую сообщенное", то следует вывод, что не допускаете..
Михаил, допустить можно всё, но с основаниями как быть?
Изобразите эту аллегорическую композицию, не забыв, при этом, добавить в интерьер и "древо жизни" и "древо выбора добра и зла" и разговор Евы со Змием и ...
Да не забудьте, при этом, наполнить свою аллегорию смысловым содержанием.
Но даже если исходить из другой точки зрения, то почему данность обязательно нужно облачить в форму пессимизма?
А почему Христос - "Человек Скорбей", а Будда - "Владыка Благого Закона"? Потому что люди делятся на пессимистов и оптимистов, окрашивают мир в соответствующие оттенки и так или иначе прививают свой взгляд другим людям.
Очень заметно в содержании Ваших постов утверждение этой границы в людях.
Ваша любовь к определениям. Христос - "Человек Скорбей" кто сказал?
Да кто бы не сказал - это всего лишь личное мнение и не более того. В любом человеке всего перемешано и оптимизма и пессимизма и хорошего и плохого:smile:
А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента.
Ой, мама... Да с чего Вы вообще взяли, что это не само-собой разумеется? :rolleyes:
То-то у меня от разговора с Вами, простите, ощущение, что Вы ломитесь в открытые ворота.
Не надо считать собеседников совсем идиотами, Михаил. ](*,)
:D Да ни с чего не брал. Я как раз и говорю, что "всё просто". До банального. Мне самому интересно, почему мои банальности не признаются собеседниками сразу, а становятся предметом для оспаривания и причиной зачисления меня на "другую" сторону. Когда я в этом разберусь досконально, я исправлю этот несовершенный мир. :D
А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента.
Ой, мама... Да с чего Вы вообще взяли, что это не само-собой разумеется? :rolleyes:
То-то у меня от разговора с Вами, простите, ощущение, что Вы ломитесь в открытые ворота.
Не надо считать собеседников совсем идиотами, Михаил. ](*,)
:D Да ни с чего не брал. Я как раз и говорю, что "всё просто". До банального. Мне самому интересно, почему мои банальности не признаются собеседниками сразу, а становятся предметом для оспаривания и причиной зачисления меня на "другую" сторону. Когда я в этом разберусь досконально, я исправлю этот несовершенный мир. :D
Лучше подправьте что-то "в консерватории"... А "несовершенный мир" как-то исправится сам. ;)
Разность точек зрения есть всегда. Но она же не означает, что в мире существуют только две точки зрения. Люди же как-то умеют договариваться, добиваться взаимопонимания.
Так то люди! А мы с Вами вступили каждый на свою дорожку. Осознанно, не осознанно — не так уж это важно. И Вам не комфортно в круге "джедаи-гностики-"основы буддизма" и мне не комфортно в том, что Вы предлагаете. Как тут добиться взаимопонимания, по-Вашему? :)
...
И про пессимизм она тоже объясняла -
Пессимизм всегда присутствует в нас, каким бы тихим и незаметным он ни был поначалу. Даже среди первых радостей существования, когда нас переполняют жизненные энергии юности, мы склонны при первых же признаках страдания, перед лицом мелких неудач или при появлении чёрной тучи на нашем горизонте обвинять жизнь во всех своих бедах, называть её обузой и даже проклинать наше бытие. Всё это свидетельства присутствия пессимизма у нас в крови, и в то же время — присутствия плодов невежества. По мере умножения человечества умножаются и страдания, в мире становится всё больше боли и скорби, что является закономерным результатом численного роста вырабатывающих их индивидов. Мы живем в атмосфере мрака и отчаяния, но только потому, что наши глаза опущены вниз и взоры прикованы к земле со всеми её физическими и чисто материальными проявлениями. Но если вместо этого человек на своём жизненном пути будет глядеть не в небо, поскольку это всего лишь красивая метафора, но в себя самого, сосредоточившись на своем внутреннем мире, то сможет вскоре освободиться от удушающей хватки огромной змеи, имя которой — иллюзия. И тогда его жизнь — с колыбели и до могилы — не будет казаться невыносимой и бессмысленной даже в самые чёрные минуты. Борис спросил "почему нужно", я ответил "это не нужно, оно просто присутствует в самом естестве". Некоторые вопросы Бориса сами являются наглядной иллюстрацией пессимистического восприятия мира.
Михаил, позвольте с Вами не согласиться.O:)
Мы уже общаемся сравнительно долго, и начинаем повторяться.
Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки.
Потому как очки искажающие реальность делают нас "слепыми " и ведут в пропасть.
Христос - "Человек Скорбей " лишь восприятие...по причине того, что Он пришел в Мир Скорбей.
Разность точек зрения есть всегда. Но она же не означает, что в мире существуют только две точки зрения. Люди же как-то умеют договариваться, добиваться взаимопонимания.
Так то люди! А мы с Вами вступили каждый на свою дорожку. Осознанно, не осознанно — не так уж это важно. И Вам не комфортно в круге "джедаи-гностики-"основы буддизма" и мне не комфортно в том, что Вы предлагаете. Как тут добиться взаимопонимания, по-Вашему? :)
Тут всё просто - "забудьте" что читали и смотрели. Ищите нужные слова и объяснения, а не пользуйтесь "заготовками". Нужные Вашему собеседнику для понимания Вас. Я сам с некоторых пор так делаю. И сожалею, что не делал так раньше.
Михаил, позвольте с Вами не согласиться.O:)
Мы уже общаемся сравнительно долго, и начинаем повторяться.
Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки.
А вот давайте разберем "феномен реальности". И придем к общему критерию, определяющему "истинно/не истинно". Сможем? "Не отрицаете", как любит повторять Сергей, человеческую возможность справиться с такой задачей?
Разность точек зрения есть всегда. Но она же не означает, что в мире существуют только две точки зрения. Люди же как-то умеют договариваться, добиваться взаимопонимания.
Так то люди! А мы с Вами вступили каждый на свою дорожку. Осознанно, не осознанно — не так уж это важно. И Вам не комфортно в круге "джедаи-гностики-"основы буддизма" и мне не комфортно в том, что Вы предлагаете. Как тут добиться взаимопонимания, по-Вашему? :)
Тут всё просто - "забудьте" что читали и смотрели. Ищите нужные слова и объяснения, а не пользуйтесь "заготовками". Нужные Вашему собеседнику для понимания Вас. Я сам с некоторых пор так делаю. И сожалею, что не делал так раньше.
Ну вот… :( Вы мне рассказываете что я делаю не так. Повторяю: мне не комфортно в том, что Вы предлагаете. И на мои предложения Вы не уговариваетесь, не так ли? :)
"Не отрицаете", как любит повторять Сергей
Это не абсолют, таки. Отрицающих Будда (и буддисты по его примеру) посылали далеко… до исправления.
Ну вот… :( Вы мне рассказываете что я делаю не так. Повторяю: мне не комфортно в том, что Вы предлагаете. И на мои предложения Вы не уговариваетесь, не так ли? :)
Сергей, просто поменяйте отношение ко мне (восприятие меня). Я Вам рассказываю только о своих ожиданиях. Ничего не прошу и ничего не предлагаю. Уговаривать меня - я же не девица на выданье. Меня надо просто заинтересовать. :) Можно заинтриговать еще. Я на это вообще ведусь легко...
Ну вот… :( Вы мне рассказываете что я делаю не так. Повторяю: мне не комфортно в том, что Вы предлагаете. И на мои предложения Вы не уговариваетесь, не так ли? :)
Сергей, просто поменяйте отношение ко мне (восприятие меня). Я Вам рассказываю только о своих ожиданиях. Ничего не прошу и ничего не предлагаю. Уговаривать меня - я же не девица на выданье. Меня надо просто заинтересовать. :) Можно заинтриговать еще. Я на это вообще ведусь легко...
Михаил, так почему же Вас не интересует относительность? Я так весьма заинтригован теми перспективами, что она передо мной открывает! Ожидания… Хорошо, если они не представляют из себя "прокрустова ложа". :)
Михаил, так почему же Вас не интересует относительность? Я так весьма заинтригован теми перспективами, что она передо мной открывает! Ожидания… Хорошо, если они не представляют из себя "прокрустова ложа". :)
Понимаете, Сергей... Относительность, она как бы не содержит завершения. Для чего-то она результативна, а для чего-то бесполезна.
Михаил, так почему же Вас не интересует относительность? Я так весьма заинтригован теми перспективами, что она передо мной открывает! Ожидания… Хорошо, если они не представляют из себя "прокрустова ложа". :)
Понимаете, Сергей... Относительность, она как бы не содержит завершения. Для чего-то она результативна, а для чего-то бесполезна.
Ага! Относительность, вдруг, оказывается сама не абсолютной. Сюрприз! Вот секрет фокуса и состоит в том, чтобы не забивать себе голову всяким разным, пока не дошел реально до той черты (предела, как говорят диалектики) где относительность становится бесполезной. А потом перешагиваешь её, черту эту (предел — то, что переходят). Вот тут-то мы оказываемся в царстве метафизики и на законных уже основаниях. :)
Ага! Относительность, вдруг, оказывается сама не абсолютной. Сюрприз! Вот секрет фокуса и состоит в том, чтобы не забивать себе голову всяким разным, пока не дошел реально до той черты (предела, как говорят диалектики) где относительность становится бесполезной. А потом перешагиваешь её, черту эту (предел — то, что переходят). Вот тут-то мы оказываемся в царстве метафизики и на законных уже основаниях. :)
Ну, данную Вашу мысль я понимаю. И мы можем закончить на этом элементе согласия. Либо продолжить процесс поиска взаимопонимания. Объясните, что Вы понимаете под "абсолютным". Отсутствие "пределов"?
Михаил, позвольте с Вами не согласиться.O:)
Мы уже общаемся сравнительно долго, и начинаем повторяться.
Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки.
А вот давайте разберем "феномен реальности". И придем к общему критерию, определяющему "истинно/не истинно". Сможем? "Не отрицаете", как любит повторять Сергей, человеческую возможность справиться с такой задачей?
Предлагаю обусловить такую возможность. Всегда ли ученик понимает учителя?
Но я не отрицаю саму попытку.O:)
Это понятно. Но со следствиями бороться не имеет смысла. Тогда, вероятно, нужно искать причину появления страданий. Или не так?O:)
Да, верно. :) Но нас же не устроит ответ, что страдание — неотделимо от самой человеческой жизни? А то в "буддийской среде" можно и такое найти.
Не устроит. Совсем.
Не устроит потому как, если это (страдание) - изначальная данность, то причины нет, и тогда, позиция Неона вполне актуальна. Я веду к тому, что если страдание человека не всегда зло, то зло (составляющая) всегда страдание.
Ну да, конечно. У меня, вот, есть "любимый" образ: прокрустово ложе. Очень поучительная, на мой взгляд, история нам рассказана древними греками. Почему же я так "прикипел" к ней, к истории про разбойника Прокруста и его ложе? Потому, что на своей шкуре испытывал оба варианта отрицания: и "отрубание ног", и "растягивание". По крайней мере, эту проблему человеческих отношений можно решить следуя завету "Не отрицай". :)
И у меня есть "любимый" образ.O:) и, на мой взгляд, не менее поучительная история
"Индийская притча
Однажды царь Акбар начертил прямую линию и спросил своих министров:
— Как сделать эту линию короче, не прикасаясь к ней?
Бирбал считался самым мудрым человеком в государстве. Он подошёл, и начертил рядом с этой линией другую, но более длинную, тем самым умалив достоинство первой."
Теперь, вероятно, есть смысл задаться вопросом - отрицает ли более длинная линия ту, что короче?:smile:
Отрицает, но в смысле диалектического отрицания (отрицания с удержанием). От абстрактного "не отрицай", нужно перейти к конкретному действию-утверждению. Тогда. на мой взгляд, и может иметь место "бирбалова линия". :)
Чтобы мне лучше Вас понять...прошу пояснить на примере...O:) Что "удерживает" Христос в своих отношениях с фарисеями?
К чему нужно переходить в дальнейшем...это уже другой вопрос (имхо)O:)
Предлагаю обусловить такую возможность. Всегда ли ученик понимает учителя?
Подождите с учеником и учителем. У нас совершенно другая пара - человек и реальность. Между ними никто (подразумевая персону) не стоит. Всё сводится к вопросам отношения и восприятия. Да, обусловить так или иначе придется. В том смысле что определиться с условиями этой возможности.
Предлагаю обусловить такую возможность. Всегда ли ученик понимает учителя?
Подождите с учеником и учителем. У нас совершенно другая пара - человек и реальность. Между ними никто (подразумевая персону) не стоит. Всё сводится к вопросам отношения и восприятия. Да, обусловить так или иначе придется. В том смысле что определиться с условиями этой возможности.
Я внимательно Вас слушаю.O:)
Объясните, что Вы понимаете под "абсолютным". Отсутствие "пределов"?
Я не отказываюсь от обсуждения в принципе, но это сложный вопрос. АЙ говорит о Беспредельности и я чую, что неспроста устремляет она внимание последователей именно туда. Потому, думаю, с отсутствия "пределов" можно рассмотрение начать. Но я полагаю, что это — не весь "секрет фокуса". Нужно двигаться дальше. :)
Отрицает, но в смысле диалектического отрицания (отрицания с удержанием). От абстрактного "не отрицай", нужно перейти к конкретному действию-утверждению. Тогда. на мой взгляд, и может иметь место "бирбалова линия". :)
Чтобы мне лучше Вас понять...прошу пояснить на примере...O:) Что "удерживает" Христос в своих отношениях с фарисеями?
К чему нужно переходить в дальнейшем...это уже другой вопрос (имхо)O:)
Ну так Христос, ведь, не упрекает фарисеев в том, что те не так дышат, не так воду пьют и т. д. и т. п.? Были конкретные мысли, чувства и поступки, которые Христос не одобрял. Вопрос, на мой взгляд, таков:"Как отделить грех от грешника?". При соответствующем умении, это реально сделать. Но то — Христос. А нам, если мы хотим успешно подражать Ему, следует учиться, учиться и учиться. :)
Отрицает, но в смысле диалектического отрицания (отрицания с удержанием). От абстрактного "не отрицай", нужно перейти к конкретному действию-утверждению. Тогда. на мой взгляд, и может иметь место "бирбалова линия". :)
Чтобы мне лучше Вас понять...прошу пояснить на примере...O:) Что "удерживает" Христос в своих отношениях с фарисеями?
К чему нужно переходить в дальнейшем...это уже другой вопрос (имхо)O:)
Ну так Христос, ведь, не упрекает фарисеев в том, что те не так дышат, не так воду пьют и т. д. и т. п.? Были конкретные мысли, чувства и поступки, которые Христос не одобрял. Вопрос, на мой взгляд, таков:"Как отделить грех от грешника?". При соответствующем умении, это реально сделать. Но то — Христос. А нам, если мы хотим успешно подражать Ему, следует учиться, учиться и учиться. :)
Пытаясь рассмотреть существо вопроса выделяем момент...удержание всегда касается именно сути отрицания, то есть что-то отрицается по сути, но остается исключение из правила.
То что Иисус отрицает в фарисействе...в его сути...Он не удерживает, и исключений не усматривает. Но речь касается человеческого понимания...что есть зло? И здесь, на мой взгляд, исключений сколько угодно. Именно в человеческом понимании всегда присутствует относительность...и Михаил не приведет примера...где её нет в жизни.(имхо)O:) При этом есть один очень значимый момент.
От меня не отделаетесь стихотворением. ;) Хотите сказать, что высшие сображения о судьбе таракана Вас волнуют? А я не верю. Потому что Вы здесь и сейчас нарушили вышеизложенный принцип "не убий" обусловленностью. Но почему-то никак этого признать не ходите! Диалектика не нравится? А выбирать - "убью, если дезинфекция", "не убью, если меня не касается". Это же нелепость, и это нивелирует все Ваши вышеизложенные стихи. Главное в этой морали - найти должный повод. Все. Убийства узаконены. :mrgreen:
Вот примерно это я и подразумеваю под "обреченностью на вечное оспаривание чего-либо". Если прочтете те же утверждения не в вечном кружении противоположений типа "инь-янь" (кого-то можно/кого-то нельзя, кому-то можно/кому-то нельзя и т.п.), а в иерархических порядках "что можно и что нельзя", то и смыслы всех утверждений займут подобающие им места. И они не будут меняться даже под давлением аргументов диалектики. Я против диалектики ничего не имею. Я могу повторить, что я всего лишь ей не пользуюсь. А "диалектичность мышления" для меня связана не с диалектической философией, а с динамичностью мышления. Со мной полемизировал Восток. Со мной продолжает полемизировать Сергей. А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента. Сейчас уже не пытаюсь. Просто предлагаю Сергею "вилку" и всё ожидаю, когда же произойдут изменений. Но пока неизменное хождение по кругу "джедаи-гностики-"основы буддизма". :) Теперь еще и Djay в это "колесо" втянулась.
Я согласен с Михаилом..согласен.
Но эта сохраняющаяся упорядоченность должна "выстроиться". И где те базисные ориентиры, чтобы эта упорядоченность была тождественной (хотя бы) у всех людей?
А вот давайте разберем "феномен реальности". И придем к общему критерию, определяющему "истинно/не истинно". Сможем? "Не отрицаете", как любит повторять Сергей, человеческую возможность справиться с такой задачей?
Вот Михаил и ответил на свой вопрос. Три человека к согласию придти не могут.:smile:
А казалось бы ...должны были.O:)
А вот давайте разберем "феномен реальности". И придем к общему критерию, определяющему "истинно/не истинно". Сможем? "Не отрицаете", как любит повторять Сергей, человеческую возможность справиться с такой задачей?
Вот Михаил и ответил на свой вопрос. Три человека к согласию придти не могут.:smile:
А казалось бы ...должны были.O:)
:) А я ничего не понял. В особенности при чём тут Михаил.
Объясните, что Вы понимаете под "абсолютным". Отсутствие "пределов"?
Я не отказываюсь от обсуждения в принципе, но это сложный вопрос. АЙ говорит о Беспредельности и я чую, что неспроста устремляет она внимание последователей именно туда. Потому, думаю, с отсутствия "пределов" можно рассмотрение начать. Но я полагаю, что это — не весь "секрет фокуса". Нужно двигаться дальше. :)
А что в нём сложного? Вы использовали "абсолютное" как характеристику в утверждении "относительность не абсолютна". Я пытаюсь конкретизировать эту характеристику для себя - какими признаками Вы её наполняете. Если у меня наступит необходимое понимание, то скорее всего следующий вопрос с моей стороны будет "а что Вы понимаете под "относительностью"?
Предлагаю обусловить такую возможность. Всегда ли ученик понимает учителя?
Подождите с учеником и учителем. У нас совершенно другая пара - человек и реальность. Между ними никто (подразумевая персону) не стоит. Всё сводится к вопросам отношения и восприятия. Да, обусловить так или иначе придется. В том смысле что определиться с условиями этой возможности.
Я внимательно Вас слушаю.O:)
Вообще это я хотел бы услышать Вас. В свете сказанного, что Борис за реальность, за приближенную к истинной картину. Борис может сформулировать свои критерии "реально/не реально", "истинно/ не истинно", на которые он опирается? Потом я попробую сформулировать свои в таком виде, чтобы мы смогли вычленить общее для обоих. Это, кстати, может и не получиться. Одно дело самоопределяться и совсем другое искать обоюдного согласия. Всё же это не невозможно.
Отрицает, но в смысле диалектического отрицания (отрицания с удержанием). От абстрактного "не отрицай", нужно перейти к конкретному действию-утверждению. Тогда. на мой взгляд, и может иметь место "бирбалова линия". :)
Чтобы мне лучше Вас понять...прошу пояснить на примере...O:) Что "удерживает" Христос в своих отношениях с фарисеями?
К чему нужно переходить в дальнейшем...это уже другой вопрос (имхо)O:)
Ну так Христос, ведь, не упрекает фарисеев в том, что те не так дышат, не так воду пьют и т. д. и т. п.? Были конкретные мысли, чувства и поступки, которые Христос не одобрял. Вопрос, на мой взгляд, таков:"Как отделить грех от грешника?". При соответствующем умении, это реально сделать. Но то — Христос. А нам, если мы хотим успешно подражать Ему, следует учиться, учиться и учиться. :)
Пытаясь рассмотреть существо вопроса выделяем момент...удержание всегда касается именно сути отрицания, то есть что-то отрицается по сути, но остается исключение из правила.
То что Иисус отрицает в фарисействе...в его сути...Он не удерживает, и исключений не усматривает. Но речь касается человеческого понимания...что есть зло? И здесь, на мой взгляд, исключений сколько угодно. Именно в человеческом понимании всегда присутствует относительность...и Михаил не приведет примера...где её нет в жизни.(имхо)O:) При этом есть один очень значимый момент.
Мне видится, что мы говорим с Вами об одном. Только я — с точки зрения "конкретные мысли, чувства и поступки, которые Христос не одобрял", а Вы — беря это в целом, как фарисейство. Я имел в виду, что если фарисеи считали бы правильным, например, "мойте руки перед едой" (я — не эксперт по фарисеям, увы), то подобное вполне можно удержать в отрицании. Мне, по крайней мере, так видится. :)
Объясните, что Вы понимаете под "абсолютным". Отсутствие "пределов"?
Я не отказываюсь от обсуждения в принципе, но это сложный вопрос. АЙ говорит о Беспредельности и я чую, что неспроста устремляет она внимание последователей именно туда. Потому, думаю, с отсутствия "пределов" можно рассмотрение начать. Но я полагаю, что это — не весь "секрет фокуса". Нужно двигаться дальше. :)
А что в нём сложного? Вы использовали "абсолютное" как характеристику в утверждении "относительность не абсолютна". Я пытаюсь конкретизировать эту характеристику для себя - какими признаками Вы её наполняете. Если у меня наступит необходимое понимание, то скорее всего следующий вопрос с моей стороны будет "а что Вы понимаете под "относительностью"?
Вот тут-то и становится проблемой разность наших подходов. Я не "наполняю признаками", о чем и говорил в предыдущем посте. Я изучаю, выясняя что же там ЕСТЬ. Начало положено: мне удалось выяснить, что относительное имеет предел. Есть ли предел у абсолютного? Да? Нет? "А упало, Б пропало"? А Вы говорите: "А что в нём сложного?"! :)
Вот тут-то и становится проблемой разность наших подходов. Я не "наполняю признаками", о чем и говорил в предыдущем посте. Я изучаю, выясняя что же там ЕСТЬ. Начало положено: мне удалось выяснить, что относительное имеет предел. Есть ли предел у абсолютного? Да? Нет? "А упало, Б пропало"? А Вы говорите: "А что в нём сложного?"! :)
Какая "нафиг" разность подходов? Вы либо подбираете слова, руководствуясь необходимостью донесения понимания, либо Вы пользуетесь словами, стремясь оказать на собеседника тот же аффект, который эти самые "умные словечки" оказывают на Вас. Вот и все "подходы". Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?
Вот тут-то и становится проблемой разность наших подходов. Я не "наполняю признаками", о чем и говорил в предыдущем посте. Я изучаю, выясняя что же там ЕСТЬ. Начало положено: мне удалось выяснить, что относительное имеет предел. Есть ли предел у абсолютного? Да? Нет? "А упало, Б пропало"? А Вы говорите: "А что в нём сложного?"! :)
Какая "нафиг" разность подходов? Вы либо подбираете слова, руководствуясь необходимостью донесения понимания, либо Вы пользуетесь словами, стремясь оказать на собеседника тот же аффект, который эти самые "умные словечки" оказывают на Вас. Вот и все "подходы". Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?
А Вы можете себе представить, что меня, давненько, подмывает задать Вам этот же вопрос? :)
А вот давайте разберем "феномен реальности". И придем к общему критерию, определяющему "истинно/не истинно". Сможем? "Не отрицаете", как любит повторять Сергей, человеческую возможность справиться с такой задачей?
Вот Михаил и ответил на свой вопрос. Три человека к согласию придти не могут.:smile:
А казалось бы ...должны были.O:)
:) А я ничего не понял. В особенности при чём тут Михаил.Так что же для нас важнее истина (пусть будет даже с маленькой буквы - так менее пафосно) или наши отношения? Ничто не заставит меня прекратить диалог, если он доброжелателен.O:)
Я никогда не пытаюсь поставить на первое место в диалоге... утверждение своей правоты. Если есть расхождение - нужно найти его корни (имхо)O:)
Предлагаю обусловить такую возможность. Всегда ли ученик понимает учителя?
Подождите с учеником и учителем. У нас совершенно другая пара - человек и реальность. Между ними никто (подразумевая персону) не стоит. Всё сводится к вопросам отношения и восприятия. Да, обусловить так или иначе придется. В том смысле что определиться с условиями этой возможности.
Я внимательно Вас слушаю.O:)
Вообще это я хотел бы услышать Вас. В свете сказанного, что Борис за реальность, за приближенную к истинной картину. Борис может сформулировать свои критерии "реально/не реально", "истинно/ не истинно", на которые он опирается? Потом я попробую сформулировать свои в таком виде, чтобы мы смогли общее для обоих. Это, кстати, может и не получиться. Одно дело самоопределяться и совсем другое искать обоюдного согласия. Всё же это не невозможно.
Если попытаться от следующего положения - основ формирования психики новорожденного. На примитивном уровне - два базовых положения - ощущение приятного - неприятного. По мере развития сознания - эти базовые положения закрепляются. В дальнейшем...уже в сознательном состоянии, возможно появление интереса к выявлению причин человеческого страдания.
Отрицает, но в смысле диалектического отрицания (отрицания с удержанием). От абстрактного "не отрицай", нужно перейти к конкретному действию-утверждению. Тогда. на мой взгляд, и может иметь место "бирбалова линия". :)
Чтобы мне лучше Вас понять...прошу пояснить на примере...O:) Что "удерживает" Христос в своих отношениях с фарисеями?
К чему нужно переходить в дальнейшем...это уже другой вопрос (имхо)O:)
Ну так Христос, ведь, не упрекает фарисеев в том, что те не так дышат, не так воду пьют и т. д. и т. п.? Были конкретные мысли, чувства и поступки, которые Христос не одобрял. Вопрос, на мой взгляд, таков:"Как отделить грех от грешника?". При соответствующем умении, это реально сделать. Но то — Христос. А нам, если мы хотим успешно подражать Ему, следует учиться, учиться и учиться. :)
Пытаясь рассмотреть существо вопроса выделяем момент...удержание всегда касается именно сути отрицания, то есть что-то отрицается по сути, но остается исключение из правила.
То что Иисус отрицает в фарисействе...в его сути...Он не удерживает, и исключений не усматривает. Но речь касается человеческого понимания...что есть зло? И здесь, на мой взгляд, исключений сколько угодно. Именно в человеческом понимании всегда присутствует относительность...и Михаил не приведет примера...где её нет в жизни.(имхо)O:) При этом есть один очень значимый момент.
Мне видится, что мы говорим с Вами об одном. Только я — с точки зрения "конкретные мысли, чувства и поступки, которые Христос не одобрял", а Вы — беря это в целом, как фарисейство. Я имел в виду, что если фарисеи считали бы правильным, например, "мойте руки перед едой" (я — не эксперт по фарисеям, увы), то подобное вполне можно удержать в отрицании. Мне, по крайней мере, так видится. :)
Всё правильно. Но разделение, утвержденное Иисусом касалось именно этого...внешнего и внутреннего. Внешнее жертвоприношение - отсутствие внутренней милости ( Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы. );
суббота для человека, а не наоборот; и прочее...и прочее.
Ибо внешние обрядовые...положения - всегда вторичны.
Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?
Михаил, мне мои собеседники интересны именно как аудитория для развития своих придставлений.:smile: Интерес всегда в "глубине" собеседника...интерес всегда именно к этой " глубине" (имхо)
Расхождение во взглядах - есть необходимое условие развития..? O:) или одного или другого...или того и другого.:smile:
А Вы можете себе представить, что меня, давненько, подмывает задать Вам этот же вопрос? :)
Ну так задайте.
А Вы можете себе представить, что меня, давненько, подмывает задать Вам этот же вопрос? :)
Ну так задайте.
Да? Ну, тогда, ловите. Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?
Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?
Михаил, мне мои собеседники интересны именно как аудитория для развития своих придставлений.:smile: Интерес всегда в "глубине" собеседника...интерес всегда именно к этой " глубине" (имхо)
Расхождение во взглядах - есть необходимое условие развития..? O:) или одного или другого...или того и другого.:smile:
Наверное не "расхождение", а нечто другое для Вас есть необходимое условие развития? Вы же нередко подчеркиваете "мы с вами на одной стороне". Получается что Вы всё же движимы поиском согласия, общего взгляда.
Вообще это я хотел бы услышать Вас. В свете сказанного, что Борис за реальность, за приближенную к истинной картину. Борис может сформулировать свои критерии "реально/не реально", "истинно/ не истинно", на которые он опирается? Потом я попробую сформулировать свои в таком виде, чтобы мы смогли общее для обоих. Это, кстати, может и не получиться. Одно дело самоопределяться и совсем другое искать обоюдного согласия. Всё же это не невозможно.
Если попытаться от следующего положения - основ формирования психики новорожденного. На примитивном уровне - два базовых положения - ощущение приятного - неприятного. По мере развития сознания - эти базовые положения закрепляются. В дальнейшем...уже в сознательном состоянии, возможно появление интереса к выявлению причин человеческого страдания.
Борис, возвращаемся к словам:
Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки.
Потому как очки искажающие реальность делают нас "слепыми " и ведут в пропасть.И пробуем снять "очки". Что создает "реальность" и её "искажения"? Как Вы отличаете одно от другого? Какие-то условия, признаки и т.п. служат Вам в качестве критериев для различения типа "это реальность, а это искаженная реальность"?
Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?
Михаил, мне мои собеседники интересны именно как аудитория для развития своих придставлений.:smile: Интерес всегда в "глубине" собеседника...интерес всегда именно к этой " глубине" (имхо)
Расхождение во взглядах - есть необходимое условие развития..? O:) или одного или другого...или того и другого.:smile:
Наверное не "расхождение", а нечто другое для Вас есть необходимое условие развития? Вы же нередко подчеркиваете "мы с вами на одной стороне". Получается что Вы всё же движимы поиском согласия, общего взгляда.
Конечно, но только при условии приближения этого общего взгляда к истинному положению. Собственно интересна всегда причина этого расхождения во взглядах.O:)
Вообще это я хотел бы услышать Вас. В свете сказанного, что Борис за реальность, за приближенную к истинной картину. Борис может сформулировать свои критерии "реально/не реально", "истинно/ не истинно", на которые он опирается? Потом я попробую сформулировать свои в таком виде, чтобы мы смогли общее для обоих. Это, кстати, может и не получиться. Одно дело самоопределяться и совсем другое искать обоюдного согласия. Всё же это не невозможно.
Если попытаться от следующего положения - основ формирования психики новорожденного. На примитивном уровне - два базовых положения - ощущение приятного - неприятного. По мере развития сознания - эти базовые положения закрепляются. В дальнейшем...уже в сознательном состоянии, возможно появление интереса к выявлению причин человеческого страдания.
Борис, возвращаемся к словам:
Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки.
Потому как очки искажающие реальность делают нас "слепыми " и ведут в пропасть.И пробуем снять "очки". Что создает "реальность" и её "искажения"? Как Вы отличаете одно от другого? Какие-то условия, признаки и т.п. служат Вам в качестве критериев для различения типа "это реальность, а это искаженная реальность"?
Полагаю, что действительность (Михаил, вспоминая Ваше упоминание в различии реальности и действительности) всегда искажается представлениями человека. Это при условии, что некая реальность существует помимо нашего сознания.
Вы либо подбираете слова, руководствуясь необходимостью донесения понимания, либо Вы пользуетесь словами, стремясь оказать на собеседника тот же аффект, который эти самые "умные словечки" оказывают на Вас.
Я за понимание...своего собеседника, и поэтому ищу общую "точку согласия", от которой можно оттолкнуться в дальнейшем.O:)
А Вы можете себе представить, что меня, давненько, подмывает задать Вам этот же вопрос? :)
Ну так задайте.
Да? Ну, тогда, ловите. Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?
:)
Борис, возвращаемся к словам:
Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки.
Потому как очки искажающие реальность делают нас "слепыми " и ведут в пропасть.И пробуем снять "очки". Что создает "реальность" и её "искажения"? Как Вы отличаете одно от другого? Какие-то условия, признаки и т.п. служат Вам в качестве критериев для различения типа "это реальность, а это искаженная реальность"?
Полагаю, что действительность (Михаил, вспоминая Ваше упоминание в различии реальности и действительности) всегда искажается представлениями человека. Это при условии, что некая реальность существует помимо нашего сознания.
В том-то и дело. Действительность всегда обусловлена. В т.ч. нашими представлениями о действенном. Мы в определенном смысле заложники своей собственной человеческой природы. Как Вы заметили, даже ребенок появляется на свет "обусловленным" врожденными психическими закономерностями. Наша способность обзаводиться и придерживаться представлений - это просто неотъемлемая часть общего конструкта нашей психики. И тут возможны два вида отношения к этой действительности. Принять эту обусловленность или отказаться от неё. Обречь себя на тотальную зависимость от действенного или попытаться взять действенное под контроль, добиваясь определенной степени независимости. Реальность, которая выше/сильнее/действеннее действительности, проявляется в результате второго отношения. (При этом сама действительность никуда не девается, не отменяется и не отрицается. Но абсолютной власти обусловливать сознание уже не имеет. Такое сознание считается "освобожденным".)
А Вы можете себе представить, что меня, давненько, подмывает задать Вам этот же вопрос? :)
Ну так задайте.
Да? Ну, тогда, ловите. Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?
Я своей мотивации никогда не скрывал - меня интересует "как работает сознание?" Про собеседников мы едва не только что проясняли. Живая беседа для меня возможна при разделенном интересе либо при будоражащей интриге. В остальных случаях я скорее собеседников просто "изучаю" - как двигаются их мысли, что составляет исходный "базис", какая мотивация ими скрывается и т.д.
Я своей мотивации никогда не скрывал - меня интересует "как работает сознание?"
Чьё сознание? :)
Про собеседников мы едва не только что проясняли. Живая беседа для меня возможна при разделенном интересе либо при будоражащей интриге. В остальных случаях я скорее собеседников просто "изучаю" - как двигаются их мысли, что составляет исходный "базис", какая мотивация ими скрывается и т.д.
Да, "изучаете", через "призму своей кухни", как вижу я. :)
Я своей мотивации никогда не скрывал - меня интересует "как работает сознание?"
Чьё сознание? :)
Сознание вообще. Кругом обман и заблуждения. Хочу разобраться.
Да, "изучаете", через "призму своей кухни", как вижу я.
Я на чужих "кухнях" более не харчуюсь. Научился "кормить" себя сам.
Сознание вообще. Кругом обман и заблуждения. Хочу разобраться.
Похвально. Но вот относительно "вообще"… Я бы заметил, что всё не так с этим просто (как может показаться или как хочется, чтобы было). :)
Я на чужих "кухнях" более не харчуюсь. Научился "кормить" себя сам.
Аналогично. Вас удивляет то, что я ворочу нос от Ваших "блюд"? :)
Я на чужих "кухнях" более не харчуюсь. Научился "кормить" себя сам.
Аналогично. Вас удивляет то, что я ворочу нос от Ваших "блюд"? :)
Нет. Я же интересуюсь работой сознания, почему я должен удивляться.
Я на чужих "кухнях" более не харчуюсь. Научился "кормить" себя сам.
Аналогично. Вас удивляет то, что я ворочу нос от Ваших "блюд"? :)
Нет. Я же интересуюсь работой сознания, почему я должен удивляться.
Вот и я относительно Вас не удивляюсь, интересуясь тем же. :)
Вот и я относительно Вас не удивляюсь, интересуясь тем же. :)
Сергей, Вы меня простите, но это какое-то ребячество из разряда "ты мне слово, я тебе два". Почему каждый вопрос Вам превращается Вами в игру "поймай себя за хвост"? Вас просто спросили - почему Вы употребили слово "абсолютный", какое значение Вы им передаете? Вы можете ответить просто и по существу? Или не можете? Или можете, но не хотите?
Борис, возвращаемся к словам:
Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки.
Потому как очки искажающие реальность делают нас "слепыми " и ведут в пропасть.И пробуем снять "очки". Что создает "реальность" и её "искажения"? Как Вы отличаете одно от другого? Какие-то условия, признаки и т.п. служат Вам в качестве критериев для различения типа "это реальность, а это искаженная реальность"?
Полагаю, что действительность (Михаил, вспоминая Ваше упоминание в различии реальности и действительности) всегда искажается представлениями человека. Это при условии, что некая реальность существует помимо нашего сознания.
В том-то и дело. Действительность всегда обусловлена. В т.ч. нашими представлениями о действенном. Мы в определенном смысле заложники своей собственной человеческой природы. Как Вы заметили, даже ребенок появляется на свет "обусловленным" врожденными психическими закономерностями. Наша способность обзаводиться и придерживаться представлений - это просто неотъемлемая часть общего конструкта нашей психики. И тут возможны два вида отношения к этой действительности. Принять эту обусловленность или отказаться от неё.
Михаил, но мы говорим об обусловленности нашего восприятия внешнего мира и от Вашего отношения к ней...она никуда не исчезнет. В любом варианте Вашего личного отношения к ней - она остается.
Обречь себя на тотальную зависимость от действенного или попытаться взять действенное под контроль, добиваясь определенной степени независимости. Реальность, которая выше/сильнее/действеннее действительности, проявляется в результате второго отношения. (При этом сама действительность никуда не девается, не отменяется и не отрицается. Но абсолютной власти обусловливать сознание уже не имеет. Такое сознание считается "освобожденным".)
Начали говорить об обусловленности восприятия истинной действительности нашим сознанием, а закончили об обусловленности нашего сознания влиянием внешней действительности.O:)
Михаил, как взять действенное под контроль? Мы не можем игнорировать внешнюю действительность, потому как в физическом отношении мы являемся частью этого мира, но, при этом, человек обладает свободой волеизъявления и возможностью самому влиять на этот мир.
У человеческой жизни должен быть смысл. Что бы Вы сказали по этому поводу? В чем этот смысл?
Вот и я относительно Вас не удивляюсь, интересуясь тем же. :)
Сергей, Вы меня простите, но это какое-то ребячество из разряда "ты мне слово, я тебе два". Почему каждый вопрос Вам превращается Вами в игру "поймай себя за хвост"? Вас просто спросили - почему Вы употребили слово "абсолютный", какое значение Вы им передаете? Вы можете ответить просто и по существу? Или не можете? Или можете, но не хотите?
Михаил, Вы заметили, что дали Сергею отрицательную оценку?
И теперь вроде как удивлены? O:)
Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом!..
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?..
Играют волны – ветер свищет,
И мачта гнется и скрипит…
Увы! он счастия не ищет
И не от счастия бежит!
Под ним струя светлей лазури,
Над ним луч солнца золотой…
А он, мятежный, просит бури,
Как будто в бурях есть покой!
М.Ю.Л.
Михаил, но мы говорим об обусловленности нашего восприятия внешнего мира и от Вашего отношения к ней...она никуда не исчезнет. В любом варианте Вашего личного отношения к ней - она остается.
Она остается, но при этом "преображается". Открываются возможности, ограничения теряют абсолютный статус.
Начали говорить об обусловленности восприятия истинной действительности нашим сознанием, а закончили об обусловленности нашего сознания влиянием внешней действительности.
Да, в итоге от субъективного проследовали к объективному. Вот только закончили мы не обусловленностью сознания, а возможностью использовать влияния, чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".
Михаил, как взять действенное под контроль? Мы не можем игнорировать внешнюю действительность, потому как в физическом отношении мы являемся частью этого мира, но, при этом, человек обладает свободой волеизъявления и возможностью самому влиять на этот мир.
Да, он обладает. Но в основном понаслышке и прибегая к грубой силе. На самом деле никакого влияния на мир, кроме сфер собственной индивидуальной и коллективной жизни, у человека нет. А приравнивать эти сферы к мирозданию целиком это та же самая "иллюзия".
У человеческой жизни должен быть смысл. Что бы Вы сказали по этому поводу? В чем этот смысл?
Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.
...
Начали говорить об обусловленности восприятия истинной действительности нашим сознанием, а закончили об обусловленности нашего сознания влиянием внешней действительности.
Да, в итоге от субъективного проследовали к объективному. Вот только закончили мы не обусловленностью сознания, а возможностью использовать влияния, чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".
Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо)O:) и причем противоречивые (имхо):
-...чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают...
-... Она остается, но при этом "преображается"
..
Михаил, как взять действенное под контроль? Мы не можем игнорировать внешнюю действительность, потому как в физическом отношении мы являемся частью этого мира, но, при этом, человек обладает свободой волеизъявления и возможностью самому влиять на этот мир.
Да, он обладает. Но в основном понаслышке и прибегая к грубой силе. На самом деле никакого влияния на мир, кроме сфер собственной индивидуальной и коллективной жизни, у человека нет. А приравнивать эти сферы к мирозданию целиком это та же самая "иллюзия".
Человек живет в социуме...и бывает счастлив и несчастлив только в среде людей и среди людей.
Без общения с себе подобными ...он не может. В христианстве мир есть лишь средство для становления Человека. Эту свою точку зрения я Вам уже высказывал.O:)
..
У человеческой жизни должен быть смысл. Что бы Вы сказали по этому поводу? В чем этот смысл?
Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.
И тогда на каком основании мы стали бы отвергать "Закон силы"? или, например, превосходство одной человеческой рассы над другой?
А что насчет Сергея?:smile:
Вот и я относительно Вас не удивляюсь, интересуясь тем же. :)
Сергей, Вы меня простите, но это какое-то ребячество из разряда "ты мне слово, я тебе два". Почему каждый вопрос Вам превращается Вами в игру "поймай себя за хвост"? Вас просто спросили - почему Вы употребили слово "абсолютный", какое значение Вы им передаете? Вы можете ответить просто и по существу? Или не можете? Или можете, но не хотите?
Михаил, так отвечено у меня на этот вопрос, но Вы, упорно, это ответом не признаёте. Вы, как я понял, хотите, чтобы было "просто и по существу" не сходя с места, как говорится. А я говорю о пути к истине и том его отрезке, что мне удалось пройти. Что может быть проще, чем "формально-логически" сказать: "Это просто НЕ-относительное"? Этого явно недостаточно, ведь я сказал конкретно "абсолютное". Но о положительном наполнении как говорить? Высасывать из пальца? Вот я и говорю о том, что это — вопрос, в том числе, и времени. Вы можете сказать себе "он не может" и всё. Но это не верно: кое-что я уже могу. :)
Вы можете ответить просто и по существу? Или не можете? Или можете, но не хотите?
О ваших пристрастиях, на мой взгляд, вполне красноречиво говорит Ваша подпись на этом форуме:
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути - иначе он нигде.
Ваше это кредо, похоже, накладывает отпечаток на всё. "Заблужденье" — и весь сказ? Отрицание это, как вижу я. Или мне просто померещилось? :)
Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо) и причем противоречивые (имхо)
Так Вы сложите в упорядоченную картину, и "противоречия" сами уйдут в никуда. А обосновывать всё равно никто не будет. Мне никто не обосновывал. Мне сказали - так-то и так-то, чтобы убедиться нужно сделать то-то и то-то. В результате я имею убеждения, основанные на знании (пережитом опыте). А Вы видите веру, основанную на противоречиях. Обычно именно так оно и бывает. Христос вот тоже говорил "велика ваша награда на небесах". Где ж найти тому обоснование и подтверждение, что люди не только на земле жить могут?
И тогда на каком основании мы стали бы отвергать "Закон силы"? или, например, превосходство одной человеческой рассы над другой?
А у меня нет никакого основания это отвергать. Выживание сильнейших и доминирование видов заложено (имеет место) в самой природе. Лишь доводы разума делают для меня неприемлемой силу, не считающуюся с моралью, и самоприсвоение видами (и индивидумами) иерархических статусов. Без этих доводов для меня высших смыслов не существует, а существуют просто "законы дикой природы".
А что насчет Сергея?
А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.
А что насчет Сергея?
А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.
Михаил, Вы, как я вижу, стойко путаете важное для всех и важное для Вас лично. :)
Вы можете ответить просто и по существу? Или не можете? Или можете, но не хотите?
О ваших пристрастиях, на мой взгляд, вполне красноречиво говорит Ваша подпись на этом форуме:
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути - иначе он нигде.Ваше это кредо, похоже, накладывает отпечаток на всё. "Заблужденье" — и весь сказ? Отрицание это, как вижу я. Или мне просто померещилось? :)
Смотря какое отрицание Вы видите. Если диалектическое, то Вам померещилось. Если гносеологическое, то Вы видите правильно.
Михаил, Вы, как я вижу, стойко путаете важное для всех и важное для Вас лично. :)
Я же тоже человек. Возможно и путаю. Помогите "распутать".
Что может быть проще, чем "формально-логически" сказать: "Это просто НЕ-относительное"? Этого явно недостаточно, ведь я сказал конкретно "абсолютное".
Этого достаточно, на мой взгляд. Достигать понимания простейшими приближениями. Ну уж что такое "относительность" Вы мне точно в конкретике объясните? Ведь Вы её характеризуете (не абсолютна), значит, конкретно знаете что это такое?
А что насчет Сергея?
А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.
Михаил, а простоты-то, как раз и нет, и в этом я совершенно согласен с Djay.
Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо) и причем противоречивые (имхо)
Так Вы сложите в упорядоченную картину, и "противоречия" сами уйдут в никуда. А обосновывать всё равно никто не будет. Мне никто не обосновывал. Мне сказали - так-то и так-то, чтобы убедиться нужно сделать то-то и то-то. В результате я имею убеждения, основанные на знании (пережитом опыте).
Михаил, Вы делаете заявления
- "от субъективного проследовали к объективному "...
"Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".
...делаете заявления...и тут же указываете, что обосновывать все равно никто не будет.O:) И как Вы предполагаете взаимопонимание в диалоге?
Борис может сформулировать свои критерии "реально/не реально", "истинно/ не истинно", на которые он опирается? Потом я попробую сформулировать свои
Предлагайте теперь свои критерии...
Я же тоже человек. Возможно и путаю. Помогите "распутать".
Смотря какое отрицание Вы видите. Если диалектическое, то Вам померещилось. Если гносеологическое, то Вы видите правильно.
Этого достаточно, на мой взгляд. Достигать понимания простейшими приближениями. Ну уж что такое "относительность" Вы мне точно в конкретике объясните? Ведь Вы её характеризуете (не абсолютна), значит, конкретно знаете что это такое?
Но как?! Как "распутать", если Вы не захотите понимать то, что не всякий поиск вовне — заблуждение и разум разуму таки рознь? Ту самую "относительность" имея в виду. Или это для Вас недостаточно конкретно? :)
...
Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.
А у меня нет никакого основания это отвергать. Выживание сильнейших и доминирование видов заложено (имеет место) в самой природе. Лишь доводы разума делают для меня неприемлемой силу, не считающуюся с моралью, и самоприсвоение видами (и индивидумами) иерархических статусов. Без этих доводов для меня высших смыслов не существует, а существуют просто "законы дикой природы".
Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?)
В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?
А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?
Но как?! Как "распутать", если Вы не захотите понимать то, что не всякий поиск вовне — заблуждение и разум разуму таки рознь? Ту самую "относительность" имея в виду. Или это для Вас недостаточно конкретно? :)
Для меня этого достаточно. Можно даже опустить про то, что я нечто не хочу понимать - простую коммуникативную речь я понимаю также как и все. Это всё, чего мне и было нужно. Дальше я даже сам помогу Вам меня "распутывать". Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
...делаете заявления...и тут же указываете, что обосновывать все равно никто не будет. И как Вы предполагаете взаимопонимание в диалоге?
Я его предполагаю на этической основе - уважении точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь на той же самой основе. Тогда это диалог. Прочее - это споры и дискуссии. В них нет смысла. Некий смысл был в прошедшие времена. Побежденный должен был принять веру победителя. Т.е. некий шанс создать единомышленника из "пленного" имелся. :)
Для меня этого достаточно. Можно даже опустить про то, что я нечто не хочу понимать - простую коммуникативную речь я понимаю также как и все.
Есть, как показывает практика, разница между пониманием коммуникативной речи и покаянием. Понимание пониманию таки рознь.
Это всё, чего мне и было нужно. Дальше я даже сам помогу Вам меня "распутывать".
Опыт нашего с Вами общения говорит мне, что, скорее, дальше будет очередное "распутывание" меня, грешного. Хорошо, если я. как пуганая ворона, просто куста боюсь.
Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Как один из аспектов вопроса — да. Об этой проблеме еще в "Махабхарате" говорилось, на примере женитьбы всех пяти Пандавов на одной женщине. :)
Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?)
Вы уверены, что так уж и всем? Я не уверен и скорее уверен в обратном. В особенности в сфере "конфессиональной идентичности". Выбор "правильного" исповедания почему-то заменяет разумную способность у человека несравненно чаще, чем дополняет её.
В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?
Это сложно для меня. Выразить, объясниться... Скажем, я вижу эти истоки так же, как Юнг видел свои архетипы. Укорененными в коллективном бессознательном, которое может быть прослежено и обосновано, но не может быть объяснено рационально и аргументировано. Поэтому я скорее готов связать мораль с "божественным даром свыше", нежели, например, с традиционными ценностными установками социума.
А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?
Почему же. Если связь смысла и разума действительно понятна и признается, то высшие смыслы должны бы принадлежать высшему существу (по степени разумности). Пусть человеку. Но минимум прошедших "манвантар" и "эволюций". Пройдено ранее, поэтому представляет опережающую степень.
На мой взгляд, теме соответствует следующее видео. Это первое видео из серии про совесть. (длительность 29:15)
http://www.youtube.com/watch?v=Ioh3t0RYpK8
Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Как один из аспектов вопроса — да.
Тогда что же всё-таки есть характеристика "абсолютного" в Вашем понимании - указание на отсутствие условий или указание на удовлетворение любому условию?
Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Как один из аспектов вопроса — да.
Тогда что же всё-таки есть характеристика "абсолютного" в Вашем понимании - указание на отсутствие условий или указание на удовлетворение любому условию?
А Агни Йога дает отличный ответ для таких случаев: "ещё не успел узнать". Пока, мне известно о нём лишь то, что оно где-то среди "НЕ-относительного". Не каждому такие расклады по-вкусу. Тут надо уверенно знать ЗАЧЕМ всё это мучение. :)
Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Как один из аспектов вопроса — да.
Тогда что же всё-таки есть характеристика "абсолютного" в Вашем понимании - указание на отсутствие условий или указание на удовлетворение любому условию?
А Агни Йога дает отличный ответ для таких случаев: "ещё не успел узнать". Пока, мне известно о нём лишь то, что оно где-то среди "НЕ-относительного". Не каждому такие расклады по-вкусу. Тут надо уверенно знать ЗАЧЕМ всё это мучение. :)
Вы считаете, что этот совет АЙ как-раз для такого случая? Когда Вы высказали собственную мысль и Вас просят раскрыть её?
Вы считаете, что этот совет АЙ как-раз для такого случая? Когда Вы высказали собственную мысль и Вас просят раскрыть её?
А что не так-то с советом? Раскрыта она, мысль моя, уже максимально возможно на данный момент. Но на "частично" Вы не согласны, не так ли? Перфекционизм это называется, если я не ошибаюсь. :)
Вы считаете, что этот совет АЙ как-раз для такого случая? Когда Вы высказали собственную мысль и Вас просят раскрыть её?
А что не так-то с советом? Раскрыта она, мысль моя, уже максимально возможно на данный момент. Но на "частично" Вы не согласны, не так ли? Перфекционизм это называется, если я не ошибаюсь. :)
При чем тут "перфекционизм"? Перфекционизм, насколько я знаю, это один из признаков творческой личности. Но мы же тут не творчеством занимаемся, я - точно нет. Получается Вы что-то сказали, объяснили как сумели и предоставили собеседника самому разбираться в Ваших мыслях? При всём уважении, со стороны это выглядит так. Естественно, я "не согласен". Ну, фиг с ним, это я тугой, допустим. А Вы живчик. У меня такой еще вопрос нарисовался к Вам: для Вас всякое "абсолютное" так или иначе имеет связь с "отрицанием" и не может быть мыслимо иначе? Мне бы хотелось однозначности в ответе. "Скорее, да" или "скорее, нет".
...делаете заявления...и тут же указываете, что обосновывать все равно никто не будет. И как Вы предполагаете взаимопонимание в диалоге?
Я его предполагаю на этической основе - уважении точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь на той же самой основе. Тогда это диалог. Прочее - это споры и дискуссии. В них нет смысла. Некий смысл был в прошедшие времена. Побежденный должен был принять веру победителя. Т.е. некий шанс создать единомышленника из "пленного" имелся. :)
Этическая основа - в виде уважения точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь ... это лишь основа диалога...и не более того, не имеющая никакого отношения к сути обсуждаемого вопроса. Смысл дискуссии, на мой взгляд, заключается (как для одной стороны, так и для другой) в расширении сферы обсуждаемого и осмысливаемого... в качестве доселе неизвестных аргументов своего визави. Если мой собеседник более глубок и "продвинут "..., то он подвигнет меня к размышлениям и учету новых неизвестных мне факторов и смыслов, и, следовательно, возможно, к пересмотру моей точки зрения.
Для меня смысл диалога именно в этом.O:)
Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?)
Вы уверены, что так уж и всем? Я не уверен и скорее уверен в обратном. В особенности в сфере "конфессиональной идентичности". Выбор "правильного" исповедания почему-то заменяет разумную способность у человека несравненно чаще, чем дополняет её.
Эта статистика мне неизвестна...да и Вам также. Но известно, что там где смысл там и размышление...и наоборот.O:)
В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?
Это сложно для меня. Выразить, объясниться... Скажем, я вижу эти истоки так же, как Юнг видел свои архетипы. Укорененными в коллективном бессознательном, которое может быть прослежено и обосновано, но не может быть объяснено рационально и аргументировано.
Михаил, если бы это было так, то не было бы никаких оснований Моисею получать их у Бога (заповеди). В то время, когда он находился на горе Синай - народ поклонялся "золотому тельцу"
Поэтому я скорее готов связать мораль с "божественным даром свыше", нежели, например, с традиционными ценностными установками социума.
А я бы и кавычки убрал.:smile:
А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?
Почему же. Если связь смысла и разума действительно понятна и признается, то высшие смыслы должны бы принадлежать высшему существу (по степени разумности). Пусть человеку. Но минимум прошедших "манвантар" и "эволюций". Пройдено ранее, поэтому представляет опережающую степень.
Но Вы ранее предположили, что сознание не эволюционирует? Тогда зачем мораль?O:)
Но как?! Как "распутать", если Вы не захотите понимать то, что не всякий поиск вовне — заблуждение и разум разуму таки рознь? Ту самую "относительность" имея в виду. Или это для Вас недостаточно конкретно? :)
Для меня этого достаточно. Можно даже опустить про то, что я нечто не хочу понимать - простую коммуникативную речь я понимаю также как и все. Это всё, чего мне и было нужно. Дальше я даже сам помогу Вам меня "распутывать". Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Разумеется. Если спортсмен на беговой дорожке быстро бежит - это одно, но относительно движущегося поезда или автомобиля он бежит медленно. Так просто. Миллион таких примеров. :cool:
Но как?! Как "распутать", если Вы не захотите понимать то, что не всякий поиск вовне — заблуждение и разум разуму таки рознь? Ту самую "относительность" имея в виду. Или это для Вас недостаточно конкретно? :)
Для меня этого достаточно. Можно даже опустить про то, что я нечто не хочу понимать - простую коммуникативную речь я понимаю также как и все. Это всё, чего мне и было нужно. Дальше я даже сам помогу Вам меня "распутывать". Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Разумеется. Если спортсмен на беговой дорожке быстро бежит - это одно, но относительно движущегося поезда или автомобиля он бежит медленно. Так просто. Миллион таких примеров. :cool:
О. Если всё просто. Тогда для Djay возможно не будет сложным объяснить, что скрывается за характеристикой "абсолютного" в утверждении "относительность вдруг оказывается не асболютной"? :)
Эта статистика мне неизвестна...да и Вам также.
Достаточно несколько лет провести хотя бы на данном форуме. Вся статистика предстанет наглядно. :)
Михаил, если бы это было так, то не было бы никаких оснований Моисею получать их у Бога (заповеди). В то время, когда он находился на горе Синай - народ поклонялся "золотому тельцу"
Я не уверен, что хотел бы это обсуждать. Я сказал сразу, что это сложно. Минимум сложно выразить. И другие обстоятельства также есть.
Но Вы ранее предположили, что сознание не эволюционирует? Тогда зачем мораль?
Борис, "эволюция" это выживание видов, биология. "Сознание" это психология, с чего бы ему переподчиниться "чужим" законам? "Мораль" это то, что делает человека собственно человеком. Не биологической особью. А разумным существом.
...
Но Вы ранее предположили, что сознание не эволюционирует? Тогда зачем мораль?
Борис, "эволюция" это выживание видов, биология. "Сознание" это психология, с чего бы ему переподчиниться "чужим" законам? "Мораль" это то, что делает человека собственно человеком. Не биологической особью. А разумным существом.
Согласен.
Но чтобы не потерять нить обсуждений хочу напомнить, что мы разделив условно людей на пессимистов и реалистов, пытались разобраться с критериями определяющими приближение к истинному восприятию современной действительности.
Ваш критерий, Михаил?O:)
Вы считаете, что этот совет АЙ как-раз для такого случая? Когда Вы высказали собственную мысль и Вас просят раскрыть её?
А что не так-то с советом? Раскрыта она, мысль моя, уже максимально возможно на данный момент. Но на "частично" Вы не согласны, не так ли? Перфекционизм это называется, если я не ошибаюсь. :)
При чем тут "перфекционизм"? Перфекционизм, насколько я знаю, это один из признаков творческой личности. Но мы же тут не творчеством занимаемся, я - точно нет. Получается Вы что-то сказали, объяснили как сумели и предоставили собеседника самому разбираться в Ваших мыслях? При всём уважении, со стороны это выглядит так. Естественно, я "не согласен". Ну, фиг с ним, это я тугой, допустим. А Вы живчик. У меня такой еще вопрос нарисовался к Вам: для Вас всякое "абсолютное" так или иначе имеет связь с "отрицанием" и не может быть мыслимо иначе? Мне бы хотелось однозначности в ответе. "Скорее, да" или "скорее, нет".
Я пытался действовать намёками — не работает. Попробую сменить тактику.
Перфекционизм я упомянул потому, что не редки такие художники (от слова "худо"), которые живут по принципу "всё или ничего".
Я пытался донести до Вас, что дело не только в том, что я плохо объясняю. Проблема в том, что для того, чтобы, приблизительно, видеть то, что вижу я и осознавать то, что осознаю я, нужно "подойти" достаточно близко ко мне. Иначе, будет ситуация, изображенная в басне Крылова "Лисица и виноград". Что останется, кроме как заявить о мной говоримом "зелен виноград"? И дело не в особенности моего устройства: таких как я достаточно много.
Как справедливо заметила Djay, Абсолют — он один такой. Те же "абсолюты", которые фу-фу-фу, по данным разведки, рождаются в мышлении путем отрицания. Стоит "поскрести" такой "абсолют" — обнаружится оно самое. :)
Проблема в том, что для того, чтобы, приблизительно, видеть то, что вижу я и осознавать то, что осознаю я, нужно "подойти" достаточно близко ко мне.
То, что один человек может считать Общим Благом, оно вполне может быть Адом для другого человека. Потому, я не хватаюсь за "нужно всем", ограничиваясь "нужно мне и таким как я". Потому же, не настаиваю на том, чтобы ко мне, непременно, "подходили", а только на том, что надо понимать как сам факт, так и причину того, что избегаешь "подходить" к кому-то слишком близко. :)
Но чтобы не потерять нить обсуждений хочу напомнить, что мы разделив условно людей на пессимистов и реалистов, пытались разобраться с критериями определяющими приближение к истинному восприятию современной действительности.
Ваш критерий, Михаил?O:)
Он очень простой. Это отношение человека к неизвестности. Есть человек. И есть мироздание, в котором он занимает некое место. Что это за место, в чём его суть и функция, неизвестно. От этой неизвестности все поиски смысла человеческого бытия. Единственное отношение, признаваемое мной истинным и остающимся всегда одним и тем же, это неизвестность. Все прочие отношения просто сводимы к предпринимаемой человеком оценке. Под давлением обстоятельств. Таков пессимизм. Или под необходимостью решения каких-либо задач. Такова реальность. Только не нужно думать, что давление обстоятельств это всегда пессимизм, а решение задач это всегда реальность. Смысл обратный - пессимизм это всегда оценка под давлением обстоятельств, а реализм это всегда оценка под необходимостью решения задач. При решении определенных задач (связанных с поиском и восстановлением истины) реализм и истинное соотношение могут совпадать.
Но как?! Как "распутать", если Вы не захотите понимать то, что не всякий поиск вовне — заблуждение и разум разуму таки рознь? Ту самую "относительность" имея в виду. Или это для Вас недостаточно конкретно? :)
Для меня этого достаточно. Можно даже опустить про то, что я нечто не хочу понимать - простую коммуникативную речь я понимаю также как и все. Это всё, чего мне и было нужно. Дальше я даже сам помогу Вам меня "распутывать". Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Разумеется. Если спортсмен на беговой дорожке быстро бежит - это одно, но относительно движущегося поезда или автомобиля он бежит медленно. Так просто. Миллион таких примеров. :cool:
О. Если всё просто. Тогда для Djay возможно не будет сложным объяснить, что скрывается за характеристикой "абсолютного" в утверждении "относительность вдруг оказывается не асболютной"? :)
Михаил, я - теософ, а не фанат джедаев и пр. Абсолютное, в моем понимании, может быть единственное, и абстрактное с т.з. всевозможных качеств, свойств и пр. и пр.. Все же, что мы имеем для изучения, исследования, прикладных способов и т.д. - относительно в силу двойственности проявленного мира. В таком смысле вышеприведенная фраза для меня лично не совсем корректна. Это так, чтобы обтекаемо выразиться.
Можно и проще - мне там нечего объяснять. ;)
Но чтобы не потерять нить обсуждений хочу напомнить, что мы разделив условно людей на пессимистов и реалистов, пытались разобраться с критериями определяющими приближение к истинному восприятию современной действительности.
Ваш критерий, Михаил?O:)
Он очень простой. Это отношение человека к неизвестности. Есть человек. И есть мироздание, в котором он занимает некое место. Что это за место, в чём его суть и функция, неизвестно. От этой неизвестности все поиски смысла человеческого бытия. Единственное отношение, признаваемое мной истинным и остающимся всегда одним и тем же, это неизвестность. Все прочие отношения просто сводимы к предпринимаемой человеком оценке. Под давлением обстоятельств. Таков пессимизм. Или под необходимостью решения каких-либо задач. Такова реальность. Только не нужно думать, что давление обстоятельств это всегда пессимизм, а решение задач это всегда реальность. Смысл обратный - пессимизм это всегда оценка под давлением обстоятельств, а реализм это всегда оценка под необходимостью решения задач. При решении определенных задач (связанных с поиском и восстановлением истины) реализм и истинное соотношение могут совпадать.
Я давно говорила, что все проблемы здешних дискуссий - в отсутствии общей терминологии. Люди имеют в виду одно и то же, но в силу характера собственного мышления, называют разными именами и... путаются. То, что Вы сказали, и есть то, что я (для себя) определяю, как относительность. Любая "полная" информация - относительна. Потому что есть более высокий уровень, где ее "полнота" уже частность. Это Ваша же "неизвестность". :cool:
Вы просто ломитесь в открытые ворота. :D
Я пытался донести до Вас, что дело не только в том, что я плохо объясняю. Проблема в том, что для того, чтобы, приблизительно, видеть то, что вижу я и осознавать то, что осознаю я, нужно "подойти" достаточно близко ко мне. Иначе, будет ситуация, изображенная в басне Крылова "Лисица и виноград". Что останется, кроме как заявить о мной говоримом "зелен виноград"? И дело не в особенности моего устройства: таких как я достаточно много.
По старым "следам" кружить не хочется. Осмелюсь просто повторить:
А вы, вероятно, считаете, что всё можно объяснить правильными словами. Ну тогда духовность и Посвящения приобретались бы "закачкой баз в нейросеть" мозга, а не серьезной работой.
Это моя последняя ремарка в данной теме. Чтобы действительно не уйти в окончательный флуд. Так вот... Я считаю, что бессмысленно предъявлять требования к тем, кто не зрел, и равно бессмысленно искать "причину" в них. Поэтому "вторая сторона" имеет место быть, но я не придаю ей практической значимости. И выводов из неё не делаю. За успех и крах предприятия отвечает тот, кто взялся за эту работу.
Вы либо подбираете слова, руководствуясь необходимостью донесения понимания, либо Вы пользуетесь словами, стремясь оказать на собеседника тот же аффект, который эти самые "умные словечки" оказывают на Вас. Вот и все "подходы".
Но чтобы не потерять нить обсуждений хочу напомнить, что мы разделив условно людей на пессимистов и реалистов, пытались разобраться с критериями определяющими приближение к истинному восприятию современной действительности.
Ваш критерий, Михаил?O:)
Он очень простой. Это отношение человека к неизвестности. Есть человек. И есть мироздание, в котором он занимает некое место. Что это за место, в чём его суть и функция, неизвестно. От этой неизвестности все поиски смысла человеческого бытия. Единственное отношение, признаваемое мной истинным и остающимся всегда одним и тем же, это неизвестность. Все прочие отношения просто сводимы к предпринимаемой человеком оценке. Под давлением обстоятельств. Таков пессимизм. Или под необходимостью решения каких-либо задач. Такова реальность. Только не нужно думать, что давление обстоятельств это всегда пессимизм, а решение задач это всегда реальность. Смысл обратный - пессимизм это всегда оценка под давлением обстоятельств, а реализм это всегда оценка под необходимостью решения задач. При решении определенных задач (связанных с поиском и восстановлением истины) реализм и истинное соотношение могут совпадать.
На мой взгляд, вполне можно согласиться, только вот что есть "восстановление истины"? Вероятно, чтобы пытаться её (истину) восстанавливать - её нужно знать.:smile:
И еще по каким признакам, Вы определили, что мировоззрение Бориса склоняется в сторону пессимизма?O:)
Можно и проще - мне там нечего объяснять. ;)
Спасибо. А то я чем дальше пытаюсь понять, тем в больший ступор впадаю. Хуже всего, что Сергей не может удержаться, чтобы каждое пояснение не усложнить. Теперь вот еще гадать придется - к чему вдруг братья Пандавы выплыли?
О. Если всё просто. Тогда для Djay возможно не будет сложным объяснить, что скрывается за характеристикой "абсолютного" в утверждении "относительность вдруг оказывается не асболютной"? :)
Михаил, я - теософ, а не фанат джедаев и пр. Абсолютное, в моем понимании, может быть единственное, и абстрактное с т.з. всевозможных качеств, свойств и пр. и пр.. Все же, что мы имеем для изучения, исследования, прикладных способов и т.д. - относительно в силу двойственности проявленного мира. В таком смысле вышеприведенная фраза для меня лично не совсем корректна. Это так, чтобы обтекаемо выразиться.
Можно и проще - мне там нечего объяснять. ;)
А совсем просто, на уровне 2+2, подчеркнутая фраза - из разряда абсурдных афоризмов. Относительность не "вдруг оказывается не абсолютной" - она уже не абсолютна, по умолчанию. Все бития головой об стенку в попытках "объять необъятное" в данной ситуации не имеют никакого смысла. Разве что увлекает сам процесс бития... :mrgreen:
Можно и проще - мне там нечего объяснять. ;)
Спасибо. А то я чем дальше пытаюсь понять, тем в больший ступор впадаю. Хуже всего, что Сергей не может удержаться, чтобы каждое пояснение не усложнить. Теперь вот еще гадать придется - к чему вдруг братья Пандавы выплыли?
Так спросите - прямым текстом. Получите объяснение. :)
Я считаю, что бессмысленно предъявлять требования к тем, кто не зрел, и равно бессмысленно искать "причину" в них. Поэтому "вторая сторона" имеет место быть, но я не придаю ей практической значимости. И выводов из неё не делаю. За успех и крах предприятия отвечает тот, кто взялся за эту работу
Замечательные слова...поддерживаю.
Вы либо подбираете слова, руководствуясь необходимостью донесения понимания, либо Вы пользуетесь словами, стремясь оказать на собеседника тот же аффект, который эти самые "умные словечки" оказывают на Вас. Вот и все "подходы".
А что собственно Вам не понятно в словах Сергея? По-моему, его позиция представлена очень убедительно.
Я давно говорила, что все проблемы здешних дискуссий - в отсутствии общей терминологии. Люди имеют в виду одно и то же, но в силу характера собственного мышления, называют разными именами и... путаются. То, что Вы сказали, и есть то, что я (для себя) определяю, как относительность. Любая "полная" информация - относительна. Потому что есть более высокий уровень, где ее "полнота" уже частность. Это Ваша же "неизвестность". :cool:
Вы просто ломитесь в открытые ворота. :D
Я как тот "умный" решил обойти "гору" (то есть озвученную проблему). Согласитесь, я некоторое время больше не отсыпаю собеседникам "атманы", "манасы", "Высшие Эги" и пр.? Я думаю, моим собеседникам это должно быть заметно. Действительно, хотел бы пройти воротами, которые открыты всякому. Вот с Сергеем этих ворот найти не получается. Едва не в самом начале общения спрашивал - зачем ему все эти джедаи, гностики, марксисты и прочие? Понял только, что для него это очень важно. А как же я? Что важно для меня имеет значение или я просто "приложение" к диалогу? Долгоиграющий тупик....
С другой стороны... наверное такова и есть заслуженная нами карма. :)
Я давно говорила, что все проблемы здешних дискуссий - в отсутствии общей терминологии. Люди имеют в виду одно и то же, но в силу характера собственного мышления, называют разными именами и... путаются. То, что Вы сказали, и есть то, что я (для себя) определяю, как относительность. Любая "полная" информация - относительна. Потому что есть более высокий уровень, где ее "полнота" уже частность. Это Ваша же "неизвестность". :cool:
Вы просто ломитесь в открытые ворота. :D
Я как тот "умный" решил обойти "гору" (то есть озвученную проблему). Согласитесь, я некоторое время больше не отсыпаю собеседникам "атманы", "манасы", "Высшие Эги" и пр.? Я думаю, моим собеседникам это должно быть заметно. Действительно, хотел бы пройти воротами, которые открыты всякому. Вот с Сергеем этих ворот найти не получается. Едва не в самом начале общения спрашивал - зачем ему все эти джедаи, гностики, марксисты и прочие? Понял только, что для него это очень важно. А как же я? Что важно для меня имеет значение или я просто "приложение" к диалогу? Долгоиграющий тупик....
С другой стороны... наверное такова и есть заслуженная нами карма. :)
Михаил, а почему так буквально? Объяснения сути были за этими (для меня) в некотором роде символами.
эти джедаи, гностики, марксисты и прочие? Понял только, что для него это очень важно. Вы утрируете, Михаил...- запрещенный приём (имхо)O:)
Михаил, а почему так буквально? Объяснения сути были за этими (для меня) в некотором роде символами.
Для Вас - да. Но Вы и в нашей переписке не участвовали.
Вы утрируете, Михаил...- запрещенный приём (имхо)
Я не согласен, что это утрирование. Но это интересно. Почему он запрещенный? Кто или что его запрещает?
Михаил, а почему так буквально? Объяснения сути были за этими (для меня) в некотором роде символами.
Для Вас - да. Но Вы и в нашей переписке не участвовали.
О переписке не знал. Ориентируюсь на содержание постов в теме. Буквальности не увидел.O:)
Вы утрируете, Михаил...- запрещенный приём (имхо)
Я не согласен, что это утрирование. Но это интересно. Почему он запрещенный? Кто или что его запрещает?
Так Вы же сами обусловили...:smile:
Я его предполагаю на этической основе - уважении точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь на той же самой основе.
Вы утрируете, Михаил...- запрещенный приём (имхо)
Я не согласен, что это утрирование. Но это интересно. Почему он запрещенный? Кто или что его запрещает?
Так Вы же сами обусловили...:smile:
Я его предполагаю на этической основе - уважении точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь на той же самой основе.
Ну так, все-таки условие взаимности должно соблюдаться. Добиваться взаимности не запрещено. Запрещено нарушать взаимность.
Вы утрируете, Михаил...- запрещенный приём (имхо)
Я не согласен, что это утрирование. Но это интересно. Почему он запрещенный? Кто или что его запрещает?
Так Вы же сами обусловили...:smile:
Я его предполагаю на этической основе - уважении точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь на той же самой основе.
Ну так, все-таки условие взаимности должно соблюдаться. Добиваться взаимности не запрещено. Запрещено нарушать взаимность.
И в чем Вы усмотрели её нарушение со стороны Сергея?
По старым "следам" кружить не хочется. Осмелюсь просто повторить:
Михаил, если говорить без намёков, мне порядком надоел "футбол в одни ворота", который Вы, почему-то, именуете "диалогом". И, при этом, сетуете об отсутствии взаимности. Вот те же "внезапно возникшие" Пандавы с их женитьбой всех пятерых на одной женщине. Что я о них говорил? А говорил я то, что проблема уже тогда была отражена, когда складывалась "Махабхарата". Как соотносятся тут дхарма и адхарма? Осудить или оправдать это "многомужество"? Вот такие вопросы увидел я. А что сделали с этим Вы? Не то ли, что и с джедаями, гностиками, марксистами? :)
И в чем Вы усмотрели её нарушение со стороны Сергея?
Вот это точно запрещенный прием. Запрещено нарушать взаимность. На трудность общения я пожаловаться могу, но обсуждать Сергея я не буду.
И в чем Вы усмотрели её нарушение со стороны Сергея?
Вот это точно запрещенный прием. Запрещено нарушать взаимность. На трудность общения я пожаловаться могу, но обсуждать Сергея я не буду.
Ещё раз, Михаил. Меня не интересует личная переписка форумчан, также как не интересны какие-либо выводы по итогам этой личной переписки.
Утрирование ( имхо ) вынесено на открытую площадку и я пытаюсь выяснить у Вас Михаил, на каких основаниях это было сделано. Вот и всё O:)
Утрирование ( имхо ) вынесено на открытую площадку и я пытаюсь выяснить у Вас Михаил, на каких основаниях это было сделано. Вот и всё O:)
Окей, поясняю - нужен переводчик. Не третейский судья, не защитник, не учитель и не врач. Просто "переводчик". Есть проблема отношений. Нужен такой человек, с которым этой проблемы не имеется. И при этом который понимал бы обоих.
По старым "следам" кружить не хочется. Осмелюсь просто повторить:
Михаил, если говорить без намёков, мне порядком надоел "футбол в одни ворота", который Вы, почему-то, именуете "диалогом". И, при этом, сетуете об отсутствии взаимности. Вот те же "внезапно возникшие" Пандавы с их женитьбой всех пятерых на одной женщине. Что я о них говорил? А говорил я то, что проблема уже тогда была отражена, когда складывалась "Махабхарата". Как соотносятся тут дхарма и адхарма? Осудить или оправдать это "многомужество"? Вот такие вопросы увидел я. А что сделали с этим Вы? Не то ли, что и с джедаями, гностиками, марксистами? :)
Я Вас понимаю. О чем Вы. Ситуация патовая.
Утрирование ( имхо ) вынесено на открытую площадку и я пытаюсь выяснить у Вас Михаил, на каких основаниях это было сделано. Вот и всё O:)
Окей, поясняю - нужен переводчик. Не третейский судья, не защитник, не учитель и не врач. Просто "переводчик". Есть проблема отношений. Нужен такой человек, с которым этой проблемы не имеется. И при этом который понимал бы обоих.
На мой взгляд, у непонимания есть причины. Главная - нет желания понимать.
Djay точно подметила (имхо): ...увлекает сам процесс бития...
На мой взгляд, у непонимания есть причины. Главная - нет желания понимать.
Мне видится, что к этому можно добавить то, что можно рассмотреть причину отсутствия желания понимать. Если исходить из того, что обе стороны не делают это специально, чтобы поиздеваться, то, на мой взгляд, можно говорить о наличии некой "сумеречной зоны", где нам с Михаилом, сохраняющим известную логичность там, где мы с ним находимся, грозит попадание в болото алогического. Потому, полагаю, мы не можем слишком далеко пойти в понимании друг друга :)
На мой взгляд, у непонимания есть причины. Главная - нет желания понимать.
Мне видится, что к этому можно добавить то, что можно рассмотреть причину отсутствия желания понимать. Если исходить из того, что обе стороны не делают это специально, чтобы поиздеваться, то, на мой взгляд, можно говорить о наличии некой "сумеречной зоны", где нам с Михаилом, сохраняющим известную логичность там, где мы с ним находимся, грозит попадание в болото алогического. Потому, полагаю, мы не можем слишком далеко пойти в понимании друг друга :)
Всё же раскручивая цепочку рассуждений (в обратную сторону) стороны необходимо должны прийти или к априорным отрицаниям или к согласию.(имхо)
В чем видится расхождение на данном этапе?
Михаил, и всё же, по каким признакам, Вы определили, что мировоззрение Бориса склоняется в сторону пессимизма?O:)
На мой взгляд, у непонимания есть причины. Главная - нет желания понимать.
Мне видится, что к этому можно добавить то, что можно рассмотреть причину отсутствия желания понимать. Если исходить из того, что обе стороны не делают это специально, чтобы поиздеваться, то, на мой взгляд, можно говорить о наличии некой "сумеречной зоны", где нам с Михаилом, сохраняющим известную логичность там, где мы с ним находимся, грозит попадание в болото алогического. Потому, полагаю, мы не можем слишком далеко пойти в понимании друг друга :)
Всё же раскручивая цепочку рассуждений (в обратную сторону) стороны необходимо должны прийти или к априорным отрицаниям или к согласию.(имхо)
В чем видится расхождение на данном этапе?
Ой, мне поставлено уже в вину, то, что я родил перл "относительность вдруг оказывается не абсолютной". Вот, что происходит, если выйти за пределы "зоны логичности". Как сказала Djay, получилось нечто из разряда абсурдных афоризмов. Вот я и задался вопросом: осознаёт ли Михаил наличие этой "сумеречной зоны"? Можем ли мы с ним прийти относительно этого к согласию? :)
На мой взгляд, у непонимания есть причины. Главная - нет желания понимать.
Мне видится, что к этому можно добавить то, что можно рассмотреть причину отсутствия желания понимать. Если исходить из того, что обе стороны не делают это специально, чтобы поиздеваться, то, на мой взгляд, можно говорить о наличии некой "сумеречной зоны", где нам с Михаилом, сохраняющим известную логичность там, где мы с ним находимся, грозит попадание в болото алогического. Потому, полагаю, мы не можем слишком далеко пойти в понимании друг друга :)
Всё же раскручивая цепочку рассуждений (в обратную сторону) стороны необходимо должны прийти или к априорным отрицаниям или к согласию.(имхо)
В чем видится расхождение на данном этапе?
Ой, мне поставлено уже в вину, то, что я родил перл "относительность вдруг оказывается не абсолютной". Вот, что происходит, если выйти за пределы "зоны логичности". Как сказала Djay, получилось нечто из разряда абсурдных афоризмов. Вот я и задался вопросом: осознаёт ли Михаил наличие этой "сумеречной зоны"? Можем ли мы с ним прийти относительно этого к согласию? :)
Что касается меня, то я совсем бы, вероятно, не обратил на это внимание. Это не сфера моих интересов. Мне близка Ваша формула " оперирование "абсолютами"", но с некоторыми дополнениями.:smile:
По старым "следам" кружить не хочется. Осмелюсь просто повторить:
Михаил, если говорить без намёков, мне порядком надоел "футбол в одни ворота", который Вы, почему-то, именуете "диалогом". И, при этом, сетуете об отсутствии взаимности. Вот те же "внезапно возникшие" Пандавы с их женитьбой всех пятерых на одной женщине. Что я о них говорил? А говорил я то, что проблема уже тогда была отражена, когда складывалась "Махабхарата". Как соотносятся тут дхарма и адхарма? Осудить или оправдать это "многомужество"? Вот такие вопросы увидел я. А что сделали с этим Вы? Не то ли, что и с джедаями, гностиками, марксистами? :)
Приведенный пример общей жены Драупади, в принципе, характеризует двойственность проблемы. Достаточно понятно, на что именно Вы хотели указать. :)
На мой взгляд, вполне можно согласиться, только вот что есть "восстановление истины"? Вероятно, чтобы пытаться её (истину) восстанавливать - её нужно знать.
Я её знаю. Я Вам о ней рассказал. Я имею в виду "свою" истину, поскольку Вы спрашивали меня о моём критерии. Почему собеседники меня не слышат? Почему я считаюсь с постановкой их вопросов, а мои собеседники с взаимосвязью моих ответов с их вопросами не считаются?
И еще по каким признакам, Вы определили, что мировоззрение Бориса склоняется в сторону пессимизма?
Я такого не определял. Я сказал, что некоторые Ваши вопросы носят признаки пессимистического мировосприятия -
Некоторые вопросы Бориса сами являются наглядной иллюстрацией пессимистического восприятия мира.Это не значит, что я знаю, к чему Вы склоняетесь. Это значит, что в той или иной мере и форме пессимизм присущ всем представителям взошедшей под христианской звездой цивилизации. Об этом я тоже сказал. Только другими словами.
Приведенный пример общей жены Драупади, в принципе, характеризует двойственность проблемы. Достаточно понятно, на что именно Вы хотели указать. :)
Я уже где-то на грани истерики. От собственного непонимания. А какая взаимосвязь между относительностью и двойственностью? Где? Где двойственность в соблюдении/несоблюдении правила, удовлетворении/неудовлетворении условию? Двоичность алгоритма я понимаю "1"="да", "0"="нет". Да - да, нет - нет, остальное - от лукавства. Но ведь двойственность это совершенно другое. Это "правое/левое", "верх/низ", "кисло/сладко". В отличие от "правила" это просто "удобная позиция". Сейчас удобно, чтобы главным было "правое", потом удобно, чтобы главным было "левое". И такое бесконечное движение по замкнутому кругу, без шанса разорвать его. Это совсем не та же относительность, о которой мы было договорились. :(
На мой взгляд, вполне можно согласиться, только вот что есть "восстановление истины"? Вероятно, чтобы пытаться её (истину) восстанавливать - её нужно знать.
Я её знаю. Я Вам о ней рассказал. Я имею в виду "свою" истину, поскольку Вы спрашивали меня о моём критерии. Почему собеседники меня не слышат? Почему я считаюсь с постановкой их вопросов, а мои собеседники с взаимосвязью моих ответов с их вопросами не считаются?
Михаил, здесь нет проблем, как вероятно нет проблем задать с Вашей стороны уточняющий вопрос. Согласны?
Михаил, прошу Вас уточнить смысл разногласий. Я, к сожалению, его не улавливаю.
Зачем истерики? Лично я заверяю Вас в своём дружелюбии.O:)
По старым "следам" кружить не хочется. Осмелюсь просто повторить:
Михаил, если говорить без намёков, мне порядком надоел "футбол в одни ворота", который Вы, почему-то, именуете "диалогом". И, при этом, сетуете об отсутствии взаимности. Вот те же "внезапно возникшие" Пандавы с их женитьбой всех пятерых на одной женщине. Что я о них говорил? А говорил я то, что проблема уже тогда была отражена, когда складывалась "Махабхарата". Как соотносятся тут дхарма и адхарма? Осудить или оправдать это "многомужество"? Вот такие вопросы увидел я. А что сделали с этим Вы? Не то ли, что и с джедаями, гностиками, марксистами? :)
Наверное то же, что и со всеми перечисленными (сделал). Я же не вижу видимых Вами вопросов. И воспринимаю знакомые мне слова в уже известном мне значении. Если супруги любят друг друга, то это дхарма. Если сожительствуют без взаимности, то это адхарма. О какой проблеме речь, что там Вы прочли в "Махабхарате"? - я н е п о н и м а ю, Сергей. Если применительно к работе сознания... возможно Вы ассоциируете (наделяете сходными чертами разное) и принимаете это за анализ и синтез?
Михаил, здесь нет проблем, как вероятно нет проблем задать с Вашей стороны уточняющий вопрос. Согласны?
Согласен. И Вы всегда на него отвечаете внятно, донося непонятое.
Михаил, прошу Вас уточнить смысл разногласий. Я, к сожалению, его не улавливаю.
Вроде бы у нас с Вами нет разногласий. Не понимаю смысл просьбы.
Михаил, здесь нет проблем, как вероятно нет проблем задать с Вашей стороны уточняющий вопрос. Согласны?
Согласен. И Вы всегда на него отвечаете внятно, донося непонятое.
Михаил, прошу Вас уточнить смысл разногласий. Я, к сожалению, его не улавливаю.
Вроде бы у нас с Вами нет разногласий. Не понимаю смысл просьбы.
Не со мной...с Сергеем.
Но у меня тоже есть вопросы.O:)
Если применительно к работе сознания... возможно Вы ассоциируете (наделяете сходными чертами разное) и принимаете это за анализ и синтез?
Всё. Я наконец-то понял. Вы мыслите аналогиями. Теперь надеюсь понимание наладится. :)
Что касается меня, то я совсем бы, вероятно, не обратил на это внимание. Это не сфера моих интересов. Мне близка Ваша формула " оперирование "абсолютами"", но с некоторыми дополнениями.
Я не против тут дополнений, в принципе. Главное — чтобы они не извратили смысл в итоге. :)
Наверное то же, что и со всеми перечисленными (сделал). Я же не вижу видимых Вами вопросов. И воспринимаю знакомые мне слова в уже известном мне значении. Если супруги любят друг друга, то это дхарма. Если сожительствуют без взаимности, то это адхарма. О какой проблеме речь, что там Вы прочли в "Махабхарате"? - я н е п о н и м а ю, Сергей. Если применительно к работе сознания... возможно Вы ассоциируете (наделяете сходными чертами разное) и принимаете это за анализ и синтез?
Всё. Я наконец-то понял. Вы мыслите аналогиями. Теперь надеюсь понимание наладится.
Михаил, я же Вам говорил: не всякий поиск вовне — заблуждение. :)
Что касается меня, то я совсем бы, вероятно, не обратил на это внимание. Это не сфера моих интересов. Мне близка Ваша формула " оперирование "абсолютами"", но с некоторыми дополнениями.
Я не против тут дополнений, в принципе. Главное — чтобы они не извратили смысл в итоге. :)
Тогда сравним наши смыслы?O:)
Всё. Я наконец-то понял. Вы мыслите аналогиями. Теперь надеюсь понимание наладится.
Хотелось бы уточнить один момент. Я не мыслю исключительно аналогиями, а пользуюсь ими там, где иначе — никак. Часть того, что я встречаю в процессе жизнедеятельности, служит мне источниками вдохновения для философских исследований. Так я и выяснил, например, что марксисты — не идиоты, а только малость до оккультизма не доросли. И мне стало более-менее понятно то, зачем у Рерихов говорилось о соединении буддизма с коммунизмом. :)
Всё. Я наконец-то понял. Вы мыслите аналогиями. Теперь надеюсь понимание наладится.
Хотелось бы уточнить один момент. Я не мыслю исключительно аналогиями, а пользуюсь ими там, где иначе — никак. Часть того, что я встречаю в процессе жизнедеятельности, служит мне источниками вдохновения для философских исследований. Так я и выяснил, например, что марксисты — не идиоты, а только малость до оккультизма не доросли. И мне стало более-менее понятно то, зачем у Рерихов говорилось о соединении буддизма с коммунизмом. :)
Сергей, а как Вы "соединяете " Ленина с Христом?
Что касается меня, то я совсем бы, вероятно, не обратил на это внимание. Это не сфера моих интересов. Мне близка Ваша формула " оперирование "абсолютами"", но с некоторыми дополнениями.
Я не против тут дополнений, в принципе. Главное — чтобы они не извратили смысл в итоге. :)
Тогда сравним наши смыслы?O:)
Философ говорит о христианах, но скорей всего эта черта принадлежит определенной категории людей и конфессии здесь абсолютно не причем.
" Итак, с тех пор как люди сделали своим священным долгом споры о вещах, которых они не могут постичь, с тех пор как стали усматривать доблесть в произнесении неких необъяснимых слов, которые каждый стремится в свой черед объяснить, христианские страны стали театром раздора и резни. "
" Каковы же объекты этих кровавых распрей? Да те подробности, мои братья, о которых ни слова нет в Евангелии. Хотят понять, был ли сын божий порожден или сотворен; был ли он порожден во времени или до него; единосущ ли он с богом-отцом или подобен ему; является ли монада бога, как говорит Афанасий, троичной и воплощенной в трех ипостасях; порожден ли Святой дух или он — эманация, и проистекает ли он от одного Отца или же от Отца и Сына; две ли воли у Христа или одна, одна или две природы, одно или два лица. В общем, начиная с единосущности и кончая пресуществлением (термины, столь же трудные для произношения, как и для понимания), все было предметом спора, а каждый спор влек за собой реки крови "
" Возмущайте мир вашими непостижимыми проблемами! Иисус, братья мои, не поднимал ни одного из этих вопросов. Неужели мы пожелаем быть лучшими теологами, чем тот, кого вы признаёте единственным своим учителем? Как?! Он вам рек: Все дело в том, чтобы любить бога и своего ближнего — а вы станете добиваться чего-то иного? Есть ли кто-либо среди вас — да нет, есть ли кто на всей Земле, кто посмел бы думать, будто бог станет его судить на основе теологических параграфов, а не по его делам? Что такое теологическое мнение? Это идея, коя может быть истинной или ложной, но с которой мораль не связана. Совершенно очевидно: вы должны быть достойными людьми независимо от того, является ли Святой дух истечением дыхания Отца или Отца и Сына. Не менее ясно, что вы никогда не поймете ни одного из положений такого рода. Вы никогда не будете иметь даже самого слабого понятия о том, каким образом мог Иисус в одном лице обладать двойственной природой и волей. Если бы он желал, чтобы вы были в этом осведомлены, он бы вам это сказал. "
Вольтер " НАЗИДАТЕЛЬНЫЕ ПРОПОВЕДИ "
Что касается меня, то я совсем бы, вероятно, не обратил на это внимание. Это не сфера моих интересов. Мне близка Ваша формула " оперирование "абсолютами"", но с некоторыми дополнениями.
Я не против тут дополнений, в принципе. Главное — чтобы они не извратили смысл в итоге. :)
Тогда сравним наши смыслы?O:)
Ну я понимаю так, что, в имеющихся обстоятельствах, мало кто свободен от "абсолютов" в мышлении. Выход один, как я вижу: очищаем мышление и как такого "таракана в голове" находим, то и "тапком" его, безжалостно, прихлопываем. Но это "отрицательная" часть вопроса ("Не отрицай!"), а есть и "положительная": стараться перейти от полного отрицания к частичному. Вот как я поступаю в отношении оргкомитета форумов "Ученые против мифов". Признавая наличие в их работе недостатков, я говорю, что, большей частью, они делают полезное дело. :)
Что касается меня, то я совсем бы, вероятно, не обратил на это внимание. Это не сфера моих интересов. Мне близка Ваша формула " оперирование "абсолютами"", но с некоторыми дополнениями.
Я не против тут дополнений, в принципе. Главное — чтобы они не извратили смысл в итоге. :)
Тогда сравним наши смыслы?O:)
Ну я понимаю так, что, в имеющихся обстоятельствах, мало кто свободен от "абсолютов" в мышлении. Выход один, как я вижу: очищаем мышление и как такого "таракана в голове" находим, то и "тапком" его, безжалостно, прихлопываем. Но это "отрицательная" часть вопроса ("Не отрицай!"), а есть и "положительная": стараться перейти от полного отрицания к частичному. Вот как я поступаю в отношении оргкомитета форумов "Ученые против мифов". Признавая наличие в их работе недостатков, я говорю, что, большей частью, они делают полезное дело. :)
Я согласен с Вами и в этом мнении. Отрицание с "удержанием" связано для меня лишь с одним - c ограниченной человеческой природой и, соответственно, с невозможностью постижения окончательной Истины, а также с возможностью ошибочного суждения в отношении чего-либо.
Сергей, а как Вы "соединяете " Ленина с Христом?
Учитывая обстоятельства в которых довелось действовать Ленину, это можно сделать. Общее Благо, как цель, достижима не просто. Путь к ней лежит через благо большинства. Большинство знает как ему лучше, но не готово ни бороться за него, ни отстаивать (как это мы видели в 1991-м году) — только приспосабливаться к условиям среды. Да, у творчества Айн Рэнд много поклонников, которые не хотят жить при коммунизме. Но вопрос перевоспитания таких нельзя решить шашкой и наганом.
Приведенный пример общей жены Драупади, в принципе, характеризует двойственность проблемы. Достаточно понятно, на что именно Вы хотели указать. :)
Я уже где-то на грани истерики. От собственного непонимания. А какая взаимосвязь между относительностью и двойственностью? Где? Где двойственность в соблюдении/несоблюдении правила, удовлетворении/неудовлетворении условию? Двоичность алгоритма я понимаю "1"="да", "0"="нет". Да - да, нет - нет, остальное - от лукавства. :(
Оглянитесь вокруг себя - где Вы точно, совершенно достоверно видите "да" и "нет"? Люди, конечно, не могут жить без определенных правил, где "да" и "нет" несколько абсолютизированы применительно к конкретному состоянию. Но на самом-то деле это условности! Если копнуть поглубже - нет совершенно четких, "абсолютных" правил на все времена и все народы. Двойственность в том, что любое состояние, отношение, свойство нашего мира полярно, и истина не в полюсах, а в плавающей точке на этой линейке. Поэтому - относительность. Да, "не убий", но человек, умирающий с голоду в лесу убивает, чтобы не допустить собственной смерти. И это на той самой шкале будет не "-", а "+". А охотник, приехавший в тот же лес на выходные развлечься убийством... Но для наблюдателя со стороны (без этических надстроек) - все будет убийство - и первое и второе. По какой шкале судить? С "этикой" или "абсолютно" (по модулю, то есть). Об этом было про общую жену пятерых Пандавов. Еще не поняли? ;) Если "не убий" в абсолютном смысле - будет "страж-птица" Р. Шекли. Если начнутся оговорки... не будет никаких абсолютностей. Только так и никак иначе. "От лукавого", на мой взгляд, когда люди в упор не хотят этого видеть и долдонят что-то свое-прописное. Надо просто открыть глаза на реальную жизнь. Под ножки смотреть, а не где-то там витать... 8)
Сергей, а как Вы "соединяете " Ленина с Христом?
Учитывая обстоятельства в которых довелось действовать Ленину, это можно сделать. Общее Благо, как цель, достижима не просто. Путь к ней лежит через благо большинства. Большинство знает как ему лучше, но не готово ни бороться за него, ни отстаивать (как это мы видели в 1991-м году) — только приспосабливаться к условиям среды. Да, у творчества Айн Рэнд много поклонников, которые не хотят жить при коммунизме. Но вопрос перевоспитания таких нельзя решить шашкой и наганом.
Вы же помните своё объяснение - почему ситхи оперируют " абсолютами "?
Сергей, а как Вы "соединяете " Ленина с Христом?
Учитывая обстоятельства в которых довелось действовать Ленину, это можно сделать. Общее Благо, как цель, достижима не просто. Путь к ней лежит через благо большинства. Большинство знает как ему лучше, но не готово ни бороться за него, ни отстаивать (как это мы видели в 1991-м году) — только приспосабливаться к условиям среды. Да, у творчества Айн Рэнд много поклонников, которые не хотят жить при коммунизме. Но вопрос перевоспитания таких нельзя решить шашкой и наганом.
Вы же помните своё объяснение - почему ситхи оперируют " абсолютами "?
Ну эту проблему и видели давшие Рерихам Живую Этику. Но даже среди "рериховцев" почти нет тех, кто всерьёз задумывался бы о "соединении буддизма с коммунизмом". В гробу они видели, в белых тапках, и буддизм, и коммунизм. Вот я задумался о том, что же делать с несогласными, если поголовно не геноцидить? Живая Этика — Учение Общего Блага, что как бы намекает. Что из этого у меня выйдет — время покажет. :)
Всё. Я наконец-то понял. Вы мыслите аналогиями. Теперь надеюсь понимание наладится.
Хотелось бы уточнить один момент. Я не мыслю исключительно аналогиями, а пользуюсь ими там, где иначе — никак. Часть того, что я встречаю в процессе жизнедеятельности, служит мне источниками вдохновения для философских исследований. Так я и выяснил, например, что марксисты — не идиоты, а только малость до оккультизма не доросли. И мне стало более-менее понятно то, зачем у Рерихов говорилось о соединении буддизма с коммунизмом. :)
Очень-таки замечательно доходчивое объяснение. Респект! =D|
Философ говорит о христианах, но скорей всего эта черта принадлежит определенной категории людей и конфессии здесь абсолютно не причем.
Отличные цитаты, как раз для этой темы! :)
Сергей, а как Вы "соединяете " Ленина с Христом?
Учитывая обстоятельства в которых довелось действовать Ленину, это можно сделать. Общее Благо, как цель, достижима не просто. Путь к ней лежит через благо большинства. Большинство знает как ему лучше, но не готово ни бороться за него, ни отстаивать (как это мы видели в 1991-м году) — только приспосабливаться к условиям среды. Да, у творчества Айн Рэнд много поклонников, которые не хотят жить при коммунизме. Но вопрос перевоспитания таких нельзя решить шашкой и наганом.
Вы же помните своё объяснение - почему ситхи оперируют " абсолютами "?
Ну эту проблему и видели давшие Рерихам Живую Этику. Но даже среди "рериховцев" почти нет тех, кто всерьёз задумывался бы о "соединении буддизма с коммунизмом". В гробу они видели, в белых тапках, и буддизм, и коммунизм. Вот я задумался о том, что же делать с несогласными, если поголовно не геноцидить? Живая Этика — Учение Общего Блага, что как бы намекает. Что из этого у меня выйдет — время покажет. :)
Так это и есть основная проблема и здесь мы можем вспомнить позицию Михаила с приведением примера заповеди " не убий ". Ваше отношение к этой позиции?O:)
Кстати, коммунизм и буддизм...не " абсолюты " ли это?:smile:
Сергей, а как Вы "соединяете " Ленина с Христом?
Учитывая обстоятельства в которых довелось действовать Ленину, это можно сделать. Общее Благо, как цель, достижима не просто. Путь к ней лежит через благо большинства. Большинство знает как ему лучше, но не готово ни бороться за него, ни отстаивать (как это мы видели в 1991-м году) — только приспосабливаться к условиям среды. Да, у творчества Айн Рэнд много поклонников, которые не хотят жить при коммунизме. Но вопрос перевоспитания таких нельзя решить шашкой и наганом.
Вы же помните своё объяснение - почему ситхи оперируют " абсолютами "?
Ну эту проблему и видели давшие Рерихам Живую Этику. Но даже среди "рериховцев" почти нет тех, кто всерьёз задумывался бы о "соединении буддизма с коммунизмом". В гробу они видели, в белых тапках, и буддизм, и коммунизм. Вот я задумался о том, что же делать с несогласными, если поголовно не геноцидить? Живая Этика — Учение Общего Блага, что как бы намекает. Что из этого у меня выйдет — время покажет. :)
=D|
С несогласными ничего не сделать. Пусть себе идут... куда идут. Ну, иногда можно попросить не орать так громко всякую чушь. ;)
Сергей, а как Вы "соединяете " Ленина с Христом?
Учитывая обстоятельства в которых довелось действовать Ленину, это можно сделать. Общее Благо, как цель, достижима не просто. Путь к ней лежит через благо большинства. Большинство знает как ему лучше, но не готово ни бороться за него, ни отстаивать (как это мы видели в 1991-м году) — только приспосабливаться к условиям среды. Да, у творчества Айн Рэнд много поклонников, которые не хотят жить при коммунизме. Но вопрос перевоспитания таких нельзя решить шашкой и наганом.
Вы же помните своё объяснение - почему ситхи оперируют " абсолютами "?
Ну эту проблему и видели давшие Рерихам Живую Этику. Но даже среди "рериховцев" почти нет тех, кто всерьёз задумывался бы о "соединении буддизма с коммунизмом". В гробу они видели, в белых тапках, и буддизм, и коммунизм. Вот я задумался о том, что же делать с несогласными, если поголовно не геноцидить? Живая Этика — Учение Общего Блага, что как бы намекает. Что из этого у меня выйдет — время покажет. :)
=D|
С несогласными ничего не сделать. Пусть себе идут... куда идут. Ну, иногда можно попросить не орать так громко всякую чушь. ;)
Пусть...:smile: А они не хотят! И говорят, что если мы будем настаивать, то возьмут в руки дубину!:smile:
Сергей, а как Вы "соединяете " Ленина с Христом?
Учитывая обстоятельства в которых довелось действовать Ленину, это можно сделать. Общее Благо, как цель, достижима не просто. Путь к ней лежит через благо большинства. Большинство знает как ему лучше, но не готово ни бороться за него, ни отстаивать (как это мы видели в 1991-м году) — только приспосабливаться к условиям среды. Да, у творчества Айн Рэнд много поклонников, которые не хотят жить при коммунизме. Но вопрос перевоспитания таких нельзя решить шашкой и наганом.
Вы же помните своё объяснение - почему ситхи оперируют " абсолютами "?
Ну эту проблему и видели давшие Рерихам Живую Этику. Но даже среди "рериховцев" почти нет тех, кто всерьёз задумывался бы о "соединении буддизма с коммунизмом". В гробу они видели, в белых тапках, и буддизм, и коммунизм. Вот я задумался о том, что же делать с несогласными, если поголовно не геноцидить? Живая Этика — Учение Общего Блага, что как бы намекает. Что из этого у меня выйдет — время покажет. :)
=D|
С несогласными ничего не сделать. Пусть себе идут... куда идут. Ну, иногда можно попросить не орать так громко всякую чушь. ;)
Пусть...:smile: А они не хотят! И говорят, что если мы будем настаивать, то возьмут в руки дубину!:smile:
А тогда они уже не будут последователями Живой Этики. Только дикарями с дубинами. ;)
Сергей, а как Вы "соединяете " Ленина с Христом?
Учитывая обстоятельства в которых довелось действовать Ленину, это можно сделать. Общее Благо, как цель, достижима не просто. Путь к ней лежит через благо большинства. Большинство знает как ему лучше, но не готово ни бороться за него, ни отстаивать (как это мы видели в 1991-м году) — только приспосабливаться к условиям среды. Да, у творчества Айн Рэнд много поклонников, которые не хотят жить при коммунизме. Но вопрос перевоспитания таких нельзя решить шашкой и наганом.
Вы же помните своё объяснение - почему ситхи оперируют " абсолютами "?
Ну эту проблему и видели давшие Рерихам Живую Этику. Но даже среди "рериховцев" почти нет тех, кто всерьёз задумывался бы о "соединении буддизма с коммунизмом". В гробу они видели, в белых тапках, и буддизм, и коммунизм. Вот я задумался о том, что же делать с несогласными, если поголовно не геноцидить? Живая Этика — Учение Общего Блага, что как бы намекает. Что из этого у меня выйдет — время покажет. :)
=D|
С несогласными ничего не сделать. Пусть себе идут... куда идут. Ну, иногда можно попросить не орать так громко всякую чушь. ;)
Пусть...:smile: А они не хотят! И говорят, что если мы будем настаивать, то возьмут в руки дубину!:smile:
А тогда они уже не будут последователями Живой Этики. Только дикарями с дубинами. ;)
Думаю, что важен результат...или это будет решением вопроса, когда они забьют дубинами несогласных?;)
Так это и есть основная проблема и здесь мы можем вспомнить позицию Михаила с приведением примера заповеди " не убий ". Ваше отношение к этой позиции?
Я смотрю на это вопрос так. Заповедь она есть. Но что, если человек, по чьему-то мнению или по своему собственному, нарушил её? Там, "наверху", видят нас "как облупленных" и только этот суд имеет значение. Но некоторые берутся вершить суд прямо здесь, в мире земли. "Не судите, да не судимы будете" сказано. Принять воздаяние за грех как должное — вот и весь секрет, но требует мужества. "Поймите, как называется сын страха и сомнения — сожаление, его имя." (Община, 68 )
Кстати, коммунизм и буддизм...не " абсолюты " ли это?
Ага, они самые. Вот и говорилось о том, что их нужно "соединить", что требует "междисциплинарного" подхода.
Так это и есть основная проблема и здесь мы можем вспомнить позицию Михаила с приведением примера заповеди " не убий ". Ваше отношение к этой позиции?
Я смотрю на это вопрос так. Заповедь она есть. Но что, если человек, по чьему-то мнению или по своему собственному, нарушил её? Там, "наверху", видят нас "как облупленных" и только этот суд имеет значение. Но некоторые берутся вершить суд прямо здесь, в мире земли. "Не судите, да не судимы будете" сказано. Принять воздаяние за грех как должное — вот и весь секрет, но требует мужества. "Поймите, как называется сын страха и сомнения — сожаление, его имя." (Община, 68 )
Выбор всегда есть суд и отрицание... над тем...от чего ты отказался. И разве кровопролитная гражданская война не есть этот суд? А удержание в отрицании не есть ли сомнение?
Сомнение позволяет не вершить суд...в мире земли. Что за Цель такая, требующая крови своего ближнего, которого заповедано любить?
Вопросы...вопросы...O:)
Кстати, коммунизм и буддизм...не " абсолюты " ли это?
Ага, они самые. Вот и говорилось о том, что их нужно "соединить", что требует "междисциплинарного" подхода.[/QUOTE]
Если два "абсолюта" соединить, то что получится?O:)
Коммунизм и буддизм, возможно, перестанут быть " абсолютами" если наполнить эти понятия личным содержанием.
Выбор всегда есть суд и отрицание... над тем...от чего ты отказался. И разве кровопролитная гражданская война не есть этот суд? А удержание в отрицании не есть ли сомнение?
Сомнение позволяет не вершить суд...в мире земли. Что за Цель такая, требующая крови своего ближнего, которого заповедано любить?
Подумав над тем, что побудило меня ответить именно так, я пришел к выводу, что сделал это под действием мысли о том, что совесть должна работать до совершения деяния. И в этом вижу смысл даваемых людям заповедей.
Если два "абсолюта" соединить, то что получится?
Коммунизм и буддизм, возможно, перестанут быть " абсолютами" если наполнить эти понятия личным содержанием.
Вот, как вижу, потому и не находится особо среди "рериховцев" таких дерзких, что смогли бы приступить к задаче соединения буддизма и коммунизма. Что главное, а что второстепенное — решить не просто. ЕИР, как я понимаю, специально писала книжечку "Основы буддизма".
Кайвасату
14.12.2018, 11:50
Если два "абсолюта" соединить, то что получится?
Коммунизм и буддизм, возможно, перестанут быть " абсолютами" если наполнить эти понятия личным содержанием.
Вот, как вижу, потому и не находится особо среди "рериховцев" таких дерзких, что смогли бы приступить к задаче соединения буддизма и коммунизма. Что главное, а что второстепенное — решить не просто. ЕИР, как я понимаю, специально писала книжечку "Основы буддизма".
Такая задача была актуальна в то время и рассчитывалась на воплощение Николаем Константиновичем.
Что главное, а что второстепенное - понятно тому, кто достаточно познал Дхарму. Конечно же соединение с коммунизмом было только для того, чтобы более тонкие мысли Буддизма легли на уже существующую почву мировоззрения коммунизма, которая действительно имеет много общего с основами Буддизма (отношение к собственности и др...). Но мало знать и понимать. Задача была не в скрещивании идеологий, а в вполне себе геополитическая....
Хотелось бы уточнить один момент. Я не мыслю исключительно аналогиями, а пользуюсь ими там, где иначе — никак... :)
Да, это понятно. Вы оказались "крепким орешком" для меня. Но зато Ваш случай подытожил десятилетний срок моего сидения на этом форуме. Случайно нашлись все ответы на самые главные вопросы. :)
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.