Предательство

[Альдебаран]

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Вопрос - в обоих случаях это все равно предательство или во втором уже военная хитрость?

В первом - да. Во втором - сами вынудили, хотя элемент лжи есть. Но тут как посмотреть конечно...

Сообщение от Альдебаран

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

Врятли в контрольном закупе есть элемент предательства - нормальный рабочий момент контроля.

[Andualex]

Сообщение от Альдебаран

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

Но ведь аудитор одновременно является и клиентом , чей заказ должен быть исполнен и чек выдан. Почему он не должен требовать это ?

Теперь о примере с испанскими крестьянами и с Сусаниным. Это война , а война - "путь обмана" (Сунь-Цзы).

И еще о правовом моменте примера с ГАИ.
Если инспектор остановил водителя , совершившего явное нарушение правил ДД , то они уже находятся в поле административно-правового законодательства , в стадии дознания. Но как только водитель предлагает взятку , он мнгновенно перемещается в уголовно-правовое законодательство , и становится лицом , совершающим попытку взяткодательства.
Это я к тому , что для закона "благородные" мотивы частного лица не существуют. И думаю , правильно ,потому что многие пойманные на взятке объясняли это "проверкой" по своей инициативе.
Провокация же взятки службой внутренней безопастности с привлечением частного лица оформляется целой кучей документов , выводящих это лицо за рамки закона.

[Альдебаран]

Сообщение от Andualex

И еще о правовом моменте примера с ГАИ.
Если инспектор остановил водителя , совершившего явное нарушение правил ДД , то они уже находятся в поле административно-правового законодательства , в стадии дознания. Но как только водитель предлагает взятку , он мнгновенно перемещается в уголовно-правовое законодательство , и становится лицом , совершающим попытку взяткодательства.
Это я к тому , что для закона "благородные" мотивы частного лица не существуют. И думаю , правильно ,потому что многие пойманные на взятке объясняли это "проверкой" по своей инициативе.
Провокация же взятки службой внутренней безопастности с привлечением частного лица оформляется целой кучей документов , выводящих это лицо за рамки закона.

С этим никто не спорит. Восток правильно разграничил этику и УК. Про УК не говорим вообще, только оциниваем поступок с моральной точки зрения.

[Альдебаран]

Теперь мои выводы о рылеевском Сусанине.

1) Исходя из контекста стихотворения Сусанин сотрудничает с поляками добровольно, притворяясь предателем Родины.
2) В конце, когда обман открывается, сами поляки называют его предателем, имея в виду уже не его предательство Родины, которое было фикцией, а его предательство их самих.
3) Смущает только два факта, не состыкующихся с Учением Храма.
а) мотивы его действий основаны на любви к царю и отечеству, а не не мести или ненависти
б) он не играет на слабостях поляков, а путем обмана заводит их в чащобу

Ваши мысли? Напоминаю, рассматриваем не исторического Сусанина, а рылеевского, основываясь на стихотворении.
Отсюда сложный вопрос - правильно ли обозначил Рылеев мотивы Сусанина, не ошибся ли он в них? А если правильно, то как быть с его благородными мотивами, хотя и плохими действиями? Не забудем, что именно мотив определяет действие. Что если для предательства нужен и грязный мотив, как в принципе и говорится в Учении Храма? Это не утверждение, а так, мысли в слух.

1966 г. 670. (Нояб. 18 ). Мотив – причина, поступок – следствие. Мы Смотрим не на следствие, а на причину, на мотив, руководивший действием. Зная причины, Предусматриваем следствия.

1966 г. 042. (Янв. 16). Сам по себе поступок не столь важен, как отношение к нему и мотив.

1966 г. 555. (Сент. 21). Внешние действия людей могут быть совершенно одинаковы, но мотивы различны и диаметрально противоположны. Мотив – это движущая энергия действия. Как Свет и тьма, могут различаться между собою энергии, которые движут человеческими поступками. Поэтому для Нас не поступки важны, но мотивы, то есть причины, породившие действие. И цель Наша – научить учеников безошибочно разбираться в этих причинах или мотивах, как своих собственных, так и других людей. Определив сущность причины, легко уже будет понять природу или характер действия. Только развитое чувствознание исключает возможность ошибок. Понять сущность данного человека – это значит определить те мотивы, которые руководят его действиями. Добрые и злые поступки проистекают из самой природы человека, ибо добрый выносит добро или свет из глубины своего сердца, а злой – злое. Чувствознание проистекает от способности чувствовать излучения сердца. Только долгий опыт познавания человека обостряет способность чувствознания. При соприкосновении с людьми нужно чаще спрашивать свое сердце и отмечать особенно первое впечатление. При этом рассудок очень мешает, создавая предвзятое суждение и заглушая знаки сердца. В своих собственных мотивах разбираться легче, но требуется качество правдивости и честность признания. Самообман – явление весьма печальное. Оно ведет к самообольщению и погружает человека в мир призраков.

[студент]

Сообщение от Альдебаран

3) Смущает только два факта, не состыкующихся с Учением Храма.
а) мотивы его действий основаны на любви к царю и отечеству, а не не мести или ненависти
б) он не играет на слабостях поляков, а путем обмана заводит их в чащобу

Мотивация играет очень важную роль.

А насчет мыслей... предлагаю подумать над следущим: любое предательство нарушает доверие, но любое ли нарушение доверия является предательством?

Возьмем случай с испанскими крестьянами. В чем предательство - в обмане доверия врагов, но в тоже время помогая этим своим, защищая свою Родину.
Или в поддержке продуктами врагов, но обманывая при этом доверие своего народи и своей Родины?

[adonis]

Сообщение от студент

Возьмем случай с испанскими крестьянами. В чем предательство - в обмане доверия врагов, но в тоже время помогая этим своим, защищая свою Родину.

Ну какое же там доверие? Если бы они приехали туристами, а крестьянин их САМ пригласил бы к себе в дом в гости и отравил, тогда , да, предательство.
Сама фраза по своему смыслу про "доверие врагов" не может быть доверием. Враг есть враг и обе стороны это знают.

[Альдебаран]

Сообщение от студент

Мотивация играет очень важную роль.

А насчет мыслей... предлагаю подумать над следущим: любое предательство нарушает доверие, но любое ли нарушение доверия является предательством?
Возьмем случай с испанскими крестьянами. В чем предательство - в обмане доверия врагов, но в тоже время помогая этим своим, защищая свою Родину.
Или в поддержке продуктами врагов, но обманывая при этом доверие своего народи и своей Родины?

Честно говоря, пока затрудняюсь ответить на этот вопрос. Тут надо определиться с понятием доверия. Например, когда Учитель доверит ученику какое-то знание, а тот сболтнет лишнего не там где надо по легкомыслию, то это будет нарушение доверенного знания. А когда французский солдат Наполеона заходит в испанскую хижину и требует еды от испанских крестьян, требует надо сказать конечно насильно, то тут испанцы могут пищу и отравить. Вопрос тут уже будет стоять - испытывает ли француз доверие к крестьянину или легкомысленно относится к врагу?
По хорошему конечно, крестьянин должен взять винтовку или на худой конец вилы и попытаться заколоть хотя бы одного француза. Это был бы честный поступок. Поступок достойный воина. Но крестьянин не воин.
Меня собственно с самого начала именно и интересовал вопрос доверия. Кажется он тут краеугольный. Доверяет ли французский солдат испанскому крестьянину? С чего бы вдруг, вот вопрос?
Другое дело, если крестьянин сам пригласит в свой дом французов, предложит им поесть и отоспаться. А сам намеренно и предумышленно отравит пищу. Тут он конечно играет на доверии - несомненно. Но опять же, мотивы его могут быть самые чистые? Или не могут? Может просто крестьяне ненавидили франзузов, грабящих их, и Родина тут вообще не при чем?
В общем сложные вопросы и лично я пока в ступоре.

[Альдебаран]

Опять же, если вернуться к стиху о Сусанине. Поляки думают о нем, как о предателе Родины, вряд ли они будут доверять предателю. Получается не факта доверия с их стороны, а есть обманутость. Или как?