Просмотр полной версии : Выбор Украины и Мир
Анатолий
10.12.2004, 10:19
Про пользу от возникновения границ.
навскидку сразу несколько примеров: "Курск", дома на Каширке, театр на Дубровке, взорванные самолеты, операция боевиков в Ингушетии, в Грозном, Беслан, собственно, война в Чечне, почти полное упразднение свободы слова, "экспроприация экспроприаторов" в бизнесе и т.д. и т.п.,
Хи-хи. :?
Аргумент абсолютно несостоятельный, поскольку это аргумент ПРОТИВ вас.
Как известно, указанные события произошли ПОСЛЕ развала Союза. И именно развал и возникновение границ были их причиной. Поразмыслите чуток…
Забавно. Вы, заявленный поборник логики, перепутали причину со следствием. :?
Андрей С.
10.12.2004, 13:41
Андрей, укажите мне хотя бы одного западного политика, к-й так же нагло вмешивался в выборы, как это делал Путин накануне и во время 1-х двух туров голосования?..
Свежачёк по Вашему запросу:
Конгрессмен обвинил США в спонсировании В.Ющенко
http://top.rbc.ru/index6.shtml
Выборы президента на Украине стали причиной скандала в конгрессе США. Как передает телекомпания НТВ, член палаты представителей Рон Пол заявил, что предвыборную кампанию Виктора Ющенко финансирует американское правительство.
Р.Пол призвал конгресс провести расследование. При этом парламентарий подчеркнул, что считает "верхом лицемерия" заявления Белого дома о недопустимости иностранного вмешательства в политические процессы на Украине. По данным конгрессмена, финансирование кампании В.Ющенко осуществляется не напрямую, а через различные неправительственные организации - как американские, так и украинские.
"Мы не знаем точно, сколько именно миллионов долларов правительство США потратило на президентские выборы на Украине, может быть, десятки миллионов, - заявил Р.Пол. - Однако мы знаем, что значительная часть этих денег предназначалась для оказания содействия Виктору Ющенко". Стоит отметить, что Р.Пол, как и президент страны Дж.Буш, является республиканцем из штата Техас.
По сведениям конгрессмена, федеральное агентство международного развития США предоставило несколько миллионов долларов организации Freedom House на проект "Польско-американо-украинская инициатива сотрудничества", в рамках которого средства были направлены организациям, поддерживающим Виктора Ющенко. Заметив, что средства в предвыборный штаб В.Ющенко поступают и по некоторым другим каналам, Р.Пол выразил опасения, что это лишь "верхушка айсберга".
"Финансирование иностранцами американских выборов по праву считается противозаконным деянием. Однако именно этим мы сейчас сами занимаемся за рубежом", - подчеркнул представитель конгресса США.
Стоит отметить, что информацию о финансировании правительством США предвыборной кампании В.Ющенко Р.Пол получил из нескольких источников, в том числе открытых.
Конгрессмен обвинил США в спонсировании В.Ющенко
http://top.rbc.ru/index6.shtml
Выборы президента на Украине стали причиной скандала в конгрессе США. Как передает телекомпания НТВ, член палаты представителей Рон Пол заявил, что предвыборную кампанию Виктора Ющенко финансирует американское правительство.
Этот конгрессмен вообще заметно пристрастен по своей природе.
http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=2633
Логика абсурда
Борис Шустеф
13 Июля 2004
...
Не далее как на прошлой неделе конгрессмен Рон Пол стал автором поправок к двум законопроектам, которые он пытается провести через Конгресс, чтобы не только резко снизить американские платежи в бюджет ООН, но и изгнать эту организацию из её штаб-квартиры в Нью-Йорке. Пол сказал: “Участие в ООН просто несовместимо с нашим национальным суверенитетом. Участие в ЮНЕСКО, с её ненавидящей Америку политикой, бессмысленно. Всё больше и больше американцев начинают понимать, насколько ООН на самом деле разрушительна [для Америки], и эти американцы оказывают давление на Конгресс, чтобы он перестал давать миллиарды долларов врагам американской независимости”.
...
В этом смысле вы, Андрей С., не единственный почитатель.
Андрей, укажите мне хотя бы одного западного политика, к-й так же нагло вмешивался в выборы, как это делал Путин накануне и во время 1-х двух туров голосования?..
Интересно, что сын В?.Чорновила (покойного политического лидера Западной Украины) открыто говорит о вмешательстве США и сейчас Тарас Чорновил возглавляет штаб Януковича.
Интересные события происходят на Украине. :)
АЮР
Для многих участников форума СССР-это Родина (именно СССР, а не Россия, Украина, Казахстан, прибалтика и т.д.) Родину надо любить целиком, а не расчленять ее на хорошие кусочки и на то, что не очень по вкусу.
СССР это был найвеличайший эксперимент Общины. Мне, и многим знакомым живущим за границей, очень приято рассказывать местным про те времена, приятно называть Грузинскую кухню - нашей, казахский хлопок - нашим, донбасский уголь - нашим, армянский коньяк - нашим, украинские песни - нашими, Пушкина - нашим, Чюрлёниса - нашим.........и всем, всем этим гордится, и за всё быть в ответе.
А вот Горбачёва и Ельцина, нашими меньше всего хочется называть, а уж гордиться, так вообще..... :(
Андрей С.
10.12.2004, 16:41
Конгрессмен обвинил США в спонсировании В.Ющенко
http://top.rbc.ru/index6.shtml
Выборы президента на Украине стали причиной скандала в конгрессе США. Как передает телекомпания НТВ, член палаты представителей Рон Пол заявил, что предвыборную кампанию Виктора Ющенко финансирует американское правительство.
Этот конгрессмен вообще заметно пристрастен по своей природе.
В этом смысле вы, Андрей С., не единственный почитатель.
Да разве речь обо мне или о конгрессмене или о штаб-квартире ООН! Речь о событиях на Украине, если не забыли ещё. По существу сообщения сказать-то Вам не чего...
Андрей С.
10.12.2004, 16:52
Более того, именно на Украине воплотился человек, который в 1963 году передал в ЦК КПСС прямое Послание Иерархии,
Вы про Бердника что ли?
Тады понятно...
Olex, Вам надо было сразу сказать, что вы апологет О. Бердника.
Так вот откуда Ваш пыл... Я чувствую, что где-то эту лексику уже слышал...
Вот цитата из одного интервью Бердника:
http://www.autsider.ru/lib/item.php?file=berdnik2&ext=txt&page=1
Корр.: Вы проводник Украинской Духовной Республики. О ней много ходит разных слухов. Однако достоверная информация проходит очень скудно. Что такое Духовная Украина?
О.Б.: Украинская Духовная Республика решительно становится под знамя Христа, под Покров Божьей Матери и Правечного ребенка. Мы не собираемся проповедовать истину ее врагу. Внимательно отделять животворные зерна от семени чертополоха, начинаем засевать Божьи Поля Рожью Добра и Мира. Наш бой - творческий. Потому что тот, кто набрал силу для неудержимого боя, тот вышел на Безграничное Поле творчества. Достаточно пятиться перед хаосом. Склонимся с покаянием пред измученным лоном матери Геи и поклянемся на сыновье участие в Толоке Возрождения. Еще есть время для чрезвычайного действия, еще есть Звездный Шанс для спасения Земли.
Судите сами...
По существу сообщения сказать-то Вам не чего...
По существу сообщения доказательно мне действительно сказать нечего - я не владею фактами также, как и вы, также, как и конгрессмен. Но в отличие от меня вам обоим есть что сказать по существу, если я правильно понял вашу претензию ко мне.
Есть что сказать и Ющенко. И он либо лжёт, либо говорит правду, в то время как вы оба лишь строите предположения, искренне выдавая их за удобные факты, - другими словами - правду.
Ющенко о финансировании его избирательной кампании
http://www.obozrevatel.com/index.php?r=news&id=170272
Кандидат на пост Президента Украины Виктор Ющенко называет "байками" высказывания о том, что его избирательная кампания финансируется американской стороной. Об этом он заявил на пресс-конференции в пятницу.
"Мне уже эти легенды и байки надоели, вы знаете? Если все финансируют "Нашу Украину", то где один вопрос: где деньги?" - сказал он.
При этом В.Ющенко подчеркнул, что во время акции протеста на площади Независимости люди сами себя финансировали. "Очень много тех, кого не надо было финансировать. До вчерашнего дня действовало 12 госпиталей частных, более 15 ресторанов, которых мы до сих пор еще не успели поблагодарить", - сказал В.Ющенко.
При этом он добавил: "Давайте верить людям, давайте не будем становиться на ту платформу, на которой стоит слепая украинская власть".
А по существу диалога вцелом я выскажусь чуть позже в удобный для меня момент.
YuStу:
«…отнимите от 15 миллионов 1.8 - это принципиально что-то изменит???????»
Принципиально! По данным ЦВК: В ходе второго тура выборов Президента Украины, кандидат в президенты Виктор Янукович – получил поддержку 49,46% избирателей, а кандидат в президенты Виктор Ющенко – 46,61%. Всего во втором туре выборов приняли участие 30 511 289 избирателей. В абсолютных цифрах имеем: Виктор Янукович - 15 093 691, Виктор Ющенко – 14 222 289. 15 093 691 - 1 800 000 = 13 293 691. Итого имеем: Виктор Янукович - 13 293 691, Виктор Ющенко - 14 222 289.
http://www1.cvk.gov.ua/wp0011
Андрею С.:
Понял. Поводы к размышлению – «… очень абстрактно». Даю готовый продукт! Чтобы иметь моральное, интеллектуальное или эмоциональное право давать советы человеку и тем паче, вмешиваться в его жизнь нужно понимать и принимать его позицию. Тем более, целый народ. Вы, Андрей, не только не принимаете позицию Украины, но даже не догадываетесь о её существовании. Все разговоры о европейских-российских-американских интересах существенны для Вас, не для меня. Это ваши интересы, не мои. В них Украина – территория для деления, а Украинцы – статисты. Какое самоуважение Вы предполагаете в Украинце, считая, что он это проглотит?
«Вы про Бердника что ли? Тады понятно…»
Что Вам понятно – Ваше невежество? Для людей знавших О.Бердника, Ваша реакция это диагноз.
Андрей С.
10.12.2004, 19:40
«Вы про Бердника что ли? Тады понятно…»
Что Вам понятно – Ваше невежество? Для людей знавших О.Бердника, Ваша реакция это диагноз.
Моя реакция ничего не значит, так же как и моя оценка Бердника также не имеет никакого значения.
Но я могу найти оценку деятельности Бердника со стороны значимых людей в рериховском движении. Немного попозже.
По поводу целей.
Вы четко знаете цели России в Украине. Всем об этом рассказали. А вот о целях Запада на Украине - молчите, прям как партизан.
Вот это странно...
YuStу:
«…отнимите от 15 миллионов 1.8 - это принципиально что-то изменит???????»
Принципиально!
Вот и весь сказ, вам принципиально, потому что Ющенко проиграл, отсюда и цифра, но потрудитесь еще доказать эту цифру в 1.8 млн ХОТЬ ЧЕМ-ТО, вместе с сотоварищами .... Я так и не увидел ФАКТОВ, один треп, натянутый на НУЖНУЮ цифру. Впрочем Андрей очень спокойно объяснил причину, по которой ВАМ ЭТО НЕЧЕМ ДОКАЗАТЬ
А вот то, что НИ ВЫ, НИ ЮЩЕНКО НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА ГОВОРИТЬ ОТ ИМЕНИ ВСЕГО НАРОДА УКРАИНЫ даже за вычетом 2 млн - это вот принципиально, в отличие от самой цифры, Дорогой Друг
... НИ ЮЩЕНКО НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА ГОВОРИТЬ ОТ ИМЕНИ ВСЕГО НАРОДА УКРАИНЫ ...
Как Вы думаете, а после переголосования, если победит и станет президентом - будет иметь право?
Как Вы думаете, а после переголосования, если победит и станет президентом - будет иметь право?
А вы всегда пол-предложения читаете - курсы скорочтения? :wink:
Конструктивнее было бы начать с "Я думаю ...", потому что то, что я думаю, я вполне недвусмысленно выразил.
... я думаю, я вполне недвусмысленно выразил.
Вы наверное не правильно меня поняли, я хотел узнать именно Ваше мнение.
Как Вы думаете, после переголосования победитель (Ющенко или Янукович), став Президентом будет иметь право говорить от имени украинского народа?
Вы наверное не правильно меня поняли, я хотел узнать именно Ваше мнение.
Как Вы думаете, после переголосования победитель (Ющенко или Янукович), став Президентом будет иметь право говорить от имени украинского народа?
Я Вас правильно понял. И Вы меня тоже. Давайте без комедии, тут для этого есть другие персонажи .... Аминь
...Аминь
Аминь, так Аминь!
Николай А.
11.12.2004, 03:35
Приветствую всех!
Мне пришлось надолго уехать в командировку на Север, где интернет был малодоступен.
Эта первая ветка форума, с которой я познакомился по возвращению.
Хочу сказать, что она есть отражение наших разнообразных мнений о происходящем.
Хочу сказать, что меня (как и вас) волнует судьба Украины.
Я знакомился с телевизионными и газетными новостями, в которых кипели бури страстей, с окружающими людьми. И, так же как и вам, было трудно понять - что же происходит в реальности.
А затем в выходной день я пошел на берег Белого моря.
Здесь в уединении, хотелось спокойно поразмышлять.
Вдали были видны лишь отдельные точки рыбаков. Был сильный мороз, но они тоже пришли поближе к природе.
Природа. Она сейчас претерпевает разительные перемены – как в солнечной системе, как на Солнце, как на Земле, … так и в человеке, и в его сообществе…
Все происходящее есть лишь отражение неких космических законов.
Перед первым туром выборов мне приснился сон, в котором мне на голову падали осенние оранжевые листья. И если мне он был вначале не очень понятен, то потом понял – это были избирательные листы одного из кандидатов. А перед этим у меня была переписка с одним участником форума как раз о судьбе этих выборов. И засыпая, задался вопросом - «как сложатся выборы». Так я познакомился с оранжевым цветом, который сейчас уже всем хорошо известен. :-)
Причем так хорошо, что когда читал эту ветку, то в приводимых цитатах вместо ссылки «Мир Огненный» даже прочитал «Мир Оранжевый». Заметил это и улыбнулся.
Издержки скорочтения, а может нагнетение оранжевого луча ? … :-)
Но, если есть Оранжевый Мир, то должен быть и Синий?
Но разве они должны конфликтовать?
Что хочется сказать о происходящем на Украине.
Мне представляется, что оба кандидата не выдержали испытания властью.
Линия каждого ведет к расколу Украины тем или иным образом.
Они совершили ряд грубых ошибок.
Возможно, что для эволюции народного сознания они оба были нужны (для пробуждения), но сейчас нужна новая ступень.
Нужен новый лидер!
Лидер, который смог бы объединить страну!
Украина большая страна, он в ней есть.
Это не означает, что он среди стоящих за теперешними кандидатами.
Магическое и финансовое влияние «юль» познали многие…
Было бы наиболее приемлемо, если бы оба лидера отказались одновременно от притязаний на власть (если они, действительно, радеют за общее благо).
Это, конечно, только мое личное мнение.:-)
Народ Украины должен сам определиться, учитывая все обстоятельства (которые меняются каждый день). Но пусть главным принципом юридического и космического права останется СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Поверхность моря (на которое я смотрел) сковал мороз.
Причем у берега лед был весь изломан, но все равно, даже с этими изломами мороз победил стихию.
В природе и жизни бывают такие же бури, как и на море.
После огня возбуждения наступает период холода отрезвления.
Не нужно считать, что опыт Украины исключительный.
История может дать много поучительного на схожих ситуациях.
Тут уже упоминали эйфорию в период становления Ельцина.
Но ведь и в то время были трезвые голоса.
Урок Украины не должен быть забытым в последующих выборах и в других странах бывшего СССР.
Когда нарушает справедливость, то возникает буря.
Что может обуздать бурю?
…
«Он мог быть Богом,
Этот жалкий черт,
Который был
Таким как ты сегодня.
Он не достиг
Снегов великих гор –
И оборвался
В бездну преисподни».
/Николай Уранов, «Падший», 23.3.1963/
http://news.region.dn.ua/details/9372/
Это для сведения наших оранжевых друзей с Украины и их синих противников. Синим, соответственно, рекомнедую подыскивать себе место в России. Можете ехать на Дальний Восток :wink:
http://news.region.dn.ua/details/9339/
Торгуются! У власти свои компромиссы и свои законы! Хай живэ ураинская революция! :wink:
Здоровенькi були! :)
...Хай живэ ураинская революция! :wink:
Если тебе в этом мире
Жить без улыбки нельзя,
Если в душе ты романтик,
Значит с тобой мы друзья.
Ну а когда станет грустно,
Ты не сдавайся судьбе,
Вспомни оранжевый галстук,
Пусть он поможет тебе.
"Стильный оранжевый галстук"
(Е. Хавтан - В. Сюткин), 1993г.
Хай щастить! :)
Здоровенькi були! :)
...Хай живэ ураинская революция! :wink:
Если тебе в этом мире
Жить без улыбки нельзя,
Если в душе ты романтик,
Значит с тобой мы друзья.
Ну а когда станет грустно,
Ты не сдавайся судьбе,
Вспомни оранжевый галстук,
Пусть он поможет тебе.
"Стильный оранжевый галстук"
(Е. Хавтан - В. Сюткин), 1993г.
Хай щастить! :)
Моя дочка шла по уилце Владивостока в оранжевом шарфе. Какой-то мужик пристал к ней с вопросом: Ты что ли тоже за Ющенко?
Ребенок не сразу сообразил о чем речь. И сюда докатилось! :wink:
ninnikuМоя дочка шла по уилце Владивостока в оранжевом шарфе.
Можно задать несромный вопрос? Спасибо!
А Ваша дочь случайно шла в этом шарфе? Я в том смысле, когда Вы его приобрели, до О-Революции или после?
Андрей С.
11.12.2004, 12:15
... я думаю, я вполне недвусмысленно выразил.
Вы наверное не правильно меня поняли, я хотел узнать именно Ваше мнение.
Как Вы думаете, после переголосования победитель (Ющенко или Янукович), став Президентом будет иметь право говорить от имени украинского народа?
Выборы Президента Украины были объявлены и проводились в соответствии с Законом "О выборах Президента Украины" от 18.03.2004г. Данным Законом не предусмотрено третье переголосование.
В соответствии с Законом, в случае признания выборов Президента такими, которые не состоялись, или если повторное голосование не дало возможности определить кандидата, избранного Президентом Украины, ЦИК не позднее, чем на десятый день после определения результатов выборов подаёт в Верховную Раду прошение о проведении повторных выборов с повторным выдвижении кандидатов на пост Президента Украины.
Вот это законный путь для кандидата в Президенты, но к сожаление оппозиция в очередной раз (так же как и с самопровозглашением в Президенты) пошла на нарушение закона. Был принят новый закон, который противоречит старому и старый не отменен, но до 26.12.04г. будет действовать новый и после избрания старый опять вступит в силу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
С правовой точки зрения то, что творится сейчас на Украине - это правовой нонсенс. Никто не меняет правила выборов в ходе выборов и вновь принятые законы не имеют обратной силы, т.е. новые законы не применяются к тем правоотношениям, которые возникли до принятия нового закона. Это норма международного права! Если выборы на Украине были объявлены по Закону от 18.03.04г., то они и должны проводится в соответствии с этим Законом!
О какой легитимности третьего переголосования вообще можно вести речь!
Никакой демократией на Украине и не пахнет, потому что демократия строится на строгом исполнении Закона.
Президент избранный по итогам третьего переголосования будет не легитимен. Только новые выборы в соответствии с Законом "О выборах Президента Украины" определят законного Президента Украины. Он и будет будет иметь право говорить от имени украинского народа, Потому что он будет избран ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путем.
:!:
Значит так, Родному я обещанное про Предупреждение отослал. По всем возможным вопросам – к нему.
Тут я лишь обозначу пару моментов, про которые в предыдущих постах говорилось. Про Верховный Суд. Если бы рассматривать все жалобы, хватило бы до Второго Пришествия. Потому рассмотрели лишь некоторые, из которых следовало вот что. Официально открепительных талонов было выдано 1500000, а «левых» неизвестно сколько. 1500000 – официальные данные ЦВК, «левые» талоны были предоставлены на рассмотрение на заседании Верховного Суда, кто видел эти заседания – все могут подтвердить. Множество бюллетеней без подписи членов комиссии а то и напечатанные неизвестно где. Подозрительная активность избирателей Восточных Областей, количество которых ПОСЛЕ ЗАКРЫТИЯ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ УЧАСТКОВ по каким-то причинам все голосовали и голосовали – точное количество проголосовавших удалось определить только около 2 часов ночи – а голосование окончилось в 20.00. В некоторых Восточных и Южных областях количество инвалидов 1-2 групп вдруг резко возросло – например, в Николаевской области около 30% избирателей «голосовало на дому» - то есть куда-то ездили избирательные урны и никто не контролировал куда именно. Запротоколированные эпизоды задержания людей с пачками открепительных талонов, которые по этим талонам могли голосовать до 30 раз, ну и так далее. Разобраться, кто же как реально проголосовал не было никакой возможности. Потому Суд вынес единственно возможное решение – вследствие массированных и системных нарушений установить результаты голосования не представляется возможным. Кстати, для YuST – 1800000 означает, что победил Ющенко, а не Янукович. А эти 1800000 – минимум, это по нашим подсчетам. А Суд считать все это не имел возможности. И еще – Кучма хотел новых президентских выборов. Огромная глупость. Не говоря про растраты для страны, но с какой стати снимать с выборов ДВУХ КАНДИДАТОВ если второй тур НЕ ПРОИЗОШЕЛ (это формулировка Верховного Суда) вследствие деяний ОДНОГО из них? Где справедливость, где логика, где разум? Верховный Суд признал – второй тур НЕ ПРОИЗОШЕЛ, потому переголосование. Очень логично. Сторона Ющенко хотела, чтобы признали Президентство по результатам первого тура – этого не случилось, но на это никто особенно не рассчитывал. Потому все «превышения полномочий» оставьте для своих розовых снов. Суд очень четко в своем решении определил, КАКИЕ ИМЕННО статьи закона были нарушены при этих выборах. Кто знает украинский – может перечитать, я давал ссылки. Со стороны Януковича ничего подтвержденного и вразумительного не было. Потому 7000 жалоб – это из белой горячки. Можно ведь и 20 тысяч, нет пределов совершенству.
Ну да ладно, пока что оставляю это все, без меня освятится. Сейчас слишком много работы и забот. По прошествии времени и развитии событий вернусь, не прощаюсь. Всем пока и до встречи.
Андрей С.
11.12.2004, 12:40
Кучма хотел новых президентских выборов. Огромная глупость.
Это норма Закона, который был принят в т.ч. и оппозицией.
Закон превыше всего.
ninniku, вам китайцев мало? вам еще украинцев не хватает? :lol:
Да ... Долго еще будет колбасить людей после всего этого.
Rodnoy, мне этот куплет вспомнился дня через три после того, как началась "революция". Я тогда еще посмеялся (про себя), что песня Сюткина и Хавтана станет гимном тех, кому в последствии выдали удостоверения участников "революции". :lol:
Хорошо бы и правильно бы было, если б люди видели, за кем они идут и кто говорит от их имени. Говорю без предпочтений. В Тонком Мире невозможно скрыть ни свои мысли ни свои страсти. Если бы был такой аппарат, посредством которого можно было видеть ауры "наших лидеров" (опять без предпочтений говорю), то люди наверное ужаснулись бы.
Многие, приходящие к власти, на разных уровнях, заменяют ответственность и возможности эгоизмом и вседозволенностью.
Я наблюдал картину, как человек, которому вчера говорили, что он быдло и никто, завтра говорил это тем с кем был вчера, потому что стал их начальником. Горько от такого становится.
Я полностью согласен с Н.Атаманенко, что нужен новый лидер, настоящий. И он несомненно есть. И в свое время придет.
Более того, именно на Украине воплотился человек, который в 1963 году передал в ЦК КПСС прямое Послание Иерархии,
Вы про Бердника что ли?
Тады понятно...
Нет.
Приветствую всех!
Но, если есть Оранжевый Мир, то должен быть и Синий?
Но разве они должны конфликтовать?
…
«Он мог быть Богом,
Этот жалкий черт,
Который был
Таким как ты сегодня.
Он не достиг
Снегов великих гор –
И оборвался
В бездну преисподни».
/Николай Уранов, «Падший», 23.3.1963/
Абсолютно согласен. Украина это оранжевый мир + синий. Вопрос только в том, КАК они объединятся и ЧЕМ сейчас разделены.
И еще в чем я абсолютно согласен с Николаем, что основой всего должна быть СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Кроме того, просвещенная СЕРДЦЕМ. Чем и стараемся заниматься по мере сил и возможностей.
Андрей С.
11.12.2004, 15:29
Андрей, укажите мне хотя бы одного западного политика, к-й так же нагло вмешивался в выборы, как это делал Путин накануне и во время 1-х двух туров голосования?..
Свежачёк по Вашему запросу:
Конгрессмен обвинил США в спонсировании В.Ющенко
http://top.rbc.ru/index6.shtml
Выборы президента на Украине стали причиной скандала в конгрессе США. Как передает телекомпания НТВ, член палаты представителей Рон Пол заявил, что предвыборную кампанию Виктора Ющенко финансирует американское правительство.
<...>
А вот и ещё информация специально для rodn'ого. Причем из западных СМИ.
США вложили в украинскую оппозицию $65 млн
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/12/11/11094157_bod.shtml
За последние два года Соединенные Штаты Америки потратили более 65 млн долл. на поддержку оппозиционного движения на Украине. Об этом сообщила глава International Republican Institute и бывший высокопоставленный сотрудник Госдепартамента США Лони Кранер.
Выступая на пресс-конференции в Вашингтоне, Л.Кранер сказала, что Соединенные Штаты официально перечисляли финансовые средства на счета украинских оппозиционных партий преимущественно через международные благотворительные институты, такие как Карнеги-центр, Фонд-Евразия и другие.
При этом бывший чиновник Госдепа отметила, что официальный Вашингтон никогда не стремился организовать на Украине революцию и, тем более, повлиять на исход президентских выборов в этой стране, передает АР.
Напомним, что ранее пресс-секретарь Госдепартамента США Р.Баучер также заявлял о предоставлении денег украинской оппозиции, но не на проведение предвыборной кампании.
Интересно то, что сама украинская оппозиция в лице своего лидера и кандидата на пост президента Виктора Ющенко категорически отвергает финансовое участие Соединенных Штатов в своей судьбе. На прошедшей вчера в Киеве пресс-конференции лидер "оранжевых" заверил, что никакой финансовой поддержки от Америки на проведение избирательной компании он не получал. "Мне надоели эти легенды. Если все так финансируют "Нашу Украину" (блок В.Ющенко), у меня один вопрос, где деньги?", - заявил В.Ющенко. "Кто мог финансировать людей на площади Независимости, которые провели там 17 дней?", - задал вопрос лидер оппозиции.
Даже если все это правда, то в Януковича было вложено 800 миллионов долларов. Весовые категории… Далее, на Майдане людей кормили села Киевской области и киевляне, которые бесплатно и за свое время работали в общественных столовых. Сорос тут не при чем. И последнее: остается открытым вопрос немецких денег в большевистской революции. Или Ленину немецкие деньги можно а кому другому – антихристова печать? :wink: Откуда такой релятивизм в оценках? :wink:
Владимир Чернявский
11.12.2004, 15:47
Виктор Ющенко обнародовал план вступления Украины в ЕС (http://www.newsru.com/world/11dec2004/uplan.html)
Лидер украинской оппозиции, кандидат в президенты Виктор Ющенко призвал Европейский Союз изменить свое отношение к Украине и представил свой долгосрочный план евроинтеграции.
В интервью газете Financial Times Ющенко назвал четыре пункта своего плана - получить статус страны с рыночной экономикой, вступить в ВТО, стать сначала ассоциированным членом ЕС, а со временем - полноценным, сообщает пресс-служба центрального избирательного штаба кандидата.
"Украина ждет конкретных шагов в ответ на демократические и политические процессы, которые сейчас происходят у нас. Мы ждем аналогичных шагов и от Евросоюза", - отметил Ющенко.
"За эти 17 дней мы показали, что это уже другая страна, другие люди", - сказал он, комментируя акции гражданского неповиновения в Украине.
Кроме того, как сообщает украинская служба радиостанции "Немецкая волна" со ссылкой на представителя Европейской народной партии в Европарламенте, лидеры десяти консервативных правительств Европы пригласили Ющенко на встречу в Брюссель накануне саммита ЕС 17 декабря. По данным радиостанции, политика в отношении Украины будет одной из главных тем саммита.
Мнение из Одессы.
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?s=6a5fa0517dd914684af106281753c1f5&showtopic=672&st=140#
Если точнее, то... http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?s=6a5fa0517dd914684af106281753c1f5&showtopic=672&st=144#
C третьего попаду. Недолет-перелет :wink:
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?showtopic=672&st=143#
Виктор Ющенко обнародовал план вступления Украины в ЕС
Лидер украинской оппозиции, кандидат в президенты Виктор Ющенко призвал Европейский Союз изменить свое отношение к Украине и представил свой долгосрочный план евроинтеграции.
В интервью газете Financial Times Ющенко назвал четыре пункта своего плана - получить статус страны с рыночной экономикой, вступить в ВТО, стать сначала ассоциированным членом ЕС, а со временем - полноценным, сообщает пресс-служба центрального избирательного штаба кандидата.
"Украина ждет конкретных шагов в ответ на демократические и политические процессы, которые сейчас происходят у нас. Мы ждем аналогичных шагов и от Евросоюза", - отметил Ющенко.
"За эти 17 дней мы показали, что это уже другая страна, другие люди", - сказал он, комментируя акции гражданского неповиновения в Украине.
Кроме того, как сообщает украинская служба радиостанции "Немецкая волна" со ссылкой на представителя Европейской народной партии в Европарламенте, лидеры десяти консервативных правительств Европы пригласили Ющенко на встречу в Брюссель накануне саммита ЕС 17 декабря. По данным радиостанции, политика в отношении Украины будет одной из главных тем саммита.
Cамое интересное начнется тогда, когда и если попробуют перейти хоть к каким-то практическим шагам
[quote]АЮР
[b]
...СССР это был найвеличайший эксперимент Общины...
Я скажу ПОПЫТКА общины. Попытка не означает реализации. Иногда означает профанацию. А реализация может произойти только на соответствующих Любви и Истине основаниях…
http://news.region.dn.ua/details/9339/
... Хай живэ ураинская революция! :wink:
Вот видите, вы уже и по-украински не считаете для себя зазорным заговорить. Все бывает :wink: .
Андрей С.
11.12.2004, 17:06
...в Януковича было вложено 800 миллионов долларов. :wink:
Обижаете. Весь триллион ушел.
Там была информация про Тимошенко и "колючую проволоку". Вот ответ.
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?showtopic=861&st=0&p=28575&#entry28575
...в Януковича было вложено 800 миллионов долларов. :wink:
Обижаете. Весь триллион ушел.
Вот видите, а Вы говорили :wink: .Так и раскрываются государственные секреты :wink: .
И все-таки если посмотреть глубже внешних фактов.
"С холодного Севера придут они, отважные мужчины и женщины из многочисленных племен, образующие сильную расу и продолжающие следовать в сердце своих сердец пути Сокровенной истины, - хотя они и не будут помнить ни причин, ни цели своего добровольного изгнания. В своих древних поисках искупления греха, который совершили не они, эти люди отложили Меч силы и сохранили только Копье Судьбы. Перед их появлением силы, сосредоточенные в этом копье, разрушат многие их убеждения и разорят стены, которые так долго отделяли их от соплеменников. Из-за изгнания, из-за этого разделения душа этих людей будет отмечена великой бедностью тела и всепоглощающим одиночеством духа. Но именно эти бедность тела и одиночество духа вдохнули в них огромную силу предназначения и глубокую жажду жизни. Поэтому в сердцах этих людей пылает ненасытный огонь стремления и страсти, и пламя это позволит им первыми услышать прозвучавший призыв,
Приход этих людей вызовет страх у остального мира, но не по духовным причинам. Этот страх будет основам на причинах, порожденных невежеством, и потому их подлинный приход будет вначале незамеченным. Вот почему они придут незримо и возьмут мир штурмом. Они возьмут его не Мечом, а Копьем, властью судьбы и силой своего страстного стремления к жизни и к Единой Истине. Эта сила предназначения, эта жгучая страсть сметет все на их пути, словно огромный неослабевающий прилив. Они будут искать во всех умах и сердцах Единую Истину и не прекратят своих поисков, пока не найдут то звучание, которое вечным эхом отдавалось в их сердцах и которого они ждали все это время. Этот звук насытит их внутренний огонь, и вокруг него они возведут новую империю - империю, основанную не на политической власти, но только на Единой Истине, - и распространят ее сквозь все политические и естественные границы".
Про отравление Ющенко - читающим по-украински.
http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/december/11/1.shtml
И про деньги на выборы - для всех. http://obozrevatel.com/news_files/170376 Обратите внимание:
Американские власти подчеркивают, что предоставляемые ими средства не попадают в конечном счете в партийные фонды на Украине. Как заявил на днях официальный представитель госдепартамента Ричард Баучер, "наши деньги не выделяются кандидатам. Они идут на обеспечение процессов, создание институтов, необходимых для проведения свободных и справедливых выборов". Между тем, как заявлял эксперт Фонда Карнеги, в прошлом - экономический советник украинского правительства Андрес Ослунд, отвечая на вопрос журналистов о том, насколько, по его мнению, была дорогостоящей была предвыборная кампания кандидата в Президенты Украины Виктора Януковича, назвал сумму в 600 млн долларов. "Судя по тому, что я видел, кажется вполне правдоподобной называемая сумма в 600 млн долларов - половина этой суммы пришла от украинских бизнесменов, а остальное от российских компаний, в первую очередь, от "Газпрома", - сказа американский эксперт.
Можно не верить: но, во всяком случае, почему надо верить противоположному? Можно считать американцев лицемерами, но дословно это означает вот что: "При честных и справедливых выборах победит наш кандидат". Даже если это "их кандидат", в чем я очень не уверен. Но ключ ко всему, все-таки (для меня, во всяком случае, я не хотел ни Кравчука, ни Кучму в президенты - но не протестовал, они победили намного честнее) в ЧЕСТНЫХ И СПРАВЕДЛИВЫХ ВЫБОРАХ. Как и для всех украинцев, я думаю. И синих, и оранжевых.
Андрей С.
11.12.2004, 23:47
Более того, именно на Украине воплотился человек, который в 1963 году передал в ЦК КПСС прямое Послание Иерархии,
Вы про Бердника что ли?
Тады понятно...
Нет.
Тогда это - Мыкола Руденка. Только Вы явно преувеличили назвав эти письма "прямым Посланием Иерархии". Сам Руденко был скромнее, он сказал, что "через него говорил Бог".
Иерахия и тема Духовной революции - это ближе к лексике Бердника.
Впрочем, они ведь были близкими друзьями. Сам Руденко писал о Берднике: "У мене не було іншого друга, з яким я міг би обговорювати свої проблеми – Бердника, можна сказати, послав мені Бог."
Кстати, не могу найти нигде "Энергию прогресса" в эл. виде. Ни у кого нет её? Там как раз изложены основные взгляды М.Руденко на мировую экономику, которые вкратце он и описал в письме Хрущеву. Хоть и не новое, но очень интересное видение, кстати сказать. Если откинуть всякую мистику мне очень даже близки взгляды Руденко, его "экономические монологи".
PS: А Бердник ведь тоже писал письмо Брежневу. Почему я и ошибся.
Андрей, еще хотел бы обозначить один момент. Терпеть не могу в человеке: как себе самом, так и у группы людей идеи про то, что «во всем виноваты злые враги. Жиды, масоны, американцы». Очень недостойная и малоэстетичная позиция. Лично я в своих бедах, коли такие случались, никогда никого кроме себя самого не винил. А так очень удобно. Пришли в 1939 году на Западную Украину, люди встретили хлебом-солью – как освободителей. За это уже в 1939 году выселили в Сибирь львиную часть западноукраинской интеллигенции – а она была в основном воспитана Греко-католической церковью – и немало обычных людей, которые просто не вписывались в какие-то идеологические стандарты. Так что когда второй раз пришли в 1944 году, то встретились уже с УПА. Но виноваты, конечно, были Гитлер, спецслужбы, «проклятые националисты» - кто угодно, но не мы сами. Гитлер уничтожил 6 миллионов евреев в газовых камерах – виноват Гитлер. А 7 миллионов украинцев от голода в 1933-ем – виноват неизвестно кто. А то и «не было такого» - как до последнего пробовали говорить в СССР или «так получилось» - как теперь пробует кое-кто говорить. Но чтобы ответственность на себя какую-то взять – ни-ни. Высшая Целесообразность, Историческая Необходимость – что угодно. Зато когда внуки и правнуки этих крестьян не хотят повторения пройденного – куда там, обида на всю жизнь. И «враги, враги, враги…». Что это общего имеет хоть с каким-то духовным путем? Ну и так дальше, по порядку и по каталогу. Если задаться целью – можно выписать преинтереснейшую книгу. Желания и сил нет углубляться. Лично я если в своей жизни встречаю человека, у которого везде враги, то говорю ему: «Ищи ближе, или придется тебе пострадать». Не вижу оснований не провести параллель немного дальше. А сам для себя считал всех врагов лишь пробным камнем силы духа и возможностью к восхождению. Очень часто «враги» оказывались впоследствии лишь переодетыми друзьями. Кстати, тем же считаю и многих из своих сегодняшних противников на этом форуме. Не всех, правда, но в любом случае что ни делается – лишь пробный камень силы духа. Так что, думаю, все же поосторожнее стоит быть с идеологией «проклятых врагов».
Про Руденка - правильно. Только Вы не в курсе, что именно и каким именно образом он писал. Возможно, Родной с Вами поделится. Как и про такое понятие, как "Огненное крещение" и что с этим связано. "Энергия прогресса" у меня есть и не только. Только Вы далеко не в курсе всех идей, как и всех причин и следствий. Были письма - еще Хрущову, кстати, - акт личной жертвы, а был не только акт личной жертвы, а кое-что иное. Возможно, в архивах КГБ это кое-что еще сбереглось.
Олексий, предсказуемость Ваших сюжетных линий не делает Вам чести...
Если Вы уже погрузились, могу только посочувствовать, но мне не жаль Вас...
С другой стороны - время покажет, что людям важнее...
Олексий, предсказуемость Ваших сюжетных линий не делает Вам чести...
Если Вы уже погрузились, могу только посочувствовать, но мне не жаль Вас...
С другой стороны - время покажет, что людям важнее...
А почему не Акакакий? Вы так упорно называете меня неизвестно каким именем... И что же для Вас важнее? И важнее ЧЕГО? :wink:
Анатолий
12.12.2004, 08:32
Терпеть не могу в человеке: как себе самом, так и у группы людей идеи про то, что «во всем виноваты злые враги. Жиды, масоны, американцы». Очень недостойная и малоэстетичная позиция.
Знаете, народная мудрость гласит: даже если у тебя паранойя, то это не значит что тебя никто не преследует.
А голод на Укране... Был такой прискорбный факт. Но ваше обвинение в организации преднамереного голода - полная чепуха.
Письма ЕИ в Европу от 12.12.34
…Но давно сказано, что не хулители от малого сознания строить будут новую страну, но здравый рассудок стотысячных. Именно – «Иван стотысячный спасет свою страну». Именно, черед за Иваном. Именно, Ивану стотысячному будет дана возможность проявить свой потенциал. Но Иван этот не тот, каким его знали раньше. Иван этот предъявит новые требования и запросы, ему нужна будет вера прочная, вера обоснованная, не расходящаяся с жизнью. И провозвестники ее должны будут применить веру эту в жизни, на личном примере, иначе не утвердить. Сознание исстрадавшихся людей, потерявших веру в справедливость, милосердие и защиту Отца Небесного, нельзя вернуть в прежние мертвящие оковы. Если и возможен духовный подъем, то по своему смыслу и качеству он будет иным, нежели это мерещится некоторым умам, и, чтобы утвердиться, ему нужны будут тезисы, обоснованные разумом и логикой. Нельзя закрывать глаза, большой сдвиг произошел в сознании масс. Ведь страдания – великий учитель и трансмутатор. Не серенькая спокойная жизнь просвещает нас.
Есть предложение: давайте, все-таки, ориентироваться на ЗДРАВЫЙ РАССУДОК, а не на «семь чувств + интуицию» :wink: .
Анатолий, у меня полсемьи погибло в этом голоде, все пройдено и испытано на самих себе, ТАК ЧТО ПРЕКРАСНО ИЗВЕСТНО, КТО ИМЕННО И КАК ОРГАНИЗОВЫВАЛ ГОЛОД. А именно тот, кто забрал у людей абсолютно все зерно в урожайный год и погнал на экспорт. Подумайте, кто это мог бы быть.
Про паранойю - параноиков в основном преследуют плоды их больного воображения. Лечится галоперидолом и смирительной рубашкой. Если преследует кто другой - так как правило только тогда, когда параноик в своей паранойе слишком активно кому-то что-то доказывал. Гитлер - активный и явный пример, его же тоже преследовали :wink: . Параноик опасен в основном себе самому, если кто его и преследует - так санитары с целью одеть смирительную рубашку.
Анатолий
12.12.2004, 09:25
Есть предложение: давайте, все-таки, ориентироваться на ЗДРАВЫЙ РАССУДОК, а не на «семь чувств + интуицию» :wink: .
...
ТАК ЧТО ПРЕКРАСНО ИЗВЕСТНО, КТО ИМЕННО И КАК ОРГАНИЗОВЫВАЛ ГОЛОД. А именно тот, кто забрал у людей абсолютно все зерно в урожайный год и погнал на экспорт. Подумайте, кто это мог бы быть.
Про "подумать" - неплохая мысль.
В 1932 году экспорт зерна был сокращён до 5,2 миллионов тонн, в 1933 году до 1,8 миллионов тонн, в конце 1934 года экспорт зерна был вообще прекращён.
Голод затронул ВСЮ страну.
Предполагая, что Вы не поверите мне как внуку бывших «кулаков» у которых забрали все зерно до последней крупинки в результате чего у матери-одиночки из 8-рых детей осталось в живых только 4-ро, и то только потому, что старшая дочь пошла в колхоз, приведу некоторые ЦИФРЫ. Конечно, в официальной советской статистике нет и не могло быть информации про то, сколько именно зерна погнали на экспорт в 1933-ем. Но есть некоторая информация из которой, включив логику и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, все это можно добыть.
У нас нет данных, сколько у 1933 году было продано зерна за границу. Однако есть данные, сколько получено денег от экспорта за годы сталинских пятилеток. По этим данным в 1933 году от экспорта получено на 704 млн. Рублей больше, чем в 1938 году — соответственно 1725 и 1021 млн. руб. Наш экспорт 1933 году оказывается самым высоким за довоенные годы.
Вот как рос наш экспорт за счет зерна (у млн. руб.).
1926 р. — 2525
1927 р. — 2600
1928 р. — 2800
1929 р. — 3219
Падение экспорта после насильственной коллективизации:
1933 р. — 1725
1934 р. — 1458
1935 р. — 1281
1936 р. — 1082
1937 р. — 1305
1938 р. — 1021
Таблица на следующей странице БСЭ раскрывает структуру экспорта в довоенные годы. Зерно в общем объеме экспорта было на втором месте после промышленного сырья.
Вот таблица, которая раскрывает структуру экспорта в процентах от общей суммы. Прогрессия до- и послевоенных лет. Зерно составляло:
1938 р. — 21,3%
1950 р. — 18,5%
1955 р. — 10,5%
1956 р. — 7,1%
А с 1963 года начался импорт зерна из-за границы, чего не было за всю историю Российской империи. И это при том, что до 1956 года количество земли под посев в сравнении с 1928 роком увеличилась на 82 млн. га — то есть на 60%.
Статистика показывает: в 1913 году царская Россия имела 118 млн. га земли под посев, а в 1956-му общее количество земли под посев выросло до 195 млн. га. Сегодня она, должно быть, значительно больше. А хлеба все не хватает...
Все цифры взяты из Большой Советской Энциклопедии. – М., 1965.
Вместо жуткой статистики коллективизации - всего только
кусочек из "Бабьего яра" Анатолия Кузнецова:
"Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть...
Нам, коммунистам, выдавали по талонам, чтоб не сдохли,
немножко, деревенским активистам тоже, а вот что ОНИ жрут - это
уму непостижимо. Лягушек, мышей уже нет, кошки уже ни одной не
осталось, траву, солому секут, кору сосновую обдирают,
растирают в пыль и пекут из нее лепешки. Людоедство на каждом
шагу...
...Сидим мы в сельсовете, вдруг бежит деревенский активист,
доносит, в такой-то хате девку едят. Собираемся, берем оружие,
идем в ту хату. Семья вся дома в сборе, только дочки нет.
Сонные сидят, сытые. В хате вкусно пахнет вареным. Печка жарко
натоплена, горшки в ней стоят.
Начинаю допрашивать:
- Где ваша дочка?
- В город поихала...
- Зачем поехала?
- Материала на платье купить.
- А в печи в горшках что?
- Та кулиш...
Выворачиваю этот "кулиш" в миску-мясо, мясо, рука с ногтями
плавает в жире.
- Собирайтесь, пошли.
Послушно собираются, как сонные мухи, совсем уже
невменяемые. Идут. Что с ними дальше делать? Теоретически -
надо судить. Но в советских законах такой статьи - о людоедстве
- нет! Можно - за убийство, так это ж сколько возни по судам, и
потом голод - это смягчающее обстоятельство или нет? В общем,
нам инструкцию спустили: решать на местах. Выведем их из села,
свернем куда-нибудь в поле, в балочку, пошлепали из пистолета в
затылок, землей слегка присыпали - потом волки съедят".
В 1932 году экспорт зерна был сокращён до 5,2 миллионов тонн, в 1933 году до 1,8 миллионов тонн, в конце 1934 года экспорт зерна был вообще прекращён.
Голод затронул ВСЮ страну.
То есть в 32-33 году, когда 7 миллионов украинцев (минимум) погибло от голода экспорт зерна продолжался. Прекрасно. А в конце 1934 ( не в начале, заметим) прекратился. Еще лучше. Что, зерна не хватило? После таких "экспериментов" не было ничего удивительного в том, что голод затронул всю страну. Однако приведите мне факты: сколько от голода погибло людей нечерноземных областей, там, где голод не был той плеткой, которая гнала людей в колхозы?
Владимир Чернявский
12.12.2004, 10:24
...Лично я если в своей жизни встречаю человека, у которого везде враги, то говорю ему: «Ищи ближе, или придется тебе пострадать». Не вижу оснований не провести параллель немного дальше. А сам для себя считал всех врагов лишь пробным камнем силы духа и возможностью к восхождению. Очень часто «враги» оказывались впоследствии лишь переодетыми друзьями. Кстати, тем же считаю и многих из своих сегодняшних противников на этом форуме. Не всех, правда, но в любом случае что ни делается – лишь пробный камень силы духа. Так что, думаю, все же поосторожнее стоит быть с идеологией «проклятых врагов».
Анатолий
12.12.2004, 10:27
Я понимаю ваши эмоции относительно экспорта (даже который был сокращен и прекращен). Но не нужно забывать, что надвигалась война. В том что она будет никто не сомневался. И выбирать приходилось между плохим и еще более плохим. Рост 900 процентов за 10 лет - факт. Ну не было у нас колоний, которые можно было грабить...
На форуме "Граней" я в свое время цитировал следующий текст. (Приходится повторяться)
Всем интеллигентным людям, регулярно читающим высокоинтеллектуальный журнал «Огонек» и газету «АиФ», давным-давно известно, что Сталин зверски уморил голодом миллионы людей путем коллективизации.
Зачем он это сделал? Если кто и задастся этим вопросом (а задаются им, прямо скажем, немногие, «Изнасилованные Сталиным»™ как правило думать не любят, это для них создает дискомфорт), то тут спектр ответов широк. Выбирать можно на любой вкус: душевное нездоровье вождя (а как же, паранойя, вот академик N-ский такой диагноз ему поставил, Сталин его потом отравить приказал, в «Огоньке» писали), глупость его и необразованность (ну чего с него взять, семинарист-недоучка), присущая ему кровожадность (ведь в молодости он банки грабил и потом всех свидетелей убивал, мы в кино это видели). Или вот – версия г-на Кучмы: «Коммунистический режим не мог мириться с существованием свободных, независимых от него людей.»
Меня лично такие ответы не удовлетворяют. Попробуем разобрать ситуацию «по уму».
Для начала – небольшой экскурс в историю.
Так исторически сложилось что товарность сельского хозяйства в Российской Империи была крайне низкой. Около 85% населения было занято в с.х. и практически вся производимая ими с.х продукция ими же потреблялась, т.е. подавляющее большинство населения было своеобразной «вещью в себе», никак экономически не контактируя с внешним миром. Чем это было вызвано? Неблагоприятными климатическими условиями на большей части с.х. территории и низкой культурой ведения с.х. (удобрения, механизация были практически на нуле). Голод повторялся с удручающим постоянством, каждые три-пять лет при малейшем неурожае.
Вместе с тем Россия была крупным поставщиком зерна на европейский рынок. Откуда? Основным производителем товарного зерна были помещичьи хозяйства, обрабатываемые батраками (в саратовской губернии 893 помещика владели 2 млн. га земли, а 336 тыс. крестьянских дворов - 3 млн. га). (В собственности царской семьи только в Сибири находилось 68.7 млн. га "кабинетских" и удельных земель – А.Х.) Отработав на своем клочке земли крестьянин шел наниматься к помещику, и уже выращенное им помещичье зерно закупалось государством (через частных перекупщиков) и поставлялось на внешний рынок. Часть зерна вынужденно продавалась и самими крестьянами для выплаты государству налогов.
Следует отметить, что всю вторую половину 19-го и начало 20-го века благосостояние крестьян ухудшалось. Рост населения опережал рост производства продовольствия (примерно то, что происходит в сегодняшнем Узбекистане). Основной рацион питания состоял из хлеба, (часто с примесью всякой гадости), и капусты, мясо ели несколько раз в году. Белого хлеба часто не было даже на соски младенцам… О бедственном положении крестьянства свидетельствует тот факт что средний размер верхней одежды призывника в 1914 г. был 44-й!
Такое положение не могло долго продолжаться, и к чему это привело, вы сами знаете…
Что изменилось к концу 20-х, к началу коллективизации? НЭП… Крестьяне получили помещичьи земли и этим удвоили свои наделы. Благосостояние резко повысилось. Однако – товарность с.х. оказалась еще ниже чем до революции. В 1926 г. при таком же, как в 1913 г., урожае, экспорт зерна был в 4,5 раз меньше.
У крестьян просто не было стимула выращивать и продавать больше зерна – т.к. на вырученные деньги приобрести было мало чего – фабрик/заводов было недостаточно, товаров, соответственно, тоже – а чтобы построить фабрики/заводы, у правительства не было денег, которые в аграрной стране неоткуда было брать кроме как с с.х. Все имеющиеся средства вкладывались в производство средств производства, а это не могло дать немедленную прибыль.
Внутри страны возникло нестабильное равновесие, быстро сдвигающееся к острому противостоянию в отношениях между городом и деревней, промышленностью и с.х.
Крестьяне отказывались продавать государству хлеб по закупочным ценам, а государство не имело денег чтобы заплатить крестьянам желаемую ими цену. Через 10 лет после революции прозвенел первый тревожный звонок – впервые был сорван план хлебозаготовок. В 28 и 29–ом ситуация еще более усугубилась. Государство вплотную встало перед лицом голода в городах – при изобилии продовольствия в деревнях.
Что можно было сделать, чтобы разорвать этот заколдованный круг? Учтите, полагаться можно было только на свои силы, кредиты нищей стране никто не давал (положение усугубил отказ платить долги царского правительства, которые физически невозможно было оплатить, сохраняя самосто).
Пути было только три.
1) вариант «столыпинской реформы», поддержка набирающего силу кулака, перераспределение в его пользу ресурсов основной массы хозяйств середняков, расслоение села на крупных фермеров и безземельный пролетариат.
2) постепенное развитие трудовых единоличных крестьянских хозяйств с их кооперацией в «естественном» темпе
3) ликвидация очагов капиталистического хозяйства (кулаков) и образование крупных механизированных коллективных хозяйств.
Первый путь был неприемлем идеологически, т.к. во первых, означал 100% отказ от «завоеваний революции», а самое главное – он бы встретил тоже самое сопротивление, в котором забуксовала столыпинская реформа и которое и породило революционную ситуацию 1917 года. Крестьянская община была категорически против фермера-единоличника и идя по этому пути мы бы пришли к тому же 17 году – но в еще более тяжелом варианте. Этот путь даже не рассматривался всерьез.
Второй путь выглядит наиболее привлекательно. Пропорциональное постепенное развитие промышленности и с.х., «поддерживающих друг друга боками» дало бы наиболее безболезненный выход из тупика – этот путь поддерживали «правые» во главе с Дзержинским, а после его смерти – Бухариным. К большому сожалению этот путь по всем расчетам оказывался слишком медленным. После срыва хлебозаготовок в 1927-29 гг., вопрос должен был решаться срочно (надвигался голод, и спасались от него только репрессивными мерами – насильственным отбором зерна, что приводило к массовым конфликтам). В 1989 г. было проведено моделирование этого варианта современными математическими методами. Расчеты показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост ВВП на 1-2% в год. При этом нарастало бы отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год). Это означало поражение при первом же военном конфликте, а также социальный взрыв из-за нарастающего обеднения населения.
Третий путь – коллективизация и индустриализация.
Кроме того при вступлении в колхозы народ в массовом порядке перерезал скотину. (Об этом есть даже у Шолохова в "Поднятой целине"). А тракторов было еще мало...
Владимир Чернявский
12.12.2004, 10:42
Андрей, навскидку сразу несколько примеров: "Курск", дома на Каширке, театр на Дубровке, взорванные самолеты, операция боевиков в Ингушетии, в Грозном, Беслан, собственно, война в Чечне, почти полное упразднение свободы слова, "экспроприация экспроприаторов" в бизнесе и т.д. и т.п
Виктор Ющенко оспорит итоги незаконных приватизационных сделок на Украине (http://www.newsru.com/finance/11dec2004/yash.html)
Результаты незаконных приватизационных сделок на Украине будут пересмотрены в случае победы Виктора Ющенко на предстоящем 26 декабря в республике повторном голосовании по выборам президента страны. С таким предупреждением выступил сегодня лидер украинской оппозиции.
[quote="Olex"]
[quote]
Вот как рос наш экспорт за счет зерна (у млн. руб.).
1926 р. — 2525
1927 р. — 2600
1928 р. — 2800
1929 р. — 3219
Падение экспорта после насильственной коллективизации:
1933 р. — 1725
1934 р. — 1458
1935 р. — 1281
1936 р. — 1082
1937 р. — 1305
1938 р. — 1021
quote]
Анатолий, вот прибыль от экспорта в миллионах рублей. И прогрессия этой прибыли. А с 1963 года начался ИМПОРТ ЗЕРНА. Обоснуйте экономическую необходимость. Про "крестьянская община не примет" - так именно крестьян в массовом порядке и уничтожали. Население городов не пострадало, как и промышленных регионов - в том числе и Донбасса. Отсюда их позиция сегодня по известным вопросам. Про войну - в 1932 году Сталин запретил коммунистам вступать в коалицию с социал-демократами, вследствие чего к власти пришел Гитлер. Если встать на вашу позицию то надо признать, что Сталин предвидел то, что к власти придет Гитлер - хотя все возможности были к тому, чтобы не пришел. "Планы коллективизации" разрабатывались намного ранее 1932 года.
Андрей, навскидку сразу несколько примеров: "Курск", дома на Каширке, театр на Дубровке, взорванные самолеты, операция боевиков в Ингушетии, в Грозном, Беслан, собственно, война в Чечне, почти полное упразднение свободы слова, "экспроприация экспроприаторов" в бизнесе и т.д. и т.п
Виктор Ющенко оспорит итоги незаконных приватизационных сделок на Украине (http://www.newsru.com/finance/11dec2004/yash.html)
Результаты незаконных приватизационных сделок на Украине будут пересмотрены в случае победы Виктора Ющенко на предстоящем 26 декабря в республике повторном голосовании по выборам президента страны. С таким предупреждением выступил сегодня лидер украинской оппозиции.
Владимир, если человек совершил, например, убийство, то на него не обязательно держать зло, но это не означает, что ему надо позволить продолжать гулять на свободе. Есть уголовный кодекс, Второзаконие, если на то пошло, простая человеческая справедливость. В Учении сказано: «люди справедливо ограждаются от насильников и убийц. Насколько же надо оградиться от убийц Духа!». Противьтесь злому, но зла в душе не имейте.
Владимир Чернявский
12.12.2004, 11:14
Владимир, если человек совершил, например, убийство, то на него не обязательно держать зло, но это не означает, что ему надо позволить продолжать гулять на свободе. Есть уголовный кодекс, Второзаконие, если на то пошло, простая человеческая справедливость. В Учении сказано: «люди справедливо ограждаются от насильников и убийц. Насколько же надо оградиться от убийц Духа!». Противьтесь злому, но зла в душе не имейте.
Признаться, не совсем понял - к чему Вы это. Кто здесь совершил убийство :?: Кто на кого держит зло :?:
Очень просто. Те, про кого говорит Ющенко – преступники согласно уголовному кодексу. Не понимаю ваших сантиментов в отношении них.
Анатолий
12.12.2004, 11:35
А с 1963 года начался ИМПОРТ ЗЕРНА. Обоснуйте экономическую необходимость.
Я не экономист и полновесное обоснование потребовало бы учета многих показателей, но вот вам парочку
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/c5.files/image056.gif
Рис. 5-28. Поголовье крупного рогатого скота в РСФСР и РФ в хозяйствах всех категорий (на 1 января, млн. голов)
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/c5.files/image062.gif
Рис. 5-31. Поголовье свиней в РСФСР и РФ в хозяйствах всех категорий (на 1 января; млн. голов)
А также,
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/c5.files/image002.gif
Рис. 5-1. Уровень рентабельности или убыточности (-) хозяйственной деятельности сельскохозяйственных предприятий в РСФСР и РФ в зависимости от их размера. 1999 г.
http://www.situation.ru/
------------------------------------
Не спорю, это был один из трагичных моментов истории России. Может, можно было легче пройти через это. Не знаю. Задним умом мы все крепки. Но поражение в ВОВ означало бы гибель не 20 и не 40 млн. чел. У Гитлера были свои взгляды на демографию славян.
Анатолий
12.12.2004, 11:54
Про войну - в 1932 году Сталин запретил коммунистам вступать в коалицию с социал-демократами, вследствие чего к власти пришел Гитлер. Если встать на вашу позицию то надо признать, что Сталин предвидел то, что к власти придет Гитлер - хотя все возможности были к тому, чтобы не пришел.
Думаю, вы сильно преувеличиваете возможности Сталина в Германии.
"Планы коллективизации" разрабатывались намного ранее 1932 года.
Ну и что?
Владимир Чернявский
12.12.2004, 12:34
Очень просто. Те, про кого говорит Ющенко – преступники согласно уголовному кодексу. Не понимаю ваших сантиментов в отношении них.
Olex, у Вас интересная манера "вешать собак" на собеседника. Я Все это существенно снижает возможность нормального разговора, да и желание такового, в общем-то. Покажите, где Вы увидели "сантименты" :?:
Мой пост был к тому, что Родной считает отрицательной вещью такое явление как ""экспроприация экспроприаторов" в бизнесе" и считает за благо, что Украина избежала этого.
Диаграммы про животноводство правильны. В них неучтен один фактор: всех этих животных кормили канадской пшеницей, канадскую пшеницу покупали за деньги, вырученные от продажи невосполнимых природных ресурсов - нефти, газа, золотого запаса. Так что смотрите сами, где причина, а где - следствие. И что будет следствием в дальнейшем, если и дальше пробовать идти таким путем.
Про 1932 год - так Вы же написали: Сталин готовился к войне. Не было бы Гитлера - не было бы войны. А про возможности Сталина в Германии - несколько интересных отрывков.
Еще в двадцатых годах в Москве была создана особая школа
Коминтерна. А еще - школа имени Ленина. В этих школах готовили
агентуру для подрыва существующей власти во всех странах мира,
до Аргентины и Бразилии включительно, и вождей пролетариата для
всех стран мира. Уже в двадцатых годах ковал Коминтерн
командные кадры, которые должны были возглавить парламенты и
правительства новых советских республик, до самой последней
республики включительно.
Вот пример - Эрих Мильке, дважды герой ГДР, член Политбюро,
генерал армии, министр государственной безопасности ГДР. А
откуда он? Из школы Коминтерна. Эриха Мильке германская полиция
ловила еще до прихода Гитлера к власти. "Красная звезда" (27
декабря 1987 г.): "Летом 1931 года положение Мильке стало
небезопасным, возникла угроза ареста". "Красная звезда" не
вдается в подробности, и мы гадать не будем о том, чем товарищ
Мильке досадил властям, но вспомним, что Германия 1931 года
была страной в высшей степени свободной, с мощными проблесками
нестабильности и даже анархии. Просто так, за коммунистическую
пропаганду, не сажали. Что-то сотворил товарищ Мильке вполне
серьезное. "Красная звезда" вскользь и про заочный смертный
приговор помянула, хотя при Гитлере Эрих Мильке в Германии не
появлялся.
Для таких товарищей, как Мильке, двери столицы мирового
пролетариата были распахнуты настежь. Мильке спасается от
преследования в Советском Союзе, попадает в школу Коминтерна,
затем - в школу имени Ленина. Чему в этих школах его учили, я
не знаю, но в 1939 - 1940 годах Эрих Мильке - на нелегальной
работе в Бельгии. Далее в этом жизнеописании - неясный пробел,
а с 1945 года Эрих Мильке строит счастливую жизнь в рядах
сотрудников соответствующих органов Восточной Германии. За 12
лет он поднимается до поста министра государственной
безопасности, на котором и остается более тридцати лет.
Ах, эти школы Коминтерна, какая закваска!
Нам, конечно, говорят красивые слова про доблестного
антифашиста. Может быть, Мильке и был антифашистом, но для
того, чтобы бороться против фашистских концлагерей, вовсе не
обязательно бежать в 1931 году из Германии, в которой
концлагерей еще нет, в Союз Советских Социалистических
Республик, где они процветали. Не знаю, была ли моя милая
родина родиной слонов, но родиной концлагерей для своих
собственных граждан была. В этом вопросе первенства у нас не
отнять. Кстати сказать, германские коммунисты не могли быть
противниками концлагерей - после разгрома фашизма коммунисты
использовали гитлеровские концлагеря, причем по прямому
назначению. Антифашист товарищ Мильке не мог не иметь к этому
делу персонального отношения. Товарищ Мильке и другие товарищи
боролись не против концлагерей, а только за то, чтобы
концлагеря существовали не под красным фашистским флагом, а под
красным коммунистическим. Они боролись за то, чтобы в этих
концлагерях быть начальниками.
Судьба Эриха Мильке - один только пример того, что немецкие
коммунисты считали своей родиной отнюдь не Германию, по
Советский Союз, служили ему и ему повиновались. Так "Красная
звезда" и сообщает: "Страну Ленина он называет своей второй
родиной".
Еще пример. На этот раз не о безвестном в предвоенные годы
Эрихе Мильке, а о самом известном немецком коммунисте, о самом
главном. Главарь германских коммунистов Эрнст Тельман проводил
много времени в Советском Союзе, ходил в советской военной
форме: "На трибуне появился товарищ Тельман в красноармейской
шинели и в шлеме с красной звездой" ("Красная армия". 9 декабря
1926 г.).
Очень это интересно: Советский Союз об®явил целью своего
существования уничтожение законных правительств во всем мире, в
том числе (и прежде всего) - в Германии, а глава одной из
германских политических партий ходит в военной форме
противника.
Красная армия никогда не скрывала своего главного и
единственного предназначения: "Большевистскую миссию Красная
Армия будет считать выполненной, когда мы будем владеть земным
шаром". Это изрек начальник Политуправления РККА армейский
комиссар первого ранга товарищ Ян Гамарник на активе Наркомата
обороны 15 марта 1937 года. И когда нам говорят, что история
отпустила коммунистам мало времени, возразим - слишком много
отпустила. Если бы готовилась страна к отражению агрессии, то
времени бы хватило, просто под руководством товарища Сталина
страна готовилась к выполнению других задач. И эти задачи с
самого первого дня существования коммунистической диктатуры
открыто повторялись на всех уровнях и чаще всего - в
Коминтерне, где заседали всяческие Бела Куны, пламенные
Долоресы и Тельманы, обутые в советские генеральские сапоги.
Удивительно, но в то же самое время, когда товарищ Тельман
заседал в Москве, совсем рядом в секретной танковой школе под
Казанью товарищ Сталин готовил будущих германских танковых
командиров. В какой же они форме ходили? Не в своей же
германской! Конечно, нет. Они тоже ходили в нашей родной
красноармейской форме, точно как товарищ Тельман, только без
красных звезд (ВИЖ. 1993. N7. С. 42).
До чего же ты темна, мать-история!
Мысль повторяю: Вильгельмы Пики, Отто Гротеволи, Ульбрихты и
Тельманы были своими ребятами, прикормленными и послушными. Они
счастливо жили в стране концлагерей, они блудили на крымских
курортах и знать не желали, что Украина ест кору с деревьев, а
донские казаки - лягушачью похлебку, в то время как хлеб
Украины, ее сало и горилка идут на прокорм мирового
коммунистического движения. Товарищей коминтерновцев готовили
быть министрами государственной безопасности во вновь
присоединенных братских республиках и одновременно с ними
готовили германских танкистов, которым было суждено Европу
сокрушить... На первый взгляд - парадокс, на второй - стальная
логика.
...В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов,
но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был
пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер
потерял почти два миллиона голосов. Падение продолжалось,
скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в
Германии на конец 1932 года: гитлеровцы - 11,8 миллиона
голосов, социал-демократы - 8,1 миллиона, коммунисты - 5,8
миллиона.
К слову сказать, нас учили, что гитлеровцы - лавочники,
социал-демократы - партия мелкой буржуазии, коммунисты - партия
рабочего класса. Но если верить результатам многочисленных
выборов в начале тридцатых годов, то мелких лавочников и мелких
капиталистов в Германии было втрое больше, чем пролетариев.
Другими словами, все построения Маркса уже тогда были
опрокинуты жизнью и именно в индустриальной Германии. И если в
пролетарской индустриальной Германии за Гитлера голосовало в
2-3 раза больше людей, чем за Тельмана, то кто же в этом случае
был выразителем интересов большинства трудящихся?
Еще нас учили партию Гитлера называть не социалистической, а
социалистской, мол, у нас настоящий социализм, а у Гитлера тоже
социализм, но не до самого конца правильный. Тут нужно
отметить, что Гитлер имел точку зрения прямо противоположную:
только у него настоящий социализм, а социализм ленинского типа
- искажение, отступление, извращение. Предлагаю потому партию
Гитлера называть так, как ее называл сам Гитлер и его
сторонники: Национал-социалистическая германская рабочая партия
(немецкое сокращение - НСДАП). И давайте не будем спорить о
том, что есть истинный социализм, а что - искажение: пока они
не у власти, всякий социализм правильный.
Итак, Национал-социалистическая рабочая партия Гитлера
попала в беду. В кризис. На первый взгляд Гитлер - победитель.
Казалось бы, Гитлер - самый популярный политик Германии - бери
власть. Так нет же. Абсолютного большинства у него нет, и
потому взять власть он не может. Простое большинство без
решающего перевеса - не победа, а глубочайший кризис. Общее
количество голосов у социал-демократов и коммунистов все равно
большее.
Национал-социалистическая рабочая партия Гитлера попала еще
и в тяжелейший финансовый кризис. У рабочего класса Германии
просто не было больше денег поддерживать свою партию. Партия
чисто социалистическая, чисто рабочая, чисто пролетарская -
откуда у пролетариев деньги Гитлера поддерживать? И процесс
разложения гитлеровской партии пошел с нарастанием.
Интересно полистать дневники Геббельса тех дней: "надежды
полностью исчезли", "в кассе ни пфеннига", "нет денег, никто не
дает в кредит", "мы на последнем издыхании".
Ситуация: у партии Гитлера больше нет денег на пиво для
штурмовиков, на коричневые рубахи, на сапоги, на знамена и
факелы, на барабаны и листовки, на выпуск литературы, на
проведение новой предвыборной кампании, на содержание
партийного аппарата. Гитлер обдумывает два варианта действий:
первый - бегство, второй - самоубийство. Это зафиксировано на
бумаге, например, в том же дневнике Геббельса, который для
обнародования никак не предназначался.
Через десять лет после кризиса сам Гитлер говорил в тесном
кругу: "Хуже всего обстояли дела в 1932 году, когда пришлось
подписать множество долговых обязательств, чтобы иметь
возможность финансировать прессу, избирательные кампании и
вообще всю партийную работу... От имени НСДАП подписывал эти
долговые обязательства, сознавая, что если деятельность НСДАП
не увенчается успехом, то все потеряно" (Генри Пикер.
Застольные разговоры Гитлера. Запись от 5 мая 1942 года).
В конце 1932 года песня Адольфа Гитлера была спета, и как
политик он уже был кончен. Он пока оставался самым популярным
политиком Германии, но партия - в долгах, платить нечем.
Германский национал-социализм был обречен. Гитлера могло спасти
чудо. Но чудес не бывает.
Поэтому Гитлера спас товарищ Сталин.
6
Товарищ Сталин не просто спас Гитлера, но вручил ему ключи
от власти.
Демократия так устроена, что в решающих, поворотных моментах
истории основную роль играет меньшинство.
Происходит это потому, что история имеет неисчислимое
количество вариантов развития. Пока все хорошо, люди могут
соглашаться в главном, но в моменты кризисов и обострений в
обществе возникают тысячи решений и планов. Как правило, мнения
делятся на диаметрально противоположные и почти пополам. В этой
ситуации все решает неустойчивое, колеблющееся меньшинство:
чуть оно подастся вправо, победят правые, чуть влево - левые.
Именно такая ситуация сложилась в Германии в конце 1932
года: гитлеровцы, как мы помним, на первом месте,
социал-демократы - на втором, коммунисты - на третьем. Но ни
гитлеровцы, ни социал-демократы, ни тем более коммунисты прийти
к власти не могут.
В этой ситуации судьбы Германии, Европы и всего мира
оказались в руках меньшинства - в руках германских коммунистов.
Поддержат коммунисты социал-демократов - и гитлеризм рухнет и
больше никогда не поднимется. А если коммунисты поддержат
гитлеровцев, рухнет социал-демократия.
Облачимся в рабочую блузу товарища Тельмана и прикинем, что
следует делать, рассчитаем последствия хотя бы одного
следующего шага. О самостоятельном приходе к власти коммунистам
мечтать не приходилось. Оставалось два пути.
Первый: войти в коалицию с социал-демократами, победить на
выборах, социал-демократы - старший партнер, коммунисты -
младший. После этого предстояло разделить портфели:
социал-демократам - большинство министерств, коммунистам -
меньшинство. После поражения на выборах Гитлер сбежит или
застрелится, если нет - его посадят в тюрьму за неуплату
многомиллионных долгов. Партия Гитлера рассыплется - кому
захочется состоять в обанкротившейся партии и платить ее долги
после поражения, если их некому платить до выборов? Таким
образом, войти в коалицию с социал-демократами означало для
коммунистов (и для всего мира) крушение гитлеризма. После
такого крушения коммунисты автоматически поднимались с третьего
места на второе и делили власть с первой партией, с
социал-демократами. Заманчиво.
Был у товарища Тельмана второй путь: поддержать гитлеровцев.
Последствия такого хода предсказать было легко: Гитлер, придя к
власти, посадит в концлагеря и социал-демократов, и
коммунистов, и самого товарища Тельмана.
Если германские коммунисты поддержат Гитлера, то это будет
означать убийство социал-демократии и самоубийство германского
коммунизма.
Товарищ Тельман так и поступил - поддержал Гитлера.
На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов,
социал-демократы и коммунисты - 49%.
Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами
единым блоком. Потому победил Гитлер.
Ну, опять началось :?: Неуж-то уже не понятно, что подобные "бадания" закончатся взаимными оскорблениями и пр. Милосерднее, что ли, надо быть...
Вы, вот, лучше прокомментруйте последние заявления ключевых участников событий в свете звучавших здесь заявлений об особом "срединном" пути Украины:
Ющенко обещает возбудить дела против администрации Кучмы за политические преступления (http://www.newsru.com/world/09dec2004/ucshenko.html)
...Ющенко заявил, что его главной политической целью является вступление в Европейский союз и укоренение на Украине западных ценностей...
Про сантименты.
И про экспроприацию экспроприаторов: если Вы заметили, тут говорится про НЕЗАКОННУЮ :wink: приватизацию.
Кстати, интересное сообщение
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?s=d6df0a16b0c4c8b1b81aede7b60ce853&showtopic=873
Анатолий
12.12.2004, 13:44
Извините, это все похоже на дешевую агитку.
Ну да, была у нас и разведка и контрразведка. Все как у людей. И плохо что сейчас у нас этого нет.
Очень это интересно: Советский Союз об®явил целью своего
существования уничтожение законных правительств во всем мире, в
том числе (и прежде всего) - в Германии, а глава одной из
германских политических партий ходит в военной форме
противника.
Красная армия никогда не скрывала своего главного и
единственного предназначения: "Большевистскую миссию Красная
Армия будет считать выполненной, когда мы будем владеть земным
шаром". Это изрек начальник Политуправления РККА армейский
комиссар первого ранга товарищ Ян Гамарник на активе Наркомата
обороны 15 марта 1937 года.
Глупости. Мировая революция - идея Троцкого. Сталин, как известно, пресек эту авантюру и поставил целью строительство социализма в отдельно взятой стране.
Про Германию 30-х я не в курсе, но скорее всего материалы того же качества.
---------------------------
Диаграммы про животноводство правильны. В них неучтен один фактор: всех этих животных кормили канадской пшеницей, канадскую пшеницу покупали за деньги, вырученные от продажи невосполнимых природных ресурсов - нефти, газа, золотого запаса.
Да, я уже говорил ранее на Гранях, поздний СССР был не супер. После смерти Сталина он плавно свернул "не туда".
Владимир Чернявский
12.12.2004, 13:48
...И про экспроприацию экспроприаторов: если Вы заметили, тут говорится про НЕЗАКОННУЮ :wink: приватизацию.
Именно про нее я и говорю.
Владимир Чернявский
12.12.2004, 13:52
Кстати, интересное сообщение
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?s=d6df0a16b0c4c8b1b81aede7b60ce853&showtopic=873
Olex, прошу не распространять на форуме сообщения содержащие оскорбительные тезисы националистического толка. Такие сообщения будут удаляться, либо же это приведет к повторному закрытию ветки.
Что еще я хотел бы написать по этому поводу. Я тоже за то, про что писала Вэтлян. За то, чтобы грузинское вино было нашим, туркменский хлопок был нашим. Я хочу поехать в Бухару, в Самарканд, к местам суфиев которых очень люблю. Хочу побывать в Тбилиси, Ереване. Я за дружбу народов. Но понимаете в чем дело, в СССР существовали не только россияне. Для действенного братства народов необходимо было учитывать интересы всех составляющих. Я за все вышенаписанное, я мечтаю про все вышенаписанное. Я не вижу возможности реализации вышенаписанного в условиях зоны строгого режима с экономикой, ориентированной на самоуничтожение через варварскую распродажу своих природных ресурсов. А только такая экономика и возможна внутри системы, управляемой хунтой. Никогда в истории человечества хунта не была и не могла быть экономически эффективной, а политически оправданной была только на очень короткий период, и этот период был периодом жизни в долг. Монархия не есть хунта, хунта есть подавление любых видов человеческого свободного выбора во имя чего-либо. Очень редко такие виды общества бывали оправданны и только лишь на короткое время. Пиночет вынужден был при политической хунте быть экономическим либералом, Китай вынужден был идти на реформы. Украине попробовали навязать зону чекистско-рецидивистского типа. В России сейчас пока что, при всем хорошем, такого нет – а на Украине было бы. В 60-х годах российскую интеллигенцию не сажали, а украинскую сажали почти что поголовно, и многие от этого всего бежали в Москву и Питер – там их не трогали. Это история, и не вижу, чтобы из истории были сделаны особенные уроки. Так что еще раз подчеркну: МЫ – ЗА БРАТСТВО НАРОДОВ, И ЭТО БРАТСТВО БУДЕМ СТРОИТЬ ЛЮБОВЬЮ. А ЦЕЛЬ – МИРОВАЯ ДУХОВНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, КОТОРАЯ БЫЛА ВОЗМОЖНА ВЕК ТОМУ, НО НЕ ПРОИЗОШЛА ВСЛЕДСТВИЕ ТОГО, ЧТО НЕКОТОРЫЕ ПРАВИТЕЛИ ОТВЕРГЛИ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. Как хотите, так и понимайте.
Очень интересная сказка. Только что прочитал – не могу не поделиться.
Сказка про УДАВА
моей внучке Кате.
Жил большой - большой УДАВ - очень долго жил. Ему от роду было больше тысячи лет. За свою долгую жизнь он, бывало, жил то лучше то хуже, то сытно то голодно - по всякому. Еще совсем недавно он жил в зверинце за высокой оградой с пятнадцатью другими зверями, которые считали друг - друга братьями. Удав был одним из самых старых и больших братьев в этом союзе, но старшим братом в зверинце считался самый большой зверь зверинца - МЕДВЕДЬ. Он и теперь живет там. Чтобы отличаться от других зверей, которые живут на воле, все звери в зверинце имели один цвет- красный. И УДАВ носил красную шкуру с тонкой синей полосой на животике. Лет 13 назад кто - то оставил открытой двери в зверинце, а может они просто прогнили от времени и тогда некоторые звери ушли из зверинца. Первыми улетели ПРИМОРСКИЕ ЛАСТОЧКИ они уже успели свить себе гнезда и живут теперь под крышей большого общего Европейского Дома. Удав же был очень большой он еле- еле протиснулся в двери зверинца, но все таки выполз на волю. Правда, боясь его величины, вольные звери сказали, чтобы УДАВ оставил в берлоге у МЕДВЕДЯ свои страшные ЯДЕРНЫЕ зубы и на волю их не унес. Да бог с ними, с зубами, всем известно, что УДАВУ они ни к чему.
В Европейский дом УДАВУ не заползти, он большой, голый и его там никто не ждал. И построил себе УДАВ свой «Незалежный дом», дом не дом - а так сарайчик. Если издалека смотреть крыша и стены как в домах Европейских зверей, а посмотришь вблизи стены дырявые как медвежья берлога.
Так и жил себе УДАВ, работал много, крепко спал и по-прежнему очень редко ел. За это время он поменял шкуру - старая красная с него слезла, новая стала красивой - голубая спинка и желтое брюхо. УДАВА уже перестали бояться и даже перестали замечать вольные звери. Зверинца вроде бы тоже нет, а на том месте стоит Медвежья берлога, сам МЕДВЕДЬ перекрасился, теперь он белый в синей рубахе и красных штанах как в цирке, чтобы его меньше боялись. С медведем рядом живет ЗАЙЧИК он тоже было одел другие трусы, белые с полосой, а потом поменял на старые красные с белым узором и зеленой каймой - по старой моде. Но это все старая история, а новая началась недавно.
Наш УДАВ зверь большой-большой когда выполз на свободу, решил нанять себе слуг. Тут сразу мыши набежали, те самые, что жили при кухне в старом зверинце. Начали они в слуги к УДАВУ проситься: - « Ты УДАВ бери нас в слуги , мы ведь плоть от твоя от плоти , у нас, мышей, такие же голые как у тебя хвосты. А то, что в шубах мы - так мы ж полит.элита. Тебя мы будем представлять и в Европейском доме и в Берлоге. Все будут думать что если слуги ходят в шубах то и хозяин сыт- одет.
Так мыши уговаривали УДАВА. И нанял слуг УДАВ.
А чтобы было, ну совсем , как в Настоящем доме, мыши согласились терпеть в кладовке Кота чтобы он не давал мышам шалить, у людей это называется опозиция.
УДАВ себе по прежнему живет - сеет и жнет, варит сталь, уголь копает и все в кладовую тянет, по прежнему он гол и так же редко ест. Очень трудолюбив УДАВ, головой и телом работает здесь, а кончиком своего хвоста успевает обметать пыль и подкрашивать самые дальние утлы Европейского Большого Дома , куда всего его целиком, так и не пускают жить, а батрачить - пожалуйста..
Слуги УДАВА - серые мыши , тем временем совсем обнаглели, с поля жито в дом не носят. Поселились слуги-мыши в теплой коморе и знай себе плодятся и жируют. Нарыли себе, и своем детям, длинных нор - аж до швейцарских банков. И в стене Закона мыши выгрызли множество дыр. Шастают теперь мыши через эти дыры туда-сюда, туда-сюда - добром УДАВА свои норы набивают: и что им честь, и что им суд. Судья - сова имеет острый клюв и когти на лапах , да вот беда все спит да спит Сова - один глаз редко открывает.
А мыши чтоб лучше было воровать , до самых дальних закромов достать, стали связываться хвостами в круговую поруку и потому стали до того толсты и велики , что в норы еле входят.
Кота загнали на чердак и в клуне пуще хороводят. И думают мыши, что УДАВ Кота теперь никогда не услышит. Про УДАВА ленивые мыши даже не вспоминают.
Только один раз в пять лет слуги кормят УДАВА обещаниями. Мыши достают волшебную дудочку, как у индийских заклинателей змей, и дудят на ней. Эта песня о том, что УДАВ опять подрос и ему скоро будет так хорошо, что на его голом теле вырастет красивая норковая шуба. УДАВ всегда знал, что это неправда, но после работы ему очень хотелось спать, и он два раза засыпал под эту музыку. И на третий раз, под эту дудку чуть было не заснул УДАВ. А тут Оранжевый Кот как закричит - «Держите вора!»
УДАВ услышал шум, теперь он весь сюда ползет в свою столицу. Пока тут только голова да два его кольца из миллиона душ. Удав узнал обман и очень рассердился, даже цвет кожи поменял. Оранжевым стал теперь УДАВ. Вначале оранжевой стала только голова, теперь цвет оранжевый, как огонь, бежит быстро по телу удава до кончика хвоста.
Переполошились обманщики-воришки.
Самый большой синий Крыс, тот что был с дудкой, хотел спрятаться от УДАВА за стеной Закона, но , обожравшись , был такой толстый, что застрял в дыре которую он сам и выгрыз .. И ни туда, ни сюда. Сам не пролезет и другим мышам мешает. Сова проснулась и вмиг поймала мышонка по кличке «ЦВК» с большим мешком брехни, и держит крепко в лапах. Забегали, засуетились остальные бессовестные - никак не могут решить, что же им делать. Некоторые совсем с ума сошли, голосят: « Давайте отгрызем УДАВУ хвост пока он еще не оранжевый. УДАВ, если не умрет, то потеряет кровь и станет меньше вдвое . Станем мы тогда жить-воровать с хвостом Удава.»
Наивные мыши совсем ополоумели , они спутали нашего огромного УДАВА с маленьким червяком, которого если разрезать лопатой на две части на хвосте вырастает новая голова. Но наш УДАВ могуч, и сейчас зол как ДРАКОН, не по зубам УДАВ маленьким мышам. А почему хитрые наглые мыши вдруг поглупели, а стали они дурными от того, что наслушались сказок заразных Блох. Блохи в кепках прискакали сюда со шкуры северного соседа - МЕДВЕДЯ.
На теле добродушного МЕДВЕДЯ всегда было много паразитов - кровососов, что пьют из него кровь. Совсем недавно они так разозлили МЕДВЕДЯ, что он сам себе расцарапал морду до крови, и его белый Нос долго, перед всем миром, чернел от запекшейся крови. Блохи - вши на теле доброго МЕДВЕДЯ тоже считают себя его слугами, так как они не дают ему спать и будто подталкивают медведя работать. Сейчас самый главный слуга у медведя Маленький комарик. Он в хорошей спортивной форме и высоко летает, он все уши прожужжал МЕДВЕДЮ и другим большим Зверям что он самый умный.
Почему, внучка, я рассказываю тебе о том чужом комарике? Да потому что наши мыши до сих пор слушают это «пищание» и думают, что если комар сосет кровь из большого Медведя то и сам велик и могуч как медведь. Но даже маленькие дети знают что МЕДВЕДЬ и комар это не одно и тоже. Но то что знают самые маленькие дети, не понимает наша самая старая рыжая мышь, давно выжившая из ума, она, то и дело, бегает в берлогу к МЕДВЕДЮ , чтобы там кусучий Комарик «насвистел» ей на ушко , что же теперь ей, рыжей воровке, дальше делать.
А что же делает УДАВ? Он просто смотрит на сборище воров-мышей своими грозными СМИ-глазами. И власть мышей парализовало. Они даже разбежаться не смеют. С криками, нехотя, медленно сами идут УДАВУ прямо в пасть.
Милая внучка не нужно жалеть тех плохих мышей. Удав их просто проглотит и переварит. Тогда мышки станут, действительно плотью УДАВА как они говорили вначале. А, кто не «переварится», в животе у УДАВА, того УДАВ просто выкакает из под своего хвоста в унитаз истории.
А УДАВ будет и дальше жить и работать. Оранжевый цвет, цвет справедливого гнева, у него сойдет. УДАВ снова станет сине-желтым. Но больше никогда Большие и Малые звери не будут путать нашего гордого УДАВА со скользким бесхребетным червяком.
Дедушка Сергей.
Андрей С.
12.12.2004, 14:57
Андрей, еще хотел бы обозначить один момент. Терпеть не могу в человеке: как себе самом, так и у группы людей идеи про то, что «во всем виноваты злые враги. Жиды, масоны, американцы». Очень недостойная и малоэстетичная позиция.
Не понимаю, почему эту реплику Вы адресовали мне?! Я тут наоборот говорил про дружбу народов... И американцев я уважаю за их предприимчивость и открытость, и Уитмена и Г.Торо я люблю, фильм "Пролетая над гнездом кукушки" смотрел раз десят, и... да полно всего, за что мне близки американцы, а во Францию я вообще влюблен с детских лет, а побывать в Шотландии по местам "Айвенго" - моя самая заветная мечта...
В общем, я за дружбу народов, идеология разделения народов, идеология "холодной войны" мне чужда.
Про Руденка - правильно. Только Вы не в курсе, что именно и каким именно образом он писал.
Да, ладно Вам, Olex! Не такая это уж и большая тайна. Всё это известно, как он телеграмму Хрущеву написал, как пришла к нему вся его схема движения солнечной энергии - "энергии прогресса", как потом он назвал. С этого года - 1963-го - он и поверил в мистику. Все эти идеи он считал пришедшими ему от Бога, Бог же его и подвигал его на все обращения к Хрущеву, в ЦК КПСС, в ЦК КПУ, потом деятельность в УХГ.
Я не склонен мистифицировать жизнь М.Руденко, но безусловно это очень одаренный человек, очень красивые стихи(к сожалению, очень мало на русском). Olex, если Вам не жалко, то может быть сбросите мне "Энергию прогресса" только на русском, конечно.
Кстати, вот текст телеграммы Хрущеву, с которой всё и началось...
"Советскому народу угрожает неминуемая катастрофа. Ее можно избежать ценой всенародного подвига. Нельзя опоздать. Прошу принять лично объясню подробно." На дворе было 18 апреля 1963 года.
Анатолий
12.12.2004, 15:09
Кстати, про заговор.
Вот занятная кое в чем статья. "...копия - Президенту РФ". (http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_donos.htm)
Последнее время я все чаще жалею, что из российской публицистики начисто исчез жанр политического доноса. В самом деле, что делать гражданину, столкнувшемуся с признаками существования сложного и разветвленного заговора "врагов народа", которые, судя по поступающей ко мне информации, уже не готовы ограничиться одним только разрушением военных, политических и экономических механизмов государства, и покушаются на сами основы существования российского общества?
Новости про отравление Ющенко. Всем желавшим фактов.
Генеральная прокуратура возобновила дело об отравлении Виктора Ющенко
Генпрокуратура отменила решение предыдущего генпрокура Геннадия Васильева о закрытии дела. Напомним, что в конце октября господин Васильев закрыл дело об отравлении, заявив, что это была "герпесная инфекция". Теперь, после однозначного вывода австрийских специалистов о намеренном отравлении, новый генпрокурор Святослав Пискун снова открыл дело.
Постоянный адрес статьи: http://obozrevatel.com/news_files/170383
ВЕНА, 11 дек - РИА "Новости".
Лидер украинской оппозиции Виктор Ющенко был отравлен диоксинами. Об этом сообщил на пресс-конференции руководитель австрийской клиники "Рудольфинерхаус" Михаэль Цимпфер. "Последние 24 часа мы завершили работу над анализами крови и у нас не осталось никаких сомнений. Однозначно речь идет об отравлении диоксинами", - сказал Цимпфер. По его словам, врачи клиники подходили "с большой осторожностью" к ответу на этот вопрос.
При этом врач подчеркнул, что от этого отравления Ющенко умереть не мог. "Это было тяжелое заболевание, но не смертельное. Однако, если не были бы приняты своевременные меры, то все могло закончиться трагично", - сказал Цимпфер.
http://obozrevatel.com/news_files/170379
Владимир Чернявский
12.12.2004, 17:37
...Я думаю, что никто не отрицает, что есть определенные аналогии между Россией-1991 и Украиной-2004. Но ведь есть и существенные внутренние отличия, к-е не позволяют, INHO, просто механически приложить опыт России к Украине. Я бы попросил Вас рассказать о своих соображениях на эту тему... Разумеется, приняв мои замечания насчет всех этих мифов о безусловной вредности "западных ценностей" и по возможности отбросив рецидивы "имперского мышления"... Я понимаю, что это трудно, но давайте хотя бы попробуем начать: я думаю, что уже пришло время вдумчивой и взвешенной аналитики "оранжевой революции"... Лично мне интересно, что Вы думаете на этот счет :)
Я не против "начать", хотя опыт подобных начинаний скорее отрицательный. Мне достаточно трудно высказывать соображения по поводу Ваших тезисов, хотя бы в силу того, что не до конца их понимаю. Возможно, если Вы перечислите известные Вам внутренние отличия, то я смогу дать комментарий на этот счет.
У нас по финскому телевидению, равно как и по евроньюс вчера передавали об Ющенко. Показывали его фото до и после отравления. Текст был однозначно такого свойства, Ященко ОТРАВИЛСЯ диоксинами, ни о каком ОТРАВЛЕНИИ его, как персоны, не упоминалось.........
не Ященко, а Ющенко конечно, простите за ошибку.
Андрей С.
12.12.2004, 20:38
ВЕНА, 11 дек - РИА "Новости".
Лидер украинской оппозиции Виктор Ющенко был отравлен диоксинами. Об этом сообщил на пресс-конференции руководитель австрийской клиники "Рудольфинерхаус" Михаэль Цимпфер. "Последние 24 часа мы завершили работу над анализами крови и у нас не осталось никаких сомнений. Однозначно речь идет об отравлении диоксинами", - сказал Цимпфер. По его словам, врачи клиники подходили "с большой осторожностью" к ответу на этот вопрос.
В нужный момент товарищи доктора сделали своё заключение. Можно со спокойной душой идти в президенты.
О душе.
"В любом случае данная болезнь или посещение Божие или попущение является предостережением для всех. Ложная клятва на Библии, а она была именно ложная и то что для иных свято было запросто превращено в фарс.
Лжесвидетелство и клевета, зависть и гордость, желание обладать любым способом тем чего не имеешь, нарушение поста и праздничных дней, призывание к бунту - это все грех. И, возможно, как следствие за грех изменение образа и претворение его в отвратительную маску."
У нас по финскому телевидению, равно как и по евроньюс вчера передавали об Ющенко. Показывали его фото до и после отравления. Текст был однозначно такого свойства, Ященко ОТРАВИЛСЯ диоксинами, ни о каком ОТРАВЛЕНИИ его, как персоны, не упоминалось.........
Как можно ими ОТРАВИТЬСЯ? Где они существуют в природном состоянии? Или даже как профессиональная вредность?
... Мне представляется, что оба кандидата не выдержали испытания властью.
Линия каждого ведет к расколу Украины тем или иным образом.
Они совершили ряд грубых ошибок.Возможно, что для эволюции народного сознания они оба были нужны (для пробуждения), но сейчас нужна новая ступень.
Нужен новый лидер!
Лидер, который смог бы объединить страну!
....
Это, конечно, только мое личное мнение.:-) (жирным выделено ЕЕ)
Здравствуйте Николай!
Не могли бы Вы поделиться на каких постулатах Учения о кандидатах в Президенты Украины основано Ваше мнение?
И второй вопрос, а Росии в настоящее время нужен духовный лидер?
Прошу заранее извинить, но разговор в данной ветке, мог бы украсить любой политический форум, но можем ли мы сегодня подумать и поговорить о сокровенном смысле событий?
Глупости. Мировая революция - идея Троцкого. Сталин, как известно, пресек эту авантюру и поставил целью строительство социализма в отдельно взятой стране.
Про Германию 30-х я не в курсе, но скорее всего материалы того же качества.
---------------------------
Диаграммы про животноводство правильны. В них неучтен один фактор: всех этих животных кормили канадской пшеницей, канадскую пшеницу покупали за деньги, вырученные от продажи невосполнимых природных ресурсов - нефти, газа, золотого запаса.
Да, я уже говорил ранее на Гранях, поздний СССР был не супер. После смерти Сталина он плавно свернул "не туда".
Поздний СССР был продолжением раннего СССР. А различие между Сталиным и Троцким состояло в том, что где Троцкий трещал громкой фразой Сталин предпочитал практические и планомерные действия. Не больше. И пыль в глаза умел пускать не в пример лучше - про пакт Молотова-Риббентропа до 1989 года никто не знал. В отношении же "качества отрывков" - там конкретные цифры и конкретные факты со ссылками. Попробуйте опровергнуть.
Анатолий
13.12.2004, 05:54
Советский Союз об®явил целью своего
существования уничтожение законных правительств во всем мире
Вы повторяете стандартные тезизы демократической пропаганды.
Повторяю, это просто неправда. Это США сейчас бомбит одну страну за другой и свергает неудобные правительства, а собак на СССР вешают, который этого не делал. Меня озадачивает нелогичность ваших мыслей.
Поздний СССР был продолжением раннего СССР.
Не был. Цель позднего СССР: догнать и перегнать по показателям. Смыслом стал рост цифр в счетных книгах. Целью стала прибыль.
В раннем СССР целью был человек. Сталин предпочитал практические и планомерные действия.
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.
И.Сталин, Экономические проблемы социализма в СССР, 1952.
Другая была цель. И этой целью явно не была прибыль ради прибыли.
Я уже говорил это все.
Анатолий
13.12.2004, 06:32
про пакт Молотова-Риббентропа до 1989 года никто не знал. В отношении же "качества отрывков" - там конкретные цифры и конкретные факты со ссылками. Попробуйте опровергнуть.
Я указал на откровенную неправду. Про Германию 30-х не владею материалом, но предполагаю такую же тенденциозность как и в уже указанных мной моментах. Скорее всего умолчали о причинах действий сов. руководства.
Чем вам не нравится пакт Молотова-Риббентропа? Это был наш успех. Ни опровергать ни стыдиться тут нечего.
Сталин думал прежде всего о СВОЕЙ стране и теперь общечеловеки пытаются поставить это ему в вину.
Мухин Ю.А. «Катынский детектив»
http://patriotica.ru/authors/index.html
«То, что он [Сталин] заключил пакт о ненападении с Германией само по себе ничего удивительного не несет, эти пакты с Германией уже имели и Англия, и Франция. Более того, как уже писалось, Чемберлен даже военный союз хотел с Гитлером составить, и несмотря на то, что очень боялся летать, трижды летал на личную встречу с любимым фюрером. А к Сталину не то, что не полетел лично, даже Галифакса не послал. На переговорах в Москве Англию представлял мелкий чиновник, который отправился на грузо-пассажирском пароходе без спешки и без полномочий. Не любил Чемберлен СССР, больше любил Гитлера. Что тут поделаешь - насильно мил не будешь.»
« Гитлер с 20-х годов хотел иметь в союзниках Англию, он просто стонет о ней на протяжении всей своей "Майн Кампф". Он даже своего наследника - Гесса - посылает к ней в мае 1941 года. А получил-то Англию в союзники Сталин! Хотя прямо скажем, что именно этого-то Англия и не хотела.
Ведь что хотели "мудрые" политики в Париже и Лондоне? Они хотели, чтобы вторая мировая война началась с того, что люфтваффе отбомбило бы Москву. А что получили? Правильно, благодаря пакту Молотов-Риббентроп, люфтваффе отбомбило Варшаву, Лондон и Париж. И уж после этого строптивая и неверная Англия, которая так издевалась над СССР летом 1939 года, не смогла не упасть в объятия СССР летом 1941 года. Черчилль, мудрый политик, искренне ненавидел СССР, так как видел в нем главную угрозу Британской империи, он даже свою речь о союзе с СССР 22 июня 1941 года не стеснялся предварить изъявлениями своей ненависти к большевизму: "Никто за последние 25 лет не был более ярым противником коммунизма, чем я. Я не беру обратно ни одного своего слова..." Но после смерти Сталина он сказал о нем, что это человек, который своих врагов умел бить руками своих врагов. И это так. Черчилль, враг Сталина, шесть лет бил врагов Сталина - нацистскую Германию и милитаристскую Японию. И деваться Черчиллю было некуда - хотел бы не бить, да не получалось.
Сталин обладал хозяйской, прямо таки, крестьянской сметкой. Гитлер ведь начал просить заключить пакт о ненападении с лета 1939 года. Сталин не спешил - была надежда на договор с Англией и Францией. Но и не гнал Гитлера. А чтобы не лишать надежд, поставил условием предварительное экономическое соглашение: Германия должна поставить СССР станки и оборудование для производства боеприпасов и оружия, образцы танков, артиллерийских орудий и самолетов, лицензии и ноу-хау на их производстао, крупповскую броневую сталь и цейсовскую оптику. Даже почти готовый тяжелый крейсер "Лютцов" понравился Сталину видимо потому, что Гитлеру его тяжело было отдать, ведь Германия мечтала о господстве на море. Гитлер с поставкой оружия согласился, несмотря на сопротивление собственного вермахта.
Тогда Сталин выяснил, что у СССР нет столько зерна, нефти и руд, чтобы на бартерной основе обменять на желаемое оружие. И он потребовал 200 млн марок кредита на 5 лет под 5% годовых. Гитлер опять согласился.
Тогда занялись территориальными проблемами, и тут у советской стороны возникали все новые и новые идеи. Гитлер соглашается со всем.
И когда после приезда англо-французской делегации в Москву 12 августа выяснилось, что она и не уполномочена ничего решать, и не собирается решать главный вопрос - пропуск войск через Польшу, то 22 августа был вызван в Москву Риббентроп и 23 они с Молотовым подписали пакт о ненападении.
Следует добавить, что в момент подписания пакта, еще ни одна страна в Европе не воевала, а СССР уже воевал с Японией на Халхин-Голе. ... Пакт Молотов-Риббентроп поставил точку на авантюрах японцев в СССР.»
А. Паршев, «Почему Россия не Америка»
«Действительно, вот образец профессионализма государственного деятеля: взять у будущего противника кредит, купить у него на этот кредит образцы вооружения и станки для военных заводов, а то, на что кредита не хватило, оплатить рыбьим пузырем и куриными перьями.»
Здоровенькi були! :)
"В любом случае данная болезнь или посещение Божие или попущение является предостережением для всех. Ложная клятва на Библии, а она была именно ложная и то что для иных свято было запросто превращено в фарс.
Лжесвидетелство и клевета, зависть и гордость, желание обладать любым способом тем чего не имеешь, нарушение поста и праздничных дней, призывание к бунту - это все грех. И, возможно, как следствие за грех изменение образа и претворение его в отвратительную маску."
И что хотел сказать автор сего "откровения" своим произведением?..:? Что он совершенно не в курсе хронологии событий: "маска" у Ющенко появилась почти за два месяца ДО "клятвы на Библии" и ДО "призываний к бунту"?..:lol: Или что ради "высокой цели" можно вешать любую лапшу в надежде на то, что никто не в курсе этой хронологии?..:?
Хай щастить! :)
Андрей С.
13.12.2004, 12:48
"В любом случае данная болезнь или посещение Божие или попущение является предостережением для всех. Ложная клятва на Библии, а она была именно ложная и то что для иных свято было запросто превращено в фарс.
Лжесвидетелство и клевета, зависть и гордость, желание обладать любым способом тем чего не имеешь, нарушение поста и праздничных дней, призывание к бунту - это все грех. И, возможно, как следствие за грех изменение образа и претворение его в отвратительную маску."
И что хотел сказать автор сего "откровения" своим произведением?..:? Что он совершенно не в курсе хронологии событий
Ну-у, это никакое не откровение, не нужно быть таким доверчивым. Это просто соображение одного человека, которое мне показалось интересным. Так сказать, с точки зрения религии. Речь в нем совсем не о хронологии, а о причине и следствии. Ведь болезнь с точки зрения религии - это наказание Божие за грехи. И вот этот момент мне и показался интересным и достойным внимания.
:)
Ребята, есть одна хорошая формула:
От будущего не уйти!
В Учении сказано жить мыслями в Будущем, а вы похоже цементируете пространство противоположной формулой:
От прошлого не уйти!
Это наверное не плохо, что вы так разкаляете сущее, но огонь этот не является строителем, вот в чём беда. Вот бы всю затраченную энергию, да на создание светлого Будущего направить!
Анатолий
13.12.2004, 13:18
Вот бы всю затраченную энергию, да на создание светлого Будущего направить!
Договориться нужно сначала - что строим. Иначе еще одна Вавилонская башня получится.
Анатолий
Договориться нужно сначала - что строим. Иначе еще одна Вавилонская башня получится.
Зачем медлить? Надо приступить немедленно к ДО ГОВОРУ!
Это так легко и так (не)возможно?
...Нужно проникнуться уважением к человеческой конституции и понять, что каждое столкновение прежде всего приносит вред астральному телу. При этом конечно, организмы, сработавшиеся длительным общением, будут тем сильнее ранить друг друга; но не только друг друга, но и рефлектировать на других близких. Тем серьёзнее нужно искоренсять все столкновения. Можно представить, какая тёмная рать устремляется на каждый пролом ауры. Очень ужасно питать таких насекомых внутренними слоями излучений. Только заградительная сеть препятствует нападению тёмных сил. Каждый пролом ауры угрожает и одержанием. Тем более будем бережливы.
Анатолий
13.12.2004, 13:45
Зачем медлить? Надо приступить немедленно к ДО ГОВОРУ!
Это так легко и так (не)возможно?
Имеются некоторые расхождения относительно того что хорошо и что плохо.
Я, например, имею основания думать что капиталистический путь развития ведет
- к быстрому истощению ресурсов планеты
- большую часть населения к деградации, нищете и страданиям.
Некоторые товарищи здесь думают иначе.
Анатолий
Имеются некоторые расхождения относительно того что хорошо и что плохо.
Я, например, имею основания думать что капиталистический путь развития ведет
- к быстрому истощению ресурсов планеты
- большую часть населения к деградации, нищете и страданиям.
Некоторые товарищи здесь думают иначе
Думаю точно так же как Вы. Но переубедить других в этом не возможно. Точно так же они не могут переубедить Вас.
Вот одна неплохая цитата попалась под руку:
516. Некоторые должны заучивать полезные советы, но другие знают в сердце своём основы жизни; и те и другие нуждаются в Учителе. Первым нужно узнать, но вторым следует утвердиться. Некоторые от рождения понимают лучшие приёмы человеческих отношений, но другие должны проёти тягостное обучение, чтобы избежатьразрушительных поступков; и тем и другим нужно Учение как напоминание об условиях существования. Можно поражаться насколько одни помнят примеры прошлых жизней и почему другие совершенно изгладили предние накопления....
Так сказать, с точки зрения религии. Речь в нем совсем не о хронологии, а о причине и следствии. Ведь болезнь с точки зрения религии - это наказание Божие за грехи. И вот этот момент мне и показался интересным и достойным внимания.
:)
Так "с точки зрения религии" или "о причине и следствии"?.. ибо автор просто поставил нужную ему "причину" под интересующее его "следствие", да сдобрил это все церковными словечками :) Ибо если следовать хронологии, то события категорически не хотели вписываться в его схемы...;) Так что данные соображения к "причине и следствию" не имеют никакого отношения - остается одна религиозно-церковная вязь :)
...Это просто соображение одного человека, которое мне показалось интересным.
Мне просто интересно, что же Вы нашли в них интересного: их полную а-логичность?..#-o
Хай щастить! :)
Андрей С.
13.12.2004, 17:20
Мне просто интересно, что же Вы нашли в них интересного: их полную а-логичность?..#-o
Интересна мысль о том, что всякая болезнь - это наказание за грех. Это именно религиозный взгляд на причинно-следственную взаимозависимость. Если тот набор причин(грехов) Вас по каким-то причинам не устроил, Вы всегда можете предложить или предположить свои. Важен сам принцип, который утверждает автор той цитаты.
:)
"Общим местом стало утверждение, что украинскую “оранжевую революцию” поддержали исключительно западные политики. Конечно же, это не верно. Мы рады возможности ознакомить читателей “Граней-плюс” с мнением лидеров казахской оппозиции, побывавших в Киеве в самый разгар революционных событий. Возможно, господа Асылбек КОЖАХМЕТОВ и Булат АБИЛОВ не полностью разобрались в нашей ситуации, однако очевидно, что поняли они гораздо больше и рассказывают о нас гораздо честнее, чем большинство давно занимающихся украинскими проблемами российских политиков и российских СМИ..."
Продолжение статьи (http://grani.kiev.ua/2004/38/Kazah16L_rus.htm)
Анатолий
13.12.2004, 18:32
Думаю точно так же как Вы. Но переубедить других в этом не возможно. Точно так же они не могут переубедить Вас.
Почему невозможно? Я в свое время "переубедился". Когда набралась "критическая масса" нестыковок я и поставил под сомнение основные постулаты дем. пропаганды. И слетела пыль с ущей. Да и на душе как-то посветлело.
К примеру, довольно знаменитый тезис о неэффективности экономики СССР. Дублирую сюда свой собственный пост с Граней.
--------------------------------------------
...про «экономическую неэффективность» СССР.
Да бардак был, никто не спорит, многое непременно надо было подправить. И тем не менее. Даже несмотря на весь имеющийся бардак и все наши внутренние противоречия, мы дожны были поддерживать паритет с кап. странами по вооружению? Должны. А следовательно обязаны были аналогично вкладываться в космос и науку? Непрерывно наращивать образовательный уровень населения? Обязаны... Наложим на это более суровый климат, расстояния, рискованное земледелие ...
Далее. Население у нас, включая соц страны – 300 млн. чел.
У них – страны «Золотого миллиарда». Миллиарда! Плюс колонии, из которых тянут соки – еще полтора-два млрд.
И что? И ведь все равно, мы уверено держали паритет. Практически против всего мира!
И где же неэффективность? Наоборот…
----------------------
Еще. Часто не понимается следующий вопрос: откуда берется богатство запада.
Ответ.
Во-первых, неравный обмен: из третьих стран идет дешевый труд, обратно на один-два порядка более дорогой.
Во вторых, - В бедных странах живет 85 процентов мирового населения, но их участие в международной торговле составляет только 25 процентов.
- Внешний долг этих стран в 1964 году - году, когда родился этот институт ООН, - был около 50 миллиардов долларов. Сегодня он достигает цифры в 2,6 триллиона.
- Между 1982 и 2003 годами, то есть за 21 год, бедный мир выплатил 5,4 триллиона долларов за обслуживание долга, что означает, что его теперешний объем был выплачен богатым странам более чем вдвое. Плюс этот долг есть хороший способ давления на эти страны.
И в третьих, как я уже писал, растущий государственный долг США.
http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm
09/30/2004 $7,379,052,696,330.32
10/29/2004 $7,429,677,448,545.04
Разница, если я правильно посчитал, 50 624 752 214,72
Приток уже более полутора млрд. в день. Аппетиты растут...
-----------------------------------------
...И слетела пыль с ущей.
А может Вы просто не захотели сдирать старую советскую пыль, к-я, видимо, вросла в уши намертво?..;)
...Дублирую сюда свой собственный пост с Граней....
Кстати, Вы там так и не ответили на мое сообщение, в к-м я критикую Ваш тезис о том, что США де "разжирели" (http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=1099) за счет Второй Мировой...:roll:
Или Вы согласны с моими доводами и одним совагитпроповским мифом об Америке стало меньше?..;)
Хай щастить! :)
Интересна мысль о том, что всякая болезнь - это наказание за грех.
И кто же определяет, что есть "грех", а что нет и какова должна быть мера наказания в каждом конкретном случае?.. особенно с теософско-АЙ точки зрения? ;)
Это именно религиозный взгляд на причинно-следственную взаимозависимость.
Я с этим не спорю и я рад, что Вы согласны с тем, что в данном подходе в полной мере раскрыт абсурдный с точки зрения логики подход, против к-го столько было сказано Е.П.Б. и в ТД и в публицистических статьях...:roll: Но я никак не могу понять, почему Вы его так защищаете?..#-o Ведь Вы себя считаете последователем теософии/АЙ? ...или нет? (я не ерничаю и спрашиваю сурьезно)
Если тот набор причин(грехов) Вас по каким-то причинам не устроил, Вы всегда можете предложить или предположить свои.
О, видимо, Вы не до конца меня поняли: "грехи" в данном "послании" не имеют никакого отношения к "причине" и "следствию", как это понимается в теософии, АЙ и буддизме (да и у Аристотеля тоже) ("неразрывная связь", "три свойства логического основания" и т.д.)...
Важен сам принцип, который утверждает автор той цитаты. :)
И какой же это "принцип": принцип полной абсурдности и произвольности суждений и их противоречия фактам? И чем же так важен для Вас данный принцип? Неужели только тем, что безосновательно хает человека/идею, к-я Вам не нравится?..:-k
Хай щастить! :)
Андрей С.
13.12.2004, 19:25
Общим местом стало утверждение, что украинскую “оранжевую революцию” поддержали исключительно западные политики.
Обижаете!
У нас тоже есть очень даже "честные" политики, не хуже чем на Западе. Б.Немцов, например. Даже на майдане был.
Вообще у нас не такой уж авторитаризм, как некоторые пытаются внушить это на Западе. Есть и политики, которые поодерживают "оранжевых". Есть и СМИ, которые говорят о ситуации на Украине с позиций этих политиков. Из центральных каналов - Ren-TV, НТВ, Эхо Москвы, западные каналы. Наверное есть и и ещё.
Николай А.
13.12.2004, 19:30
Здравствуйте Николай!
Не могли бы Вы поделиться на каких постулатах Учения о кандидатах в Президенты Украины основано Ваше мнение?
Здравствуйте ЕЕ!
И оно касается не только Украины. По Румынии оно аналогичное.:-)
Черня других – белее не станешь.
На каких постулатах Учения основано мое мнение о кандидатах в Президенты?
Я уже как-то высказывался о них в «Проекте Закона о власти Общего Блага» (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=13241#13241).
Вот выдержка оттуда:
2.2.2 Критерии власти общего блага
Претендент или действующий руководитель может оцениваться по следующим критериям пригодности к принятию полномочий власти общего блага.
Критерии оценки качеств претендента на власть с общим благом:
1. проявление заботливости и устремленности к общему благу народа, которым он собирается править;
2. обладанием мудрости, способности вмещения самых неожиданных возможностей общего блага, подвижности мышления, находчивости в принятии верного решения (исходя из самых противоположных данных о сути события, явления или существа дела или личности).
3. наличием высокой трудоспособности и здоровья;
4. готовности самоотверженно и бескорыстно, без предрассудков и присвоения помогать своему народу.
5. наличием мужества защищать и отстаивать народные интересы, плоды достижений народного блага.
6. проявление в своих решениях, словах и поступках ответственности и сознательности, целесообразности и соизмеримости их с общим благом народа страны.
7. способностью никому не давать чувствовать свою власть, направляя всех на работу общего блага.
8. понимающий, что властвование - это прежде всего жертвование своими интересами во благо других.
Что можно добавить к ним еще из Учения?
«Благосостояние народов складывается около одной личности. Примеров тому множество во всей Истории, в самых различных областях. Многие отнесут это несомненное явление к личности как таковой. Так поступают близорукие, но более дальновидные понимают, что такие собиратели не что иное, как мощь Иерархии.
Действительно, при всех явлениях Иерархия избирает фокус, на который можно устремлять ток; кроме того, личность этого порядка обладает осознанным или неосознанным огнем, делающим общение легким. Но необходимо и другое качество со стороны самого народа – нужно доверие и сознание силы. Потому и в разных делах Твержу об авторитете. Нужно это качество как звено огненной машины. Сами видите, как нарастают народы, утвердившиеся на водителе. Сами видите, что нет иного пути. Так нужно осознать звено Иерархии. Не нужно быть близорукими». /МО1, 525/
Этот параграф почти полностью приведен и в преамбуле книги «Напутствие Вождю».
Мало обладать какими-то личными качествами, нужно иметь народный авторитет.
И еще один момент мне хочется упомянуть, который должен иметь кандидат – ЧИСТОТА СЕРДЦА.
«Могут спросить – почему Говорю о Вожде, а не о Правителе? Различие между ними огромное. Правитель предполагает настоящее и как бы управление чем-то уже существующим, но Вождь являет в самом значении слова "будущее". Он не получил уже сложенного, он ведет, и каждое его действие устремляет вперед. Правитель знает уже сложенное и законченное, но Вождь не имеет утвержденного ранее и должен привести народ к Горе Совершенства. Если тягость Правителя велика, то ответственность Вождя еще больше, но зато Силы Превышние утверждают свой Престол там, где есть признаки водительства. Именно Вождь должен различать, где притворство и где искренность. Явление добродетели сердца очень отличается от насильственной угодливости. Вождь имеет силу отличать это свойство.
Читали многие, как Давид вопрошал Силы Высшие, он прибегал к этому Источнику, чтобы избежать лишних ошибок. Много таких примеров в истории разных народов. Каждый знает о них. Даже не нужно погружаться в древнее время, и в новейших событиях видны эти знаки Общения и Служения Великого. Но также знаем, что для Великого Общения нужно чистое сердце. Ничто нечистое не получит Общения, потому символ Вождя должен быть знаком чистоты сердца. Не только в действии, но в мыслях Вождь несет благо народам. Он знает, что ему поручено принести чашу полную, он не теряет пути в блуждании, он не расплескает доверенную чашу – так понятие Вождя есть знак будущего». / Напутствие Вождю, 4/
И второй вопрос, а Росии в настоящее время нужен духовный лидер?
Да, эта необходимость приближается.
Но, общенародно любимый лидер. Вождь и народ, учитель и ученик, любящие дpуг дpуга – они ведь одинаково нуждаются во взаимном уважении и понимании.
Анатолий
13.12.2004, 19:57
Кстати, Вы там так и не ответили на мое сообщение, в к-м я критикую Ваш тезис о том, что США де "разжирели" (http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=1099) за счет Второй Мировой...:roll:
Или Вы согласны с моими доводами и одним совагитпроповским мифом об Америке стало меньше?..;)
Дело в том, что страны-участницы антигитлеровской коалиции на протяжении десятилетия оплачивали еду и обмундирование, которое поставляли американцы на театр военных действий, золотом. Уже к 1944 году Англия и Австралия исчерпали свои золотые запасы. Только Россия до конца 40-х пополняла кладовые Форт-Нокса. А долговые обязательства по ленд-лизу нам предъявлялись до начала 70-х. И если в 1938 году золотой запас США составлял 13 000 тонн, в 45-м - 17 700 тонн, то в 1949 году он достиг 21 800 тонн - 70 % всех мировых золотых запасов.
http://patriotica.ru/enemy/kuras_dollar.html
Андрей С.
13.12.2004, 19:59
Интересна мысль о том, что всякая болезнь - это наказание за грех.
И кто же определяет, что есть "грех", а что нет и какова должна быть мера наказания в каждом конкретном случае?.. особенно с теософско-АЙ точки зрения? ;)
Это именно религиозный взгляд на причинно-следственную взаимозависимость.
Я с этим не спорю и я рад, что Вы согласны с тем, что в данном подходе в полной мере раскрыт абсурдный с точки зрения логики подход, против к-го столько было сказано Е.П.Б. и в ТД и в публицистических статьях...:roll: Но я никак не могу понять, почему Вы его так защищаете?..#-o Ведь Вы себя считаете последователем теософии/АЙ? ...или нет? (я не ерничаю и спрашиваю сурьезно)
Если тот набор причин(грехов) Вас по каким-то причинам не устроил, Вы всегда можете предложить или предположить свои.
О, видимо, Вы не до конца меня поняли: "грехи" в данном "послании" не имеют никакого отношения к "причине" и "следствию", как это понимается в теософии, АЙ и буддизме (да и у Аристотеля тоже) ("неразрывная связь", "три свойства логического основания" и т.д.)...
Важен сам принцип, который утверждает автор той цитаты. :)
И какой же это "принцип": принцип полной абсурдности и произвольности суждений и их противоречия фактам? И чем же так важен для Вас данный принцип? Неужели только тем, что безосновательно хает человека/идею, к-я Вам не нравится?..:-k
Хай щастить! :)
Конечно, я считаю себя последователем ЖЭ и мне близки взгляды на мир изложенные в ТД. Именно поэтому мне понятен религиозный подход, точка зрения религии на закон причинно-следственных связей. Именно поэтому меня не ставят в тупик такие понятия из религии, как грех или Бог. ТД и ЖЭ не отрицает понятийный аппарат религии, но они им дают правильное понимание.
Вот, кстати, так смутивший Вас принцип "болезнь от греха", Учение ЖЭ именно так и толкует болезнь как следствие неких причин(греха).
Сердце, 96: "Болезнь от греха", – говорит Писание. Скажем – болезнь от несовершенства прошлого и настоящего."
Если Вас не устраивают названные причины болезни Ющенко, приведенные выше("ложная клятва на Библии, лжесвидетелство и клевета, зависть и гордость, желание обладать любым способом тем чего не имеешь, нарушение поста и праздничных дней, призывание к бунту"), Вы можете предложить свои. Важен сам принцип причинно-следственной связи.
Уважаемые участники форума, кто может дать ссылку или хотя бы видел цифры так называемой оппозиции ИХ параллельно подсчета голосов по территориториальным избирательным округам, из которых следует, в частности, цифра 1.8 млн сфальцифицированных голосов В ПОЛЬЗУ Януковича. Меня, простите, арифметически УДОБНАЯ сумма без слагаемых не убеждает ... Напоминает мне одного моего друга детства, который при виде ответа к задаче, равного 20, мог написать в качестве решения как 10+10 = 20, так и 30-10 = 20
...Важен сам принцип причинно-следственной связи.
Так я ж об этом же. Но только в случае с Ющенко у автора и у Вас (поскольку Вы его поддерживаете) как раз данный принцип и нарушается, потому что у Ющенко сначала изменилось лицо, а потом, через ДВА месяца, - он "клялся на Библии" и т.д. :!:
У Вашего же автора все перевернуто: сначала Ющенко-де "клялся" (т.е. совершал "грех" с точки зрения автора) и, как "следствие", у Ющенко изменилось лицо, понимаете? :)
Хай щастить! :)
http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/december/13/1.shtml
...
В шахтерской столице очень популярен анекдот о том, как в штаб к Януковичу пришли Ринат Леонидыч и Леонид Данилыч. "У нас для вас две новости, Виктор Федорович, одна хорошая, другая плохая"- говорит Ахметов. "Начните с плохой"- вздохнул Янукович. "За тебя. Федорыч, проголосовало два человека, я и Ринат", - потупив сочувственно глаза, сказал Леонид Данилыч. - "Ну, а хорошая какая тогда?", - спросил Янукович. "Хорошая? Ты - президент Украины!"
...
Андрей С.
13.12.2004, 21:03
...Важен сам принцип причинно-следственной связи.
Так я ж об этом же. Но только в случае с Ющенко у автора и у Вас (поскольку Вы его поддерживаете) как раз данный принцип и нарушается, потому что у Ющенко сначала изменилось лицо, а потом, через ДВА месяца, - он "клялся на Библии" и т.д. :!:
У Вашего же автора все перевернуто: сначала Ющенко-де "клялся" (т.е. совершал "грех" с точки зрения автора) и, как "следствие", у Ющенко изменилось лицо, понимаете? :)
Что Вы привязались со своей последовательностью, я уж Вам в третий раз толкую, что меня заинтересовал сам ПРИНЦИП: "БОЛЕЗНЬ - ОТ ГРЕХА".
Ну, не подходят Вам эти грехи ("ложная клятва на Библии, лжесвидетелство и клевета, зависть и гордость, желание обладать любым способом тем чего не имеешь, нарушение поста и праздничных дней, призывание к бунту"), можете предположить свои. Не ЭТО принципиально!
Уж люди наверное забыли, что мы говорим вот об этом простецском сообщении:
"В любом случае данная болезнь или посещение Божие или попущение является предостережением для всех. Ложная клятва на Библии, а она была именно ложная и то что для иных свято было запросто превращено в фарс.
Лжесвидетелство и клевета, зависть и гордость, желание обладать любым способом тем чего не имеешь, нарушение поста и праздничных дней, призывание к бунту - это все грех. И, возможно, как следствие за грех изменение образа и претворение его в отвратительную маску."
Андрей С.
13.12.2004, 21:12
Да! Rodnoy!
Olex, говорил, что отправил в Ваш адрес чемоданчик с тайными рукописями о Великой Оранжевой революции. Говорил, что если что, обращаться к Вам - "А уж он решит" кому дать, а кого обделить.
Может "Энергией прогресса" М.Руденко поделитесь?
Анатолий
Почему невозможно? Я в свое время "переубедился". Когда набралась "критическая масса" нестыковок я и поставил под сомнение основные постулаты дем. пропаганды. И слетела пыль с ущей. Да и на душе как-то посветлело.
Когда плод созревает, ему не нужен ветер, для того чтобы освободиться от ветки сдерживающей его индивидуальный путь. Когда его время приходит, это происходит само собой. Но пока это время не настало, сбить плод можно только палкой или насильно сорвать с ветки. Но насильно срывая плод, можно повредить и саму ветку.
Что Вы привязались со своей последовательностью, я уж Вам в третий раз толкую, что меня заинтересовал сам ПРИНЦИП: "БОЛЕЗНЬ - ОТ ГРЕХА".
Просто очень нелепо, мягко говоря, в подтверждение данного принципа приводить совершенно абсурдные примеры, не так ли? Мне именно это и показалось странным у Вашего автора, ибо он "наступает на горло собственной песне" :) В "науке логики" это называется "неправильный пример", т.е. не имеющий никакого отношения к отстаиваемому автором тезису... Спрашивается в задаче, почему Вы отбросили все невообразимое разнообразие правильных примеров и выбрали именно этот, абсурдный с точки зрения логики, и ничего не иллюстрирующий?..#-o Вам самому это не интересно?..;)
Насчет "Энергии прогресса" - конечно поделюсь... но это все у меня дома, придется ждать до вечера (по нашему времени).
К администраторам форума: может быть выложить эти файлы где-то здесь, на форуме, для всеобщего обозрения, дабы обеспечить свободный доступ к материалам для всех желающих и избавить некоторых из них от необходимости ерничания?..:)
Хай щастить! :)
Анатолий,
Вы можете подтвердить указанные автором цифры золотого запаса США ссылками на официальную статистику США, как Вы это делали раньше с ростом/падением ВВП?
Да, я так и не понял, Вы согласны с моими рассуждениями насчет роста/падения ВВП США в до- и после-военный период? Если "нет", то почему? И пожалуйста, без воды, на тех же официальных цифрах :)
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Анатолий
13.12.2004, 22:20
Вы можете подтвердить указанные автором цифры золотого запаса США ссылками на официальную статистику США, как Вы это делали раньше с ростом/падением ВВП?
Нет, специально не искал - мне это все представляется очевидным. Да и платная в основном информация.
Да, я так и не понял, Вы согласны с моими рассуждениями насчет роста/падения ВВП США в до- и после-военный период? Если "нет", то почему?
Честно говоря мне непонятны ваши сомнения. Во время войны США имели максимальный рост GDP за всю свою историю до настоящего времени. Случайность? Они получили большой военный заказ. В войну вступили только когда пришло время делить победу. Хорошо заработали на этом и в деньгах и политически. Может вам просто не нравится слово "разжирели"?
Кстати, я думаю в первую мировую было то же самое. Вот так и выросла империя - на двух кровавых войнах.
Честно говоря мне непонятны ваши сомнения. Во время войны США имели максимальный рост GDP за всю свою историю до настоящего времени. Случайность?
Вы мое сообщение на "Гранях" (http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=1099) читали или нет? Цифры там видели? Цифры говорят, что в 1945-м году ВВП США упал на 1.1%, а в 1946-м - упал на 11% :!: и выровнялся только к 1950-му году за счет внутренних частных инвестиций, влитых в экономику как раз в 46-м. Именно эти инвестиции, на мой взгляд, и дали рост ВВП в 50-м. Я просил Вас дать анализ конкретных цифр (ссылку на к-е Вы мне сами и дали), а не делиться со мной в очередной раз Вашими фантазиями и мечтами.
Спасибо.
Хай щастить! :)
Андрей С.
13.12.2004, 22:45
Что Вы привязались со своей последовательностью, я уж Вам в третий раз толкую, что меня заинтересовал сам ПРИНЦИП: "БОЛЕЗНЬ - ОТ ГРЕХА".
Просто очень нелепо, мягко говоря, в подтверждение данного принципа приводить совершенно абсурдные примеры, не так ли?
Хоть пример и хромает, но меня это ничуть не смущает. Поскольку перечисленные там "грехи"(причины) породят, с моей точки зрения, ещё горшие следствия(болезни) для согрешившего. Пусть тот человек не следил за ходом полит. баталий на Украине, но он смог уловить "знаковость" лица Ющенко. "Болезнь - от греха".
Анатолий
13.12.2004, 22:46
Когда плод созревает, ему не нужен ветер, для того чтобы освободиться от ветки сдерживающей его индивидуальный путь. Когда его время приходит, это происходит само собой. Но пока это время не настало, сбить плод можно только палкой или насильно сорвать с ветки. Но насильно срывая плод, можно повредить и саму ветку.
Вы неправы. Отказ от действия - тоже действие. И палка может оказаться в ваших руках.
Анатолий
13.12.2004, 23:28
Вы мое сообщение на "Гранях" (http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=1099) читали или нет? Цифры там видели? Цифры говорят, что в 1945-м году ВВП США упал на 1.1%, а в 1946-м - упал на 11% :!: и выровнялся только к 1950-му году за счет внутренних частных инвестиций, влитых в экономику как раз в 46-м. Именно эти инвестиции, на мой взгляд, и дали рост ВВП в 50-м. Я просил Вас дать анализ конкретных цифр (ссылку на к-е Вы мне сами и дали), а не делиться со мной в очередной раз Вашими фантазиями и мечтами.
Ссылка, которую я тогда давал не работает - not found... Хотя на сайте ссылка есть. Глюк. В общем, я тогда просматривал цифры до настоящего времени. Средний рост GDP где-то от 4 до 5 процентов в год.
Средний рост GDP за 6 лет войны составил почти 13 % в год (от 8.1 до 18.5 в разные годы). Ну упал он там один раз на 11 %, все равно, рост многократно превысил падение.
... Интересна мысль о том, что всякая болезнь - это наказание за грех. ... Важен сам принцип, который утверждает автор той цитаты. :)
:idea: 16... Св. Франциск и св. Тереса были часто больны. Пифагор имел болезнь сердца...
...Черня других – белее не станешь. То бишь Вы тоже не удержались от соблазна очернить кандидатов. :cry:
... Но, общенародно любимый лидер. Вождь и народ, учитель и ученик, любящие дpуг дpуга – они ведь одинаково нуждаются во взаимном уважении и понимании.
Так что Путину необходимо уходить в отставку?
Андрей С.
14.12.2004, 00:18
... Интересна мысль о том, что всякая болезнь - это наказание за грех. ... Важен сам принцип, который утверждает автор той цитаты. :)
:idea: 16... Св. Франциск и св. Тереса были часто больны. Пифагор имел болезнь сердца...
Причем здесь Ющенко, не понятно... :?
Сегодня Андреи – именинники!
Выделила синим цветом строки, показывающие отношения поста к теме “Украина…
"Андрей Первозванный
Апостол Андрей был родом из Галилеи. Эта северная часть Святой Земли отличалась плодородием и живописностью, а жители ее - добродушием и гостеприимством. Галилеяне легко уживались с греками, во множестве населявшими их страну, многие говорили по-гречески и даже носили греческие имена. Имя Андрей - греческое и в переводе значит "мужественный".
Когда Иоанн Креститель начал проповедовать на берегах Иордана, Андрей вместе с Иоанном Зеведеевым (происходившим с ним из одного города - Вифсаиды) последовал за пророком, надеясь в его учении найти ответ на свои духовные вопросы. Многие начали думать, что может быть Иоанн Креститель и есть ожидаемый Мессия, но он объяснил людям, что он не Мессия, а послан только приготовить Ему путь. В то время Господь Иисус Христос пришел к Иоанну Крестителю на Иордан для крещения, и тот, указывая на Господа, сказал своим ученикам: "Вот Агнец Божий, Который берет на себя грехи мира". Услышав это, Андрей с Иоанном последовали за Иисусом. Господь, увидев их, спросил: "Что вам надобно?" Они сказали: "Равви (Учитель), где Ты живешь?" - "Пойдите и увидите", - ответил Иисус, и с того времени они стали Его учениками. В этот же день апостол Андрей пошел к своему брату Симону Петру и сказал ему: "Мы нашли Мессию". Так Петр присоединился к ученикам Христовым.
Андрей, ранее других апостолов последовавший за Господом, получил наименование Первозванного. Он пребывал с Христом в течении всего периода Его общественного служения. После Воскресения Спасителя апостол Андрей вместе с другими учениками удостаивался встреч с Ним и присутствовал на Елеонской горе, когда Господь, благословив их, вознесся на Небо.
После сошествия Святого Духа апостолы бросили жребий, кому в какую страну следует идти для проповеди Евангелия. Святому Андрею достались страны, лежащие вдоль побережья Черного моря, северная часть Балканского полуострова и Скифия, т. е. Земля, на которой позднее образовалась Россия. Согласно преданию, апостол Андрей проповедовал на Таврическом полуострове, потом по Днепру поднялся на север и дошел до места, где впоследствии возник Киев. "Верьте мне, - сказал апостол своим ученикам, - что на горах сих воссияет благодать Божия: великий город будет здесь, Господь просветит сию землю святым крещением и воздвигнет здесь много церквей". Затем апостол Андрей благословил киевские горы и водрузил на одной из них крест, предвозвещая принятие веры будущими обитателями Руси.
После возвращения в Грецию апостол Андрей остановился в городе Патрос (Патра), расположенном у Коринфского залива. Здесь через возложение рук он многих людей исцелил от недугов, в том числе и знатную Максимиллу, которая от всего сердца уверовала во Христа и стала ученицей апостола. Так как многие жители Патры уверовали во Христа, местный правитель Егеат возгорелся ненавистью против апостола Андрея и приговорил Его к распятию на кресте. Апостол, нисколько не устрашившись приговора, во вдохновенной проповеди раскрыл перед собравшимися духовную силу и значение крестных страданий Спасителя.
Правитель Егеат не поверил проповеди апостола, назвав его учение безумием. Затем он велел распять апостола так, чтобы он подольше страдал. Святого Андрея привязав ко кресту наподобие буквы X, не вбивая гвоздей в его руки и ноги, чтобы не вызвать скорой смерти. Несправедливый приговор Егеата вызвал в народе возмущение, тем не менее этот приговор остался в силе.
Вися на кресте, апостол Андреи непрестанно молился. Перед разлучением его души с телом небесный свет осиял крест Андрея, и в его блистании апостол отошел в вечное Царство Божие. Мученическая кончина апостола Андрея Первозванного последовала около 62 года после Рождества Христова.
Русская Церковь, приняв веру из Византии, епископы которой ведут преемство от апостола Андрея, тоже считает себя его преемницей. Вот почему память святого Андрея Первозванного так торжественно почиталась в дореволюционной России. Император Петр I учредил в честь апостола Андрея первый и высший орден, который давался в награду сановникам государства. С петровских времен русский флот сделал своим стягом Андреевский флаг, на белом фоне голубой крест формы X, под сенью которого русские одержали множество побед."
Бодхи.
Причем здесь Ющенко, не понятно... :?
... Интересна мысль о том, что всякая болезнь - это наказание за грех. ... Важен сам принцип, который утверждает автор той цитаты. :)
16... Св. Франциск и св. Тереса были часто больны. Пифагор имел болезнь сердца...
Разве так важен принцип? :idea:
Виктор Шендерович: Вокруг чужого майдана
Приятно оппонировать приличному человеку: ничто не отвлекает от сути вопроса.
Мой коллега Максим Кононенко, оценивая происходящее на майдане и вокруг него, высказал несколько тезисов, которые стоят того, чтобы возле них притормозить — и рассмотреть подробнее.
Итак, тезис первый: от перемены процентов (по сравнению с теми, что были получены в результате фальсификации выборов) суть произошедшего не меняется. Ну, не 46% на 49%, а наоборот… «Что, от этого выбор народа стал более очевиден? — интересуется Максим и сам отвечает. — Мне — нет». Констатируя: так или иначе разделившись при голосовании почти пополам, общество в любом случае расколото. Предсказывая: приход к власти любого из кандидатов «приведет только к усилению этого раскола».
Не факт.
Буша и Керри, например, разделило, по видимому, гораздо меньше процентов, чем Ющенко и Януковича — я уж не говорю об истории, случившей у того же Буша с Гором — там счет шел на голоса. На Украине же можно говорить о разрыве почти в 8% — в пользу кандидата от оппозиции (я опираюсь на данные национального экзит-пула; математическая погрешность — 2%).
Сколько процентов разрыва кажется необходимым моему коллеге, чтобы не бояться признания результатов голосования — в свете последующего раскола?
И, кстати: расколото ли американское общество? Может быть. Но не настолько, чтобы позволить безнаказанно фальсифицировать хоть долю процента кому бы то ни было. Есть правила игры; победитель определен по этим правилам, проигравший его поздравил — и свободен на четыре года. Это и есть демократия.
Не вся, разумеется: большая часть демократии начинается как раз после выборов, и заключается в тотальном контроле общества над любым из победителей (в случае США). А не в контроле победителя над обществом (этот случай случился у нас с вами на Родине).
Долгое время аналогичный контроль довлел и над Украиной. Но, видимо, последние подвиги тамошней власти — наглое деление страны «по понятиям» с соседней сверхдержавой, упомянутое мною «туркменское телевидение» и упомянутые Максимом полтора миллиона фальсифицированных голосов — Украина, в отличие от России, переварить не смогла, и сотни тысяч киевлян вышли на площадь.
Там, на площади, их ждал второй тезис Максима Кононенко: «Народы сами на майдан не выходят. Народы на майданы выводят. Всегда. Исключений не бывает».
Это правда, но только отчасти.
Знаете ли, Максим, евреев из Египта тоже кто-то выводил, — но как вы думаете, почему они за этим кем-то пошли? По вашей логике, дело исключительно в пиаровских талантах Моисея. У меня другая версия. Я полагаю, что евреев очень сильно достал фараон. А Моисей, разумеется, был чрезвычайно талантливый человек, имевший, задолго до Ющенко, свои далеко идущие политические планы. Он ситуацию использовал — можно сказать, действуя по поручению некой закулисы, имя которой ортодоксальные евреи до сих пор предпочитают не произносить вслух…
Значит ли все это (закулиса и организационные таланты Моисея), что евреям следовало оставаться с фараоном? При всей симпатии к Египту — не уверен.
Приведенный моим коллегой пример с Белым домом времен августовского путча тоже подтверждает, пожалуй, мою, а не его правоту: спору нет, на плодах любой революции в первую очередь наживаются негодяи (этот классический постулат Россия подтвердила классически), но трое погибших в те дни — вспомним их, Максим! — не были, согласитесь, ни «зеваками», ни «идейными антикоммунистами»… Просто они не хотели быть быдлом.
Кстати, коллега, лично вы — неужели хотели бы прожить свою жизнь при Янаеве-Стародубцеве-Язове-Крючкове? Вопрос, уверен, риторический.
«Мне не нужна революция», — пишете Вы. Мне, уверяю Вас, тоже. Я тоже за эволюционный путь развития! Но вот незадача: революции происходят не от чьей-то прихоти или удачно проведенных флэш-мобов, а как результат, пардон, исторического развития.
Потому что, как писал драматург А.Н.Островский, «гиря до полу дошла».
Крови, конечно, не хочется и, по щучьему велению, желательно было бы сделать так, чтобы ГКЧП самостоятельно устыдился своей лжи — и, извинившись перед Горбачевым, ушел ввосьмером в монастырь, замаливать грехи. А Мария Антуанетта не говорила голодному народу «пускай едят пирожные». А Кучма с Януковичем не крышевали Центризбирком. Тогда бы не было никаких революций, а было бы одно нравственное самосовершенствование человека, мать Тереза в конкуренции с папой Римским…
Если вы знаете, где обитает эта щука, Максим, давайте поедем и поищем ее вместе.
А до тех пор предлагаю констатировать, что единственный путь, которым можно выйти из политической и, как следствие, бытовой азиатчины — это давление на власть, давление всеми демократическими способами, включая, кстати, демонстрации. Причем чем циничнее власть, тем жестче должно быть встречное давление общества. И чем оно будет жестче и последовательнее, тем меньше вероятность крови, вот ведь в чем парадокс!
Смотрите: англичане давят свой абсолютизм уже десять веков — парламентом, свободными СМИ, судебной независимостью, культурой демонстраций — и после Кромвеля, кажись, больших кровопусканий у них не было. И власть у них ведет себя все приличнее и приличнее. А у нас то понос, то золотуха, а чаще всего одно за другим, потому что распоясавшийся абсолютизм прямой дорогой приводит к пугачевщине.
Но довольно исторических экскурсов — вернемся на Украину. Там (тьфу-тьфу-тьфу) крови нет, а есть — организованное (и слава богу, что организованное) давление на власть, проворовавшуюся и попавшуюся на этом воровстве.
Насчет первой кровавой жертвы «оранжевой революции» — председателя правления украинского кредитного банка — Вы, Максим, как мне кажется, погорячились. Полагаю, у этого человека были для самоубийства причины поматериальнее, чем оранжевая дискотека под окнами. Банкиры не кончают с собой из-за флэш-мобов.
А вот в чем Вы правы: кризисы, потрясения и разочарования у «оранжевой революции» будут, и очень скоро. Это, увы, совершенно неизбежно (социально-экономический пейзаж располагает)… Вопрос только в том, как изо всех этих коллизий будет выходить народ во главе со своим президентом. Мировая практика показывает, что с президентом, избранным честно, без спец-арифметики и туркменско-российского телевидения, шансов у народа значительно больше.
На этом месте меня подстерегает Ваш самый поразительный тезис, Максим: «Это не народ выбрал Ющенко, — пишете Вы. — Это Ющенко выбрал народ в качестве самого эффективного инструмента прихода к власти».
Да уж… Каких только инструментов не было у политиков, шедших к власти! Ричард Третий душил в Тауэре детей, Александр Павлович кончал папу, Павла Петровича, Владимир Ильич вырезал российский народ сословиями; один наш с вами знакомый андроид не побрезговал второй чеченской…
А Ющенко вывел на майдан сотни тысяч людей в оранжевом.
Скажите спасибо, да?
Закончу, однако, снова на ноте согласия с коллегой. Зазор между чаяниями сотен тысяч людей и планами тех, кого они сегодня приводят к власти в Киеве — вещь, действительно, очевидная. Она очевидна всюду и всегда; в украинском случае тоже. Совместное питание-братание на майдане скоро закончится; табачок будет врозь. Очень скоро вопросов к паре Ющенко-Тимошенко у украинского народа наберется, не сомневаюсь, выше крыши.
Надеюсь, украинский народ найдет случай их задать — и настоять на ответе. Но сегодня он выбрал именно этих людей, и есть целых четыре года, чтобы подыскать себе кого-нибудь, скажем так, еще лучше. Это и есть демократия.
Не наша, спец-управляемая, а обычная такая, каких пруд пруди, демократия… 13.12.04
http://www.shender.ru/paper/text/?.file=74
Николай А.
14.12.2004, 01:34
Так что Путину необходимо уходить в отставку?
Путину можно еще поработать. :-)
Владимир Чернявский
14.12.2004, 03:53
Господа, друзья, товарищи :!: :)
Может все же имеет смысл тему на время закрыть :?: Ну, положа руку на сердце, спосите себя - есть ли хоть какое-то "приращение" от участия в ней (кроме разжигания страстей, конечно) :?: У меня складывается вполне определенное впечатление, что от, развернувшегося здесь, интеллектуального, а более - эмоционального соревнования - пользы ни какой.
.... пользы ни какой.
М.б. откроем ветку - "Нужен ли России сегодня духовный лидер?" :)
Но, если серьезно, то придет время и мы сможем правильно оценить происходящее.
"416…Учение Агни-Йоги не что иное, как выявление современного применения энергии, поток которой приближается вместе с Сатья-югой. … оно знаменует Новую Эпоху".
Андрей С.
14.12.2004, 09:08
Господа, друзья, товарищи :!: :)
Может все же имеет смысл тему на время закрыть :?: Ну, положа руку на сердце, спосите себя - есть ли хоть какое-то "приращение" от участия в ней (кроме разжигания страстей, конечно) :?: У меня складывается вполне определенное впечатление, что от, развернувшегося здесь, интеллектуального, а более - эмоционального соревнования - пользы ни какой.
Мне в принципе всё равно. Меня лично эта тема отвлекает от более важных дел.
А с другой стороны, закрытие темы - не будет ли это бегство от жизни. Если люди не оскорбляют друг друга, пусть спорят. Вопрос-то действительно очень острый. Согласен с тем, что значение происходяих событий выявится спустя какое-то время.
Анатолий
14.12.2004, 09:56
Вы мое сообщение на "Гранях" (http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=1099) читали или нет? Цифры там видели? Цифры говорят, что в 1945-м году ВВП США упал на 1.1%, а в 1946-м - упал на 11% :!: и выровнялся только к 1950-му году за счет внутренних частных инвестиций, влитых в экономику как раз в 46-м. Именно эти инвестиции, на мой взгляд, и дали рост ВВП в 50-м. Я просил Вас дать анализ конкретных цифр (ссылку на к-е Вы мне сами и дали), а не делиться со мной в очередной раз Вашими фантазиями и мечтами.
Про пыль на отдельных ушах...
Из тех же цифр совершенно ясно видно, что после посткризисного расцвета в 1936 году Америка начала быстро заваливаться в новый кризис. Падение за два года - 17.4%. И ее буквально спасло начало второй мировой войны.
Я где-то читал, что именно США приложили немало сил для того чтобы эта война началась. Наверное, все-таки придется мне собраться и поискать что-нибудь на эту тему. И когда найду, я вас непременно порадую...
Анатолий
14.12.2004, 10:18
Оранжевого траванули оранжем. (http://www.gazeta.ru/2004/12/13/oa_142418.shtml)
Вердикту венских ученых не верят в правительстве Виктора Януковича. Замминистра здравоохранения Украины Александр Орда версию отравления каким-либо из видов диоксинов опроверг. «Я хотел бы порекомендовать людям, которые брали анализы крови у Ющенко, поднять специальную литературу по этому вопросу. Наличие или отсутствие диоксина невозможно выявить по анализу крови. Нужно брать анализ жировой ткани, делать биопсию. И только после этого, если наличие диоксина будет доказано, расследованием должны будут заниматься компетентные органы», – отметил Орда. По словам замминистра, диоксин в больших дозах вызывает быструю смерть, и «чтобы диоксин подействовал на Ющенко так, как мы видим в настоящее время, он должен был дозировано применяться как минимум в течение двух – двух с половиной месяцев. Возможность подобное делать была только у людей из ближайшего окружения Ющенко», – заключил член украинского правительства
Согласен с тем, что капиталистический путь развития не есть наилучшим. Однако если вспомнить Маркса, то без этапа капитализма социализма построить невозможно было. То, что построил Сталин было госкапитализм (ибо все орудия производства были в руках госбюрократии) + рабство (ибо львиная доля всего производилась рабским трудом заключенных концлагерей и не менее рабским трудом беспаспортных крестьян в колхозах. Про устремление в будущее - согласен. Но для того, чтобы постоянно не наступатьна одни и те же грабли необходимо для начала разобраться, что в прошлом привело к неудобоваримым следствиям, которые мы пожинаем сегодня. Если сегодня будем действовать, как вчера то завтра будем иметь еще хуже чем то, что сегодня.
Оранжевого траванули оранжем. (http://www.gazeta.ru/2004/12/13/oa_142418.shtml)
Вердикту венских ученых не верят в правительстве Виктора Януковича. Замминистра здравоохранения Украины Александр Орда версию отравления каким-либо из видов диоксинов опроверг. «Я хотел бы порекомендовать людям, которые брали анализы крови у Ющенко, поднять специальную литературу по этому вопросу. Наличие или отсутствие диоксина невозможно выявить по анализу крови. Нужно брать анализ жировой ткани, делать биопсию. И только после этого, если наличие диоксина будет доказано, расследованием должны будут заниматься компетентные органы», – отметил Орда. По словам замминистра, диоксин в больших дозах вызывает быструю смерть, и «чтобы диоксин подействовал на Ющенко так, как мы видим в настоящее время, он должен был дозировано применяться как минимум в течение двух – двух с половиной месяцев. Возможность подобное делать была только у людей из ближайшего окружения Ющенко», – заключил член украинского правительства
В правительстве Януковича сплошь медики :wink: .
Про Орду - чиновник, котрый учит практических врачей жить - интересное зрелище.
Кто про «очернение противника» помаранчевыми. Покажите хотя бы один пример подобного варварства с их стороны.
Апельсины пали жертвой политической борьбы.
В Одессе уничтожили 100 килограммов цитрусовых.
В минувшую субботу на Театральной площади всего в ста метрах от Одесского горисполкома асфальтовый каток раздавил сто килограммов апельсинов и лимонов, выложенных в слово «Нашизм». Таким необычным образом одесские сторонники Виктора Януковича уничтожали, по их выражению, «оранжевую чуму» в Одессе и боролись с «оранжевым стадом».
Вокруг апельсинов, выложенных на асфальте, появились не только политически озабоченные люди, но и беспризорные дети с бомжами. Ребятня просила взросых дать попробовать хоть раз в жизни заморских фруктов. Битые жизнью бомжи пришли на акцию со своей тарой, в которую пытались собрать с асфальта лужи апельсинового сока.
Асфальтовый каток прессовал фрукты под восторженные крики одобрения сторонников Виктора Януковича, а дети в это время плакали от обиды, что не смогли попробовать апельсинов.
Кстати чуть позже, уже на Куликовом поле, сторонники Виктора Ющенко стали зрителями митинга-концерта, в котором принимали участие народные депутаты Украины и артисты из Киева и Одессы. Мирное течение мероприятия несколько раз пытались нарушить сторонники Виктора Януковича – они забрасывали своих соперников апельсинами и мандаринами. И только четкие действия милиции, которые выстроили живую цепь между противниками, не позволили разгореться драке между противоборствующими сторонами.
Взято из «Комсомольская правда в Украине», 14 декабря 2004 года, стр.2.
Про некоторые особенности украинского империализма. Специально на украинском языке, чтобы раньше времени не просачивалась оперативная информация :wink: .
***
Який закон? Феміда перекліпає
Центуріон кентаврові рідня.
Коли із Риму відїздив Калі гула –
Він замість себе залишив коня.
Стояв той огир в перах і попоні,
Стрункі раби відмахували мух.
Сенатори, запрагнувши супоні
Поштиво нашорошували слух.
Кінь бив копитом в Римському сенаті
У чорних шорах ніздрями дрижав.
І в тиші, от захоплень шелеснатій
Усі ставали, коли кінь іржав.
І що цікаво: не вели до стайні,
Ішли в той бруд, мов бджоли в лободу.
Вони були на диво одностайні –
Вони любили віжки і вузду.
Коли ж тиран не втримався на троні
І в повен ріст простягся у труні,
Вони кричали: „Коні – незаконні!
А де той кінь? Вся справа у коні!”
А хвора правда так і не оклигала,
Стратенці йшли небриті, мов стерня.
Він був розумний вбивця, той Калігула,
Він знав КОМУ поставити коня.
Ліна Костенко.
Руанський вогонь.
Жанну д’Арк було спалено в Руані.
Останні її слова: „Шкода тебе, Руан!”.
А світ горить, а світ уже не білий,
А ти така – мов прикладай до ран.
Голубко Жанно, дух неозлобілий
Руан, Руан! Шкода тебе, Руан.
Руан, Руан – така висока вежа,
Красиве місто, що і говорить.
Руан, Руан, на площі ж не пожежа –
Людину палять – бачиш, як горить?
Ти бачиш, ти, ти ніздрі роздуваєш,
Ти товпишся, ти в захваті закляк.
Як мучиться! І корчиться! Буває ж...
І стогне, стогне – а ти думав як?
Це боляче, це тяжко, це смертельно,
Для цеї муки тіло заслабе.
Ну кат то кат – розклав вогонь ретельно:
А хто, Руане, хто примушував тебе?
А втім – чого ж, все так на кожнім кроці:
Останнє в світі враження Христа
Як той жовнір макнув ту губку в оцті
І ткнув її розп’ятому в вуста.
Вітаю вас! Оплакую вас, люди,
Горю вогнем у вашу темноту,
Спасибі вам за наклепи й огуди,
За галас ваш і вашу німоту.
Не вирвуся: прикручена, прикута
Обвуглююсь у пекло вогняне.
Та все ж таки, горять зі мною й пута
Що до стовпа прикручують мене.
Прощайте, люди! Кланяйтесь горилам.
Помру, відмучусь та воскресну я.
Та тільки буде пахнути горілим
Руан, Руан, твоє, Руан, їм’я.
Ліна Костенко
Тут возникал вопос про сокровенную суть происходящего. Кое-что по вопросу.
Про оранжевый луч.
Владыка крепче сжал мое плечо, и я стал различать, что в одну башню духи, более прозрачные, носили только оранжевые, желтые, красные и фиолетовые мыслеобразы. В другую - белые, синие, зеленые, тонувшие в оранжевом огне.
- Перед тобой два пути одного луча. Тебя поначалу может поразить, что такие на первый взгляд несоизмеримые величины, как точные науки и ясновидение, венчаются одной главой, возглавляются одним Учителем. В далекой-далекой древности это было не так. Но во времена и по планам Божественных Сил, сейчас тебе не доступным,
произошли изменения в управлении человеческими путями так, как современность требовала и как по плану целесообразности нашли Силы Жизни необходимым. Каждая точная наука может расти и достигать творческих результатов только тогда, когда интуиция или внутреннее прозрение одухотворяют ученого. Все изобретатели, великие путешественники, открывающие человечеству новые земли, все великие астрономы, математики, химики, вносящие в науку плоды своих трудов, - все в значительной степени ясновидящие, хотя бы лично они и не сознавали своего ясновидческого дара. Но речь идет здесь только об ученых-творцах, хотя бы их творчество выражалось в самой маленькой доле. Вторая башня, где мыслеформы только оранжевого, желтого, красного и фиолетового цветов, - башня ясновидчества по существу, она включает человечество, одаренное обратно пропорционально тем, кто мчится в вековом труде по первой башне Учителя И. Здесь только те ясновидящие, чей дух развился в каком-либо труде до творчества. Безразлично - наука, поэзия, литература, музыка, живопись, скульптура ли, но преобладающее в них ясновидение приводит их к этому лучу. Их силы проносят в мир Земли всегда новые идеи, так как их бескорыстие уже непоколебимо, их верность не может отклониться ни в какую сторону. Они видят, и их верность есть духовное прозрение. Эти творцы могут быть сожжены на костре невеждами и глупцами-ханжами своей современности, но они - столпы Вечного Движения, Его слуги, не рабы, но освобожденные и просветленные сотрудники в вечности. Этот путь - труднейший, так как ни одному ясновидящему не может быть легок путь в быту его современности. А между тем именно для нее-то и посылаются в гущу суеты люди-творцы, сливающиеся с этой башней.
Владыка умолк. Я продолжал смотреть на И. и заметил теперь, как руки его двигались, употребляя нечто вроде рулей, на которые он иногда нажимал то на одной, то на другой башне. Тогда сверху башни вылетали целые шары светящихся разноцветных мыслеобразов, духи растягивали их в гирлянды, гирлянды складывали в букеты все более мелких размеров, иногда подбирая один крошечный цветик и мчась с ним вдаль. Но никогда шары по расцветке не смешивались стаями тружеников, а точно разносились по этажам именно той башни, для какой предназначались.
Здесь не было воронок, и духовные каналы, по которым мчались духи, были односторонними. То есть труженики неба, нагруженные мыслеобразами, мчавшиеся послами в точное место башни И., мчались по очень ясно очерченному и хранимому миллиардами духов каналу. Но возвращались все, выполнив свою задачу, по свободному пространству к верхушке башни. На миг исчезая в ней, они снова мчались к тому этажу, который обслуживали, вновь подхватывали подаваемый им Владыками кармы их этажа мыслеобраз и снова улетали с ним через определенный канал.
- Ты видишь, что среди огромного количества ясных и светлых каналов, - снова заговорил Владыка, - есть каналы совсем темно-оранжевые. Присмотрись. По ним - правда изредка, но все же в довольно большом количестве - возвращаются опечаленные светлые духи, которым не удалось подать человеку предназначенного ему мыслеобраза. Или мать изгнала плод из своего чрева, или рожденный ребенок окружен таким отсутствием покоя и радости, что труженик неба не мог в достаточной степени успокоить элементаля, строящего в течение первых семи лет тело ребенка, чтобы вручить ему свой мыслеобраз для вплетения его в организм маленького человека. Или когда по кармическим данным человеку мог быть вручен его дар только после тяжких испытаний, героически вынесенных, - у несчастного не хватило сил радости, чтобы вести творческую жизнь, он впадал в уныние и не мог уже понять подаваемого ему нового мыслеобраза. Или же человек проживал свою жизнь в отчаянии и разврате вместо чистоты и героизма, или же впадал в эгоизм, приводивший его к связи с темными оккультистами, - тогда опечаленный брат его, труженик неба, возвращается обратно по одному из этих плотных оранжевых каналов. Такие опечаленные труженики берут на себя добавочный труд: они разыскивают, через Владык карм, злейшего врага того несчастного, кому не смогли вручить свой мыслеобраз. Иногда они много лет помогают этому врагу очиститься от злобы и ненависти, доводят его до мысленного примирения с бывшим своим врагом и тогда передают ему новый мыслеобраз, крепко связывая его в сознании человека с образом его бывшего врага. Дух последнего постепенно оживотворяется и очищается трудом одного за двоих и доходит - через новое воплощение - до момента, когда уже получает сам предназначавшийся ему ранее мыслеобраз. Работа здесь, как видишь, не прекращается с земной смертью человека. Всякий, начавший трудиться на Земле в этом луче, может потом перейти к лучам иным, если его карма или его духовное совершенствование требуют этого. Вся вселенная движется закономерно и целесообразно, и отдельные частицы ее - люди - не составляют исключения из этих, общих для всей планеты, законов. Духи последнего этажа башни работа в ментальном плане. Они направляют в огромных духовных мастерских труд всех развоплощенных, а также тех воплощенных, чье сознание они выносят в этот план для его скорейшего совершенствования. Мастерскими своего луча заведует сам Великий Учитель, принимая ту форму и тот образ, в которых он всего легче, проще и короче может помочь учащимся и облегчить им восприятие форм Огня.
И про белый луч – луч Силы, и противоположный ему – луч Любви.
Владыка посадил меня так, что я увидел точно приближенными друг к другу башни - белую и красную. Обе они как бы выступали на первый план, а все остальные горели ярко за ними. Но я понял, что на самом деле никакого изменения в размещении башен не произошло, а просто Владыка - силой своей неземной воли - помог мне фиксировать так мое внимание, что оно сосредоточилось на первой и шестой, оставив остальные башни, как и всю остальную вселенную, только существующими в моем сознании.
Этот опыт - по-новому фиксированного внимания - проходил тоже впервые. Где-то во мне мелькнула мысль, как многим я обязан помощи Владыки, но голос его прервал всякую возможность рассеяться.
- Ты видишь, что небесные труженики обеих башен, помогающие людям ковать силу духа, идут путями разными. В белой башне они идут по ярко-розовому лучу. А в красной башне они идут по лучу бледно-розовому, испещренному белыми прожилками, сложившимися в сложный и прекрасный рисунок из белых молний - мыслей Мории. Все духовно мощные, идущие лучом первой башни, как ты уже знаешь, - творцы. Эти творцы имеют всегда определенную миссию: вести, пробуждать, организовывать толпу. Это вожаки земного человечества, устроители государств и политические реформаторы. Но это только те вожди человечества, те мудрецы, которые трудятся на благо своего народа или всего человечества. Их расширенное сознание не тонет больше в мутных волнах личного. Их любовь превращается в такую силу, когда они, не бросая якоря спасения сотне самоотверженных, имеют Дух-Огонь-Волю-Любовь обречь на смерть - смерть временного - сотни, если знают, что самоотвержение этих сотен вынесет в своем героическом смертном стоянии в высшую волну Жизнь в формах новых миллионов. Верность этих вождей не знает сердечного содрогания от ужаса временного. Они трудятся для Вечного, для его повышающихся форм, для неустанного выявления в массах новых, единящих людей идей труда и Света. Владыки и главы государств, вожди политических партий, преследующих цели общего блага, - все идут здесь. Это луч сил исключительных, выдающихся. Все ведущие - будь то деятели искусства или литературы, просвещения, авторы изобретений или открытий, охватывающие огромные массы людей своею деятельностью, - идут здесь. Их Любовь-Силу несет всегда Огонь. И нет для них лично никакого значения в том или ином быте. Они не умещаются ни в какой "быт". Напротив, они почти всегда разрушители обывательских, привычных норм существования, потрясатели плесневеющей психики. Они, лично не заинтересованные в быте, являются необходимыми разрушителями для созидания обстоятельств, полноценно соответствующих своей современности. Что касается огненной Верности-Любви деятелей мощи шестого луча, то у них на первом месте быт, труд серого дня, семья и устои нравственности. Но этика этих деятелей не мертвая мораль, "принципиально" основанная на сухом велении мозга, где и доброта идет от ума, суха и до мелочи "обоснована". Этих тружеников мощи, любящих миротворцев мира, ведет Огонь их сердца по делам простого дня. Не суди о них по бытовым понятиям земли. Не думай, что они не годны для дел широких возможностей. Но их любовь так велика, что они немедленно спасают каждого, в данный текущий момент, в данных его обстоятельствах, прилагая все очищающие силы своей Любви-Мощи на то, чтобы помочь раскрепоститься человеку от его протестов против тех внешних обстоятельств, в какие он попал в это свое "сейчас" Вечности. И эта их деятельность, как избравших себе самый простой день, так заполнена мыслями о встречном, вернее сказать, о каждом из них, что для потрясающих и созидающих переворотов масс они быть использованы Жизнью не могут. Эти труженики несут на своих плечах всю тяжесть обыденщины, превращая серый день, убогий и бледный, в сияющий Свет своим встречным. Эти смиренные - истинно смиренны. Они точно знают свое место во вселенной. Потому-то мир их сердец переливается во все места, где они живут, как переливается через края огненная Любовь той чаши-башни, лучом которой они идут. Их правдивость, как и их Любовь, не принцип, а Огонь сердца. И творчество их, маленькое по масштабам, огромно по силе их помощи. Фиксируй свое внимание на том, что я сказал тебе: они помогают встречному сейчас, в его обстоятельствах, становясь на уровень его понятий. К какому же лучу стоят они ближе всего этой стороной своего труда? "К третьему", - без слов отвечаешь ты мне. Быть может, и к третьему. Но я задал тебе этот вопрос только с той целью, чтобы ты твердо усвоил: нет в труде жизни отъединения, и быть его не может. Задачи шестого и первого лучей в их выковывании мощи ты проследил. Задачи шестого и третьего лучей ты сам назвал общими. А разве задачи второго, шестого, третьего и первого лучей не связаны? Разве задачи пятого и седьмого лучей стоят в стороне? Я тебе говорю все это для того, чтобы ты более не удивлялся и не потрясался, в каком облике увидел ты Владыку того или иного луча. Все слито воедино в каждом из этих совершенных людей, которых ты зовешь Богочеловеками и так воспринимаешь их в своем сознании. В гармонии их мощи, в гармонии их Огня они так освобождены от всяких страстей, что могут быть видимы одновременно многим сотням сознаний, каждому именно так, как ему это наиболее целесообразно, по его возможности. Тебя потрясает, что ты, считающий себя слабым и недостойным, избран для миссии столь великой. Не тебе судить, сын мой, тебе - повиноваться. Неси в смирении подаваемый тебе Жизнью вновь дар. Неси радость и легкость в своих встречах и мужайся в них. Все то из своей кармы, что было бы в тягость твоему новому таланту, что не могло бы позволить тебе внести Новое Евангелие серого дня в современное тебе общество, сожжено самой Жизнью. Жизнь дала тебе Великих в непосредственные наставники. Тех Великих, путь к которым люди ищут веками и находят редко. Еще раз повторяю: не тебе судить. Тебе -повиноваться. Ты не можешь еще понять всей закономерности и целесообразности труда Жизни. Но ты можешь до конца понять, что только радость - твой меч победы. Только с ним в руках ты можешь выполнить даваемую тебе миссию, заветом которой для тебя будут всегда слова, что ты сам прочел в огненном письме: "любя побеждай".
Андрей С.
14.12.2004, 17:23
Вторник, 14 декабря 2004 г. 10:31:37
http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-12-14/#an1005
Однажды Владимир Владимирович™ Путин позвонил заместителю главы своей Администрации Владиславу Юрьевичу Суркову.
- Слышь, брателло, - сказал Владимир Владимирович™, - А че это за такой Ярмук?
- Ярмук? – удивился Владислав Юрьевич, - Не знаю… Украинская фамилия?
- Вот и я думаю, - согласился Владимир Владимирович™, - Что украинская фамилия. А говорят – экстремистская организация.
- Не вижу никакого противоречия, - ответил Владислав Юрьевич, - Где украинская фамилия – там и экстремистская организация. Страшные люди. Диоксин ведрами пьют.
- Не говори, - вздохнул Владимир Владимирович™, - Я вот одного только не пойму.
- Чего? – поинтересовался Владислав Юрьевич.
- Зачем украинская экстремистская организация напала на наркоконтроль в Нальчике? – задумчиво сказал Владимир Владимирович™.
- В Нальчике?! – удивился Владислав Юрьевич, - Может, перепутали чего? Нальчик тоже на украинское название похож.
- Может и перепутали, - сказал Владимир Владимирович™, - Зря мы им регистрацию отменили, ой зря…
Небольшой оффтоп – про Путь Ясновидения.
_____________________________
Полководец с шеею короткой
Должен быть в любые времена
Чтобы грудь почти от подбородка
От затылка сразу чтоб спина.
На короткой, незаметной шее
Голове удобнее сидеть
И душить значительно труднее
И арканом не за что задеть.
Но они вытягивают шеи
И встают на кончики носков
Чтобы видеть дальше и вернее
Нужно посмотреть поверх голов.
Все, теперь он темная лошадка,
Даже если видел свет вдали
Поза неустойчива и шатка
И открыта шея для петли
И любая подлая ехидна
Сосчитает позвонки на ней
Дальше видно, но недальновидно
Жить с открытой шеей меж людей.
Но они вытягивают шеи
И встают на кончики носков
Чтобы видеть дальше и вернее
Нужно посмотреть поверх голов.
Чуть отпустят нервы, как уздечка
Больше не держа и не храня
Под ноги пойдет ему подсечка
И на шею ляжет пятерня.
Вот какую притчу об Востоке
Рассказал мне старый аксакал
Даже сказки здесь и те жестоки
Думал я, и шею измерял.
В.Высоцкий.
___________________________________
Вторник, 14 декабря 2004 г. 10:31:37
http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-12-14/#an1005
Однажды Владимир Владимирович™ Путин позвонил заместителю главы своей Администрации Владиславу Юрьевичу Суркову.
- Слышь, брателло, - сказал Владимир Владимирович™, - А че это за такой Ярмук?
- Ярмук? – удивился Владислав Юрьевич, - Не знаю… Украинская фамилия?
- Вот и я думаю, - согласился Владимир Владимирович™, - Что украинская фамилия. А говорят – экстремистская организация.
- Не вижу никакого противоречия, - ответил Владислав Юрьевич, - Где украинская фамилия – там и экстремистская организация. Страшные люди. Диоксин ведрами пьют.
- Не говори, - вздохнул Владимир Владимирович™, - Я вот одного только не пойму.
- Чего? – поинтересовался Владислав Юрьевич.
- Зачем украинская экстремистская организация напала на наркоконтроль в Нальчике? – задумчиво сказал Владимир Владимирович™.
- В Нальчике?! – удивился Владислав Юрьевич, - Может, перепутали чего? Нальчик тоже на украинское название похож.
- Может и перепутали, - сказал Владимир Владимирович™, - Зря мы им регистрацию отменили, ой зря…
Андрей, за что люблю Вас и ninnuku, что по Вашим постам всегда достаточно просто просчитать ближайшие шаги российского руководства. То ли «энергетическое соответствие», то ли что иное – но факт. Вопрос в другом: как Вы думаете, где ваши украинских террористов найдут?
Андрей С.
14.12.2004, 17:53
Вторник, 14 декабря 2004 г. 10:31:37
http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-12-14/#an1005
Однажды Владимир Владимирович™ Путин позвонил заместителю главы своей Администрации Владиславу Юрьевичу Суркову.
- Слышь, брателло, - сказал Владимир Владимирович™, - А че это за такой Ярмук?
- Ярмук? – удивился Владислав Юрьевич, - Не знаю… Украинская фамилия?
- Вот и я думаю, - согласился Владимир Владимирович™, - Что украинская фамилия. А говорят – экстремистская организация.
- Не вижу никакого противоречия, - ответил Владислав Юрьевич, - Где украинская фамилия – там и экстремистская организация. Страшные люди. Диоксин ведрами пьют.
- Не говори, - вздохнул Владимир Владимирович™, - Я вот одного только не пойму.
- Чего? – поинтересовался Владислав Юрьевич.
- Зачем украинская экстремистская организация напала на наркоконтроль в Нальчике? – задумчиво сказал Владимир Владимирович™.
- В Нальчике?! – удивился Владислав Юрьевич, - Может, перепутали чего? Нальчик тоже на украинское название похож.
- Может и перепутали, - сказал Владимир Владимирович™, - Зря мы им регистрацию отменили, ой зря…
Андрей, за что люблю Вас и ninnuku, что по Вашим постам всегда достаточно просто просчитать ближайшие шаги российского руководства. То ли «энергетическое соответствие», то ли что иное – но факт. Вопрос в другом: как Вы думаете, где ваши украинских террористов найдут?
Да, не загружайтесь, Olex! Это просто шутка! :)
Андрей С.
14.12.2004, 18:01
Российскую молодежь готовят к свержению Путина
http://www.rbcdaily.ru/index3.shtml
В России начинается подготовка к реализации «украинского» сценария по свержению действующей власти. По данным RBC daily, в Москве уже формируются группы студенческой молодежи, которые отправятся в Киев «набираться опыта» по подготовке и проведению «оранжевых революций». По сути, начался набор людей, которые должны будут составить организационный костяк уличных акций протеста. Как показывает опыт Украины и Грузии, при грамотной координации действий из-за рубежа «розово-оранжевую» революцию можно подготовить в довольно сжатые сроки. При этом властям сложно задавить «пятую колонну» силовым путем. Дело в том, что в стране объективно растет недовольство населения, и в этих условиях подавить без проблем хорошо организованный «народный бунт» невозможно.
Формированием команды, которая «едет в Киев, чтобы приобщиться к творящейся на глазах истории», занимается в Москве Всероссийский Гражданский Конгресс «Россия за демократию, против диктатуры». Идея созыва конгресса, который прошел в минувшую субботу в гостинице «Космос», принадлежит коалиции общественных организаций «За право выбора». Сопредседателями конгресса стали председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и председатель фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. Организаторы стажировки в Киеве в принципе не скрывают своих целей. Задача – перенести удачный украинский опыт на российскую почву. Примечательно, что параллельно начался зондаж общественного мнения на телевидении. Так, на прошлой неделе в программе Владимира Соловьева «К барьеру» был приглашен побывавший на Майдане восторженный поклонник украинской «оранжевой революции» Борис Немцов. Попытка реанимировать этот уже фактически «политический труп» нужна, возможно, для того, чтобы выявить потенциальных лидеров «демократической революции», а проще говоря, подготовленного из-за рубежа мятежа по свержению действующей власти.
Понятно, что события в России не будут проходить по уже обкатанному грузинскому и украинскому сценариям. Более того, «оранжевым революционерам» вовсе не обязательно ждать очередных президентских выборов в России в 2008 г. Элементы «революционного сценария» отрабатывались во время трагедии в Беслане и после нее. То есть случается, например, крупный террористический акт с катастрофическими гуманитарными и военными последствиями, и на передний план выходит неправительственная организация, которая в сложившемся хаосе достигает с противоборствующей стороной неких договоренностей, после чего президент и правительство объявляются недееспособными и развертывается гражданская кампания по их свержению с требованиями отставки. Причем агрессивную оппозицию формируют не только извне. Самая большая проблема – в «кремлевских политтехнологах», которые, по сути, и создали почву для объединения лимоновцев, коммунистов, сторонников Хакамады и прочих. Дело в том, что «питерская» элита увлеклась дележом бизнеса и упустила такую важную часть, как работа с населением, которая была передана на откуп враждебной группировке, оставшейся еще от прежней ельцинской элиты. «Политтехнологи», по сути, и формируют будущий общественный консенсус против политики Путина.
Однако особенность российской ситуации состоит в том, что революционная ситуация в России, несмотря на некоторую стабилизацию в экономике, все еще очевидно присутствует. В обществе, по-прежнему лишенном четких ориентиров развития, аккумулируется негативная энергия наподобие той, что копилась в СССР в 1985-91 гг. Это означает, что, борясь исключительно «контрреволюционными» методами, с «российской оранжевой революцией» справиться будет нельзя. Силовая зачистка «пятой колонны» ни к чему не приведет. Напротив, в силу объективного недовольства социальной политикой государства и неспособностью России отвечать на внешние экономические, политические и военные вызовы революционные процессы примут неконтролируемый (в том числе и для заказчиков «оранжевой революции») характер. Единственный способ предотвратить сползание страны в хаос, пользуясь термином пожарников, – организовать «встречный пал», то есть «встречную революцию сверху». Времени на нее остается уже совсем немного.
Андрей, за что люблю Вас и ninnuku, что по Вашим постам всегда достаточно просто просчитать ближайшие шаги российского руководства. То ли «энергетическое соответствие», то ли что иное – но факт. Вопрос в другом: как Вы думаете, где ваши украинских террористов найдут?
Да, не загружайтесь, Olex! Это просто шутка! :)
В каждой шутки есть доля шутки :wink: . Я скорее к этому с юмором...
Анатолий
14.12.2004, 18:29
Согласен с тем, что капиталистический путь развития не есть наилучшим. Однако если вспомнить Маркса, то без этапа капитализма социализма построить невозможно было. То, что построил Сталин было госкапитализм (ибо все орудия производства были в руках госбюрократии) + рабство (ибо львиная доля всего производилась рабским трудом заключенных концлагерей и не менее рабским трудом беспаспортных крестьян в колхозах. Про устремление в будущее - согласен. Но для того, чтобы постоянно не наступатьна одни и те же грабли необходимо для начала разобраться, что в прошлом привело к неудобоваримым следствиям, которые мы пожинаем сегодня. Если сегодня будем действовать, как вчера то завтра будем иметь еще хуже чем то, что сегодня.
Сложно судить то время нашими мерками. В очередной раз стоял очень простой вопрос: быть или не быть России.
Очень много лжи. И про репрессии и про беспаспортных крестьян. Все как всегда: хорошее не замечается, плохое чудовищно преувеличено...
Вот пара небольших статей для равновесия.
http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-07-12/repress
http://contr-tv.ru/article/events/2003-08-19/repress3
Виктор Шендерович: Вокруг чужого майдана
[size=14]
М.б. откроем ветку - "Нужен ли России сегодня духовный лидер?"
Ваше предложение вполне понятно ... Осталось уточнить "данные национального экзит-пула" на тему отражения кандидатом духовности русского народа - и можно начинать аргументированное обсуждение.
Но, если серьезно, то придет время и мы сможем правильно оценить происходящее
Извините, очень несерьезно, потому что мнения и трактовка "фактов" на тему давно произошедших исторических событий оооочень разняться, что уже нетрудно было заметить и в пределах одной этой темы. Хотя если под словом МЫ, в ставшей уже доброй традиции, понимать собственных единомышленников - то таки серьезно.
Очень много лжи. И про репрессии и про беспаспортных крестьян. Все как всегда: хорошее не замечается, плохое чудовищно преувеличено...
Вот пара небольших статей для равновесия.
http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-07-12/repress
http://contr-tv.ru/article/events/2003-08-19/repress3
Оставлю про репрессии, отдельная тема, возьмем беспаспортных крестьян. Так у крестьян были паспорта или нет? Раз. Два: что вы знаете про "палочки трудодней"? Три. Что вы знаете про налоги с каждого личнохозяйственного яйца, курицы и дерева во времена Сталина и насколько это с Вашей точки зрения способствовало экономическому (сознательно оставлю в стороне вопрос про духовное) процветанию страны?
Анатолий, еще несколько вопросов. Вы говорите про «быть или не быть России». Абсолютно согласен. Как уже очень часто было, мы различаемся в том, ПОЧЕМУ так стоял вопрос. И КАК надо было его решать. Вопрос в ином. Вы говорите о том, что Сталин не хотел Мировой Революции. Из чего Вы это заключили? Из его СЛОВ? «Ты говоришь про свою веру из слов своих, я скажу тебе про твою веру из дел твоих». Потому это все в рамках фантазий, чего он хотел или не хотел. Из его ДЕЛ я заключаю, что ХОТЕЛ, и очень в своем, очень специфическом прочитании. Но спорить про это не хочу – тема отдельного разговора. Тем более, что из так раскритикованного Вами отрывка следовало то, что про Мировую Революцию говорил не Сталин, а один из его прихвостней в 1937 году на одном из заседаний, и этот факт зафиксирован документально. Сталин более делал, чем говорил. Вопрос в другом, про военную угрозу России со стороны Германии. Даже если Сталин был ясновидцем и мог предвидеть что Гитлер, вопреки всем Версальским договоренностям и международному контролю, сможет построить дееспособную армию, то остается открытым ВОПРОС: почему Сталин в 1932 году запретил германским коммунистам объединяться с социал-демократами и этим расчистил Гитлеру дорогу к власти? Перечитайте отрывок и дайте ответ по сути.
Анатолий
14.12.2004, 19:26
Оставлю про репрессии, отдельная тема, возьмем беспаспортных крестьян. Так у крестьян были паспорта или нет? Раз. Два: что вы знаете про "палочки трудодней"? Три. Что вы знаете про налоги с каждого личнохозяйственного яйца, курицы и дерева во времена Сталина и насколько это с Вашей точки зрения способствовало экономическому (сознательно оставлю в стороне вопрос про духовное) процветанию страны?
Рассуждаем. Страна - аграрная, 85% населения проживает в деревне. Чтобы выжить нужна индустриализация. За десять лет было построено 9000 промышленных предприятий. Откуда брались люди для строительства заводов а потом работы на них? Правильно, из деревни.
Крестьянин мог уехать в город и устроиться на завод. Или поступить в ВУЗ. Работала система рабфаков (подготовительных отделений).
Как вариант про «социализм Сталина». Примите как гипотезу. Во время Сталина было рабство. Во время Хрущева начался феодализм, во время Брежнева активно разлагался. Потом было время дикого первоначального накопления капитала – олигархического капитализма по типу ХІХ века. Потом настало время революций. Возможности этих революций различны, а цели не так просты, как кажутся на первый взгляд. Это не значит, что поддерживаю Марксову модель мира, но зерна Истины были и у него. Все бывает :wink:.
Крестьянин мог уехать в город и устроиться на завод. Или поступить в ВУЗ. Работала система рабфаков (подготовительных отделений).Мог. Но лишь став классом-гегемоном. Если он хотел остаться в селе, то паспорта у него не было.
Анатолий
14.12.2004, 21:34
Мог. Но лишь став классом-гегемоном. Если он хотел остаться в селе, то паспорта у него не было.
Вы забыли воставить восклицательный знак в конце предложения. :wink:
Не было паспорта, но наверное от него и не требовали его предъявлять? А зачем он еще нужен?
Было и хорошее, было и плохое. Но согласитесь, система была эффективна и имела запас прочности...
В эти годы были подготовлены миллионы квалифицированных рабочих, инженеров, ученых. Грандиозное было дело...
Анатолий
14.12.2004, 21:48
Вот хорошая статья вышла. Просто и доступно о нашей экономике.
Кризис наперсточной экономики (http://contr-tv.ru/article/reforms/2004-12-14/naperstok)
А что касается паспортов, то на селе все и так друг друга знали, вот и неактуально какое-то время было. ИМХО.
А что касается паспортов, то на селе все и так друг друга знали, вот и неактуально какое-то время было. ИМХО.
Вы наверное не знали, что без прописки, а тем более, без паспорта человек не мог ни усториться на работу, ни даже поселиться в гостиницу, или-таки знали? :roll: "Какое-то" время - это до начала 60-х, т.е. давно после смерти "отца всех народов" ;)
Хай щастить! :)
Анатолий
14.12.2004, 22:32
Вы наверное не знали, что без прописки, а тем более, без паспорта человек не мог ни усториться на работу, ни даже поселиться в гостиницу, или-таки знали? :roll: "Какое-то" время - это до начала 60-х, т.е. давно после смерти "отца всех народов" ;)
ОК. Признаю. Не все было гладко и плавно. Не буду отрицать очевидное.
Но все же в очередной раз сравнивая "тогда" и "сейчас" вижу что "тогда" кроме ошибок и неудач были и успехи. И успехов было несравнимо больше. "Сейчас" - одни провалы. И ни единого проблеска.
Анатолий
14.12.2004, 23:44
Родному.
Нашел ссылку. http://www.bea.doc.gov/ и конкретно http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/SelectTable.asp?Popular=Y
Есть GDP, и есть Real GDP. Пока не знаю в чем разница.
Те цифры что я приводил раньше относятся к Real GDP.
Вот еще цифры просто GDP (уже не Real)
Percent change from preceding period
1930 -12.0
1931 -16.1
1932 -23.2
1933 -4.0
1934 16.9
1935 11.0
1936 14.2
1937 9.7
1938 -6.3
1939 6.9
1940 10.1
1941 25.0
1942 27.7
1943 22.7
1944 10.7
1945 1.5
1946 -0.3
1947 10.0
1948 10.3
1949 -0.7
1950 10.0
1951 15.4
1952 5.6
1953 5.9
1954 0.3
... "Сейчас" - одни провалы. И ни единого проблеска.
Анатолий, Вы об постсоветских странах?
Андрей С.
14.12.2004, 23:51
... Но, общенародно любимый лидер. Вождь и народ, учитель и ученик, любящие дpуг дpуга – они ведь одинаково нуждаются во взаимном уважении и понимании.
Так что Путину необходимо уходить в отставку?
К вопросу о национальном лидере для России.
Суббота, 4 сентября 2004 г. 14:59:22
http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-9-4/#an821
Однажды Владимир Владимирович™ Путин выступал перед своим народом. Он стоял в строгом костюме на фоне коричневой стены. Рядом с ним стоял российский флаг. На камере загорелась красная лампочка. Владимир Владимирович™ вздохнул.
- Говорить трудно и больно, - начал он свое выступление, - На нашей земле произошла страшная трагедия. Все последние дни каждый из нас глубоко страдал и пропустил через свое сердце все, что происходило в российском городе Беслане. Где мы столкнулись не просто с убийцами, а с теми, кто использовал оружие против беззащитных детей. И сейчас я, прежде всего, обращаюсь со словами поддержки и сопереживания к людям, потерявшим самое дорогое в жизни. Своих детей, своих родных и близких. Прошу вспомнить всех, кто погиб от руки террористов в последние дни.
Владимир Владимирович™ помолчал.
- В истории России было немало трагических страниц и тяжелых событий, - продолжил он после паузы, - Мы живем в условиях, сложившихся после распада огромного, великого государства. Государства, которое оказалось нежизнеспособным в условиях быстро меняющегося мира. Но, несмотря на все трудности, нам удалось сохранить ядро этого гиганта - Советского Союза. И мы назвали новую страну Российской Федерацией. Мы все ожидали перемен. Перемен к лучшему. Но ко многому, что изменилось в нашей жизни - оказались абсолютно не подготовленными. Почему? Я… я не знаю. Я вроде все делаю как надо, работаю с документами, встречаюсь с главами иностранных государств, деньги на оборону выделяю… Министров внутренних дел меняю одного за другим. А все то же самое – деньги разворовывают, милиционеры берут взятки, иностранные государства ни во грош не ставят… Вот сейчас мне говорят, что надо, типа, укреплять границу. Что надо выделять деньги и покупать новое оборудование. Вот скажите мне, братишки, что мне делать? Если я не выделю – скажут, что я ничего не делаю. А если выделю – слетятся как крысы на мусоропровод, все растащат в одну секунду, а границы так никакой и не построят. В милицию и суды очереди стоят – ждут, когда я уволю оттуда всех взяточников, чтобы тут же сесть на их место и брать, брать, брать…
Владимир Владимирович™ остановился и потупил взгляд.
- Конечно, я могу сейчас сказать, что это все международный терроризм, который хочет уничтожить Россию, - продолжил он, чуть запинаясь, - Ну скажу я это, и че изменится-то? Вы ж воевать не пойдете. Вы же не отдаете детей в армию, потому что там дедовщина. Но деды – это ведь тоже ваши дети, почему вы про это-то не кричите? А?
Владимир Владимирович™ упер взгляд в камеру.
- Вы все ждете, что я вас буду защищать, - твердо сказал Владимир Владимирович™, - Вас сто пятьдесят миллионов, а я один. Как я вас буду защищать, если вы только водку жрете и футбол смотрите? Вы выбрали меня, посадили в золотую клетку, а теперь смотрите – а ну как он из этой ситуации выкрутится? Не выкрутился? Ну понятное дело! Плохой президент. Че ж выбирали тогда, раз плохой?
Владимир Владимирович™ провел пальцем под своим президентским носом.
- Мне нечем вас защищать, - сказал он дальше, - Вы сами разрушили все, чем вас можно было защищать. У меня нет губернаторов, одни взяточники и антисемиты. У меня нет армии, потому что в ней никто не хочет служить. У меня нет оружия, потому что генералы его давно продали и построили себе дачи. У меня ничего нет, и все это украли задолго до того, как я стал президентом. Я даже не могу всех воров и взяточников посадить в тюрьму, потому что когда я пытаюсь это сделать – вы начинаете орать: руки прочь от этого, руки прочь от того. А сами тащите со своих заводов, не платите налоги и только требуете, требуете, требуете. Льготы вам, пенсии, водку подешевле, пиво подешевле, бензин подешевле…
Владимир Владимирович™ замолчал и потрогал стоящий рядом с ним государственный флаг. Потом снова посмотрел в камеру.
- Да, нам объявили войну, - сказал он, - Да, если мы хотим закончить эту войну, мы сможем сделать это только вместе. Я – такой же, как вы. И я так же, как вы, не знаю, что делать. И я так же как вы знаю про то, что милиция берет взятки, что высшие чиновники думают только о том, как урвать себе побольше денег, что армия используется как бесплатные строительные рабочие, что олигархи растаскивают нефть и не платят налоги, что федералы в Чечне грабят людей, что все прогнило и сыпется. Это не какие-то мои люди. Это ведь вы и есть. Народ. Все, вокруг меня. И я такой же, как вы. Вы не понимаете?
Владимир Владимирович™ приподнял левую бровь.
- Вы че, не понимаете, - тихо сказал он в камеру, - Что эту войну мы объявили себе сами?!
..."Сейчас" - одни провалы. И ни единого проблеска.
Если под "сейчас" понимать "путинскую" и "ельцинскую" эпохи (после 93-94-го гг.), то полностью согласен... ирония здесь заключается в том, что Путин пытается строить систему по советскому принципу - он, по сути, начал реанимацию СССР в каком-то виде. Но СССР, как система с положительной обратной связью (ПОС), либо без обратной связи (БОС) вообще (с раз и навсегда заданной моделью, или системой дифуров), - особенно во времена Сталина, кстати - несет в себе самой семя своего разрушения... Такие системы очень неустойчивы, "что доказывается всем ходом всемирно-исторического развития", - как любили писать в советских учебниках по истмату :)
Мы это все можем воочию наблюдать не только на примере СССР (и, возможно, скоро России), но и на примере МЦР, - это все системы с "жесткой вертикалью" (типичная ПОС с перспективой трансформации в БОЗ) и все они рано или поздно само-разрушаются, ибо в них отсутствует механизм развития, т.е. отрицательная обратная связь (ООС) в том или ином виде...
Хай щастить! :)
..."Сейчас" - одни провалы. И ни единого проблеска.
Ну а я на Украине вижу такой проблеск. И достаточно серьезный. Потому лучше оставим этот вопрос в воздухе до выяснения дополнительных обстоятельств. А про Россию как такую – смею Вам напомнить, что ее символ – Феникс, восстающий из пепла. И в этом всем хочу обратить внимание: прежде, чем Фениксу восстать из пепла, ему необходимо в этот пепел превратиться.
Анатолий
15.12.2004, 00:16
Анатолий, Вы об постсоветских странах?
Нет, о России. Остальные постсоветские страны сами по себе никого не интересуют. Они есть инструмент давления на Россию. Кому-то сделают лучше, кому-то хуже, но это будет делаться с одной целью - разрушить Россию.
И у нашего российского руководства пока провал идет за провалом. Впрочем, если у них та же самая цель, то тогда успех за успехом.
Остальные постсоветские страны сами по себе никого не интересуют. Они есть инструмент давления на Россию. Кому-то сделают лучше, кому-то хуже, но это будет делаться с одной целью - разрушить Россию.
:?: Все ли настолько плоско в этом мире? Впрочем - это уже вопрос веры. Посему спорить с Вами по этому поводу не буду - просто буду делать свою работу :wink: .
Анатолий
15.12.2004, 00:25
Такие системы очень неустойчивы, "что доказывается всем ходом всемирно-исторического развития", - как любили писать в советских учебниках по истмату :)
Исторически доказано что ранний СССР был очень устойчив и способен к решению самых масштабных задач. Нужно провести работу над ошибками и строить дальше.
Такие системы очень неустойчивы, "что доказывается всем ходом всемирно-исторического развития", - как любили писать в советских учебниках по истмату :)Исторически доказано что ранний СССР был очень устойчив и способен к решению самых масштабных задач. Нужно провести работу над ошибками и строить дальше.
А также ни для кого уже не секрет, за счет чего он был "устойчив" и за счет кого решались все эти "масштабные задачи", а именно, за счет того, что почти четверть "неугодного" населения страны в период с 1917 по 1926гг. была физически уничтожена огласно официальным переписям населения (я Вам уже приводил на "Гранях" ссылки), а остальные 3/4 превращены в рабов :)
Но с этим ведь никто и не спорит, насколько мне известно: ТАКИМ способом можно сделать систему устойчивой на какое-то время... но это все равно не гарантирует ничего в долгосрочной перспективе: это больше похоже на состояние НЕустойчивого динамического равновесия. А гарантий нет как раз в силу того, что сам принцип устройства таких систем порочен - это, опять же, ПОС/БОЗ системы :)
...Потому что люди при первой же возможности попытаются избавиться от этого каждодневного пресса - так и случилось в первые месяцы Великой Отечественной, когда солдаты целыми армиями сдавались в плен и дезертировали (из 5-ти с лишком млн. военнопленных 3.5 млн. приходятся на первые месяцы войны), когда люди толпами записывались в добровольные дружины на оккупированных территориях, чтобы воевать против большевиков - немецкие комендатуры не успевали обрабатывать этот поток добровольцев :)
Даже некоторая часть нового поколения, не видевшее Гражданской войны и воспитанное уже на целиком переписанной "героической" ее истории, и то задавалось "глупыми" вопросами... я помню рассказ Льва Дурова о том, как они получили известие, что Сталин умер... он говорил, что в их коммуналке все рыдали от СЧАСТЬЯ (я не ошибся) - люди не могли поверить, что весь это мрак наконец-то закончился :)
Кстати, я полностью согласен, что "работа над ошибками" просто необходима, но в России этого не произошло и не происходит при Путине, но происходит обратное: все только ухудшается (в плане "работы над ошибками" и "извлечения уроков"). Вот Украина как раз и поработала над ошибками на Майданi... посмотрим, извлекла ли какие-то уроки :)
Хай щастить! :)
Говорят: душа народа – его песня. Также душа Революции – ее песни. Полная насколько возможно подборка песен с Майдана. Нет только ВВ - их песни есть в отдельных альбомах.
http://sun.kiev.farlep.net/lj/music/revolution/
Анатолий
15.12.2004, 11:53
когда люди толпами записывались в добровольные дружины на оккупированных территориях, чтобы воевать против большевиков - немецкие комендатуры не успевали обрабатывать этот поток добровольцев :)
Где-то я это уже слышал…
Весьма интересно также почитать газету "Азат Крым" ("Освобожденный Крым"), издававшуюся в оккупированном Крыму с 1942 по 1944 год. Вот некоторые характерные выдержки
10.04.1942 г.
"Освободителю угнетенных народов, сыну германского народа Адольфу Гитлеру.
Мы, мусульмане, с приходом в Крым доблестных сынов Великой Германии с Вашего благословения и в память долголетней дружбы стали плечом к плечу с германским народом, взяли в руки оружие и начали до последней капли крови сражаться за выдвинутые Вами великие общечеловеческие идеи - уничтожение красной жидовско-большевистской чумы до конца и без остатка.
Наши предки пришли с Востока, и мы ждали освобождения оттуда, сегодня же мы являемся свидетелями того, что освобождение нам идет с запада. Может быть, первый и единственный раз в истории случилось так, что солнце свободы взошло с запада. Это солнце - Вы, наш великий друг и вождь, со своим могучим германским народом.
Президиум Мусульманского Комитета."
Рерихи в отличие от вас все же не оценили общечеловеческих идей Гитлера.
Предательство, как известно, худший из грехов, но вам сие неведомо…
Момент, который почему-то никто не отметил. Если говорить про Вторую Мировую и то, что было перед ней, то правительство Рузвельта (Америка) приняло Весть, а правительство Сталина Ее отвергло :wink: .
...так и случилось в первые месяцы Великой Отечественной, когда солдаты целыми армиями сдавались в плен и дезертировали (из 5-ти с лишком млн. военнопленных 3.5 млн. приходятся на первые месяцы войны), когда люди толпами записывались в добровольные дружины на оккупированных территориях, чтобы воевать против большевиков - немецкие комендатуры не успевали обрабатывать этот поток добровольцев :)
...
И из каких заслуживающих доверия источников, почерпнули Вы эту грязь.
ninniku, вам китайцев мало? вам еще украинцев не хватает? :lol:
Что значит не хватает? Приморье сельское на 90% - украинцы, горожане - процентов на 70.
Пусть приезжают. Украина всегда была чревом России. без неё России жизни нет. Зачем нам китайцы? Это уже не Россия будет.
ninnikuМоя дочка шла по уилце Владивостока в оранжевом шарфе.
Можно задать несромный вопрос? Спасибо!
А Ваша дочь случайно шла в этом шарфе? Я в том смысле, когда Вы его приобрели, до О-Революции или после?
Детям просто нравится оранжевый цвет! Она сама купила. :lol:
Анатолий
15.12.2004, 13:05
Хорошо. Допустим. Америка светоч демократии и человеколюбия.
Тогда прокомментируйте, например, следующее:
Итак, американцы обеспечили победу в Афганистане крайних фанатиков-талибов, - т. е. создали в мире некий район, на который мировое сообщество не имело якобы никакого влияния. И в этом районе начинает энергично выращиваться опийный мак и создается инфраструктура (заводы, склады, дороги) по производству героина. К 1998 г. в Афганистане его производится 70% от мирового. И пока Талибан производил героин, мировому сообществу внушалась мысль, что никто ничего с этим Талибаном поделать не может. Идиллия длилась до 1998 г., когда фанатики в Талибане вдруг взяли и решили прекратить травить людей - поля опиумного мака на территории, контролируемой Талибаном (а это 90% территории Афганистана), были уничтожены, производство героина прекращено! И ни одна другая страна в мире компенсировать это падение производства героина не смогла. С кислой физиономией официальной радости США премировали Талибан в сумме 43 млн долларов. Но...
Но, как вы знаете, в 2001 г. Талибану за эту радость пришлось заплатить: "мировое сообщество" во главе с США его разгромили (или по крайней мере загнали в подполье). И результат сразу же дал о себе знать. Уже в январе 2002 г. Пакистан ловит первую партию в полтонны героина именно с южных районов Афганистана -с тех, которые раньше контролировались талибами и были два года чисты по героину. Пакистанский генерал Зафар Абаз, командующий пакистанским округом Балухистан, примыкающим к южным провинциям Афганистана, сообщая об этом австралийскому телеканалу СБС (SBS), заявил: "Это всем известный факт, что южный Афганистан, который наводнен наркофабрика-ми и наркоскладами, не был подвержен американской бомбардировке вовсе"6. То есть, ведя свою "борьбу с терроризмом", американцы бомбили Афганистан так аккуратно, что бомбы падали и на их союзников, и, собственно, на американских солдат, но наркопромышлен-ность Афганистана не пострадала и немедленно начала работу.
"...спустя всего год после ухода талибов под плантации мака в уходящем году ушло более 150 тысяч гектаров самых лучших пахотных земель на равнинах севернее Гиндукуша, где притоки Амударьи образуют широкие и плодородные долины. Под мак ушли земли в Кабулистане, в долинах рек Кабул, Логар, Саро-би и Лагман, в центральной части страны - на нагорье Хазараджат, а также в долинах провинции Гери-руд (близ Герата) и Гильменд. В производстве, обработке, транспортировке и продаже опия занято до 75% взрослого населения Афганистана. Сегодня европейский рынок обеспечен афганским героином почти на 80%, в США этот показатель доведен до 35%. Всего же афганский героин составляет почти 65% мирового объема его производства и около 55% опийного рынка. Эти данные содержатся в распространенном в Лондоне докладе группы специалистов ООН во главе с Брайаном Тейлором"
Мухин Ю.И., "За державу обидно"
http://patriotica.ru/authors/index.html
Говорят: душа народа – его песня. Также душа Революции – ее песни. Полная насколько возможно подборка песен с Майдана. Нет только ВВ - их песни есть в отдельных альбомах.
http://sun.kiev.farlep.net/lj/music/revolution/
Давал ссылку на музыку. Советовал послушать. Но, судя по всему, первыми зашли ребятки из Ведомства. И послушали, да так, что на сайт зайти уже нельзя – заблокирован :-# . Если кто тут из таких ребят – не будьте жадными, дайте и другим послушать! Я понимаю, что музыка хорошая – но жадность – это плохо! Бог делиться велел!
И из каких заслуживающих доверия источников, почерпнули Вы эту грязь.
Эту информацию я почерпнул из исследования: Соколов Борис Вадимович. "Оккупация. Правда и мифы" (http://militera.lib.ru/research/sokolov3/index.html).
Эта инфа также подтверждается другим исследованием, например: Шамбаров Валерий Евгеньевич, "Государство и революции" (http://militera.lib.ru/research/shambarov2/index.html).
А в чем проблема? Очень многие, особенно на Украине, воспринимали немцев как освободителей, помня 1918-й год, когда Германия не пускала большевиков на территорию от Польши до Дона. Очень многие ушли вместе с немцами тогда. Но многие остались... Они надеялись, что немцы пришли их освобождать от "красных".
Не все сразу поняли, что Гитлер - это совсем не Вильгельм. Например, тот же Степан Бандера воевал на два фронта: против советов и против фашистов. Но часто на оккупированных территориях фашисты вели себя намного гуманнее по отношению к местному населению, чем большевики - это тоже факт, нравится он кому-то или нет :)
Очень много мифов было вбито в наши головы в советское время настолько сильно, что даже сейчас некоторые люди не могут вырваться из узких рамок "предатель/патриот"... Но сейчас появляется много документов и исследований, к-е раньше были недоступны... Хорошоий повод избавиться от старых стереотипов :)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
сейчас появляется много документов и исследований, к-е раньше были недоступны...
Многие в силу своего несуществования за отсутствием спроса ...
Хорошоий повод избавиться от старых стереотипов :)
И старой Родины ... С чем тебя, Родной, совершенно определенно можно поздравить! С наступающим Новым Счастьем! :D
Информация к сведению. Сегодня лишили депутатского иммунитета и уволили с поста зам. Главы СБУ пана Стецюка, после пребывания на даче которого у Ющенка начались странные проблемы со здоровьем. На этот пост пан Стецюк пришел с подачи Виктора Медведчука, главы администрации президента Кучмы, так как есть членом его партии – СДПУ(о).
Не все сразу поняли, что Гитлер - это совсем не Вильгельм. Например, тот же Степан Бандера воевал на два фронта: против советов и против фашистов. Но часто на оккупированных территориях фашисты вели себя намного гуманнее по отношению к местному населению, чем большевики - это тоже факт, нравится он кому-то или нет :)
Реально минимкм на три. Там еще Польская "Армия Крайова" существовала, которая Западную Украину иначе чем своей территорией не мыслила. А с регулярными частями Красной Армии Бандера не воевал - в этом не было никакого смысла, воевал с карательными отрядами НКВД. Правда, в данных специфических условиях эти отряды и танками с самолетами были вооружены, поскольку уж очень неуступчивые "бандиты" попались.
Анатолий
15.12.2004, 20:36
Нашел на одном из форумов.
Так вот нашел любопытнейший пример, дневник Лидии Осиповой, жившей в Царском Селе под немцами 41-43 гг., интеллигентки и судя по всему либералке и демократке, сотрудничавшей с немцами по полной программе.
Потрясающей силы вещь. Как-то привыкли считать, что активно сотрудничали с немцами или продажные души, за кусок хлеба хоть на черта-дьявола работать согласные, либо обиженные советской властью, «бывшие», репрессированные. Однако нет. Были и идейные. Просто необходимо прочитать, чтобы попытаться понять мятущиеся души нашей «интеллигенции», готовой умереть с голоду, пойти на сотрудничество с нацистами – лишь бы быть против проклятых большевиков.
Что ей большевики сделали плохого? А свободы ей не дали:
11 сентября. Коля (муж Осиповой — Н.Л.) составил цельную и продуманную теорию насчет большевистских фикций. Как будет жалкоесли эта теория умрет вместе с ним, не дождавшись возможности себя огласить... Есть еще и кроме нас много умных людей в России. Только бы свободы дождаться... Ведь сейчас все лучшее — наша литература, искусство лежит под спудом и дожидается своего времени. И неужели же это время почти уже пришло? Дух захватывает! Одних непечатающихся прекрасных поэтов скольких мы знаем!..
И только подумать, у нас знакомство с испанцами. Если кто-либо предсказал такую штуку в апреле 1941 г., посмотрели бы как на сумасшедшего. После той закупоренности и оторванности от всего мира, наша теперешняя куцая свобода кажется фантастической.
А старшее поколение ждет избавления от немцев. И никакими силами нельзя заставить их поверить, что они живут сейчас как в раю по сравнению с тем, что им принесут большевики. Что бы немцы ни делали с народами, как бы они ни были подлы, им далеко до большевиков. Никогда они не сумеют так зажать все духовные истоки народов, как эти. И мы будем с немцами до конца.
Просто показательна то ожидание спасителей немцев, которое так сродни нашим современным демократам, ожидавшим спасителей – американцев и прочих «западенцев»:
22 июня 1941 г. ...Неужели же приближается наше освобождение? Каковы бы ни были немцы — хуже нашего не будет. Да и что нам до немцев? Жить то будем без них.
24 июля... Бомбят, а нам не страшно. Бомбы-то освободительные. И так думают и чувствуют все. Никто не боится бомб.
17 августа. Объявлена общая эвакуация женщин и детей. Работает эвакуационное бюро. С необычной отчетливостью наметилась грань между «пораженцами» и «патриотами». Патриоты стремятся эвакуироваться как можно скорее, а вторые, вроде нас, стараются всеми способами спрятаться от эвакуации.
17 сентября. Все трясутся, что придут наши, а не немцы... Все понимают, что решается общая судьба: придут немцы, какие-то незначительные с нашей стороны ограничения, а потом СВОБОДА.
Как вкладывали в образ освободителей немцев самые светлые и сокровенные черты, как были шокированы первыми расхождениями реалий и воображения и как быстро нашли объяснение расхождению:
18 сентября. Немецкие самолеты сбрасывали пропагандные листовки. Мы одну подобрали. Какое убожество, глупость и подлость. А, главное, бездарность. «Морда просит кирпича». «Бей жида-политрука» и пр. И какой вульгарный и исковерканый язык. И не только на нас интеллигентов они произвели кошмарное впечатление. У всех настроение как перед смертью. Неужели же мы и здесь ошиблись и немцы то же самое, что о них говорит советская пропаганда... Иванов-Разумник высказал предположение, что это большевики, чтобы скомпрометировать немцев, под их марку выпустили листовки. Мы вздохнули с облегчением и опять стали надеяться на лучшее...
12 ноября. ...Нужно признаться, что немцы в подавляющем своем большинстве народ хороший, человечный и понимающий. Но сейчас-то война, и фронт, и всякие там идеологии и черт знает что еще. Вот и получается, что хорошие люди подчас делают такие вещи, что передушил бы их собственными руками. И все же мы рады бесконечно, что с нами немцы, а не наше дорогое и любимое правительство.
Как радовались свободе и достатку, пришедшему с немцами:
30 сентября. Начались первые заморозки... У нас при советской власти никогда не было столько топлива, сколько имеем сейчас. Рядом с нами Дом Отдыха профсоюзов и там остались прекрасные березовые дрова. Такого мы не видели со времени НЭПа... Топи, сколько хочешь. Это тебе не «норма» по ордеру — четверть метра сырой осины на месяц. С другой стороны нашим соседом является особняк Толстого, в котором был «Дом Литератора». — оттуда мы натаскали угля. Зима вполне обеспечена и экономить не надо...
Как наступало постепенно отрезвление:
5 октября. Вчера против аптеки немцы повесили двух мужчин и одну девушку. Они ходили в запретную территорию межд немецкими и русскими окопами и грабили пустые дома... И хотя это война и мы на фронте, но все же какая-то темная туча легла над горе дом. У всех настроение мрачное. Ведь люди поверили, что всем ужаса и безобразиям теперь конец. Начинается новая свободная и правовая жизнь. А тут публичная казнь!
На днях, одна женщина против управы собирала щепки... Часовой что-то кричал этой женщине, но ни она, ни кто другой не могли понять, чего же он хочет. Тогда он приложился и застрелил ее. Как курицу. Днем. На глазам у всех.
Усиленно покупают(немцы) за табак и хлеб золото и меха. За меховое пальто дают 2 буханки хлеба и пачку табаку. Но ПЛАТЯТ. Жадны и падки они на барахло, особенно на шерстяное, до смешного. Вот тебе и богатая Европа. Даже не верится. А пишут всякие гадости про красноармейцев, которые набрасывались в Финляндии на хлам. Так то же советские, в самом деле нищие. А тут покорители всей Европы!
...Немцы организовали богадельню для стариков и инвалидов... Организован также детский дом для сирот. Там тоже какой-то минимальный паек полагается.
Трупы в доме инвалидов лежат в подвале...То, что мы увидели, не поддается никакому описанию: около десятка совершенно голых трупов брошены, как попало...
Обезумевшие от голода старики из дома инвалидов написали официальную просьбу на имя командующего военными силами нашего участка и какими-то путями эту просьбу переслали ему. А в ней значилось: «Просим разрешения употреблять в пищу умерших в нашем доме стариков»… Этих стариков и старух эвакуировали в тыл. Один из переводчиков, эмигрант, проживший все время эмиграции в Берлине, разъяснил нам... что эта эвакуация закончится общей могилой в Гатчине, что немцы своих стариков и безнадежно больных «эвакуируют» таким образом. Думаю, что это выдумка. А впрочем, от фашистов, да кажется и от всего человечества можно ожидать чего угодно. Большевики все-таки не истребляют народ таким автоматическим образом. Не могу сейчас найти правильной формулы, но чувствую, что у большевиков это не так... Но хрен редьки не слаще...
Но даже почти умирая от голода (сама весит 36 кг) пишет:
31 января. Событий никаких, если не считать того, что число умирающих возрастает с каждым днем... (Говорим) очень слабыми голосами. Если нужно встать и пойти в темную и холодную кухню «по нужде», человек терпит елико возможно, потому что встать — это большой и тяжелый труд. И над всем этим превалирует беспрерывное, сверлящее чувство голода, того голода, который разрывает внутренности и от которого можно начать выть и биться И непрерывно мозг сверлит одна мысль: где и как достать еды!
И вот как-то в один из таких вечеров я спросила всех наших М.Ф., Витю (мальчик 15 лет), Колю: «А что ребята, если бы сейчас пришел к нам какой-нибудь добрый волшебник и предложил бы нам перенестись в советский тыл. И там была бы довоенная жизнь и белый хлеб, и молоко, и табак, и все прочее. Или сказал бы, что и до конца дней наших будете жить вот так, как сейчас. Что бы вы выбрали? И все в один голос, еще я не успела докончить фразы, сказали: остаться так, как сейчас. Ну, мы с Колей, понятно. Мы все предпочтем советской власти. А вот Витя, воспитанник этой самой власти. Я спросила у него — почему. Очень спутанно и сбивчиво он смог все-таки дать понять, что там в прежней жизни не было никаких надежд, а теперь он видит надежду на лучшее.
Как впечатляют ее «открытия», как сродни эти открытия открытиям наших сегодняшних интеллигентов:
...Несмотря на нашу нищету, нас поражает низкое качество материала, в который одета немецкая армия. Холодные шинелишки, бумажное белье. Здесь они охотятся за кожухами и валенками. Снимают их с населения прямо на улице...
Вообще наше представление о богатстве Европы при столкновении с немцами получило очень большие поправки. По сравнению с Советским Союзом, они богаты, а если вспомнить царскую Россию —бедны и убоги. Говорят, это потому что ... война. Но обмундирование то они готовили до войны. И потом, они же покорили почти всю Европу. И уж, конечно, они не стеснялись с Европой так же, как не стеснялись с нами... Вероятно, и вся Европа такая же. Как- то скучно становится жить, как подумаешь обо всем этом вплотную.
погибла библиотека Разумника Васильевича... А там было несколько тысяч томов и все интереснейшие раритеты. Солдаты рвут и топчут и топят печки ими. И там была его переписка с такими поэтами как Вячеслав Иванов, Белый, Блок и прочими символистами и всеми акмеистами. Несколько раз умоляли немцев из этого дурацкого СД вывезти все эти сокровища. Всякий раз обещали и ничего не сделали. И теперь все пропало. НИЧЕГО не осталось. Вот тебе и Гете с Шиллером... Нет, наши военкомы гораздо понятливее на такие вещи.
3 марта... (о впечатлении от немцев бывшей колхозницы, бежавшей. в город — Н.Л.) ...«Да, бежала (из колхоза), думали мы, что освободители придут, жизнь новую, божескую дадут. А они что делают, будь они прокляты! Всех бы передавила своими руками. Там свои мучат, да не издеваются так. А здесь всякая задрипаная сволочь в барина играет...
Как возникал новoрусский класс:
20 июня. Рядом с нами живет некий инженер Белявский. Предприниматель. Имеет сапожную фабрику. Все машины, конечно, украдены, или куплены за буханку хлеба. У него всегда немцы и пьянство. Тип отвратительного эксплуататора. Он попросил Колю давать уроки истории его веливозрастной дочке, которую никакие истории, кроме любовных, не интересуют. Он отвратительно обращается с русскими. Недавно дал по физиономии старику-печнику.
...Русский. Упоенный своим вчерашним пребыванием на офицерской елке, тактично рассказывал нам, что он ел и пил... как милостивы к нему были немецкие офицеры. Еле сдержалась, чтобы его не выгнать... Какая шпана. Говоря о немцах, он говорит «мы»
1 июля. Организуется театр. Все певицы, артистки и балерины чрезвычайно взволнованы. Хорошо, что хоть это будет. А то никакой культурной жизни нет. Только колина школа, в которой учится разная мелочь. Нет, имеется одно «культурное» учреждение. Публичный дом для немецких солдат. Обслуживают его русские девушки по назначению коменданта... Благоустроенный публичный дом, организованный совершенно официально — это что-то совершенно не влезающее в русские понятия. У большевиков была подпольная проституция, но официально она строго каралась и население привыкло к тому, что проституция — преступление: Здесь же заведует этим домом одна вполне приличная русская женщина. И не только заведует, но и благодарит Бога за такую «работу». И она сыта и семья ее сыта...
Интереснее всего наблюдать повылезавших откуда-то «бывших». Народ для них по-прежнему быдло и они мечтают расправиться с ним за все свои обиды. А перед немцами лебезят и лижут у них пятки. Вот и Белковский бьет по физиономии русского печника и унижается до тошноты перед немецким трубочистом. Видела сама своими глазами и именно перед трубочистом. ...
Как нашли свою культурную нишу:
11 ноября. Протекция и блага, которые нам принес Давыдов, состоят из трех тарелок супа. Но немецкого, но ежедневно, но не солдатского, а того самого СД, который я так пророчески избрала в свои покровители. Это такая роскошь, за которую не только первородство продашь. Работу которая потребовалась от Коли, состоит в исследовании по истории бани и тому подобной чепухе. Кажется, эта история нужна для того, чтобы доказать, что у славян бани не было и ее им принесли просвещенные немцы. Не правда ли, как знакомо?
Как потихоньку начинают критиковать власти:
Немцам- то особо культурные и не нужны, потому что они сами показывают все больше и больше свое несусветное дикарство. И наши партийцы и немецкие, ну совершенно одинаковы по узости кругозора и общей безграмотности. Только немцы упитаннее и воротнички чище. А по духовным запросам, по жажде знаний, культутры и по стремлению к усвоению нематериалистической Идеологии наши дадут, конечно, немцам сто очков вперед.
4 января... Немцы боятся публичности и все гадости стараются сделать под шумок... Конечно, это война, фронт и прочее, но от потомков Шиллера и Гете хотелось бы чего-то другого. Между прочим, есть вещи, творимые этими самыми европейцами, которых русское население им никак прощает, особенно мужики. Например, немцам ничего не стоит во время еды, сидя за столом, испортить воздух. Об этом нам рассказывал со страшным возмущением один крестьянин. Он просто слов не находил, чтобы выразить свое презрение и негодование... Русский мужик привык к тому, что еда — акт почти ритуальный. За столом должно быть полное благообразие. В старых крестьянских семьях даже смеяться считается грехом. А тут такое безобразное поведение. И еще то, что немцы не стесняются отправлять свои естественные надобности при женщинах. Как ни изуродованы русские люди советской властью, они пронесли сквозь все страстную тягу к благообразию. И то, что немцы столь гнусно ведут себя, причиняет русскому народу еще одну жестокую травму. Он не может поверить, что народ-безобразник может быть народом-освободителем.
У нас привыкли думать, что если большевики кого-то ругают, то тут то и есть источник всяческого добра и правды. А выходит что-то не то... Среди военнопленных уже ходит частушка: «Распрекрасная Европа, Морды нету, одна...»
27 января. Пришли немцы и «попросили» у нас пианино «до конца войны». Отдадут, когда война кончится. Видали нахалов!
Немцы, каких мы здесь видим, производят впечатление совершенно неинтеллигентных людей и во многих случаях диких. Наши военкомы, конечно, никогда не зачислили бы чудаковатого профессора в сумасшедшие только потому, что он не грабит квартир, а собирает книги для общего пользования. И обязательно помогали бы ему в этом, чем только могли бы. А для этих гетевско-кантовских душ все, что бескорыстно непонятно и пахнет клиникой для душевнобольных. Воспитание у фашистов и большевиков дается, по-видимому, одинаковое, но разница в народе.
Наших воспитывали в большевистких принципах 20 лет и все же не могли у них вытравить подлинного уважения к настоящим культурным ценностями и их носителям.(sic!) А там фашисты у власти какой-то десяток лет и такие блестящие результаты…Уж очень наш народ казался мне диким и некультурным. Теперь же мне все яснее становится разница между культурой и цивилизацией. Немцы цивилизованы, но не культурны. Наши дики, не воспитаны и пр., но искра Духа Божия, конечно же в нашем народе гораздо ярче горит, чем у европейцев. Конечно, и среди немцев есть ЛЮДИ, но все же ШПАНЫ больше.
И никакие, кажется, немцы не освободители, а такая же сволочь... Единственный, но очень существенный плюс немцев — это то, что они по сравнению с большевиками в смысле угнетения щенки. И свой народ они устроили, по-видимому, как надо;
Какие чуткие и культурные люди:
8 мая. Весна. Такая чудесная пора, особенно в нашем городе… Деревья, эти чудесные старые липы и клены, разбиты снарядами, или порублены немцами,...на постройку бункеров ... Рассказывают, что немцы расстреливали евреев и коммунистов у «Девушки с кувшином». Не нашли иного места, проклятые...
Как разочаровавшись в немцах, пытаются найти им замену:
Немцы как будто нарочно делают все возможное, чтобы оттолкнуть от себя людей. Идиоты. Какое несчастье для русского народа, что ему приходится ждать помощи от немцев, а не от настоящих демократических народов. Но эти демократические народы усиленно помогают большевикам, предают русский народ на издевательство и уничтожение. Неужели они не понимают, какую петлю они готовят на свою собственную голову?... Говорят, что они понимают только свою выгоду. И этого нет. Всякому русскому колхознику ясно, что выгоднее было бы дать немцам разбить большевиков, а потом вместе с Россией разбить немцев.
Армия называется Российская Освободительная Армия. РОА ...это движение как будто не реставраторское . Идеологию для этой армии поставляет какая-то эмигрантская партия. Значит, опять какие-нибудь эсеры или меньшевики. Других партий там как будто бы и нет. Да все равно. Всякая партия хороша, если она противбольшевистская и если она работает против них.
Как стараются оправдать себя:
У Ивановых-Разумников положение хуже нашего. Они принципиально не хотят работать на немецкий паек. Очень их за это уважаю, но последовать им не могу тоже по приниципиальным основаниям. Если они и мы помрем с голода, то кто же будет работать против большевиков?... Если порядочные люди будут сейчас блюсти свою чистоту и все предоставят Падеревским и Бедновым, то что же будет с русским народом в конце концов?
16 ноября. Знакомство с новыми друзьями из СД принимает все более «интимный» характер. Сегодня были уже в третий раз (заинтересовала как гадалка)...
После гадания они попросили меня написать маленькие заметочки о «настроениях населения». Пожалуйста.... Я знаю, что им написать, настроения населения я тоже очень хорошо знаю. Заказ должен быть выполнен послезавтра.
И наконец:
20 февраля. Слухи о разгроме немцев и о начавшемся большом наступлении большевиков подтверждаются. Погибла какая-то немецкая армия под Сталинградом. Несчастный русский народ. Что то его ждет.
Вот и подумайте, что же рождало такое кошмарное раздвоение душ. только ли "злые враги".
http://obozrevatel.com/news_files/171085
Я там ошибся в фамилии.
Теперь Владимир Сацюк может быть привлечен к уголовной ответственности? (обновлено)
...после ужина на даче Владимира Сацюка 5 сентября у Виктора Ющенко проявились симптомы отравления. Формально теперь, после решения Апелляционного суда, господин Сацюк уже не пользуется депутатским иммунитетом
Во вторник, 14 декабря, Апелляционный суд Киева досрочно прекратил депутатские полномочия Владимира Сацюка. Как сообщает ИА «Новости – Украина», об этом в среду, 15 декабря, сообщил народный депутат Юрий Кармазин.
Данную информацию также подтвердил спикер Верховной Рады Владимир Литвин.
Решение было принято судом по запросу Верховной Рады в связи с совмещением Владимиром Сацюком полномочий народного депутата и заместителя главы Службы безопасности Украины.
Владимир Сацюк входил во фракцию СДПУ(о).
Кое-что про понятие свободы, которое так многим не нравится.
"...Среди глубокого мрака вдруг отворяется железная дверь тюрьмы, и сам старик великий инквизитор со светильником в руке медленно входит в тюрьму. Он один, дверь за ним тотчас же запирается. Он останавливается при входе и долго, минуту или две, всматривается в лицо его. Наконец тихо подходит, ставит светильник на стол и говорит ему: - Это ты? Ты?
- Но, не получая ответа, быстро прибавляет: "Не отвечай, молчи. Да и что бы ты мог сказать? Я слишком знаю, что ты скажешь. Да ты и права не имеешь ничего прибавлять к тому, что уже сказано тобой прежде. Зачем же ты пришел нам мешать? Ибо ты пришел нам мешать, и сам это знаешь. Но знаешь ли, что будет завтра? Я не знаю, кто ты, и знать не хочу: ты ли это, или только подобие его, но завтра же я осужу и сожгу тебя на костре, как злейшего из еретиков, и тот самый народ, который сегодня целовал твои ноги, завтра же по одному моему мановению бросится подгребать к твоему костру угли, знаешь ты это? Да, ты, может быть, это знаешь, - прибавил он в проникновенном раздумье, ни на мгновение не отрываясь взглядом от своего пленника...
"Имеешь ли ты право возвестить нам хоть одну из тайн того мира, из которого ты пришел?.. Нет, не имеешь, чтобы не прибавлять к тому, что уже было прежде сказано, и чтобы не отнять у людей свободы, за которую ты так стоял, когда был на земле. Все, что ты вновь возвестишь, посягнет на свободу веры людей, ибо явится как чудо, а свобода их веры тебе была дороже всего еще тогда, полторы тысячи лет назад. Не ты ли так часто тогда говорил: "Хочу сделать вас свободными". Но вот ты теперь увидел этих "свободных" людей, - прибавляет вдруг старик со вдумчивою усмешкой. - Да, это дело нам дорого стоило, - продолжает он, строго смотря на него, - но мы докончили наконец это дело во имя твое. Пятнадцать веков мучились мы с этою свободой, но теперь это кончено и кончено крепко. Ты не веришь, что кончено крепко? Ты смотришь на меня кротко и не удостаиваешь меня даже негодования? Но знай, что теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим. Но это сделали мы, а того ль ты желал, такой свободы?"... "Ибо теперь только (то есть он, конечно, говорит про инквизицию) стало возможным помыслить в первый раз о счастии людей. Человек был устроен бунтовщиком; разве бунтовщики могут быть счастливыми? Тебя предупреждали, - говорит он ему, - ты не имел недостатка в предупреждениях и указаниях, но ты не послушал предупреждений, ты отверг единственный путь, которым можно было устроить людей счастливыми, но, к счастью, уходя, ты передал дело нам. Ты обещал, ты утвердил своим словом, ты дал нам право связывать и развязывать, и уж, конечно, не можешь и думать отнять у нас это право теперь. Зачем же ты пришел нам мешать?"... "Страшный и умный дух, дух самоуничтожения и небытия, - продолжает старик, - великий дух говорил с тобой в пустыне, и нам передано в книгах, что он будто бы "искушал" тебя. Так ли это? И можно ли было сказать хоть что-нибудь истиннее того, что он возвестил тебе в трех вопросах, и что ты отверг, и что в книгах названо "искушениями"? А между тем, если было когда-нибудь на земле совершено настоящее громовое чудо, то это в тот день, в день этих трех искушений. Именно в появлении этих трех вопросов и заключалось чудо. Если бы возможно было помыслить, лишь для пробы и для примера, что три эти вопроса страшного духа бесследно утрачены в книгах и что их надо восстановить, вновь придумать и сочинить, чтоб внести опять в книги, и для этого собрать всех мудрецов земных - правителей, первосвященников, ученых, философов, поэтов, и задать им задачу: придумайте, сочините три вопроса, но такие, которые мало того, что соответствовали размеру события, но и выражали бы сверх того, в трех словах, в трех только фразах человеческих, всю будущую историю мира и человечества, - то думаешь ли ты, что вся премудрость земли, вместе соединившаяся, могла бы придумать хоть что-нибудь подобное по силе и по глубине тем трем вопросам, которые действительно были предложены тебе тогда могучим и умным духом в пустыне? Уж по одним вопросам этим, лишь по чуду их появления, можно понимать, что имеешь дело не с человеческим текущим умом, а с вековечным и абсолютным. Ибо в этих трех вопросах как бы совокуплена в одно целое и предсказана вся дальнейшая история человеческая и явлены три образа, в которой сойдутся все неразрешимые исторические противоречия человеческой природы на всей земле. Тогда это не могло быть еще так видно, ибо будущее было неведомо, но теперь, когда прошло пятнадцать веков, мы видим, что все в этих трех вопросах до того угадано и предсказано и до того оправдалось, что прибавить к ним или убавить от них ничего нельзя более. Реши же сам, кто был прав: ты или тот, который тогда вопрошал тебя? Вспомни первый вопрос; хоть и не буквально, но смысл его тот: "Ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, в простоте своей и в прирожденном бесчинстве своем, не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, - ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы! А видишь ли сии камни в этой нагой раскаленной пустыне? Обрати их в хлебы, и за тобой побежит человечество, как стадо, благодарное и послушное, хотя и вечно трепещущее, что ты отымешь руку свою и прекратятся им хлебы твои". Но ты не захотел лишить человека свободы и отверг предложение, ибо какая же свобода, рассудил ты, если послушание куплено хлебами? Ты возразил, что человек жив не единым хлебом, но знаешь ли, что во имя этого самого хлеба земного и восстанет на тебя дух земли и сразится с тобою и победит тебя и все пойдут за ним, восклицая: "Кто подобен зверю сему, он дал нам огонь с небеси!" Знаешь ли ты, что пройдут века, и человечество провозгласит устами своей премудрости и науки, что преступления нет, а стало быть, нет и греха, а есть лишь только голодные. "Накорми, тогда и спрашивай с них добродетели!" - вот что напишут на знамени, которое воздвигнут против тебя и которым разрушится храм твой. На месте храма твоего воздвигнется здание, воздвигнется вновь страшная Вавилонская башня, и хотя и эта не достроится, как и прежняя, но все же ты бы мог избежать этой новой башни и на тысячу лет сократить страдания людей, ибо к нам же ведь придут они, промучившись тысячу лет со своею башней! Они отыщут нас тогда опять под землей, в катакомбах, скрывающихся (ибо мы вновь будем гонимы и мучимы), найдут нас и возопиют к нам:
"Накормите нас, ибо те, которые обещали нам огонь с небеси, его не дали". И тогда уже мы и достроим их башню, ибо достроит тот, кто накормит, а накормим лишь мы, во имя твое, и солжем, что во имя твое. О, никогда, никогда без нас они не накормят себя! Никакая наука не даст им хлеба, пока они будут оставаться свободными, но кончится тем, что они принесут свою свободу к ногам нашим и скажут нам: "Лучше поработите нас, но накормите нас". Поймут, наконец, сами, что свобода и хлеб земной вдоволь для всякого вместе немыслимы, ибо никогда, никогда не сумеют они разделиться между собою! Убедятся тоже, что не могут быть никогда и свободными, потому что малосильны, порочны, ничтожны и бунтовщики. Ты обещал им хлеб небесный, но повторяю опять, может ли он сравниться в глазах слабого, вечно порочного и вечно неблагородного людского племени с земным? И если за тобою во имя небесного пойдут тысячи и десятки тысяч, то что станется с миллионами и с десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного? Иль тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а остальные миллионы, многочисленные, как песок морской, слабых, но любящих тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных? Нет, нам дороги и слабые. Они порочны и бунтовщики, но под конец они-то станут и послушными. Они будут дивиться на нас и будут считать нас за богов за то, что мы, став во главе их, согласились выносить свободу и над ними господствовать - так ужасно им станет под конец быть свободными! Но мы скажем, что послушны тебе и господствуем во имя твое. Мы их обманем опять, ибо тебя мы уже не пустим к себе. В обмане этом и будет заключаться наше страдание, ибо мы должны будем лгать. Вот что значил этот первый вопрос в пустыне, и вот что ты отверг во имя свободы, которую поставил выше всего. А между тем в вопросе этом заключалась великая тайна мира сего. Приняв "хлебы", ты бы ответил на всеобщую и вековечную тоску человеческую как единоличного существа, так и целого человечества вместе - это: "Пред кем преклониться?" Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как оставшись свободным, сыскать поскорее того, пред кем преклониться. Но ищет человек преклониться пред тем, что уже бесспорно, столь бесспорно, что бы все люди разом согласились на всеобщее пред ним преклонение. Ибо забота этих жалких созданий не в том только состоит, чтобы сыскать то, пред чем мне или другому преклониться, но чтобы сыскать такое, чтоб и все уверовали в него и преклонились перед ним, и чтобы непременно все вместе. Вот эта потребность общности преклонения и есть главнейшее мучение каждого человека единолично и как целого человечества с начала веков. Из-за всеобщего преклонения они истребляли друг друга мечом. Они созидали богов. И взывали друг к другу: "Бросьте ваших богов и придите поклониться нашим, не то смерть вам и богам вашим!" И так будет до скончания мира, даже и тогда, когда исчезнут в мире и боги: все равно падут пред идолами. Ты знал, ты не мог не знать эту основную тайну природы человеческой, но ты отверг единственное абсолютное знамя, которое предлагалось тебе, чтобы заставить всех преклониться пред тобою бесспорно, - знамя хлеба земного, и отверг во имя свободы и хлеба небесного. Взгляни же, что сделал ты дальше. И все опять во имя свободы! Говорю тебе, что нет у человека заботы мучительнее, как найти того, кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное существо рождается. Но овладевает свободой людей лишь тот, кто успокоит их совесть. С хлебом тебе давалось бесспорное знамя: дашь хлеб, и человек преклонится, ибо ничего нет бесспорнее хлеба, но если в то же время кто-нибудь овладеет его совестью помимо тебя - о, тогда он даже бросит хлеб твой и пойдет за тем, который обольстит его совесть. В этом ты был прав. Ибо тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего жить. Без твердого представления себе, для чего ему жить, человек не согласится жить и скорей истребит себя, чем останется на земле, хотя бы кругом его все были хлебы. Это так, но что же вышло: вместо того, чтобы овладеть свободой людей, ты увеличил им ее еще больше! Или ты забыл, что спокойствие и даже смерть человеку дороже свободного выбора в познании добра и зла? Нет ничего обольстительнее для человека, как свобода его совести. Но нет ничего и мучительнее. И вот вместо твердых основ для успокоения совести человеческой раз навсегда - ты взял все, что есть необычайного, гадательного и неопределенного, взял, что было не по силам людей, а потому поступил как бы и не любя их вовсе. - И это кто же: тот, который пришел отдать за них жизнь свою! Вместо того, чтоб овладеть людской свободой, ты умножил ее и обременил ее мучениями душевное царство человека вовеки. Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за тобою, прельщенный и плененный тобою. Вместо твердого древнего закона - свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве твой образ пред собою, - но неужели ты не подумал, что он отвергнет же наконец и оспорит даже и твой образ и твою правду, если его угнетут таким страшным бременем, как свобода выбора? Они воскликнут наконец, что правда не в тебе, ибо невозможно было оставить их в смятении и мучении более, чем сделал ты, оставив им столько забот и неразрешимых задач. Таким образом, сам ты и положил основание к разрушению своего же царства и не вини никого в этом более. А между тем то ли предлагалось тебе? Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия - эти силы: чудо, тайна и авторитет. Ты отверг и то, и другое, и третье и сам подал пример тому. Когда страшный и премудрый дух поставил тебя на вершине храма и сказал тебе: "Если хочешь узнать, сын ли ты божий, то верзись вниз, ибо сказано про того, что ангелы подхватят и понесут его, и не упадет, и не расшибется, и узнаешь тогда, сын ли ты божий, и докажешь тогда, какова вера твоя в отца твоего", но ты, выслушав, отверг предложение и не поддался, и не бросился вниз. О, конечно, ты поступил тут гордо и великолепно, как бог, но люди-то, но слабое бунтующее племя это - они-то боги ли? О, ты понял тогда, что, сделав лишь шаг, лишь движение броситься вниз, ты тотчас бы и искусил господа, и веру в него всю потерял, и разбился бы о землю, которую спасать пришел, и возрадовался бы умный дух, искушавший тебя. Но, повторяю, много ли таких, как ты? И неужели ты в самом деле мог допустить хоть минуту, что и людям будет под силу подобное искушение? Так ли создана природа человеческая, чтоб отвергнуть чудо и в такие страшные моменты жизни, моменты самых страшных основных и мучительных душевных вопросов своих оставаться лишь со свободным решением сердца? О, ты знал, что подвиг твой сохранится в книгах, достигнет глубины времен и последних пределов земли, и понадеялся, что, следуя тебе, и человек останется с богом, не нуждаясь в чуде. Но ты не знал, что чуть лишь человек отвергнет чудо, то тотчас отвергнет и бога, ибо человек ищет не столько бога, сколько чудес.
И так как человек оставаться без чуда не в силах, то насоздает себе новых чудес, уже собственных, и поклонится уже знахарскому чуду, бабьему колдовству, хотя бы он сто раз был бунтовщиком, еретиком и безбожником. Ты не сошел с креста, когда кричали тебе, издеваясь и дразня тебя: "Сойди с креста и уверуем, что это ты". Ты не сошел потому, что опять-таки не захотел поработить человека чудом и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника пред могуществом, раз навсегда его ужаснувшим. Но и тут ты судил о людях слишком высоко, ибо, конечно, они невольники, хотя и созданы бунтовщиками. Озрись и суди, вот прошло пятнадцать веков, поди посмотри на них: кого ты вознес до себя? Клянусь, человек слабее и ниже создан, чем ты о нем думал! Может ли, может ли он исполнить то, что и ты? Столь уважая его, ты поступил, как бы перестав ему сострадать, потому что слишком много от него и потребовал, - и это кто же, тот, который возлюбил его более самого себя! Уважая его менее, менее от него и потребовал, а это было бы ближе к любви, ибо легче была бы ноша его. Он слаб и подл. Что в том, что он теперь повсеместно бунтует против нашей власти и гордится, что он бунтует? Это гордость ребенка и школьника. Это маленькие дети, взбунтовавшиеся в классе и выгнавшие учителя. Но придет конец и восторгу ребятишек, он будет дорого стоить им. Они ниспровергнут храмы и зальют кровью землю. Но догадаются, наконец, глупые дети, что хоть они и бунтовщики, но бунтовщики слабосильные, собственного бунта своего не выдерживающие. Обливаясь глупыми слезами своими, они сознаются, наконец, что создавший их бунтовщиками, без сомнения, хотел посмеяться над ними. Скажут это они в отчаянии, и сказанное ими будет богохульством, от которого они станут еще несчастнее, ибо природа человеческая не выносит богохульства, и в конце концов, сама же всегда и отомстит за него. Итак, неспокойство, смятение и несчастие - вот теперешний удел людей после того, как ты столь претерпел за свободу их! Великий пророк твой в видении и в иносказании говорит, что видел всех участников первого воскресения и что было их из каждого колена по двенадцати тысяч. Но если было их столько, то были и они как бы не люди, а боги. Они вытерпели крест твой, они вытерпели десятки лет голодной и нагой пустыни, питаясь акридами и кореньями, - и уж, конечно, ты можешь с гордостью указать на этих детей свободы, свободной любви, свободной и великолепной жертвы во имя твое. Но вспомни, что их было всего только несколько тысяч, да и то богов, а остальные? И чем виноваты остальные слабые люди, что не могли вытерпеть того, что могучие? Чем виновата слабая душа, что не в силах вместить столь страшных даров? Да неуж-то же и впрямь приходил ты лишь к избранным и для избранных? Но если так, то тут тайна, и нам не понять ее. А если тайна, то и мы вправе были проповедовать тайну и учить их, что не свободное решение сердец их важно и не любовь, а тайна, которой они повиноваться должны слепо, даже мимо их совести. Так мы и сделали. Мы исправили подвиг твой и основали его на чуде, тайне и авторитете. И люди обрадовались, что их вновь повели, как стадо, и что с сердец их снят, наконец, столь страшный дар, принесший им столько муки. Правы мы были, уча и делая так, скажи? Неужели мы не любили человечества, столь смиренно" осознав его бессилие, с любовию облегчив его ношу и разрешив слабосильной природе его хотя бы и грех, но с нашего позволения? К чему же теперь пришел нам мешать? И что ты молча и проникновенно глядишь на меня кроткими глазами своими? Рассердись, я не хочу любви твоей, потому что сам не люблю тебя. И что мне скрывать от тебя? Или я не знаю, с кем говорю? То, что имею сказать тебе, все тебе уже известно, я читаю это в глазах твоих. И я ли скрою от тебя тайну нашу? Может быть, ты именно хочешь услышать ее из уст моих, слушай же: мы не с тобой, а с ним, вот наша тайна! Мы давно уже не с тобою, а с ним, уже восемь веков. Ровно восемь веков назад, как мы взяли от него то, что ты с негодованием отверг, тот последний дар, который он предлагал тебе, показав тебе все Царства земные: мы взяли от него Рим и меч Кесаря и объявили лишь себя царями земными, царями едиными, хотя и доныне не успели еще привести наше дело к полному окончанию. Но кто виноват? О, дело это до сих пор лишь в начале, но оно началось. Долго еще ждать завершения его, и еще много выстрадает земля, но мы достигнем и будем кесарями и тогда уже помыслим о всемирном счастии людей. А между тем ты бы мог* еще и тогда взять меч Кесаря. Зачем ты отверг этот последний дар? Приняв этот третий совет могучего духа, ты восполнил бы все, чего ищет человек на земле, то есть: пред кем преклониться, кому вручить совесть и каким образом соединиться, наконец, всем в бесспорный общий и согласный муравейник, ибо потребность всемирного соединения есть третье и последнее мучение людей. Всегда человечество в целом своем стремилось устроиться непременно всемирно. Много было великих народов с великою историей, но чем выше были эти народы, тем были и несчастнее, ибо сильнее других сознавали потребность всемирности соединения людей. Великие завоеватели, Тимуры и Чингис-ханы, пролетели, как вихрь по земле, стремясь завоевать вселенную, но и те, хотя и бессознательно, выразили ту же самую великую потребность человечества ко всемирному и всеобщему единению. Приняв мир и порфиру Кесаря, основал бы всемирное царство и дал всемирный покой. Ибо кому же владеть людьми как не тем, которые владеют их совестью и в чьих руках хлебы их. Мы и взяли меч Кесаря, взяв его, конечно, отвергли тебя и пошли за ним. О, пройдут еще века бесчинства свободного ума, их науки и антропофагии, потому что, начав возводить свою Вавилонскую башню без нас, они кончат антропофагией. Но тогда-то и приползет к нам зверь и будет лизать ноги наши и обрызжет их кровавыми слезами из глаз своих. И мы сядем на зверя и воздвигнем чашу, и на ней будет написано: "Тайна!" Но тогда лишь и тогда лишь настанет для людей царство покоя и счастия.
Ты гордишься своими избранниками, но у тебя лишь избранники, а мы успокоим всех. Да и так ли еще: сколь многие из этих избранников, из могучих, которые могли бы стать избранниками, устали, наконец, ожидая тебя, и понесли и еще понесут силы духа своего и жар сердца своего на иную ниву и кончат тем, что на тебя же и воздвигнут свободное знамя свое. Но ты сам воздвиг это знамя. У нас же все будут счастливы и не будут более ни бунтовать, ни истреблять друг друга, как в свободе твоей, повсеместно. О, мы убедим их, что они тогда только и станут свободными, когда откажутся от свободы своей для нас и нам покоряться. И что же, правы мы будем или солжем? Они сами убедятся, что правы, ибо вспомнят, до каких ужасов рабства и смятения доводила их свобода твоя. Свобода, свободный ум и наука заведут их в такие дебри и поставят пред такими чудами и неразрешимыми тайнами, что одни из них, непокорные и свирепые, истребят себя самих, другие непокорные, но малосильные, истребят друг друга, а третьи, оставшиеся, слабосильные и несчастные, приползут к ногам нашим и возопиют к нам: "Да, вы были правы, вы одни владели тайной его, и мы возвращаемся к вам, спасите нас от себя самих". Получая от нас хлебы, конечно, они ясно будут видеть, что мы их же хлебы, их же руками добытые, берем у них, чтобы им же раздать, безо всякого чуда, увидят, что не обратили мы камней в хлебы, но воистину более, чем самому хлебу, рады они будут тому, что получают его из рук наших! Ибо слишком будут помнить, что прежде, без нас, самые хлебы, добытые ими, обращались в руках их лишь в камни, а когда они воротились к нам, то самые камни обратились в руках их в хлебы. Слишком, слишком оценят они, что значит раз навсегда подчиниться! И пока люди не поймут сего, они будут несчастны. Кто более всего способствовал этому непониманию, скажи? Кто раздробил стадо и рассыпал его по путям неведомым? Но стадо вновь соберется и вновь покорится и уже раз навсегда. Тогда мы дадим им тихое смиренное счастье, счастье слабосильных существ, какими они и созданы. О, мы, убедим их, наконец, не гордиться, ибо ты вознес их и тем научил гордиться; докажем им, что они слабосильны, что они только жалкие дети, но что детское счастье слаще всякого. Они станут робки и станут смотреть на нас и прижиматься к нам в страхе, как птенцы к наседке. Они будут дивиться и ужасаться на нас и гордиться тем, что мы так могучи и так умны, что могли усмирить такое буйное тысячемиллионное стадо. Они будут расслабленно трепетать гнева нашего, умы их оробеют, глаза их станут слезоточивы, как у детей и женщин, но столь же легко будут переходить они по нашему мановению к веселью и к смеху, светлой радости и счастливой детской песенке. Да, мы заставим их работать, но в свободные от труда часы мы устроим им жизнь как детскую игру, с детскими песнями, хором, невинными плясками. О, мы разрешим им и грех, они слабы и бессильны, и они будут любить нас, как дети, за то, что мы им позволим грешить. Мы скажем, что всякий грех будет искуплен, если сделан будет с нашего позволения; позволяем же им грешить потому, что их любим, наказание же за эти грехи, так и быть, возьмем на себя. И возьмем на себя, а нас они будут обожать, как благодетелей, понесших на себе их грехи перед богом. И не будет у них никаких от нас тайн. Мы будем позволять или запрещать им жить с их женами и любовницами, иметь или не иметь детей
- все, судя по их послушанию - и они будут нам покоряться с весельем и радостью. Самые мучительные тайны их совести - все, все понесут они нам, и мы все разрешим, и они поверят решению нашему с радостию, потому что оно избавит их от великой заботы и страшных теперешних мук решения личного и свободного. И все будут счастливы, все миллионы существ, кроме сотни тысяч управляющих ими. Ибо лишь мы, мы, хранящие тайну, только мы будем несчастны. Будут тысячи миллионов счастливых младенцев и сто тысяч страдальцев, взявших на себя проклятие познания добра и зла. Тихо умрут они; тихо угаснут во имя твое и за гробом обрящут лишь смерть. Но мы сохраним секрет и для их же счастия будем манить их наградой небесною и вечною. Ибо если б и было что на том свете, то уж, конечно, не для таких, как они. Говорят и пророчествуют, что ты придешь и вновь победишь, придешь со своими избранниками, со своими гордыми и могучими, но мы скажем, что они спасли лишь себя, а мы спасли всех. Говорят, что опозорена будет блудница, сидящая на звере и держащая в руках своих тайну, что взбунтуются вновь малосильные, что разорвут порфиру ее и обнажат ее "гадкое" тело. Но я тогда встану и укажу тебе на тысячи миллионов счастливых младенцев, не знавших греха. И мы, взявшие грехи их для счастья их на себя, мы станем пред тобой и скажем: "Суди нас, если можешь и смеешь". Знай, что я не боюсь тебя. Знай, что и я был в пустыне, что и я питался акридами и кореньями, что и я благословлял свободу, которою ты благословил людей, и я готовился стать в число избранников твоих, в число могучих и сильных с жаждой "восполнить число". Но я очнулся и не захотел служить безумию. Я воротился и примкнул к сонму тех, которые исправили подвиг твой. Я ушел от гордых и воротился к смиренным для счастья этих смиренных. То, что я говорю тебе, сбудется, и царство наше созиждется. Повторяю тебе, завтра же ты увидишь это послушное стадо, которое по первому мановению моему бросится подгребать горячие угли к костру твоему, на котором сожгу тебя за то, что пришел нам мешать. Ибо если был, кто всех более заслужил наш костер, то это ты. Завтра сожгу тебя. Dixi". (Я сказал (лат.).
(Ф. М. Достоевский Собрание сочинении. М., 1958, т. 9, стр. 313-327). Эта притча о "Великом инквизиторе" была рассказана Иваном Карамазовым Алеше в романе Достоевского "Братья Карамазовы".
Анатолий
15.12.2004, 23:07
Насчет паспортов у крестьян.
Я думаю, это был способ сдерживания и контроля миграции населения из деревни в город - чтобы в город не въехало народа больше чем тот может вместить по жилью и рабочим местам.
Насчет паспортов у крестьян.
Я думаю, это был способ сдерживания и контроля миграции населения из деревни в город - чтобы в город не въехало народа больше чем тот может вместить по жилью и рабочим местам.
А зачем при человеческой жизни в селе людям куда-то особенно мигрировать? Рабочим классом они и так могли стать, и паспорта получить. Думаю, все проще. Беспаспортный абсолютно подконтролен, бесправен и управляем. Можно как угодно управлять "трудовой армией", забирать сколько угодно зерна. Кроме того, таким образом стимулировался отток людей на шахты, заводы и т.д. Создавая невыносимые условия в селе стимулировали людей менять "классовую ориентацию". Результатом было то, что когда во времена Хрущева страх отступил на его место ничего не пришло. Потому люди получили паспорта и начапи бежать из села. Не ощущая себя хозяевами на своей земле относились к ней способом "не мое не жалко", распахивалась целина а между тем богатейшие черноземы даваои урожай не более 7-11 тонн с гектара. В Канаде до 100 тонн. Вот и все, вот и вся экономика. Рывковая индустриализация варварскими методами дала законный "откат". А когда в 1963 году отказались реформировать общество согласно данного плана, то Союз подписал себе приговор. Потому что страх ушел, оставались остатки иллюзий, но реальной Идеи, оправданной жизненной практикой не пришло. Остались только догмы, иллюзии и стагнация из года в год. Стоит ли продолжать в том же духе?
....Очень многие, особенно на Украине, воспринимали немцев как освободителей...
Наверное, такая позиция может быть только у тех, кто не знает понятия РОДИНА.
Было правильней написать:
"Очень многие предатели Родины ... воспринимали фашистов как освободителей..."
И страну не надо указывать - ведь у предателей не Родины. :cry:
Это в том случае, если они считали своей Родиной СССР а не, например, Крым.
....Очень многие, особенно на Украине, воспринимали немцев как освободителей...
Наверное, такая позиция может быть только у тех, кто не знает понятия РОДИНА.
А может быть у них была Родина, к-ю у них отобрали и надругались над ней? И эта Родина не имела никакого отношения к СССР? Тогда "предателями" станут те, кто пособничал с большевиками, не так ли?
Особенно если вспомнить, что та же Западная Украина попала под "красных" только в 1939г., и они там только начали наводить свои порядки: расстреливать по спискам, отбирать зерно и прочие "прелести" советского режима...
P.S. Вы ссылки просмотрели те, что я давал или опять "спорите без фактов, на темпераменте"? ;)
Хай щастить! :)
... "спорите без фактов, на темпераменте"? ;)
Можно привести массу других ссылок. Главное, что с Вами спорить у меня нет ни времени и ни желания, да, скорее всего, это и бесполезно .
Пусть каждый останется при своем мнении.
P.S.Только не надо в своих сообщениях писать от имени всего народа.
Бувайте!
Сложный вопрос, я думаю, что его стоило бы без штампов и пены на губах вскрыть. Как ни крути, но сложно было от жителей Западных областей Украины ожидать, что они будут считать СССР своей Родиной. Тем более началось еще с того, что в 1914 году Российское правительство начало выселять в Сибирь «немецкую колонну галичан». Хотя, конечно, все это было очень сравнительно либерально. Уже советские войска освободили их от поляков в 1939 году - они встретили их хлебом-солью. Но потом все пошло по непосредственным делам, а не по необходимости вечной любви и преданности неизвестно за что. Начали разъединять семьи, высылая "кулаков" и "буржуазную интеллигенцию", и на каждом углу говорить, что Бога нет - в крайне церковно-религиозном регионе - и получили хлеб-соль Гитлеру. А закончилось все тем, что эти люди стали воевать против всех сразу говоря, что хорошо тогда, когда одни вышли а другие еще не зашли. Ни психологически, ни исторически этим людям не было Родиной ни Германия ни СССР, они просто не имели на то время союзников в своих чаяниях и мечтах. Так и татары неизвестно насколько воспринимали СССР своей Родиной. Не знаю, стоит ли их судить. Было достаточно тех, кто воспринимал так и воевал против Гитлера на стороне Красной Армии за сердце и совесть. Другие имели какие-то свои исторические особенности, потому советский патриотизм мог не перевесить всего проявленного относительно них варварства. Если сейчас это все не рассмотрим и не воспримем МУДРО, то про какое возможное будущее братство народов можно вести речь? В отношении же своего села, на Винничине, скажу, как рассказывала бабушка. Многие в селе перед приходом немцев считали, что те дадут облегчение людям. Все закончилось очень быстро, как только немцы погнали людей в тот же колхоз - он им был выгоден точно так же, как и Сталину, очень удобно для изъятия зерна и иных продтоваров, - и начали публичные порки. После этого люди против них восстали. Но иллюзии некоторое время присутствовали, это правда. Моя бабушка была до смерти коммунисткой и сельской учительницей, ей не был причины в этом отношении врать.
Варианты песен Революции, хотя и не в таком количестве как раньше.
http://www.is.svitonline.com/pisnya/
Анатолий
16.12.2004, 09:05
А зачем при человеческой жизни в селе людям куда-то особенно мигрировать?
К образованию, цивилизации, культуре, которые сосредоточены в городах. Вам хочется всего и сразу. Аграрная страна с разрушенной экономикой поднялась одним неимоверным усилием. Ну конечно трудно жилось...
распахивалась целина а между тем богатейшие черноземы даваои урожай не более 7-11 тонн с гектара. В Канаде до 100 тонн. Вот и все, вот и вся экономика.
В 2001 г. на внутренний рынок РФ поставили чуть больше 2 млн. тонн всех видов минеральных удобрений, хотя во времена СССР сельхозпроизводители ежегодно получали до 13 млн. тонн. В итоге, по данным специалистов, нынешний уровень внесения минеральных удобрений в почву составляет около 8 кг на гектар, что более чем в 10 раз ниже научно обоснованных потребностей. Для сравнения: в Нидерландах вносится более 550 кг на гектар, в США - 130, в Китае - более 300 кг.
Т.е. даже при проклятом СССР вносилось 8 * 6,5 ~ 50 кг. (если не учитывать сокращения полей) Почувствуйте разницу – в Голландии 550 кг и 20 ц/га, в СССР 50 кг и 13 ц/га.
В 1987 г. минеральные удобрения получали 74% площади посева, в 1992 г. уже 60%, а в 1993 г. эта доля упала до 25%. Я могу еще добавить аргументов.
Рывковая индустриализация варварскими методами дала законный "откат". А когда в 1963 году отказались реформировать общество согласно данного плана, то Союз подписал себе приговор. Потому что страх ушел, оставались остатки иллюзий, но реальной Идеи, оправданной жизненной практикой не пришло. Остались только догмы, иллюзии и стагнация из года в год. Стоит ли продолжать в том же духе?
Не было рывкового отката.
Здравые рассуждения об образовании СССР (http://contr-tv.ru%5Carticle%5Cpolitics%5C2004-09-24%5CUSSR/)
Сталин был вынужден спланировать и построить максимально эффективную систему, просто у него не было особого выбора, если не считать выбором положение брошенного в воду человека – плыть или утонуть. Идти по классическому и крайне затратному капиталистическому механизму Россия позволить себе не могла. Почему же нищая, разрушенная войной страна показала невиданные в истории человечества темпы роста – 900% за 10 лет, в 5 раз спрессовав время, отводимое лучшими западными аналитиками? «Демократы-рыночники» и их западные друзья как-то стыдливо обходят этот вопрос, что-то бормоча о «раскрестьянивании», о закабалении крестьянства в колхозах, о рабском труде в лагерях, где работали с невероятной интенсивность и якобы гибли как мухи в тех же невероятных количествах, Сталина и НКВД все боялись и поэтому и был такой рост.
Абсурдность этого даже не хочется обсуждать, это было сделано ранее в серии статей. Можно лишь отметить то, что затраты трудовых ресурсов такого типа приводят не к невероятному подъёму, а наоборот к сильнейшему спаду после, первоначального подъёма, который маловероятен. Сильный человек в состоянии «надрыва» — колоссального нервного и физического напряжения способен работать не более 5 лет, после чего он или умирает, или нуждается в многолетнем отдыхе. Это скажут все, кто имеет дело с экстремальными ситуациями – врачи, организаторы-практики, военные. Самые сильные могут выдержать максиму 10 лет и всё, в реальности же это – 4-5 лет. Но ни в 30-х, ни в 40-х, ни даже в 50-х спада не было и в помине, наоборот – колоссальные темпы роста. Это говорит о двух вещах – то, что погибло очень мало (да ещё с учетом войны) и то, что экономическая система базировалась не на надрыве и рабском труде, а на чём-то ином, а замедление темпов роста по всем направлениям началось именно после его смерти.
Очевидно и то, что Сталин знал лучше всех «экономистов» и интеллигентов – рабский труд неэффективен, а творческий рабский труд невозможен в принципе. Раба можно заставить валить лес или копать канал, но в принципе невозможно заставить творить и учиться. Кроме того, по нормативам в ГУЛАГе был 8-часовой рабочий день и нормы питания советского рабочего. При всём притом продолжительность рабочего дня в Советской Росии была тогда самая низкая в мире. Так каким образом же работал социализм, который был построен при Сталине?
А в остальном я согласен, поздний СССР свернул "не туда".
Анатолий
16.12.2004, 10:14
Завершая этот оффтоп, хочу для полноты изложения привести два своих поста с Граней.
К примеру, вот что говорили о Сталине в том числе и его враги (а Черчилль и Гитлер – вовсе не мелкие личности в Истории). Несколько цитат (местами правда эмоциональных).
---------------------------------------------------------------------------
Так говорил злейший враг Сталина — Лев Троцкий.
«... он был наделен бесстрашием перед лицом опасности. Физические лишения не пугали его. В этом отношении он был подлинным представителем ордена профессиональных революционеров и превосходил многих из их числа» .
И. Риббентроп
«В те тяжелые дни после окончания боев за Сталинград у меня состоялся весьма примечательный разговор с Адольфом Гитлером. Он говорил – в присущей ему манере – о Сталине с большим восхищением. Он сказал: на этом примере снова видно, какое значение может иметь один человек для целой нации. Любой другой народ после сокрушительных ударов, полученных в 1941-1942 гг., вне всякого сомнения, оказался бы сломленным. Если с Россией этого не случилось, то своей победой русский народ обязан только железной твердости этого человека, несгибаемая воля и героизм которого призвали и привели народ к продолжению сопротивления. Сталин – это именно тот крупный противник, которого он имеет как в мировоззренческом, так и в военном отношении. ... Создание Красной Армии – грандиозное дело, а сам Сталин, без сомнения, – историческая личность совершенно огромного масштаба».
Священник Дмитрий ДУДКО
... наши Патриархи, особенно Сергий и Алексий, называли Сталина богоданным вождем. К ним присоединялись и другие, допустим, такие как крупный ученый и богослов Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Кстати, сидевший при Сталине, но это не помешало ему назвать Сталина богоданным...
У. Черчилль
«Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью...необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов. Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям.»
Его враг № 1 Уинстон Черчилль в честь 80-летия Сталина подготовил по просьбе правительства Англии речь, с которой выступил в палате общин 23 декабря 1959 года. Там он произнёс следующее: «Сталин страну принял с сохой, а оставил её оснащённой атомным оружием. Он нас открыто называл империалистами и заставил воевать против империалистов. Я, воспитанный в английском парламенте, ничего не мог противопоставить ему. Он речи писал себе сам. Он был юмористом с сарказмом. Когда Красная Армия отступала, он не показывал своей растерянности. Когда Красная Армия была уже под Берлином, он не проявлял своего торжества. Когда он входил в зал ялтинской конференции, мы, словно по команде «смирно», вставали. И, странное дело, почему-то держали руки по швам. Бесспорно, он был вождь народов всех времён. Что бы о Сталине ни говорили, таких вождей народы и история не забывают ».
Анри Барбюс, посещавший СССР в те годы и встречавшийся со Сталиным пишет: «... в Кремле ...стоит маленький трехэтажный домик. Домик этот (вы не заметили бы его, если бы вам не показали) был раньше служебным помещением при дворце; в нем жил какой-нибудь царский слуга. ... На окнах – белые полотняные занавески. Это три окна квартиры Сталина. В крохотной передней бросается в глаза длинная солдатская шинель, над ней висит фуражка. Три комнаты и столовая обставлены просто, как в приличной, но скромной гостинице. Столовая имеет овальную форму; сюда подается обед – из кремлевской кухни или домашний, приготовленный кухаркой. В капиталистической стране ни такой квартирой, ни таким меню не удовлетворился бы средний служащий. Тут же играет маленький мальчик. Старший сын Яша спит в столовой, – ему стелют на диване; младший – в крохотной комнатке, вроде ниши. Покончив с едой, человек курит трубку в кресле у окна. Одет он всегда одинаково. Военная форма? – это не совсем так... еще проще, чем одежда рядового солдата: наглухо застегнутая куртка и шаровары защитного цвета, сапоги. ... В месяц он зарабатывает несколько сот рублей – скромный максимум партийного работника (полторы-две тысячи франков на французские деньги).»
В описании Барбюса есть небольшая неточность – Сталину обычно приносили еду из солдатской столовой кремлёвского гарнизона и в буквальном смысле питался не лучше простого солдата.
Группа зарубежных писателей с мировым именем встречались со Сталиным в 30-х гг. Все они вспоминали потом, что он произвёл на них впечатление молчаливого, сосредоточенного, глубоко порядочного человека. Пытаясь объяснить это во времена антисталинской истерии придумывались самые невероятные гипотезы о том, как Сталин «сумел обмануть» знатоков человеческих душ. Наиболее вероятный совсем простой ответ: Сталин не «производил впечатление» глубоко порядочного человека — он просто им был.
Все современники отмечали у Сталина исключительную способность быстро разбираться в любом вопросе и крайне высокие способности к обучению. Всю жизнь упорно занимался самоообразованием – в его библиотеке из более чем 5000 тысяч томов из которых более 3000 исписаны карандашными отметками. Обычным делом было, когда Сталин читал более 300 страниц профессиональной литературы в день.
Сталин имел одну цель в жизни, но этой целью было счастье трудящегося человека и России. Для осуществления этой цели была нужна власть, но сама по себе она для Сталина ценности не представляла, он – характернейший пример того, что у власти может стоять человек, у которого отсутствует Жажда Власти, который самой властью тяготится, но выполняет свой долг, потому что нет никого способного сделать это лучше его. Подонки пытаются внушить всем, что он был диктатор. Смешно сравнивать – безупречного бессребренника Сталина, у которого после смерти не нашлось нового кителя, чтобы похоронить и например, Хусейна с дворцами и ослепительной роскошью. Скромного офицера Якова Джугашвили, погибшего в проволочной ловушке с током, возглавив побег заключенных из концлагеря и сыновей-тиранов Саддама, наслаждающихся роскошью и командующих армиями. «Я солдата на фельдмаршалов не меняю». Трудно представить что творилось в душе Вождя, когда он говорил это.
За первые 10 лет СССР он трижды подавал прошение об отставке.
«В Пленум ЦК РКП.
...прошу считать меня выбывшим из состава Пол. Бюро ЦК. ...Прошу дать отпуск для лечения месяца на два.По истечении срока прошу считать меня ... на какую-либо невидную работу...
С ком. прив. И. Сталин. 19. VIII. 24 г.».
«В Пленум ЦК (т. Рыкову). Прошу освободить меня от поста генсека ЦК. Заявляю, что не могу больше работать на этом посту, не в силах больше работать на этом посту. И. Сталин. 27.XII.26 г.».
В1927 г. Сталин опять настаивает на отставке и ему опять отказывают.
"И.В.Сталин по возвращении с Тегеранской конференции в 1943
году, как вспоминал Главный маршал авиации А.Е.Голованов, говорил:
"Я знаю, что когда меня не будет, не один ушат грязи будет вылит
на мою голову. Но я уверен, что ветер истории все это развеет"
(Полководцы. М., 1995, с.31).
Уместно вспомнить и рассказ знаменитой революционерки, посла
СССР в Швеции Александры Михайловны Коллонтай. В ее архиве, как
свидетельствует профессор М.И.Труш, сохранилась запись беседы со
Сталиным в ноябре 1939 года, т.е. накануне советско-финляндской
войны. "Многие дела нашей партии и народа, -- говорил Сталин, --
будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей
стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жесто-
ко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматрива-
ет Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя
тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш
Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР --
в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на
разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. Здесь, надо приз-
наться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.
С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то
время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то
время. Возникнут национальные группы внутри наций и. конфликты.
Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже беше-
ными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому,
что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с
Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и
взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего со-
циалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые по-
коления. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам
должное сполна.
Свое будущее они будут строить на нашем прошлом"
Izvinite za translit, no v bolnize net russkoi klavi.
Moja babushka bila agronom na Jaroslavshine, sootvestvenno ona polushala dengi i imela passport, bila na osobom tak skat' polojenii. Vopreki prikazam Xrusheva sejat' kukuruzu; ona, riskuja svobodoi sejala ee lish' vdol' dorog, gde proezjali proverki. V tyr'mu tak i ne bila posajena.Mestnie konechno vse znali o ee samoupravstve.No vse tak je znali i o tuposti prikaza Xrusheva. Na jaroslavshine kukuruza ne davala urojai.
Moja mama PROSTO horosho uchilas' v sel'skoi shloke, a zatem v raionnoi za 25 km ot derevni, i Prosto zakonchila s serebrjannoi medaljy shkolu i Prosto:) :lol: zahotela uchit'sja dalshe, na etom osnovanii bil vidan passoprt i ona blagopoluchno v Pitere postupila v instut Gerzena, kotorij i zakonchila.
Tak chto mi vidim, EST' JELANIE ----EST' VOZMOJNOSTI!!!
a komu to pasport i ne nujen bil, kto to jil rabom i bil dovolen...vot tak..:(
Можно привести массу других ссылок.
"Массу других ссылок" привести можно было, но Вы не потрудились и не привели... скорее всего, даже не взглянули на те, что привел я, нет?.. а чего глядеть на эту "грязь и предательство" - Вам это не напоминает слоганы одной известной "рериховской" организации? ;)
P.S.Только не надо в своих сообщениях писать от имени всего народа.
Ну, во-первых, я нигде и не писал от имени всего народа - я просто продолжил Вашу линию: Вы первый упомянули про "тех, кто не знает" и т.д. - это ведь Ваши слова - не мои...:roll: Так что не надо с больной головы на здоровую... пожалуйста :)
Всего Вам сообразного.
С предательским приветом, Родной :lol:
Владимир Чернявский
16.12.2004, 17:50
"Оранжевый" мир еще заплачет кровью (http://www.utro.ru/articles/2004/12/16/386910.shtml)
А в социально-политической сфере манипулируют свободным волеизъявлением граждан и суверенной волей государств. Конечно, "оранжевая революция" – крайняя форма такой манипуляции. В большинстве случаев до этого не доходит: хорошо поставленный государственный пиар – планомерная промывка и заточка мозгов населения по нужным лекалам – обеспечивает достаточный уровень управления демократией, и как граждане, так и их лидеры принимают "политкорректные" решения. Причем, чем выше уровень "цивилизованности" нации и степень приверженности "демократии" ее властей, тем спокойнее идет у них весь этот политический процесс. Политики делают свое дело, граждане не задают лишних вопросов. Это, конечно, не означает, что в "политкорректных" государствах не возникает проблем с законностью. Случаются и выявление фактов коррупции, и внешнеполитические ошибки, и фальсификация итогов выборов. Просто там все эти досадные недоразумения не меняют общей политической линии, и на-гора выдаются только те факты, которые не мешают ей.
"Оранжевый" мир еще заплачет кровью (http://www.utro.ru/articles/2004/12/16/386910.shtml)
Автор статьи оказывается большой демократ и почитатель закона:
Многие умилялись миролюбием, сплоченностью и стойкостью "оранжевых", парализовавших Киев в последние недели, их акцию протеста называли чуть ли не апогеем и апофеозом демократии. Но при этом почему-то забывали, что одним из основных признаков, даже свойств, демократии является законность. Это очень просто: все политические процессы должны укладываться в рамки тех правил, которые установлены в данном конкретном государстве. Проголосовали – выбрали. Не получилось – назначили новые выборы... Конечно, законы несовершенны. Конечно, в ходе выборов "случаются" фальсификации (и восстановить справедливость можно далеко не всегда, особенно если подтасовки были с обеих сторон). Но – dura lex, sed lex, как говорили древние (закон суров, но это закон). А мы все больше – про дышло... Нам вот не хочется новых выборов, нам подавай переголосование! Придется нарушать закон? Нет, что вы, упаси Бог! Просто мы его сейчас быстренько перепишем (и конституцию заодно) – и сделаем по-своему. И вот эта самая "миролюбивая" толпа (направляемая, разумеется, в нужное русло твердой рукой) "дожимает" сначала президента, потом парламент, потом Верховный суд. В общем, если вас не устроил результат игры – измените правила и сыграйте еще раз... "Толпа – это классический пример дефолта демократии", – пишет Саймон Дженкинс на страницах The Times. И трудно с ним не согласиться.
А какой из него пророк будет заметно через несколько недель.
Пока заметно явное недовольство вплоть до крови от плоти.
жаль
Михаилу Линину:
Здравствуйте Михаил!
Поехать в Россию смотреть в глаза не получиться – дома дел много, но выйти на Форум и услышать голоса – стараюсь. Я не путаю народ с государством, и уж тем более не спутаю с государством Душу Народа. Именно поэтому я апеллирую к совести россиян. Имею надежду - проснувшись, она пробудит Душу.
Вернулись ли времена пропаганды? Анализируя освещение событий в Украине российскими СМИ, опасаюсь - и не уходили. Но горько то, что Вы это не замечаете.
«Запад на Востоке всегда действует по принципу:РАЗДЕЛЯЙ и ВЛАСТВУЙ!» Только ли Запад? Михаил, Вы действительно не знаете, что ставка на разделение и противостояние в Украине, технологический ход запушенный российскими политтехнологами с начала избирательной компании и достигший апогея на съезде в Северодонецке? Не знаете?!?
Андрею С.:
« А вот о целях Запада на Украине..»
Андрей, буду повторять до рисунка на мозгу, мой приоритет интересы Украины, будь то интересы Украины на Западе, или интересы Украины в России. Относительно целей Запада? Предполагаю, что Европе не хотелось иметь соседом государство с криминализированной экономикой-правительством и 47 миллионов населения с социальным напряжением. И тут наши интересы совпадают.
YuSty:
«…потрудитесь еще доказать эту цифру…»
Знаете, в данной ситуации даже принцип жизни «Не пойман - не вор?!?» - не работает. Есть решение ВС!
Впрочем, Вы видимо приветствуете переголосование, которое, по Вашей логике, должно подтвердить общенациональную популярность Вашего кандидата!
Кое-что по мельком прочитанному. Анатолий, я абсолютно согласен с тем, что Сталин ен был психически больным человеком в том понимании, которое ему как правило приписывают. Я, так же как и Вы, считаю его гением, не знаю, насколько всех времен и народов, но тем не менее. Различие между нами в том, что я считаю его Злым Гением Революции и России, а Вы – наоборот. В отличие от Родного я не считаю, что Октябрьская Революция есть однозначное зло. Более того, я считаю что то, что сейчас происходит у нас на Украине есть прямым продолжением тех событий. Но лично Сталина я считаю великим человеком (великим злодеем) и предателем Идей Революции (которые после Ленина еще можно было развить в сторону Света, но решили развить в сторону Тьмы). Хотя этот джинн, безусловно, иногда делал добрые дела. Например, объединил Украину в ее исторических границах. Более того, некоторые моменты из Великой Отечественной говорят о том, что время от времени, в критические моменты всего, он действовал по прямому Приказу Светлой Силы, хотя вряд ли осознавал сам, ПО ЧЬЕМУ ИМЕННО ПРИКАЗУ. Но, в общем и целом, это было очень эпизодически и лишь там, где касалось КАРМЫ ПЛАНЕТЫ В ЦЕЛОМ. «Царь Соломон с помощью Камня повелевал джиннами при постройке Храма на горе Мориа».
Про все остальное: великие демократы из тех, которые клепают статьи вроде про то, что оранжевые «умоются кровью» не успокоятся. Потому займусь своим обычным делом: предсказанием. Имею основания думать, что при третьем туре сторона Януковича попробует организовать «массированные фальсификации за Ющенко». И потом обратиться с этим то ли в Верховный Суд, то ли «к братскому российскому народу». Проблема в том, что фальсификации за Януковича фиксировались по всей территории Украины, и на Западе и – особенно – на Востоке, а вот фальсификации за Ющенко в третьем туре будут фиксироваться только на территориях, подконтрольных Януковичу. Это я сразу тем, кто потом будет возмущаться «антиконституционным поведением». Задумайтесь, почему такое несоответствие.
Далее, кое-что про параллели и просто достаточно интересную информацию.
Болезнь Ющенко называется … «юшо».
Так ее называли во Вьетнаме, где сотни тысяч людей пострадали от «противопартизанской» обработки джунглей… оранжевым газом.…
Вьетнам – лучшая лечебница от «диоксиновой болезни».
Подобные последствия отравления диоксином долгие годы можно было наблюдать и во Вьетнаме, где во время войны в 1965-70 годах американская армия распылила над джунглями сотни тонн сразу диоксинсодержащих гербицидов. Это было сделано якобы для того, чтобы уничтожить листву на деревьях и джунглях, где укрывались партизаны. Но пострадали мирные люди. При чем не только местные жители, но и около 3 млн. солдат американской армии. У многих из них тоже проявилась хлоракне. Впоследствии у многих из них обнаружились раковые заболевания, п их дети рофдались уродами.
В «восточном» варианте болезнь хлоракне звучит как… «юшо». Не может не наводить мистический ужас и нечто другое. Во Вьетнаме использовали гербициды с тремя разновидностями диоксинов. Обратите внимание на их упрощенные названия: «белый», «голубой» и «оранжевый». Первые два, по словам медиков, не столь опасны для человека, как третий – Reagent Orange, «оранжевый».
По мнению ученого-токсиколога Владимиро Шумейко, чей комментарий мы приводили в номере «Газеты…» за 13 декабря, если причина болезни Ющенко – именно диоксин, ему нужно ехать во Вьетнам, где уже есть богатый опыт борьбы с последствиями отравления диоксином.
«Химпром»:
засекреченные отравления
Не раз диоксиновые аварии происходили и на территории бывшего СССР. Самым «аварийным» по частоте их возникновения является, несомненно, Уфа, кде расположено предприятие «Химпром». В первый раз забили тревогу в 60-х годах, когда работников предприятия вдруг начали массово поражать онкозаболеватия и более явные проявления «диоксиновой болезни». Предполагалось, что люди травились химикатами постоянно на протяжении длительного времени. Тогда историю замяли. А в 1990 году произошла настоящая промышленная авария. Половодье смыло в реку отходы завода «Химпром». Концентрация диоксина в питьевой воде города с миллионным населением увеличилась в 110 000 раз. Число пострадавших исчислялось сотнями.
Сколько нужно диоксина, чтобы сделать такое лицо?
«Нормы диоксина как таковой нет – говорит Владимир Шумейко. – Наверное, ее и быть не может, потому что его присутствие в организме – уже само по себе ненормально. Кроме того, не проводились массовые исследования».
Но сравнить все же есть с чем. Американцы вылили на Вметнам 55 тыс. тонн гербицидов. Это около 72 млн литров. На каждого воюющего и гражданского – приблизительно по килограмму. Однако поражения кожи лица получили далеко не все из них.
«Ющенко нужно было бы умыться химикатом, чтобы получить такое поражение лица, – утверждает В. Шумейко.
Не только диоксин?
Член комиссии, расследующей отравление Виктора Ющенко, Сергей Шевчук, настаивал на том, что причина болезни лидера оранжевой революции не одна. Он продолжает настаивать на том, что Ющенко, кроме диоксина, притравили еще эндотоксинами. Может, этим и вызвано не совсем типичное течение «диоксиновой болезни» у Виктора Ющенко?
Вот и кандидат медицинских наук Владимир Шумейко… тоже не исключает полиморфной, то есть вызванной не одной, а несколькими причинами, характер заболевания Ющенко.
…Концентрация диоксина в крови Ющенко составляет около 100 000 единиц\гр жира в крови при допустимой концентрации от 15 до 45 единиц. И вообще, случай такого содержания диоксина в крови у человека, является в мире вторым. Это заявление сделал 15 декабря агенству Associated Press Абрахам Брауэр, профессор токсикологии окружающей среды из Свободного университета
Амстердама. Образцы крови Виктора Ющенко поступили в университет из Вены на прошлой неделе.
Взято из «Газета по-киевски», 16 декабря 2004 года, №173(223), www.pk.kiev.ua.
Симптомы «диоксиновой болезни».
1. Хлоракне
Начинается с чрезмерного выделения подкожного жира, приводящего к образованию угревидных образований и кист. Вероятность утолщения кожного покрова, шелушения, образования чешуек и рубцов.
2. Гиперпигментация.
Изменеие цвета кожного покрова.
3. Гиперкератоз.
Образование похожих на бородавки чешуек в подмышках, на коленях, локтях и в паху.
4. Кисты сальных желез
Воспаление сальных желез.
Другие заболевания.
5. Конъюнктивит – инфекция глаз.
6. Щитовидная железа – гормональные нарушения.
7. Заболевания сердца.
8. Поражение печени.
9. Рак.
10. Поражение нервной системы.
Источник: Dioxinfacts.com.
Владимиру Чернявскому:
Здравствуйте, Владимир!
Скажите, чем Вас привлекла статья - "Оранжевый" мир еще заплачет кровью" ?!?
Если бы я предположил, что это позиция, высказанная таким образом, то ответил бы -
"Дорогие друзья. Не повторяйте глупостей из ящика. Не бойтесь "оранжевых", не оправдывайте консервацию беззакония "интересами России". Когда честные люди придут к власти, выиграют все. Даже те, кто искренне верит сейчас басням о «националистическом шабаше". "
Но, я просто дам ссылку: :)
http://www.pravda.com.ua/archive/2004/december/17/4.shtml
"Дорогие друзья. Не повторяйте глупостей из ящика. Не бойтесь "оранжевых", не оправдывайте консервацию беззакония "интересами России". Когда честные люди придут к власти, выиграют все. Даже те, кто искренне верит сейчас басням о «националистическом шабаше". "
Дорогой Друг, о каких честных людях, рвущихся к власти ЛЮБОЙ ценой Вы говорите? О Юлии Тимошенко, о депутах фракции "Наша Украина"? Это как раз те люди, которые как ни один самый изощренный политтехнолог не сформировали своими речами резко негативного и, полагаю, вполне справедливого отношения к "оранжевой революции" жителей Восточной Украины, да, полагаю, и не только Восточной ...
Владимир Чернявский
17.12.2004, 19:41
Владимиру Чернявскому:
Здравствуйте, Владимир!
Скажите, чем Вас привлекла статья - "Оранжевый" мир еще заплачет кровью" ?!?
Видимо, у этой статьи было другое название, но выпускающий редактор решил обеспечить ей некоторый "рейтинг" и поменял его на то, что есть. А привлекла она меня некоторыми размышлениями, часть и которых я вынес, кстати, в цитату.
Беспорно, что у статьи есть много недостатков, но на мой взгляд автор ставит интересные вопросы. В частности - об "управляемой демократии" и об "PR-технологиях".
Вопрос не праздный. Лично меня довольно сильно беспокоит факт распространения мифологии о том, что свержение авторитарных режимов и "прививание западных ценностей" автоматически приводит в "царство свободы". Меня как раз-таки волнует анатомия этого царства.
Что касается конкретной ситуации на Украине, то пока мое мнение таково, что народ Украины стал жертвой войны властных кланов, которые по всем правилам PR используют нужды и чаяния народа. В 1917 году достаточно было пообещать прекращение войны и землю крестьянам, что бы небольшой отряд людей с винтовками практически без жертв сменил власть. Тоже произошло в России и в 1991-м, а уже в 1993 "народная власть" танками вела расстрел "Белого дома"...
Первые шаги "новой Украинской народной власти" пока только подтверждают мои опасения. Но время покажет. А украинскому народу (по крайней мере его половине) я желаю сменить состояние эйфории на трезвое наблюдение и размышление. Иначе "народные завоевания" быстро превратятся в завоевания отдельной группы лиц, а прививка западных ценностей окажется смертельно болезненной.
Кое-что про любовь к людям и оплот демократии во всем мире.
"Русский журнал" предложил идею "православного джихада против оранжевых фундаменталистов"
http://obozrevatel.com/news_files/171713
Некий "Русский журнал", редактором которого является тот самый Павловский, уже печатает статьи о том, "как нам завоевывать Украину". Причем не в смысле политтехнологий, а смысле широкомасштабных боевых действий.
Представляется это все как "священный православный джихад против оранжевых католических фундаменталистов". В планах - захват городов, областей, контроль над ЧАЭС и депортация всех "оранжевых" из Восточной Украины (и из Киева тоже, "если на то будет воля московской властной группировки"). По мнению автора, все это нужно будет реализовать, как только Ющенко официально признают президентом и "начнутся этнические и религиозные чистки".
Приведем только один отрывок из статьи, чтобы стало понятно, какие "интеллектуалы" организовывали предвыборную кампанию Януковича:
"Ясно, что "западные" будут стремиться к обладанию Киевом со всей бескомпромиссностью. И потому, что в городе преобладают сторонники Ющенко, и потому, что этот город - символ русского хартланда. В стратегических планах католической экспансии на восток этот город не обойти на пути к Москве, как не обойти было немцам Сталинграда. В то же время "восточные" внутренне готовы на компромисс по поводу Киева. Положение таково: если в ходе гражданской войны будут шансы ее закончить с сохранением суверенитета Востока над областями Юго-Восточной Украины, но без Киева, население юго-восточных областей может с этим согласиться, а лидеры - счесть даже оптимальным вариантом, поскольку это снимает с них необходимость решения вопроса о том, как поступить с враждебной частью населения Киева и окрестностей. В таком случае все решит позиция союзника - Москвы. Если Россия будет настаивать на овладении Киевом, Юго-Восточная Украина имеет больше шансов заполучить столицу, поскольку имеет больший резерв населения и лучшую техническую базу для такой борьбы….
И далее по тексту.
"Дорогие друзья. Не повторяйте глупостей из ящика. Не бойтесь "оранжевых", не оправдывайте консервацию беззакония "интересами России". Когда честные люди придут к власти, выиграют все. Даже те, кто искренне верит сейчас басням о «националистическом шабаше". "
Дорогой Друг, о каких честных людях, рвущихся к власти ЛЮБОЙ ценой Вы говорите? О Юлии Тимошенко, о депутах фракции "Наша Украина"? Это как раз те люди, которые как ни один самый изощренный политтехнолог не сформировали своими речами резко негативного и, полагаю, вполне справедливого отношения к "оранжевой революции" жителей Восточной Украины, да, полагаю, и не только Восточной ...
Дорогой друг, отличие между жителями Восточной Украины и иной состоит в том, что если одни имеют возможность слышать речи вышеозначенных Вами вождей полностью, то вторые – отрезками, скомпонованными треками и откровенной ложью про то, что они говорят. Вопиющий пример – «колючая проволока» и Юлия Тимошенко. Юля порекомендовала обнести колючей проволокой съезд сепаратистов в Северодонецке, если им уж так не терпится отделиться, а у вас там получилось, что Донецк и Луганск. На этом все и построено. В отличие от вас всех мы речи Януковича и компании имеем возможность смотреть полностью и самостоятельно делать свои выводы.
Владимиру: так что же произошло в 1917 году? Переворот под лживые обещания (если бы Родной это говорил, то я бы его понял – он искренне так считает) или возникновение в мире Новых Идей, которые можно было по разному повернуть? И почему тогда «Махатма Ленин»? А если завтра скажут «Махатма Ющенко», что Вы будете делать и говорить :wink: .
И еще кое-что про отравление Ющенко.
http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/december/17/1.shtml
Hello All!
...Sounds of laughter, shades of earth are ringing
Through my open ears inciting and inviting me
Limitless undying love which shines around me like a
million suns and calls me on and on
Across the universe...
Lennon, McCartney, 1970
Jai guru deva om! :)
Ye, ye-ye-ye, ye-ye-ye! :lol:
Родной, что Вы тут разводите американскую пропаганду! Совесть надо иметь! "Сегодня ты играешь джаз а завтра ..." Схаменіться! :-s
Владимир Чернявский
18.12.2004, 11:00
...Некий "Русский журнал"...
Почему "некий" :?: Довольно известное издание: http://www.russ.ru , существующее не один год. В свое время на его страницав велась интереснейшая полемика по поводу творчества Пелевина и Вечеслава Рыбакова. Что касается, "наших баранов", то речь, видимо идет о статье (одной, хочу заметить): "Рождение нации" или битва за сердце России (http://www.russ.ru/culture/20041214_dj.html)
Статья действительно спорная, утверждающая влияние и интересы Ватикана в Украинском кризисе. Для меня интересными показались следующие моменты:
Все революции проходят под лозунгом свободы и прав человека, борьбы с коррупцией. Украинская революция - не исключение. Даже афганские талибы, захватывая власть в Кабуле, открыто ставили только благородные цели: освобождение афганцев от коррупционеров и "закрепощающего афганскую женщину" светской культуры, от "тлетворного влияния наркотиков" и т.д. А уж нередко наступающий после победившей революции идеологический тоталитаризм тем более в 100% случаев ратует "за свободу и независимость".
На станицах журнала резмещена еще довольно, для меня любопытная статья: Трагедия Восточной Европы (http://www.russ.ru/culture/20041210_ns.html), тем более, что она начинается с размышлений над статьей одного из любимых мною писателей - Милана Кундеры. Нет смысла приводить ее здесь полностью, но некоторые моменты заставили задержаться мое внимание:
После "бархатных революций" 1989 года, проходивших под лозунгом "европейского выбора" стран бывшего соцлагеря, все изменилось: государства Центральной Европы были сначала декларативно, а потом и формально приняты в "большую Европу". Их подкармливали и жалели как пострадавших от оккупации тоталитарной, коммунистической России, а их новые элиты, сформированные на базе оппозиционной коммунистическим идеям интеллигенции, очень быстро забыли об "уникальной культуре" Центральной Европы и целиком сосредоточились на получении преимущественных прав на вступление в западные структуры.
Однако уже через 15 лет Чехия, самая продвинутая из этих стран, единственная из всех осуществившая люстрацию, избрала своим президентом Вацлава Клауса - человека, который вскоре после принятия Чехии в ЕС начал беспокоиться о потере национальной идентичности и критиковать проект Конституции Евросоюза, нивелирующей, по его словам, национальные особенности стран, входящих в "большую Европу".
-------------------------
В украинских СМИ можно встретить рассуждения о том, что "тяга Украины или Беларуси к Европе понятна и естественна - как тяга к матери, как бы ни была она несправедлива к кое-кому из своих детей". Цитируются слова умершего два с половиной года назад в Нью-Йорке украинского литературоведа Юрия Шевелева (литературный псевдоним - Юрий Шерех) о "необходимости разрушить Карфаген украинской провинциальности".
Украинские политологи утверждают, что историческая судьба Украины "тесно переплелась с венграми, поляками, чехами, хорватами, австрийцами и другими жителями Дунайской империи", и предлагают "подумать о конституировании единого цивилизационного поля".
------------------------------
И в этой ситуации природный инстинкт национального самосохранения подсказывает единственный выход: в первую очередь заботиться о том, чтобы оставаться самим собой, а потом уже искать себе подходящую компанию. В противном случае страны Восточной Европы ожидает настоящая трагедия внутреннего раскола и утраты национальной идентичности. А это все-таки слишком дорогая цена за удовольствие не считаться "задворками Европы".
Владимир Чернявский
18.12.2004, 11:13
Владимиру: так что же произошло в 1917 году? Переворот под лживые обещания (если бы Родной это говорил, то я бы его понял – он искренне так считает) или возникновение в мире Новых Идей, которые можно было по разному повернуть? И почему тогда «Махатма Ленин»? А если завтра скажут «Махатма Ющенко», что Вы будете делать и говорить :wink: .
В 17-м году произошло то, что я написал: "В 1917 году достаточно было пообещать прекращение войны и землю крестьянам, что бы небольшой отряд людей с винтовками практически без жертв сменил власть." Я не думаю, что очередной виток (во всех случаях тупиковый, смею заметить) выяснений "был ли Ленин Махатмой" сможет что-то прояснить в данной ветке. Зато может начисто нивелировать смысл моего поста. Если эта фраза кажется Вам спорной - просто исключите ее из рассмотрения. Смысл не изменится.
P.S. Ну, а насчет считать или не считать Ющенко Махатмой... тут, я знаете ли предостерег бы до такой степени загружать итак напрочь замифологизированное пространство.
Так что тут про МИФЫ? Расскажите пожалуйста Владимир, кто тут пробовал давать АНАЛИЗ, а кто продуцировал МИФЫ? Оставим в стороне мою персону - но Родной предлагал лично Вам анализ. ГДЕ ОН? Вы имеете ввиду "спорную статью" про "джихад"? Смысл при извлечении фразы изменится. В этой фразе нет никакого анализа событий 17 года и, соответственно, их соотношения с сегодняшними. Как и в этой ветке все попытки АНАЛИЗА прекращались тогда, когда отказывались называть людей на Майдане "зомбированными личностями". Я считаю, что подобного рода утверждения требуют доказательств. ГДЕ ОНИ? Про Махатму - я к примеру. Однако советовал бы Вам рассказать про Махатму Ленина в 1919 году людям, у которых большевики выстреляли пол-семьи. Мне было бы интересно, что бы у Вас получилось. И очень интересны в этом контексте безапелляционные и малоаргументированные суждения сегодняшнего дня, начиная от "наколотых апельсинов" и заканчиивая "необходмостью православного джихада". Ну, и почему же "не в этой ветке"? :wink:
Владимир Чернявский
18.12.2004, 13:09
Так что тут про МИФЫ? Расскажите пожалуйста Владимир, кто тут пробовал давать АНАЛИЗ, а кто продуцировал МИФЫ? Оставим в стороне мою персону - но Родной предлагал лично Вам анализ. ГДЕ ОН?
Ну, во-первых, я не давал никаких обещаний и даже не был автором этой инициативы. Поэтому, не совсем правомочно в этом отношении от меня, что-то требовать и тем более в чем-то упрекать.
Во-вторых, на предложение Родного я ответил вот здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36938#36938 Пока от него ответа не получил. Хотя, вполне возможно, что я этот ответ пропустил - не очень внимательно слежу за веткой.
Ну и, поскольку, Вы внимательно отнеслись к предложению Родного, то я думаю, будет продуктивно считать это предложение не только лично ко мне, но и ко всем участникам. От этого тема только выйграет.
YuSty:
Ваша реакция на «оранжевых» - подтверждает - как действует человек такого ответа и ожидает. Лексика «любой ценой», «не выдавите» - из риторики Вашего кандидата!
Законодательные механизмы направляющие финансовые потоки угольной и металлургической промышленности не нескольким «семьям» Донбасса, а всему населению, демонополизация экономики региона, путем стимулирования мелкого и среднего бизнеса – создаст и конкуренцию «хозяевам» Донбасса и значительно уменьшит финансовую зависимость населения от них. Так, можно уменьшить социальное напряжение в регионе, но не рассказами о «западенцах» живущих на Донецкие деньги. Вообще, предложите землякам альтернативу, если они для вас не средство достижения цели!
Владимиру Чернявскому:
Владимир, раз Вы свои волнения «философского» характера, делаете гласно, то спрошу – Вы думаете, что демократизация России будет возможна без участия части элиты. Признаки –«верхи не хотят, низы не могут», выкристаллизован философом-практиком. И как показывают иски к олигархам России не всеми забыт.
Относительно, «эйфории», - :roll: ну верьте в неё, если это Вам необходимо.
Владимир Чернявский
18.12.2004, 13:46
Владимиру Чернявскому:
Владимир, раз Вы свои волнения «философского» характера, делаете гласно, то спрошу – Вы думаете, что демократизация России будет возможна без участия части элиты.
Не совсем понял - какой части элиты :?:
Признаки –«верхи не хотят, низы не могут», выкристаллизован философом-практиком. И как показывают иски к олигархам России не всеми забыт.
Извините, опять не понял смысл фразы.
Относительно, «эйфории», - :roll: ну верьте в неё, если это Вам необходимо.
Ну, она наблюдаема. Даже в этой ветке. Эмоции бьют через край. А это не лучшее состояние для трезвых оценок.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36568#36568
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36700#36700
Тут я пробовал очертить эти внутренние отличия. В первый раз - в ответ на антитезу Анатолия. Пусть тут есть некоторая эмоциональность - я во многом более идеолог, чем аналитик - но все же, дайте ответы ПО СУЩЕСТВУ.
Владимир Чернявский
18.12.2004, 14:20
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36568#36568
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36700#36700
Тут я пробовал очертить эти внутренние отличия. В первый раз - в ответ на антитезу Анатолия. Пусть тут есть некоторая эмоциональность - я во многом более идеолог, чем аналитик - но все же, дайте ответы ПО СУЩЕСТВУ.
Все же попытайтесь выделить Ваши мысли в короткие тезисы. Мне так будет легче Вам отвечать. Тем более, что в указанных постах Вы приписываете мне несуществовавшие высказывания.
P.S. Кстати, "идеология" - это во многом антитеза "анализу". Идеология - это смерть мышления.
У меня такой вопрос. Что означает оранжевый флаг на Монументе Независимости в центре Киева?
И два оранжевых флага на флагштоке с официальным флагом Украины?
А еще нахождение возле Верховной Рады палаточного городка организации "Пора" с объявлением "Проводится набор людей для свержения администрации президента"
и указаны два телефонных номера.
Все же попытайтесь выделить Ваши мысли в короткие тезисы. Мне так будет легче Вам отвечать. Тем более, что в указанных постах Вы приписываете мне несуществовавшие высказывания.
Ну что ж, можно и конспективно. А идеология – это кристаллизированная идея, так что если не воспринимать ее в качестве твердокаменной догмы, то ничего плохого в ней нет. Про ЕЭС конспективнее невозможно. Я достаточно четко выстроил логическую цепочку в отношении того, ЧТО будет происходить, если Украина захочет вступить в ЕЭС и ПОЧЕМУ это будет происходить. Покажите дефекты логической цепочки. В отношении всего остального. Не знаю, что там конспективнее, но все же подчеркну: РЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ сейчас на Украине не Кучма, Янукович или Ющенко, а те люди, которые вышли на Майдан. И я не позавидую никому из тех, кто посмеет обмануть надежды этих людей. Если у людей не будет работы на Украине, в своих городах, а не где-то за границей, то такой президент обречен. Если людей попробуют сделать рабами на собственной земле, попробовав отнять у них их землю по селам или их возможность реально воздействовать на политику собственного предприятия, на котором они работают, то такой президент обречен. Если культура и искусство будет мериться не по качеству творческой продукции, а по толщине кошелька спонсора, то такой президент обречен. Потому что он предаст надежды всех тех людей, которые вышли на Майдан. И эти люди обернутся против него. А эти все люди сейчас активно идут во власть. Они идут в наблюдатели на выборах, в члены комиссий, они становятся членами партийных структур, они ХОТЯТ и БУДУТ иметь реальное воздействие на политику своей страны, и внутреннюю и внешнюю. То, что есть на данный момент на Украине – это всего лишь начало, еще предстоит коренной слом всей той системы, унаследованной от Кучмы – Советского Союза – Российской Империи. Будет перестройка на основе СОВЕТОВ, то есть возможности людей реально воздействовать на процессы в государстве, которые происходят как на местном, так и общегосударственном уровне. «Короля играет свита». Свита Ющенка и Юли – те люди, которые на Майдане. Вот они и будут играть первую скрипку во всех последующих процессах. Возразите по существу, если имеете что.
Наде: пожалуйста, источник Вашей информации. Про флаги - если где-то это есть, то очень похоже на эмоциональную реакцию многих людей, поскольку оранжевый цвет стал символом ИХ революции. Про "Пору" - похоже на обычную дезинформацию по типу "колючей проволоки около Донецка". Моя жена прожила в палатках 8 дней с 21 ноября включительно, если кто кого и собирался свергать, то в эти добровольцы никого не надо было записывать. Ющенку приходилось СДЕРЖИВАТЬ людей, Кучме еще памятник ему надо бы поставить. Не говоря уж о том, что эта власть уже просто не есть реальная власть. Так что говорить стоит не про то, как ее там свергать, а про то, КАК построить ЧЕСТНУЮ и СВОЮ.
Геннадий, сын Иосифа
18.12.2004, 18:07
Сообщение удалено как несоответствующее Правилам форума
Источник инфомации - мой друг, вернувшийся 17 декабря из Киева.
В том-то все и дело, что флаги не где-то, а на Монументе Независимости и на флагштоке, олицетврояющем официальный флаг Украины. Если Вы, Olex, из Киева, то Вам легко проверить информацию. А про объявление у палаток возмущает не конкретно содержанием (меня, конечно, и этим), а скорее тем, что оно находится возле Верховной Рады и никто этому не препятствует. Понимаете?
По поводу колючей проволоки. Вы забываете, Olex, что съезд на Востоке - ответ на агрессивные действия тогдашней оппозиции (можно ли сейчас так назвать сторонников Ющенко?). И логичнее было призвать огородить колючей проволокой, например, Львов. И вообще почему желание людей иметь федерацию преступно (не конституционно!), а для преголосования можно и изменить конституцию? Вы пишете:
РЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ сейчас на Украине не Кучма, Янукович или Ющенко, а те люди, которые вышли на Майдан.
Но ведь это не весь народ Украины. Не так ли?
Владимир Чернявский
18.12.2004, 18:36
Все же попытайтесь выделить Ваши мысли в короткие тезисы. Мне так будет легче Вам отвечать. Тем более, что в указанных постах Вы приписываете мне несуществовавшие высказывания.
Ну что ж, можно и конспективно..
Olex, не совсем понятно как то, что Вы написали относится к тому вопросу, что я задал Родному: Возможно, если Вы перечислите известные Вам внутренние отличия, то я смогу дать комментарий на этот счет.. Будьте внимательны, возможно Вы просто не поняли суть нашего разговора с Родным.
P.S. Что касается того, что Вы написали, то опыт участия в этой ветке показывает, что это не более, чем Ваши личные желания о том как должно быть. Реальность же состоит в том, что цель той власти, которую проталкивает сейчас оранжевая революция - это привитие Украине западных ценностей и вступление в ЕС. Я даже могу сделать макроэкономическом смысле прогноз как будут развиваться события с приходом к власти Ющенко. И этот сценарий будет довольно схожим с сценарием развития событий в Восточной Европе и Грузии.
Надя, очень хорошо, что Вы вступили в диалог. Про "Пору" - ну может и были какие-то недалекие люди. Не они определяют общую политику. Собака, которая много лает, не кусается. Понимаете, таким как Вы никто из нас не враг. Я мог бы много написать по этому поводу, но для начала ознакомьтесь вот с этими ссылками, поскольку в одном посте многого не скажешь. А там множество информации из пока что недоступной Вам, в том числе и мои посты из тех, которые я не размещал и покамест не собираюсь размещать на этом форуме. После этого поговорим. Согласен ответить на ВСЕ Ваши вопросы, коли таковые у Вас найдутся. УДАЧИ! :)
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?s=7307c40adba7f2773a048eaa595e92ab&showforum=2
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?s=7307c40adba7f2773a048eaa595e92ab&showtopic=773
Olex, не совсем понятно как то, что Вы написали относится к тому вопросу, что я задал Родному: Возможно, если Вы перечислите известные Вам внутренние отличия, то я смогу дать комментарий на этот счет.. Будьте внимательны, возможно Вы просто не поняли суть нашего разговора с Родным.
P.S. Что касается того, что Вы написали, то опыт участия в этой ветке показывает, что это не более, чем Ваши личные желания о том как должно быть. Реальность же состоит в том, что цель той власти, которую проталкивает сейчас оранжевая революция - это привитие Украине западных ценностей и вступление в ЕС. Я даже могу сделать макроэкономическом смысле прогноз как будут развиваться события с приходом к власти Ющенко. И этот сценарий будет довольно схожим с сценарием развития событий в Восточной Европе и Грузии.
Владимир, я и перечислил ВНУТРЕННИЕ отличия. Извините. Смею думать что мне как человеку, который находится в центре событий видно немного больше чем, например, Вам. Потому думаю что то, о чем я тут пишу, не только ЛИЧНОЕ мнение. Покамест все то, что я предсказывал - сбылось, а то, что предсказывали Вы, Андрей С. и ninnuku - нет. Из этого и будем исходить. Про ЕЭС. ДАЙТЕ СВОЙ АНАЛИЗ. Хоть какой-нибудь СВОЙ анализ, а не мнение Глеба Павловского. По мнению Глеба Павловского я буду общаться с Глебом Павловским, если мне этого захочется. А я противопоставлю Вашему анализу свой собственный. Я уже начал это делать, странно, что Вы этого не увидели. Или Вы считаете, что рынок продуктов питания не есть рынок товаров? Тогда объясните свою позицию. Мне надоели голословные утверждения. Ну и так далее. Жду АНАЛИЗА. Успехов!
Владимир Чернявский
18.12.2004, 19:22
...Владимир, я и перечислил ВНУТРЕННИЕ отличия.
К сожалению - я не увидел этого перечисления. Напишите просто - "вот в 91 было так-то, а сейчас так-то".
...а то, что предсказывали Вы, Андрей С. и ninnuku - нет. Из этого и будем исходить.
Вообще-то, Ваши утверждения у меня вызывают скорее недумение. Что же я предсказывал :?: Можно ссылочку :?: Может я действительно уже, что-то подзабыл.
А, вот Ваши предсказания я встречал. Например, вот тут Вы говорили (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36467&highlight=), что политреформы надо ждать после выборов (недели черз две), а она случилась на следующий день. Причем, интересно было бы посмотреть на статистику голосования. Говорят, что блок Тимошенко проголосовал всем составом против, я блок Ющенко - за.
Так, что Ваше утверждение о том, что "Покамест все то, что я предсказывал - сбылось" Вызывает, мягко говоря, недоумение.
Про ЕЭС. ДАЙТЕ СВОЙ АНАЛИЗ. Хоть какой-нибудь СВОЙ анализ, а не мнение Глеба Павловского.
Причем здесь Глеб Павловский :?: Лично у меня он симпатий не вызывает, хотя его работы иногда просматриваю с интересом. Еще с той поры, когда его издания спонсировал "Фонд развития демократии" (Вашингтон).
А я противопоставлю Вашему анализу свой собственный. Я уже начал это делать, странно, что Вы этого не увидели.
:? Olex, думаете есть смысл затевать что-то, если второй учасник уже заранее решил противопоставлять что-то и более того - не видя текста, уже начал это самое противопоставление :?: Мне кажется это пустая трата времени. Пожалуй, раз уж разговор начат с Родным, то я подожду его ответа.
Думаю, поразмыслив, Вы поймете, что это наилучшее решение.
Вопрос про политреформу не был первостепенным, и там были возможны различные варианты развития событий. Получилось лучше, чем я ПРЕДПОЛАГАЛ, ну и слава Богу. Что предсказывали конкретно Вы я не помню, в основном этим занимались Андрей С. и ninnuku.Но Ваше мнение ничем особенным от их не отличалось, вот и все. Собственно ПРЕДСКАЗАНИЯ начинаются отсюда http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=33411#33411, освежите в памяти. И мои, и Андрея, и ninnuku. А про Павловского - так это же не я, а Вы да Андрей (в основном Андрей, конечно) постоянно на него ссылаетесь. Или на мысли, которые ничем от его мыслей не отличаются, а это одно и то же Так что Ваше ЛИЧНОЕ к нему отношение при таком подходе значит мало. Про Родного - Ваше дело. Я же просто дал СВОЙ анализ, не протипвопоставляя ничего Вашему мнению, поскольку на тот момент его просто не существовало. Не могу же я считать АНАЛИЗОМ и МНЕНИЕМ утверждение о том, что Украина обязательно с потрохами войдет в ЕЭС не обезопасив при этом своих национальных интересов. Поскольку такое мнение без обоснования ничего не стоит. Моего же Вы предпочли не заметить - Ваше дело. Ждем Родного, может что прояснится :wink: .
Андрей С.
18.12.2004, 20:39
Люди, спасибо, что помните, не забываете меня :) - от этой мысли как-то сразу на душе становится теплее! Я тоже не забываю ставшую уже родной тему об Украине. :wink:
Вот и сейчас перечитывая Бердяева мысли опять возвращаются к Украине.
"Напрасно вы, делатели революции, одержимые ее демонами, думаете, что вы - творческие люди и дела ваши - творческие дела. Напрасно думаете вы, что эпохи революций - творческие эпохи в жизни человечества. Вы - люди, совершенно лишенные творческого духа, обделенные им, ненавидящие и истребляющие творчество. Ибо поистине творчество - аристократично, оно есть дело лучших, оно не терпит власти худших, господства толпы, которой служите вы. <...> Творчество не терпит равенства, оно требует неравенства, возвышения, оно не допускает оглядки на соседей, как бы не опередить их. Дух революции, дух людей революции ненавидит и истребляет гениальность и святость".
<...>
"Никогда в эпохе революций не процветало духовное творчество, не бывало религиозного и культурного возрождения, не бывало расцвета "наук и искусств". Измерение революции - плоскостное, а не глубинное. <...> Все революции кончались реакциями. Это - неотвратимо. Это - закон. И чем неистовее и яростнее бывали революции, тем сильнее бывали реакции. В чередованиях революций и реакций есть какой-то магический круг. <...> Вы противополагаете "реакцию" всему прогрессивному, творческому, всякому развитию, движению. Для вас реакция есть застой или движение назад, возврат к тому, что было до революции. Это - неправда. В реакциях есть иная глубина. Реакция может быть и творческой, в ней может быть и подлинное внутреннее движение к новой жизни, к новым ценностям. И никогда реакция не возвращает просто к старой жизни. Во всякой духовной реакции на революцию открывается что-то новое, неведомое старому миру, рождаются творческие мысли. Нарождается что-то третье, отличное и от того, что было в революции, и от того, что было до революции. В третьем приоткрывается что-то новое, небывшее. Пережитое столкновение двух миров обостряет сознание, изощряет мысль, дает новое чувство жизни. Этому научает духовная реакция во Франции начала XIX века против революции" (Николай Бердяев. "Философия неравенства"". Письмо первое.)
Геннадий, сын Иосифа
18.12.2004, 20:44
Нормальное состояние здоровья, соответствует температуре 36 градусов. Самое плохое – 42 градуса. Состояние с температурой в 38 градусов может иметь две причины. Первая – человек заболевает и движется к худшему состоянию. Вторая – человек выздоравливает и движется в сторону здоровья. Здесь мудрость - за одними и теми же греховными делами, могут стоять разные причины.
Гитлер и Сталин.
Первый соответствует 38 градусам на линии ПРОГРЕССА ЗАБОЛЕВАНИЯ.
Второй соответствует 38 градусам на линии ПОДЪЁМА К НЕБЕСАМ!!!
(умозаключения оскорбленного величества Даниила Андреева в его «розе мира», касательно Сталина, оставим на его плечах).
И Гитлер и Сталин имели в своём распоряжении армии исполнителей своей воли с адекватной линии.
Те кто был вместе с первым проявили себя изощренностью в подлости, предательстве и всех мыслимых мерзких делах. Кто будет спорить с этим? Много ли история знает Подвигов и Величия человеческого духа на этой стороне?
Те кто был вместе со Сталиным … О! Человечество НЕ ЗНАЛО СТОЛЬКО ЖЕРТВЕННОСТИ И ГЕРОИЗМА ВО ВСЕЙ СВОЕЙ ТЕМНОЙ ИСТОРИИ!
Да, были уроды с той и другой стороны, но ВАМ ли судить????????
……………………………………………………………………………
Хотя не зря, конечно, здесь схлестнулись две линии, ибо во истину карма дело своё знает и тот кто преуспел в ТО время на СВОИХ РУБЕЖАХ и ныне делает тоже.
……………………………………………………………………………
Мнение "бандер из Бердянска". Про "экономическое чудо" Януковича, варианты манипуляции сознанием и всякое такое.
http://delovoy.berdyansk.net/curr/15.html
А почему не НАМ судить? Или только Сталину и Гитлеру? :wink: "Сверхлюдям", таксказать? :wink: Применяйте это прежде всего К СЕБЕ, а мы к себе иное применим. Кому чего получится, тому то и будет.
Андрей: Вы так избирательно из Бердяева специально или как? А как в отношении "Истоков и смысла русского коммунизма"? А как в отношении Наполеона под руководством Ракоци? Этого что, не существовало? А как в отношении Махатмы Ленина? И все-таки, покажите ДИКОСТЬ, БЕСКУЛЬТУРЬЕ И ВАРВАРСТВО оранжевой революции. Пока что это все просто слова и вы не привели им никаких доказательств. Я вижу прямо противоположное, как и очень многие из тех, кто РЕАЛЬНО а не виртуально с ней сталкивался. Где ОБОСНОВАНИЯ вашим словам? Может хоть Вы их дадите? Причем не Павловскими, а своими собственными словами?
Андрей С.
18.12.2004, 21:06
Ещё небольшая реприза в исполнении Федора Михайловича Достоевского.
"Русский - не только европеец, но и азиат. Мало того: в Азии, может быть, еще больше наших надежд, чем в Европе. Мало того: в грядущих судьбах наших, может быть, Азия-то и есть наш главный исход!.. Этот стыд, что нас Европа сочтет азиатами, преследует нас уже чуть не два века... этот ошибочный наш взгляд на себя единственно как только на европейцев, а не азиатов (каковыми мы никогда не перестали пребывать), - этот стыд и этот ошибочный взгляд дорого, очень дорого стоили нам в эти два века, и мы поплатились за них и утратой духовной самостоятельности нашей, и неудачной европейской политикой нашей, и, наконец, деньгами, деньгами, которых Бог знает сколько ушло у нас на то, чтобы доказать Европе, что мы - только европейцы, а не азиаты".
Андрей С.
18.12.2004, 21:15
Андрей: Вы так избирательно из Бердяева специально или как? А как в отношении "Истоков и смысла русского коммунизма"? А как в отношении Наполеона под руководством Ракоци? Этого что, не существовало? А как в отношении Махатмы Ленина? И все-таки, покажите ДИКОСТЬ, БЕСКУЛЬТУРЬЕ И ВАРВАРСТВО оранжевой революции.
Ну, я это, просто читаю Бердяева. А Вы уж там в Киеве сами разбирайтесь дикая или хорошо организованная у Вас революция. И вообще революция ли...
Да-а-а, на Бердяева Ваше оранжевое шоу не тянет...
Андрей, это все голословные утверждения, не более. А я попросил ОБОСНОВАНИЕ, которого Вы не желаете дать. Про Азию - так я не отрицаю. Вы мои посты вообще читаете? Или как Бердяева, что читается? Дух России - евразийство. А не лишь азийство. Не умея вместить Европу, что вы там можете понять в Азии? А мы как раз и пытаемся. Вам не видно - ну, извините. Кроме того, Украина - не Россия, и многое тут РАЗЛИЧНО, хочется это кому-то или нет. Мне просто жаль, что нет диалога, а есть либо ругань, либо потрясание Достоевским и Бердяевым без всякой видимой взаимосвязи с сущностью происходящего В ТЕПЕРИШНЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. Почему Вы не хотите СЛЫШАТЬ, Андрей? И если и не соглашаться. то хотя бы отвечать ПО СУТИ РАССМАТРИВАЕМЫХ ВОПРОСОВ? Почему ninnuku это мог а Вы - нет? Мне жаль, что он ушел из темы - впрочем предполагаю что он жалеет о том,ч то сдишком многое сказал и сейчас занимается несколько более практическими делами :wink: . Но это его дело, а я, все же, НАСТАИВАЮ НА АНАЛИЗЕ СО СТОРОНЫ СОБЕСЕДНИКОВ. И НА ОБОСНОВАНИИ СВОИХ ВЫВОДОВ И УТВЕРЖДЕНИЙ. Пока что мало этого вижу.
Андрей С.
18.12.2004, 21:44
Андрей, это все голословные утверждения, не более. А я попросил ОБОСНОВАНИЕ, которого Вы не желаете дать.
У меня ощущение, что все обоснования, все принципиальные позиции уже были изложены ранее, причем неоднократно. НЕ хочется повторяться. Да, и времени нет.
Владимир Чернявский
18.12.2004, 21:58
Вопрос про политреформу не был первостепенным, и там были возможны различные варианты развития событий. Получилось лучше, чем я ПРЕДПОЛАГАЛ, ну и слава Богу.
Действительно, смена государственного строя - вещь не первостепенная :)
Что предсказывали конкретно Вы я не помню
Угу, зато собак вешать гаразды.
Но Ваше мнение ничем особенным от их не отличалось, вот и все.
А, может, там вообще нет моего мнения :?: Вы не пробовали, хоть бегло пробежаться по ветке :?:
А про Павловского - так это же не я, а Вы да Андрей (в основном Андрей, конечно) постоянно на него ссылаетесь.
Можно хоть одну ссылку, где я сослался на Павловского :?:
Я же просто дал СВОЙ анализ, не протипвопоставляя ничего Вашему мнению, поскольку на тот момент его просто не существовало.
Но при этом пишите: "А я противопоставлю Вашему анализу свой собственный. Я уже начал это делать, странно, что Вы этого не увидели."
------------------------------------------
Знаете, Olex, такой уровень ведения "диалога" вряд ли кого-нибудь может устроить. В том числе и меня. :shock: :shock:
Я противопоставлю, писал я. Далее не очень корректная формулировка, расшифровываю: я НАЧАЛ свой анализ который ПРОТИВОСТОИТ идее про то, что Украина не будет защищать свои национальные интересы в идее с ЕЭС. Я не мог противостоять Вашему АНАЛИЗУ, которого на тот момент НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Но если так расшифровывать каждый постулат то далеко уедем. Про СТРОЙ - глупости все это. Фокусом МЫСЛИ являются личности, а не строй. В отношении которого расхождения были ПО ВРЕМЕНИ а не ПО СУЩЕСТВУ. Ну да ладно. В отношении Ваших мнений - "Оранжевый мир умоется кровью" - это кто поместил? С Павловским абсолютно созвучно. Потому вас мало разделяю. Мнений Ваших было достаточно, особенно в последнее время. А начались Ваши мнения еще при диалоге с Анохом, действительно что перечитайте ветку. Но диалог при таком подходе действительно малопродуктивен, согласен с Вами :shock: :shock: .
Геннадий, сын Иосифа
18.12.2004, 22:23
Когда человек приводит цитаты от авторитетов, неважно больших или нет, но важно то, что это ЕГО авторитеты, то тем самым он свидетельствует, что в этой части он ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ себя, пусть не всего, какой-то частью, но ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ со словами Авторитета. Зачем? Чтобы усилить свой голос и показать свою сопричастность.
Скажите, Olex, Вы где-то там выше привели притчу о великом инквизиторе.
Там выбор небольшой для ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ.
Надеюсь Вы НЕ будете утверждать, что в тот момент Вы себя ОТОЖДЕСТВЛЯЛИ с Тем, Кто слушал исповедь инквизитора.
Надеюсь также, что Вы всё-таки далеки от правды и статуса самого инквизитора.
Так, зачем Вы её привели? Надеюсь Вы знаете как называется, когда человек выдает себя за того кем он НЕ является?
То есть Я СЕБЯ ОТОЖДЕСТВЛЯЛ? :shock: :shock: :shock: Ню-ню. Мне почему-то казалось, что я показал разрез СИТУАЦИИ и НАПРАВЛЕНИЯ МЫСЛИ, а не СЕБЯ В СИТУАЦИИ. Геннадий, Вы ничего не путаете? Сейчас Вы меня очень насмешили - просто вагон хорошего настроения, спаибо! :wink: . Но если это Ваш АНАЛИЗ то далеко поедем. Впрочем, продолжайте в том же духе. Тем лучше будет видно, кто есть кто. :wink:
Последователи Учения, сходите-ка сюда http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?showtopic=946 Это к слову про то, кто за Оранжевых, кто против, кто как мыслит и почему. И при чем тут расизм, фашизм, национализм и т.д. Очень все это интересно.
Кое-что по теме моей предыдущей темы - про Беслан - и очень по теме и этой темы.
http://www.gazeta.ru/comments/2004/09/10_a_170109.shtml
И еще по теме "доброго, невинного и беззащитного дяди Кучмы", "силового давления Ющенко" и т.д.
http://www.gazeta.ru/2004/12/18/oa_143045.shtml
И еще: очень печально но увы - много горькой правды. Хотя, конечно, не вся - Россия никогда не сможет быть чем-то подобным Канаде. Но это тема отдельного разговора - ЧЕМ суждено (если сможет осуществить) быть России.
http://www.gazeta.ru/column/novoprudsky/206838.shtml
Анатолий
19.12.2004, 08:53
И еще: очень печально но увы - много горькой правды. Хотя, конечно, не вся - Россия никогда не сможет быть чем-то подобным Канаде. Но это тема отдельного разговора - ЧЕМ суждено (если сможет осуществить) быть России.
http://www.gazeta.ru/column/novoprudsky/206838.shtml
Вы бы еще В.Новодворскую или А.Коха процитировали... :?
То есть Я СЕБЯ ОТОЖДЕСТВЛЯЛ? :shock: :shock: :shock: Ню-ню. Мне почему-то казалось, что я показал разрез СИТУАЦИИ и НАПРАВЛЕНИЯ МЫСЛИ, а не СЕБЯ В СИТУАЦИИ. Геннадий, Вы ничего не путаете? Сейчас Вы меня очень насмешили - просто вагон хорошего настроения, спаибо! :wink: . Но если это Ваш АНАЛИЗ то далеко поедем. Впрочем, продолжайте в том же духе. Тем лучше будет видно, кто есть кто. :wink:
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но хотелось бы , чтобы количество сообщений перешло все-таки в качество. И коль форум духовного направления, чтобы освещение событий все-таки шло с позиций духовной жизни, а не личностных.
Знаете, пусть уже люди судят про то, чем то, что цитирую я хуже того, что тут все дружно цитируете вы. Судите себя сами.
К слову про то, какое реальное соотношение сил на Украине. Обратите внимание на то, что сайт – запорожский, вряд ли туда идет массовый «падеж» из Западной Украины, тем более украинских сел, которые на 70-80 % за Ющенко.
http://pridntroll.narod.ru/
Впервые я увидел сторонников оппозиции не позирующими перед камерой и выкрикивающих антиправительственные лозунги, а непосредственно в действии, при вербовке (на сей раз не удачной) очередного сторонника. Специфические интонации в голосах «оранжевых» заставили меня встрепенуться: уж что-то до боли знакомое, но в то же время ни на что не похожее явственно звучало в них. Чуть позже, уже после окончания сюжета, я понял, чем было вызвано это сильнейшее дежа-вю.
[..]
Очень странно было наблюдать, как прямо на глазах менялись личности знакомых мне киевлян. Изменились политические взгляды: так, человек, в котором нет ни капли украинской крови, вдруг начинал кричать о «самостийности» и «незалежности» нации. Но это не главное. Менялась сама личность: характер, манера и стиль письма, бесследно исчезли остроумие, здоровая индифферентность, способность к логическим рассуждениям.
http://www.glazev.ru/associate/434/
Надеюсь, что в отличие от Оранжевых у всех остальных с юмором и критикой все нормально и этот пост не удалят :wink:
* * *
- Моня, вы слышали, Кучма поставил Януковичу твердую четверку.
- Шо вы говорите?! А в каком он классе?
* * *
Армянское радио спросили:
- Почему Янукович слово "профессор" пишет с двумя "ф"?
- Ну... если мешать водку "Смирнофф" с пивом "Тинькофф", то ещё и не такое напишешь...
* * *
Стрижет парикмахер Януковича и спрашивает:
- А за что вас первый раз посадили?
- Ты, бля, стриги, не отвлекайся.
- А второй раз за износиловане привлекались?
- Тебе че, казел, жить надоело?
- Да вы не волнуйтесь, я когда Вас спрашиваю, у Вас волосы дыбом встают,
а мне так стричь легче.
* * *
- Моня, вы слышали, в Харькове повесили новый плакат: "Все на выборы! Защитим
наши ценности!"
- Не, Изя, все-таки Харков - не Адэсса. У нас бы шо сказал умный человек.
Правильно: "Сами наворовали, сами и защищайте!"
* * *
Новый рекламный биг-борд в Харькове.
Во весь плакат - лицо премьера и внизу - призывный лозунг:
"Граждане Слобожанщины! Защитим наши ценности!
Покупайте замки Харьковского тракторного завода".
* * *
Армянское радио спросили:
- Что такое "реализм" по-Гавришу («лицо» избирательной кампании Януковича)?
- Это убеждение, что навоз, без которого не вырастут цветы, и составляет их
сокровенное значение и смысл.
- А что такое "идеализм" по-Гавришу?
- Убеждение, что все "реалисты" разделяют эту точку зрения.
* * *
Улетает Путин после второго приезда на Украину.
Возле трапа самолета обнимает грустного Януковича, жмет ему руку:
— Не огорчайся, Витя. Проиграешь выборы… Забирай сбережения и айда ко мне,
в Москву. Будешь у нас — новым русским…
* * *
- Моня, говорят, шо во втором туре вы будете голосовать за деньги...
- Изя, а вы шо нет?
- Не, я - за «ТАК»...
* * *
Собрались как-то вместе Кучма, Янукович и Медведчук. Медведчук говорит:
- Знаете, я тут подсчитал, выходит так, что мы уже все-все поделили.
Кучма отвечает:
- Да, пора бы уже и о народе подумать.
Янукович говорит:
- Ну, предлагаю для начала душ по сто пятьдесят.
* * *
Янукович Тигипко:
- Проверь, что бы у нас в штабе не было американских шпионов!
- О’К!
* * *
Учительница в классе:
- А теперь дети подберите синоним к слову "послидовный".
Вовочка: "Рецидивист."
* * *
Янукович приходит к гадалке и спpашивает:
- Что это означает, если я каждый день во сне вижy каpтошкy?
- Это значит, что тебя или весной посадят, или осенью yбеpyт!
* * *
Павловский объясняет Януковичу предвыборную стратегию:
- Ну, вот, смотрите, Виктор Федорович, кто ходит на выборы?
- Да, бабки в основном...
- Правильно! Бабки решают все!..
* * *
Разговоривают два одессита:
- Изя, на Привозе говорят, шо Янукович - "наименьшее зло"...
- Моня, шоб вы так жили, как они взвешивали...
* * *
- Изя, какое научное звание получит Янукович после третьей отсидки?
- Профффесор.
* * *
Новости телеканала "Интер".
Репортаж о ходе голосования в тюрьме.
На экране девушка бросает бюлетень в урну, затем к ней подходят с микрофоном:
- Скажите, а чем вы руководствовались в своем выборе?
- Смотрела телевизор, читала газеты и поняла, что Виктор Федорович - настоящий
мужик, у нас как раз таких здесь не хватает...
* * *
Опечатка:
...Браковані урКи для голосування...
* * *
Кивалов на итоговой пресс-конференции:
"Друзья, у меня для вас две новости - хорошая и плохая... Начну с хорошей.
Нас снова 52 миллиона!"
* * *
Едет Янукович с водителем на мерседесе по деревне. И тут на дорогу выскакивает
свинья, ну они её задавили. Янук выходит из машины и говорит водиле:
- Слушай, возьми 100 баксов, иди в деревню, найди хозяина свиньи, извинись и отдай деньги.
Ждет он час, два. Тут появляется водила. Пьяный в стельку.
Янук:
- Ты чё так нажрался?
- Да я положил свинью в мешок, пошёл на рынок и говорю, я водитель Януковича, я убил эту свинью! И тут мне все как давай наливать.
* * *
Армянское радио спросили:
- Почему в Интернете так мало анекдотов про Ющенко?
- Из-за избирателей.
- Как это?
- Ну, чтобы анекдот написать, надо ведь мозги включить...
* * *
Короткий анекдот:
"Компромат на Януковича"
* * *
Новости Интерканала:
"Указом премьер-министра Украины учреждена новая медаль: "За нанесение телесных повреждений" первой, второй и третьей степени."
Геннадий, сын Иосифа
19.12.2004, 14:29
Olex: - «…Мне почему-то КАЗАЛОСЬ, что я показал разрез СИТУАЦИИ и НАПРАВЛЕНИЯ МЫСЛИ, а не СЕБЯ В СИТУАЦИИ. … Сейчас Вы меня очень насмешили - просто вагон хорошего настроения, спаибо!»
Ну во-первых я рад, что смог Вас повеселить и поднять Вам настроение, оно Вам, конечно же, необходимо. Буду стараться и в дальнейшем по мере сил и возможностей Вас поддержать.
2. Скажите, Olex, а Вам никогда не казалось, что Вы можете ЗАБЛУЖДАТЬСЯ. Ведь Вы вроде человек неглупый и извилин у Вас хватает, чтобы ДОПУСТИТЬ такую вероятность. Ну ведь это просто. Помните эту притчу у Александра Сергеевича … я освежу
«Картину как-то раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал:
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
Мне кажется, лицо немного криво…
А эта грудь, не слишком ли нага?
Художник тут прервал нетерпеливо:
Суди, дружок, не свыше сапога»
Мораль сей басни будет такова,
Что думаю, вместит её любая голова.
Живём мы все в одном и том же мире,
Но многоликий он всего лишь по одной причине.
Когда внутрь нас извне он проникает,
Он струны разные в Душе при этом задевает.
Душа и разную картину при этом излучает.
Ну а наш Дух всё это … созерцает.
Отсюда же и следует правило простое ---
Коль хочешь ты увидеть кое-что иное,
Направь внимание своё ты на Души своей порядок,
Возможно и найдёшь там некий беспорядок.
Ну в самом деле Olex, Вы ведь лицо ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ и уже только от одного этого у Вас на глазах очки предубеждения. Кстати, Вы слышали что-нибудь про такие очки? Это просто … Очень многое, если вообще не всё, зависит от того, через какие очки мы воспринимаем информацию.
Если это очки предубеждения – вывод один.
Если это очки восторга – вывод другой.
Если очки просто непредвзятого исследователя – вывод третий.
3. кстати, Вы слышали, что-нибудь про Закон сохранения гадости? Наверное всё-таки нет.
Всё познается в сравнении, а для этого должно быть неравенство. Когда? кто-то пытается кого-то обгадить? Зачем?
Делая чернее кого-то, черняший, думает что он (какая глупость) становится светлее и даже святее (ну это вообще …). Можно и так строить конечно, только ведь гадость на то и гадость, чтобы быть гадостью. Делая более светлым, якобы, свой ВНЕШНИЙ костюмчик в сравнении с обгаженным костюмом твоего противника, ты даешь право равновесной порции ВНУТРЕННЕЙ гадости в очерняемом тобой человеке переместится от него к тебе, чернящему, но уже во ВНУТРЕННИЕ твои, т.е. от него убыло, а тебе прибыло – да, карма браток. Так разбойники становятся праведниками, а праведники (внешние) - разбойниками.
4. на счет Вашей логичности и Ваших логических цепочек. Кстати, Вы никогда не задумывались - почему в мире столько правд? Наверное, не задумывались. Объясняю популярно.
Логические цепи могут быть безукоризненные, но это само по себе ничего не доказывает.
Разум может воспринять любую систему мировоззрения и любую конструкцию мироздания, если она будет достаточно логична, аргументирована и убедительна.
Разум оперирует логикой. Логика, которую открыл или изобрел человек – это продукт, следствие деятельности человеческого разума. Следовательно, человеческий разум в природе своей априори логичен и то, что человек назвал наукой ЛОГИКА, есть бледное отражение свойств разума. Это (наука логика) нужно и работает в машинах, созданных человеком, но когда человек играет в шахматы с компьютером, это то же, что причина играет со своим следствием. Что это значит? А то, что разум способен сам, без науки логики, оценивать логичность фактов и событий. Человек способен чувствовать, именно чувствовать, логику фактов. Да, логика, как наука, со своими законами предикатов нужна в производстве машин, но в общении между людьми это то же, что человек опускается до уровня машины и начинает диалог на языке машины. Если люди достаточно разумны, они способны чувствовать логику и быть убеждаемыми. Если люди не очень разумны, тем более, логика предикатов для них, что глухому серенады.
Механизм функционирования аппарата логики является врожденной способностью человека и НЕ зависит от него. Этот механизм проявляет себя последовательностью шагов, идущих в единой цепи разворачивающейся спирали. В этой связи, вывод, к которому приходит этот механизм, от человека НЕ зависит. От человека зависит только то, ЧТО!? он помещает ТАМ, ОТКУДА начинается логическое построение, а это значит какие факты и информацию он принимает как ПОСТУЛАТЫ и АКСИОМЫ.
Так что дорогой Olex, только лишь из того факта, что Вы выдаете логические цепочки еще совсем НЕ значит, что Вы ЧТО-ТО значите и уж тем более что понимаете СУТЬ выводов, которые НЕ Вами делаются.
5. кстати, а что это за «разрез СИТУАЦИИ и НАПРАВЛЕНИЯ МЫСЛИ» в свете контекста притчи о инквизиторе с проекцией на Вашу перестройку? Я так понимаю, что кто-то, среди Ваших событий является проводником правды инквизитора и кто-то проводником Его Правды? Вы не могли бы показать пальцем?
5. кстати, а что это за «разрез СИТУАЦИИ и НАПРАВЛЕНИЯ МЫСЛИ» в свете контекста притчи о инквизиторе с проекцией на Вашу перестройку? Я так понимаю, что кто-то, среди Ваших событий является проводником правды инквизитора и кто-то проводником Его Правды? Вы не могли бы показать пальцем?
Казалось, казалось. "По плодам их узнаете их". Умствовать вместе в Вами не собираюсь. Кто есть кто у нас сейчас - судите по плодам и во времени. Я как акын: что вижу - то пою. Успехов в отрицании всех логических цепочек! Желаю показать что-либо выше и ценностнее, чем они - тогда и словам вашим веры больше будет. Бувай мы здоровий та не кашляй.
Геннадий, сын Иосифа
19.12.2004, 17:47
Спасибо дорогой Olex, за пожелание нам здоровья, надо же и впрямь Вы помянули добрым словом, а то я думал с чего бы это в ушах зашумело.
«Я (ну то бишь Вы) как акын: что ВИЖУ - то пою»
Ну так ведь и я о том же, дорогой Вы мой, о том что поёте Вы ТО что ВИДИТЕ.
А Вам ли, как медбрату, не знать СКОЛЬКО хвороб с глазами – от косоглазия с дальтонизмом до бельма с плоскостопием.
Ну а ежели Вы так уж настаиваете, что со зрением ВСЁ У ВАС В ПОРЯДКЕ, тогда остаётся только повторить известные Вам (надеюсь) слова – «…если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас»
Мир! Вам!
Суббота, 4 сентября 2004 г. 14:59:22
http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-9-4/#an821
Однажды Владимир Владимирович™ Путин выступал перед своим народом. Он стоял в строгом костюме на фоне коричневой стены. Рядом с ним стоял российский флаг. На камере загорелась красная лампочка. Владимир Владимирович™ вздохнул.
- Говорить трудно и больно, - начал он свое выступление, - На нашей земле произошла страшная трагедия. Все последние дни каждый из нас глубоко страдал и пропустил через свое сердце все, что происходило в российском городе Беслане. Где мы столкнулись не просто с убийцами, а с теми, кто использовал оружие против беззащитных детей. И сейчас я, прежде всего, обращаюсь со словами поддержки и сопереживания к людям, потерявшим самое дорогое в жизни. Своих детей, своих родных и близких. Прошу вспомнить всех, кто погиб от руки террористов в последние дни.
Владимир Владимирович™ помолчал.
- В истории России было немало трагических страниц и тяжелых событий, - продолжил он после паузы, - Мы живем в условиях, сложившихся после распада огромного, великого государства. Государства, которое оказалось нежизнеспособным в условиях быстро меняющегося мира. Но, несмотря на все трудности, нам удалось сохранить ядро этого гиганта - Советского Союза. И мы назвали новую страну Российской Федерацией. Мы все ожидали перемен. Перемен к лучшему. Но ко многому, что изменилось в нашей жизни - оказались абсолютно не подготовленными. Почему? Я… я не знаю. Я вроде все делаю как надо, работаю с документами, встречаюсь с главами иностранных государств, деньги на оборону выделяю… Министров внутренних дел меняю одного за другим. А все то же самое – деньги разворовывают, милиционеры берут взятки, иностранные государства ни во грош не ставят… Вот сейчас мне говорят, что надо, типа, укреплять границу. Что надо выделять деньги и покупать новое оборудование. Вот скажите мне, братишки, что мне делать? Если я не выделю – скажут, что я ничего не делаю. А если выделю – слетятся как крысы на мусоропровод, все растащат в одну секунду, а границы так никакой и не построят. В милицию и суды очереди стоят – ждут, когда я уволю оттуда всех взяточников, чтобы тут же сесть на их место и брать, брать, брать…
Владимир Владимирович™ остановился и потупил взгляд.
- Конечно, я могу сейчас сказать, что это все международный терроризм, который хочет уничтожить Россию, - продолжил он, чуть запинаясь, - Ну скажу я это, и че изменится-то? Вы ж воевать не пойдете. Вы же не отдаете детей в армию, потому что там дедовщина. Но деды – это ведь тоже ваши дети, почему вы про это-то не кричите? А?
Владимир Владимирович™ упер взгляд в камеру.
- Вы все ждете, что я вас буду защищать, - твердо сказал Владимир Владимирович™, - Вас сто пятьдесят миллионов, а я один. Как я вас буду защищать, если вы только водку жрете и футбол смотрите? Вы выбрали меня, посадили в золотую клетку, а теперь смотрите – а ну как он из этой ситуации выкрутится? Не выкрутился? Ну понятное дело! Плохой президент. Че ж выбирали тогда, раз плохой?
Владимир Владимирович™ провел пальцем под своим президентским носом.
- Мне нечем вас защищать, - сказал он дальше, - Вы сами разрушили все, чем вас можно было защищать. У меня нет губернаторов, одни взяточники и антисемиты. У меня нет армии, потому что в ней никто не хочет служить. У меня нет оружия, потому что генералы его давно продали и построили себе дачи. У меня ничего нет, и все это украли задолго до того, как я стал президентом. Я даже не могу всех воров и взяточников посадить в тюрьму, потому что когда я пытаюсь это сделать – вы начинаете орать: руки прочь от этого, руки прочь от того. А сами тащите со своих заводов, не платите налоги и только требуете, требуете, требуете. Льготы вам, пенсии, водку подешевле, пиво подешевле, бензин подешевле…
Владимир Владимирович™ замолчал и потрогал стоящий рядом с ним государственный флаг. Потом снова посмотрел в камеру.
- Да, нам объявили войну, - сказал он, - Да, если мы хотим закончить эту войну, мы сможем сделать это только вместе. Я – такой же, как вы. И я так же, как вы, не знаю, что делать. И я так же как вы знаю про то, что милиция берет взятки, что высшие чиновники думают только о том, как урвать себе побольше денег, что армия используется как бесплатные строительные рабочие, что олигархи растаскивают нефть и не платят налоги, что федералы в Чечне грабят людей, что все прогнило и сыпется. Это не какие-то мои люди. Это ведь вы и есть. Народ. Все, вокруг меня. И я такой же, как вы. Вы не понимаете?
Владимир Владимирович™ приподнял левую бровь.
- Вы че, не понимаете, - тихо сказал он в камеру, - Что эту войну мы объявили себе сами?!
Знаете, Андрей, прекрасный отрывок. А ВЫВОДЫ?
Спасибо дорогой Olex, за пожелание нам здоровья, надо же и впрямь Вы помянули добрым словом, а то я думал с чего бы это в ушах зашумело.
«Я (ну то бишь Вы) как акын: что ВИЖУ - то пою»
Ну так ведь и я о том же, дорогой Вы мой, о том что поёте Вы ТО что ВИДИТЕ...
Мир! Вам!
Было бы странно если бы пел о том, чего не вижу. А про шум в Ваших ушах - Вы переоцениваете свою значимость вообще и для меня в частности. Я пожелал Вам здоровья, как пожелаю любому живому существу. Что Вам там сейчас кажется - это Ваши проблемы. Ищите ближе :wink: .
Андрей С.
19.12.2004, 18:31
Суббота, 4 сентября 2004 г. 14:59:22
http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-9-4/#an821
- Да, нам объявили войну, - сказал он, - Да, если мы хотим закончить эту войну, мы сможем сделать это только вместе. Я – такой же, как вы. И я так же, как вы, не знаю, что делать. И я так же как вы знаю про то, что милиция берет взятки, что высшие чиновники думают только о том, как урвать себе побольше денег, что армия используется как бесплатные строительные рабочие, что олигархи растаскивают нефть и не платят налоги, что федералы в Чечне грабят людей, что все прогнило и сыпется. Это не какие-то мои люди. Это ведь вы и есть. Народ. Все, вокруг меня. И я такой же, как вы. Вы не понимаете?
Знаете, Андрей, прекрасный отрывок. А ВЫВОДЫ?
Эти слова - это боль души сейчас, потому что это ПРАВДА!
Власти нужна поддержка, но когда она наталкивается на РАВНОДУШИЕ со стороны населения страны, то она(власть) начинает искать свои пути укрепления государства, искусственные, авторитарные методы.
Но ничто не может заменить гражданской активности населения в жизни страны. Какие события(те слова были сказаны после Беслана) заставят проснуться народ? Может быть события на Украине?
Возможно. Хотя бы этим послужим :wink: . Вопрос в другом: ПОЧЕМУ ТА ОППОЗИЦИЯ НА УРАИНЕ , КОТОРАЯ ВАМ ТАК НЕ НРАВИТСЯ, ИМЕЕТ ПОДДЕРЖКУ И ЛЮБОВЬ СО СТОРОНЫ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ИДУТ ЗА НЕЙ, А РОССИЙСКАЯ ВЛАСТЬ - НЕТ? КАК ВЫ ДУМАЕТЕ?
Андрей С.
19.12.2004, 19:04
Возможно. Хотя бы этим послужим :wink: . Вопрос в другом: ПОЧЕМУ ТА ОППОЗИЦИЯ НА УРАИНЕ , КОТОРАЯ ВАМ ТАК НЕ НРАВИТСЯ, ИМЕЕТ ПОДДЕРЖКУ И ЛЮБОВЬ СО СТОРОНЫ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ИДУТ ЗА НЕЙ, А РОССИЙСКАЯ ВЛАСТЬ - НЕТ? КАК ВЫ ДУМАЕТЕ?
Российская власть и Президент РФ В.В.Путин пользуется неизменной поддержкой большинства населения России вот уже на протяжении пяти лет.
Именно простые люди доверяют и подерживают политику Президента России.
Геннадий, сын Иосифа
19.12.2004, 19:20
Olex: - «…Я пожелал Вам здоровья, как пожелаю любому живому существу»
Еще раз благодарю что не ошибся в своих ожиданиях. Лично мне достаточно. Хотелось бы услышать Ваши пожелания крепкого здоровья, мира и благоденствия в адрес Виктора Януковича. Пожалуйста.
Андрей С.
19.12.2004, 19:20
08.12.2004
Горбачев считает, что решения, принимаемые на Украине, во многом являются следствием внешнего давления
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=23838&rubr_id=21&page=1
Экс-президент СССР Михаил Горбачев считает, что на развитие ситуации на Украине продолжают значительно влиять внешние силы.
"Я по - прежнему считаю, что решение Верховного суда именно о переголосовании второго тура, а не о назначении новых выборов юридически несостоятельно и продиктовано политическими соображениями. Но насколько они целесообразны, на Украине сами разберутся", - сказал М.Горбачев в среду "Интерфаксу".
Вместе с тем, он высказал сомнения, что "заинтересованные стороны на Украине действуют самостоятельно".
"Давление извне колоссальное", - уверен М.Горбачев.
Свою позицию о необходимости проведения выборов с "чистого листа" он, прежде всего, обосновывает тем, что высказано недоверие ЦИК Украины, чья несостоятельность была отмечена и в решении суда.
"Как следствие эта комиссия была распущена, и утвержден состав новой. Но ведь прежний ЦИК организовывал не только второй тур выборов. Значит, напрашивается вывод и о несостоятельности результатов первого тура. Но они почему-то оставляются в силе", - заметил М.Горбачев.
Olex, я понимаю, что Вы видите в проиходящих на Украине событиях духовную революцию. Это Ваше право. Я уважаю Ваше мнение.
Я же хочу сказать, что я не вижу в движении Ющенко не только духовной революции, но и борьбы за демократию, о которой везде повозглашается. И вижу это в том, что совершенно не учитываются интересы большого количества людей, проживающих на Украине. Я имею в виду реальные действия, а не слова, в которых эти интересы, конечно же, учитываются. Вот эти действия:
1. Требование Ющенко признать себя президентом по результатам первого тура.
2. Клятва на Библии.
3. Поощрение действий Львова и жесткое осуждение действий Донецка (съезд в Северодонецке)
4. Заявления на Майдане о том, что Ющенко - народный выбор (Что означают слова "Нас - багато и нас не подолати!").
5. Неуважительное отношение к кандидату, поддерживаемому большим количеством людей.
Этого, по-моему, достаточно.
В чем демократия? И если сейчас уже такие действия, то что будет дальше?
Вам безразличны интересы людей Восточной Украины? Тогда так и говорите, а не заявляйте о стремлении к демократии. Это будет честно. И тогда скажите, что в Украине есть две политические силы с разными представлениями о дальнейшем развитии Украины, но не говорите, что одна сила - за демократию, за справедливость, а другая - против. Ведь по фактам это не так. Вы уже не демократичны.
Вы говорите, что в предвыборной гонке кандидатов Ющенко ущемляли, а Янукович пользовался адм. ресурсами. А что же сейчас? На мой взгляд сейчас в оппозиции уже Янукович, а Ющенко не борется, а празднует победу (я писала о флагах). Это демократично?
А Вы, Olex, как собираетесь поступить в своей духовной революции с инакомыслящими?
P. S. Пожалуйста, пишите свои мысли тут (желательно по существу вопросов), а не давайте ссылки на большие куски. Совсем нет времени их читать, тем более, если они не имеют отношения к тому, о чем я говорила.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.