Почему Вы решили, что меня что-то возмущает? Я просто показываю связь причин и следствий. Россия на протяжении веков проходила путь собирания, сосредоточения, сплавление народов в единое многонациональное братство.
Ну и...продолжайте.Считаете что революции случаются просто так? Как я вам уже говорил, связь причин и следствий можно протянуть куда угодно, вплоть до Рюрика и Христа (как основателя господствующей религии, все были христианами). Прикрываться заслугами своих предков, конечно патриотично, только как это относиться к ответственности самих потомков за свои поступки? Спрошу последний раз, дальше не вижу смысла продолжать в одни ворота - Кто свершил февральскую революцию?
Февральская революция к разговору не имеет отношения. Речь идет о том, что развал СССР (и последующие национальные противостояния) был предопределен в большой степени политикой "национального освобождения", которую закладывали большевики в свою партийную программу, а после реализовывали культивируя национальные республики.
Вы написали, что это большевики развалили Российскую империю
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Большевики сознательно раскачивали вопрос "национального освобождения" и "имперского гнета" с целью развала Российской Империи. Позже этот маховик развалил СССР.
Поэтому хотелось бы подтверждения. Так как вы не отвечаете на поставленные вопросы, то не вижу смысла дальше тратить на вас время.
Я не писал, что "большевики развалили Российскую империю". Вы же сами цитируете мое высказывание и тут же его искажаете. Зачем? В таком ключе действительно не стоит продолжать.
Хорошо. Можете привести пример этого "раскачивания"?
Почему Вы решили, что меня что-то возмущает? Я просто показываю связь причин и следствий. Россия на протяжении веков проходила путь собирания, сосредоточения, сплавление народов в единое многонациональное братство.
Ну и...продолжайте.Считаете что революции случаются просто так? Как я вам уже говорил, связь причин и следствий можно протянуть куда угодно, вплоть до Рюрика и Христа (как основателя господствующей религии, все были христианами). Прикрываться заслугами своих предков, конечно патриотично, только как это относиться к ответственности самих потомков за свои поступки? Спрошу последний раз, дальше не вижу смысла продолжать в одни ворота - Кто свершил февральскую революцию?
Февральская революция к разговору не имеет отношения. Речь идет о том, что развал СССР (и последующие национальные противостояния) был предопределен в большой степени политикой "национального освобождения", которую закладывали большевики в свою партийную программу, а после реализовывали культивируя национальные республики.
Вы написали, что это большевики развалили Российскую империю
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Большевики сознательно раскачивали вопрос "национального освобождения" и "имперского гнета" с целью развала Российской Империи. Позже этот маховик развалил СССР.
Поэтому хотелось бы подтверждения. Так как вы не отвечаете на поставленные вопросы, то не вижу смысла дальше тратить на вас время.
Я не писал, что "большевики развалили Российскую империю". Вы же сами цитируете мое высказывание и тут же его искажаете. Зачем? В таком ключе действительно не стоит продолжать.
Хорошо. Можете привести пример этого "раскачивания"?
"Национальное освобождение", "борьба с национальным гнетом" были ключевыми положениями партийной программы. Соответственно вся агитация и партийное строительство было нацелено на это, что несомненно давало партии дополнительные политические очки, но при этом выпускало джина, которого потом уже было не загнать в бутылку. В итоге, как известно, 2 ноября 1917 г. большевистским правительством была выпущена Декларация прав народов России и далее все это вылилось в политику искусственной культивации национальных республик, что мы хорошо видим на примере Украины и Грузии.
Почему Вы решили, что меня что-то возмущает? Я просто показываю связь причин и следствий. Россия на протяжении веков проходила путь собирания, сосредоточения, сплавление народов в единое многонациональное братство.
Ну и...продолжайте.Считаете что революции случаются просто так? Как я вам уже говорил, связь причин и следствий можно протянуть куда угодно, вплоть до Рюрика и Христа (как основателя господствующей религии, все были христианами). Прикрываться заслугами своих предков, конечно патриотично, только как это относиться к ответственности самих потомков за свои поступки? Спрошу последний раз, дальше не вижу смысла продолжать в одни ворота - Кто свершил февральскую революцию?
Февральская революция к разговору не имеет отношения. Речь идет о том, что развал СССР (и последующие национальные противостояния) был предопределен в большой степени политикой "национального освобождения", которую закладывали большевики в свою партийную программу, а после реализовывали культивируя национальные республики.
Вы написали, что это большевики развалили Российскую империю
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Большевики сознательно раскачивали вопрос "национального освобождения" и "имперского гнета" с целью развала Российской Империи. Позже этот маховик развалил СССР.
Поэтому хотелось бы подтверждения. Так как вы не отвечаете на поставленные вопросы, то не вижу смысла дальше тратить на вас время.
Я не писал, что "большевики развалили Российскую империю". Вы же сами цитируете мое высказывание и тут же его искажаете. Зачем? В таком ключе действительно не стоит продолжать.
Хорошо. Можете привести пример этого "раскачивания"?
"Национальное освобождение", "борьба с национальным гнетом" были ключевыми положениями партийной программы. Соответственно вся агитация и партийное строительство было нацелено на это, что несомненно давало партии дополнительные политические очки, но при этом выпускало джина, которого потом уже было не загнать в бутылку. В итоге, как известно, 2 ноября 1917 г. большевистским правительством была выпущена Декларация прав народов России и далее все это вылилось в политику искусственной культивации национальных республик, что мы хорошо видим на примере Украины и Грузии.
В итоге, как известно, 2 ноября 1917 г. большевистским правительством была выпущена Декларация прав народов России и далее все это вылилось в политику искусственной культивации национальных республик, что мы хорошо видим на примере Украины и Грузии.
а причем тут Ленин?
В описанном Вами, большую роль сыграл шеварнадзе. ...
Шеварнадзе родился в 1928 году, когда национальные республики уже были образованы. Вот представьте, если сейчас дать различным областям РФ автономию, пусть там организуют свой Верховный Совет Области, другие органы управления, свою Академию Наук Области, киностудию, свой персональный флаг и т.д. То уже к следующим выборам появятся сепаратисты с предложением уйти из РФ. И уже не важна будет фамилия того, кто когда то сделает последний шаг. Важно - кто сделает первый шаг. Когда на демонстрациях в СССР носили 15 различных флагов, то неизбежен был момент когда эти флаги разойдутся в разные стороны. И виноват не тот кто уйдёт из общей колонны, а тот, кто эти отдельные флаги создал.
Когда на демонстрациях в СССР носили 15 различных флагов, то неизбежен был момент когда эти флаги разойдутся в разные стороны. И виноват не тот кто уйдёт из общей колонны, а тот, кто эти отдельные флаги создал. __________________
Вы же понимаете происхождение ваших рассуждений, притянутых за уши к конкретному случаю, оправдывая случившееся недавно и клевеща на произошедшее 100 лет назад.
Подробнее: Четвертый Универсал Украинской Центральной Рады
9 января ( 22 января по новому стилю) 1918 - провозгласил УНР ?самостоятельной, ни от кого независимым, свободным суверенным государством украинского народа", а исполнительный орган, Генеральный Секретариат - Советом Народных Министров. Он заменил постоянную армию милицией, поручил провести выборы народных советов - волостных, уездных и местных, установил монополию торговли, контроль над банками, подтвердил закон о передаче земли крестьянам без выкупа, приняв за основу отмену собственности и социализацию земли. Поручил Совету Народных Министров продолжать начатые переговоры с Центральными государствами и довести до подписания мира; призвал всех граждан УНР к борьбе с большевиками.
4.1. Условия: УНР провозглашается независимым, свободным суверенным государством украинского народа; Со всеми соседними странами УНР стремится жить в мире и согласии; Власть в Украине принадлежит народу Украины, от имени которого, пока не соберутся украинский Учредительное собрание, будет править ЦР; Подвергнут жесточайшей критике политику большевиков, которая ведет к гражданской войне; УЦР обязывается вести борьбу против сторонников большевиков в Украине; УЦР обязывалась немедленно начать мирные переговоры с Германией; УЦР планирует провести земельную реформу в интересах крестьян; Государство должно установить контроль над торговлей и банками
__________________ "Они ищут себя, но находят другое состояние сознания. Думая, что нашли себя, они радуются и ничего не делают вовсе."
Гражда́нская война́ в Украи́не (1917—1921) — период в истории Украины, характеризовавшийся рядом острых конфликтов в борьбе за власть и изменение национально-государственного устройства между различными политическими, национальными и социальными группами на территории современной Украины, ставших следствием Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Российской империи, её распада и выхода из Первой мировой войны, а также вспыхнувшей на её территории Гражданской войны.
Когда на демонстрациях в СССР носили 15 различных флагов, то неизбежен был момент когда эти флаги разойдутся в разные стороны. И виноват не тот кто уйдёт из общей колонны, а тот, кто эти отдельные флаги создал. __________________
Вы же понимаете происхождение ваших рассуждений, притянутых за уши к конкретному случаю, оправдывая случившееся недавно и клевеща на произошедшее 100 лет назад.
Тетрадь № 17м (19.10.1929* - 15.12.1945) [127]
Страница 27. --------------------------
12.11.[1933]
" ...
Вл. - Надо иметь ввиду, что сейчас на большие войны еще непохоже.
Е.И. - (Но тогда они не дадут обр[азоваться] новой стране?)
Вл. - Но они будут заняты большими с смятениями. Но главное образование государства происходит не войнами, но сцеплением народов. Путь к этому будет указан. Теперь же будет записано в Истории Нашей, что Америка не приняла Нашего Совета. ... "
__________________ "Они ищут себя, но находят другое состояние сознания. Думая, что нашли себя, они радуются и ничего не делают вовсе."
Когда на демонстрациях в СССР носили 15 различных флагов, то неизбежен был момент когда эти флаги разойдутся в разные стороны. И виноват не тот кто уйдёт из общей колонны, а тот, кто эти отдельные флаги создал. __________________
Вы же понимаете происхождение ваших рассуждений, притянутых за уши к конкретному случаю, оправдывая случившееся недавно и клевеща на произошедшее 100 лет назад.
Вы вероятно не понимаете смысл слова "клевета" раз употребляете без всякого смысла. Как можно назвать создание союзных республик клеветою? Сто лет как раз нормальный срок, что бы отследить причину и следствие. Когда создали "Союз республик свободных" то заложили причину (мину), а когда республики ушли на эту самую свободу согласно заложенному праву - наступило следствие. Россия до революции была союзом народов (а не союзом республик) и в том был монолит, народы без территориальных национальных границ, без собственных центров управления и без флагов. Западные территории были потеряны по Брестскому мирному договору в результате Первой Мировой, а не по причине сепаратизма. Теперь опять Россия становится такою же монолитной державой с одним общим флагом. Создание очередного "Союза" (не дай Бог) станет очередной миной, вопрос времени и повторные грабли. Любой регион вновь входящий в состав должен входить как область или губерния без каких либо атрибутов самостийной свободы даже в теории. Либо ты РФ - либо нет.
Последний раз редактировалось adonis, 09.01.2020 в 22:21.
Когда на демонстрациях в СССР носили 15 различных флагов, то неизбежен был момент когда эти флаги разойдутся в разные стороны. И виноват не тот кто уйдёт из общей колонны, а тот, кто эти отдельные флаги создал. __________________
Вы же понимаете происхождение ваших рассуждений, притянутых за уши к конкретному случаю, оправдывая случившееся недавно и клевеща на произошедшее 100 лет назад.
Вы вероятно не понимаете смысл слова "клевета" раз употребляете без всякого смысла. Как можно назвать создание союзных республик клеветою? Сто лет как раз нормальный срок, что бы отследить причину и следствие. Когда создали "Союз республик свободных" то заложили причину (мину), а когда республики ушли на эту самую свободу согласно заложенному праву - наступило следствие. .............
Союз республик свободных и есть истинная свобода и демократия. Там где истинная свобода,там не должны быть ущемления и обязаловки . Ленин делал все ,что требует природа свободного человеческого общежития. Вот вы говорите ,что сто лет срок ....... . Да срок. Но при чем тут Ленин? Он что,лично вел за руки своих горе последователей? Только вот я сомневаюсь,надо ли было эти республики вообще прилипать к России?
__________________ "Чем ближе к Солнцу,тем ближе к Истине" Александр Чижевский
Россия до революции была союзом народов (а не союзом республик) и в том был монолит, народы без территориальных национальных границ, без собственных центров управления и без флагов.
Упоминайте какая революция, на каком основании можно было собрать народы, уже свободные и провозгласившие свою автономность и независимость и пр., и т.п. . А смотреть на ситуацию сложившуюся тогда с нынешнего "президентского кресла", мало того, что глупо, так как господину пишут как минимум 2 или три института или центра пропаганды и считать данное озвученное за "его" мнением. ))) Вопрос другой , почему и зачем это озвучивается?
Хорошо. Можете привести пример этого "раскачивания"? "Национальное освобождение", "борьба с национальным гнетом" были ключевыми положениями партийной программы. Соответственно вся агитация и партийное строительство было нацелено на это, что несомненно давало партии дополнительные политические очки, но при этом выпускало джина, которого потом уже было не загнать в бутылку. В итоге, как известно, 2 ноября 1917 г. большевистским правительством была выпущена Декларация прав народов России и далее все это вылилось в политику искусственной культивации национальных республик, что мы хорошо видим на примере Украины и Грузии.
Понятно, примеров не будет. Опять общие фразы. Попробую сам коротенько об этом раскачивании.
На начало февраля 1917 большевики были одной из самых малочисленной партией, около 10-20 тыс человек. (некоторые считают что и это завышенная цифра). Меньшевики - около 50 тыс. Кадеты - до 80-100 тыс. Самой многочисленной и популярной радикальной левой партией были Эсеры (около 50-60 тыс.) Это капля в море многомиллионной России. При всем желании, одним большевикам "раскачать" Россию было невозможно. Революции предшествовал период длительного нагнетания и обострения противоречий.
Сейчас в интернете есть огромное количество аналитических материалов о революции и их причинах, на любой вкус и цвет. Было бы желание расширять свой кругозор и внутренняя честность.
1912 г. - Ленский расстрел бастующих рабочих - до 300 погибших.
В январе 1905 года была растреляна мирная демонстрация рабочих с петицией к царю-батюшке (с жиру наверно бесились, ну конечно, большевики расскачали, какие петиции в светлом прошлом? какие такие права рабочих?). Бедный поп Гапон, в шоке превратился из умеренного и законопослушного прогрессиста, желающего просто улучшить быть рабочих (и чего это было улучшать то?) в активного радикального революционера, и сложил голову при темных обстоятельствах. Как нибуть наберите в поисковике типа "рабочий вопрос" или "положение рабочих на рубеже 19-начало 20вв. Для вас будет много нового. Например тут - "Куприянова Л.В. Рабочий вопрос" в России во второй половине XIX - начале XX вв. "...В Московской губернии наиболее типичным был 12-часовой рабочий день, но на ряде предприятий он продолжался 14, 15, 16 часов и больше. На большинстве фабрик велико было число рабочих дней в году, а воскресные работы - обычным явлением. Рабочие подвергались крайнему произволу со стороны хозяев. Последние включали в рабочий договор такие пункты, которые лишали рабочего всякой свободы. Система штрафов была развита до виртуозности. Нередко размер штрафов совсем не определялся заранее. И.И.Янжул неоднократно находил в правилах многих фабрик лаконичную запись: "Замеченные в нарушении фабричных правил штрафуются по усмотрению хозяина"19.
... Штрафы с рабочих, взимавшиеся по самым разнообразным поводам и без повода, без указания причины, поступали в полное распоряжение предпринимателя. Они доходили иногда до половины заработка, т.е. рабочий из заработанного рубля отдавал хозяину 50 коп. Бывали случаи, когда сверх штрафов назначалась еще неустойка, например, 10 рублей за уход с фабрики. Общая сумма штрафов достигала на некоторых фабриках нескольких тысяч рублей в год и являлась немаловажным источником дохода
Фабриканты считали себя вправе, вопреки закону, запрещавшему им самовольно понижать заработную плату, до истечения срока договора, уменьшать ее в любое время по своему усмотрению..." и т.п.
или тут - Ольга Кононова Условия жизни рабочих в Российской империи "...В 1898 г. шеф жандармов генерал Пантелеев А. И. подготовил докладную записку по итогам своей поездки по Центральному промышленному району России. Пантелеев констатирует печальное положение дел — «в эксплуатации рабочих фабрикантами, когда последние, получая громадную прибыль, мало оплачивают рабочий труд и при том, за редкими исключениями, ничего почти не делают для улучшения быта рабочих и их семейств, кроются, главным образом, причины волнений и забастовок…» [1]. Из этого же документа мы узнаем, что увеличение заработной платы было основным требованием множественных забастовок, что низший заработок при 9-часовой работе составлял 8−10 руб. в месяц, средний — 12−14 руб., наивысший — 22−26 руб...." и т.д. и т.п. Конечно же, все это большевики высосали из пальца и "раскачали". Про женский и детский труд в империи поинтересуйтесь. Про медицину. Тоже узнаете много нового.
Революционная волна 1905-1907 гг. - прокатилась по всей России. Восстание в Питере и Москве. Броненосец Потемкин. Крестьянские бунты, бунты нацинальных окраин и т.п. Материалов - куча.
Не могу сейчас найти, но где то у Николая Рериха встречал заметку о том, как царская администрация и "компания" цинично и хищнически разграбили огромный край, Манчжурию. Бездарная русско-японская война как одна из причин обострения ситуации. КВДЖ, Порт-Артур, Харбин и т.п. Видимо, по вашему, Рериха тоже большевики "расскачали". Современная бюрократия и коррупция и близко не стояли к коррупции царского времени.
В 1896 г. Ходынская давка по случаю коронации Николая 2. Погибло около полторы тысячи человек. Пресветлый царь, того же вечера, соизволил пойти на бал во французском посольстве (сам французский посол был очень сильно удивлен) развеяться от трудов тяжких. Это, конечно все большевики "расскачали".
Разночинцы? Народники? Анархисты - бомбисты? Убийство Александра 2? Нечаевцы? Герцен, Чернышевский? "Кто виноват, что делать"? "Народная воля"? Не, не слышали, большевики же все расскачали, из будущего... Салтыков-Щедрин, Некрасов, Тургенев, Достоевский, Толстой, Чехов, Горький..., да почти все писатели 19--начала 20 вв., отражающие народные страдания? Не, не слышал, большевики все выдумали.
«Во всех этих деревнях хотя и нет подмеси к хлебу, как это было в 1891-м году, но хлеба, хотя и чистого, дают не вволю. Приварка — пшена, капусты, картофеля, даже у большинства, нет никакого. Пища состоит из травяных щей, забеленных, если есть корова, и незабеленных, если ее нет, — и только хлеба. Во всех этих деревнях у большинства продано и заложено всё, что можно продать и заложить.
Из Гущина я поехал в деревню Гневышево, из которой дня два тому назад приходили крестьяне, прося о помощи. Деревня эта состоит, так же как и Губаревка, из 10 дворов. На десять дворов здесь четыре лошади и четыре коровы; овец почти нет; все дома так стары и плохи, что едва стоят. Все бедны, и все умоляют помочь им. «Хоть бы мало-мальски ребята отдыхали», — говорят бабы. «А то просят папки (хлеба), а дать нечего, так и заснет не ужинаючи»… Толстой Л.Н. Полное собрание сочинений в 90 томах, академическое юбилейное издание, том 29
Хорошо. Можете привести пример этого "раскачивания"? "Национальное освобождение", "борьба с национальным гнетом" были ключевыми положениями партийной программы. Соответственно вся агитация и партийное строительство было нацелено на это, что несомненно давало партии дополнительные политические очки, но при этом выпускало джина, которого потом уже было не загнать в бутылку. В итоге, как известно, 2 ноября 1917 г. большевистским правительством была выпущена Декларация прав народов России и далее все это вылилось в политику искусственной культивации национальных республик, что мы хорошо видим на примере Украины и Грузии.
Понятно, примеров не будет. Опять общие фразы. Попробую сам коротенько об этом раскачивании...
Как это все относится к теме продвижения и искусственного создания национальных республик, которую мы обсуждали?
Как это все относится к теме продвижения и искусственного создания национальных республик, которую мы обсуждали?
Такое же, как и ваши попытки спихнуть на большевиков всю ответственность за развал империи и СССР. Если бы вы заглянули в Википедию, то узнали, что в даже в царской России национальные окраины тоже делились по национальному признаку на генерал-губернаторства или наместничества. И раскачивать большевикам особо не пришлось - само все развалилось под весом накопленных противоречий. И формальное деление тут не при чем. Даже если победило бы мнение Сталина о федеральном делении, то с СССР было бы тоже самое. Были бы национально-освободительные восстания, которые Россия должна была бы подавлять. А так как мировое сообщество "с радостью" поддержало бы эти выступления, то РОссия погрузилась бы в жесточайшую гражданскую войну. Пример Афганистана и Чечни уже забыли? И скорее всего, действительно осталась бы в границах московской области, "невидимая рука рынка" постаралась бы.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: Ленин 
Комбинированный вид
Ленин