Эволюция человека по версии Махатм VS научная версия обезьяна -> человек

[Восток]

Сообщение от Consta

"Смысл" и поиск смысла развития - это прерогатива человеческого самосознания, для определения метафизики причин Бытия это не подходит.

Имхо смотря как и для чего определять. Напр - если пытаться натягивать свой понятийный(расхожий) набор, широту(точнее узость) своих человеческих смыслов-понятий на сущностные метафизические явления - то естественно это с самого начала смешно.

Сообщение от Consta

В определенном смысле, "Движение" это и есть Дух,

И вот здесь так же... Мы можем раскрывать смысл слова "движение" по разному. Можно в силу экономии и узости сознания упрощать смысл - до состояния просто броуновской суеты(чем проще - тем яснее и понятнее?) - а с другой предполагать возвышенное, торжественное звучание все-смысла как великого Процесса природы..

[Неон]

Дело в том, что вне сознания смыслов не бывает. Сама по себе жизнь лишена смысла, в ней есть только потребности, главная из которых продолжаться, а значит такие потребности как воспроизводство выходят на первый план, но это конечно же не смысл в понимании носителей сознания. Для нас свойственно идеализировать процессы и все что вне этой идеологии, настоящей жизнью для нас не является, хотя сам механизм позволяющий культивировать такие идеалы - лишь поздняя надстройка эволюции жизни.

Широта сознания тоже не является какой-то ценностью, она не дает объективного представления о мире, а лишь нагромождает в себе различные нарративы. Кроме критического мышления наверное ничего не дает возможности быть объективным, но я бы не стал даже его идеализировать, потому что и оно тоже не позволяет достигать понимания, а лишь оберегает от необоснованных и преждевременных выводов. Просто полезный механизм без которого не обойтись ^_^

[Восток]

Сообщение от Неон

Сама по себе жизнь лишена смысла, в ней есть только потребности, главная из которых продолжаться, а значит такие потребности как воспроизводство выходят на первый план, но это конечно же не смысл в понимании носителей сознания.

Это весьма известная позиция(вспомнился Мр Фримен: - жрать, ср..ть, ржать)
И в принципе каждый выбирает объяснение жизни под себя - то есть именно под нужды и системность своего мышления.. Под ту или иную широту и свободу сознания.

Сообщение от Неон

Дело в том, что вне сознания смыслов не бывает.

Совершенно верно. Просто сознание может быть разным. Есть сознание замкнутое на решение сиюминутных и физиологичных потребностей и задач. И есть иное.
Можно было бы распинаться тут и ратовать - но сё есть нарушение свободы воли и личных сценариев Кармы.
Лучше пойти иным путём - и вытащить на свет само ЭТО утилитарное физиологичное сознание и послушать что оно скажет!!?

А скажет оно следующее :

чего ты тут дурак сидишь и лясы точишь? Нефиг тут время тратить на бессмысленную тупую болтовню с такими же бесполезными для жизни придурками и бездельниками. Какой такой смысл? Что за чушь? - Задницу оторви от дивана - марш деньги делать, статусы в социуме зарабатывать. В качалку походи - а то уже на свинью похож... Самки ленивых никчёмных придурков - не любят. А если ты не можешь соревноваться - туп забит и ленив - то банально не трать ресурсы и время - просто ляж под кустик и умри.

И ведь логично - да?

[Неон]

Сообщение от Восток

Совершенно верно. Просто сознание может быть разным. Есть сознание замкнутое на решение сиюминутных и физиологичных потребностей и задач. И есть иное.

Вообще-то оно меняется постоянно в зависимости от конкретной задачи, а тот факт, что сознание возникло для более приземленных задач не мешает его использовать как угодно. Понятно, что сегодня вопрос выживания совершенно не похож на выживание во времена наших ранних предков. Сознание адаптируется, возникают различные нарративы и придается им важное, чуть ли ни космическое значение. Происходит переход этого механизма на новые современные рельсы, хотя набор реакций не сильно изменился за сотни тысяч лет.

[Восток]

Сообщение от Неон

а тот факт, что сознание возникло для более приземленных задач не мешает его использовать как угодно.

Это.... у местных потомков обезъян - общепринятое мнение))))
В том то и дело, что при такой постановке "возникновения" - КАК УГОДНО - не выйдет.
Творить и открывать новое и великое - не получится. Выше головы - не прыгнешь, мечом закрытым в футляре - не посражаешься.
Получится лишь всяко-разная компиляция того что было.
Потому как "всё - по вере твоей"....
Модель - Группа специалистов приезжает из столичного НИИ и начинает возведение корпусов филиала.
Естественно, что "подошедший позже" наблюдатель "из местных" - чётко и ясно видит, что весь материал берётся на местных карьерах, а работают лишь местные подрядчики.
Отсюда он делает прямой вывод, что вся "эта наука" и весь филиал создан из местного песка и грязи....
Так вот, если по НЕслучайности таковой человек с таковыми взглядами станет директором этого предприятия - то и производить он сможет лишь нечто - не выше его местечкового мышления.
Но как только он откроет связь с материнским НИИ - качество его действий изменится многократно...

[Consta]

Человечество - ... Человечество есть великое Братство благодаря тождеству материала, из которого оно создано физически и духовно (morally). Однако, пока оно не станет Братством и интеллектуально, оно есть не более, чем высший класс животных.

Блаватская Е.П. - Теософский словарь

[Consta]

Рекомендую всем. На 1 час лекция ученого -антрополога - удачное сочетание научности и простоты изложения, глубины и широты затронутых проблем, личного обаяния и интеллектуальности.

Истоки человечности. Как технологии изменят общество – Елена Сударикова

Что такое социальность и как она развита у животных и человека?

Какие варианты развития социальности?

Риски и возможности этих вариантов и т.п.

"С точки зрения биологии - мы не происходили от обезьян, а являемся одним из видов современных приматов ..."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

лишь поздняя надстройка эволюции жизни

Для кого-то "лишь поздняя надстройка", а для кого-то - один из закономерных этапов эволюции, способный в корне изменить прежние потребности.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Для кого-то "лишь поздняя надстройка", а для кого-то - один из закономерных этапов эволюции

Вот это совершенно верно, и это одно из совпадений теософии и науки. Когда, например тот же Дробышевский, пишет о том что наука видит смысл и логику развития человечества (как вида) как поступательное развитие социальности через прогрессивное развитие нравственности и Этики (своими словами), то теософ может только с этим согласиться. Закономерность развития от низшего к высшему - это и есть Эволюция.

[Consta]

О борьбе

Иерархия, 233. Нужно приучиться к бою так же, как и к каждодневному труду. Можно понять бой как не только изощрение сил, но и как источник накопления энергии. Не можем представить одоление стихий без боя, и как нужно быть готовым, иначе можно погубить явление Сил Высших. Иерархия не значит устойчивость покоя, но устойчивость среди борьбы. Можно ли заменить чем-нибудь бой, когда Магнит Наш напряжен и каждая победа есть радость всей Иерархии! Если трудно кому-то принять Иерархию любовью, пусть примет, как насущную необходимость.



... Каждый атом Космоса бьется. Покой смерти Нам не знаком.
Рерих Е.И. - Записи Учения Живой Этики, 02.12.1925

[Consta]

Борьба за существование с точки зрения современной науки


После того, как Чарльз Дарвин сформулировал принцип естественного отбора, "борьба за существование" стала одной из самых распространенных идей, связанных с эволюционным процессом. Однако на практике далеко не всегда в естественном отборе сильный побеждает слабого. Уже Дарвин понимал, что при естественном отборе есть не только конкуренция, но кооперация и даже альтруизм.


Об этом рассказывает ведущий сотрудник Палеонтологического института РАН, доктор биологических наук Александр Марков.


– Эволюция, по представлениям Дарвина, основана на безжалостной борьбе за существование и конкуренции по принципу «каждый за себя». Насколько сейчас для современной биологии это актуальное утверждение?


– Такое представление – это сильное упрощение и искажение реальной ситуации. Сам Дарвин действительно использовал этот термин – борьба за существование. Сейчас этот термин практически не используется теоретиками-биологами. Вообще в начале XX века дарвинскую теорию очень грубо пытались приспособить к социологии, и тогда возник так называемый социал-дарвинизм. Это, конечно, вульгаризация и искажение. Нечистоплотные политики взяли какие-то отрывки идей, которые им были выгодны, и приспособили к своим теориям. Поэтому и сегодня, например, креационисты обвиняют биологов в том, что эволюционные дарвиновские идеи легли в основу фашизма.


– Разве организмы не борются за место под солнцем?


– На самом деле взаимоотношения между организмами очень разнообразные. Собственно борьба – «право сильного», «закон джунглей», «сильный побеждает, слабый проигрывает» – это только один из многих вариантов взаимодействия. На самом деле принцип естественного отбора - это не борьба за место под солнцем, способность организма эффективно распространять собственные гены. Вообще говоря, физическая сила, способность задушить конкурентов – это только один из вариантов добиться успеха в распространении собственных генов. Можно с конкурентом договориться, можно сделать своим партнером, можно поделиться, например, зеленые самки мои, а синие твои. А можно заняться конкуренцией на других фронтах, например, пытаться получше гнездо свить или покрасивее перышки растопырить, чтобы самке понравиться или отрастить себе хвост подлиннее, как у павлина. Существует масса менее зверских способов конкуренции. А самое интересное, что во многих случаях тот же самый естественный отбор начинает благоприятствовать не конкурентному, а кооперативному поведению и даже альтруизму, взаимопомощи, вплоть до самопожертвования. На самом деле еще Дарвин понимал такую возможность, что естественный отбор может объяснить появление доброты, взаимопомощи, альтруизма, самопожертвования. И он довольно правильно на том уровне знаний подводил теоретическую базу под это. Но своих современников он тогда не убедил.


– А как Дарвин объяснял возможность альтруистического поведения?


– Хотя генетики еще не было, и Дарвин не знал природы наследственности, он понимал, что у родственных организмов и наследственность сходная. Поэтому, скажем, то животное, которое стремиться помочь своим родственникам, оно тем самым будет способствовать тому, что и его признаки распространятся в следующем поколении, пусть даже не чрез него самого, а через родственников. Но признаки-то у них общие. Это совершенно правильная мысль. Но пока не было генетики, она оставалась только гипотезой. И современников это не убедило. Поэтому довольно долго эти идеи оставались в тени. Только в 1960-ые годы XX века были сформулированы строгие, хорошо обоснованные теории эволюционного происхождения альтруизма, взаимопомощи и самопожертвования, и основной вклад в развитие этих теорий внесли такие исследователи, как Уильям Гамильтон, Джордж Уильямс, Роберт Траверс и Эдвард Уилсон. Собственно говоря, идея очень простая: у родственных организмов большая часть генов просто общие и поэтому если вы жертвуете собой ради спасения родственников, то тем самым вы способствуете распространению своих же собственных генов в следующих поколениях, а значит эти гены, которые предопределили такое ваше жертвенное поведение, будут распространяться, они будут поддерживаться отбором, закрепляться. Нас, конечно, совершенно не удивляет, когда родители жертвуют собой ради детенышей - это нам кажется понятным.


– Но далеко не все животные идут на самопожертвование.


– Все зависит от баланса выигрышей и проигрышей. Один из очень ярких примеров – это альтруизм общественных насекомых, таких как пчелы, муравьи, шмели, у которых основная масса особей не размножается, а занимается выращиванием чужих детей. Казалось бы, какая им может быть от этого выгода, как естественный отбор мог закрепить отказ от размножения. Кстати, за исключением термитов, все остальные случаи относятся к отряду перепончатокрылых – муравьи, осы, шмели - это все перепончатокрылые. Вот по биомассе своей эти общественные перепончатокрылые бьют все рекорды по биомассе в тропических лесах. То есть это колоссальный успех. Почему, что такого особенного в отряде перепончатокрылых? Когда Уильяма Гамильтона основоположника альтруистической теории родственного отбора спросили, отдал бы он жизнь за родного брата, то он, согласно легенде, быстро посчитал что-то на бумажке и сказал - нет. За одного не отдал бы, а только за двух. Дело в том, что это рассчитывается по очень простой формуле: если у вас есть родной брат, то как минимум половина генов у вас с ним идентична. Если у вас есть два родных брата, то вам все равно, если вам нужно выбирать, погибнут два брата или вы сами, – с точки зрения отбора это равноценный выбор. А если у вас есть три родных брата и у вас спрашивают, вы пожертвуете жизнь за трех братьев, то надо, конечно, с точки зрения естественного отбора, отвечать «да», потому что в этом случае больше ваших генов сохраниться. То же самое касается и детей – каждый ребенок несет половину ваших генов. Но это у людей, у млекопитающих родные сестры и братья имеют по половине идентичных генов, а у перепончатокрылых и насекомых ситуация несколько иная.


У перепончатокрылых самки имеют нормальный двойной набор хромосом, как люди, а самцы имеют только одинарный набор хромосом. И поэтому самцы передают потомству не половину своих генов, а все свои гены. У перепончатокрылых из неоплодотворенных яиц рождаются самцы с одинарным набором хромосом, а из оплодотворенных яиц рождаются самки с двойным набором хромосом. У этих самок половина генов получена от отца и это все гены, какие у него были, а половина получены от матери, и это половина генов матери. Таким образом получается, что у родных сестер общих генов не 50%, а 75%, все отцовские, половина материнских, получается 75% идентичных генов у сестер. А у матери и ее дочери только 50%, потому что половина от отца. Таким образом у перепончатокрылых насекомых сестра более близкий родственник, чем ребенок. Поэтому и предрасположены перепончатокрылые отказываться от собственных детей ради сестер, заботиться о сестрах, а не о детях. Они генетически предрасположены, у них это с легкостью возникает и поддерживается отбором. Это, собственно говоря, теория родственного отбора, одна из теорий, объясняющих альтруизм, есть и другие. Есть механизм реципрокного альтруизма, то есть «ты мне, я тебе».


– Когда речь идет не о родственниках, как работает родственный отбор?


– Это обычный механизм возникновения кооперации, которая может работать не только между представителями одного вида, но и между представителями разных видов, когда возникают симбиотические системы. То есть каждый из участников кооперации чем-то жертвует, но получает от партнеров больше выгод и поэтому это ему выгодно. Возьмем любую симбиотическую систему, скажем, фиги и осы, которые их опыляют - это уникальная симбиотическая система. Все знают инжир, фиговое дерево. Каждый вид фигового дерева имеет свой вид маленьких ос, которые живут только в соцветиях этого дерева и его опыляют. Без этих ос фиговые деревья размножаться не могут, осы жизненно необходимы для них.


– Это уже не альтруизм, а взаимовыгодная кооперация.


– Взаимовыгодная, конечно. То есть когда мы уверены, что нам вернут нашу услугу, то есть все основания ее предоставить. Сотрудничество сплошь и рядом, в природе все этим пронизано. Посмотрите, как все устроено в экосистеме, кто-то кого-то, конечно, ест, кто-то с кем-то конкурирует, но сколько примеров кооперации.


– В этом смысле человеческое сообщество не выглядит уникальным, потому что у нас взаимоотношения очень сложные и многообразные, и есть и конкуренция очень жесткая и взаимоисключающая, и кооперация, и альтруизм. И животные, и растительный мир идут в русле общественного взаимодействия.

[Восток]

ТД. ч.III.Отдел XIV. Боги, Монады и Атомы

Наука наших дней бесспорно крайне-материалистична. Но, в одном смысле, она находит себе оправдание. Природа, всегда действуя эзотерически in actu, и будучи, как говорят каббалисты, in abscondito, может быть судима профаном лишь по ее внешнему виду, внешность же эта всегда обманчива на физическом плане. С другой стороны, естественники отказываются объединить физику с метафизикой, тело с оживляющими его Душою и Духом. Они предпочитают не знать их. Это, конечно, вопрос вкуса, но меньшинство очень разумно стремится расширить область физической науки, вступая на запрещенную почву метафизики, столь ненавистную некоторым материалистам. Эти ученые – мудрецы своего поколения. Все изумительные открытия не приведут ни к чему и останутся навсегда телами, лишенными головы, до тех пор, пока ученые не приподымут покров Материи и не напрягут взор свой, чтоб заглянуть за пределы ее. Теперь, когда они изучили Природу, длину, ширину и толщину ее физической оболочки, пора бы отодвинуть скелет на второй план и поискать в ее неведомых глубинах живую и настоящую сущность, ее суб-станцию – нумен эфемерной Материи.

Лишь следуя этим путем, некоторые истины, называемые ныне «вздорными суевериями», будут, наконец, признаны фактами и реликвиями древнего знания и мудрости.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Для кого-то "лишь поздняя надстройка", а для кого-то - один из закономерных этапов эволюции, способный в корне изменить прежние потребности.

Одна из особенностей этой надстройки - мышление путем исключения, хотя во многих случаях мысленные построения не исключают друг друга, просто более ранняя потребность, которую, кстати, новая надстройка не смогла изменить это потребность в доминировании. Она требует более категоричного подхода в том числе для мысленных построений. Как мы видим, использовать эту надстройку можно для множества целей, но возникла она исключительно как механизм адаптации