Выбор Украины и Мир

[Геннадий, сын Иосифа]

мысли вслух

Статус данного форума имеет претензию на статус духовного и можно сказать ему соответствует.
Статус ДУХОВНЫЙ это всегда статус НАДРЕЛИГИОЗНЫЙ.
Статус РЕЛИГИОЗНЫЙ всегда является НАДНАЦИОНАЛЬНЫМ.

Можно сказать, что мы имеем три этажа
ДУХОВНЫЙ – третий
РЕЛИГИОЗНЫЙ – второй
НАЦИОНАЛЬНЫЙ – первый

Когда Родной и Olex пытались общаться на ДУХОВНОМ уровне (в своё время и в своем месте) у них ничего не вышло, а вот на уровне наци… всё замечательно. О чём это говорит? Ну конечно же только о том что эти ребята ЕЩЕ НЕ ДОРОСЛИ до этого уровня, хотя запах его и картинка известны. Это всё нормально. Ненормально только то, когда они свои национальные ценности пытаются рядить в одежды религиозные и духовные. Обратное, т.е. когда духовное облекается в одежды религиозные и национальные РАДИ определенной миссии – это правильно, а вот наци… облекать в духовное это НЕПРАВИЛЬНО, да и невозможно. Правда это касается большей частью Olex чем Родного.

В принципе, для индивида, неважно что происходит в мире и в частности в Украине, эти процессы НЕ зависят от индивида, но вот ПОВЕДЕНИЕ индивида в этих потоках выявляет кто есть ху.

В этом мире, то бишь этом планетном, ВООБЩЕ, априори ВСЁ НЕПРАВИЛЬНО.
И вот из этой неправильности растут как разные деревья разные варианты неправильных следствий.
ПРАВИЛЬНОСТЬ в этом априори неправильном мире есть понятие относительное, ибо выявляется как разность потенциалов между разными степенями неправильности.
Эта разность тогда будет ПРАВИЛЬНОСТЬЮ когда людской поток между берегами разных цепей событий будет направляться в сторону ВЫХОДА из этого априори неправильного мира. Именно эта правильность и является Благом – Благом, но! не Добром. Добро не имеет отношения к Благу, а точнее оно не зависит от него хотя и может присутствовать в оном. Добро может присутствовать и в потоке Зла – потоке который как минимум имеет целью водить по кругу, а как максимум устремляет в направлении обратном направлению Блага, т.е. в сторону противоположную - ОТ ВЫХОДА, т.е. вглубь лабиринта. Добро делает доброе НЕ в связи с внешним, а просто потому что оно таково само по себе. Да, Добро может оказать помощь даже там где позвавшему и принявшему её помощь это будет во зло, но, это проблемы позвавшего. Добродетель не перестает быть добродетелью от этого. Почему? Да потому, что доброделание есть ОБРАЗ БЫТИЯ ЛЮБВИ, а все ваши страсти мордасти в потоках Блага и Зла НЕ ИМЕЮТ ВЛАСТИ НАД ПРИРОДОЙ ЛЮБВИ.

[rodnoy]

Здоровенькi були! :)

...По форме ответа - давать мне задания собирать газеты, прочую инфу по телеканалам, а потом еще ожидать от меня подробных отчетов по всей этой ерунде - по меньшей мере наивно.
Почему "задания"? :shock: - просьба! :) Ведь Вы, согласно Вашим же словам, не имеете представления о том, что пишут газеты в регионе (хотя газеты - по-прежнему, самое доступное масс-медия для всех слоев населения) : неужели было не интересно узнать? Или Вы боялись сильно удивиться? ;)

Почему "наивно"? Я ведь не знаю (по понятным причинам) полной ситуации в Донецке - почему я не могу попросить честного земляка просто задержаться у ближайшего газетного киоска на одну минуту по дороге с работы или домой? Вы для меня такой же источник инфы, как и другие - я Вам доверяю по-умолчанию (до тех пор, пока Вы не соврете).

Тон Ваших сообщений отнюдь не убеждает меня в Вашей правоте, а как раз наоборот - зарождает сомнения в Вашей искренности, понимаете? :) Я думаю, что я здесь не один такой, кто мало занет о ситуации в Донецке - Вы можете просто дать инфу? Я, например, совершенно открыт для любой инфы, - но Вы ж не хотите ее давать! :) Потому что ее просто нет или в силу "юношеского протеста"? :)

Давайте попробуем еще раз, Ок? :)

1. Насколько я понял, Ваш тезис (в отличие от инфы от моих друзей в Донецке) состоял в том, что в Донецке, во всех доступных широкой публике видах масс-медия позиции обоих депутатов присутствуют (и всегда присутствовали) в равной мере и инфа дается, по меньшей мере, нейтрально. Т.е. люди могут свободно прочесть, если захотят, например, то, что Ющенко никогда не называл дончан "быдлом", а Тимошенко никогда не призывала обносить Донецкую обл. "колючей проволокой", ну, и т.д.? Если "да", то в каких именно газетах об этом можно прочесть?

2. Идет ли в Донецке прямая трансляция заседаний Верх.Суда по каналам "Интер", "УТ-1" и т.д. или ее замещает ТРК "Украина" своими репортажами из Северодонецка?

Почему говорю "ерунде" - так потому что тут МНЕНИЯМИ с телеканалов хрен кого в чем убедишь, в отличие от киевлян и западников, и Ющенко тут в свое время отнюдь не "бандюки" слушать не стали - тут лапшу хорошо умеют фильтровать и верят собственным глазам а не мнениям...
Мне интересно тогда, откуда люди в Донецке знают о ситуации в Киеве и Западной Украине или о том, что "Ющенко - националист и фашист", о том, что "он ставленник запада" и т.д. и т.п. - они ведь этого не могут видеть "собственными глазами"? Значит кто-то им (Вам) это все говорит? Кто? И каким образом? Не с помощью ли тех же телеканалов и газет? ;) Если "нет", то тогда с помощью чего?

По сути вопроса - кабельное ТВ с 25-35 каналами стоит в районе 3-5$ в месяц и не пользуются им только те, кто преимуществено телевизор вообще не смотрят, а из тех, кто смотрит, то отнюдь не политобозревателей и рекламу чего бы то ни было, 5-й канал и Эра отсутствовали в эфире менее суток, по крайней мере у оператора, к которому я подключен.
$3-5 - это примерно 15-25грн. А какие средние зарплаты в Донецке? А пенсии? А стипендии у студентов? (вопросы не риторический - я просто не знаю)

Хай щастить! :)

[Андрей С.]

Про отравление Ющенко. Буду говорить как врач-реаниматолог, кроме того как врач, который работает в той больнице, в которой работал доктор Корпан, который его лечил в Австрии,


Все сообщения об отравлении Ющенко - дезинформация
29.09.04 18:08
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=694550

ВЕНА, 29 сен - РИА "Новости". Все сообщения об отравлении кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко - дезинформация, заявил на пресс-конференции в среду директор и главный врач венской частной больницы "Рудольфинерхауз" профессор, доктор Лотар Викке.
"Господин Ющенко вследствие серьезных проблем со здоровьем был доставлен в нашу клинику и находился на излечении с 10 по 18 сентября текущего года", - сообщил главврач.

Однако он назвал "фальшивыми" диагнозы об отравлении Ющенко.

"Ложная информация об отравлении г-на Ющенко в Киеве широко распространилась на Украине, затем была подхвачена международными СМИ. При этом в ложном свете упоминалась и наша клиника", - отметил Викке.

"Отдельные лица делали по этому поводу заявления для прессы, однако никто не давал права этим лицам делать медицинские фальшивые диагнозы о состоянии здоровья г-на Ющенко", - заявил директор "Рудольфинерхауз".

"Поскольку информация о якобы имевшем место отравлении г-на Ющенко лишена всякой медицинской основы, частная клиника "Рудольфинерхауз" в Вене намерена положить конец этим инсинуациям, порочащим реноме нашей известной во все мире больницы. Для этого, вопреки традициям, и была созвана эта пресс-конференция", - заявил профессор Викке.

[YuSt]

Почему "задания"? :shock: - просьба! :) Ведь Вы, согласно Вашим же словам, не имеете представления о том, что пишут газеты в регионе (хотя газеты - по-прежнему, самое доступное масс-медия для всех слоев населения) : неужели было не интересно узнать? Или Вы боялись сильно удивиться? ;)
Потому что ее [инфы] просто нет или в силу "юношеского протеста"? :)


Вы просите занадто подробную информацию, а я в силу своего понимания просто не вижу смысла тратить время на ее сбор.
Добавлю, что из "юношеского" возраста я давно вышел, а что до самого доступного средства, так самое доступное средство не газеты, а МНЕНИЯ рядом живущих или работающих земляков, так вот я своим мнением охотно делюсь, а основано оно не на газетах


1. Насколько я понял, Ваш тезис (в отличие от инфы от моих друзей в Донецке) состоял в том, что в Донецке, во всех доступных широкой публике видах масс-медия позиции обоих депутатов присутствуют (и всегда присутствовали) в равной мере и инфа дается, по меньшей мере, нейтрально. Т.е. люди могут свободно прочесть, если захотят, например, то, что Ющенко никогда не называл дончан "быдлом", а Тимошенко никогда не призывала обносить Донецкую обл. "колючей проволокой", ну, и т.д.? Если "да", то в каких именно газетах об этом можно прочесть?


Тимошенко призывала, я и сам потом, уж извините, вспомнил, что видел эту вырезку из заседания Верховной Рады, где она это говорила, и смотрел заседание, где она говорила, что партия регионов пришла на заседание в шарфах своих цветов, чтобы потом на них повеситься ...
Слова про "туркменизацию" нашего региона тоже неоднократно звучали с трибуны на майдане, вот за "быдло" в точности утверждать не буду, или не видел, или просто не помню
И я буду рад, если тут будет поменьше "объективных" газет, где будут утверждать, что всего этого не говорилось
Что до того, что газеты - самое доступное средство, то для примера я вам приведу Одессу, где самое доступное средство - таки кабельное телевидение, а потом "одна баба сказала", тиражи газет там мизерные!


2. Идет ли в Донецке прямая трансляция заседаний Верх.Суда по каналам "Интер", "УТ-1" и т.д. или ее замещает ТРК "Украина" своими репортажами из Северодонецка?


Идут, все тут идет


Мне интересно тогда, откуда люди в Донецке знают о ситуации в Киеве и Западной Украине или о том, что "Ющенко - националист и фашист", о том, что "он ставленник запада" и т.д. и т.п. - они ведь этого не могут видеть "собственными глазами"? Значит кто-то им (Вам) это все говорит? Кто? И каким образом? Не с помощью ли тех же телеканалов и газет? ;) Если "нет", то тогда с помощью чего?


Уже отвечал, это МНЕНИЯ рядом живущих людей, например мое, которых ЗНАЮТ и уже привыкли одним доверять, а мнения других делить пополам или еще на больший делитель. А вовсе не плод оголтелой необъективной рекламы в пользу Януковича


$3-5 - это примерно 15-25грн. А какие средние зарплаты в Донецке? А пенсии? А стипендии у студентов? (вопросы не риторический - я просто не знаю)


По СРЕДНИМ пенсиям и стипендиям не скажу, а средняя месячная зарплата, эта цифра называлась - порядка 150$. При том, что доходы очень многих одной зарплатой не ограничиваются

Надеюсь, что хоть в виде одной капли утолил ваше ОГРОМНОЕ любопытство :)

[Андрей С.]

Михаил Задорнов: “Пусть Украина сначала нахлебается Запада”

http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=98151

Сейчас там обстановка предреволюционная. По-моему, Украину еще не перебаламутило так, как в начале 1990-х Россию. Украинцам нужен такой момент, за который им впоследствии было бы стыдно. Сегодня я вспоминаю, как я был одухотворен в 90-е годы, как ругался с папой, когда он, посмотрев по телевизору первый съезд демократов, сказал: “Боюсь, эти воры будут похлеще, чем предыдущие”. И мне сегодня стыдно за тот свой порыв. И не одному мне.

Еще до выборов я сказал: “Я за то, чтобы выбрали Ющенко”. Да, Янукович обещает дружить с Россией. Оба предыдущих президента Украины это уже обещали. Но как только их выбирали, они тут же предавали. Ющенко не может стать предателем, потому что он нам ничего не обещает — сразу же сказал, что отношения будут плохими. А на самом деле они будут гораздо лучше, чем нам сегодня кажется. Западу нужен российский газ — по дешевке через Украину. Поэтому ЦРУ ему скажет: “Цыц, не тявкать на Россию”. И он будет этот “цыц” выполнять.

Украина, Россия и Белоруссия — это один народ. Я выступаю в этих трех странах — реакция абсолютно одинаковая. Никак не разнится, нигде. И будущее у наших народов общее. Но для того, чтобы нам когда-нибудь сойтись, сегодня нам надо разбежаться. Украину тянет к Западу, и это понятно. А на Западе есть жесткое, почти узаконенное правило: чтобы женщину раздеть, ее сначала надо одеть. Запад оденет Украину в дешевое тряпье, накормит испорченными, красиво упакованными продуктами, а потом разденет догола. Как они поступили с Литвой. Американцы умудрились так купить их нефтеперерабатывающий комбинат, что литовцы остались еще и должны. И вот поворот — сегодня в Литве к русским относятся лучше, чем к американцам. Украине необходимо проделать этот путь.

[rodnoy]

Здоровенькi були! :)

Уже отвечал, это МНЕНИЯ рядом живущих людей, например мое, которых ЗНАЮТ и уже привыкли одним доверять, а мнения других делить пополам или еще на больший делитель. А вовсе не плод оголтелой необъективной рекламы в пользу Януковича
"оголтелой необъективной рекламы в пользу Януковича" - YuSt, Вы хоть сами-то поняли, что сказали?..:mrgreen:

Если нет, то я объясню: несмотря на проводимую на Украинском ТВ "оголтелую необъективную рекламу в пользу Януковича", ну т.е. оголтело и необъективно его восхваляющую, ибо в его пользу, - Вы и Ваши знакомые "ЗНАЕТЕ", что: это все есть чистая правда! :lol:

Или это была фрейдистская ачепатка?..;)

P.S. Мне все равно непонятно, каким образом Вы можете "своими глазами" видеть ситуацию на Майданi и/или на "западенщине"? У вас есть множество знакомых, например, во Львове или в Киеве, к-е говорят, что апельсины на Майданi действительно "наколоты" и там везде стоят валенки именно "американского изготовления"? Или что Кличко, ВВ и многие другие не выступали в поддержку Ю.? Или что на Майданi никогда не собиралось больше нескольких тысяч человек? Или что? :)

P.P.S. Несмотря на то, что я доверяю мнению своих друзей, я не могу не отдавать себе отчета в том, что это лишь ИХ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение и они могут совершенно искренне заблуждаться. Мне и в голову не придет заподозрить их во вранье, но для меня вполне естесственно проверять и пере-проверять любую инфу, поступившую от них или от кого-либо еще, в том числе и с Вашей помощью :) Почему так? Потому что такие мнения очень легко могут быть основаны на слухах, сплетнях и домыслах, а не на фактах. А такие мнения очень легко могут манипулироваться путем "впрыскивания" нужных доз дезы в виде этих самых слухов в нужное время. Если не верите мне, то можете спросить у Ninniku - он Вам может рассказать много чего интересного на этот счет ;)

Хай щастить! :)

[rodnoy]

Андрей,

Михаил Задорнов продался уже давно и, похоже, бесповоротно. Смотрели сериал "Линии судьбы"? Так вот, IMHO, Михаил Задорнов - это в точности тот гитарист, к-й под всех лег в итоге, хотя казался "безкомпромисным" вначале... типичный представитель "попсы", в плохом смысле этого слова...

Вам не стрёмно быть в одной компании со всеми этими задорновыми, жириновскими, януковичами, путиными, лукашенками и милошевичами... имя им легион?..;)

Всего Вам сообразного.

[YuSt]

P.S. Мне все равно непонятно, каким образом Вы можете "своими глазами" видеть ситуацию на Майданi и/или на "западенщине"?
.....
А такие мнения очень легко могут манипулироваться путем "впрыскивания" нужных доз дезы в виде этих самых слухов в нужное время.


Если ты хочешь в ответах увидеть только то, что ТЫ ХОЧЕШЬ, то обратился не по адресу. Чтобы получить достаточно объективную картину надо еще и уметь очень четко эту картину очертить точными вопросами. Увы, ты спрашиваешь одно и то же в желании получить желаемый ответ - очень напоминает переголосование до победы Ющенко. А я сдуру пытаюсь немножко расширить твои представления и об информации. и о природе мнений ... Но таки повторюсь:

Я давно живу на Украине, однозначно всю сознательную жизнь, я видел и слышал много разных людей и мне не нужно МНОГО инфы из многочисленных источников, чтобы отличить г. от шоколада - это не прямые намеки, это просто к слову. Я исхожу из того, как разными живущими здесь людьми может восприниматься реклама, деза и пр. пр.
А ты пытаешься составить мнение по внешним проявлениям, заметь, не людей, живущих здесь, а журналистов и политиков ...
И меня, как не относящегося к этой группе, ты вдряд ли в состоянии понять на сегодняшнем уровне развития своего восприятия действительности. Ок и Аминь на тему информации ...

[rodnoy]

Здоровенькi були! :)

Если ты хочешь в ответах увидеть только то, что ТЫ ХОЧЕШЬ, то обратился не по адресу. Чтобы получить достаточно объективную картину надо еще и уметь очень четко эту картину очертить точными вопросами.
Да я понимаю, что задаю "неудобные" для Вас вопросы... но мне хочется выявить Ваши основания... пока что основание только одно: "патамуша" :)

Увы, ты спрашиваешь одно и то же в желании получить желаемый ответ - очень напоминает переголосование до победы Ющенко. А я сдуру пытаюсь немножко расширить твои представления и об информации. и о природе мнений...
Да? Я пока что заметил только Ваши аппеляции к "мнению" Ваших друзей... т.е. подсознательную боязнь выйти "на свет божий" и непреодолимое желание "вариться в собственном соку", отбросив все источники информации в масс-медия :) Или это и были те самые попытки "немножко расширить"? ;)

Я давно живу на Украине, однозначно всю сознательную жизнь, я видел и слышал много разных людей и мне не нужно МНОГО инфы из многочисленных источников, чтобы отличить г. от шоколада - это не прямые намеки, это просто к слову. Я исхожу из того, как разными живущими здесь людьми может восприниматься реклама, деза и пр. пр.
Я родился и вырос в Донецке и уехал оттуда всего лишь четыре года назад :) Или там за эти 4 года настолько кардинально все изменилось? ;) И я тоже общался и с многими и с разными - и я вполне понимаю, о чем Вы говорите, когда упоминаете людей, опирающихся в своих оценках исключительно на "мнения" свое и своего узкого круга :) А что не по их, то неправда...

В этом, кстати, проявляется весьма сходные моменты в мышлении очень многих "рериховцев" и даже "буддистов" на просторах хСССР. Я уже упоминал когда-то, что это сходство имеет социальную природу и кроется в особенностях истории СССР: "иерархические" замашки МЦР & Co. и "имперские" мечты и чаяния многих "рериховцев" во главе с тов. Путиным & Co., - это звенья одной цепи :)

А ты пытаешься составить мнение по внешним проявлениям, заметь, не людей, живущих здесь, а журналистов и политиков ...
Заметьте, в том числе и "людей, живущих здесь" :) Или Вы забыли, что мои друзья живут в Донецке? ;) Так что не фантазируйте :)

И меня, как не относящегося к этой группе, ты вдряд ли в состоянии понять на сегодняшнем уровне развития своего восприятия действительности. Ок и Аминь на тему информации ...
YuSt, Вы себе очень льстите, уверяю Вас... понять Вас совсем несложно, без понимания я не приступал бы к дискуссии вообще :) У меня совсем другие цели ;)

Хай щастить! :)

[YuSt]

YuSt, Вы себе очень льстите, уверяю Вас... понять Вас совсем несложно, без понимания я не приступал бы к дискуссии вообще :) У меня совсем другие цели ;)



Про цели я уже заметил - трепать языком ...
Прочих целей, смею заверить, не заметил не только я. Спросите, может я и не прав и кто-то честно мне из читающих ваши послания объяснит другую цель ....

[Michael]

Вам не стрёмно быть в одной компании со всеми этими задорновыми, жириновскими, януковичами, путиными, лукашенками и милошевичами... имя им легион?..;)
Всего Вам сообразного.

Интересно почитать выступления Примакова и Рыжкова на суде над Милошевичем. ... За бомбежки Югославии США создали себе непростую карму.

[Olex]

дело в том по-моему, что Украина попала...
она попала в ситуацию когда у нее нет своей стороны.
есть только Запад и Россия. и они ее делят между собой.
и третьего не дано. уже. вопрос в том, что есть меньшее зло.

Кроме двух концов палки существует еще точка равновесия. Ей необязательно отождествляться целиком и полностью с одним из концов палки. Более того, противопоказано и вредно.

[Анатолий]

Про отравление Ющенко. Буду говорить как врач-реаниматолог,
Да, это подлые русские и все такое... :shock: Впрочем тут уже опровергли...
Я понимаю, Америка - свет в вашем окошке. И Родной тут очень многословно защищает свою новую родину. Но ведь Америка сама охотно промышляет подобными средствами. К примеру,Никотиновые симпатии Кастро были использованы американскими спецслужбами и в другом случае. Фиделю собирались подбросить сигары, содержавшие особое химическое вещество, при попадании которого в организм тело человека начинало издавать невыносимый запах. Подобным способом подлые янки хотели сорвать визит островного лидера в одну из европейских стран.

Но, пожалуй, вне конкуренции оказался вероломный план ЦРУ по лишению Фиделя Кастро его знаменитой бороды. Американские шпионы должны были обработать стельки ботинок Фиделя солями таллия — сильнодействующим средством для удаления волос. В Лэнгли пришли к выводу, что лысый розовощекий вождь уже не будет пользоваться популярностью у своего народа…

http://lungan.narod.ru/castro.htm :D

P.S. Все-таки поразительно, как судьба хранила Фиделя...

[Анатолий]

Извиняюсь за оффтоп, но не заводить же отдельную тему!

Список (http://usatruth.by.ru/intervencyiindex2.htm) основных американских интервенций.
А так же рекомендовал бы на досуге полистать материалы, например этого ресурса (http://www.narodinform.ru/spezoperation.htm).

[Андрей С.]

Андрей,

Михаил Задорнов продался уже давно и, похоже, бесповоротно. Смотрели сериал "Линии судьбы"? Так вот, IMHO, Михаил Задорнов - это в точности тот гитарист, к-й под всех лег в итоге, хотя казался "безкомпромисным" вначале... типичный представитель "попсы", в плохом смысле этого слова...

Вам не стрёмно быть в одной компании со всеми этими задорновыми, жириновскими, януковичами, путиными, лукашенками и милошевичами... имя им легион?..;)

Всего Вам сообразного.

Да, разве речь-то о компаниях?!
Что Задорнов неправду сказал о раздевании? Так и происходит повсюду: пришли в Ирак - и нет Ирака, пришли в Югославию - и нет Югославии, пришли в Афганистан - и нет Афганистана, я уж не говорю о "банановых" республиках в Центр.Америке. Так что всё верно подмечено о раздевании. То же приготовлено и для Украины. И Ющенко действительно будет делать то, что ему скажут в госдепе, такая у него работа.

Честно говоря, rodnoy, Вы меня удивляете. На фоне Вашей рассудительности и даже расчетливости, тот политический романтизм, который Вы демонстрируете в отношении Ющенко-Тимошенко, выглядит как временное омрачение. :) Будьте над всей этой политической возней, как мы с Задорновым. :D Нас устроит и тот и другой вариант, и тот и другой обернутся на пользу России.

[Olex]

Cегодня 12 день после 21 числа. Верховный Суд должен принять свое решение. Еще не принял на данный момент, подчеркиваю, чтобы потом не говорили, что подтасовываю погоду под свои умозаключения. Сегодня ночью началась оттепель и первый раз за последние 12 дней показалось Солнце :).

[Ivan]

...Нас устроит и тот и другой вариант, и тот и другой обернутся на пользу России.
Будет один из вариантов, и совсем не обязательно, из этих двух.
И любому из них на вас и на чью-либо пользу "глубоко... - можете продолжить сами эту расхожую идиому.

На всякий случай поинтересуйтесь различием idio и ideo.

[Olex]

От советского информбюро :). Только что Верховный Совет принял решение про вывод украинских войск из Ирака. Против не проголосовал никто. Несмотря на то, что решение имеет явный политический подтекст - почему-то все считают, что «оранжевые» купаются в американских деньгах #-o . Но ни один из «американцев» не проголосовал против, 38 из них проголосовали «за». Никто из «подкормленного апельсинового шабаша» и не думает протестовать, хотя минимум 500 тысяч человек (которые минимально сейчас присутствуют в любой момент в оранжевой армии на улицах Киева) могли бы сотворить любое «силовое давление на грани физического уничтожения» (по словам Януковича, искренне ему сочувствую :wink: ) в случае, если бы решили, что указанное решение не соответствует их интересам :wink: Так что интересы – архиинтересная вещь, оченно занимательно наблюдать.

[Olex]

Про отравление Ющенко. Буду говорить как врач-реаниматолог, кроме того как врач, который работает в той больнице, в которой работал доктор Корпан, который его лечил в Австрии,


Все сообщения об отравлении Ющенко - дезинформация
29.09.04 18:08
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=694550

ВЕНА, 29 сен - РИА "Новости". Все сообщения об отравлении кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко - дезинформация, заявил на пресс-конференции в среду директор и главный врач венской частной больницы "Рудольфинерхауз" профессор, доктор Лотар Викке.
"Господин Ющенко вследствие серьезных проблем со здоровьем был доставлен в нашу клинику и находился на излечении с 10 по 18 сентября текущего года", - сообщил главврач.

Однако он назвал "фальшивыми" диагнозы об отравлении Ющенко.

"Ложная информация об отравлении г-на Ющенко в Киеве широко распространилась на Украине, затем была подхвачена международными СМИ. При этом в ложном свете упоминалась и наша клиника", - отметил Викке.

"Отдельные лица делали по этому поводу заявления для прессы, однако никто не давал права этим лицам делать медицинские фальшивые диагнозы о состоянии здоровья г-на Ющенко", - заявил директор "Рудольфинерхауз".

"Поскольку информация о якобы имевшем место отравлении г-на Ющенко лишена всякой медицинской основы, частная клиника "Рудольфинерхауз" в Вене намерена положить конец этим инсинуациям, порочащим реноме нашей известной во все мире больницы. Для этого, вопреки традициям, и была созвана эта пресс-конференция", - заявил профессор Викке.

Есть проблема. У нас на ICTV ваш Дмитрий Киселев, который активно пиарил Януковича и контрпиарил Ющенко во время отравления, сделал все, чтобы доказать вышеприведенную точку зрения, даже дал интервью с вышеупомянутым главным врачом, которому «угрожали физически» (он только не раскололся, кто именно :wink:). Я лично видел это интервью. Ничего кроме того, что не найдено действующего вещества он не сказал и сказать не мог. А нет действующего вещества – нельзя однозначно ставить отравление (тем более в истории с настолько явным политическим подтекстом). Вот и все, не более. К сожалению для вас всех я врач-реаниматолог и могу высказать достаточно авторитетное мнение по этому поводу. Ющенко поступил в клинику на третий день. Если мне в реанимацию попадает человек с отравлением позже чем на первый день, то где-то на 50% увеличивается вероятность того, что действующего вещества никто не найдет. И чем далее, тем больше. Тем более, если дело идет не про простое действующее вещество, а про такое, которое разлагается в организме за ближайшие часы. Так что расслабьтесь, и постарайтесь получить удовольствие. Янукович очень хотел, чтобы комиссия Верховной Рады признала отравление Ющенко отсутствующим как явление до второго тура выборов. Но ни один врач из этой комиссии не поставил подпись под этим документом. А туда ввели от разных фракций, в том числе оппозиционных «Нашей Украине». Все эти врачи потом присоединились к коалиции «Сила Народа». Так что массовая дезинформация дело хорошее, но все имеет свои пределы. Президент клиники Рудольфиннерхаус по анестезиологии и интенсивной терапии (а не административный президент, который, кроме того, в таких выражениях не высказывался, меняйте переводчиков), где лечился Ющенко, не расходится в мнениях с украинскими врачами. Кроме того – как жаль – та больница, где я работаю, очень хорошо знает профессионализм и порядочность доктора Корпана. 90% этой больницы говорят на русском языке. Извините, извините, извините… :oops:

[Olex]

Кстати, просмотрел предыдущие сообщения, не увидел, чтобы кто-то поставил на тему информацию про то, что же произошло два дня назад (я позавчера писал про 10 день). Парламент отправил в отставку правительство Януковича а сам Янукович поставил подпись под документом, согласно которому обязано быть создано коалиционное правительство народного доверия. Не пролилось ни капли крови (кроме как в Донецке и Луганске, но это отдельный разговор). Так что продолжение следует…
__________________________
Все бывает

[Olex]

Еще информация врача про уровень ваших «доказательств». Не так давно муссировалась информация про «наколотые апельсины с менингитом». Так вот, менингит фекально-оральным путем не передается, если чем другим «наколоты» так это «наколоние» не привело пока что ни к одному конфликту несмотря на каждодневную возможность провокаций. Интересно для «психотропных веществ» :wink: .

[Olex]

...А что до мнения, как врача, то расскажи, пожалуйста, что по внешним проявлениям болезни Ющенко противоречит диагнозу лепра ????

Тем, что это токсидермия. Про лепру почитай учебник соответствующий.

[rodnoy]

Здоровенькi були! :)

...Так что всё верно подмечено о раздевании. То же приготовлено и для Украины. И Ющенко действительно будет делать то, что ему скажут в госдепе, такая у него работа.
Андрей, я думаю, что Задорнов бичует сам себя: это ему говорят "не тявкай лишнего", - он и "не тявкает"... А как раньше-то пел про "них", как пел. Но внутри-то гложет что-то, ведь совесть-то осталась где-то там зарыта очень глубоко... вот и находит она себе такой выход, в простонародии называющийся "с больной головы на здоровую" или "что у кого болит, тот о том и говорит" :)

У вас (не только у Вас лично) в данном вопросе неправильная исходная посылка, как бы "доказанная": Вам вдолбили в голову, что Ющенко - это "запад" :) На языке дискуссий это называется "petitio principii" - "предвосхищение основания"... и я уже N раз здесь объяснял, что это значит :) Попробуйте поискать оснований для этой своей посылки - покопайтесь в себе... При этом, заметьте, я совсем не отрицаю "американский след" в кампании Ю., так же как и "европейский" и т.д. - я лишь говорю, что он не играет там определяющей роли... Вы подумайте о собственных мотивах Ю., проанализируйте его "трудовой путь" :) Вы его программу читали вообще? ;)

И, опять жыж, обратите внимание на то, что Вы (и другие участники - в основном из России) ведете разговоры исключительно в той плоскости, кто там на кого давит: Россия или Америка, - как будто у Ющенко & Co. или у "украинского народа" нет собственной воли и мотивов :? Вам (всем, кто так думает) не приходит в голову, что люди могут думать и принимать решения самостоятельно, - а не подчиняться без остатка воле России, Америки или прочих других "иерархических фокусов"? ;)

Честно говоря, rodnoy, Вы меня удивляете. На фоне Вашей рассудительности и даже расчетливости, тот политический романтизм, который Вы демонстрируете в отношении Ющенко-Тимошенко, выглядит как временное омрачение. :)
Вот видите - а почему "омрачение", а не "просветление"? Вы (не только Вы лично) даже как следует не можете разделить со мной мою радость... почему, как думаете? :)

Плюс ко всему, меня удивляет то, что Вас удивляет :) Если бы Вы проследили в прошлое дискуссии с моим участием, то обнаружили бы, что моя радость не только НЕудивительна, но с жесткой логической необходимостью следует из всего того, что я тогда говорил и доказывал :) Было бы как раз удивительно, если бы я сейчас вел себя иначе ;)

Будьте над всей этой политической возней, как мы с Задорновым. :D Нас устроит и тот и другой вариант, и тот и другой обернутся на пользу России.
Так не могу я быть "как вы с Задорновым", ибо вы не "над", а "под"... А то, что вас "устроит и тот и другой вариант" дает объяснение, почему вы "под": потому что вам все это по фиг, - и Украина, и Россия с Америкой... потому что прилетит "пространственный космический огонь" с "Владимиром Владимировичем на белом коне" и очистит Землю от "нас с Ющенко" для "вас с Задорновым" и будете вы жить в наступившей "Сатья-юге" happily ever after, аминь! :mrgreen:

Хай щастить! :)

[Olex]

... потому что прилетит "пространственный космический огонь" с "Владимиром Владимировичем на белом коне" и очистит Землю от "нас с Ющенко" для "вас с Задорновым" и будете вы жить в наступившей "Сатья-юге" happily ever after, аминь! :mrgreen:

Хай щастить! :)
Голубая мечта «чекистской вертикали». Что-то в этом есть :wink:

[Olex]

В моем отечестве родном,
Сказать не побоюсь,
Всю жизнь чекиста с паханом
Был нерушим союз.

…Вот вам история — и в ней,
Что ценно для меня,
Дела давно минувших дней
Плюс нынешнего дня.

Один когда-то был зека,
По молодости лет,
Другой — мечтал служить в ЧК,
Едва увидев свет.

Нет ничего дурного тут
У каждого свой путь,
У нас любой почетен труд,
Каким он там ни будь.

…Летели дни, года текли,
Меняло время масть,
И оба-двое, как могли,
Так и вошли во власть.

Один рулит в одной стране,
Другой — в стране другой,
Один всей тушей на коне,
Другой — одной ногой.

Но, если помощь одному
Понадобится вдруг,
Протянет вмиг другой ему
Одну из чистых рук.

Игорь Ирентьев.

С поправкой на то, что не получилось… Увы.

[rodnoy]

Андрей, здоровенькi були! :)

Если уж говорить о тех, с кем хочется кооперироваться, то я уж лучше буду с Ю. Шевчуком, как и 18 лет назад - я ему одному верю ГОРАЗДО больше, чем сотне задорновых :)

Юрий Шевчук: В Киеве на Майдане возрождается рок-н-ролл (http://www.korrespondent.net/main/108464):
"Это было здорово, я купался в этом", - так лидер легендарной российской рок-группы ДДТ Юрий Шевчук охарактеризовал атмосферу, царящую на Майдане Незалежности в Киеве, где сотни тысяч украинцев вторую неделю отстаивают свое право на честные выборы.
......
Он согласился с тем, что происходящее в эти дни в Украине - это зарождение гражданского общества, отметив, что "Киев показал себя. Вся Украина себя показала".

Шевчук напомнил, что он не является сторонником какой-либо политической силы и политику не любит вообще, но его поразили "эти люди, эти глаза, добро, стремление к свободе".
......
"Вы сейчас впереди, по духу, по консолидации нации", - сказал он. По его словам, происходящее сейчас в Украине - "незабываемо", и "в России тоже будет, тоже нас достало..."

"У нас гаечки закручиваются, цензура наступает", - пояснил российский музыкант, добавив, что "закручивание гаек никогда не ведет к чему-то хорошему, ведет к очередному рабству".

Лидер ДДТ также согласился с тем, что сегодня на Майдане Незалежности в Киеве возрождается рок-н-ролл. "Безусловно... Рок-н-ролл - это не три аккорда, это поиск истины, нового мировоззрения, поиск правды... Рок-н-ролл всегда революционный", - сказал музыкант.

Кроме того, Юрий Шевчук сообщил зрителям "5 канала" о том, что вчера задумал песню о происходящем на Майдане.
......

Юрий Шевчук рулёзззз! :)

Актриса Весна после тяжкой болезни снова на сцене.
Легким движеньем вспорхнув на подмостки оттаявших крыш,
Читает балет о кошмарной любви и прекрасной измене,
Танцует стихи о коварстве героев и верности крыс.
"Актриса Весна", 1992г.

Хай щастить! :)

[Olex]

Ну что ж, новости с полей. Непосредственно с телевизора зачитывается Верховным Судом его решение.
Верховный Суд отменил решение ЦВК.
Верховный Суд признал, что вследствие грубых и системных нарушений нарушений избирательного процесса невозможно достоверно установить реальное волеизъявление украинского народа.
Верховный Суд обязал провести повторное голосование второго тура в условиях прозрачности и честности избирательного процесса.
_____________________
Сушите весла, сэр, на кой вам черт богатство,
Жизнь коротка, и сколько бы не съел
Наесться впрок не стоит зря стараться
Сушите весла сэр, сушите весла, сэр.

[Olex]

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36108#36108 :wink:

[YuSt]

Тем, что это токсидермия. Про лепру почитай учебник соответствующий.


А ты не позорься, соответственно. А то я думал
Если нечего ответить по сути.
Лабуду про Светлое Будущее путем загаживания улиц и распостранения заболеваний в эпидемиологически неблагоприятный период ты писать километрами горазд ...
Вспоминается Булгаковский Преображенский, вот он - врач, а ты только гимны петь, видимо, и горазд, вместе с прочими Швондерами :wink:

[Владимир Чернявский]

Господа, если тема перейдет в режим личных оскорблений, то ее придется закрыть.

[YuSt]

Господа, если тема перейдет в режим личных оскорблений, то ее придется закрыть.

Я приношу свои извинения форуму, не Олексу, меня от него типает, соответственно мне на этом сайте не место ...
Еще раз извиняюсь за несдержанность

[Владимир Чернявский]

соответственно мне на этом сайте не место ...

У нас есть место каждому, кто хотя бы старается придерживаться ПРАВИЛ ФОРУМА (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=887) :)

[Olex]

...Лабуду про Светлое Будущее путем загаживания улиц и распостранения заболеваний в эпидемиологически неблагоприятный период ты писать километрами горазд ...
Вспоминается Булгаковский Преображенский, вот он - врач, а ты только гимны петь, видимо, и горазд, вместе с прочими Швондерами :wink:
Любовь и Свет. Пусть Миру будет хорошо.

[YuSt]

У нас есть место каждому, кто хотя бы старается придерживаться ПРАВИЛ ФОРУМА (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=887) :)

1.4. Форум предназначен для объединения всех почитателей и деятелей науки, культуры, Живой Этики и Теософии, поэтому избегайте выступлений и дискуссий, которые ведут к разъединению.

Эта тема именно к разъединению, увы и ведет. Начиная с однобокого исходного сообщения ... Во всяком случае, уж меня точно ведет к этому ...

[Olex]

Зло и добро сложно объединить. Необходим духовный подвиг, таким образом можно явить реальное единение пртивоположностей. А все, что до духовного подвига - просто лицемерие, такое единство нестойко, лживо и не имеет никакого отношения к единой истине
_____________________
ОМ РАМ. Пусть Миру будет хорошо.

[Olex]

***

Благодать или благословенье
Ниспошли на подручных своих
Дай нам Бог совершить омовенье
Окунаясь в святая святых.

Все пороки, грехи и печали
Равнодушье, согласье и спор
Пар, который вот только наддали,
Вышибает, как пули из пор.

То, что мучит тебя – испарится
И поднимется вверх к небесам
Лишь, очистившись, должен спуститься –
Пар с грехами расправиться сам.

Не стремись прежде времени к душу
Не равняй с очищеньем мытье
Надо выпороть веником душу
Надо выпарить смрад из нее

Исцеленьем от язв и уродства
Этот душ из живительных вод.
Это словно возврат первородства
Или нет – осушенье болот…

Здесь нет голых – стесняться не надо
Что кривая рука да нога
Здесь подобие райского сада –
Пропуск всем, кто раздет донага.

И в предбаннике сбросивши вещи
Всю одетость свою позабудь
Одинаково веничек хлещет
Так что зря не выпячивай грудь.

Все равны здесь единым богатством
Все легко переносят жару.
Здесь свободу и равенство с братством
Ощущаешь в кромешном пару

Загоняй поколенья в парную,
И крещенье принять убеди
Лей на нас свою воду святую
И от варварства освободи.

Благодать или благословенье
Ниспошли на подручных своих
Дай нам Бог совершить омовенье
Окунаясь в святая святых.
В.Высоцкий

___________________________
Огонь у порога. Пусть Миру будет хорошо.

[Владимир Чернявский]

1.4. Форум предназначен для объединения всех почитателей и деятелей науки, культуры, Живой Этики и Теософии, поэтому избегайте выступлений и дискуссий, которые ведут к разъединению.

Эта тема именно к разъединению, увы и ведет. Начиная с однобокого исходного сообщения ... Во всяком случае, уж меня точно ведет к этому ...

Так там же так и сказано: "избегайте выступлений и дискуссий, которые ведут к разъединению".

[YuSt]

Так там же так и сказано: "избегайте выступлений и дискуссий, которые ведут к разъединению".

Я это имел в виду в том числе, что сгоряча не избежал :))))))

[Айсабина]

(и)збежал...

[rodnoy]

(и)збежал...
Десять баллов! =D| :mrgreen:

[Olex]

Тут вверху было про «Британскую Хельсинскую Группу». Оказалось, что это такой себе Лафленд, который работает пиарщиком всех режимов, у которых явка на выборах от 98 до 110% избирателей :wink: . На Майдане этот товарищ, как оказалось, увидел только нацистов, скинхэндов из Львова и обкуренных планом. У товарища проблемы со зрением: не только не видит того, что есть, но и видит то, чего нет. В таких случаях у нас в реанимации мы вызываем психиатров и фиксируем больного к кровати за все конечности, он социально и индивидуально для себя опасен, целью есть защитить человека от себя самого. Но Бог с ним, интереснее те, кто ссылается на этого человека, как на «источник».

[РАДУГА]

Уважаемые форумчане, большой привет из Киева!!!!

К сожалению не могу перечитать все посты данной темы, но так как она относится к событиям, происходящим в моей родной Украине, не могу не поделиться своими мыслями и чувствованиями.
В Киеве действительно царит необыкновенная атмосфера. Этого невозможно предать - это нужно ощутить.Приезжайте к нам в Киев - сами увидите.
Тот факт, что за дни акций протеста в городе уменьшились правонарушения (ограбления, разбойные нападения) в 2-3 раза уже говорит само за себя.Когда власть имущие так открыто врут своему народу, очень трудно удержать массы от агрессии, но всё-таки ничего полохого не происходит, несмотря на огромное колличество людей.
Я просто уверена, что силы Света помогают украинскому народу.Когда находишся в центре Киева, кажется, что здесь просто другой мир (ощущение радости, мира, добра), это же я слышала от многих. Словами трудно передать...
Мы молимся за свободу, правду, за победу над тьмой.
Поддержите нас молитвой.
ПОБЕДА ЗА ПРАВДОЙ!ТАК!!!

[EE]

"8. ...Необходимо подготовить духовное сознание к большим земным переворотам — это в лучшем случае; но если мы встретимся у последней черты в прежней черной ненависти, то люди будут лишь пороховым погребом. Так находчиво помыслим об Агни".

"36. После новых потрясений человечество вступит на путь сотрудничества. Но можно себе представить, что должны пережить два враждебных соседа, чтобы подумать о взаимной пользе. Утеснение одних явится лишь радостью других — значит они оба должны пострадать. Уловки темных помогут защититься особенно лукавым. Явление справедливости очень трудно, если не учтены побуждения."

[Olex]

Россия - феникс, который восстает из пепла. Восстает преображенным.

[Владимир Чернявский]

Хотелось бы все же получить достоверную информацию.

От советского информбюро :). Только что Верховный Совет принял решение про вывод украинских войск из Ирака. Против не проголосовал никто. Несмотря на то, что решение имеет явный политический подтекст - почему-то все считают, что «оранжевые» купаются в американских деньгах #-o . Но ни один из «американцев» не проголосовал против, 38 из них проголосовали «за».

Украинская оппозиция не поддержала идею вывода украинского контингента из Ирака (http://www.km.ru/news/view.asp?id=1B5A654C66C247ABBAB9E95B215D6F12)
За вывод украинских миротворцев из Ирака проголосовали только 24 депутата фракции Виктора Ющенко "Наша Украина". Постановление об отзыве украинских миротворцев из Ирака, которое было внесено в парламент по требованию коммунистов, было принято сегодня Верховной радой Украины, за него проголосовали 257 депутатов при необходимых 226 голосах.

Польша обеспокоена решением ВР вывести украинские войска из Ирака (http://www.ictv.ua/ru/content/publications/ukraine/gdf_skjdf.html)
Польша выражает обеспокоенность в связи с решением Верховной Рады вывести украинские войска из Ирака. Об этом заявил министр обороны Польши Ежи Шмайдзински...
Варшава расценивает решение украинского парламента как политический акт и ожидает реакции президента Леонида Кучмы.

[Владимир Чернявский]

"8. ...Необходимо подготовить духовное сознание к большим земным переворотам — это в лучшем случае; но если мы встретимся у последней черты в прежней черной ненависти, то люди будут лишь пороховым погребом. Так находчиво помыслим об Агни".

"36. После новых потрясений человечество вступит на путь сотрудничества. Но можно себе представить, что должны пережить два враждебных соседа, чтобы подумать о взаимной пользе. Утеснение одних явится лишь радостью других — значит они оба должны пострадать. Уловки темных помогут защититься особенно лукавым. Явление справедливости очень трудно, если не учтены побуждения."

Спасибо ЕЕ. По-моему есть шанс направить тему по новому конструктивному руслу.

[Olex]

Владимир, не передергивайте. Тема изначально именно это и имела ввиду. А относительно оппозиции - еще раз не передергивайте. Не 24 а 38 (24 из "Нашей Украины" и 14 из БЮТ), и без этих 38 голосов решение не было бы принято. Против не проголосовал никто, большая часть не проголосовала - возможно, просто не определилась, вовремя ли это. Я считаю, что вовремя, и очень доволен таким решением, хотя побуждения тех, кто инициировал данный проект были далеки от чистых. Но бывает так, что и джинны строят храмы, и их желание обострить отношения Украины с Америкой реально ничего не дало, а просто простимулировало принятие нужного и важного решения. Программа про вывод войск из Ирака есть у Мороза, у Тимошенко. Ющенко при подписании меморандума с Морозом пообещал вывести войска из Ирака сразу, как только станет Президентом, и в предыдущих постах я об этом писал, давал выдержки и цитаты. Если Вы вспомните, еще в теме про Беслан я говорил Вам, что война в Ираке не отвечает украинским интересам. И еще я подчеркнул и обратил Ваше внимание на отношение "оранжевых людей" к этому решению. Так что согласен, тема действительно должна идти под знаком тех параграфов, которые выписал ЕЕ.

[Владимир Чернявский]

...А относительно оппозиции - еще раз не передергивайте. Не 24 а 38 (24 из "Нашей Украины" и 14 из БЮТ), и без этих 38 голосов решение не было бы принято. Против не проголосовал никто, большая часть не проголосовала - возможно, просто не определилась, вовремя ли это.

Я просто хочу иметь достоверную информацию, лишенную налета пропаганды и эмоций. Скажите какова численность фракции "Наша Украина" :?: Принятие решения зависило от 31 голоса :?:

[Айсабина]

а мне вчера приснилось, что Россия в беде, и люди, которые сейчас на Майдане призываны её спасти :roll:

[Olex]

ВР ВІДКЛИКАЛА УКРАЇНСЬКИЙ ВІЙСЬКОВИЙ КОНТИНГЕНТ З ІРАКУ

Київ. 3 грудня. УНІАН. Верховна Рада України відкликала український військовий контингент з Іраку.

Як передає кореспондент УНІАН, за таку постанову проголосувало 257 із 397 народних депутатів, зареєстрованих у залі.

ВР прийнятою постановою звертається до Президента України Леоніда КУЧМИ відкликати миротворчий український контингент з Республіки Ірак у зв`язку із різким загостренням ситуації в Іраку.

Зокрема, фракція "Наша Україна" проголосувала 24 із 100 народних депутатів, "Регіони України" 58 із 63, КПУ 57 із 59, СДПУ(О) 32 із 34, "Трудова Україна" 5 із 21, НАПУ 1 із 20, майже у повному складі проголосували за це рішення фракції СПУ та БЮТ, невелику кількість голосів дали фракції НДП та ПППУ, групи "Демініціативи", "Єдина Україна" та група "Союз".

Значится так, перевод

«Наша Украина» - 24 из 100 народных депутатов, «Регионы Украины» 58 из 63, КПУ – 57 из 59, СДПУ(О) 32из 34, «Трудовая Украина» - 5 из 21, НАПУ – 1 из 20. Почти в полном составе проголосовали за это решение фракции СПУ И БЮТ (Социалистическая партия Украины и Блок Юлии Тимошенко), небольшое количество голосов все остальные. Костяк коалиции «Сила Народа» («оранжевая оппозиция») составляет «НашаУкраина», СПУ и БЮТ.

http://www.unian.net/index.php?url=novina&id=7086

И просто от сердца - сегодня утром над Украиной прекрасное синее небо и оранжевый восход над облаками :lol: .

[Владимир Чернявский]

«Наша Украина» - 24 из 100 народных депутатов, «Регионы Украины» 58 из 63

Спасибо.

[Olex]

Если посчитать калькулятором, то из пропрезидентских фракций (Регионы, Коммунисты, СДПУ(О), Трудовая Украина - 153 голосов. Группа "Союз", "Единая Украина" - во многом оппозиционные "Нашей Украине" - не более 10 голосов. Все остальное - из коалиции "Сила Народа".

[Анатолий]

24 из 100 - это означает вы ПРОТИВ вывода войск из Ирака. Мне непонятно ваше торжество.
Явная амбивалентность...

[Olex]

Владимир, еще раз обращаю Ваше внимание: "Наша Украина" лишь часть оранжевой коалиции "Сила Народа", и еще раз подчеркиваю: никто не голосовал против Расхождения не по существу, а по времени. Лично я считаю, что все очень своевременно :wink:

[Olex]

24 из 100 - это означает вы ПРОТИВ вывода войск из Ирака. Мне непонятно ваше торжество.
Явная амбивалентность...

Анатолий, против означает 24 за, 76 против. А у нас 24 за, 76 не проголосовали. Кроме того, "Наша Украина" лишь часть оранжевого движения, увы для вас. А торжество понятно - Новый Мир идет. И Америка, и Россия в современном ее состоянии начинают занимать на нашей земле подобающие им места.
___________________________
ОМ РАМ. Шамбала грядет.

[Анатолий]

Ничего кроме того, что не найдено действующего вещества он не сказал и сказать не мог. А нет действующего вещества – нельзя однозначно ставить отравление (тем более в истории с настолько явным политическим подтекстом). Вот и все, не более.
Оппозиция, надо думать, уже нашла это вещество? И где следствие, заявления, выводы и пр?

Основания ваших обвинений? Кто-то что-то сказал...

[Андрей С.]

Подробный анализ событий от Г.Павловского:
Украина перестанет быть донором стабильности и превратится в потребителя безопасности извне
http://www.kreml.org/opinions/72577113

Уже более или менее всеми признано, что украинские события – это комплексное явление в котором одновременно протекают в сжатой форме несколько процессов, достаточно разных, включая (1 - А.С.)оспаривание результатов выборов со стороны оппозиции, то есть отчасти послевыборный процесс, (2)организованное давление на власть, на режим Кучмы, это скорее технологическое явление, (3)попытка радикалов внутри оппозиции и отчасти попавшего под их влияние Ющенко захватить власть, не дожидаясь никаких результатов выборов, игнорируя их. Эти попытки мы видим каждый день, начались они с самокоронации Ющенко в Раде. Здесь есть и то, что я называю (4)городской киевской революцией. С моей точки зрения, это совершенно реальный и в значительной степени спонтанный процесс – протест средних городских слоев в первую очередь, хотя их авангардом является молодежь, но реальное недовольство – это недовольство широких кругов среднего класса Киева, мелкого и среднего бизнеса и киевского столичного чиновничества.

В целом это глубокий кризис режима Л. Кучмы, который он отчасти проглядел, а отчасти подготовил своими руками. Поэтому мы вынуждены выбирать ту или иную концепцию, ту или иную сторону, тот или иной аспект происходящего и давать ему общую оценку, но мы тогда должны смириться с тем, что другие будут обвинять нас не только в односторонности, но, может быть, и в провокации. Так, например, односторонние попытки признать Ющенко президентом вне каких-либо легитимных процедур, попытки, имевшие место и в Евросоюзе, создают на востоке и в Москве впечатление, что у Москвы развязаны руки. Поскольку нам пытаются продиктовать некую замену легальной процедуры, то тем самым у нас развязаны руки для собственных контрдействий любого типа. Разумеется, поддаваться таким провокациям нельзя.

Очевидно, что основной проект оппозиции сегодня - это надежда получить всю власть Л.Кучмы целиком в результате весьма вероятной, на мой взгляд, измены правящей номенклатуры и основных групп столичной украинской номенклатуры. Это действительно реальность. Достаточно ясно, что некоторые ведомства уже в значительной степени сочувствуют скорее оппозиции, чем Кучме. Среди них, наверное, Верховный суд, СБУ, украинский аналог ФСБ. При этом надо помнить отличия украинской системы власти от российской. Украинская значительно более централизована, унитарна и, в сущности, не может подчиняться двум хозяевам одновременно. Поэтому с их точки зрения уход Кучмы означает поиск нового не менее сильного лидера. И здесь возникает трудность, потому что сильного лидера они не видят по разным причинам ни в Януковиче, который держится в фарватере Кучмы и принимает его решения, ни в Ющенко, к оторый, собственно говоря, представляет собой проект коллективного руководства. Поскольку очевидно, что этот тяжело больной человек сляжет в любом случае в ближайшее время и будут править тот и другой, а кто именно, не понятно. И радикалы в окружении Ющенко, конечно, настораживают силовые структуры.

Я не исключал бы и спонтанные действия силовых структур Украины в случае, если кризис затянется. Это нельзя исключать, к сожалению.

Что касается сюжета «восток Украины, запад Украины», он уже неоднократно обсуждался. Но надо понимать, что в любом случае его нельзя рассматривать, я думаю, как потенциал раскола Украины, это не соответствует действительности. Безусловно, восток сильно отличается по культурным и экономическим показателям от запада. По экономическим в лучшую сторону, по культурным просто по принадлежности к другому культурному кругу. Но это не основание, я думаю, для раскола Украины и даже для сценариев такого рода. Тем не менее, в любом варианте, в любой формуле решения новый президент, если он возникнет, - теперь он может только возникнуть в результате какого-то либо компромисса, либо сочетания компромисса с элементами силового захвата, - любой президент будет слабым президентом именно в отношении диагонали северо-восток – юго-запад. То есть по той реальной диагонали, по которой сейчас делятся за и против Ющенко и Януковича.

Я думаю недооценка национального чувства – это один из факторов слабости режима Кучмы, национального в смысле политической нации, а не в смысле какого-то этнофильства. Так вот, недооценка этого фактора, безусловно, часть того кризиса, который мы видим, и недостаток, отсутствие этого компонента в политической кампании Януковича мне кажется одной из важных слабостей этой кампании, заданной, тем же фактором, что Леонид Данилович Кучма является в Украине главным политическим аналитиком, главным политическим технологом и главным телезрителем страны, во всяком случае, оставался до последнего времени.

Нельзя недооценивать, впрочем, и действующего президента. Сегодня его окружение, его семья склоняет, достаточно очевидно, его к выгодной форме капитуляции. Это ясно и по поведению господина Пинчука. Но я думаю, что этот человек проявил достаточно много раз способность действовать неожиданно и предлагать неожиданные решения. Я напомню, что политическая реформа была предложена в свое время тоже Кучмой, то есть он предлагает не только действия, но и идеи. Возможно, тоже произойдет и в этот раз. Но фактом является то, что любое разрешение кризиса будет предполагать очень жесткий внешний каркас контроля и баланс согласия и несогласия внешних сил по отношению к тому или иному решению(!!!!!).

Это значит, что Украина, видимо, перестанет быть донором стабильности в этой части Европы в любом варианте и в лучшем случае превратится в потребителя безопасности извне, то есть она будет нуждаться в определенном соотношении внешних сил для сохранения внутри политического баланса. Это скорее печальное явление, потому что мир нуждается в производстве стабильности и безопасности. Это может привести к изменению баланса, например, в бассейне Черного моря. То есть может возобновиться зона не стабильности в Северном и Восточном Причерноморье, которая существовала. Пояс нестабильности, который существовал в 1990-1992 годах был ликвидирован в результате политики Украины. Сегодня это свойство поставлено под вопрос.

Есть и интересный, скорее, для России и для российских элит вопрос о революции в Украине, о том, что то, что происходит известно нам в России под названием «революция». Я имею в виду при этом не технологический аспект, когда говорят о грузинском сценарии, о сценарии переноса некоторых примет революции для совершения закулисного переворота. А я говорю о революции в собственном смысле слова, которую Россия переживала неоднократно в ХХ веке и в последний раз в 90-е годы. Путин пришел к власти и получил свою уникальную поддержку именно в результате своего рода национальной контрреволюции 1999-2000 годов, потенциал возможной и вероятной революции был купирован и предотвращен в последний момент.

Для нас поэтому очень важно и интересно то, что происходит в Украине, и я думаю, что здесь тоже будут приниматься какие-то решения. Во всяком случае, сейчас, я думаю, понятно, что взгляды общества по этому вопросу расколоты. И в том, что касается оппозиционных кругов, преобладает визуальное наслаждение киевскими картинами без каких-либо политических последствий и без принятия каких-либо решений. А в том, что касается политически мыслящих элит, мне кажется, встает серьезный вопрос о новом уровне консенсуса по поводу предотвращения аналогичных проявлений и извлечения уроков из того обстоятельства, как легко дестабилизировать довольно сбалансированную экономику и довольно сильный государственный демократический аппарат. Я думаю, что эти обсуждения будут идти еще долго.

Я думаю, что, скорее всего, сейчас государственные ведомства Украины будут действовать ангажировано, в зависимости от того или иного реального политического выбора, а не в зависимости от верности тем или иным процедурам. Поэтому, скорее всего, Верховный суд, с высокой вероятностью для меня, встанет на сторону Ющенко. Хотя его возможности оспорить выборы в целом довольно ограничены законом о выборах. В любом случае это ставит вопрос о появлении нового президента и о его легитимности. Оптимальной, видимо, является любая форма решения, которая предполагает процедуру. Любое быстрое решение означает только одно: попытку силового взятия не делимых полномочий Кучмы в целом, а полномочия Кучмы как раз и есть то, что привело к нынешнему кризису(!!!). Поэтому это вызовет сопротивление, которое в любом варианте будет поддержано извне.

Я думаю, что оптимальными на данный момент и наиболее близкими к закону являются повторные выборы в Украине, хотя они тоже означают затягивание кризиса. Но, может быть, само затягивание кризиса и перевод процесса в сферу процедур и контроля процедур может повысить у всех сторон интерес к легитимному решению вопроса и одновременно привести к чистке окружения и Ющенко, и Януковича от крайних элементов, заинтересованных в дестабилизации процесса. Такие элементы, безусловно, есть. Но будет это принято или нет, мне трудно сказать. Если бы это зависело от Юлии Тимошенко, то, наверное, нет.

[Olex]

Объясняю ситуацию. Законопроект про Ирак был вынесен на рассмотрение не с целью защитить жизни ребят в Ираке, а с целью по возможности торпедировать поддержку американской администрацией сегодняшних процессов в Украине. Несмотря на то, что никому не нужна это война, часть людей засомневалась, вовремя ли принимать такой законопроект, не лучше ли после победы. Но даже при этих условиях против никто не голосовал. А наиболее радикальная, активная и потому движущая сила современной оппозиции – блок Юлии Тимошенко и Социалистическая Партия Александра Мороза –практически единогласно поддержали законопроект. Обращаю ваше внимание на то, что небольшое по сравнению с иными представительство по фракциям в парламенте этих партий не отображает реального представительства в умах и сердцах украинцев, и будущие парламентские выборы очень четко это покажут (впрочем и прошлые показали, просто противниками были применены очень интересные выборные ноу-хау – готовились к предыдущим президентским выборам, должно быть :wink:.). Так что «вассальная зависимость» от Америки на украинских территориях сильно преувеличена, правда-правда :wink:

Основания обвинений - скоро увидите. Как практический врач-реаниматолог (и все врачи, которые были реально знакомы с данной клиникой говорят одно и то же) скажу: такой набор симптомов можно объяснить лишь массированным и системным воздействием на организм. Когда в реанимации невозможно найти действующее вещество, свои выводы основывают на клинике. Клинически это отравление и ничто иное. А про все остальное - потом, потом, не все сразу. А ваш Павловский - прелесть человек. И жалкое зрелище. Особенно если собрать все его прошлые высказывания на эту тему, проследить их эволюцию и степень соответствия его прогнозов с тем, что реально происходит. Все бывает :wink:

[Olex]

А про "полномочия Кучмы" - так скоро будет проголосована политреформа, по которой полномочия президента сильно урежут. Не все так просто в этом мире :wink:

[РАДУГА]

Вначале лета видела сон:
Посетила семью Кучмы (странно, но меня туда пустили, как простого жителя Украины) – впечатление ужасное. Такую грязь я ещё не видела. Во сне всё происходило в сельском доме – там всё было черно-серое, липкое: от одежды на хозяевах до посуды (меня даже угощали чаем). Единственно чистым был маленький ребёнок (девочка, во сне она выглядела белокурой, в чистом светлом платье, лет 2-3). Короче, я постаралась быстрее унести ноги с их грязного двора, но неприятное ощущение долго не покидало.
Вернувшись домой, во дворе увидела вывернутое с корнями дерево (молодое, лет 10, почему-то осталась такая мысль). Крона его была наполовину зелёная ещё, а вторая половина листьев пожелтела и осыпалась. Мне стало очень больно, позвала отца – он сказал, что дерево уже не спасти… Но я не согласилась, стала копать яму в том же месте, чтобы посадить дерево обратно. Копать пришлось долго, яма вышла глубокая, находясь в ней, ощущала даже страх и сомнение. Но всё-таки посадила, полила, и оно принялось. Вся семья вышла посмотреть и даже не поверила.
Я, конечно, расшифровала этот сон, думаю сегодня всем понятно о чём он. Что думают участники форума?

[Olex]

Древо оживет. Как и все листья на Мировом Древе :wink: .

[Анатолий]

Впервые я увидел сторонников оппозиции не позирующими перед камерой и выкрикивающих антиправительственные лозунги, а непосредственно в действии, при вербовке (на сей раз не удачной) очередного сторонника. Специфические интонации в голосах «оранжевых» заставили меня встрепенуться: уж что-то до боли знакомое, но в то же время ни на что не похожее явственно звучало в них. Чуть позже, уже после окончания сюжета, я понял, чем было вызвано это сильнейшее дежа-вю.
[..]
Очень странно было наблюдать, как прямо на глазах менялись личности знакомых мне киевлян. Изменились политические взгляды: так, человек, в котором нет ни капли украинской крови, вдруг начинал кричать о «самостийности» и «незалежности» нации. Но это не главное. Менялась сама личность: характер, манера и стиль письма, бесследно исчезли остроумие, здоровая индифферентность, способность к логическим рассуждениям.

http://www.glazev.ru/associate/434/

[Анатолий]

А вот еще немного (http://www.glazev.ru/press/433/) про Новый День, Светлое Будущее и Выбор Пути, который мы уже выбрали.
по количеству самоубийств наша страна вышла на второе (после Литвы) место в мире. В 2003 году покончили с собой 60 тыс. наших граждан. В Литве, похоже, жизнь тоже не подарок...
За последние 12 лет число инвалидов с психическими заболеваниями выросло вдвое. Причем в основном за счет детей и подростков. «Последние десять лет сохраняется тенденция, по которой [психическая] заболеваемость у детей в 2,5 раза больше, чем у взрослых», И про Новое Поколение...

[Андрей С.]

Украина: Владимир против Джорджа

("The Wall Street Journal", США)
http://www.inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/215303.html

Да, и еще одно. Тут говорили о том, что господин Буш прочел новую - и неплохую - книгу Натана Шаранского (Natan Sharansky) о демократии. В ней есть такой пассаж: 'Уже пятнадцать лет прошло с момента падения Берлинской стены, а свободный мир все еще продолжает недооценивать значение всеобщей направленности своих собственных идеалов. Вместо того, чтобы твердо рассчитывать на силу свободы в деле быстрой трансформации автократических государств, [свободный мир] объявляет о готовности к 'мирному сосуществованию' и 'разрядке' в отношениях с диктаторскими режимами'.

Господин Буш, как видно, хорошо выучил и применил этот урок в своей политике распространения свободы на Ближнем Востоке. Дай бог, чтобы он сделал то же самое на Украине.

[Olex]

А теперь обозначились и конкретные кармические механизмы того, почему с Донецком и Луганском будет так, как будет. Для того, чтобы полностью и во всем соответствовать задачам, необходимо пройти еще все возможные испытания единства. Все было согласовано, кроме вопроса времени. Теперь вследствие этого время теряется. Этим временем воспользуются другие силы в своих целях. Испытания будут пройдены, оплавится не только единство нации, но и единство руководства. Но на это необходимо время. Жаль, но пусть карма идет своим чередом. А все остальное – дело времени и жертвенной работы. Дай Боже нам всем соответствовать. Все внешние процессы – лишь видимость. Все самое главное внутри, пусть все течет согласно Великому Закону.
________________________________
АУМ ТАТ САТ АУМ

[Olex]

Од, Об и Аур

ТД 1, СТАНЦА ІІІ, ПРОДОЛЖЕНИЕ, 7.
Од есть чистый Свет, дающий жизнь или магнетический флюид. Об, посланник смерти, которым пользуются колдуны, есть губительный, вредоносный флюид. Аур – синтез обоих, Астральный Свет.

[Olex]

Кстати, информация от Михаила Волынца, главы независимого профсоюза горняков Украины. Оказывается, в Донецке 5 канал транслируется таким образом, что люди думают, что это настоящий 5-й канал, но на самом деле его очень сильно меняют, и даже делают на этом всем в эфире специальный значок, чтобы в случае чего иметь юридическую защиту – дескать, мы и писали, что это местный 5-й канал. Он сохраняет некоторые внешние признаки «оппозиционности», но туда очень умело вставляют определенные комментарии. За что купил, за то и продаю. Что сказал Михаил Волынец, то и передал. Мне нет смысла ему не верить, тем более что при такой постановке вопроса и 480 долларов за спутник имеют смысл – намного меньше вероятности, что найдется какой-то неучтенный правдолюб

[Olex]

А вот еще немного (http://www.glazev.ru/press/433/) про Новый День, Светлое Будущее и Выбор Пути, который мы уже выбрали.
по количеству самоубийств наша страна вышла на второе (после Литвы) место в мире. В 2003 году покончили с собой 60 тыс. наших граждан. В Литве, похоже, жизнь тоже не подарок...
За последние 12 лет число инвалидов с психическими заболеваниями выросло вдвое. Причем в основном за счет детей и подростков. «Последние десять лет сохраняется тенденция, по которой [психическая] заболеваемость у детей в 2,5 раза больше, чем у взрослых», И про Новое Поколение...

Ну если ВЫ это выбрали, то это ваше дело. Причем тут МЫ? "Мы пойдем другим путем" В.Ленин :wink:

[Olex]

Украина: Владимир против Джорджа

("The Wall Street Journal", США)
http://www.inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/215303.html

Да, и еще одно. Тут говорили о том, что господин Буш прочел новую - и неплохую - книгу Натана Шаранского (Natan Sharansky) о демократии. В ней есть такой пассаж: 'Уже пятнадцать лет прошло с момента падения Берлинской стены, а свободный мир все еще продолжает недооценивать значение всеобщей направленности своих собственных идеалов. Вместо того, чтобы твердо рассчитывать на силу свободы в деле быстрой трансформации автократических государств, [свободный мир] объявляет о готовности к 'мирному сосуществованию' и 'разрядке' в отношениях с диктаторскими режимами'.

Господин Буш, как видно, хорошо выучил и применил этот урок в своей политике распространения свободы на Ближнем Востоке. Дай бог, чтобы он сделал то же самое на Украине.
Сон чекиста про Будущее :wink: Или-или (если сущностно копнуть - особо эти "или" в таком прочтении не отличаются) и третьего не дано. Беда в том, что мир не плоскость, и он периодически об этом напоминает. Как правило, умеют в таких случаях ловит лишь хвост уходящего поезда. Ню-ню. Обычное дело :wink: .

[Olex]

Впервые я увидел сторонников оппозиции не позирующими перед камерой и выкрикивающих антиправительственные лозунги, а непосредственно в действии, при вербовке (на сей раз не удачной) очередного сторонника. Специфические интонации в голосах «оранжевых» заставили меня встрепенуться: уж что-то до боли знакомое, но в то же время ни на что не похожее явственно звучало в них. Чуть позже, уже после окончания сюжета, я понял, чем было вызвано это сильнейшее дежа-вю.
[..]
Очень странно было наблюдать, как прямо на глазах менялись личности знакомых мне киевлян. Изменились политические взгляды: так, человек, в котором нет ни капли украинской крови, вдруг начинал кричать о «самостийности» и «незалежности» нации. Но это не главное. Менялась сама личность: характер, манера и стиль письма, бесследно исчезли остроумие, здоровая индифферентность, способность к логическим рассуждениям.

http://www.glazev.ru/associate/434/
:lol: :^o [-X =D| А еще они мешают в мацу кровь христианских младенцев :shock: .

[Владимир Чернявский]

Снова хотелось бы достоверной информации:

А про "полномочия Кучмы" - так скоро будет проголосована политреформа, по которой полномочия президента сильно урежут. Не все так просто в этом мире :wink:

"Не отпускать!", "Работать!", "Дармоеды": Украинская оппозиция не выпускает депутатов из здания РадыУкраинская оппозиция отказываются выпускать депутатов из здания Верховной Рады, передает РИА "Новости". (http://www.polit.ru/news/2004/12/04/rada1.popup.html)

...Cегодня в Раде пропрезидентские фракции настаивали на том, чтобы принять законопроекты об изменениях конституции и закона Украины о выборах президента в пакете. Однако представители оппозиционных фракций отказались голосовать за это. В итоге не было принято никаких решений. Изменения Конституции предусматривают передачу большей части полномочий президента кабинету министров. При этом премьер-министр, согласно предложенным поправкам, назначается парламентом, т.е. Украина превращается в парламентско-президентскую республику.
Спикер Владимир Литвин закрыл сессию Верховной Рады, назначив следующее заседание спикер назначил на 14 декабря.
Выступая на пленарном заседании в субботу, он сказал: "У нас практически нет предмета для сегодняшнего заседания, потому что мы не достигли компромисса".

[Olex]

Снова хотелось бы достоверной информации:

А про "полномочия Кучмы" - так скоро будет проголосована политреформа, по которой полномочия президента сильно урежут. Не все так просто в этом мире :wink:

"Не отпускать!", "Работать!", "Дармоеды": Украинская оппозиция не выпускает депутатов из здания РадыУкраинская оппозиция отказываются выпускать депутатов из здания Верховной Рады, передает РИА "Новости". (http://www.polit.ru/news/2004/12/04/rada1.popup.html)

...Cегодня в Раде пропрезидентские фракции настаивали на том, чтобы принять законопроекты об изменениях конституции и закона Украины о выборах президента в пакете. Однако представители оппозиционных фракций отказались голосовать за это. В итоге не было принято никаких решений. Изменения Конституции предусматривают передачу большей части полномочий президента кабинету министров. При этом премьер-министр, согласно предложенным поправкам, назначается парламентом, т.е. Украина превращается в парламентско-президентскую республику.
Спикер Владимир Литвин закрыл сессию Верховной Рады, назначив следующее заседание спикер назначил на 14 декабря.
Выступая на пленарном заседании в субботу, он сказал: "У нас практически нет предмета для сегодняшнего заседания, потому что мы не достигли компромисса".

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36237#36237
Я об этом уже писал. Но дело тут во времени, а не в существе. Кучма хотел принять все необходимые изменения в пакете с необходимыми для народа изменениями закона про выборы и переизбранием ЦВК. План прост до гениальности, Кучма далеко не дурак. В пакете Кучма подписывает изменения к Конституции (политреформу), накладывает вето на отставку правительства и изменения закона про выборы и состав ЦВК. Получается игрушечный президент Ющенко и парламент, который в своем большинстве подчиняется правительству Януковича. Все гениальное просто, но требованием оппозиции есть то, чтобы прежде поитрефрмы Кучма выполнил прежние свои обещания, например, подписал отставку правительства, чего он не сделал и делать не собирается. Ему уже никто не верит и рассчитывают на любые подлости, абсолютно оправданно, впрочем. Политреформу проголосуют, но не при этих условиях. И немного не такую, как сейчас предлагается. Жаль, что данная несостыковка по времени привела к разногласиям в стане лидеров оппозиции. Это даст противникам время на перегруппировку сил – впрочем, пусть все происходит согласно Высшему Закону. Китайская мудрость гласит: «Никогда не запечатывай мышам выход из норы, иначе они погибнут там и отравят смрадом все окружающее».

[Владимир Чернявский]

...Все гениальное просто, но требованием оппозиции есть то, чтобы прежде поитрефрмы Кучма выполнил прежние свои обещания, например, подписал отставку правительства, чего он не сделал и делать не собирается.

Можно дать фактическую информацию про это обещание Кучмы :?: Пока у меня есть следующие данные:

Оппозиция обвинена в неисполнении обязательств (http://www.newsru.com/world/04dec2004/tryr.html)

Как сообщил на сессии первый вице-спикер Адам Мартынюк, фракция Виктора Ющенко "Наша Украина" и блок Юлии Тимошенко "фактически блокировали работу парламента, нарушив ранее принятые письменные договоренности". Владимир Литвин в свою очередь обвинил эти фракции "в неисполнении своих обязательств".

Лидер Соцпартии Александр Мороз заявил, что его фракция поддержит все изменения в закон о выборах президента Украины только при условии голосования за политреформу.

Лидер коммунистов Петр Симоненко заявил, что "эти фракции ("Наша Украина" и блок Тимошенко) показали всему миру, что не желают выполнять свои обязательства, которые они взяли, подписав заявление об урегулировании политического кризиса на Украине".

В четверг, 1 декабря, президент Леонид Кучма, председатель Верховной Рады Владимир Литвин, лидер "Нашей Украины" Виктор Ющенко и премьер-министр Виктор Янукович договорились об одновременном изменении закона "О выборах президента Украины", проведении политреформы и формировании на этих принципах кабинета министров.

[Olex]

Можно дать фактическую информацию про это обещание Кучмы Пока у меня есть следующие данные:

Цитата:
Оппозиция обвинена в неисполнении обязательств

Как сообщил на сессии первый вице-спикер Адам Мартынюк, фракция Виктора Ющенко "Наша Украина" и блок Юлии Тимошенко "фактически блокировали работу парламента, нарушив ранее принятые письменные договоренности". Владимир Литвин в свою очередь обвинил эти фракции "в неисполнении своих обязательств".

Лидер Соцпартии Александр Мороз заявил, что его фракция поддержит все изменения в закон о выборах президента Украины только при условии голосования за политреформу.

Лидер коммунистов Петр Симоненко заявил, что "эти фракции ("Наша Украина" и блок Тимошенко) показали всему миру, что не желают выполнять свои обязательства, которые они взяли, подписав заявление об урегулировании политического кризиса на Украине".

В четверг, 1 декабря, президент Леонид Кучма, председатель Верховной Рады Владимир Литвин, лидер "Нашей Украины" Виктор Ющенко и премьер-министр Виктор Янукович договорились об одновременном изменении закона "О выборах президента Украины", проведении политреформы и формировании на этих принципах кабинета министров.

Фактическая информация: на встрече с Соланой, Квасневским, Грызловым и т.д. было обозначено - создание правительства народного доверия и политреформа. Януковича отправили в отставку еще 1 числа, Кучма этого не подписал и никак это не прокомментировал. "Не заметил". Потому без этого действия Кучмы любые действия по политреформе - работа на пользу Януковича, ведь согласно данных изменений президент уже никак не будет воздействовать на формироавние правительства. Таким образом очень элегантно крадется победа. В отношении же Александра Александровича - будем надеяться, что с его стороны это эмоции. В договоре с Морозом говорилось про голосование политреформы после того, как Ющенко станет президентом (а он еще не есть), до первого января (а еще не первое января). В договоре не предусматривалось затягивание времени властью вследствие фальсификации второго тура, в договоре предусматривалось, что в закон про политреформу внесется ряд важных изменений, чего в данной ситуации сделано не было и не собиралось. Более того, в договоре с Морозом предусматривалось, что политреформа должна вступить в силу с 1 января 2006 года, а сегодняшнее пропрезидентское большинство как обязательное условие поставило момента подписания. Всему этому есть документальные доказательства с указанием источников, не знаю только, где оно в и-нете. Договор Ющенка с Морозом напечатана в "Сільських Вістях" от 16ноября 2004 года. Хотите - могу перевести пункты, но немного позже. Если Вам достаточно того, про что я написал - переводить не буду, времени маловато.

[Анатолий]

Признаться, я не в курсе... А за что правительство - в отставку?
При этом правительстве у вас там экономический рост вроде бы весьма неслабый...

[Владимир Чернявский]

...Януковича отправили в отставку еще 1 числа, Кучма этого не подписал и никак это не прокомментировал. "Не заметил".

Как я понял из Вашего ответа, Ваши слова об "обещании Кучмы" не соответствуют фактам. Все же хотелость бы побольше достоверности и меньше PR.

Насчет того, что Кучма "никак это не прокомментировал". У меня есть другая информация:

Кучма согласен отправить правительство в отставку, если будет принята политреформа (http://www.regnum.ru/news/370431.html)
Леонид Кучма согласен отправить правительство в отставку после принятия закона о политреформе. Об этом заявил сам Кучма в ходе совещания с правительством, которое в прямом эфире транслировалось телеканалом "Интер", пишет "Деловая неделя". "Нужно срочно провести эту реформу, чтобы сформировать новое правительство", - сказал президент.

Напомним, Верховная Рада вынесла вотум недоверия правительству Виктора Януковича, что означает отставку Кабинета министров. Однако она должна быть принята президентом.

[Olex]

Вы неправильно поняли. Обещание про создание правительства народного доверия было подписано на круглом столе при участии международных наблюдателей. Это обещание Кучма не исполнил. А в отношении "после того" - вот конкретный факт. За три дня до второго тура выборов парламент принял решение про запрещение открепительных талонов, которые стали основным источником крупномаштабшых фальсификаций. Некоторые по этим талонам голосовали до 30 раз. Кучма наложил вето на этот закон, и этим запустил все те процессы, которые мы сейчас наблюдаем. Так что Кучма был заинтересован в фальсификациях, и если копнуть немного глубже, то суть этого всего в желании "просвещенной тирании" одного из постов ninnuku. Ссылку на этот пост могу дать, чтобы Вы не говорили про пиар. Просто существует совершенно конкретный и реальный план установить тиранию под видом "демократии". Это - реальность, и все действия будут лишь из осознания реальности этого плана. Не повторится начала 20 столетия, не надейтесь, тем более, что на горизонте этого типа нет и близко никого такого, кто был бы подобен Ленину. Так что веры Кучме нет, и все действия будут лишь пост-фактум. Принял прарламент решение - подписывай, не хочешь - не обессудь. Эти его "заявления", которые Вы описали, смешны и циничны - параллельно он руками этих самых людей пробует организовать разные ПИСУАРы (перевожу - Південно-Східна Українська Республика, Юго-Восточная Украинская республика в переводе :wink: ) и всячески расшатывает ситуацию в стране. Только слово - действие, слово - действие. Никакого доверия этому человеку нет и быть не может. А в данном случае от оппозиции потребовали именно что ему доверять. Извините, ищите дураков. Лохоторон кончился. Жаль, что Александр Александрович попался на крючок. Однако есть основания думать, что это скоро пройдет. Только лишь время будет потеряно - вот это да. Ну да пусть все идет своим чередом. На все есть свои причины.
______________________________
Пусть Миру будет хорошо.

[Olex]

Про ПИСУАР. А забыл. А означает «автономная» :wink: .

[Владимир Чернявский]

Вы неправильно поняли. Обещание про создание правительства народного доверия было подписано на круглом столе при участии международных наблюдателей...

Вот факты по этому круглому столу:

Первый компромисс за 10 дней противостояния (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1415451,00.html?maca=rus-yandex_new_politics-320-xml)

В среду вечером на заседании круглого стола по внутриполитическому урегулированию на Украине при участии международных посредников власть и оппозиция пришли к компромиссу.

Об этом заявил президент страны Леонид Кучма после завершения дискуссии в Мариинском дворце. На переговорах с участием Виктора Януковича, Виктора Ющенко и международных посредников принято решение, согласно которому Верховный суд Украины должен установить правомочность результатов выборов второго тура президентских выборов. Правительство и оппозиция договорились также о пакете изменений в закон о выборах президента, политических реформах и формировании правительства. Кроме того, по словам Кучмы, достигнута договоренность о создании экспертной группы, которая должна будет провести юридический анализ сложившейся ситуации.

"Круглый стол" ждет решения суда

Следующее заседание "круглого стола" с участием Януковича, Ющенко и европейских посредников будет проведено после вердикта Верховного суда Украины, который рассматривает иски сторонников Януковича и Ющенко по фактам нарушений в ходе проведения президентских выборов. По словам Хавьера Соланы, Верховный суд вряд ли одобрит результаты выборов 21 ноября.

Новые президентские выборы на Украине состоятся не раньше того, как будет проведена политическая реформа власти в стране, что может занять около месяца. По данным агентства Reuters, такое заявление сделал спецпредставитель ЕС Хавьер Солана, принимавший участие в переговорах в Киеве. В свою очередь, Виктор Ющенко в среду вновь предложил провести выборы президента Украины уже 19 декабря. (сг)

В соответствии с этим заявление Кучмы:

Кучма: Ни один из пунктов договоренностей, достигнутых на "круглом столе", не выполнен (http://www.newsinfo.ru/static/86420.html)

Президент Украины Леонид Кучма обратился в субботу к премьер-министру Нидерландов Яну Балкененде. Кучма провел с ним телефонный разговор, в котором предложил срочно провести еще одно заседание "круглого стола" с участием международных посредников. Как передает РИА "Новости", об этом сообщила пресс-секретарь главы украинского государства Алена Громницкая.

Кучма обратил внимание Балкененде на то, что "ни один пункт договоренностей, достигнутых на заседании предыдущего "круглого стола" в минувшую среду в Киеве, не был выполнен".

[Ivan]

Сообщение с соседнего форума:
http://www.kreml.org/forum/72047196
[Людмила]
29-ноя-04 19:46
Все правильно. Пишу из Севастополя, здесь многие мечтают "проснуться в России", многие - более реалистично - за федеративное устройство Украины, предложенную на днях Юго-Восточную Республику. Все эти дни следим с замиранием сердца за тем, что происходит. Негодование, ярость, обида - вот основная гамма чувств, которые вызывают действия "оранжевых" фашистов. Нас всех посчитали быдлом, которое, по мнению США и Европы, должно теперь переголосовывать до тех пор, пока Ющенко не станет президентом. Вся моя семья (5 человек) и все наши знакомые и друзья, голосовали в обоих турах за Януковича (скорее даже не за личность, а за курс) и что теперь с нами будет? Фашизм, как известно, лечится только "железом и кровью", кто и когда прольет первую кровь? ...

Красивая реклама была на ТВ после первого тура. При первом просмотре я слегка не понял в чём дело. Объясню.

Есть такой очень популярный ТВ канал в Украине - "1+1", и популярность его от самого основания росла невиданным ранее качеством, вкусом и культурой. Генеральный продюсер уже давно пошёл на заслуженное повышение, совместив такую же должность на российском "ТВЦ" (если я не ошибаюсь в аббревиатуре).

Когда я упомянул акцентированные политаналитические программы перед и в связи с выборами, я подразумевал прежде всего программы именно этого украинского канала, как сделанные на самом высоком профессиональном уровне. Но мною не остался незамеченным один забавный нюанс - Корчинский! - как один из ведущих политаналитиков "1+1" . Если кто не знает - бывший руководитель УНА-УНСО. И если вы спросите, кого в украине ассоциируют с коричневыми, то вам без раздумий произнесут именно это сочетание заглавных букв.

Так вот этот рекламный ролик был откровенен - "желтогарячие и коричневые снова возвращаются и вместе!".

думаю - не такой уж сложный ребус, чтобы разгадать и рассмеяться. А кому лень разгадывать - лучше почитать что-нибудь приятное на-ночь.

Но это всё технологии. Письмо из Севастополя - печальный результат, увы, ибо юговосток украины искренне поверил всему этому.


Для любителей сложных ребусов даю несколько ссыллок о Корчинском, его программе "Проте" на ТВ "1+1" (переводится на русский приблизительно как "Однако") и идиологии его "Братства" (символизм стоит того, чтобы на него обратили внимание).

http://www.civicua.org/soros/article07-04-2004.html
http://zamok.mukachevo.net/Arhiv/540-541/540_1.html
http://www.liga.net/tribune/Rus/QA/questions.asp?ID=107&tid=8
http://www.bratstvo.info/rus/index.shtml (на русском)

[Olex]

Владимир, НУ И ГДЕ ЖЕ ОБЕЩАННЫЙ КРУГЛЫЙ СТОЛ? Не смешите людей. Пусть Кучма подпишет отставку правительства Януковича, тогда и проведут политическую реформу, а так бумажками можно что угодно оправдать и обосновать. Отправляет в отставку Януковича, принимают политреформу в корректном виде - а не потому что кому-то очень надо как можно быстрее поддержать свои штаны при смене власти - и все принимается, и очень быстро. Владимир, ТУТ ИДЕТ РЕАЛЬНАЯ ИГРА. Кто-то этого вовремя не понял - увы. Но это его проблемы. Мы будем исходить из революционной целесообразности действий а не из необходимости верить человеку, который себя давным-давно дискридитировал и верить которому может только полный идиот. Извините.

[Olex]

А про „коментарии” Кучми – лучше бы он вышел перед народом на Майдан. А эти недостойне игрища – „я подпишу, да только вы...” – чтобы иметь право так говорить надо, как минимум, не поддерживать уголовника во власти, который уже за время свого премьерства- кандидатства лет на пятнадцять уже для себя наскреб. Из этого все и выходит – в тюрму очень не хотят. Но все происходит и произойдет согласно Карме и импульса Духа. Кто бы там чого не хотел. Увы.

[Владимир Чернявский]

Olex, мне (думаю, что не только мне) нужна достоверная информация и отсутствие PR. Если они заменены "интересами революции", эмоциями и пропагандой, то об этом можно только сожалеть.

[Olex]

Ребята-киевляне, чтобы мне не быть голословным. Кто что думает про Кучму? Ему можно верить? На вере ему можно что-либо основывать?

[Olex]

Владимир, это и будет для Вас лучшей достоверной информацией без какого-либо пиар :wink: . А документальную информацию я Вам уже дал, перечитайте еще раз, если чего не дочитали.

[Владимир Чернявский]

...А документальную информацию я Вам уже дал, перечитайте еще раз, если чего не дочитали.

Дайте, пожалуйста, еще раз ссылочку на документальную информацию, данную Вами по заданным мною вопросам. Возможно, я действительно, чего-то не дочитал.

[Ivan]

На мой взгляд разумно разделять процесс на политический и стихийный - или на следствие и причину.

Политика - следствие, которое без труда поддаётся анализу, когда знаешь природу человеческой стихии (причину) и, в частности, её психодинамику в координатах места, времени и доминирующих идиологий (от idio).

Когда в политический процесс одной из стран вовлечены интересы всех мыслимых идиологий - то это может быть свидетельством лишь чего-то необыкновенного, - не менее.

[Olex]

Политика есть воплощением народного подсознательного, сознательного и сверхсознательного. Когда последнее реализовано - это объединение народного сознания с Иерархией. Кристаллизация идей, кристаллизация мыслей, кристаллизация чувств. Политик лишь тогда может быть успешен, когда синтезировал в своем сердце народную душу. И очень важно, когда сотрудники несут в себе по частичке народной души. Важно единство, важен синтез, важно испытанное и проверенное взаимодоверие. Так победим.
_____________________________
Пусть Миру будет хорошо.

[Olex]

...А документальную информацию я Вам уже дал, перечитайте еще раз, если чего не дочитали.

Дайте, пожалуйста, еще раз ссылочку на документальную информацию, данную Вами по заданным мною вопросам. Возможно, я действительно, чего-то не дочитал.
Документальная информация у меня та же, что и у Вас, а именно: решения круглого стола, решения парламента, договор Ющенка с Александром Морозом про политреформу. Все остальное - интерпретации процессов. Я дал разрез причин, следствий и мотиваций, Вы дали разрез внешних фактов. Вот и все. Если Вам недостаточно информации про договор Ющенка и Мороза - я могу Вам ее дать, но только по определенному и явному требованию - просто так жалко времени.

[РАДУГА]

Вот и факты:
Луценко называет непринятие политреформы технической несогласованностью

Корреспондент.net
05 Декабря 2004, 13:10

Народный депутат Юрий Луценко называет непринятие Верховной Радой изменений в Конституцию в субботу, 4 декабря, технической несогласованностью в команде лидера блока партий "Наша Україна" Виктора Ющенко, отрицая при этом ее раскол, передают Українські Новини.



Об этом он сказал, выступая на Майдане Незалежности. "Нет оснований говорить о расколе или о отходе кого-то из политиков (команды Ющенко)", - подчеркнул Юрий Луценко.

Он выразил уверенность в том, что только коалиция политических сил в команде Ющенко в ее теперешнем составе сможет добиться победы над действующей властью.

Юрий Луценко объяснил, что политреформа необходима для того, чтобы вся власть не была сконцентрирована в одном кабинете.

Поскольку предполагается, что политреформа должна будет вступить в силу в 2006 году у Виктора Ющенко, по словам Юрий Луценко, будет время для того, чтобы очистить власть от коррупционеров.
Он подчеркнул, что на данный момент парламентарии проводят консультации и, таким образом парламент, по словам Луценко, сможет принять пакет важных решений максимум во вторник, в выступлении Луценко также отметил, что считает Президента Леонида Кучму политиком, от которого в данный момент зависит утверждение важнейших решений, на что команда Ющенко возлагает большие надежды.

Как сообщал Корреспондент.net, спикер Верховной Рады Владимир Литвин заявил о провале консультаций лидеров депутатских фракций и групп по политической реформе и поправкам к закону о выборах Президента.

"Наша Україна" и БЮТи обвиняют Президента в игнорировании решений парламента. Оппозиция обязуется проголосовать за политреформу в случае выполнения ранее достигнутых договоренностей об отставке правительства, назначении новых членов ЦИК и изменении закона о выборах Президента.
http://www.korrespondent.net/main/108531
Обратите внимание на выделенный шрифт.
Кроме того, хочу подчеркнуть, что форум у нас не политический. Может посмотрим на то, что происходит в Украине с точки зрения Учения, или хотя бы морали? Ющенко и его команда тоже далеко не идеальны, но действующая власть абсолютно себя дискредитировала. И то, как открыто и нагло это делается в последнее время – говорит само за себя. Посмотрите на лица политиков, загляните в их глаза, в глаза тех, кто их поддерживает – многое станет понятно.
«Мука у середины не чиста, но что же делать, если нет другой…» Это о Ющенко и его команде, а вот действующая власть насквозь прогнила. Есть много негласной информации, которую тяжело доказать, т.к. силовые структуры в руках этой власти.

Olex правильно заметил насчёт кармы, она должна идти своим чередом. Что вы думаете об этом с точки зрения закона кармы?
В форуме много российских участников, которые, к сожалению не видят то, что у нас происходит изнутри. Прислушайтесь к нам, а не к средствам массовой информации. На их совести львиная доля вины об искажении информации и как следствие – искривлённое представление избирателя о каждом из претендентов.

Тут говорили о канале «1+1». Да, действительно программы именно этого украинского канала сделаны на самом высоком профессиональном уровне, но сколько «темников» они изрекли до выборов. К счастью, после произошедших событий выступили с инициативой и обещанием честных новостей, убрав от выпусков новостей В Пиховшека. Лично знакома с журналистами этого канала и знаю, как долго и тяжело они боролись за возможность давать честные новости.

Говорить о событиях в Украине можно долго, но ещё раз прошу форумчан высказывать свои точки зрения через моральную, духовную призму. Нам украинцам интересны ваши мнения. :!:

[Андрей С.]

Говорить о событиях в Украине можно долго, но ещё раз прошу форумчан высказывать свои точки зрения через моральную, духовную призму. Нам украинцам интересны ваши мнения. :!:

А они уже были где-то в середине темы.

[Андрей С.]

Говорить о событиях в Украине можно долго, но ещё раз прошу форумчан высказывать свои точки зрения через моральную, духовную призму. Нам украинцам интересны ваши мнения. :!:

А они уже были где-то в середине темы.


Например, здесь:http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=35154#35154


ТРИХИНЫ
"Появились новые трихины".
Ф. Достоевский


Исполнилось пророчество: трихины
В тела и дух вселяются людей.
И каждый мнит, что нет его правей.
Ремесла, земледелия, машины

Оставлены. Народы, племена
Безумствуют, кричат, идут полками.
Но армии себя терзают сами,
Казнят и жгут: мор, голод и война.

Ваятель душ, воззвавший к жизни племя
Страстных глубин, провидел наше время:
Пророчественною тоской объят,

Ты говорил, томимый нашей жаждой,
Что мир спасется красотой, что каждый
За всех, во всем, пред всеми виноват.

1917


***
Мне сказано:
- Ступай на рынки -
Надо,
Чтоб каждый раб был призван к мятежу.
Но не мечи им истин, а взрывай
Пласты оцепенелых равновесий:
Пусть истина взовьется как огонь
Со дна души, разъятой вихрем взрыва!
Беда тому, кто убедит глупца!
Принявший истину на веру -
Ею слепнет,
Вероучитель гонит пред собой
Лишь стадо изнасилованных правдой:
Насилье истиной
Гнуснее всех убийств:
Кто хочет бунта - сей противоречья,
Кто хочет дать свободу - соблазняй,
Будь поджигателем,
Будь ядом, будь трихиной,
Будь оводом, безумящим стада.

Это М.Волошин

[Анатолий]

но действующая власть абсолютно себя дискредитировала.
Получается что Ющенко с властью ничего общего не имеет, хотя и ЦБ руководил, премьером был, и сейчас - предводитель крупнейшей фракции. Да и Тимошенко с ее трудовыми миллиардами...
Да... "свежая" струя !

[Olex]

Анатолий, там вверху Андрей С. по Вашей теме написал про "трихины". А Вы нам про "абсолютно новую струю". Так Вы определитесь, что ли, то ли используем для постройки старые камни преображенными, то ли "трихины", кстати, одну из
"трихин" впоследствии назвали Махатмой :wink: . Читаем Учение :wink: .

А про "миллиарды" и т.д. - все ФСБ с дружественным СБУ последние пару лет чего-то искали, но так и не смогли найти :wink: . Очевидно, сложно найти то, чего не существует :wink: .

[Владимир Чернявский]

...Кроме того, хочу подчеркнуть, что форум у нас не политический. Может посмотрим на то, что происходит в Украине с точки зрения Учения, или хотя бы морали? Ющенко и его команда тоже далеко не идеальны, но действующая власть абсолютно себя дискредитировала...

Радуга, мне кажется, что эта тема уже перестанет быть "политической", если в ней будет меньше чисто политических "ходов" - голословия, всплесков эмоций, провоцирования и подначивания, необъектвного фактического материала, пропаганды и PR. А будет доброжелательность и желание действительно разобраться в ситуации, осмыслить ее.

Знаете, не смотря на то, что я сейчас живу в Москве, я думаю, что не плохо понимаю, что переживают сейчас украинцы. Я сам пережил отделение нескольких республик и российские революции девяностых. Что меня настраживает, так это черно-белый окрас в сознании людей участвующих в этом.
Вы пишите про Ющенко, что он себя еще не запятнал, в отличии от действующей власти. Но, ведь, вся его команда была у власти, пожинала ее блага и Украина сейчас пожинает плоды в том числе и их деятельности. Я, лично, пока вижу ту же оголтелось и то же желание власти. И пока дела "Нашей Украины" это подтверждают. Будь-то голосование по Ираку или срыв коституционной реформы. Понимаете, слова могут быть красивыми, но будет ли, что-либо реальное дальше :?:
И нелесную оценку дают сами оппозициионеры: (http://www.from-ua.com/news/415a7a7921491/)

Пресс-служба Соцпартии Украины распространила заявление Александра Мороза, в котором, в частности, отмечается, что избирательная кампания в Украине наполнена грязными политическими средствами. Более всего лидера СПУ удивляет, что о морали и человеческом достоинстве забыли и ряд деятелей из команды Виктора Ющенко.

Например, в прайм-тайм на "5-м телеканале", говорится далее в заявлении А. Мороза, выступил народный депутат Евгений Червоненко, близкий друг и начальник охраны Виктора Ющенко. Он заявил фактически следующее: отравление Ющенко наиболее выгодно не Кучме, не Януковичу и не Медведчуку. Отравление выгодно Морозу...
«Зачем было пятнать мое имя в связи с этим и без того грязным приключением? - удивляется в своем заявлении А. Мороз. - Зачем мы с Виктором Андреевичем подписывали Соглашение о честных выборах? Зачем играть в честные выборы, если издания, подконтрольные команде Ющенко, дают информацию однобоко и необъективно и ведут желчную пропаганду по образцу провластных телеканалов?»

[Olex]

И еще немного про «мораль». Высшее благо – единство империи. Во имя этого блага все позволено. Если позволить бандиту и убийце насиловать дружественную страну – так это нормально, это Высшая Целесообразность. Главное, чтобы он дал «просвещенному тирану» Путину обделывать свои делишки на пространстве мировой политики, особенно не перебирая средствами. В этом всем должна родиться новая раса на азиатском пространстве России, родиться из «избранных» и «соли земли», эти «избранные» и «соль» из тех, кто поддерживал донецкий клан в нашей стране на этих выборах. «Избранные» и «соль» - это не мое выражение, это выражение одного из идеологов данных процессов, с которым мы общались в этой теме не так давно, но в последнее время он почему-то «утратил интерес», сказал, что «в отпуск поехал». Надо полагать, что в основном бывает на этом форуме по служебным надобностям. Так что с моралью все нормально, все дело в том, с какой стороны посмотреть. Это все имеет какое-то свое оправдание, но – вот парадокс – совсем не то, которое они все дружно имеют ввиду. Это не все, что могут сказать по этому поводу россияне. Но у меня такое подозрение что те россияне, которые могли бы и хотели бы сказать нечто другое особенно тут светиться не будут, во всяком случае пока что. Нет смысла просто так подставляться под пристальное внимание. Потому пока что общаемся с теми, с кем общаемся и далее в ближайшее время с теми и будем общаться. Но все течет, все меняется. Всему свое время.
___________________________________________
Пусть Миру будет хорошо.

[Olex]

Вы пишите про Ющенко, что он себя еще не запятнал, в отличии от действующей власти. Но, ведь, вся его команда была у власти, пожинала ее блага и Украина сейчас пожинает плоды в том числе и их деятельности. Я, лично, пока вижу ту же оголтелось и то же желание власти. И пока дела "Нашей Украины" это подтверждают. Будь-то голосование по Ираку или срыв коституционной реформы. Понимаете, слова могут быть красивыми, но будет ли, что-либо реальное дальше :?:
И нелесную оценку дают сами оппозициионеры: (http://www.from-ua.com/news/415a7a7921491/)

Пресс-служба Соцпартии Украины распространила заявление Александра Мороза, в котором, в частности, отмечается, что избирательная кампания в Украине наполнена грязными политическими средствами. Более всего лидера СПУ удивляет, что о морали и человеческом достоинстве забыли и ряд деятелей из команды Виктора Ющенко.

Например, в прайм-тайм на "5-м телеканале", говорится далее в заявлении А. Мороза, выступил народный депутат Евгений Червоненко, близкий друг и начальник охраны Виктора Ющенко. Он заявил фактически следующее: отравление Ющенко наиболее выгодно не Кучме, не Януковичу и не Медведчуку. Отравление выгодно Морозу...
«Зачем было пятнать мое имя в связи с этим и без того грязным приключением? - удивляется в своем заявлении А. Мороз. - Зачем мы с Виктором Андреевичем подписывали Соглашение о честных выборах? Зачем играть в честные выборы, если издания, подконтрольные команде Ющенко, дают информацию однобоко и необъективно и ведут желчную пропаганду по образцу провластных телеканалов?»

С тех пор много воды утекло. Все это давным-давно решено и решилось, а Червоненко просто ошибся, он никого не пиарил, все люди имеют право на ошибки. Сегодня о 19.00 Мороз с Ющенко дадут общее заявление на Майдане по вчерашним делам, социалисты, как я и говорил, назвали все это «технической несогласованностью». Мороз признал, что ошибался. А про «тенденционность» - сорри, но 5 канал это единственный канал на Украине, который приглашал к себе и власть, и оппозицию. И дотеперь приглашает. Подтвердить может любой из тех украинцев, кто этот канал смотрел. И единственный канал, который и давал и дает НОВОСТИ а не ТЕМНИКИ. А про «следствия хозяйствования» - не говорите про то, чего не знаете. Я прекрасно помню то время, когда бюджет из года в год был в дефиците и по полгода не платили зарплату, МНЕ ЛИЧНО не платили в Киевской Областной больнице, где я в то время работал, ПОЛГОДА НЕ ПЛАТИЛИ. Но при этом всем Ющенко , будучи главой Нацбанка, не допустил дефолта гривни, который должен был произойти всвязи с дефолтом вашего рубля. Курс упал только вдвое, а у вас насколько? А ведь украинская экономика была в процессе стагнации! Ющенко стал премьером и начался экономический рост, который продолжается до сих пор. МНЕ ЛИЧНО выплатили зарплату за полгода. И многим другим. Что мне еще надо? И какова цена всех ваших высоких заявлений? Стыдно, господа. Очень стыдно. Имею честь, джентльмены. Судите сами себя.
_________________________________________
Пусть Миру будет хорошо.

[Olex]

Возможно, вы мне тут скажете про "духовность", но духовности, рождаемой лицемерием, насилием, неразборчивостью в средствах - грош цена в базарный день. Мы никогда не примем такой "духовности" и не так далек тот день, когда она вообще исчезнет с лица планеты. Пусть Миру будет хорошо. Иже усышит голос Духа своего над бездной вознесется.

[Анатолий]

Olex
По плодам судим, по плодам...

Я тоже когда-то был демократом и либералом. А потом просто взял и выкинул из головы всю эту чушь, чего и вам желаю... 8)

Не обижайтесь, я совершенно серьезно. И я спорил со своими родителями, доказывал, блин! И сейчас мне стыдно за те свои слова и мысли...

[Владимир Чернявский]

...Я прекрасно помню то время, когда бюджет из года в год был в дефиците и по полгода не платили зарплату, МНЕ ЛИЧНО не платили в Киевской Областной больнице, где я в то время работал, ПОЛГОДА НЕ ПЛАТИЛИ... Ющенко стал премьером и начался экономический рост, который продолжается до сих пор...

Olex, предыдущее наше общение показывает, что нужно всегда дрейфовать в сторону фактов и уже иметь общение на их основании. Признаться, я не слышал о том, что при Ющенко на Украине начался экономический рост. Хорошо бы это проверить контретными цифрами. По поводу выплат зарплат, так же не все однозначно. Например, можно встретить такие парадоксы:

Президент взял на себя уголь и шахтеров (http://www.korrespondent.net/display_print.php?arid=12020)

30 Января 2001, 09:42

Президент Леонид Кучма, в связи с резко возросшими неплатежами в угольной отрасли, которую курировала до своего увольнения с поста вице-премьера Юлия Тимошенко, поручил премьер-министру до конца января решить проблему расчетов за отгруженный уголь и выплаты зарплаты шахтерам.
Президент Украины Леонид Кучма дал поручение премьер-министру Виктору Ющенко лично разобраться и до конца месяца решить проблему расчетов за отгруженный уголь, а также по выплате заработной платы шахтерам, сообщает “Интерфакс-Украина” со ссылкой на пресс-службу главы государства.
Президент издал соответствующее поручение из-за обострения ситуации в сфере платежей за отгруженный уголь. Так, по состоянию на 26 января этого года шахты отгрузили угля на 242 миллиона гривен, при этом денежными средствами было получено 32 млн гривен или 13,2% от общего объема отгруженного угля. Это значительно меньше, чем за соответствующий период прошлого года.
За этот же период шахтам, добывающим энергетический уголь, начислено зарплаты 160 млн. гривен, хотя реально выплачено, как сообщает пресс-служба президента, лишь 84 млн. гривен или 52,5% от начисленного.

А, вот это из сегодняшнего дня:

Владимир Невский. Заработная плата рабочих завода "Залив" тратятся Жванией на избирательную кампанию Ющенко! (http://www.partaktiv.info/analytics/40e42cd2722c1/view_print/)
1.07.2004, 18:25 - Владимир Невский

Новый этап не выплаты зарплат грозит обрушиться на головы пролетариата с новой силой. Только на этот раз зарплату не получают рабочие не госпредприятий, а предприятий, которые принадлежат правым олигархам.

Олигархам, поддерживающим Виктора Ющенко и входящим в блок "Наша Украина".

Все обещания о том, что "Ющенко всем сделает хорошо" меркнуть перед наглым "обдираловом" рабочего люда его сторонниками

В последнее время на этой ниве отличился Давид Жвания, который с добрым лицом положил в свой карман заработную плату рабочих Керченского судоремонтного завода "Залив" за два (!!!) года!. Размер невыплаченной зарплаты очень внушителен, только по скромным прикидкам больше 60 миллионов гривен!

С 2002 года владелец предприятия, Давид Жвания, депутат от "НУ" упорно не замечает требований и просьб голодных (и это не художественное преувеличение) керченских рабочих.

А, вот это я знаю не по наслышке. Ведь, я сам из Керчи :wink:

[Olex]

Значит так, на момент премьерства Ющенка был долг по зарплате за шесть месяцев практически всей Украине. В том числе и шахтерам. В это время губернатором в Донецке был Янукович, и он всячески саботировал необходимые процессы. Ющенко успел заплатить учителям, врачам, его ушли с премьерства раньше, чем он успел заплатить шахтерам. А про Жванию - он уже давно не в команде Ющенка. Более того, неизвестно на данный момент, жив ли он вообще, поскольку именно через него пришло то предательство, через которое Ющенка отравили. С его подачи Ющенко поехал на ту встречу на даче СБУ-шника, и сразу после этого Жвания исчез и более никто его нигде не видел. Так что все очищается согласно закону, этот товарищ был самым мутным из всех, я тоже кое-что знаю про него из личных каналов. Но его уже нет и не будет, и все такого рода из этой команды просто вымылись - тому были более чем объективные обстоятельства.

[Olex]

Уточняю: Ющенко пришел на дефицитную экономику и долг предыдущих правительств по зарплате около 6 месяцев. При нем большая часть долга была выплачена и начался экономический рост.

[Владимир Чернявский]

А про Жванию - он уже давно не в команде Ющенка. Более того, неизвестно на данный момент, жив ли он вообще, поскольку именно через него пришло то предательство, через которое Ющенка отравили. С его подачи Ющенко поехал на ту встречу на даче СБУ-шника, и сразу после этого Жвания исчез и более никто его нигде не видел. Так что все очищается согласно закону, этот товарищ был самым мутным из всех, я тоже кое-что знаю про него из личных каналов. Но его уже нет и не будет, и все такого рода из этой команды просто вымылись - тому были более чем объективные обстоятельства.

Интересено, но в свободном доступе есть, к примеру, следующие сообщения:

Наблюдатели вместо экзит-полов (http://www.from-ua.com/news/4190ddc09c670/)[17:16/ 9.11.2004]
Как стало известно из достоверных источников, руководство Национального демократического института (США) приняло решение привлечь членов фракции «Наша Украина» Давида Жванию и Петра Порошенко к финансированию официальных наблюдателей от кандидата Виктора Ющенко на избирательных участках. Об этом сообщает АЗН.

Осторожно! Депутаты гуляют! (http://www.from-ua.com/news/419f26a512a48/)
[12:56/20.11.2004]
19 ноября около 20 часов в Голосеевском райуправленнии ГУ МВС Украины в г.Киеве поступило сообщение, о том, что возле частного клуба «Гелиос», расположенного на проспекте 40-летия Октября, возникла конфликтная ситуация между охранниками и посетителями этого учреждения, среди которых будто бы были и народные депутаты Украины. На место события немедленно выехал наряд милиции во главе с заместителем начальника Голосеевского райуправления полковником милиции Нарядным М.О....
Вскоре к месту инцидента прибыли народные депутаты Украины от фракции «Наша Украина” Р.Бессмертный, Д.Жвания, В.Филенко. В их присутствии полковник милиции Нарядный М.О. объяснил, что клуб «Гелиос» это – частная собственность, и зайти в него можно лишь с разрешения хозяина (которого на момент конфликта не было). Несмотря на это, О.Михайлусь, подстрекаемый народными депутатами, начал выбивать дверь и окна клуба, разбив при этом молотком двойное стекло и порезав ним себе руку.

Свои действия он сопровождал бранными словами и оскорблениями в адрес работников милиции, охранников клуба и других присутствующих там людей. Во время попытки Правоохранительных органов прекратить нарушение общественного порядка, народный депутат Украины А.Шкиль начал избивать М.Нарядного, сбил с ног и толкнул на разбитое стекло. Вследствие этого полковник милиции получил телесные повреждения в виде закрытой черепно-мозговой травмы, сотрясения головного мозга. Милиционера госпитализировали.

За фактом хулиганских действий Голосеевским райуправленнием ГУ МВС Украины в г.Киеве возбуждено уголовное дело за признаками преступления, предусмотренного частью 3 статьи 296 Уголовного Кодекса Украины (злостное хулиганство). Материалы за фактом избиения работника милиции переданы в прокуратуру.

[Olex]

Давно уже нет никакого Жвании, это просто обычая ложь. Про Голосеево - очень интересный случай, очень показательный. Это все заснято на видео, этому всему есть документальные доказательства, по этому поводу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет возбуждено уголовное дело. Любой из киевлян, кто в то время смотрел 5-й канал сможет подтвердить правдивость моих слов. Так вот, все происходило в помещении штаба Януковича. Туда свезли детей-подростков из одной из киевских школ, закрыли их там, фактически взяли в заложники и потребовали массово писать заготовки на заявления про нарушения на выборах, которые должны были произойти через 2 дня. Двум девочкам удалось позвонить по мобильному телефону домой, сообщить про ситуацию, родители позвонили в штаб "Нашей Украины" и сказали "спасайте". В милицию звонить не было смысла, дальнейшее это показало. Выручать детей поехали депутат от "Нашей Украины" от Голосеевского района г. Киева Сергей Терехин, депутат от БЮТ Андрей Шкиль и представитель наблюдателей от ООН. Когда они туда приехали, их в клуб не пустили, депутата Терехина побили, представителю ООН выстрелили резиновой пулей в лоб. Детей быстро вывезли, какие-то документы в клубе жгли. Девочки, которым удалось позвонить по мобильному, ДАЛИ ИНТЕРВЬЮ, это все ЗАФИКСИРОВАНО НА ПЛЕНКУ. Теперь, я надеюсь, Вы понимаете, почему Янукович так цепляется за власть. Подумайте, что ему светит при честной власти. Милиционеры, которые приехали, обвинили депутата Терехина и Андрея Шкиля в "нарушениии общественного порядка", ЭТО ТОЖЕ ЗАФИКСИРОВАНО НА ПЛЕНКУ. Пообещали, что те "Ответят за свои преступления", цитата дословна, сам слышал. Никакого Жвания с момента отравления нигде не было видно и слышно, его даже не смогли вызвать свидетелем по дело в парламентской комиссии по расследованию. Это вопрос к ВАМ, почему у вас в стране гоняют настолько явную дезинформацию, почему у нас в стране настолько без тормозов шли перед этим вторым туром, ЧТО ИМЕННО МЫ ИМ НЕ ПОЗВОЛИЛИ СДЕЛАТЬ И ОТ ЧЕГО ИМЕННО СПАСЛИ СТРАНУ. Это - ВАМ вопрос. У НАС НА ВСЕ ЕСТЬ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Именно потому Верховный Суд решил то, что решил. У него были на это основания. Так что лучше подумайте над тем, про что я Вам сказал. Часть информации на украинском языке, потому она Вам недоступна, но это не означает, что ее не существует в природе. Вот так. Надеюсь, моя позиция стала Вам немного более понятна. Как и позиция, например, Шевчука из ДДТ - на противовес позиции Задорнова :wink: .

[Olex]

И это не единичный случай, просто из наиболее вопиющих. Благодаря мужеству и жертвенности многих людей ВСЕМУ ЭТОМУ БЕСПРЕДЕЛУ ЕСТЬ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. И ЭТО ЕСТЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ. Потому-то Януковичи и те, кто стоит за ними, так просто не уйдут. Потому-то это все - революция и все еще впереди. Вот так :wink: .

[EE]

Чтобы разобраться, что происходит - надо приехать в Киев на майдан, послушать выступающих, пообщаться с народом. А то получается, что Вы хотите получить объективную информацию из субъективных источников. :cry:
Все горозда проще и гораздно сложнее. Просто - если поняли внешнюю сторону, и гораздо сложнее, если проанализировать с позиций Учения.
А по поводу "объективности" привожу цитату и ссылку:
"...
А в информационном выпуске «Вестей» было просто и недвусмысленно сказано: Украина — государство еще молодое… Типа: если что, Донбасс с Крымом вернете! Вообще, не могу не сказать добрых слов о российской журналистике. Украинцы, зажав носы, толпами уходили с государственных каналов — наши проявили себя крепкими профессионалами, способными переварить и выдать наружу в оформленном пахучем виде любое пожелание начальства. Любо-дорого было посмотреть! С приветственным обращением к гиенам пера и монтажных стыков выступил мой друг, поэт-правдоруб Игорь Иртеньев.


Не всё простым и нежным взором
Меня ласкать мой нежный друг
Пришла пора клеймить позором
Майдан отбившийся от рук

Не доверяться фактам голым
Идя у них на поводу
Но жечь сердца людей глаголом
Пускай он сляпан на ходу

А пипл схавает всё сдуру
Ему-то пиплу всё равно
Сглотнул Бандеру и Петлюру
Сглотнет Мазепу и Махно

Ну что сказать тебе коллега
Тяни и дальше этот воз
Пусть тяжела твоя телега
Зато питателен овёс"

http://www.obozrevatel.com/index.php?r=news&id=169022

[EE]

Алексей Кара-Мурза: "Смыслом нынешнего противостояния являются гражданственность и власть" (http://www.obozrevatel.com/index.php?r=news&t=26&id=168987)

"Каково политическое содержание украинских событий и их значение для России?
Главным содержанием украинских событий является растущее самосознание украинских граждан, с одной стороны, и противостояние с властью, которая хочет манипулировать общественным сознанием, – с другой. В этом отношении мои предпочтения делятся не между западом и востоком Украины, а между гражданами и подданными. И если такое разделение в какой-то момент совпало географически, то это – вторичный фактор. Уверен, что люди на Востоке вполне могут точно так же встать на защиту своих интересов. В этом смысле происходящие события в будущем могут стать основой серьезного пересмотра нынешних политических разграничительных линий, этнических или конфессиональных.
Смыслом нынешнего противостояния являются именно гражданственность и власть, которая пытается принудить граждан к холопскому поведению. И в этом отношении для меня является приоритетным сохранение территориальной целостности Украины. Как бы нам не казался неестественным распад СССР в свое время, за прошедшие двенадцать лет Украина состоялась как государственность, которая должна строиться на основе демократического волеизъявления. Думаю, новый раунд выборов позволит выяснить предпочтения украинских граждан, какими бы они не оказались. Но в любом случае территориальная целостность страны должна быть сохранена. В этом отношении мне кажется провокационным и направленным на распад Украины поведение некоторых российских политиков и СМИ. Оно не проходило ни на территории Грузии – в Южной Осетии и Абхазии, а тем более не позволительно в отношении такого крупного европейского государства как Украина. Так что будем ждать результатов честного подсчета голосов и будем работать с той Украиной, которую определит большинство украинских избирателей.
Какой должна быть позиция российских либералов по отношению к этим событиям и к официальной политике российских властей?
Защита гражданственности против манипуляций, откуда бы они не исходили, – вот та позиция, которая была бы наиболее предпочтительной для либералов. Я считаю правильной позицию федерального политсовета СПС, который призывает к честному подсчету голосов. Думаю, что не стоит исключать и варианта избрания Виктора Януковича, но ни как продукта фальсификации, а продукта активной осмысленной политики. В конце концов, именно восточная Украина в свое время выдвинула Леонида Кучму, и мы уважали этот выбор.
У меня есть ощущение, что растущее самосознание украинских граждан воспринимает очевидные фальсификации со стороны штаба Януковича как фактор не его пророссийской ориентации, а изначальной коррумпированности и криминализованности. Поэтому колеблющиеся и примыкают скорее к тем людям, которые готовы защитить свой гражданский выбор. Поэтому Виктор Ющенко для меня является не столько представителем корпоративных, географических или геополитических интересов, сколько человеком более адекватно отражающим тенденцию роста гражданского самосознания на Украине.
Алексей Кара-Мурза – член федерального политсовета СПС".

[Olex]

Olex
По плодам судим, по плодам...

Я тоже когда-то был демократом и либералом. А потом просто взял и выкинул из головы всю эту чушь, чего и вам желаю... 8)

Не обижайтесь, я совершенно серьезно. И я спорил со своими родителями, доказывал, блин! И сейчас мне стыдно за те свои слова и мысли...
Анатолий, я на Вас как раз не обижаюсь. Более того, почему-то уверен что с Вами и ninnuku в свое время мы еще будем вместе. Но в свое время и при своих обстоятельствах, вряд ли Вы сейчас представляете, при каких именно, я несколько представляю, но до конца видение еще не оформилось. Дело вовсе не в демократии, вот в чем дело. Хотя без демократии в качестве традиции вече не было бы нашей общей матери - Киевской Руси. Так что вмещение - нно не отрицание, вот в чем дело. А суть всего - вовсе не в демократии, совсем в ином. Так что все действительно по плодам, вот плоды и проявятся. Ждать не так долго, как ждали. Успехов. Пусть Миру будет хорошо.

[РАДУГА]

Любой из киевлян, кто в то время смотрел 5-й канал сможет подтвердить правдивость моих слов. Так вот, все происходило в помещении штаба Януковича. Туда свезли детей-подростков из одной из киевских школ, закрыли их там, фактически взяли в заложники и потребовали массово писать заготовки на заявления про нарушения на выборах, которые должны были произойти через 2 дня. Двум девочкам удалось позвонить по мобильному телефону домой, сообщить про ситуацию, родители позвонили в штаб "Нашей Украины" и сказали "спасайте". В милицию звонить не было смысла, дальнейшее это показало. Выручать детей поехали депутат от "Нашей Украины" от Голосеевского района г. Киева Сергей Терехин, депутат от БЮТ Андрей Шкиль и представитель наблюдателей от ООН. Когда они туда приехали, их в клуб не пустили, депутата Терехина побили, представителю ООН выстрелили резиновой пулей в лоб. Детей быстро вывезли, какие-то документы в клубе жгли. Девочки, которым удалось позвонить по мобильному, ДАЛИ ИНТЕРВЬЮ, это все ЗАФИКСИРОВАНО НА ПЛЕНКУ. Теперь, я надеюсь, Вы понимаете, почему Янукович так цепляется за власть. Подумайте, что ему светит при честной власти. Милиционеры, которые приехали, обвинили депутата Терехина и Андрея Шкиля в "нарушениии общественного порядка", ЭТО ТОЖЕ ЗАФИКСИРОВАНО НА ПЛЕНКУ. Пообещали, что те "Ответят за свои преступления", цитата дословна, сам слышал. .

Могу подтвердить слова Olex. Именно это показывал 5 канал. А ещё было интерьвью А. Шкиля, в котором он подтвердил указаные факты.
Не исключаю, что могла быть брань, что вторглись насильно, чтобы освободить детей. Но ведь нет идеальных людей - "мука у середины не чиста, но что же делать, если нет другой". С кем они могли договариваться - с милицией, которая служит власти? :roll:
Сегодня в Украине нет другой реальной силы, которая могла бы свергнуть действующую, насквозь прогнившую власть. За эти две недели мы много узнали. Слушаю радио "Эра", куда звонят обычные люди с разных регионов страны. Люди перестали бояться говорить правду, рассказывают факты фальсификации выборов на разных этапах, рассказывают о том, что творится в регионах. Особенно часто жалуются люди с восточных областей. Власть она одна на всех - и на западе и на востоке страны, но восток оказался в абсолютной информационной блокаде, поэтому там отличительная ситуация.

[Эхо]

...Главное, чтобы он дал «просвещенному тирану» Путину обделывать свои делишки на пространстве мировой политики, особенно не перебирая средствами. В этом всем должна родиться новая раса на азиатском пространстве России, родиться из «избранных» и «соли земли», эти «избранные» и «соль» из тех, кто поддерживал донецкий клан в нашей стране на этих выборах. «Избранные» и «соль» - это не мое выражение, это выражение одного из идеологов данных процессов, с которым мы общались в этой теме не так давно, но в последнее время он почему-то «утратил интерес», сказал, что «в отпуск поехал». Надо полагать, что в основном бывает на этом форуме по служебным надобностям. Так что с моралью все нормально, все дело в том, с какой стороны посмотреть..._____________________________________ ______
Пусть Миру будет хорошо.
Господи, откуда столько желчи ! Кто Вам позволил бросаться такими словами! Ваша подкованность в Учении Живой Этики и высокая нравственность ?

[Владимир Чернявский]

Давно уже нет никакого Жвании, это просто обычая ложь.

Ну, вот, к примеру, сообщение с официального сайта Ющенко:

Вчера поздно вечером переодетая милиция избила мирных демонстрантов возле ЦИК (http://www.yuschenko.com.ua/rus/present/News/1387/) 12:43, 24 октября 2004 // "РАЗОМ.ORG.UA"

Вчера, 23 октября, около 22:50, колонна, состоявшая приблизительно из пятидесяти человек, подошла к ЦИК. После этого ребята из колонны бросились врассыпную – налево и направо к ступенькам ЦВК. Там стояли пикетчики, которые ждали решения заседания ЦИК по созданию дополнительных избирательных участков в России. Молодые люди начали бить мирных демонстрантов молотками и бутылками.
Трое нападающих были задержаны народными депутатами Давидом Жванией, Юрием Павленко и Александром Третьяковым.
или:
"Новый друк" с провокационными листовками передали под охрану милиции (http://www.razom.org.ua/ru/news/print/2389)04.10.2004 - 12:05
Напомним, что второго сентября группа народных депутатов из фракций "Наша Украина" и БЮТ - Борис Беспалый, Юрий Оробец, Андрей Шкиль, Давид Жвания, Виктор Терн, Владимир Бондаренко - поехали в типографию "Новий друк" . Они выехали сразу после того, как на Броварской трикотажной фабрике было выявлено 9 тонн провокативних открыток против Ющенко.

:?: :!:

[Владимир Чернявский]

Лично у меня нет симпатий ни к Януковичу, ни к Ющенко. Для начала мне хотелось бы поменьше пропаганды, эмоций, личных оскорблений и выпадов, а побольше доброжелательности и конструктива. :)

[Андрей С.]

Чтобы разобраться, что происходит - надо приехать в Киев на майдан, послушать выступающих, пообщаться с народом.

Кажется, Вы имеете какое-то отношение к психологии. Вы должны же знать, что даже консультанты по поведению в толпе, будучи специалистами, просто по-дружески советуют - только не в толпу! Если на пути даже не слишком большое скопление людей - лучше обойти сторонкой, подальше от толпы. Иначе просто не заметите как попадете под влияние. Люди совершенно забывают, что куда-то шли, что-то собирались делать. В толпе люди становятся совершенно другими, они действуют по законам толпы, а не по законам морали, совести, а тем более права. Самое точное определения такого поведения - это МАССОВЫЙ ПСИХОЗ, без какой-либо рефлексии. Это чистой воды - технологии. Вы-то как специалист должны же это понимать!!!

Как можно советовать, чтобы что-то понять идти в толпу!!! Это абсолютно безграмотно! Если Вы действительно, что-то хотите ПОНЯТЬ, - только не в толпу!!!

PS: Только не подумайте, что слово "толпа" я использую в каком-то отрицательном значении. Это просто термин, обозначающий скопление людей.

[Анатолий]

Еще про плоды, по которым судим...
Россия и Индия больше не являются стратегическими партнерами. (http://contr-tv.ru/article/politics/2004-12-06/india_ryno)

[Michael]

Чтобы разобраться, что происходит - надо приехать в Киев на майдан, послушать выступающих, пообщаться с народом.

Необязательно куда-то ехать, чтоб разобраться, и, тем более идти в толпу.

Вот свежее высказывание Ющенко:
http://www.newsru.com/world/06dec2004/perevorot.html

"Эти люди ни перед чем не остановятся, чтобы остаться у власти, - заявил Ющенко, имея в виду своих противников. - Они были готовы вызвать кровопролитие, были готовы начать гражданскую войну. Они совсем не думают об Украине, они заботятся только о себе".

Наверно, он говорит в зеркало ...

[Андрей С.]

Украинская оппозиция потерпела первое серьезное поражение
http://top.rbc.ru/index1.shtml

Оппозиция на Украине потерпела первое серьезное поражение, пишет сегодня газета "Коммерсант". Это произошло в Верховной раде, где накануне "оранжевые" поссорились с социалистами во главе с Александром Морозом. Таким образом, в выборах президента появилась новая интрига.

Недолго ликовала украинская оппозиция. Уже наутро после решения Верховного суда назначить переголосование изменилось, без преувеличения, все. Издание отмечает, что позже "оранжевые" депутаты сдержанно оценят происшедшее как ползучий контрреволюционный переворот. Впрочем, они сами принимали в нем активное участие.

Началось все с того, оппозиция хотела внести изменения в закон о выборах президента. В частности, предлагалось отменить открепительные талоны, с которыми, как она полагает, была связана большая часть фальсификаций.

С раннего утра спикер Владимир Литвин совещался с лидерами фракций. Речь шла о том, как голосовать за изменения в закон "О выборах президента Украины" и в конституцию страны. Оппозиция предлагала проголосовать оба проекта отдельно. Социалисты во главе с Александром Морозом согласились с предложением коммунистов голосовать законопроекты пакетом. "За" были коммунисты, "Регионы Украины" и пропрезидентская фракция "За единую Украину".

Коммунисты говорили, что Виктор Ющенко поставил подпись под заявлением круглого стола в Мариинском дворце, где договорились про то и про другое, и теперь надо выполнять обещания. Кроме того, отмечает "Коммерсант", у В. Ющенко был долг и лично перед Александром Морозом, который согласился войти в предвыборный блок с "оранжевыми", только если они до 5 декабря проголосуют за конституционную реформу, которая ограничивает права и обязанности президента и превращает Украину в парламентскую республику.

Таким образом, оппозиция неожиданно оказалась в патовой ситуации. C одной стороны, премьером юридически является Виктор Янукович, чью отставку президент Украины Леонид Кучма до сих пор не подписал. То есть, в случае одобрения конституционной реформы, В. Янукович становился бы премьером с полномочиями, перед которыми меркнут нынешние президентские. Такого "оранжевые" себе позволить не могли.

С другой стороны, не проголосовав, оппозиционеры нарушали договоренности с социалистами и показывали себя ненадежными партнерами, которым ничего не стоит забыть о своих договоренностях. В этом случае они теряли голоса избирателей А. Мороза, набравшего в первом туре около 6%, и, возможно, части своих поклонников, вдруг с потрясением узнавших, что их кумиры могут не выполнять своих обещаний.

В итоге "оранжевые" так и не смогли договориться с А. Морозом. Оппозиция либо должна выполнить свои обещания перед социалистами, либо вынуждена продемонстрировать, что недоговороспособна, заявил лидер социалистов, выступая на трибуне. После него выступили лидеры разных фракций, которые также совершили нападки в сторону оппозиции и высказывались за пакетное голосование. "Оранжевые" так и не смогли настоять на необходимости голосовать по пакетам отдельно. Корреспондент "Коммерсанта", присутствовавший на заседании, охарактеризовал происходившее как "ползучий контрреволюционный переворот".

После длительных прений спикер Верховной рады Владимир Литвин предложил провести сигнальное голосование, чтобы стало ясно, есть ли смысл продолжать дискуссию. Оказалось, смысла никакого нет, пишет издание. "Оранжевые" блокировали решение о пакетном голосовании, но и на раздельном настаивать не могли. Затем депутаты проголосовали за перерыв в работе сессии до 14 декабря и закончили заседание.

"Жалко, что мы сегодня потеряли такого союзника", - сказал в фойе "Коммерсанту" депутат от оппозиции Андрей Шкиль, говоря о А. Морозе. "Это самое плохое, что случилось сегодня. И жалко, что в третьем туре Центризбирком будет таким же, как во втором туре. Кучма не подписал указ о его расформировании, а мы теперь до выборов не сможем ратифицировать, даже если подпишет. И жалко, что не приняли изменения в закон о выборах", - посетовал депутат.

[Ivan]

Необязательно куда-то ехать, чтоб разобраться, и, тем более идти в толпу.

Вот свежее высказывание Ющенко:
http://www.newsru.com/world/06dec2004/perevorot.html

"Эти люди ни перед чем не остановятся, чтобы остаться у власти, - заявил Ющенко, имея в виду своих противников. - Они были готовы вызвать кровопролитие, были готовы начать гражданскую войну. Они совсем не думают об Украине, они заботятся только о себе".

Наверно, он говорит в зеркало ...

Оригинал статьи из "The Sunday Times", откуда взяты эти слова (на русском):
http://www.inosmi.ru/translation/215347.html

статья newsru.com - компиляция.

[Ivan]

Сообщение с соседнего форума:
http://www.kreml.org/forum/72047196
[Людмила]
29-ноя-04 19:46
Все правильно. Пишу из Севастополя, здесь многие мечтают "проснуться в России", многие - более реалистично - за федеративное устройство Украины, предложенную на днях Юго-Восточную Республику. Все эти дни следим с замиранием сердца за тем, что происходит. Негодование, ярость, обида - вот основная гамма чувств, которые вызывают действия "оранжевых" фашистов. Нас всех посчитали быдлом, которое, по мнению США и Европы, должно теперь переголосовывать до тех пор, пока Ющенко не станет президентом. Вся моя семья (5 человек) и все наши знакомые и друзья, голосовали в обоих турах за Януковича (скорее даже не за личность, а за курс) и что теперь с нами будет? Фашизм, как известно, лечится только "железом и кровью", кто и когда прольет первую кровь? ...

Красивая реклама была на ТВ после первого тура. При первом просмотре я слегка не понял в чём дело. Объясню.

Есть такой очень популярный ТВ канал в Украине - "1+1"...
я ещё не читал полностью интервью, которое даю ниже - сейчас поставлю и почитаю.


http://www.dni.ru/news/polit/2004/12/3/53944.html

Януковича погубила пропаганда
14:35 / 3.12

Чем руководствовался Александр Роднянский, генеральный директор канала СТС и совладелец украинского телеканала "1+1", выступив против официального Киева и засилья цензуры. О том, каково быть руководителем телеканалом в стране, переживающей революцию, он рассказал в интервью "Московским новостям".

Обращение - это попытка спасти бизнес или репутацию?

Обращение - это попытка перестать делать то, что мы делали в рамках работы на "единого кандидата" Виктора Януковича, потому что это немыслимо. Это было убийственно и профессионально, и по-человечески. Я почти никак не вмешивался в новостное вещание на канале в последние два с половиной года, потому что просто не имел возможности повлиять на ситуацию. Какое-то время назад под угрозу был поставлен сам факт существования "1+1", потому что у нас хотели отобрать лицензию, и я позволил связать себя некоторыми обязательствами. С тех пор мы испытывали довольно жесткое давление - как и почти все наши коллеги на украинском телевидении.

В последние недели полторы стало ясно, что все это уже ниже плинтуса и надо либо закрывать лавку, либо менять ситуацию кардинально. У нас у самих - я имею в виду менеджмент канала - было ощущение абсолютной бессмысленности происходящего. Мы просто посмотрели однажды друг на друга и подумали: мы что, для этого вообще придумали заниматься телевидением?! Мы же не телевизионные изначально люди, мы из кино пришли, решили делать телевидение. Новое телевидение в новой стране. И что, подумали мы, - вот это оно и есть?! Настал такой момент, когда все - члены семьи, друзья, дети, все оказались на площади, а на тебя стали смотреть с жалостью... Все это сошлось, а когда еще без всякого предупреждения нам в эфир врубили новости канала "Интер", я позвонил и сказал, собирайте команду, я прилечу. И мы вместе приняли решение попытаться изменить ситуацию.

И что - никто вам не позвонил из администрации президента?

Да позвонили, конечно. Я не хочу это комментировать. Хотят закрывать - пусть закрывают. Мы не собираемся больше никому помогать - ни Януковичу, ни Ющенко. Хотя очень многие просят и внутри и снаружи: мне на следующий день после обращения позвонили несколько знакомых из штаба Ющенко и тоже попытались дать какие-то указания, только в более интеллигентной форме... Но я принципиально ни с кем не встречался и не буду, я хочу попытаться восстановить то, что у нас получалось когда-то: сбалансированное телевидение, которое предоставляет равные возможности всем участникам политического процесса. И журналист, если он профессионал, политические симпатии пусть оставит на улице. Наши-то там все, на майдане!.. Вы бы видели собрание коллектива "1+1" - сплошной оранжевый цвет! Но я им потом сказал: если мы делаем сейчас нормальное телевидение, то на работе вы не делаете оранжевое телевидение.

Виктор Ющенко последние два года был фактически запрещен на ведущих украинских телеканалах. Откуда полмиллиона людей на улицах Киева и четырнадцать миллионов голосов в его поддержку?

Я думаю, именно благодаря тому, что Виктор Ющенко был запрещен на телевидении. Если бы в эфире была дискуссия, если бы кандидат от власти был участником этой дискуссии и если бы Ющенко появлялся каждый день на экране со своими сторонниками и был бы вынужден отвечать на массу вопросов, которые к ним есть: И если бы не было такой брутальной, циничной пропаганды за "единого кандидата", которая вызвала резкую реакцию неприятия со стороны людей. Кому приятно, что тебя держат за быдло?

Российская пропаганда вряд ли намного элегантнее, а действует вполне успешно.

А я всегда говорю всем своим московским друзьям: нету прямой связи между Украиной и Россией, это очень разные страны. Политические пространства непохожи, психологические типы не похожи. Украина - мелкобуржуазная страна. С глубоко укорененным в каждом отдельном индивидууме стремлением сохранить право на личное развитие, на преуспевание, на счастье в личной жизни и без очень важного для России унаследованного комплекса исторической роли. Я ни в коем случае не хочу сказать, что этот комплекс вреден - нет, в этом есть пассионарность, непровинциальность, есть желание и способность конкурировать в науке, культуре и так далее. Россия - страна огромной пассионарной энергии. Украина просто другая. Я все время привожу пример Франции и Бельгии. В Бельгии нет великой французской культуры, но Бельгия при этом не хочет быть Францией. Все понимают французский, все смотрят французское телевидение, ведут совместный бизнес, но это две разные страны. Почему российская пропаганда более успешно действует на российское общество - не знаю. Может быть, потому что в России все-таки иная политическая реальность, в которой президент пользуется несопоставимой поддержкой населения.

Эта поддержка разве не результат усилий телевидения?

Я думаю, что наоборот: общественное сознание востребовало такого рода телевидение и такого рода власть. Общественное мнение в России еще более консервативно, чем Кремль. На Украине - другая жизнь, другие люди, а пропаганда велась по российским калькам, да еще и теми же участниками абсолютно без учета специфики. Отнеслись к украинским выборам, как к выборам в Красноярском крае, - и вот результат.

Вы сказали когда-то, что канал "1+1" делался с попыткой "осмыслить, кто такие украинцы, что объединяет 50 миллионов этих очень разных людей". Сейчас говорят о возможном расколе страны. Вы думаете, это реальная опасность?

Я думаю, что это накликали демона. Они вызывали дьявола - вот он и явился. Российские СМИ тоже постарались: Никогда не было на Украине такого. Я вообще ненавижу эти разговоры про раскол и считаю, что люди, которые их провоцируют, будут наказаны исторически и должны быть наказаны по закону, потому что амбиции амбициями, но не ценой распада страны. Да, Украина - это по факту федеративное государство, и надо учитывать это либо политически, либо инфраструктурно при выстраивании системы управления. Но противоречия преувеличены. Карту восток - запад просто разыграли сейчас в борьбе за власть.

На майдане вы были?

У меня офис там, я все время прихожу-ухожу. На меня это производит очень большое впечатление. И честно говоря, я полон гордости. Я очень зауважал людей. Это выглядит совершенно потрясающе. Мне казалось последние два года, что все уже кончено, все катится по наклонной, я почти утратил интерес к каналу: И вдруг такой подарок! Я очень долго ждал этого. Я всегда знал, что Украина беременна свободой. Я устал на это надеяться. То, что сейчас происходит, это очень хорошо. И чем бы все ни закончилось, я убежден, что люди, которые испытали это эмоциональное потрясение, особенно в юности, они уже другие. Они просто никогда не будут прежними, их согнуть будет непросто.

Для режиссера-документалиста нынешний Киев, должно быть, счастье. Вы будете делать кино про "оранжевую революцию"?

- Конечно. Мы уже снимаем. Снимать нужно сейчас, делать потом. Нужно время на осмысление. Это будет внятный, серьезный фильм про то, что случилось с народом, с нацией. Это же огромное событие, это история, которая творится у тебя на глазах. Ощущения фантастические. Я много где был: в Вильнюсе во время атаки на телецентр, в Москве во время ГКЧП и в Берлине во время падения Стены был, но я нигде не видел ничего подобного. Фантастика.

Название есть для фильма?

Нет пока. Могу только сказать, что слова "оранжевый" там не будет. Это фильм не про оранжевое.

[Андрей С.]

Необязательно куда-то ехать, чтоб разобраться, и, тем более идти в толпу.

Вот свежее высказывание Ющенко:
http://www.newsru.com/world/06dec2004/perevorot.html

"Эти люди ни перед чем не остановятся, чтобы остаться у власти, - заявил Ющенко, имея в виду своих противников. - Они были готовы вызвать кровопролитие, были готовы начать гражданскую войну. Они совсем не думают об Украине, они заботятся только о себе".

Наверно, он говорит в зеркало ...

Оригинал статьи из "The Sunday Times", откуда взяты эти слова (на русском):
http://www.inosmi.ru/translation/215347.html

статья newsru.com - компиляция.
В той же статье:
http://www.inosmi.ru/translation/215347.html

Ющенко:
Ющенко не сомневается, что в результате нового голосования он в новом году займет президентское кресло.

"Если старый режим попытается каким-то образом вмешаться и оказать открытое неповиновение воле народа, мы просто возьмем власть штурмом. Именно этого ждут от нас люди", - сказал он.

Путин:
http://top.rbc.ru/index4.shtml

По оценке российского президента, в настоящее время на украинских избирателей оказывается сильное давление со стороны оппозиции, возглавляемой Виктором Ющенко.
"Людям не оставляют права выбора, когда один из политических лидеров заявляет, что "что бы ни произошло, каким бы ни был результат выборов, мы возьмем власть, в том числе силой", - отметил В.Путин. Это даже не давление, "это запугивание людей", подчеркнул В.Путин. Он добавил, что "Россия не может поддерживать подобное развитие событий даже в том случае, если кто-то хочет называть это демократией".

[Андрей С.]

Глеб Павловский: Жить стало веселей
http://www.kreml.org/interview/72831002

<...>
РЖ: Одно из главных разочарований украинской кампании - это полный провал попыток содержательного политического диалога в ходе нее. Вместо дискуссии о будущем страны, конкуренции образов будущего, ценностного выбора получилась борьба нанайских мальчиков, чем далее, тем более бессодержательная. Почему?

Г.П.: Я не знаю, может быть, у кого-то было ожидание диалога - я его не ждал. У меня было скорее ожидание войны.

Дело в том, что украинская политика представляет из себя двухтактный цикл - в первом такте идут элитные обсуждения, всенепременно закрытые и закулисные, в другом они заканчиваются и начинаются публичные действия. Сначала баня и дача, затем майдан. Потом майдан приостанавливается, и начинается снова баня и дача. И другой политики там, строго говоря, никогда не было.

Особенность этих выборов в том, что президент Кучма не захотел вот этот этап "бани и дачи", предшествующий публичной кампании, довести до решений. И это предопределило все, что случилось после - потому что именно Кучма был центром этого космоса и спонсором любого переговорного процесса, в том числе и в лагере оппозиции. И он, отчасти инстинктивно, а отчасти сознательно не довел переговоры до согласия по формуле преемства.

Вместо этого сознательно оставил кучмизму развилку наследников - Ющенко и Януковича. При этом обездвижил всех других возможных претендентов - то есть, с одной стороны, чрезвычайно их всех обидел, а с другой - вынудил распределиться между этими двумя. То есть, обидел дважды. Что они сегодня и дают ему понять.

Сознательно же он оставил на сцене фигуру Литвина - такую эстетически завершенную, идеальную двуличность ... буквально шекспировский персонаж в этом смысле, человек, весь сочащийся двуличностью. Литвин - и как бы вне игры, и в игре. Как бы друг Кучме, и как бы его смертный враг. Я не уверен, что он даже внутри себя знает, кто он на самом деле такой.

И далее, запустив эти два проекта - проект "Ющенко" и проект "Янукович" - Кучма сознательно не давал им срастись; и даже следил за тем, чтобы они не срослись случайно без него. Даже после того, как он определил главную ставку на Януковича, и, значительно позже, ее опубличил - одновременно с этим он запер его кампанию на свое решение по каждому вопросу.

<...>

...система Кучмы не была рассыпанной, как ельцинская в 1999 году. Наоборот, она была, своего рода жестким надсмотрщиком довольно успешной под конец экономики. Украинская власть, как аппарат и как набор функций, логична и сильна. Административная рента высока - может быть даже выше, чем в России - но она отрабатывается: тот, кто прибегает к услугам аппарата (а другого варианта у него нет при ведении бизнеса), гарантированно получает услугу.

В такой власти всегда господствовала логика, с которой соглашались основные группы крупного капитала. Зато не соглашался средний и мелкий бизнес, в какой-то момент оказавшийся к ней в осознанной оппозиции. Коммерческий пролетариат здесь восстал против олигархии.

<...>

...важный, я думаю, элемент - это протест против абсолютной удушливой деиделогизированности, прагматизма кучмовской системы "нала". В ответ мы видим требование идейной политики.

РЖ: Запрос на смыслы?

Г.П.: Запрос на нацию.

Кстати, я столкнулся с тем, что любой разговор о теме нации очень жестко блокировался политиками круга Кучмы и Януковича. С их точки зрения это слово из чужого, враждебного лексикона. Такое было, наверное, у нас десять лет назад в России, когда слово "нация" был скорее отдано маргинальным "национал-патриотам"... Но здесь, в отличие от России, причина не столько в идеологии, сколько в устройстве политической системы. Это была рациональная монархия. Там, где царит элитная политика, господствует уверенность, что они в своем элитном кругу могут сами все разрулить, и нежелание допускать туда "массовку". Отсюда появляется такая самоуверенность, мачизм и гордыня сильных якобы мужиков. И, соответственно, презрение ко всем, кто вне этой системы доминирования.

Это очень сильно было заметно по журналистике - прежде всего, по телевизионной журналистике. Собственно говоря, эти люди своими руками практически искусственно вырастили оппозиционный себе медиа-класс, и притом ежедневно его унижали своими вкусовыми придирками. Кучма - ведущий телезритель страны, и дотошный телекритик...

<...>

Кремль.орг: Насколько украинский сценарий сопоставим с вариантом Грузии?

Г.П.: Отличие - в присутствии России при любом раскладе будущего украинского политического баланса. И этот процесс действительно шел, но внутри выборов. С другой стороны, в оболочке этих же выборов готовилась революция "по-тбилисски". Но у спонсоров второго процесса не было задач, имеющих отношение собственно к Украине. Их интересует только ограничение России. И победа Ющенко на выборах - их тактическая часть. Поэтому они вели вовсе не на городскую революцию в Киеве - тем более такую, как эта, затягивающая все стороны общества в неопределенность. А Россия традиционалистски противопоставляла избирательную модель - продвижение той группы политиков, номинальным лидером которой выступал Янукович.

РЖ: Но нам же всерьез нужна была победа. А что бы стало происходить "на следующий день" после?

Г.П.: Финал тоже выглядел достаточно тривиально. Вот побеждает наш кандидат, что подтверждает позицию и платформу этой группы и закрепляет эту модель в украинской внутренней политике. С противоположной стороны была игра на безальтернативную победу, с поддавливанием улицей.

Интересно, что, похоже, не реализовался ни первый, ни второй сценарий. При том, что каждая из сторон добилась своего - и зависла. Даже Кучма добился своего: у него был свой, третий сценарий - сценарий нужности на всех этапах процесса. Иррациональной нужности. И вот она - Леонид Данилович, сидит с печальным лицом во главе стола, плохо скрывая свое глубокое удовлетворение. Вокруг него заглядывают ему в рот Грызлов, Ющенко, Янукович. Все собрались вокруг, все ждут его мудрого слова, а он толкует им что-то неясное, поглядывая искоса по сторонам. Он опять в центре процесса. Но, кажется, как гусь к Рождеству.

<...>

[YuSt]

"Людям не оставляют права выбора, когда один из политических лидеров заявляет, что "что бы ни произошло, каким бы ни был результат выборов, мы возьмем власть, в том числе силой", - отметил В.Путин. Это даже не давление, "это запугивание людей", подчеркнул В.Путин. Он добавил, что "Россия не может поддерживать подобное развитие событий даже в том случае, если кто-то хочет называть это демократией".

Все верно, и очень-очень грустно ...
В прошлый понедельник очень запахло гражданской войной, этот запах появился снова, не так остро, к счастью, но когда кто-то намерен бороться только "до победы" и "до конца" ...
Вот чего бы мне искренне не хотелось, так чтобы таки тут повторился югославский сценарий. Это не беспокоит, естественно, тяжело "отравленного" г.Ющенко, "революционерку" в бегах Ю.Тимошенко, это не беспокоит готовых всю жизнь прожить в палатках ... тем более, что виноваты все равно кто угодно, но только не они - они ж народ ...

Очень грустно, когда Верховный Суд узаконивает беззаконие, принимая вторым пунктом решение, которое не вписывается ни в суть иска, ни в существующее законодательство. Теперь главное - перевести стрелки на "сепаратистов". то есть тех, кто хочет жить и своим трудом строить свою жизнь и жизнь своих детей ...

Очень грустно, если рано или поздно в это окажутся втянутыми по армейской линии рассийские ребята, как будто мало Чечни, например ...

А самое грустное, что когда в Донбассе начнет разваливатся производство по причине экономического кризиса, который своей дурью усиленно поддерживает толпа идиотов в оранжевых ленточках, любезно им предоставленных вместе с шоу-поддержкой, и смысл ходить на работу у людей начнет пропадать по причине невыплат зарплат и смутным будущим, то толпа, только уже В ЛЮБЫХ цветовых раскрасках станет ужасающей ...

[rodnoy]

Здоровенькi були! :)

Ну, и, как всегда, для равновесия: "НА ВСЯКУЮ АПЕЛЬСИНОВУЮ РЕВОЛЮЦИЮ ЕСТЬ МАНДАРИНОВАЯ БЛОКАДА" (http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/90n/n90n-s44.shtml) :D
......
ХРЮН: Революция шкварок! Я тебе говорю — бабло! По-твоему, Глеб Трепловский туда сала пожрать ездил? Гопак потанцевать? А Лужков? Пчел поразводить? Или наоборот, поубивать, потому что оранжевые?
......
ХРЮН: Ну и что могут предложить наши переговорщики? Мочить оппозицию в сортире! Вернее, «гнобити у сральнi»!
......
СТЕПАН: Если это все, что мы можем предложить, то нам тогда лучше вообще не вмешиваться.
ХРЮН: Тогда пусть и другие не лезут! Вон Госдума призвала мировое сообщество не вмешиваться в наши внутренние дела Украины!
......
ХРЮН: А! Ежели у нас, тогда немедленно и уже давно. Вот сейчас как раз принимают закон «О режиме террористической опасности».
СТЕПАН: Да… Авторитарный закончик-то… Ограничить пешеходов, запретить митинги и прослушивать телефоны…
ХРЮН: А я считаю, это верх демократии! Авторитаризм — это когда ограничить митинги, запретить телефоны и прослушивать пешеходов.
СТЕПАН: Почему-то этот закон приняли не после «Норд-Оста», не после Беслана, а после Украины.
ХРЮН: А это говорит о том, чего власти боятся на самом деле...
......
СТЕПАН: В общем, нам можно быть спокойными. Ни бархатной революции, ни революции роз, ни революции шкварок у нас не будет.
ХРЮН: Конечно! На любую бархатную революцию у нас всегда найдется наждачная контрреволюция! Спите спокойно, граждане!
Хай щастить! :)

[Андрей С.]

Еще в развитие вот этой мысли:
Их интересует только ограничение России. И победа Ющенко на выборах - их тактическая часть. Поэтому они вели вовсе не на городскую революцию в Киеве - тем более такую, как эта, затягивающая все стороны общества в неопределенность.



РБК. 06.12.2004, Париж 12:58:33. На Украине США делают все, чтобы не допустить восстановления России как сверхдержавы. Такую мысль выразил в интервью изданию Liberation французский эксперт в области политической стратегии Жерар Шальян. Он рассматривает украинский политический кризис в более широком контексте, нежели противостояние Востока и Запада.

По мнению эксперта, в настоящее время мы присутствуем при классическом применении американской политической тактики, называемой roll-back (оттеснение). Этот термин появился в годы "холодной войны" (в 1952г.), когда государственный секретарь США Джон Фостер Даллес высказался за "оттеснение" Советского Союза. При этом данный призыв подразумевал активные действия, а
не простое сдерживание Восточного блока.

Ж.Шальян напоминает, что США нуждаются в России, и не только как в союзнике в деле борьбы с международным терроризмом. Москва полезна Вашингтону в урегулировании кризисов, связанных с разработкой атомного оружия в Северной Корее и Иране, а также как рынок природного газа и нефти. Однако в интересах США - держать Россию в рамках "региональной державы", отмечает Ж.Шальян.

Несмотря на то, что от "холодной войны" остались одни воспоминания, а коммунистической угрозы уже не существует, США вновь намерены применить данную стратегию по отношению к России, отмечает Ж.Шальян, и Украина сейчас стала "отправной точкой" реализации данной стратегии. Американские политические стратеги действуют, исходя из принципа, что у США не осталось равноценных соперников. По мнению Ж.Шальяна, теперь их задача состоит в том, чтобы не допустить возникновения таких оппонентов. В настоящее время новая
"угроза" исходит из Европы, Китая и России.

В свете этого сейчас США необходимо опереться на такие государства Восточной Европы, как Польша и Украина, чтобы помешать России возродиться в качестве сверхдержавы.

[YuSt]

Я вот все жду, когда вслед за объявлением недействительными любых выборов, где Ющенко не станет президентом, требованиями отставки правительства, снятия глав неугодных администраций последует столь логичное лишение избирательных или прочих прав тех, кто не проголосует за Ющенко , как не отражающих волю народа, так естественно представленного на майдане ...
К тому же Верховный Суд подтвердил свою полную готовность подкрепить это каким-нибудь очередным решением ...

[EE]

... Самое точное определения такого поведения - это МАССОВЫЙ ПСИХОЗ, без какой-либо рефлексии. Это чистой воды - технологии. Вы-то как специалист должны же это понимать!!!
Как можно советовать, чтобы что-то понять идти в толпу!!! Это абсолютно безграмотно! Если Вы действительно, что-то хотите ПОНЯТЬ, - только не в толпу!!!

Здравствуйте Андрей! Конечно, если у человека слабое поле, то он может легко попасть под действие скопления людей. Но в этом случае можно проанализировать свое состояние до и после нахождения среди людей.
Удивительно, как Вы могли так безапелляционно поставить диагноз "МАССОВОГО ПСИХОЗА" (целого города!!!) находясь, по крайней мере, за две тысячи километров. Поделитесь, если не секрет этой "технологией".
Да ладно, не в этом дело. Жалко то, что мы не можем перевести разговор в русло духовной беседы.
А ведь наши сообщения увеличивают в мире противостояние, мы обвиняем других, только на основе сообщений СМИ, а эти сообщения известно как построены - они должны раскачать наше астральное поле, что и хорошо видно в этой ветке, как мы помогаем Кощею.
"318. Нужно устремить внимание на надвигающиеся события. Нужно понять, что человечество вступает в период постоянных войн. Очень разновидны такие войны, но един принцип их — вражда везде и во всём. Никто не помыслит, какой опустошительный костёр создаётся, когда множество людей укрепляют губительный круг около всей планеты. Это тот самый змей, который хуже льдов и снегов. Не думайте, что это пугало. Нет, каждый день приносит доказательства разрушения. Кощей не дремлет, но забава силится отвлечь глаза от пожара".

[YuSt]

Здравствуйте Андрей!

Удивительно, как Вы могли так безапелляционно поставить диагноз "МАССОВОГО ПСИХОЗА" (целого города!!!)

Да ладно, не в этом дело. Жалко то, что мы не можем перевести разговор в русло духовной беседы.
А ведь наши сообщения увеличивают в мире противостояние, мы обвиняем других, только на основе сообщений СМИ



Моя супруга по работе в последнее время много общается с киевлянами, те утверждают, что город живет обычной жизнью, а то, что обсуждается все время касается только той вот самой толпы только в центре большого города Киева. Думаю, что Андрей весь город в виду и не имел. А что до влияния и состояния до и после, так тут кто-то из киевлян уже делился этими наблюдениями за собой ...

Что до "беседы", так тут просто достаточно людей, склонных именно к анализу "фактов", а не того, что за ними ...
Что до противостояния, то какие тут обвинения. Противостоящие любят друг друга, как дерево любит огонь, огонь любит воду ...
Все достаточно просто и достаточно закономерно ... Простой энергообмен ... А кто какую совокупность энергий передставляет - это уже вопрос к любителям классификаций .... Вот Olex полагает, что он сеет и лелеет семена для рождения новой "высокоорганизованной формы материи" :)

[EE]

... те утверждают, что город живет обычной жизнью...

Андрей Кулаков: Оранжевый Киев глазами одессита
Додано: 06-12-2004
Наконец впервые за последний месяц у меня выпало два выходных дня и мы отправились в Киев, чтобы самим взглянуть на "революцию". Вот уж воистину - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать (в нынешней ситуации можно добавить - чем сто раз увидеть в репортажах телеканалов). Как оказалось, даже у меня, человека, который сам работает в СМИ и проводит по восемь часов в день в Интернете, было искаженное представление о происходящем в Киеве. Конечно же, я не воспринимал всерьез бред про наколотые апельсины и американские валенки. Но до сих пор мне казалось, что политическая ситуация, в основном, заметна лишь в центре Киева и участвуют в митингах, главным образом, молодежь и представители интеллигенции. Уже первые часы пребывания в городе полностью развеяли эти представления. Весь Киев ходит в оранжевом - не только в центре, но и в спальных районах. В Киево-Печерской лавре в храме на службе стоят многие люди с оранжевыми шарфами и лентами.
Люди самых разных возрастов - от подростков до стариков, нередко целые семьи в оранжевом, масса автомобилей с оранжевыми лентами и флагами - от "Москвичей" до "Гранд Чероки". Судя по наблюдениям оранжевую символику носят не только представители разных возрастных групп, но и разных социальных слоев. Отнюдь не одно студенчество и интеллигенция - много явных работяг или крестьян (не подумайте будто я употребляю эти слова презрительно). В кафе за соседним столиком расположились три бабушки (точь в точь как у нас в Одессе на Привозе торгуют картошкой), слышу говорят: "Ось приiхали свободу виборювати".
Кстати, работают все кафе, рестораны, театры, магазины - короче город живет обычной жизнью. Милиции в городе меньше чем у нас в Одессе вечером обычного выходного дня. Крещатик и Майдан напоминают народное гулянье. Атмосфера очень дружелюбная и спокойная. Пьяных практически нет (к вечеру начали появляться, однако их процент при таком количестве народа невелик). Бомжей, о которых говорил Корчинский не заметно. Несмотря на огромную толпу улицы куда чище чем в Одессе. Звучит и русская и украинская речь. В пикете у Кабмина познакомились с львовянами. Мы с ними говорили по-русски, они с нами по-украински - и прекрасно друг друга понимали. Вообще нигде не заметил никакой ненависти ни к россиянам, ни к жителям Донецка и Луганска.
Оппозиции стоило бы организовывать для сторонников Януковича из регионов экскурсии по Киеву - пусть посмотрят на "оранжевую чуму" сами, а заодно и подумают, как может на президентство претендовать человек, против которого вся столица? К слову за весь день (а побывали мы в разных районах) встретили только двух пенсионерок с бело-голубым флажком.
Вечером на Майдане выступают представители разных конфессий - УПЦ КП, католиков, иудеев, мусульман, протестантов. Большинство людей слушает их не очень внимательно - похоже эти лица таким уж огромным авторитетом не пользуются. Имхо, вообще не стоит вмешивать религию в политику. В Европе давно и разумно отделили церковь от государства - и все. В стране, где люди исповедуют много религий, активное участие в политике духовенства может только привести к расколу а никак не к объединению. Лучше бы обе стороны оставили церковь в покое - таково мое мнение.
Как уже было сказано, духовенство слушают не очень внимательно, то ли дело, когда на сцену вышел Ющенко! Несколько сот тысяч человек смолки и тихо слушали его выступление. А потом заиграл гимн Украины - честное слово, никогда в жизни я не ощущал такой торжественности, как в тот момент, когда как и все стоящие рядом мужчины снял шапку и слушал "Ще нам браття-украiнцi посмiхнеться доля".
После митинга в метро - столпотворение. Огромное количество людей едет на вокзал. И тут происходит смешной эпизод. Три линии - одна вниз пустая, вверх - набита до отказа и третья просто не работает. Вдруг линия вверх останавливается, люди толкаются, сзади напирают новые толпы. Несколько человек идут на третью, неработающую линию и начинают подниматься пешком. И когда они уже дошли до середины, вдруг линия вврех начинает работать, а та по которой они подымались тоже включается - но вниз. Все вокруг хохочут. Вот, думаю, настоящие украинцы - несмотря ни на что не теряют "почуття гумору".
Ну а если серьезно, то после посещения Киева я могу четко сформулировать, что хотят люди, которые пошли за Ющенко. Они хотят жить в единой, независимой и сильной стране, которая сохранит дружественные отношения с Россией и будет двигаться в сторону Евросоюза. Люди хотят быть нацией, а не послушным населением. Слишком долго они были исключены из политической жизни страны, слишком долго власть демонстрировала, что народ ей нужен лишь в качестве налогоплательщика. Ющенко обратился к каждому украинцу как к человеку и люди поверили.
Что касается лично меня, то проклятый 1991 год не дает расслабиться, заставляет везде искать подвох и манипуляцию. И все таки так хочется верить, что все обернется к лучшему и ще нам браття-украiнцi посмiхнеться доля. Дай то Боже.

Андрей Кулаков

http://www.maidan.org.ua/static/mai/1102370036.html

[Андрей С.]

Здравствуйте Андрей! Конечно, если у человека слабое поле, то он может легко попасть под действие скопления людей. Но в этом случае можно проанализировать свое состояние до и после нахождения среди людей.

Не соглашусь с Вами. Противостоять влиянию массового психоза возникающего в толпе очень и очень трудно. По сути противостоять этому могут люди специально к этому подготовленные. И даже такие люди рекомендують избегать попадание в толпу. Величина поля неподготовленных людей только отсрочит на какое-то время подпадание под воздействие толпы. Потому что в толпе все люди автоматически усредняются по энергетике. Чем большим запасом энергии Вы обладаете, тем с большей силой и скоростью идет забор энергии у Вас. Даже можно чувствовать легкое головокружение. Именно происходит стирание индивидуальности, индивидуальное сознание заменяется стихийным проявлением эмоций, чувств.

Я понимаю, что энергию толпы можно направить (псилогизировать) в нужном направлении. Кстати, это сейчас и наблюдается в Киеве - толпа очень четко и даже жестко контролируется отдельными людьми. Это заметно сразу, вот эта технология. Беспорядки организаторам не нужны, идет целевое воздействие. Когда нужно градус психоза повышают или понижают. Мастерская работа. Это майдан. И я выступаю против именно Вашего утверждения, что на майдане можно что-то ПОНЯТЬ.

С другой стороны, конечно же в обществе на Украине и в Киеве особенно происходят определенные процессы. Безусловно это протест, протест обусловленный, имеющий корни в сегодняшней политической системе Украины, "кучмизм", как выразился Павловский. Это надо разделять. Технологии, которые мы имеем на майдане и изменения в сознании киевлян в частности. А идет смешение, точнее подмена. Определенные силы хотять произвести радикальную рокировку сил во власти пользуясь красивой упаковкой. Причем реальные интересы народа Украины их совершенно не интересуют. Людей используют. Вот на это лицемерие ваших новых "героев" и хочется обратить внимание. Ведь насколько сильной будет сейчас эйфория, настолько же сильным будет потом разочарование.

Я приводил раньше вот эту выдержку из статьи: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=35720#35720
мне кажется она самая верная.

Хочется сказать - будьте мудрее.

[Ivan]

Конечно, если у человека слабое поле, то он может легко попасть под действие скопления людей...

Не соглашусь с Вами. Противостоять влиянию массового психоза возникающего в толпе очень и очень трудно. По сути противостоять этому могут люди специально к этому подготовленные...

Согласен. В этом частном случае дело не в поле а в воле.
Но посмотрите на ситуациию ещё вот с этой точки зрения.


Помимо сил действующих, оказывающих сопротивление или нет, есть ещё энергопотенциал, находящийся в дремлющем состоянии.

Так, человек, попавший в некую критическую ситуацию, обнаруживает неожиданный резерв сил, помогающих ему из этой ситуации выйти. Так и общество, влачащее жалкое существование, доходит до некоего предела, при котором эти латентные силы оказываются востребованными и вступают в действие.

При начинании того или иного предприятия необходимо всегда иметь в виду латентную энергию, отводя ей определённое место в процессе. Невозможно предугадать, каким образом эта энергия сработает, будучи неконтролируемой, но возможно в нужный момент воспользоваться ею, зная, где её взять.

Латентный потенциал заложен в системе равновесия, когда-то достигнутой. Даже если на короткий срок такое состояние оказалось достижимым, огромный потенциал скапливается и надёжно сохраняется, неподвластный времени. Пройдут годы или тысячелетия — неважно. Воспользовавшийся ключом к невидимому хранилищу эту энергию получит. А для этого нужно достичь соответствующего уже когда-то существовавшему состоянию равновесия энергетического уровня и несколько превысить его. Тождественные энергии обязательно вступят во взаимодействие, но в тот момент будьте способны этой силой управлять. В противном случае вы будете сметены ею же, ибо она не знает личностей, но действует строго по закону соответствия энергий.

Латентный потенциал надёжно хранится в гармоничных взаимоотношениях человека и царств природы, которые на первый взгляд не имеют важного значения. Но уверяем вас, что неограниченные силы будут во власти того, кто смог развить равной силы любовь ко всему окружающему миру — от камней до человека. Все эти царства, активизирующие силы в нужный момент, станут неоценимыми и наилучшими помощниками в любом эволюционном деле.

Итак, наладьте отношения с природой, с которой они у вас недостаточно хороши, и вы получите незримую помощь, нежданно вам оказываемую.

Тот, кто проник в суть взаимодействия миров тонкого и плотного, знает, как воспользоваться ключом силы, и Мы можем спокойно дать вам знание этого процесса, но никто не в состоянии совершить это действие, кроме того, кто обладает соответствующим энергетическим потенциалом.

Общество, находящееся в дремлющем состоянии, может никогда и не найти этого ключа, если не достигнет необходимого энергетического уровня, но это не значит, что оно не будет развиваться далее, пользуясь тем запасом сил, который ему доступен.

Берегите те состояния, в которых вы ощущаете гармонию с окружающим миром, ибо они станут источником силы. Вы не знаете, когда эта сила придёт в движение, но вы должны верить, что когда-нибудь вы достигнете состояния осознавания собственных действий и воспользуетесь латентной энергией.

Посмотрите, как можно использовать латентный потенциал в деле государственного строительства. Лидер-вдохновитель может воспользоваться собственной энергией для направления её действующей силы на необходимый участок работы, усиливая его дополнительным импульсом. Он может найти хранимый потенциал общества и привести его в движение, если совпадут его чистые помыслы с эволюционным потоком этого общества, заключённые в адекватности энергий.

Вы сами можете судить, что процесс этот весьма сложный, ибо мало кто такими чистыми помыслами обладает, равно как и способностями тонкого мира, переведёнными в действия материальные. И всё же история знает такие примеры. На какой-то момент это было доступно Соломону и Александру Македонскому, Чингис-хану и Наполеону, Дмитрию Донскому и Владимиру Мономаху, Ленину, Сталину, Гитлеру и Муссолини. Не все они достойны уважения как личности, но Мы сейчас говорим о действии энергий, а не о чувствах, которые эти личности вызывают.

Если все упомянутые пользовались личной латентной энергией, то Медичи, Савонарола, Ришелье, Иван Грозный, Пётр I, Екатерина II, Столыпин смогли проникнуть в тайну хранилищ и воспользоваться энергией общества, что может вызвать только восхищение, если опять не вдаваться в иную область — нравятся или не нравятся лично вам их действия.

[EE]

... Лидер-вдохновитель может воспользоваться собственной энергией для направления её действующей силы на необходимый участок работы, усиливая его дополнительным импульсом. Он может найти хранимый потенциал общества и привести его в движение, если совпадут его чистые помыслы с эволюционным потоком этого общества, заключённые в адекватности энергий. ...

Здравствуйте Иван! Отличная цитата, направляющая наше сознание в плоскость истинного понимания процессов происходящих в обществе.
Откуда она?

[Ivan]

Здравствуйте, ЕЕ

Спасибо за комплимент цитате.
Только что попробовал найти её в интернете, чтобы выяснить источник - безрезультатно.

Я взял её из книги "О государстве", которую мне удалось купить пару лет назад. С тех пор я не вижу её в продаже.

[EE]

... Не соглашусь с Вами. Противостоять влиянию массового психоза ... Хочется сказать - будьте мудрее.
Андрей, Вы отвечаете избирательно, только чтобы защитить свою точку зрения?
Но будьте, хотя бы аккуратнее с психиатрическим терминами. Хотя бы на уровне бытового восприятия.
Психозы - это большая группа душевных расстройств, при которых психическая деятельность человека совершенно неадекватна окружающей действительности. Пациент, находящийся в психозе, реальный мир воспринимает грубо искаженным образом, вследствие чего поведение больного нарушается, и это проявляется в различных симптомах и синдромах (расстройства памяти, восприятия, мышления, настроения и т.д.).
http://www.doktor.ru/psycho/STA/st4.htm

Или на уровне врачебного понимания:
Термин психоз (психотический) утратил точность и употребляется реже, чем ранее. Соответственно глоссарию АПА (Американской Психиатрической Ассоциации), термин «психоз» характеризует грубые нарушения оценки реальной деятельности. Этот термин может использоваться для описания поведения субъекта в текущий момент или психического расстройства, при котором в течение какого-то периода времени у этого субъекта отмечается нарушение реальной действительности. При грубых нарушениях реальной действительности у больных отмечается нарушение точности восприятия, мышления; несмотря на наличие совершенно определенных фактов, они часто делают выводы, противоречащие этим факторам. Прямым свидетельством того, что поведение является психотическим, служит факт наличия бреда и галлюцинаций, даже если их психопатологическая сущность неизвестна. Термин психотический также вполне подходит для обозначения тех случаев, когда дезорганизация поведения столь велика, что можно с уверенностью говорить о наличии у больного нарушения способности к правильной оценке реальной действительности.
http://psy.com.ua/library/psychiatry1.html

Хочеться повторить Ваши слова: "Будьте мудрее!"

[Андрей С.]

... Лидер-вдохновитель может воспользоваться собственной энергией для направления её действующей силы на необходимый участок работы, усиливая его дополнительным импульсом. Он может найти хранимый потенциал общества и привести его в движение, если совпадут его чистые помыслы с эволюционным потоком этого общества, заключённые в адекватности энергий. ...

Здравствуйте Иван! Отличная цитата, направляющая наше сознание в плоскость истинного понимания процессов происходящих в обществе.
Откуда она?

Кто же спорит, что в ОБЩЕСТВЕ идут скрытые процессы, накапливается, как у Вас названо, латентная энергия. Это ясно, что тот протест, который мы наблюдаем имеет вполне объективные причины.

Но разве будет лидер-вдохновитель для реализации этой скрытой энергии пользоваться толпой. Ведь цель духовного лидера - преображение сознания народа. Возможно ли достичь этого в толпе, где наоборот сознание нивелируется. Толпа - это только ПРОЯВЛЕНИЕ скрытых процессов, проявление стихии. Зерно Действительности, ТО, что направляет ход событий - скрыто от глаз, оно не на майдане.

В принципе, конечно я и не настаиваю на обсуждении психологии толпы на майдане. Можно обсуждать процессы в украинском обществе, кому интересно. Только надо тогда понимать, что мы говорим о РАЗНОМ. Иначе будет разговор слепого с глухим.

[Андрей С.]

Но будьте, хотя бы аккуратнее с психиатрическим терминами. Хотя бы на уровне бытового восприятия.
Психозы - это большая группа душевных расстройств, при которых психическая деятельность человека совершенно неадекватна окружающей действительности. Пациент, находящийся в психозе, реальный мир воспринимает грубо искаженным образом, вследствие чего поведение больного нарушается, и это проявляется в различных симптомах и синдромах (расстройства памяти, восприятия, мышления, настроения и т.д.).
http://www.doktor.ru/psycho/STA/st4.htm



Когда толпа скандирует: "Ющенко! Ющенко!", здесь все признаки психоза. Причем надо помнить, что психоз в толпе имеет свои особые симптомы.
Понятно, что у людей проблемы. Не важно сами они пришли к этим проблемам или им внушили - это не важно. Важно, что у них стрессовая ситуация. Ясно, что здоровый человек для решения возникшей проблемы, будет искать решение в своем сознании. В состоянии же психоза человек НЕ АДЕКВАТНО реагирует на стресс, он повышает голос, ускоряет темп речи, совершает немотивированные действия, начинает стучать по пустым бочкам металлическими предметами, кричать: "Ющенко!". И ему КАЖЕТСЯ, что через эти действия он справится со своим стрессом. В этом вот "казании", неадекватности и выражается психоз в толпе. Вот эта-то взвинченность выше нормы, за пределами ЛОГИКИ и есть признак психоза.

[Olex]

Кое-что для рыцарей плаща и кинжала, которые никак не могут понять, что кроме технологий и методов воздействия на массовое сознание существуют еще любовь, братство, сердце и все лучшие человеческие чувства. Вчера был на работе на сутках, мои медсестры рассказывали мне, из каких «американских денег» кормится Майдан. Рассказывали про бабушек, которые из последней пенсии несут на Майдан, в штаб Ющенка свои деньги, чтобы помочь революции. Рассказывали про сельчан Киевской области – а мои медсестры все из сел – которые собирают продукты на селе и везут на Майдан для того, чтобы накормить тех, кто там живет. Про людей, которые берут отпуск на работе, а то и вторыми-третими сменами идут бесплатно работать в столовые на Майдане для того, чтобы приготовить поесть тем людям, которые там живут во имя всех нас. Вот ЭТО и есть настоящая Община. Вот ЭТО и есть настоящая любовь. Вот в ЭТОМ огне и оплавляется истинное братство всех вер и национальностей на Украине, которое потом должно распространиться на весь мир. Вот ЭТО и есть истинная Украина, истинный Майдан. Большего не скажу. Пусть Миру будет хорошо. Смотрите и запоминайте все, что происходит сейчас. Новый Мир идет.

[Olex]

Ребята, я все про того же Жванию, про которого так долго В.Чернявский. Может, это какой-то другой Жвания? Чего то я не понимаю, ни про какого Жванию не слышу уже месяца 2-3. Реята-украицы, киевляне и не киевляне, расскажите мне, про какого Жванию рассказывает Владимир Чернявский. Я никак не могу понять, про что он.

[Геннадий, сын Иосифа]

есть предложение

Популярность данной темы свидетельствует однозначно – вопросы политики волнуют всех и даже очень. В этой связи почему бы не открыть на форуме специальный раздел, скажем «Политика и …»?
Во-первых, это позволит дистанцироваться основному телу форума, что в свою очередь позволит не переживать модераторам, вроде ВЧ, за атмосферу обсуждения и естественно избавит от персональной ответственности за эту атмосферу.
Во-вторых, это позволит всем представителям духовного образа жизни прозондировать свои убеждения и представления и при желании явить их в обсуждениях.
В-третьих, это позволит привлечь, если к тому же постараться с рекламой, на форум людей занимающихся сугубо политикой, что в свою очередь откроет им шире глаза, ибо они увидят что существуют еще точки и углы зрения более высокие, ибо такие как Глеб Павловский иже с ними наверняка даже и не представляют, что такое возможно, ибо скорее всего даже и не читали ни разу книг Живой Этики.

[Ivan]

Ребята, я все про того же Жванию...

http://www.obozrevatel.com/index.php?r=themes&id=169000

[Olex]

Давно уже нет никакого Жвании, это просто обычая ложь.

Ну, вот, к примеру, сообщение с официального сайта Ющенко:

Вчера поздно вечером переодетая милиция избила мирных демонстрантов возле ЦИК (http://www.yuschenko.com.ua/rus/present/News/1387/) 12:43, 24 октября 2004 // "РАЗОМ.ORG.UA"

Вчера, 23 октября, около 22:50, колонна, состоявшая приблизительно из пятидесяти человек, подошла к ЦИК. После этого ребята из колонны бросились врассыпную – налево и направо к ступенькам ЦВК. Там стояли пикетчики, которые ждали решения заседания ЦИК по созданию дополнительных избирательных участков в России. Молодые люди начали бить мирных демонстрантов молотками и бутылками.
Трое нападающих были задержаны народными депутатами Давидом Жванией, Юрием Павленко и Александром Третьяковым.
или:
"Новый друк" с провокационными листовками передали под охрану милиции (http://www.razom.org.ua/ru/news/print/2389)04.10.2004 - 12:05
Напомним, что второго сентября группа народных депутатов из фракций "Наша Украина" и БЮТ - Борис Беспалый, Юрий Оробец, Андрей Шкиль, Давид Жвания, Виктор Терн, Владимир Бондаренко - поехали в типографию "Новий друк" . Они выехали сразу после того, как на Броварской трикотажной фабрике было выявлено 9 тонн провокативних открыток против Ющенко.

:?: :!:
Хорошо, что дали ссылку на первоисточник информации.
http://www.yuschenko.com.ua/rus/

Про Жванию: Иван, так это тот или не тот? И где он был все время после отравления, если тот? И почему его не нашли наши доблестные органы расследования отравления, если тот? Возможно, что я ошибся в этом человеке - если это он - но тогда дайте дополнительную информацию. Где он, чем занимается и что вообще из себя представляет. Тот про которого говорил я, мне не очень нравился. Дайте дополнительную информацию.

И самая последняя информация: все парламентские фракции уже договорились про политреформу, но Кучма торпедировал ее, отказавшись отправить в отставку правительство Януковича. Несмотря на просьбы председателя Верховного Совета Литвина и первого президента Кравчука. Вот и смотрите, за кем он хотел оставить последнее слово и на чью мельницу льет воду «беспристрастный гарант». И стоит ли обвинять «Нашу Украину» в том, что отказываются быть лохами.
И всем иным: учитесь отличать, где желчь, а где горькая правда. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.
А про политику – да нет, это тема ПРО НРАВСТВЕННОСТЬ И БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ В ПОЛИТИКЕ И ЕЕ СЛЕДСТВИЯ. Необходимо, чтобы существовали ЖИЗНЕННЫЕ темы, а не рассусоливание про абстракции. Вот давайте и ПО ТЕМЕ а не по ДЕЗИНФОРМАЦИИ.

[Ivan]

Давид Жвания: Ющенко – человек без комплексов
Виктор Шлинчак, Юлия Лымарь, «Главред» - 25/10/04

http://www.glavred.info/index.php?art=122161687

[Olex]

Еще раз про Жванию. Возможно, в данном случае я был неправ – абсолютно всей конкретикой не владею. Если это так, то в данном конкретном случае прошу прощения, был неправ (Как у Давида Жвании, так и в отношении моей оценки ДАННОГО ВАРИАНТА дезинформации, и без этого всего достаточно). НО! Изложу те факты, которыми владею однозначно. Во-первых, история с отравлением произошла вследствие предательства кого-то из своих. Ющенко доверился человеку и потому поехал туда, куда ему не стоило бы ехать. Сразу же после того, как это произошло, Жвания куда-то исчез, причем настолько серьезно, что его даже никто не мог найти, включительно с органами следствия по отравлению. Потому для меня загадка, как он мог быть около ЦИК и никто его при этом не вызвал на следствие. Если это тот Жвания – ведь у грузин родственник на родственнике и родственником погоняет. Все остальное требует детального рассмотрения на основании проверенной информации, включительно и с зарплатами – ведь каждая ситуация имеет свою конкретику, без этой конкретики очень часто можно делать неверные выводы. Так что дело ясное, что дело темное – оставлю пока что это в воздухе до выяснения дополнительных обстоятельств. Так что два вопроса:1) ТОТ ЛИ ЭТО? 2) КАКОВА ЕГО РОЛЬ В ИСТОРИИ С ОТРАВЛЕНИЕМ? Все остальное – следствия и конкретика, которую необходимо изучать в приложении к конкретным обстоятельствам.

[adonis]

В пятницу смотрел по телевизору встречу в Вильнюсе Русланы с литовскими национал-радикалами. Все с оранжевыми цветами, все радостные. Руслана понятно, искренне радуется пробуждению своего народа, потому что она видит внутренний процесс. Коричневые радуются потому что видят процесс наружный, который Руслана не видит. То же происходит и на форуме. Одни говорят приходите внутрь, на майдан и увидите как бабушки искренне кормят людей. Другие говорят выйдите наружу и посмотрите кто за рубежом поддерживает оппозицию. Не надо читать российскую прессу, читайте и смотрите каналы Гусинского, Буша, западных радикалов и вы всё увидите, если владеете синтезом, чьи уши торчат. Выйдите наружу, возьмите любую прессу не предназначенную для вашего внутреннего пользования и попробуйте синтезировать. Обмундирование, рации ,куртки, питание закупалось задолго до выборов, бабушкам никаких пенсий не хватило бы. Судя по организации процесса и высказываниям Ю., в случае необходимости, в кустах случайно может оказаться оружие посерьёзнее чем розы. Я абсолютно верю что народ Украины хочет строить новую жизнь, как хотели россияне в 1991, когда голосовали на баррикадах за Ельцина, они голосовали за новую жизнь. Что получили? Это жэ самое происходит на Украине, под видом новой страны Сорос и К (которых пытаются представить как американских фермеров) пытаются ввести подобие гнилого капитализма. И это на майдане не увидишь, нужно смотреть снаружи. Как и в России ложь долго не продержится, народ разбужен и это замечательно. Но страдания народа в разграбленной стране будут ужасны, ещё ужаснее будет политико-идеологическое похмелье. Хотя идеи у народа как раз и нет. Лозунг – Ющенко!, Ю!, Ю!,…Ю! Это не идея, а её отсутствие. Народ устал жить по старому, только те, кто финансируют и контролируют Ю. никогда не допустят строительства новой страны, план Далесса предусматривает как раз обратное. Украина или Ю. или Я. с К. могут быть самостоятельны настолько, насколько была самостоятельна деревня Прохоровка во время битвы на «Курской дуге». Вся возня со Жванией, а будет ещё много другой возни, только для того , что бы увести всё внимание внутрь процесса и скрыть внешний.
Народ свободен сделать выбор, хотелось бы, чтоб украинцы поступили мудрее, чем россияне в 91.

[Olex]

А теперь вопрос: ЧТО ВАЖНЕЕ, ТО, ЧТО ВНУТРИ ИЛИ ТО, ЧТО ВОВНЕ? ГДЕ ПРИЧИНА, ГДЕ СЛЕДСТВИЕ?
Успокойтесь про национал-радикалов - почему-то то, что донецкая братва поддерживала Януковича, украинские фашисты поддерживали Януковича, попробовали совершить массовое моральное а местами и физическое изнасилование людей во имя Януковича и вроде бы "России" - специально беру в кавычки, Россией это не считаю - ни у кого не вызывало никакой аллергии.
И напоследок вопрос: ДОЛГО ЛИ НЕМЕЦКИЙ КАЙЗЕР ПОДДЕРЖИВАЛ ОКТЯБРЬСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ :wink: .

[YuSt]

простым сопоставлением двух высказываний

людям, которые там [на майдане] живут во имя всех нас.

и


почему-то то, что донецкая братва поддерживала Януковича, украинские фашисты поддерживали Януковича, попробовали совершить массовое моральное а местами и физическое изнасилование людей во имя Януковича и вроде бы "России" - специально беру в кавычки, Россией это не считаю - ни у кого не вызывало никакой аллергии.


на вопрос

А теперь вопрос: ЧТО ВАЖНЕЕ, ТО, ЧТО ВНУТРИ ИЛИ ТО, ЧТО ВОВНЕ? ГДЕ ПРИЧИНА, ГДЕ СЛЕДСТВИЕ?


И, в частности, что у Олекса внутри и что снаружи, нетрудно получить ответ. Олекс, приезжай в Донецк или Луганск и поговори с людьми, а не суди только по дезе с любимого 5-го канала ... :)))))

А аллергию вызвало, вот у Ющенко это, наверное, она и есть! :wink:

[Владимир Чернявский]

...Я абсолютно верю что народ Украины хочет строить новую жизнь, как хотели россияне в 1991, когда голосовали на баррикадах за Ельцина, они голосовали за новую жизнь. Что получили?...
Мороз обвиняет Ющенко в нежелании голосовать за политреформу (http://www.glavred.info/?news=125885762) - 07/12/04

Лидер СПУ Александр Мороз обвиняет «Нашу Украину» в нежелании голосовать за изменения в Конституцию Украины. Об этом он заявил сегодня во время встречи с послами европейских стран, аккредитованных в Киеве.
«Повод об отставке правительства как условии для голосования – это лишь повод, чтобы не голосовать за политическую реформу», - сказал Мороз.
«Я еще раз получил подтверждение, что борьба за президентство идет как борьба разных кланов за власть», - сказал лидер СПУ. «И получив Президента Ющенко, мы не будем иметь гарантий, что Украина будет развиваться демократическим путем», - добавил лидер социалистов.
Мороз подчеркнул, что настаивает на голосовании за конституционную реформу с целью убрать главную причину возможности осуществления фальсификаций во время выборов – узурпацию власти в руках одного человека, пишет УНИАН.

[Olex]

А то, что в случае чего найдется что-то корме роз – так это чтобы Вы не сомневались. Как я уже говорил, время лохоторна, когда играть можно было только в одни ворота, прошло. Сегодня Кучма на корню зарубил возможность полноценного политического урегулирования, отказавшись подписать отставку правительства – что неудивительно, ведь он – действующий президент – ни разу не удосужился выйти перед народом на Майдан, зато не забыл встретиться с Путиным. Это НАРОДНЫЙ ПРЕЗИДЕНТ? Он сейчас на Ющенко должен молиться, только благодаря Ющенко с ним еще не сделали то, что в свое время сделали с Чаушеску – Ющенко хочет исчерпать все средства к миру и по максимуму исповедовать идеи ненасилия. Но к сожалению для многих – или к счастью, с какой стороны посмотреть – в его команде достаточно людей иного склада, и когда Кучма (точнее – Путин, поскольку на данный момент лишь ему это выгодно) добьется своего в блокировании процессов урегулирования то он запустит совсем иную Карму. Но пусть все идет своим чередом. Пока что все подходит к своему наивысшему пику – все стороны начинают абсолютно адекватно и точно оценивать существо происходящих процессов, различие лишь в знаке: кто-то ставит «+», а кто-то «-». История все расставит на свои места.
______________________________________
Пусть Миру будет хорошо.

[Olex]

Сегодня уже было договорено: КУЧМА ПРИЕЗЖАЕТ В ПАРЛАМЕНТ, ПОДПИСЫВАЕТ ОТСТАВКУ ПРАВИТЕЛЬСТВА, ПРИНИМАЕТСЯ ПОЛИТРЕФОРМА И ВСЕ К НЕЙ В ПАКЕТЕ. КУЧМА ОТКАЗАЛСЯ. К СОЖАЛЕНИЮ, АЛЕКСАНДРА АЛЕКСАНДРОВИЧА ПОЙМАЛИ НА КРЮЧОК. НО ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ ЭТО ПРОЙДЕТ, НЕ ТАК ДОЛГО ЖДАТЬ. ВОЗМОЖНО - НЕДЕЛИ ДВЕ. Но именно это время и используют кто надо в нужных целях. К сожалению, механические реформы сами по себе ничего не решат, еще и цель надо определить. Все идет своим путем. Поговорим недели через три :wink: .

[YuSt]

Все идет своим путем. Поговорим недели через три

Уже, помнится, поговорили, "через час", когда нашли неопровержимую чудо-пленку ... :wink: Неделя прошла уже, как минимум ...
И не надо передергивать обещания Кучмы, он не лично Вам, Olex, в приватной беседе обещал начать подписывать с отставки правительства???

[Olex]

Кстати, Владимир, если при Ющенко страна не будет развиваться демократическим путем, то в чем проблема :wink: Тут так многие выступали против демократии :shock: . Но не переживайте - просто Украина идет путем, соответствующим типу ее базовой энергетики. Так что демократия на Украине будет - только не того типа, про который тут пишется. Не забывайте, что наша мать - Новгород, Киев, Киевская Русь. И вече против византийской деспотии :wink: .

[Андрей С.]

Тимошенко объявлена в розыск.

Ссылка на сайт Интерпола:
Interpol: Wanted
(http://www.interpol.org/Public/Wanted/Search/ResultList.asp?EntityName=TIMOSHENKO&EntityForename=&EntityNationality=&EntityAgeBetween=15&EntityAgeAnd=95&EntitySex=&EntityEyeColor=&EntityHairColor=&EntityOffence=&ArrestWarrantIssuedBy=&EntityFullText=&cboNbHitsPerPage=8&Search=Search)

[Olex]

Тимошенко объявлена в розыск.

Ссылка на сайт Интерпола:
Interpol: Wanted
(http://www.interpol.org/Public/Wanted/Search/ResultList.asp?EntityName=TIMOSHENKO&EntityForename=&EntityNationality=&EntityAgeBetween=15&EntityAgeAnd=95&EntitySex=&EntityEyeColor=&EntityHairColor=&EntityOffence=&ArrestWarrantIssuedBy=&EntityFullText=&cboNbHitsPerPage=8&Search=Search)

А что мешает найти? :wink:

[Андрей С.]

Тимошенко объявлена в розыск.

Ссылка на сайт Интерпола:
Interpol: Wanted
(http://www.interpol.org/Public/Wanted/Search/ResultList.asp?EntityName=TIMOSHENKO&EntityForename=&EntityNationality=&EntityAgeBetween=15&EntityAgeAnd=95&EntitySex=&EntityEyeColor=&EntityHairColor=&EntityOffence=&ArrestWarrantIssuedBy=&EntityFullText=&cboNbHitsPerPage=8&Search=Search)

А что мешает найти? :wink:

Или кто? Чъи волосатые руки сейчас шарятся по Украине...

[rodnoy]

А что мешает найти? :wink:Или кто? Чъи волосатые руки сейчас шарятся по Украине...
Вы намекаете на Путинские руки что ли: так и шарятся, так и чешутся... но найти ничего не могут ;)

Хай щастить! :)

[Olex]

Так Вы определитесь, все-таки, с тем, чьи именно волосатые руки тут шарятся. Если Америка и Европа - так Интерпол, вроде бы, международная организация, разумнее было бы не заявлять и не позволить заявить - тем более, что пару дней тому еще не была заявлена, об этом сотрудники Интерпола на Украине говорили. Что, позиция Франции поменялась? К чему бы это? Как вовремя, однако :wink: . Если Путина - тогда все понятно. Ну можна, для разнообразия, взять Китай - тогда тоже понятно :wink:. Китай вроде как на Интерпол не имеет никакого влияния :wink: .

[Андрей С.]

А что мешает найти? :wink:Или кто? Чъи волосатые руки сейчас шарятся по Украине...
Вы намекаете на Путинские руки что ли: так и шарятся, так и чешутся... но найти ничего не могут ;)

Хай щастить! :)

Так если бы путинские!, - давно бы тетя Юля у нас с Ходорковским сидела бы. И ни "что" и ни "кто" не мешал бы её найти.

Видимо какие-то другие руки заправляют сейчас на Украине, эти руки и мешают торжеству закона. :)

Ведь Тимошенко заявлена в розыск через Интерпол именно росс. правоохр. органами.

[Андрей С.]

Кстати, ссылка на Интерпол уже не работает. Чудеса!

Наверное, уже нашли... :?

[Андрей С.]

Кстати, ссылка на Интерпол уже не работает. Чудеса!

Наверное, уже нашли... :?

Вот они руки-то какие бывают!

[YuSt]

Кстати, ссылка на Интерпол уже не работает. Чудеса!

Наверное, уже нашли... :?

Вот они руки-то какие бывают!


А у нас мужики днем распечатали, на столбах что-ли расклеить ....
В порядке предвыборной платформы блока Юлии Тимошеко ...

[rodnoy]

Кстати, ссылка на Интерпол уже не работает. Чудеса!
Наверное, уже нашли... :?Вот они руки-то какие бывают!
...и вполне закономерный, и в такой же мере риторический, вопрос: "а был ли мальчик"? :-k

Хай щастить! :)

[EE]

Кстати, ссылка на Интерпол уже не работает. Чудеса! Наверное, уже нашли... :?

Андрей, зачем нагнетать, все работает. Или это тоже политтехнологии?
:twisted:

[Андрей С.]

Кстати, ссылка на Интерпол уже не работает. Чудеса!
Наверное, уже нашли... :?Вот они руки-то какие бывают!
...и вполне закономерный, и в такой же мере риторический, вопрос: "а был ли мальчик"? :-k

Хай щастить! :)

Вообще, информация обошла все СМИ. Даже на моем любимом сайте:
http://vladimir.vladimirovich.ru/ уже есть история об этом.

ЕЕ, зря Вы так напрягаетесь, у меня действительно перестала работать эта ссылка на данные Тимошенко в Интерполе. Может что-то с компьютером.

[Olex]

Видимо какие-то другие руки заправляют сейчас на Украине, эти руки и мешают торжеству закона. :)

Ведь Тимошенко заявлена в розыск через Интерпол именно росс. правоохр. органами.

Да кто бы сомневался, что российскими. Особенно всякие "руки" напряглись, когда Тимошенко захотела дерусифицировать (демонополизировать :wink: ) украинские энергосистемы - то "вы, хохлы, без нашего газа и нефти не проживете" то "не смейте покупать туркменский газ и азербайжанскую нефть" :wink: . Так что, все же, не путайтесь в показаниях.
А по Вашим словам получается так, что Тимошенко вроде Усамы бен Ладена - сидит неизвестно где в бункере и штрампует свои обращения. Вернитесь на землю, проявите адекватость. На Украине давным-давно существует Интерпол, а Кучма всегда был заинтересован в том, чтобы посадить Тимошенко - даже посадил, только вынужден был отпустить за отсутствием доказательств :wink: . Вы не объяснили ситуации почему еще пару дней никто никуда не был заявлен :wink: . И потом: "заявлен" не означает "виновен" :wink: .

[Андрей С.]

Кстати, ссылка на Интерпол уже не работает. Чудеса!
Наверное, уже нашли... :?Вот они руки-то какие бывают!
...и вполне закономерный, и в такой же мере риторический, вопрос: "а был ли мальчик"? :-k

Хай щастить! :)

Вообще, информация обошла все СМИ.

2004-12-07 21:59 * ФРАНЦИЯ * ИНТЕРПОЛ * УКРАИНА * ТИМОШЕНКО * ДОСЬЕ *
ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ДОСЬЕ ЮЛИИ ТИМОШЕНКО С САЙТА В ИНТЕРПОЛЕ ОБЪЯСНЯЮТ ТЕМ, ЧТО СЕЙЧАС ОНО "НАХОДИТСЯ В СТАДИИ РАССМОТРЕНИЯ"

ПАРИЖ, 7 дек - РИА "Новости", Андрей Низамутдинов. Исчезновение электронного досье Юлии Тимошенко из рубрики "Розыск" в Интерполе объясняют тем, что "в настоящее время оно находится в стадии рассмотрения".

Во вторник на сайте международной полицейской организации в рубрике "Розыск" появились данные на одного из лидеров украинской оппозиции Юлию Тимошенко, однако затем упоминание о ее розыске исчезло с Интернет-сайта Интерпола.

Электронное досье Тимошенко "в настоящее время находится в стадии рассмотрения", заявили РИА "Новости" во вторник вечером в лионской штаб-квартире Интерпола в ответ на письменное обращение, в котором содержалась просьба разъяснить, почему данные на Тимошенко сначала появились на интернет-сайте Интерпола в рубрике "Розыск", а затем пропали из нее.

В письменном ответе пресс-службы Интерпола уточняется, что информация, связанная с розыском тех или иных лиц, является делом тех стран-членов Интерпола, по чьей инициативе был объявлен розыск. Сам Интерпол никаких комментариев по индивидуальным случаям не дает.

В этой связи в штаб-квартире Интерпола предложили обратиться за дополнительными разъяснениями к компетентным органам страны, которая инициировала расследование в отношении Тимошенко, то есть в данном случае - России.

В появившемся электронном досье сообщалось, что Тимошенко разыскивается за мошенничество, а ордер на ее арест был выдан в Москве.
http://www.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=61&msg_id=5182863&startrow=1&date=2004-12-07&do_alert=0

[Olex]

Кстати, еще раз зашел на сайт Интерпола - там ничего нет на "Тимошенко". Так что там с руками :wink: Кто засунул туда фотографию, которой теперь нет :wink: . Но это только логично - два дня тому ничего не было, а тут уже появилось :wink: .

[Olex]

Уже, помнится, поговорили, "через час", когда нашли неопровержимую чудо-пленку ... Неделя прошла уже, как минимум ...

Yust, если Вы помните "через час" были подписаны первые соглашения за круглым столом, что и вбило первые физические гвозди в гроб сил, стоявших за Януковичем. В Тонком и Огненном мире это случилось раньше. Так что все правильно и корректно, если только Вы потрудитесь прочитать то, ЧТО ИМЕННО я пишу, а не приписывали моим словам то, чего в них не было.
А про Донецк и Луганск - Вы понимаете, в Киеве с вашими людьми братаются, а наших там у вас бьют и убивают. Понимаете, "за что боролись на то и напоролись" - это универсальный закон, и у вас еще будет возможность в этом убедиться. Я в этой ветке уже написал про то, что именно бужет с вашими территориями. Потрудитесь меня перечитать. Впрочем - в данном случае очень рад был бы ошибиться. Но нет покамест оснований думать, что так будет. Специально пишу это все для то, чтобы тем, кто захочет это все потом перечитать было видно слово и дело. И каждый делал соответствующие выводы. Для себя отступлений не делаю, заметьте. Имею на это причины.

Еще раз просмотрите вот это http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36108#36108

[YuSt]

А про Донецк и Луганск - Вы понимаете, в Киеве с вашими людьми братаются, а наших там у вас бьют и убивают.


А ты приезжай брататься, а не провокациями заниматься в виде выкрикивания Ющенко! там, где люди ПО СУТИ разговаривают, а не шоу-бизнес развивают :wink:
А то я не по 5-му или еще какому каналу знаю, на каких условиях тут молодежь покупали попозировать для ваших СМИ в оранжевом :wink:
Не этих ли перекупщиков тут побили, не в курсе? :wink:


Для себя отступлений не делаю, заметьте. Имею на это причины.


Этого нельзя не отметить. У тебя же ИСТИНА, и гордыня - что есть прекрасный повод впасть в прельщение :wink:

[EE]

Владимир, к добру эти разговоры не приводят. Кстати и не соответствуют регламенту форума.

[Olex]

Возможно, но, по-моему, все-таки лучше отсечь явных провокаторов. А еще лучше - просто явить вмещение пламенного сердца. Лично я не обижаююсь на YuSt, он просто делает свою работу. Я тоже. Однако считаю, что наблюдатели со стороны должны иметь максимально полную информацию, и забирать отсюда стоило бы только развернутые личные оскорбления. Там, где говорится не про личности а про тенденции и энергии стоило бы отвечать по существу, а если вместо существа получаешь малообоснованные нападки - ну так волков бояться - в лес не ходить. В другой теме при данных обстоятельствах может быть точно то же - как только начнешь подходить к существу процессов и вещей. Так что я против закрытия темы. Я - за вмещение Не нравится то, что кто-то говорит - покажи больше, вот и все. Остальное - от лукавого.

[YuSt]

Возможно, но, по-моему, все-таки лучше отсечь явных провокаторов.


Характерное заявление ...

А изначально был задан очень простой вопрос:
Что не соответствует ПО ВНЕШНИМ ПРОЯВЛЕНИЯМ диагнозу лепра?

Именно как к человеку, позиционирующемуся, как врач!

Свой ответ, Олекс, надеюсь, ВЫ помните! Это не был ответ на четко поставленный вопрос ... Это было безапеляционное заявление, не более. Как и масса других, постоянно звучащих. Вот те и ПО СУТИ
У меня нет оснований полагать, что Ваше МНЕНИЕ объективнее мнений, изложенных тут, например http://www.nr2.ru/center/9928.html


Лично я не обижаююсь на YuSt, он просто делает свою работу. Я тоже.


На тему РАБОТЫ делайте, пожалуйста, заявления о себе, обо мне не нужно.


Не нравится то, что кто-то говорит - покажи больше, вот и все. Остальное - от лукавого.


Олекс, ЧТО бОльшее ВЫ тут демонстрируете???? Кроме однобокой позиции и убежденности в одному вам известной правоте????
Я уже тут писал, что негативное отношение ПОЗИТИВНЫЕ намерения не вызывают обычно ...

[Olex]

Я не собираюсь тут выписывать из учебников про лепру. Мне достаточно того, что кафедральные работники Киевского национального медицинского университета имени Богомольца классифицировали это как токсидермию. Для лепры характерно "львиное лицо" которого тут нет, есть лишь изменения со стороны кожи, причем ситсемные, по всей поверхности тела - для лепры нехарактерно. Но Вы ошибаетесь, началось вовсе не с этого. Точнее, вы хотите ввести в заблуждение. Впрочем, если ваши посты будут все в том же духе, что и вот эти последние - япросто перестану на них отвечать, зряшная трата энергии.
Будьте здоровы.

[Olex]

Кстати, про негативное отношение и ПОЗИТИВНЫЕ намерения. Как Вы в этом разрезе охарактеризуете, например, статью Рериха "Похвала врагам"? :wink: Или Вы считаете что позитивные намерения, например, Рерихов, не могли иметь следствием желание британской разведки заморозить экспедицию на плоскогорьях Тибета? :wink:

[YuSt]

Я не собираюсь тут выписывать из учебников про лепру. Мне достаточно того, что кафедральные работники Киевского национального медицинского университета имени Богомольца классифицировали это как токсидермию. Для лепры характерно "львиное лицо" которого тут нет, есть лишь изменения со стороны кожи, причем ситсемные, по всей поверхности тела - для лепры нехарактерно. Но Вы ошибаетесь, началось вовсе не с этого. Точнее, вы хотите ввести в заблуждение. Впрочем, если ваши посты будут все в том же духе, что и вот эти последние - япросто перестану на них отвечать, зряшная трата энергии.


Вот это уже больше похоже на ответ на вопрос, в отличие от тогдашнего. Спасибо. Хотя заявление, что "львиного лица" нет (или нет пока еще достаточно выраженного) - не соответсвует другим мнениям (см. ссылку). Но я вовсе не намерен дискутировать на эту тему.
Можете и не отвечать, да, энергию беречь надо, чтобы раздуть пламя :wink:
Я уже давно не кидаюсь отвечать на Ваши посты, так же, как и не отвечать вовсе иногда не нахожу для себя возможным, увы.

[YuSt]

Кстати, про негативное отношение и ПОЗИТИВНЫЕ намерения.


Эхх, некогда мне сейчас обстоятельно разделить понятия, я зря употребил именно эти слова, имея в виду просто то, что писал ранее, совершенно другими словами ...

[Довгий]

ОЛЕКС, обращаюсь к тебе на ты, и я думаю, ты понимаешь почему....

ОЛЕКС - ты говоришь о свободном волеизъявлении, о нашей силе духа, о том, что мы кого угодно можем победить в нашем стремлении к свободе... Красивые слова, СЛОВА проповедника, несущего свою веру простым смертным...

Да, мы сможем победить, но не тех, на которых как бы невзначай ты указываешь. Ты очень грамотно, с истинно миссионерским восхищением говоришь о про"апельсиненных" умах как о волне народного самоосознания и со всепрощением говоришь о людях, которые почему-то не поняли, не осознали, не захотели,......., не захотели быть одурманенными чьей бы то ни было волей.

Я не один, нас много, люди, пришедшие на МАЙДАН, тоже скоро очнутся - массовый психоз не будет длиться вечно...

Одно могу сказать точно - в том, что произошло простые люди не виноваты, но расплачиваться за это будем именно МЫ.

Киев, ты был предан раз, твои Боги были уничтожены, зато к тебе пришла Византийская Мудрость всепрощения и свободы.
Киев, ты уже предан еще раз - и снова своим правителем, но теперь уже во имя чудесной Мечты из-за океана - страны изгнанников, не нашедших своего места на Родине.

Мне грустно, но не жаль, подобное должно было произойти рано или поздно...

[Olex]

Что Киев предал тогда и что он предает теперь? И от чего должны очнуться люди? Языком фактов, цифр, причин и следствий. Вы пишете таким образом, как вроде что-то видите. Опишите ЧТО ИМЕННО видите, ПОЧЕМУ так должно бы быть а так - нет, ПОЧЕМУ в таком случае были бы такие следствия а в таком - другие. Я свои мнения МОГУ обосновывать таким образом. Не всегда ХОЧУ - это другое дело. Но если между нами будет ДИАЛОГ а не монологи двух одиночеств, которые нашли друг друга, то могу пообещать Вам, что буду отвечать по существу и без лишних эмоций.

[Довгий]

Спасибо за ответ, перехожу на ВЫ.
Ответ: Если в ближайшие дни будет свободное время, перечитайте историю Киевской Руси (желательно с дохристианской и даже доПеруновской поры).
Надеюсь, после прочтения будем общаться на одном языке.

[Владимир Чернявский]

Поскольку тема явно скатилась в банальную перепалку взаимных обвинений и, я бы сказал, - оскорблений, и каких-то движений в строну конструктива и доброжелательности не видно, беру на себя роль боксерского гонга :) и временно закрываю тему. Дальнейшая судьба темы будет решена СМ.

[Владимир Чернявский]

Тема открыта. Оскорбления, личные выпады и т.п. будут без предупреждения удаляться.

[Olex]

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36568#36568
Отсюда продолжение темы. Возможно, имеет смысл с этого сообщения перенести сюда.
В продолжение предыдущего разговора. Да, парламент принял и конституционную реформу и все остальное. "Наша Украина" проголосовала "за" в полном составе. Это стало возможным потому, что Кучму вынудили приехать в парламент и прямо там все подписать. И показать всем прямо в парламенте, что подписал именно то - что характерно. Так что когда сняли "главный тормоз" все и пошло. Кстати, Янукович назвал все это "беспределом". То есть конституционное большинство в 402 депутата - это "беспредел". Ну да ладно, продолжение следует.
Относительно того, как фото Юли оказалось на сайте Интерпола. Оказалось, что каждая из стран-соорганизаторов имеет на этом сайте свою квоту. Ну на российской квоте это все и разместили. Сразу же сняли, понятоно, поскольку никто никого никуда не заявлял. Сказали, что дело "на стадии рассмотрения".
И еще одно сообщение с другого форума, которое мне очень понравилось - от россиян. Поскольку такого типа мыслей тут не встречал - ставлю на рассмотрение, по-моему очень глубоко и по сути.

под этими словами я готов подписаться кровью............
"...и у нас был шанс, и не приняли мы его;
и мы проснулись однажды, и не спали некоторое время, и верили, что все началось навсегда, и ощущали счастье свободы;
и мы не хотели, чтобы лгали нам и чтобы помыкали нами;
и мы по законам эволюции избрали победителя себе и войско ему;
и бражничали нами поставленные вожди, и делили трофеи приспешники их, и мало кто из них с чистым взором и справедливыми словами упустил возможность густо поделиться нашим общим с самим собой;
и закрепили они над нами и законами нашими свое верховенство, и во имя сохранения его затеяли войны, посеяли страх и ложь вокруг;
и слова говорили без прежнего смысла, но с другим, единственным, чтобы сохранить себя над нами, и то же делали;
и потемневшие обитатели, миряне и церковники, забыв о совести, Боге и здравом смысле, стали славить и крепить то, что хулы и отвержения достойно, и унижение стало вытеснять в душах гордость;
и так привыкли;
и вы не так ли привыкнете, если не скажете тем, кого приводите, как мы не сказали: не мы служим вам, но вы нам служите; :!:
и не ожесточайтесь те, что в оранжевых одеждах, на иных за то, что их заблуждения отличны от ваших;
и те, что в синем, не отвергайте ничего, кроме неискреннего и фальшивого, поскольку обманутые победители претерпят более обманутых побежденных и никто не обретет правды;
и никто из вас не берите силой тех, кто силой удерживал вас, ибо одинаковы будете;
и потеряете то, чего у вас нет пока, но должно быть, а с вами и у нас будет.
Мы верим."

[Olex]

ГВП намеревается допросить Тимошенко по делу о коррупции в Минобороны России. Как утверждает следствие, чиновники министерства Александр Изгагин и Борис Чурилов получили от Тимошенко, бывшей руководительницы промышленно-финансовой корпорации "Единые энергетические системы Украины", взятку в размере 5,5 тысячи долларов.

Предполагается, что Изгагин и Чурилов в интересах ПФК "Единые энергетические системы Украины" завышали цены на товары, поставляемые для нужд Минобороны из Украины в счет задолженности за российский газ. 7 июля 2003 года Московский окружной военный суд оправдал Изгагина и Чурилова, а в феврале 2004 года это решение подтвердила военная коллегия Верховного суда России.
http://lenta.ru/world/2004/09/16/timoshenko2/ Тут оригинал. Вопрос: скажите, с каких пор у "миллиардерши Юли" такие мелочные масштабы? Всего то цена одного места на интернатуре по медицине по престижной специальности. Или это в Минобороны России настолько себя не уважают? И потом: кто же говорит про факт взятки ПОСЛЕ? Чем это доказуемо? Взятка ведь только тогда доказуема и подпадает под статью, когда зафиксированна в момент передачи или можно доказать по банковским счетам. Так стоит ли удивляться, что Интерпол никак не реагирует на этот "компромат"?

[Olex]

Дам один правдивый документ от парня, который был на Майдане и приехал домой в Донецк. Не прошу прощения за некоторые из реалий этого письма - просто это отображение реальности, не больше.

"Письмо парня из Донецка, с которым вместе ходили по Майдану прошлые недели.
Теперь он вернулся в родные пенаты.


Приветы!

Рассказываю пока кратко:
приехал я на поезде рано утром. Весь в оранжевом обвешаный ленточками.
Неладное заподозрил еще на вокзале. Все оборачивались и шарахались.
Правда активных действий пока не было.

И вот начало! Шел по рынку, и тут один из продовцов как заоорет мне на ухо - Ющенко пида....с! Поворачиваюсь и говорю - вас это характеризует с наихудшей стороны. (дословно) А он такой - (вырезано цензурой)

Далее еду в маршрутке - начинают приставать - чо так Ющенко то нравится.
Говорю - единственный человек, который наверное может страну объединить и порядок навести...

Короче случаев в транспорте до вечера
было много, но апофеозом дня стал променад по центральной площади Донецка.
(Эка загнул ) Группа пьяных "голубых" попыталась нанести мне телесные повреждения. Отбивался как мог, повезло, что пьяные, не попали по лицу.
Только по ребрам Но и этим не закончилось. Милиция не вмешивается, наверно есть указание - пусть сначала побьют, потом разнимем.

На следующий день еду в трамвае, говорю по телефону и у меня проскользнуло "Нас здесь по ТВ назвали оранжевой плесенью".
Поворачивается довольно симпотная девушка и, цитирую "Вас всех пид..сов оранжевых нужно перееб...шить" Прости конечно, но раньше такой текст даже в сугубо мужской компании старался не применять, а тут на весь вагон! Говорю - Девушка, купите мыло и вымойте рот. И тут проснулся весь вагон! Ты чо на девушку наехал! Короче от греха подальше пришлось выйти, чтоб еще одну драку не спровоцировать.

Это только сотая часть того, что тут можно увидеть и услышать. Я не жалуюсь, это истинная правда. Когда темнеет, оранжевая куртка и лента опасна для жизни.

Теперь об официальных штабах - вернулись и сказали - агитации не будет, не можем рисковать здоровьем. На выборы пока указаний нет.

Вот такие пироги. По моему мнению, должно произойти чудо, чтоб я опять начал нормально относиться к городу, который меня вторую неделю третирует. Хоть так и не красиво говорить

Даже от того, что обратно включили „эру”, народ настолько накручен на бытовом уровне, что информацию уже просто не воспринимает. И это плохо.

Пака!
Ту би континуед "

[YuSt]

Дам один правдивый документ от парня, который был на Майдане и приехал домой в Донецк.

Да, нехорошо с парнем тут обходятся ... ПРАВИЛЬНО ведь было бы всем кому ни лень у него на входе в трамвай, магазин, туалет общественный документы требовать, культурно так, всем кому ни лень, зачем он сюда пришел, а не провокатор ли ... Верно, Олекс? :wink:

Но вот беда, тут загодя культурно-массовой работы не провели среди населения, активистов оного не назначили, и ведет себя каждый в меру недоразумения ... и из соображений, что его на майдане исключили из понятия Народ Украины, зато быдлом бескультурным в том или ином виде обозвали многократно ... А раз так - вот и получайте за что боролись ... материализуются слова ваших лидеров ... :D

[Владимир Чернявский]

Ну, опять началось :?: Неуж-то уже не понятно, что подобные "бадания" закончатся взаимными оскорблениями и пр. Милосерднее, что ли, надо быть...

Вы, вот, лучше прокомментруйте последние заявления ключевых участников событий в свете звучавших здесь заявлений об особом "срединном" пути Украины:
Ющенко обещает возбудить дела против администрации Кучмы за политические преступления (http://www.newsru.com/world/09dec2004/ucshenko.html)
...Ющенко заявил, что его главной политической целью является вступление в Европейский союз и укоренение на Украине западных ценностей...

[Olex]

Информация к сведению. На Майдане ч 1 по 14 декабря постоянно было минимум 300 000 человек, максимум неизвестно насколько больше миллиона. При температуре от +3 до – 10. За все это время не было ни одной эпидемии, ни одной драки, никаких массовых и немассовых беспорядков. :?: :!: Имею мысль и буду ее думать.

[Olex]

Дам один правдивый документ от парня, который был на Майдане и приехал домой в Донецк.

Да, нехорошо с парнем тут обходятся ... ПРАВИЛЬНО ведь было бы всем кому ни лень у него на входе в трамвай, магазин, туалет общественный документы требовать, культурно так, всем кому ни лень, зачем он сюда пришел, а не провокатор ли ... Верно, Олекс? :wink:

Но вот беда, тут загодя культурно-массовой работы не провели среди населения, активистов оного не назначили, и ведет себя каждый в меру недоразумения ... и из соображений, что его на майдане исключили из понятия Народ Украины, зато быдлом бескультурным в том или ином виде обозвали многократно ... А раз так - вот и получайте за что боролись ... материализуются слова ваших лидеров ... :D
Кое-что про милосердие и основания для радости. Странные вещи вызывают радость иногда :shock: . Ну да каждому свое. Про Кучму - если будут судить, так за уголовные. Посмотрим, в конце-концов он поставил свои подписи там, где должен был. Кое-что компенсировал. А про вырванные из контекста цитаты с целью сотворить некоторое ментальное пространство - ну так что же, на войне как на войне.

[Olex]

Кстати, ничего никогда не слышал про быдло. Вот про "казлов" - в несколько ином исполнении - слышал, видел, было дело. Но опять же, каждому свое. Пусть каждый молится своему Богу и получает соответствующие этому следствия.

[Владимир Чернявский]

...А про вырванные из контекста цитаты с целью сотворить некоторое ментальное пространство - ну так что же, на войне как на войне.
Ну, опять Вы начинаете с "навешивания собак" на собеседников :roll: Это как минимум не продуктивный способ мышления. Что до вырванных цитат, то оригинал - перевод из "Вашингтон пост": Ющенко обещает преследования за политические преступления (Лидер оппозиции считает приоритетом вступление Украины в ЕС ) (http://www.inopressa.ru/wp/2004/12/09/13:36:06/ukraina): Ющенко заявил, что его главной политической целью является вступление в Европейский союз и укоренение на Украине западных ценностей.

[YuSt]

Пусть каждый молится своему Богу и получает соответствующие этому следствия.

Вот, Золотые Слова!
Не могли бы Вы, Олекс, молиться СВОЕМУ БОГУ немного потише и не так навязчиво?

[Друг]

Здравствуйте уважаемые Участники дискуссии «Выбор Украины и мир» !
Читая сообщения последователей Учения из Москвы и Санкт-Петербурга, Новосибирска и Нижнего Новгорода, Туапсе и Владивостока вижу в них корреляты государственной политики России к Украине. Выказываемые в них попытки вырваться за суждения российского обывателя, всё же не выходят из колеи «российских интересов» в Украине. Имея возможность складывать своё мнение, как участник событий в Киеве и как Украинец – пытаюсь понять: Вы не видите государственной политики России к моей Родине или поддерживаете её.
Вы не видите, что цели России в Украине – империалистические? Не видите, что Россия стремится к контролю экономическому и политическому Украины, экономической зависимости украинцев и их политической изолированности от внешнего мира?
Вас не смущают иезуитские средства достижения цели? Говорить о вековом братстве народов и делать ставку на региональный эгоизм и сепаратизм? Говорить о свободе выбора народа Украины и экспортировать «просветителей» всех навыков и калибров? Вы не задумывались, какой интерес единит атеиста Зюганова и православного Кураева?
Неужели уловлены мыслью, что благо России и есть Общее Благо? А всё, что на благо России – на благо Мира? И видите ли, где благо России, а где Её искушение?
Думаю, идя к Братству народов, не обойти уважения к соседу. Есть Слова: «И три корня, разделённые проклятием, срастутся любовью, и вести их будет посланный не из их племени». Ключевым, на мой взгляд, будет жизненный магнетизм в корнях и понимание, что Любовь Ведущего одинакова ко всем. Приведу для размышления, записи, опубликованные в Украине, но возможно не известные в России.
« 15.02.91.
Вопрос. Есть ли предпосылки на духовном плане для братского объединения народов, входивших недавно в Союз?
Ответ. Ничего нельзя объединить извне. Можно согнать. Можно завоевать. Но объединение происходит при наличии магнита, что притягивает, объединяет вокруг себя силы по определённому общему деянию. Если Духовная Республика станет таким Магнитом (а это вероятно), то объединение будет разрастаться. Магнит должен стать Костром, что греет Душу в нашем мире Хаоса и Мерзлоты. К Огню идут согреться и осветиться. Злодей обойдёт. Сытый не заметит. Лукавый посмеётся. Чистая душа придёт. Чистая судьба, чистые отношения грядут между людьми, народами, континентами…
22.02.91.
Вопрос. Могут ли государства принять примат Духа?
Ответ. Любовь испепеляет все затворы. Любовь Ведущего, как Магнит поведёт за собою. Именно Любовь Ведущего к Братьям своим. Это ключ к сердцам и искренним и завистливым.»
Потому, сподобьтесь увидеть в происходящем на Украине, пробуждение корня соседнего Народа!

[Olex]

...А про вырванные из контекста цитаты с целью сотворить некоторое ментальное пространство - ну так что же, на войне как на войне.
Ну, опять Вы начинаете с "навешивания собак" на собеседников :roll: Это как минимум не продуктивный способ мышления. Что до вырванных цитат, то оригинал - перевод из "Вашингтон пост": Ющенко обещает преследования за политические преступления (Лидер оппозиции считает приоритетом вступление Украины в ЕС ) (http://www.inopressa.ru/wp/2004/12/09/13:36:06/ukraina): Ющенко заявил, что его главной политической целью является вступление в Европейский союз и укоренение на Украине западных ценностей.
А Вы могли бы полную статью? Желательно на английском. Еще более желательно объяснить при этом ЧТО ЖЕ ИМЕННО имеет ввиду Ющенко.

[Olex]

Друг, спасибо. Побольше бы нас тут.

[rodnoy]

Здоровенькi були! :)

Но вот беда, тут загодя культурно-массовой работы не провели среди населения, активистов оного не назначили, и ведет себя каждый в меру недоразумения ... и из соображений, что его на майдане исключили из понятия Народ Украины, зато быдлом бескультурным в том или ином виде обозвали многократно ... А раз так - вот и получайте за что боролись ... материализуются слова ваших лидеров ... :D
Я вот подумал... ведь среди как "оранжевых", так и "голубых" есть люди, к-х можно условно назвать "фанатами" - я думаю, что это неизбежно :) Я подумал не об этом, я подумал о векторе "программирования толп": обратите внимание, насколько в стане януковцев программируются враждебные настроения и насколько в стане ющенковцев программируются добрые настроения.

Ну вот смотрите: в одной и той же ситуации януковцев программируют на то, чтобы дать по модре "оранжевой чуме", в то время как ющенковцев программируют на братание с оппонентами. Проследите высказывания и действия "фанатов" с обеих сторон... Мне кажется, уже одно это говорит об очень многом, разве нет?..8-[ ПросмотрИте хотя бы этот форум, проследите за высказываниями лидеров, простых людей в СМИ: для януковцев "оранжевые", - как красная тряпка для быка... реакция идет чисто рефлекторная: идисинкрозия.

Недавно общались с одной пожилой дамой из Украины (из Херсона), к-я приехала в гости к одному из наших друзей в Америку... она в какой-то момент на полном серьезе попросила нас даже не упоминать имени Ющенко - я сначала думал, что она шутит... потом стал следить за ее реакцией: мы сидели и говорили обо всем этом с друзьями, она сидела поодаль и смотрела ТВ и не участвовала в беседе... при каждом упоминании Ющенко у нее непроизвольно менялась мимика - как-будто она прикасалась к чему-то горячему. Тогда я попросил тихонько всех, чтобы при ней об этом не говорили... В беседах с родителями по телефону - то же самое... Это что - нормально? Я думаю, что это НЕнормально [-X Представляете, как людей оболванили в худшую сторону? В этом смысле констраст даже с самыми ярыми ющенковцами весьма и весьма разительный: "Обогреть, накормить и переагитировать!", - это слова Юлии Тимошенко о том, что нужно делать "оранжевым" по отношению к "голубым" :)

Еще пример: вот, что пишет корреспондент с "Газеты.ру" Илья Жегулев (http://gazeta.ru/firstplace.shtml):......Корреспондент «Газеты.Ru» посидел на костре всего 20 минут, за которые ему успели предложить пряники, бутерброды, конфеты, печенье, семечки, горячие блины и свежую прессу. По словам организаторов палаточного городка, все это в основном несут простые люди. Что-то принести или пожертвовать митингующим в Киеве стало хорошим тоном......
Разве это не замечательно, что людей "запрограммировали" на добро? Хотя "программирование" не вполне подходящее слово: я бы его заменил на "пробудили", - т.е. Ющенко старался пробудить в людях дремлющее в них "доброе и вечное", а Янукович - дремлющие "агрессивность и вражду" :)

Другими словами, и Ющенко, и Янукович - оба стремятся к власти и оба делают ставку на что-то в своих избирательных компаниях: Ющенко стараестя юзать "светлые" мотивы, Янукович же - "темные" :)

Что Вам ближе: когда человек в результате "промывки мозгов" начинает думать (и делать) о других и оппонент вызывает в нем в крайнем случае доброе сожаление; или когда он начинает ненавидеть всех, кто думает иначе, чем он?..:roll:

Что можно сказать о том и о другом с точки зрения АЙ ? ;)

Хай щастить! :)

[Владимир Чернявский]

...А Вы могли бы полную статью? Желательно на английском. Еще более желательно объяснить при этом ЧТО ЖЕ ИМЕННО имеет ввиду Ющенко.

Статью на английском - не могу на "Вашингтон посте" платный вход. Возможно, ее может предоставить Родной.
А, вот, что собой представляет процесс вступления в ЕС - это вполне стандартный процесс, который прошли уже многие страны пост-советского лагеря. Тут гадать особо нечего.

[Владимир Чернявский]

Что Вам ближе: когда человек в результате "промывки мозгов" начинает думать (и делать) о других и оппонент вызывает в нем в крайнем случае доброе сожаление; или когда он начинает ненавидеть всех, кто думает иначе, чем он?..:roll

"Промывка мозгов" - в любом случае явление отрицательное. В любом случае она ведет к ступору сознания. В евангелических сектах тоже "пробуждают добро" - все друг друга "любят", делятся последним и ведут агитацию среди необращенных. Однако - это регрессия.
Что лучше :?: Лучше, когда народ не идет на поводу у властолюбцев, а действиельно идет по пути самоосознания. Но, это, не здешняя тема.

[rodnoy]

"Промывка мозгов" - в любом случае явление отрицательное....
И чем "промывка мозгов" внешне и внутренне отличается от "говорить по сознанию"? ;)

Лучше, когда народ не идет на поводу у властолюбцев, а действиельно идет по пути самоосознания.
И откуда у Вас уверенность в том, что в Украине народ не идет "по пути самоосознания"?..#-o Вот, что пишет тот же корр. в той же статье (http://gazeta.ru/firstplace.shtml) - и это не единичный случай, а тенденция: Организация охраны на майдане, у администрации президента, Рады и всех мест большого скопления «оранжевых» – одна из загадок революции. Тем не менее факт – за две недели акции протеста в Киеве удалось не допустить ни одной провокации и ни один человек из 500 тысяч гулявших по городу не пострадал в давке или драке. По словам лидеров штаба, очень многое зависело от высокой самоорганизации людей, пришедших митинговать.
Владимир, мне кажется, что вы (не только Вы лично) сознательно игнорируете множество свидетельств очевидцев, к-е, на мой взгляд, как раз и говорят о том, что народ "идет по пути самоосознания"...:) Неужели только из-за того, что избранный людьми путь имеет существенный "западный уклон", а вы по старой советской привычке все еще считаете Украину южной окраиной России?.. или мне все это показалось?..;) или Вы боитесь сглазить "оранжевую революцию"?..8-[

САРВА МАНГАЛАМ! :)

[YuSt]

я подумал о векторе "программирования толп": обратите внимание, насколько в стане януковцев программируются враждебные настроения и насколько в стане ющенковцев программируются добрые настроения.


поверхностно подумал, по одной простой причине:
"программированием толп" никто "в стане януковцев" СПЕЦИАЛЬНО не занимался, это обратная сторона оранжевого программирования "на добро" - просто типает людей от черноротых уверений в любви к ближнему и демократии ... Вот и весь сказ ...
Типает очень многих женщин, не через логическое мышление - на уровне непосредственного восприятия ВРАНЬЯ !!! Тут такой форум, что для многих "непосредственное восприятие" отнюдь не пустой звук, извини, если не по адресу к тебе обратился, хотя, может и для тебя не только "факты" представляют интерес, потому что последнего хватает везде, и если этот форум превратить в пересказки того. что где-то кто-то сказал-подумал - теряется смысл

[Владимир Чернявский]

"Промывка мозгов" - в любом случае явление отрицательное....
И чем "промывка мозгов" внешне и внутренне отличается от "говорить по сознанию"? ;)

В первом случае происходит ментальное (и не только) насилие. Второе - это способ нахождения общего языка.

...или мне все это показалось?..;)

Показалось.

...или Вы боитесь сглазить "оранжевую революцию"?..8-[

Можно и так сказать. Я бы не хотел, что бы народ Украины повторил ошибки России. И в этом мое "мнение со стороны", могло бы стать хорошим ресурсом к этому. Но этот ресурс пока не востребован.

[Андрей С.]

Здравствуйте уважаемые Участники дискуссии «Выбор Украины и мир» !
Читая сообщения последователей Учения из Москвы и Санкт-Петербурга, Новосибирска и Нижнего Новгорода, Туапсе и Владивостока вижу в них корреляты государственной политики России к Украине.

Я в первую очередь отстаиваю интересы своих друзей и родственников, которые живут на Украине. И эти люди сейчас испытывают, мягко говоря, дискомфорт глядя на правовой беспредел, который творится в Киеве и западной Украине. Миллиону митингующих на майдане наплевать на выбор 15 миллионов украинцев. Они считают возможным совершать противоправные действия и власть не может защитить своих граждан и обеспечить соблюдение законов в стране. Что в этой ситуации могут испытывать люди, которые не хотят видеть президентом страны Ющенко? Напомню одно из своих предыдущих сообщений:

[Людмила]
29-ноя-04 19:46
Пишу из Севастополя, здесь многие мечтают "проснуться в России", многие - более реалистично - за федеративное устройство Украины, предложенную на днях Юго-Восточную Республику. Все эти дни следим с замиранием сердца за тем, что происходит. Негодование, ярость, обида - вот основная гамма чувств, которые вызывают действия "оранжевых" фашистов. Нас всех посчитали быдлом, которое, по мнению США и Европы, должно теперь переголосовывать до тех пор, пока Ющенко не станет президентом. Вся моя семья (5 человек) и все наши знакомые и друзья, голосовали в обоих турах за Януковича (скорее даже не за личность, а за курс) и что теперь с нами будет? Фашизм, как известно, лечится только "железом и кровью", кто и когда прольет первую кровь? Похоже, оранжевые именно этого добиваются. И вот почему решила написать, хотя обычно в форумах не участвую: где же позиция России? Ее все ждут. Ничего определенного, рельефного мы не видим, не слышим. Россия будто с Олимпа, отстраненно, наблюдает за нами, судя по высказываниям большинства политологов. Отцепив некогда миллионы русских людей словно лишние вагоны, может быть сейчас она рыкнет на, простите, оборзевших вашингтонских стратегов и и их клевретов из Евросоюза? Не пора ли быть сильнее? Кто поверит из вас, что на Россию за это нападут? Вот, сегодня НАТО осудил возможную автономию Донецка, а что думает по этому поводу официальная Россия? Где об этом можно узнать, прочитать? Может ссылочку пришлете? Страшно, одиноко нам здесь. Мы всегда от политики держались подальше, но сегодня - нельзя! Купили на 26 гривен белой и голубой тесьмы, где могли ее с мужем развесили, сейчас вот листовки сочиняем, на принтере распечатаем и расклеим. А дальше? Если бы я была российским общественным деятелем, я бы сейчас купила материи белой и голубой множество метров и привезла бы в Севастополь, чтобы все здесь укутать!!! Неужели так уже далеко мы и такие для россиян чужие, что только эктравагантный Лужков про нас помнит? А у посольства Украины в России пикеты никто не выставил? Извините за тон, но так хочется ощутить мощную поддержку, такую же, какую оказывают оранжевым. Но нет ее, по крайней мере, пока.
В заключение несколько ахматовских строк:
"Мы знаем ЧТО ныне лежит на весах,
и ЧТО совершается ныне,
час мужества пробил на наших часах,
и мужество нас не покинет." ...

Я думаю, нам нельзя забывать о том, что на Украине живут люди, в массе своей не отделяющие себя от России.

Они не могут надеятся ни на Кучму, ни на Ющенко, что они могут ещё ждать от людей которые попрали их выбор! Я считаю своим долгом, хотя бы морально поддержать в эту трудную минуту своих друзей, родных.

И если Россия в рамках своей гос. политики будет отстаивать интересы таких людей, у которых отняли их право на выбор, то я просто горд своей страной, которая не бросает на произвол судьбы этих ненужных никому людей, моих родных, близких, друзей.

Вы не видите, что цели России в Украине – империалистические?

Пусть так, пусть поддержка бесправных украинцев будет называться империализмом! Пусть!

Тогда, пожалуйста, скажите каковы цели Запада на Украине? Это вполне серьезный вопрос. Вмешательство Запада во внутренние дела на Украине небывалое для постсоветского пространства.

КАКОВА ЦЕЛЬ ЗАПАДА НА УКРАИНЕ???

[rodnoy]

Здоровенькi були! :)

...поверхностно подумал, по одной простой причине: "программированием толп" никто "в стане януковцев" СПЕЦИАЛЬНО не занимался
Вот видите, Вы этого даже не заметили...:(

Типает очень многих женщин, не через логическое мышление - на уровне непосредственного восприятия ВРАНЬЯ !!! Тут такой форум, что для многих "непосредственное восприятие" отнюдь не пустой звук, извини, если не по адресу к тебе обратился, хотя, может и для тебя не только "факты" представляют интерес, потому что последнего хватает везде, и если этот форум превратить в пересказки того. что где-то кто-то сказал-подумал - теряется смысл
Насчет женшины - это мои личные наблюдения, а не "пересказки" :) Тон Ваших сообщений также весьма показателен в данном плане ;) ...но Вы ведь этого тоже не замечаете, не так ли?..:roll:

Когда с януковцами начинаешь говорить о фактах, то они сразу переходят на "ты", прищуривают глаза и максимум, что могут предоставить - это слова какого-нить соседа дяди Феди или дяди Васи... Кстати, Вы поступили именно так - просмотрите свои сообщения недельной давности в этой теме :)

Но не отчаивайтесь, дружище... нужно некоторое время, чтобы всем избавиться от подобных условных рефлексов :)

"Немного терпения, друг мой, и ваша щетина превратится в золото"(с) из х/ф "Подвиг разведчика" :)

Хай щастить! :)

[Друг]

Olexу:
:wink:

rodnomy:
Думаю, Вы понимаете разницу между "програмированием" и Пробуждением, но боитесь поверить - "сглазить" :) .
Но развеивание наваждения о всемогуществе технологий (в т.ч. и политических) волей сознаний людей - факт. И он стал прошлым и ступенью будущего.

[YuSt]

Насчет женшины - это мои личные наблюдения, а не "пересказки" :)


Я говорил не о твоих наблюдениях, а о своих. За совершенно до некоторых пор аполитичной, но весьма чувствительной собственной супруге, о женщинах, которые живут и трудятся здесь рядом со мной


Тон Ваших сообщений также весьма показателен в данном плане ;) ...но Вы ведь этого тоже не замечаете, не так ли?..:roll:


Действительно, если человек не замечает, что его кто-то программирует - ясен пень, что просто классно запрограммировали ... :lol:
Логика на уровне весьма нучного экспериментального доказательства, что таракан слышит ногами: отрываем ноги, стучим по столу, не бежит - значит не слышит


Но не отчаивайтесь, дружище... нужно некоторое время, чтобы всем избавиться от подобных условных рефлексов :)


Очень тоже показательное самолюбование ... "дружище", это из той же серии, что и "любовь" с Майдана???

Что тебе оттуда видно-то, из Атланты????? Гы-гы-шечки Шандаровича, кои ты усиленно сюда постил? Это и есть твои "факты"???

[rodnoy]

...Что тебе оттуда видно-то, из Атланты????? Гы-гы-шечки Шандаровича, кои ты усиленно сюда постил? Это и есть твои "факты"???
=D| :mrgreen:

Хай щастить! :)

[YuSt]

...Что тебе оттуда видно-то, из Атланты????? Гы-гы-шечки Шандаровича, кои ты усиленно сюда постил? Это и есть твои "факты"???
=D| :mrgreen:

Хай щастить! :)

Я так понимаю, что тебе сильно пощастило жить не здесь, отчего тебя и распирает ? :lol:

[Михаил Линин]

КАКОВА ЦЕЛЬ ЗАПАДА НА УКРАИНЕ???
"Разделяй и властвуй"
Как Индия разделилась на Индию и Пакистан, как распалась Югославия?...Как раздувалась вражда между индуистами и мусульманами, между нацинальностями ...везде и во всём, где можнобыло посеять вражду...их не волнуют реки крови..."BUISNESS!!!"
Это Старый Мир– бессердечный и лживый...Этот внешне благополучный полутруп спешит пожрать всё, до чего дотянется!...

[rodnoy]

...Я бы не хотел, что бы народ Украины повторил ошибки России. И в этом мое "мнение со стороны", могло бы стать хорошим ресурсом к этому. Но этот ресурс пока не востребован.
Тут вот в чем дело: Вы наверняка заметили, что многие в России продолжают мыслить вчерашними и поза-вчерашними совагитпроповскими штампами в отношении "малых народов". Они продолжают, вопреки фактам, считать Украину, Абхазию, Грузию и т.д. своими "младшими братьями", - т.е. мыслят в терминах "великой Российской империи". В "рериховской среде" это еще отягощено тем, что многие связали "Новую страну" с СССР :) Надо ли говорить, что у всех этих людей "запад" - это воплощение зла и что пусть в России и возрождается тоталитаризм под видом "управляемой демократии" (contradictio in adjecto!), но лучше всем жить в равной степени хреново, чем каким-то малороссийским выскочкам хорошо :)

Я это к чему: у вас (в России) конечно есть ресурс, но сначала необходимо определить область его применимости, понимаете? Всвязи с этим, мне показалось интересным сообщение Анатолия в соседней теме (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36568#36568).

Я думаю, что никто не отрицает, что есть определенные аналогии между Россией-1991 и Украиной-2004. Но ведь есть и существенные внутренние отличия, к-е не позволяют, INHO, просто механически приложить опыт России к Украине. Я бы попросил Вас рассказать о своих соображениях на эту тему... Разумеется, приняв мои замечания насчет всех этих мифов о безусловной вредности "западных ценностей" и по возможности отбросив рецидивы "имперского мышления"... Я понимаю, что это трудно, но давайте хотя бы попробуем начать: я думаю, что уже пришло время вдумчивой и взвешенной аналитики "оранжевой революции"... Лично мне интересно, что Вы думаете на этот счет :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

[Olex]

Владимир, понимаете в чем дело. Не надо заниматься подменой понятий. Родной не имел ввиду никакого зомбирования, он просто использовал эту вашу терминологию для лучшего понимания, потому что складывается впечатление, что применяя иную терминологию вообще не рискуешь быть хоть как-нибудь понятым. Вот, например, ситуация с Европой. С вашей строны я хотел бы видеть АНАЛИЗ а не ходячие идеологические штампы. Попробую объяснить, что же КОНКРЕТНО я имею ввиду. Смотрите, при каких условиях Украина вступала бы в Европу и чем бы это было. Мы не испытываем никаких иллюзий относительно Европы. Лично я объездил половину Европы, про ее проблемы знаю не понаслышке. Там засилье транснациональных корпораций, которые Высшим Благом и Высшей Целесообразностью считают прибыль, прибыль и еще раз прибыль. Это привело к очень негативным тенденциям в общеевропейской жизни. С точки зрения Духа я анализировал это в теме про Беслан, еще раз ссылка – освежите в памяти. С точки зрения экономики – дам освещение со стороны наиболее показательной, со стороны продуктов питания. Естественно, что это лишь часть – но часть уж очень показательная, потому для анализа очень применимая. По целой Европе нормальной еды найти нельзя – только в магазинах для богатых. Все прохимичено, прорезинено насквозь – ничего живого там не выживает. Потому оно сохраняется хоть сто лет и продается когда угодно. Там все основано на законах получения прибыли, а эти законы далеко не всегда имеют ввиду здоровье людей, будут отсекаться только наиболее вопиющие варианты. А существует, например, такая цепочка: некачественные продукты питания (фаст фуд и т.д.) – эпидемия ожирения – прибыль фармацевтической промышленности, которая гоняется за симптомами вместо причин и производит все новые и новые симптоматические медикаменты – прибыль медицинской сферы, которая все это перманентно лечит – залеченные люди получают хроническое отравление организма и это стимулирует потребление новых медикаментов. Все дает прибыль и все настроено не на здоровье. А на постоянную наполовину болезнь. Это – очень серьезные финансовые интересы, триллионы долларов. Если Украина и Польша (а в данном контексте Украину невозможно отделить от здоровых сил польского общества, которые не хотят разрушения национальной экономики) выйдет на европейский рынок со своими экологически чистыми продуктами, то это разрушит целую индустрию, определенные круги Европы сделают все для того, чтобы этого не произошло. В Европе существуют очень четкие экономические и идеологические стандарты, все, что происходит и будет происходить в дальнейшем в нашей стране в эти стандарты никак не вписывается. Мы бы вступали в ЕЭС только на выгодных для нас условиях, условиях свободной конкуренции наших товаров на Европейском рынке. А для этого обязательным будет, например, пересмотреть условия пребывания в ЕЭС Польши. Очень хорошо, что многие страны ранее нас туда попали – многие ловушки стали видны невооруженным взглядом. Европе невыгодны те условия, которые выгодны нам, вот в чем дело. И не только это. Так что очень возможно, что через некоторое время определенные круги Европы будут относиться к Украине примерно так же, как сейчас определенные круги России. Более того, именно Украина может стать славянским центром Европы, поскольку Украине доверяют, а сейчас начинают и любить. И Любовь может стать магнитом. Но дело, все же, в другом. Мне абсолютно непонятны Ваши пассажи относительно «отсутствия самосознания». Абсолютно непонятно при этом, ЧТО ИМЕННО Вы подразумеваете под ПРИСУТСТВИЕМ. На Майдане люди и стояли и стоят за свою Честь, Совесть, Человеческое Достоинство, Любовь, Братство Народов. Они научились защищать свои интересы и будут делать это везде и всегда. Если Ющенко, не дай Бог, попробует предать интересы этих людей – они восстанут против него точно так же, как сейчас восстали против режима Кучмы. ЭТИ ЛЮДИ ОЧЕНЬ ЧЕТКО ЗНАЮТ, В ЧЕМ ИМЕННО ИХ ИНТЕРЕСЫ. Это – не только лучшие люди страны, это – лучшие люди мира. Я горд своим народом, я счастлив своим народом, я счастлив жить в это время в этой стране. Благословенен тот, кто живет в эпоху ТАКИХ перемен! Потому все эти Ваши «самосознания» и шпильки оставьте для себя, когда начнет просыпаться Россия. И давайте, все-таки, АНАЛИЗ, а не передовицы «Правды». А мы подняли на нашем знамени Гордый, Непокорный, Могучий человеческий Дух, и это знамя не опустим уже никогда. Слушайте голос времени, слушайте шаги Новых Людей, которые встали с коленей и помогут подняться с коленей целому Миру. Мне все равно, что Вы сейчас про это все думаете, мне важно лишь одно: Весть про Великое. Ничто не остановит Любовь и Свет, Силу и Мужество, Братство и Самопожертвование. Пусть Миру будет хорошо. Новый Мир у порога.

[Olex]

Обещал дать ссылку на мое сообщение в Беслане - забыл. Вот она.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=30405#30405

[Друг]

Андрею С.:
Здравствуйте!
Переживания...
А есть ли у них причины? Эти причины моральны или эгоистичны?
15 миллионов избирателей Януковича…
Вы не знаете что выборы - это один человек – один голос? Вы не знаете, что многие, голосовавшие за Януковича делали это от 2 до 15 раз, что в целом около 1.8 миллиона голосов? Вы не знаете, что эти факты зафиксированы? Вы не знаете, что на их основании Верховный Суд Украины вынес решение: «Второй тур выборов признан таким, что проходил с массовыми нарушениями, а его результаты - сфальсифицированными.» Вы не знаете или не хотите знать?
Цели Запада на Украине…
Скажу Вам абстрактно, подумайте, может, что и пригодится!
Гражданская безответственность времён «человека советского» при наличии потенциала выражалась в переживании за весь мир и «учении» мира жизни. Ведь это не вызывает напряжения, как благоустройство своего дома, района, Страны. Может пора заняться своим домом?
Кроме того «человек советский» так привык к экспорту революций, что даже представить не может, что народ может двигаться без влияния из вне. Ведь он же не может!

[Андрей С.]

Они продолжают, вопреки фактам, считать Украину, Абхазию, Грузию и т.д. своими "младшими братьями", - т.е. мыслят в терминах "великой Российской империи".

Я, конечно, извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш разговор. :)

Rodnoy, я вот не понимаю всех всех этих слов: "имперское мышление", "младшие братья" и пр. Какое это имеет отношение к реальной жизни наших народов, к их взаимоотношениям.
Я не понимаю зачем нужна гос. граница между Украиной и Россией, зачем все эти таможни и пограничные посты между семьями? Может быть людям стало от этого стало легче жить?
Зачем нужно было ИСКУССТВЕННО разделять нашу экономику? Зачем нужно было придумывать новые деньги на Украине? Разве кому-то (из нас с вами) стало от этого лучше?


И самое главное - КОМУ ЭТО НУЖНО???

Вот это актуальные вопросы! Люди не понимают зачем и для кого всё это было сделано! Эти вопросы задает ЗДРАВЫЙ смысл, а не виртуальное "имперское" мышление. Вот с точки зрения ЗДРАВОГО смысла может кто-то объяснить ЗАЧЕМ и ДЛЯ КОГО сотворили все эти неудобства для людей на Украине и в России.

Вот сначала объясните, какая польза от всех этих придуманных неизвестно кем границ, а потом уже говорите о "имперском" мышлении.

[Olex]

Для рановесия и хохмы про Интерпол:wink:
http://www.interpol.int/Viewer/viewphoto.asp?ImageName=http://www.ya2004.com.ua/images/doc/c2769-987d2377.jpg

[YuSt]

15 миллионов избирателей Януковича…
Вы не знаете что выборы - это один человек – один голос? Вы не знаете, что многие, голосовавшие за Януковича делали это от 2 до 15 раз, что в целом около 1.8 миллиона голосов?


Мы знаем, что подобные факты зафиксированы ПО ВСЕЙ Украине, со стороны особо ретивых сторонников ОБОИХ кандидатов.
Но если вам так нравится ЗНАТЬ только одну сторону, то отнимите от 15 миллионов 1.8 - это принципиально что-то изменит???????


Гражданская безответственность времён «человека советского» при наличии потенциала выражалась в переживании за весь мир и «учении» мира жизни. Ведь это не вызывает напряжения, как благоустройство своего дома, района, Страны. Может пора заняться своим домом?


Вот-вот, люди, голосовавшие за Януковича продолжают учиться, работать, благоустраивать свой дом, район, страну, а сторонники Ющенко поддерживают акции саботажа, забастовки, учат сторонников Януковича, как ПРАВИЛЬНО жить и ДУМАТЬ ....


Кроме того «человек советский» так привык к экспорту революций, что даже представить не может, что народ может двигаться без влияния из вне. Ведь он же не может!

А это вообще к Олексу, про экспорт революции, причем тут Андрей ...

[Olex]

Андрей, в Польше то же самое скажут про Западную Украину, у них там есть карты аж до Киева. Ну и что?

[Olex]

Вот сначала объясните, какая польза от всех этих придуманных неизвестно кем границ, а потом уже говорите о "имперском" мышлении.
Это к тому, что вверху.

YuSt, приведите хоть один факт фальсификаций оранжевой стороны зафиксированный в суде, а потом уже высказывайтесь на тему.

[Андрей С.]

Вы не знаете, что на их основании Верховный Суд Украины вынес решение: «Второй тур выборов признан таким, что проходил с массовыми нарушениями, а его результаты - сфальсифицированными.» Вы не знаете или не хотите знать?
Нарушения были с обеих сторон. Оппозиция ТАК же нечистоплотна, по меньшей мере...


Цели Запада на Украине…


Вы выразились очень абстрактно. Цели же запада вполне конкретны и они всем известны.
Я вот гадаю откуда такая однобокость? Россию можно тыкать и упрекать за любой шаг в защиту народа Украины и в защиту своих интересов на Украине, а как ведет себя Запад на Украине Вы предпочитаете промолчать. Странно...

[rodnoy]

...Вот сначала объясните, какая польза от всех этих придуманных неизвестно кем границ, а потом уже говорите о "имперском" мышлении.
Андрей, навскидку сразу несколько примеров: "Курск", дома на Каширке, театр на Дубровке, взорванные самолеты, операция боевиков в Ингушетии, в Грозном, Беслан, собственно, война в Чечне, почти полное упразднение свободы слова, "экспроприация экспроприаторов" в бизнесе и т.д. и т.п., - всех этих "прелестей" Украина миновала только благодаря тому, что начала становиться политически НЕЗАВИСИМЫМ и ОТДЕЛЬНЫМ от России государством...

Вы мне можете указать хотя бы одно преимущество для Украины от пребывания в составе России, к-е перевесило все то, что я указал выше? :?

Хай щастить! :)

[YuSt]

YuSt, приведите хоть один факт фальсификаций оранжевой стороны зафиксированный в суде, а потом уже высказывайтесь на тему.

А Вы, простите, про какой суд, про Верховный? А там цифра 1.8 млн голосов задокуметирована? И иск он рассматривал как бы односторонний. Вот решение в части третьего тура голосования непонятно, с какой стати вынес, не вписывающееся ни в суть иска, ни в существующее законодательство, Одессу на эту тему не показывали по 5-му каналу, который ВСЕ должны смотреть сутками, затаив дыхание? Только российские каналы показывали? В Одессе тоже, как в Донецке и Луганске, своей головой люди не думают. только по указке все делают?

[Андрей С.]

Андрей, в Польше то же самое скажут про Западную Украину, у них там есть карты аж до Киева. Ну и что?

Если бы Вы в моих сообщениях читали не только анекдоты про Путина, то Вы не написали бы МНЕ эту фразу.

Потому что я неоднократно уже писал, что весь мир движется в сторону открытия границ, любых границ - государственных, таможенных, экономических. У нас же на постсоветском пространстве мы наблюдали обратный, АНТИЭВОЛЮЦИОННЫЙ процесс - нагородили границ в УЩЕРБ нашим народам. КОМУ это было нужно? Вы думаете Польше? :)

[rodnoy]

...Нарушения были с обеих сторон. Оппозиция ТАК же нечистоплотна, по меньшей мере....
Я присоединяюсь к вопросу Olexa: приведите примеры, что это было со стороны ющенковцев в ТАКИХ ЖЕ масштабах, как это было со стороны януковцев. Я имею в виду не чьи-то фантазии, а факты, в частности, принятые как доказательства в Верховном Суде Украины.

Россию можно тыкать и упрекать за любой шаг в защиту народа Украины и в защиту своих интересов на Украине, а как ведет себя Запад на Украине Вы предпочитаете промолчать...
Андрей, укажите мне хотя бы одного западного политика, к-й так же нагло вмешивался в выборы, как это делал Путин накануне и во время 1-х двух туров голосования?..

Хай щастить! :)

[Андрей С.]

...Вот сначала объясните, какая польза от всех этих придуманных неизвестно кем границ, а потом уже говорите о "имперском" мышлении.
Андрей, навскидку сразу несколько примеров: "Курск", дома на Каширке, театр на Дубровке, взорванные самолеты, операция боевиков в Ингушетии, в Грозном, Беслан, собственно, война в Чечне, почти полное упразднение свободы слова, "экспроприация экспроприаторов" в бизнесе и т.д. и т.п., - всех этих "прелестей" Украина миновала только благодаря тому, что начала становиться политически НЕЗАВИСИМЫМ и ОТДЕЛЬНЫМ от России государством...

Вы мне можете указать хотя бы одно преимущество для Украины от пребывания в составе России, к-е перевесило все то, что я указал выше? :?

Хай щастить! :)

Не-е-ет! Это не ответ!!! Совершенно не корректно ответили!
Если сейчас покопаться в СМИ, можно найти кучу всяких ЧП, произошедших на Украине. Это может случиться со всяким. В Америке, в Нидерландах, в Испании и в Украине, в том числе. Обычно наоборот люди в таких ситуациях устремляются на помощь, а не радуются тому, что это произошло не с ними.

В каждом государстве есть свои внутренние проблемы, но это конечно же не значит, что надо отказываться от целостности своего государства, строить вокруг себя высокий забор и жить по принципу "моя хата с краю".

Не хочу навязываться с вопросами, но может ещё будут какие-то объяснения - ЗАЧЕМ и для КОГО возникли все эти границы между нашими семьями?

[Olex]

Андрей, мир движется. КАКИМ ОБРАЗОМ он этого достинет? Единением в Любви или изнасилованием тел и душ людей? Некоторые сочетания просто несовместимы, означают взаимоуничтожение. Путинская Россия и та Украина, которая недавно родилась, абсолютно несовместимы. Украина не будет закрывать границ - Россия их закроет, потом спросите Путина, ЗАЧЕМ. А вот Россия Любви и Духа полностью совместима, и границы откроются. НО ТАКУЮ РОССИЮ ЕЩЕ НАДО ПОСТРОИТЬ. А СТРОИТСЯ ОНА НЕ ЭКСПОРТОМ ГРЯЗНЫХ "ТЕХНОЛОГИЙ" А ДУХОВНЫМ ПОДВИГОМ САМОПРЕОБРАЖЕНИЯ. ВОТ И ВСЕ.

[Olex]

Да нет, Андрей, это ответ. На Украине и близко такого не было, тем более, что все это в процессе и конца-края не видно. Я не хочу, чтобы мой сын неизвестно за что воевал в Чечне.

[YuSt]

[quote="rodnoy"]Я присоединяюсь к вопросу Olexa: приведите примеры, что это было со стороны ющенковцев в ТАКИХ ЖЕ масштабах, как это было со стороны януковцев. Я имею в виду не чьи-то фантазии, а факты, в частности, принятые как доказательства в Верховном Суде Украины.
[quote]

Будьте любезны, дайте ссылочку на информ-ресурс, где в Верховном Суде были задокументированы и подтверждены МАСШТАБЫ, о которых вы говорите?

[Olex]

Про Верховній Суд Украины
http://www.scourt.gov.ua/clients/vs.nsf/0/5E01D5343544B522C3256F620047DDAE?opendocument
http://www.scourt.gov.ua/clients/vs.nsf/0/5278686CCD5131D4C2256F62004F079F?opendocument

[Андрей С.]

...Нарушения были с обеих сторон. Оппозиция ТАК же нечистоплотна, по меньшей мере....
Я присоединяюсь к вопросу Olexa: приведите примеры, что это было со стороны ющенковцев в ТАКИХ ЖЕ масштабах, как это было со стороны януковцев. Я имею в виду не чьи-то фантазии, а факты, в частности, принятые как доказательства в Верховном Суде Украины.

Россию можно тыкать и упрекать за любой шаг в защиту народа Украины и в защиту своих интересов на Украине, а как ведет себя Запад на Украине Вы предпочитаете промолчать...
Андрей, укажите мне хотя бы одного западного политика, к-й так же нагло вмешивался в выборы, как это делал Путин накануне и во время 1-х двух туров голосования?..

Хай щастить! :)

В верховном суде конкретные факты нарушений не рассматривались ни с той ни с другой стороны, поскольку это было просто не возможно. Надо было бы открывать дело по каждому избирательному участку, опрашивать свидетелей, приводить факты и пр. и пр. Это была бы правовая процедура предусмотренная законодательством.
Но оппозиции нужно было решение немедленно и сейчас, у них же все было по плану, а не по закону. Поэтому суд под давлением оппозиции принял такое расплывчатое решение: ввиду многочисленный нарушений, назначить переголосование и т.д. Так что доказанных в суде нарушений нет ни одной из сторон.

По поводу высказываний - не охота искать. Вы же сайт ИноСМИ читаете, там много этих высказываний, практически в каждой статье. И поездки Клинтона, сенаторов всяких, специалистов-политтехнологов. Уж это всё здесь приводилось, покопайтесь сами.

[Андрей С.]

Да нет, Андрей, это ответ. На Украине и близко такого не было, тем более, что все это в процессе и конца-края не видно. Я не хочу, чтобы мой сын неизвестно за что воевал в Чечне.

А мой - в Ираке.

[Olex]

Фактов, доказанных в Суде, более чем есть. В местных судах были доказаны, задокументированны. 11 тысяч по целой Украине. Рассматривалось в суде 65 - 11 тысяч до следующего Нового Года можно было рассматривать. Но и того, что рассмотрели, оказалось достаточно.

[Olex]

Да нет, Андрей, это ответ. На Украине и близко такого не было, тем более, что все это в процессе и конца-края не видно. Я не хочу, чтобы мой сын неизвестно за что воевал в Чечне.

А мой - в Ираке.
Андрей, перечитайте предыдущие посты, Украина приняла решение про вывод войск из Ирака. Кроме того, там не было никого кроме платных добровольцев. Насильно никого не посылали.

[Андрей С.]

Фактов, доказанных в Суде, более чем есть. В местных судах были доказаны, задокументированны. 11 тысяч по целой Украине. Рассматривалось в суде 65 - 11 тысяч до следующего Нового Года можно было рассматривать. Но и того, что рассмотрели, оказалось достаточно.

Со стороны Януковича было заявлено 7 тысяч с чем-то нарушений, тоже задокументированных. Ни по одному из нарушений не было проведено необходимых оперативно-следственных мероприятий. А значит ни одно из нарушений ни с одной стороны не было доказано с точки зрения правовых процедур.

[YuSt]

Фактов, доказанных в Суде, более чем есть. В местных судах были доказаны, задокументированны. 11 тысяч по целой Украине. Рассматривалось в суде 65 - 11 тысяч до следующего Нового Года можно было рассматривать. Но и того, что рассмотрели, оказалось достаточно.

Сссылочку, пожалуйста, на задокументированные в суде цифры, о решении я в курсе. И главное ПОДТВЕРДИТЕ ДОКУМЕНТАЛЬНО 1,8 млн или сколько вы там голословно утверждаете когторую неделю .....

Родненький, ты тоже головочку не прячь в песочек, фактолюб ты наш ... Или перкратите демагогию ... по фашему же совету

[Андрей С.]

Да нет, Андрей, это ответ. На Украине и близко такого не было, тем более, что все это в процессе и конца-края не видно. Я не хочу, чтобы мой сын неизвестно за что воевал в Чечне.

А мой - в Ираке.
Андрей, перечитайте предыдущие посты, Украина приняла решение про вывод войск из Ирака. Кроме того, там не было никого кроме платных добровольцев. Насильно никого не посылали.

Да, я читал, что коммунисты у вас всё-таки добились своего.

Но я считаю, что никакие последующие теракты не оправдывают развал СССР или развал, скажем, США или Испании.
Но Вы с rodn'ым умело ушли от ответ на вопрос.

[YuSt]

Ни по одному из нарушений не было проведено необходимых оперативно-следственных мероприятий. А значит ни одно из нарушений ни с одной стороны не было доказано с точки зрения правовых процедур.


Вот-вот, что делает решение Верховного Суда Украины де-факто не более чем политическим актом ...

А что до интересов России и границ, то да, в случае размещения баз НАТО на территории Украины их таки придется не только закрыть, но и сказать, укрепить - это ничего не сказать ...
И тут уже проскальзывала мысль-вопрос кого-то из Беларуссии на тему гордости за свою страну, с территории которой полетят самолеты бомбить неугодный политический режим Лукашенко :(
Впрочем, чего там Беларуссии, Юля Тимошенко предлагала начать с Донецкой и Луганской области ...

[rodnoy]

...Но Вы с rodn'ым умело ушли от ответ на вопрос.
Но почему же "ушли": я действительно считаю, что жители Украины получили гораздо больше из-за отсоединения от СССР, чем получили... ТАКОГО размаха катастроф, как при Путине, не было ни в Украине, ни в Ельцинской России... причем это ведь не природные катаклизмы, к-е пока почти невозвожно контролировать никому, а прямые следствия бездарной политики Путина в виде некромантических экспериментов по оживлению трупа СССР... хотя и Ельцин тоже тут руку приложил - это он начал Чечню... Всего этого на Украине, слава Богу, НЕ БЫЛО - и только благодаря тому, что она во-время отделилась от России :)

Хай щастить! :)

[rodnoy]

Но почему же "ушли": я действительно считаю, что жители Украины получили гораздо больше из-за отсоединения от СССР, чем получили...
Сорри, опечатка, следует читать так: "Но почему же "ушли": я действительно считаю, что жители Украины получили гораздо больше из-за отсоединения от СССР, чем потеряли..."

Хай щастить! :)

[rodnoy]

Здоровенькi були! :)

В каждом государстве есть свои внутренние проблемы, но это конечно же не значит, что надо отказываться от целостности своего государства, строить вокруг себя высокий забор и жить по принципу "моя хата с краю".
Андрей, СССР был "целостностым государством" только на страницах "Истории КПСС" и в лозунгах на Первомайских демонстрациях... В реальности же это было насильственное объединение порой очень чуждых друг другу народов... почитайте историю о том, как делался СССР :)

Я думаю, что именно в этом состоит корень наших противоречий: я считаю СССР "злом", Вы - "добром". Я искренне радовался распаду СССР и продолжаю восхвалять Горбачева в том числе и за это... Процессы, происходящие сейчас в России, для меня представляются как консервация того негатива, к-й еще не успел окончательно разложиться после падения монстра. Украина же пытается все эти остатки с себя стряхнуть :) Поэтому для меня и Европа, не являясь сама по себе "абсолютным" добром, - все же представляется ЗНАЧИТЕЛЬНО лучшим и желанным выбором для Украины, чем про-советская путинская Россия. Но для Вас, скорее всего, все это видится совершенно противоположным образом, не так ли? ;)

В этом у нас проявляется разный подход к понятию "единства" в его приложении к устройству государства: Вы его фактически понимаете как насильственное объединение вокруг "великого и мудрого народа", а остальные "малые" народы сопротивляются только потому что пока что не доросли "духовно" до идеалов "старшего брата", поэтому им надо помочь, пусть пока насильственно, - но позже они нас еще благодарить за это будут :) У Вас лично, да и у многих других россиян, описанный подход прямо кричит со всех ваших сообщений здесь :) Данный подход можно назвать кратко как "жесткая вертикаль" (я это еще называл "имперским мышлением"). А эта "вертикаль", в свою очередь, создаст подходящую ее целям "горизонталь".

У меня же подход противоположный: если я такой "великий и мудрый", то я лучше отпущу всех :) И буду жить в своем доме так, как мне предписывают мои принципы и заповеди, своим примером, а не силой, привлекая соседей. В результате может произойти СВОБОДНОЕ объединение соседей на действително добровольной и равноправной основе, когда нет ни "младших", ни "старших" :) Данный подход я бы назвал "гибкой горизонталью". А из этой "горизонтали" сфомируется и необходимая "вертикаль".

Отсюда и наши противоположные цели и чаяния: у меня - по-ближе к Европе и США и по-дальше от России, у вас - наоборот :)

Самое интересное в этом то, что я был бы наверное не так уж и против "вертикали" в России, если бы Путин своими действиями полностью не дискредитировал - как себя, так и свою политику в целом. Для меня - сейчас он представляет большую опасность для России... но для многих россиян он не только приемлем, но даже и желанен. На это тоже есть свои причины, разумеется - у каждого свои :)

Хай щастить! :)

[Андрей С.]

...Но Вы с rodn'ым умело ушли от ответ на вопрос.
Но почему же "ушли": я действительно считаю, что жители Украины получили гораздо больше из-за отсоединения от СССР, чем получили... ТАКОГО размаха катастроф, как при Путине, не было ни в Украине, ни в Ельцинской России... причем это ведь не природные катаклизмы, к-е пока почти невозвожно контролировать никому, а прямые следствия бездарной политики Путина в виде некромантических экспериментов по оживлению трупа СССР... хотя и Ельцин тоже тут руку приложил - это он начал Чечню... Всего этого на Украине, слава Богу, НЕ БЫЛО - и только благодаря тому, что она во-время отделилась от России :)

Хай щастить! :)

Чечня началась уже давно, еще в те годы, когда мы жили в одном государстве и когда в руководстве нашей страны были выходцы и с Украины в том числе. Это общая наша проблема, это общая кармическая проблема всего государства и всех народов живших в СССР либо напрямую либо опосредованно через своих представителей во властных и силовых структурах некогда единого государства.
И если кто-то думает, что выйдя из этого государства он закрыл для себя все кармические счеты связанные с пребыванием в этом государстве, то он глубоко заблуждается. Я считаю циничным предполагать, что народ Украины тогда в 1991 году искал подобную выгоду для себя, думая уйти от общей ответственности.
Кто знает, что может ещё ожидать Украину в будущем. И не обернется ли ей её "свобода" в погибель? Никто не знает! Не зря же народ говорит: "от сумы и от тюрьмы не зарекайся".

[Андрей С.]

Здоровенькi були! :)

В каждом государстве есть свои внутренние проблемы, но это конечно же не значит, что надо отказываться от целостности своего государства, строить вокруг себя высокий забор и жить по принципу "моя хата с краю".
Андрей, СССР был "целостностым государством" только на страницах "Истории КПСС" и в лозунгах на Первомайских демонстрациях...

Я уже когда-то говорил Вам, что никогда не читал "Историю КПСС". А о том, что СССР было целостным государством узнал из жизни, из своих поездок по стране, из рассказов своих родственников, членов моей семьи, которые работали, женились, учились, отдыхали наверное во всех уголках СССР. Вопрос национальности конечно порой возникал в отношениях, но НИКОГДА он не был определяющим, все были в этом плане равны. Всегда вся моя родня говорила примерно так: Ну и что, что он(она) татарин, главное, чтоб человек был хороший.

Ой, да, что я объясняю! Ведь это не объяснить человеку, который не прошел, не испытал на себе вот эту дружбу народов(да, газетный штамп, но это было и в жизни!).

Хотя нет, я понимаю почему вот это словосочетание звучит как штамп, потому что на самом деле была не "дружба народов" - нечто абстрактное, а была дружба людей разных национальностей.

Мне кажется, что у Вас не было вот такого опыта межнационального общения в СССР, а скажем, в США - Вы это испытали. И у Вас сложился какой-то стереотип: В СССР было плохо, а на Западе - хорошо, демократично и пр.

Это просто разный опыт...

[rodnoy]

Чечня началась уже давно, еще в те годы, когда мы жили в одном государстве и когда в руководстве нашей страны были выходцы и с Украины в том числе.
Вы о чем? Это когда же "давно" началась Чечня? Если Вы забыли, то я Вам напомню хронику событий:

12 июня 1990 г. первый Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.

23–25 ноября 1990 г. в Грозном прошел Чеченский национальный съезд. Съезд избрал Исполнительный комитет, впоследствии преобразованный в Исполнительный комитет Общенационального конгресса чеченского народа (ОКЧН). Председателем его стал генерал-майор Джохар Дудаев. Съезд принял декларацию об образовании Чеченской Республики Нохчи-Чо.

27 ноября 1990 г. сессия Верховного Совета ЧИР приняла Декларацию о государственном суверенитете республики.
Т.е. Чечня последовала по стопам России - не вижу никакого "криминала" в их действиях: почему России "можно", а Чечне или Украине "нельзя"? Начался совершенно естесственный распад ранее искусственно сдерживаемого конгломерата наций... все закономерно и логично :)

Идем дальше:27 октября 1991 г. прошли выборы президента и парламента Чеченской Республики, президентом был избран Д.Дудаев.

По данным Центризбиркома Чечено-Ингушетии, в выборах приняли участие 72% избирателей, за Д.Дудаева проголосовали 90,1%. Противники Д.Дудаева заявили о фальсификации результатов выборов.
Т.е. у Дудаева был такой же плебисцит, как и у Путина в 2000-м, при этом точно также было множество заявлений о фальсификации результатов выборов со стороны противников Путина :) Почему Путину, опять же, "можно", а Дудаеву "низзя"? :? Ну, да ладно... Обращаю внимание, что все главные события начали происходить ПОСЛЕ "августовского путча" и после Декларации о Независимости Украины от 24-го августа 1991г.

Ну, а дальше пошло-поехало: Первая война в Чечне 1994-1996гг... ну, и т.д. Короче, мы с Вами жили уже в РАЗНЫХ государствах, слава Богу, - чего до сих пор не хотят осознать, к моему большому сожалению, очень многие россияне...

...Кто знает, что может ещё ожидать Украину в будущем. И не обернется ли ей её "свобода" в погибель? Никто не знает! Не зря же народ говорит: "от сумы и от тюрьмы не зарекайся".
Ну дык если Вы сами признаёте, что никто не знает - в том числе и Вы - то откуда такое жгучее желание навязать другим свою боязнь что-то делать, откуда такое непреодолимое желание подцепить других на крючки давно отживших свое идеологических иллюзий прошлого, на к-х прочно засели сами?..:? Ведь Вы не узнаете результат, пока не поробуете, ведь так? А на Украине совсем другая ситуация сейчас, чем была в России в 1991-м году - я надеюсь, что Владимир поделится своими соображениями по данному вопросу :)

Хай щастить! :)

[Olex]

Фактов, доказанных в Суде, более чем есть. В местных судах были доказаны, задокументированны. 11 тысяч по целой Украине. Рассматривалось в суде 65 - 11 тысяч до следующего Нового Года можно было рассматривать. Но и того, что рассмотрели, оказалось достаточно.

Со стороны Януковича было заявлено 7 тысяч с чем-то нарушений, тоже задокументированных. Ни по одному из нарушений не было проведено необходимых оперативно-следственных мероприятий. А значит ни одно из нарушений ни с одной стороны не было доказано с точки зрения правовых процедур.
Дорогой товарищ, со стороны Януковича может и было заявлено, но ничего не было доказано в суде. А со стороны Ющенка были РЕШЕНИЯ АППЕЛЯЦИОННЫХ СУДОВ, две большие разницы. Далее, что терракты не оправдывают. Вот в том то и дело, что именем неразвала той России, которая есть, Вы оправдаете что угодно: пол-Украины за колючую проволоку - пожалуйста, убийцу и насильника в Президенты - пожалуйста, лишь бы, тксказать, та Россия, что есть, не развалиась. Цель оправдывает средства? Ню-ню. Успехов на этом благом поприще. А мне интересна Россия Духа, буду работоать для того, чтобы она была, и если при этом придется развалить ту, что есть - ну и слава Богу, чему время прошло, тому прошло. Еще встретимся, пока.

[Андрей С.]

Это когда же "давно" началась Чечня?
<...>
Начался совершенно естесственный распад ранее искусственно сдерживаемого конгломерата наций... все закономерно и логично :)



Вот этим "ранее" Вы сами указываете на причины тех событий, которые происходили в 90-е годы.

Следствия тех причин будут пожинать все - это же карма.

[rodnoy]

Здоровенькi були! :)

...Мне кажется, что у Вас не было вот такого опыта межнационального общения в СССР, а скажем, в США - Вы это испытали. И у Вас сложился какой-то стереотип: В СССР было плохо, а на Западе - хорошо, демократично и пр.
Это просто разный опыт...
Все у меня было - не фантазируйте :) Мне даже кажется, что я старше Вас и потому думаю, что застал больше "совка", чем Вы ;) То, что Вы были не в курсе "нац.вопроса" - не означает, что этого вопроса не существовало, не так ли? :) В США как раз мне многое в этом плане не нравится...;)

Я думаю, что здесь дело не столько в "опыте"... Здесь, скорее всего, сказывается наша разница в мышлении: я не люблю, когда мне указывают, что читать, что смотреть и что слушать, когда меня выгоняют на "добровольные" первомайские демонстрации и коммунистические субботники, когда меня сажают в тюрьму или в дурдом, если я позволяю себе открыто иметь собственную точку зрения, когда мне буквально на каждом шагу говорят, что мне делать и что не делать, все эти комсомолы, профсоюзы и капээсэсы с их бессмысленными собраниями, заседаниями и съездами и такими же никому не нужными решениями и т.д. и т.п. б-ррр!..:shock: Возможно, Вам все это нравится :) Мне - нет... причем до такой степени "нет", что это перевешивает все те радости жизни, что Вы описывали, понимаете? :)

Хай щастить! :)

[Tef]

rodnoy Самое интересное в этом то, что я был бы наверное не так уж и против "вертикали" в России, если бы Путин своими действиями полностью не дискредитировал - как себя, так и свою политику в целом. Для меня - сейчас он представляет большую опасность для России... но для многих россиян он не только приемлем, но даже и желанен. На это тоже есть свои причины, разумеется - у каждого свои

Ни секунды не сомневаюсь, что политика США является примером демократии и мира :lol: :lol:

Можно сказать ну абсолютно себя не дискридитирует:)))а являет собой "пример" Великой и Дружелюбной державы.

Как у Вас язык то поворачивается, Неродной, такие вещи писать...нет слов..

[rodnoy]

Начался совершенно естесственный распад ранее искусственно сдерживаемого конгломерата наций... все закономерно и логично :)Вот этим "ранее" Вы сами указываете на причины тех событий, которые происходили в 90-е годы.

Следствия тех причин будут пожинать все - это же карма.
Только я, в отличие от Вас, считаю выход Украины из состава СССР демонстрацией нежелания дальше участвовать в этом "искусственном конгломерате", т.е. нежеланием к дальнейшему порождению столь дурной кармы... И это вполне нормально, что в какой-то момент кому-то из участников "банды" приходит осознание того, что он натворил и стойкое НЕжелание творить это дальше, и он пытается уйти из банды... но Вы наверняка знаете, что это не так просто - Пахан ведь просто так не отпустит, что очень хорошо заметно было в недавних событиях в Украине: Путин не хотел отпускать Украину любой ценой... только мочи ему не хватает ;)

А Россия все никак не может остановиться и все плодит и плодит эту карму... История однако показала, что политика, к-ю сейчас проводит Путин, много раз приводила к распаду империй, в том числе и СССР, ибо в существе своем содержит зерно само-разрушения :)

Хай щастить! :)

[rodnoy]

Ни секунды не сомневаюсь, что политика США является примером демократии и мира :lol: :lol:
Опять фантазируете?.. ню-ню - желаю творческих успехов...;)

Как у Вас язык то поворачивается, Неродной, такие вещи писать...нет слов..
Ну так и не писали бы, коль слов нет - че зря языком чесать? :?

Хай щастить! :)

[Olex]

Кое-что про кармические связи, к которым тут так рьяно аппелируют. Началось все с Киевской Руси, когда на территорию будущего Московского государства Киев ссылал уголовных преступников без права возвращения домой. Сам Юрий Долгорукий был, во многом, изгоем и после его смерти киевляне, которые его тихо ненавидели, уничтожили практически всех владимиро-суздальских людей, которых он с собой привел. Случай беспрецедентный – ни один другой киевский князь не удостаивался такой «чести». Далее, Киев вместо того, чтобы нести культуру и мудрое государственное устройство позволил стране упасть в анархию, «пжес незгоду пропали, сами себе звоювали». Всвязи с этим земли будущей Москвы фактически остались в дикости, единственное что – насмотревшись на разгул анархии люди этих земель навсегда усвоили для себя, что лучше какая угодно твердая власть, чем никакой, и начали творить ее, как могли и умели. После татар это усилилось тем, что было взято многое из татарского устройства государства, так родился тип Византийской деспотии. Он не был хорошим или плохим сам по себе – все на своем месте и для психологии определенного народа. Но! Это во многом было прямо противоположно энергетике бывшей Киевской Руси, хоть и называлось ее преемником. Истинным преемником Киевской Руси было Галицко-Волынское княжество, которое потом пошло на Унию с Литвой и уже в средине 14 века полностью освободило территорию Украины от татар по самый Днепр. Потом была Уния с Польшей – но это уже началось несколько иное государство. Далее две страны пошли разными путями, а кармой Киева было вековое запустение – карма предательства своих кармических задач, нереализованных в старой Державе. Москва шла по пути усиления властной вертикали, Украина всегда хотела народоправства: Магдебургское право, Запорожская Сич – все вехи одного пути. Москва творила империю, Украина желала свободы для человека. И все собственно говоря светскокультурные веяния в Москву шли с Украины – начиная от первопечатника Ивана Федорова, который будучи обвинен в Москве в колдовстве убежал во Львов и там продолжал свою деятельность – во Львове есть и памятник Ивану Федорову, и улица Ивана Федорова. Во времена Хмельницкого эти два потока объединились для решения общих кармических задач – но Украина опять не соответствовала, настало время, которое в истории Украины называется, как Руина, когда все погрязло в братоубийственных войнах многих козацких вожаков. Все закончилось тем, что Катерина установила свою деспотию и Украина попала в крепостное рабство для очищения от карм предательств и мятежей – только не России, а себя самой и своих исторических заданий. Но тем не менее карма шла своим чередом и многого было достигнуто – начиная от реформы церкви, которая целиком и полностью делелась выходцами из Украины, заканчивая рождением российской науки и светской культуры, основы которым были заложены выходцами из Киево-Могилянской академии. Малоизвестный факт, но во времена Хмельницкого ¾ Украины было грамотно, а в Москве были безграмотны даже священники. Ко времени развала Российской империи ситуация «выровнялась», произошла диффузия. Такая ситуация с интеллигенцией породила ситуацию раздвоения внутри России, поскольку этнический россиянин и украинец – абсолютно разные этнотипы, потому и было интеллигентов «мало, страшно далеки они от народа». Народ намного более близкой воспринимал свою власть, насколько деспотической она бы не была, поскольку она отвечала типу его базовой энергетики. Это родило внутренний дисбаланс внутри самой России и сделал российскую интеллигенцию практически в полном составе бунтарями. Правда, это все имело свой глубокий смысл – Азия есть Азия, Европа есть Европа, а на наших территориях должен был быть рожден евразийский энергетический синтез, и ранее, чем это не произошло бы, это государство ДОЛЖНО было бы существовать любой ценой. Очень часто цена была более чем высокой. Однако интересной в этом контексте была судьба самой Украины. Она всегда была латентным протестным элементом внутри Российской империи, потому российская власть делала все в отношении того, что «украинцев нет, не было и никогда не будет», а если что-то есть – так это польско-германские выдумки. Апофеозом всего стал Валуевский указ 1880 года про запрещение украинского языка как явления, пожалуй, единственный в своем роде указ в истории человечества. Однако на Украине несмотря ни на что воплощались все новые и новые люди, которые буравили эту скорлупу изнутри. В двадцатом столетии произошло много важных вещей: во-первых, был наконец совершен Евразийский энергетический синтез – это российско-украинская культура серебряного века и, прежде всего, Учение Живой Этики Рерихов. Кроме того, возникло понятие информационного общества, посему необходимость железобетонных кордонов для сохранения живых ростков духа внутри этих стен как и необходимость настолько огромных пространств, огражденных этим кордонами существенно снизилась. С другой стороны, еще с начала ХХ столетия Украина начала просыпаться, сюда воплощались все новые и новые люди миссией которых было разбудить самоуважение этой нации, забытое в веках. Более того, именно на Украине воплотился человек, который в 1963 году передал в ЦК КПСС прямое Послание Иерархии, в котором в третий раз за столетие предупреждалось руководство страны о том, что в случае пренебрежения указами Иерархии империю ожидает катастрофа, были даны четкие указания о том, что надо делать во избежание катастрофы и предвидение срока развала Империи в случае, если указы не будут выполнены. Указы не были выполнены, Вестника погоняли по психушкам, а потом посадили за антисоветчину, он был в ядре диссидентского движения как на Украине так и в целом по Союзу, вместе с Андреем Сахаровым и Петром Григоренком. Империя развалилась абсолютно в сроки, всему этому есть документальные подтверждения. Так что поосторожнее с суждениями, пожалуйста. Сейчас Украина возвратила себе самоуважение и Свой Путь, этот Путь неразрывен с Путем России – да, но мало кто из вас и нас сейчас представляет, КАКИМ ИМЕННО СПОСОБОМ. Тот способ, который предлагаете вы все – это наше общее самоубийство, имейте ввиду. Более писать по этому поводу не буду – лишь конкретные ответы на вопросы заинтересованных людей. Пусть Миру будет хорошо. Не отрицайте, но вмещайте. Не властвуйте, но любите. Ищите свой настоящий Путь. Все, что я хотел бы вам всем сказать.

[АЮР]

Родному

Когда же наконец вы переживете в себе личную обиду, которая перенеслась у вас на свою Родину? И вы наконец прекратите поносить Россию на всех форумах ( давно вынужден это наблюдать). СССР-это история России и попытка отделить советские времена от остальной истории-это уродовать историю. Для многих участников форума СССР-это Родина (именно СССР, а не Россия, Украина, Казахстан, прибалтика и т.д.) Родину надо любить целиком, а не расчленять ее на хорошие кусочки и на то, что не очень по вкусу.

По поводу Горбачева.
Как можно восхищаться человеком, который присягал, что всеми вверенными ему средствами будет отстаивать целостьность СССР, и нарушил данную клятву, получив за это свои серебрянники в виде нобелевской премии и прочих ноград от запада.

[Владимир Чернявский]

Господа, вынужден снова обратить ваше внимания на несколько пунктов Правил форума:

2.2. Предоставленная степень свободы слова принято использовать участниками для проявления доброжелательности и дружелюбия, а не для оскорбления собеседников и нарушения тематики.
2.3. Излагая личную точку зрения — постарайтесь выражаться четким, ясным, культурным языком, проявлять терпеливость и внимательность к собеседнику, воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
2.4. Ищите точки соприкосновения вашего взаимопонимания с другими участниками, а не их различие. Не пытайтесь угадывать мотивацию участников форума и не прибегайте к аргументам типа: “На самом деле за Вашими словами скрыт тот-то и тот-то смысл”, “Вашей истинной мотивацией в этом высказывании было то-то и то-то”. По умолчанию подразумевается, что Ваш собеседник думает именно то, что говорит.
2.5. Поддерживайте дискуссию по существу открытой темы. На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника, давать оценку степени развития участника. Все, что можно оценить, — это степень соответствия высказываний собеседника тем или иным положениям Учения.
2.6. На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью сообщаемой информации. Критика должна быть обоснованной, юмор доброжелательным, не допускается насмешек, унижений и одергиваний участников.
2.7. Старайтесь быть искренними, вежливыми, милосердными и снисходительными. На форуме не принято прибегать к сознательному обману и оскорбительным высказываниям в адрес собеседника. Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики.

Эти нехитрые рекомендации являются в тоже время довольно сильными средствами к воспитанию культуры как общения, так и мышления.

[Olex]

Последние что я хочу сказать: я могу предоставить документальные доказательства сказанное мной про Предупреждение России в верхнем посте. Но для этого необходимы люди, понимающие украинский язык. Информацию перешлю Родному, потом поделится с тем, с кем сочтет нужным.

[rodnoy]

Здоровенькi були! :)

Когда же наконец вы переживете в себе личную обиду, которая перенеслась у вас на свою Родину? И вы наконец прекратите поносить Россию на всех форумах (давно вынужден это наблюдать).
У меня нет никаких личных обид, уверяю Вас :) И я знаю, что Вы мне не поверите, ибо "этого не может быть". Но это Ваша проблема - не моя :) Всем не угодишь - всегда найдутся недовольные чем-то: то рецепты блюд из травы шамбалы им не нравятся, то политическая деятельность Рерихов, то наличие своего мнения, отличного от "жильцов нашего дома", то логика их не устраивает и т.д. и т.п. Ну что я могу Вам сказать... лично я Вас не вынуждал читать мои сообщения: горячий утюг на живот не ставил, руки не выкручивал, нож к горлу не приставлял, - но раз Вы их читаете столь долгое время, то значит Вас что-то в этом привлекает, что-то постоянно тянет их читать ;) Когда Вы выясните что именно, то все Ваши проблемы по данному вопросу могут разрешиться самым неожиданным - и, я надеюсь, счастливым - для Вас способом! :)

Никогда не теряйте надежды! :)

Хай щастить! :)

[Андрей С.]

Я думаю, что здесь дело не столько в "опыте"... Здесь, скорее всего, сказывается наша разница в мышлении: я не люблю, когда мне указывают, что читать, что смотреть и что слушать, когда меня выгоняют на "добровольные" первомайские демонстрации и коммунистические субботники, когда меня сажают в тюрьму или в дурдом, если я позволяю себе открыто иметь собственную точку зрения, когда мне буквально на каждом шагу говорят, что мне делать и что не делать, все эти комсомолы, профсоюзы и капээсэсы с их бессмысленными собраниями, заседаниями и съездами и такими же никому не нужными решениями и т.д. и т.п. б-ррр!..:shock: Возможно, Вам все это нравится :) Мне - нет... причем до такой степени "нет", что это перевешивает все те радости жизни, что Вы описывали, понимаете? :)

Очень хорошо Вас понимаю! Вот только недавно говорил об этом, о навязывании МЦР своего мнения.

Все мои убеждения - это следствие пережитого опыта жизни, именно то, что увидел в жизни. Так же верил Ельцину и прочим, также оплевывал Ленина и историю своей Родины. А потом понял, что это путь в никуда и т.д. и т.п.

Да, это долго рассказывать, к тому же свое знание ведь не пришьешь. К тому же я и не настаиваю и не навязываю. Просто делюсь своими мыслями.

[Андрей С.]

Более того, именно на Украине воплотился человек, который в 1963 году передал в ЦК КПСС прямое Послание Иерархии,

Вы про Бердника что ли?

Тады понятно...