Агни Йога и Теософия

[sova]

Сообщение от paritratar

Но почему-то вы считаете знанием то, что является обычной верой как и других.

Это заявление (или обвинение?) требует каких-то доказательств. Расскажите, пожалуйста, что именно я "считаю знанием", а оно, оказывается, "является обычной верой"?

Есть люди, которые свято верят, что не верить хоть во что-то невозможно, и что все поголовно учёные тоже во что-то верят (хотя бы, типа, "в науку"). Вы, что ли, из таких?

И, насколько я понимаю, против констатации наличия у Вас, как и у большинства (если не у всех) "рериховцев", именно верования в Рерихов и их тексты здесь никто не возражает. Если так, то будьте честны и назовитесь уже, наконец, религией и перестаньте претендовать на "научное мировоззрение", "новое космическое мышление" и тому подобные высокопарные словеса (впрочем, возможно, на них только "шапошниковцы" претендуют, но религиозности в них не меньше, чем в остальных "рериховцах").

[Swark]

Сообщение от sova

Это заявление...

ВладимИр, мне представляется совсем простая штука, ты же помнишь эту цитату из "Тайной Доктрины":

1) Тайная Доктрина есть накопленная Мудрость Веков, и уже одна ее Космогония является самой изумительной и разработанной из всех систем, даже в такой затемненной форме, как в экзотеризме Пуран. Но такова таинственная мощь оккультного символизма, что факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов. Пылающий взор этих ясновидцев проникал в самое ядро материи и находил душу вещей там, где обыкновенный непосвященный наблюдатель, как бы ни был он учен, заметил бы лишь внешнюю работу формы. Но современная наука не верит в «душу вещей» и, следовательно, отбросит всю систему древней космогонии. Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов.

Как утверждает Учение, оно написано на основе этого Знания. Раз так, то за исключением каких-то мелких ошибок, вся система может быть раскрыта современными учеными и это сделает Учение вполне научным. Да, пока это не сделано, можно сомневаться. Но что вы будете делать, когда это станет общепризнанной теорией. А по предсказаниям ЕПБ, это произойдет до конца 21 века.

[Nyrh]

Сообщение от sova

И, насколько я понимаю, против констатации наличия у Вас, как и у большинства (если не у всех) "рериховцев", именно верования в Рерихов и их тексты здесь никто не возражает. Если так, то будьте честны и назовитесь уже, наконец, религией и перестаньте претендовать на "научное мировоззрение", "новое космическое мышление" и тому подобные высокопарные словеса (впрочем, возможно, на них только "шапошниковцы" претендуют, но религиозности в них не меньше, чем в остальных "рериховцах").

Беда в том, что большинство рериховцев (даже имеющих высшее образование) чрезвычайно слабо представляют себе что такое "научное мировоззрение". Махровое невежество в этом вопросе процветает. Если подтянуть слабину, то будет вполне нормально. Станет так как должно: Учение Живой Этики будет понято как лекарство для души. УЖЭ научно в том же смысле, что и оккультная наука. Те, кто пытается смешать "общедоступную" науку с оккультной, ничего, кроме лженауки с привкусом "оккультятины", не получит.

[Swark]

Сообщение от Nyrh

Беда в том, что большинство рериховцев (даже имеющих высшее образование) чрезвычайно слабо представляют себе что такое "научное мировоззрение". Махровое невежество в этом вопросе процветает. Если подтянуть слабину, то будет вполне нормально. Станет так как должно: Учение Живой Этики будет понято как лекарство для души. УЖЭ научно в том же смысле, что и оккультная наука. Те, кто пытается смешать "общедоступную" науку с оккультной, ничего, кроме лженауки с привкусом "оккультятины", не получит.

По поводу "оккультятины" из "Учения Храма":

Для того чтобы знать, человек должен проверить все на опыте. И вышеупомянутые властители современной науки должны склонить свои головы до уровня малого ребенка и смиренно согласиться с фактами, сообщенными последователями Божественной Мудрости, прежде чем для них будет возможно достигнуть порога духовного опыта, который один лишь содержит ключ к знанию. Успехи, которых они добились, породили догматизм, эгоцентризм и гордыню, раздуваемые лестью тех, кто едва ли может понимать и еще менее интерпретировать их диссертации, и это весьма мешает им изменить свой образ мышления и занять именно ту позицию, которая более всего необходима для получения такого опыта, о котором Я говорил.

Они не могут преодолеть то препятствие, что установила у врат знания простая Вера. Они не способны также понять и природу субстанции этого препятствия. Достигнув, увидев и коснувшись ее при помощи индуктивного метода, они каждый раз будут вынуждены печально и разочарованно отворачиваться из-за неспособности или нежелания преодолеть эту преграду. Однако во всех частях света есть те, кому это удалось. Уже сделаны открытия, которые, легко уничтожая все препятствия, возводят между двумя полюсами нейтральные сооружения, в которых две фазы одной великой и божественной науки могут встретиться и объединиться. Когда это произойдет, по всему миру разнесутся радостные вести, вызывая прилив великой радости и ликования.

[Иваэмон]

Сообщение от Nyrh

Беда в том, что большинство рериховцев (даже имеющих высшее образование) чрезвычайно слабо представляют себе что такое "научное мировоззрение".

Справедливости ради, не только рериховцы, но мало кто вообще знает, на чем основывается научное мировоззрение и что такое научный метод познания. Как ни странно, иногда даже сами ученые не имеют об этом понятия - их этому не учили, в аспирантурах не было предмета "научный метод познания" (по крайней мере в советское время, не знаю, как сейчас).
Что же говорить о рериховцах и теософах, сами концепции которых основаны на слепой вере в тексты сомнительного происхождения, на презрении к интеллекту и на отрицании сомнения - на том, что в принципе с этим методом несовместимо?

[Nyrh]

Сообщение от Иваэмон

Что же говорить о рериховцах и теософах, сами концепции которых основаны на слепой вере в тексты сомнительного происхождения, на презрении к интеллекту и на отрицании сомнения - на том, что в принципе с этим методом несовместимо?

А я, вот, бросил это дело, верить "в тексты сомнительного происхождения". И ничего у меня от этого не рухнуло. И не только не рухнуло, но и стало стремительно развиваться. Какого бы происхождения ни были бы тексты, работает, вполне, принцип "критерий истины — практика". И моя практика вполне свидетельствует о доброкачественности УЖЭ. С теософскими текстами всё значительно сложнее, поскольку они апеллируют к интеллекту, а я интеллектуалом не являюсь. Но и там, и там — встроенная "защита от дурака".

[Андрей М.]

Сообщение от Иваэмон

Справедливости ради, не только рериховцы, но мало кто вообще знает, на чем основывается научное мировоззрение и что такое научный метод познания. Как ни странно, иногда даже сами ученые не имеют об этом понятия - их этому не учили, в аспирантурах не было предмета "научный метод познания" (по крайней мере в советское время, не знаю, как сейчас).
Что же говорить о рериховцах и теософах, сами концепции которых основаны на слепой вере в тексты сомнительного происхождения, на презрении к интеллекту и на отрицании сомнения - на том, что в принципе с этим методом несовместимо?

А вы в какой области сомневаетесь? Насколько я знаю, нет религиозных течений которые свободны от презрения к интеллекту. Кроме вышеозначенных теософии и АЙ.

[alexsid]

Сообщение от Андрей М.

вы в какой области сомневаетесь? Насколько я знаю, нет религиозных течений которые свободны от презрения к интеллекту. Кроме вышеозначенных теософии и АЙ.

Вы плохо знаете. Нет ни одного стоящего учения, которое презирает интеллект. Игнорировать одну из трех главных функций человека никак не возможно. Все равно то отрезать себе голову, например.

[irene]

Наверное, надо поточнее сказать: не интеллект надо отбрасывать, но рассудок, не связанный с высшими внутренними чувствами. Только в таком случае можно рассчитывать на достойное качество мысли.

Мне кажется, те, кто думает, что в АЙ ( да и во всех Учениях, пока они не искажены) отбрасывается мысль, совсем не правы. Учения говорят, что надо очистить разум, чтоб получить озарённую мысль.

Но не видно, чтоб в это вникали.

А ведь смысл Перехода и состоит в том, что общественный Разум будет очищен от нагромождений, делающих невозможным вхождение в 6-ую расу. Сохранят сознание те, кто это сделает сам.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Справедливости ради, не только рериховцы, но мало кто вообще знает, на чем основывается научное мировоззрение и что такое научный метод познания. Как ни странно, иногда даже сами ученые не имеют об этом понятия - их этому не учили, в аспирантурах не было предмета "научный метод познания" (по крайней мере в советское время, не знаю, как сейчас).
Что же говорить о рериховцах и теософах, сами концепции которых основаны на слепой вере в тексты сомнительного происхождения, на презрении к интеллекту и на отрицании сомнения - на том, что в принципе с этим методом несовместимо?

Так называемые точные науки ограничили свою область изучения только физическим планом человека и природы, тогда как Тайная Доктрина рассматривает различные планы человека и природы.

[paritratar]

Сообщение от sova

Это заявление (или обвинение?) требует каких-то доказательств. Расскажите, пожалуйста, что именно я "считаю знанием", а оно, оказывается, "является обычной верой"?

Элементарно. Весь тот массив информации, который вы получили в дет. саду, школе, вузе и т.д. вы просто приняли на веру, потому что кто-то до вас все это проверил и удостоверил. Вам сотни жизни не хватит все проверить, чтобы сделать эту веру знанием.

Сообщение от sova

Есть люди, которые свято верят, что не верить хоть во что-то невозможно, и что все поголовно учёные тоже во что-то верят (хотя бы, типа, "в науку"). Вы, что ли, из таких?

Есть люди, которые свято верят, что не верить ни во что это не вера. Вы из таких?

Сообщение от sova

назовитесь уже, наконец

Вам то какое дело как кто называется? Вы что новая инквизиция, которая на все вешает ярлыки и все непонятное уничтожает? Так же кричали горе-ученые, называя генетику лженаукой. Вы из таковых?

[sova]

Сообщение от paritratar

Элементарно. Весь тот массив информации, который вы получили в дет. саду, школе, вузе и т.д. вы просто приняли на веру, потому что кто-то до вас все это проверил и удостоверил. Вам сотни жизни не хватит все проверить, чтобы сделать эту веру знанием.

Ещё одно бездоказательное заявление (или обвинение). Знакомо ли вам такое понятие, как "предположение" или "гипотеза"?

Сообщение от paritratar

Есть люди, которые свято верят, что не верить ни во что это не вера. Вы из таких?

Ну что ж, этим ответом Вы подтвердили, что из таких. Спасибо. Отсутствие веры - не вера в нечто противоположное данному, а именно полное отсутствие веры во что-либо - это уж точно не вера. Попробуйте поднапрячься и представьте себе: такое бывает.

Сообщение от paritratar

Вам то какое дело как кто называется? Вы что новая инквизиция, которая на все вешает ярлыки и все непонятное уничтожает? Так же кричали горе-ученые, называя генетику лженаукой. Вы из таковых?

Вы вводите людей в заблуждение (т.е. обманываете), если заявляете, что Ваше "учение" не является религиозным. Я не предлагаю его (или Вас) уничтожить, я предлагаю вести себя прилично, не обманывать ближних своих и называть вещи своими именами.

[paritratar]

Сообщение от sova

Ещё одно бездоказательное заявление (или обвинение). Знакомо ли вам такое понятие, как "предположение" или "гипотеза"?

Откройте тему "Воплощения Учителей" и узрите.

Сообщение от sova

Ну что ж, этим ответом Вы подтвердили, что из таких

Каким же образом?

Сообщение от sova

Отсутствие веры - не вера в нечто противоположное данному, а именно полное отсутствие веры во что-либо - это уж точно не вера.

После тезиса обычно следует доказательная база. Вы напрягитесь и попробуйте хоть что-то опровергнуть из вышеизложенного. Или не настаивайте на своем.

Сообщение от sova

Вы вводите людей в заблуждение (т.е. обманываете), если заявляете, что Ваше "учение" не является религиозным. Я не предлагаю его (или Вас) уничтожить, я предлагаю вести себя прилично, не обманывать ближних своих и называть вещи своими именами.

Вы какой-то особенный что ли? Бессмертный? Наше учение такое же как и ваше якобы неверие основано на вере во многие вещи, которые нами не проверены лично. Или вы вечно живущий некто, который все обо все знает. Зачем упорствовать-то в очевидном?

[sova]

Сообщение от paritratar

Каким же образом?

Вот этой фразой:

Сообщение от paritratar

Есть люди, которые свято верят, что не верить ни во что это не вера.

наряду со сказанным Вами выше Вы вполне недвусмысленно провозглашаете, что "не верить ни во что" - это таки вера.

Заявление, что отсутствие веры - это тоже вера, сродни не менее странному заявлению "отсутствие любви - это тоже любовь". И вряд ли утверждение "отсутствие некоего объекта не является этим объектом" (ибо иначе "объект" бы "присутствовал", а не "отсутствовал") нуждается в каком-то дополнительном доказательстве. Это примерно как требовать доказать, что доказательства что-то доказывают.

Сообщение от paritratar

После тезиса обычно следует доказательная база.

Однако в Вашем случае это почему-то не так. Например, Вы настойчиво повторяете некие заявления о моём богатом внутреннем мире вроде этого:

Сообщение от paritratar

Наше учение такое же как и ваше якобы неверие основано на вере во многие вещи, которые нами не проверены лично.

ничуть не заботясь о том, чтобы чем-то их подкрепить.

Сообщение от paritratar

Вы напрягитесь и попробуйте хоть что-то опровергнуть из вышеизложенного. Или не настаивайте на своем.

Бремя доказательства лежит на авторе тезиса, так что это Вам надлежит доказывать свои заявления (а мне - свои), а не другим опровергать то, что Вы не доказали.

Сообщение от paritratar

Зачем упорствовать-то в очевидном?

Объявление чего-то "очевидным" ничего не доказывает, зато демонстрирует некоторые трудности с доказательной базой у автора объявления.

[paritratar]

Сообщение от sova

"не верить ни во что" - это таки вера.

А вы это как назовете?

Сообщение от sova

Заявление, что отсутствие веры - это тоже вера, сродни не менее странному заявлению "отсутствие любви - это тоже любовь". И вряд ли утверждение "отсутствие некоего объекта не является этим объектом" (ибо иначе "объект" бы "присутствовал", а не "отсутствовал") нуждается в каком-то дополнительном доказательстве. Это примерно как требовать доказать, что доказательства что-то доказывают.

Зачем уводить разговор в сторону сравнивая разные вещи? Вера имеет одни предпосылки (неинформированность), любовь иные (симпатии, чувства). Ваша аналогия по этим основаниям ложна, потому что вы сравниваете явления из разных областей сознания применяя прием софистики. Сродни тому, что мужчина это человек. Женщина тоже человек. Следовательно, мужчина это женщина. Здесь тоже уравняли веру с любовью. Что так плохо с логикой?

Сообщение от sova

Бремя доказательства лежит на авторе тезиса, так что это Вам надлежит доказывать свои заявления (а мне - свои), а не другим опровергать то, что Вы не доказали.

Вы намеренно пропускаете основное доказательство о сущности веры? А именно: вы получили знания от кого-то и чего-то в школе не проверяя их, а приняв как есть, иными словами просто поверили. Например, вам мама сказала, кто ваш отец. Вы якобы это знаете. На самом деле вы просто поверили в это заявление (или обвинение если вам так удобнее). Но вот если вы проверите отцовство генетической экспертизой, то тогда ваша вера станет уже знанием. Теперь доходит логика вашей веры? То же обстоит и со множеством вещей вокруг. Вы пользуетесь непроверенной информацией, воображая что это знание. На деле все абсолютно нужно проверять. А так как это просто физически никому невозможно, то и приходится мириться с тем фактом, что вы ничего не знаете, а просто верите. Так живут миллиарды.

В вашем случае вы вообразили, что ни во что не верите. Пусть так. Если вам удобнее так жить. Только потом не говорите: верю этому неизвестному человеку и его словам. Вы же ни во что и ни в кого не верите. Сказать же, что вы знаете этого человека вы тоже не можете, потому что еще мало о нем информации. Опять же сказать, что вы не верите этому незнакомому человеку вы тоже не можете, потому что опять же малоинформированы. Конечно, вы можете себя сами убедить в каких-то вещах. Но это та же абсолютно вера. Следовательно, ваше неверие имеет те же причины малого знания об окружающем мире. Как говорится в таких случаях: постарайтесь больше знать.

П.с. вы прикрываетесь за той ширмой, что веру называете гипотезой или предположением? От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Называйте как хотите, суть не поменяется.

[sova]

Сообщение от paritratar

Зачем уводить разговор в сторону сравнивая разные вещи? Вера имеет одни предпосылки (неинформированность), любовь иные (симпатии, чувства). Ваша аналогия по этим основаниям ложна, потому что вы сравниваете явления из разных областей сознания применяя прием софистики.

Обе эти разные вещи являются вполне равнозначными объектами рассуждения в одной и той же логической конструкции. И это лишь иллюстрация (как и любая аналогия), чтобы легче дошло (на этом форуме ведь так любят рассуждать о любви, а вместо подумать предпочитают предаваться эмоциям), а не доказательство чего-либо, поэтму и софистика здесь ни при чём. Так что возвращаю Вам комплимент:

Сообщение от paritratar

Что так плохо с логикой?

Сообщение от paritratar

Вы намеренно пропускаете основное доказательство о сущности веры? А именно: вы получили знания от кого-то и чего-то в школе не проверяя их, а приняв как есть, иными словами просто поверили.

Это такое доказательство? Смешно. У Вас какое-то своё определение понятия "вера". А вот из словаря:

Сообщение от Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры.

и в отличие от веры предположение (гипотеза) не требует признания истиной, тем более без оснований.

Сообщение от paritratar

Например, вам мама сказала, кто ваш отец. Вы якобы это знаете. На самом деле вы просто поверили в это заявление (или обвинение если вам так удобнее).

В этом примере "я" лишь "знаю", что она это сказала, и принимаю это к сведению. Не вижу никакой необходимости верить в это, т.к. гипотезы вполне достаточно. Остальное - Ваше навязывание оппоненту своего представления о нём с последующим триумфальным его разоблачением:

Сообщение от paritratar

Вы пользуетесь непроверенной информацией, воображая что это знание.

Говорите за себя.

Сообщение от paritratar

На деле все абсолютно нужно проверять.

А вот с этим соглашусь. Более того, даже после собственноручной проверки нет никаких гарантий, что при проверке не допущена ошибка. Следовательно, любые знания суть гипотезы, имеющие ту или иную степень обоснованности.

Сообщение от paritratar

В вашем случае вы вообразили, что ни во что не верите.

Это Вы вообразили, что я что-то такое вообразил. И хоть бы какое основание для этого представили, помимо собственного горячего желания, чтобы это было именно так... Зато это Ваше утверждение как раз вполне соответствует приведённому выше определению веры из словаря.

Сообщение от paritratar

Только потом не говорите: верю этому неизвестному человеку и его словам.

Ага, обычная аргументация: "когда ты, наконец, перестанешь бить свою жену?!"

Сообщение от paritratar

П.с. вы прикрываетесь за той ширмой, что веру называете гипотезой или предположением?

Так это ж Вы зачем-то называете гипотезу верой, хотя это кардинально различные вещи.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Это критерий любой из йог!
Ну, не сказано ничего иного и никогда не было сказано, в принципе такое и в голову никому не приходило! Вы посмотрите в своё Учение (УЖЭ). Там же ясно всё сказано! (я не о пребывании в уединении на высотах). Сказано: "Все имейте Учителя на земле." Также чётко обозначено, что это не просто человек, который стал знакомиться с книгами Учения раньше Вас, а Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном". Т.е это означает, что земной Учитель находится в осознанном контакте с членами Иерархии и сам достаточно продвинулся, чтобы выполнить роль земного Гуру. Я ведь ничего не путаю?

Не путаете, но забываете об одном важном допущении:

:Надземное. 232
... Учитель может сообщить множество превосходных знаний, но в конце концов Он скажет: «Теперь дойди один и докажи безбоязненность». Особое напряжение сознания требуется у конца пути. Всё знание разлетается, и путник остаётся одиноким на утёсах восхождения. Одно пламя сердца согревает, когда собранные одежды раздираются вихрем. Слышатся голоса, но они не походят на любимый Зов. Нужно заблаговременно приготовиться к Свету и принять его без страха.

Сообщение от sova

Неужели полное отсутствие какой-либо веры никак не укладывается в Вашей голове?

Веруя в теософские доктрины, чем Вы отличаетесь от "верующих в ЖЭ"?

Сообщение от sova

Каким образом Живая Этика ограничивает Вашу полную свободу сознания в познавании мироздания?

[sova]

Сообщение от Amarilis

Веруя в теософские доктрины, чем Вы отличаетесь от "верующих в ЖЭ"?

А вот и ещё один "ясновидец", лучше меня знающий, что я, оказывается, "верую в теософские доктрины", но, видимо, понятия не имеющий о том, что помимо верований существуют ещё и гипотезы.

Сообщение от Amarilis

Каким образом Живая Этика ограничивает Вашу полную свободу сознания в познавании мироздания?

Мою - никаким. Это в Вашей голове, судя по всему, никак не умещается сама возможность существования без верований, а не в моей.

[Amarilis]

Сообщение от sova

А вот и ещё один "ясновидец", лучше меня знающий, что я, оказывается, "верую в теософские доктрины", но, видимо, понятия не имеющий о том, что помимо верований существуют ещё и гипотезы.

Ну да, проще самому спрятаться якобы за гипотезами, а окружающим вешать ярлык "верующий" и при этом обвинять их в религиозности.

Сообщение от sova

Мою - никаким. Это в Вашей голове, судя по всему, никак не умещается сама возможность существования без верований, а не в моей.

Тогда, что Вам мешает изучать Живую Этику без шельмования и навешивания ярлыков?