Предательство

[студент]

Сообщение от Альдебаран

Хорошо, мнения определились. Не все конечно еще высказались, предлагаю им присоединиться. Но пока что большинство не считает данный поступок проверяющего именно предательством. Мне хотелось бы расширить тему и вернуться к нашим шпионам.

Сначала предлагаю подумать еще над одним примером - Иван Сусанин. Они ему доверили, а он завел поляков на верную гибель. Было предательство?
А затем подумать еще над тем, какую роль во всем этом играет мотивация.

[Альдебаран]

Сообщение от студент

Сначала предлагаю подумать еще над одним примером - Иван Сусанин. Они ему доверили, а он завел поляков на верную гибель. Было предательство?
А затем подумать еще над тем, какую роль во всем этом играет мотивация.

Во, правильный вопрос, я тоже много думал на эту тему. Мне представляется два варианта

1) Сусанин, сам приходит к полякам и предлагает свои услуги проводника. Т.е. он намеренно, предумышленно готовится нанести подлый удар в спину, пусть и врагу
2) Поляки ловят Сусанина и пытаются заставить его показать им дорогу. Он отказывается. Тогда они избивают его и готовятся убить. Он про себя думает - все равно ведь убьют и решает их завести на погибель и делает вид, что соглашается из-за страха смерти.

Вопрос - в обоих случаях это все равно предательство или во втором уже военная хитрость?

[Альдебаран]

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Вопрос - в обоих случаях это все равно предательство или во втором уже военная хитрость?

В первом - да. Во втором - сами вынудили, хотя элемент лжи есть. Но тут как посмотреть конечно...

Сообщение от Альдебаран

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

Врятли в контрольном закупе есть элемент предательства - нормальный рабочий момент контроля.

[Andualex]

Сообщение от Альдебаран

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

Но ведь аудитор одновременно является и клиентом , чей заказ должен быть исполнен и чек выдан. Почему он не должен требовать это ?

Теперь о примере с испанскими крестьянами и с Сусаниным. Это война , а война - "путь обмана" (Сунь-Цзы).

И еще о правовом моменте примера с ГАИ.
Если инспектор остановил водителя , совершившего явное нарушение правил ДД , то они уже находятся в поле административно-правового законодательства , в стадии дознания. Но как только водитель предлагает взятку , он мнгновенно перемещается в уголовно-правовое законодательство , и становится лицом , совершающим попытку взяткодательства.
Это я к тому , что для закона "благородные" мотивы частного лица не существуют. И думаю , правильно ,потому что многие пойманные на взятке объясняли это "проверкой" по своей инициативе.
Провокация же взятки службой внутренней безопастности с привлечением частного лица оформляется целой кучей документов , выводящих это лицо за рамки закона.

[Альдебаран]

Сообщение от Andualex

И еще о правовом моменте примера с ГАИ.
Если инспектор остановил водителя , совершившего явное нарушение правил ДД , то они уже находятся в поле административно-правового законодательства , в стадии дознания. Но как только водитель предлагает взятку , он мнгновенно перемещается в уголовно-правовое законодательство , и становится лицом , совершающим попытку взяткодательства.
Это я к тому , что для закона "благородные" мотивы частного лица не существуют. И думаю , правильно ,потому что многие пойманные на взятке объясняли это "проверкой" по своей инициативе.
Провокация же взятки службой внутренней безопастности с привлечением частного лица оформляется целой кучей документов , выводящих это лицо за рамки закона.

С этим никто не спорит. Восток правильно разграничил этику и УК. Про УК не говорим вообще, только оциниваем поступок с моральной точки зрения.

[Альдебаран]

Теперь мои выводы о рылеевском Сусанине.

1) Исходя из контекста стихотворения Сусанин сотрудничает с поляками добровольно, притворяясь предателем Родины.
2) В конце, когда обман открывается, сами поляки называют его предателем, имея в виду уже не его предательство Родины, которое было фикцией, а его предательство их самих.
3) Смущает только два факта, не состыкующихся с Учением Храма.
а) мотивы его действий основаны на любви к царю и отечеству, а не не мести или ненависти
б) он не играет на слабостях поляков, а путем обмана заводит их в чащобу

Ваши мысли? Напоминаю, рассматриваем не исторического Сусанина, а рылеевского, основываясь на стихотворении.
Отсюда сложный вопрос - правильно ли обозначил Рылеев мотивы Сусанина, не ошибся ли он в них? А если правильно, то как быть с его благородными мотивами, хотя и плохими действиями? Не забудем, что именно мотив определяет действие. Что если для предательства нужен и грязный мотив, как в принципе и говорится в Учении Храма? Это не утверждение, а так, мысли в слух.

1966 г. 670. (Нояб. 18 ). Мотив – причина, поступок – следствие. Мы Смотрим не на следствие, а на причину, на мотив, руководивший действием. Зная причины, Предусматриваем следствия.

1966 г. 042. (Янв. 16). Сам по себе поступок не столь важен, как отношение к нему и мотив.

1966 г. 555. (Сент. 21). Внешние действия людей могут быть совершенно одинаковы, но мотивы различны и диаметрально противоположны. Мотив – это движущая энергия действия. Как Свет и тьма, могут различаться между собою энергии, которые движут человеческими поступками. Поэтому для Нас не поступки важны, но мотивы, то есть причины, породившие действие. И цель Наша – научить учеников безошибочно разбираться в этих причинах или мотивах, как своих собственных, так и других людей. Определив сущность причины, легко уже будет понять природу или характер действия. Только развитое чувствознание исключает возможность ошибок. Понять сущность данного человека – это значит определить те мотивы, которые руководят его действиями. Добрые и злые поступки проистекают из самой природы человека, ибо добрый выносит добро или свет из глубины своего сердца, а злой – злое. Чувствознание проистекает от способности чувствовать излучения сердца. Только долгий опыт познавания человека обостряет способность чувствознания. При соприкосновении с людьми нужно чаще спрашивать свое сердце и отмечать особенно первое впечатление. При этом рассудок очень мешает, создавая предвзятое суждение и заглушая знаки сердца. В своих собственных мотивах разбираться легче, но требуется качество правдивости и честность признания. Самообман – явление весьма печальное. Оно ведет к самообольщению и погружает человека в мир призраков.

[студент]

Сообщение от Альдебаран

3) Смущает только два факта, не состыкующихся с Учением Храма.
а) мотивы его действий основаны на любви к царю и отечеству, а не не мести или ненависти
б) он не играет на слабостях поляков, а путем обмана заводит их в чащобу

Мотивация играет очень важную роль.

А насчет мыслей... предлагаю подумать над следущим: любое предательство нарушает доверие, но любое ли нарушение доверия является предательством?

Возьмем случай с испанскими крестьянами. В чем предательство - в обмане доверия врагов, но в тоже время помогая этим своим, защищая свою Родину.
Или в поддержке продуктами врагов, но обманывая при этом доверие своего народи и своей Родины?

[студент]

Сообщение от Альдебаран

Во, правильный вопрос, я тоже много думал на эту тему.

К. Ф. Рылеев. «Иван Сусанин».

Куда ты завел нас? — лях старый вскричал.

Туда, куда нужно! — Сусанин сказал. –
Убейте, замучьте! — моя здесь могила!
Но знайте и рвитесь: я спас Михаила!
Предателя, мнили, во мне вы нашли:
Их нет и не будет на русской земли!
В ней каждый Отчизну с младенчества любит
И душу изменой свою не погубит

[Альдебаран]

Сообщение от студент

К. Ф. Рылеев. «Иван Сусанин».

Похоже придется перечитать. Нужен отрывок о согласии к сотрудничеству.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Похоже придется перечитать. Нужен отрывок о согласии к сотрудничеству.
__________________

Ну, врятли можно на 100% отождествлять образ созданный Рылеевым и историческую правду.

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Ну, врятли можно на 100% отождествлять образ созданный Рылеевым и историческую правду.

Ну так и дело не в Сусанине, а в нашем правильном понимании поступков. Пусть это будет оценка именно рылеевского Сусанина.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Пусть это будет оценка именно рылеевского Сусанина.

Согласен - как модель - да.

[студент]

Давайте я вас еще загружу.

Во время войны 1812 года испанские крестьяне широко применяли такой способ борьбы. Они предлагали еду французким отрядам. Еда была отравлена и фрнцузы умирали. Позже французы это поняли и прерстали верить. Тогда среди крестьян стали находиться смельчаки, которые вызывались сами пробовать еду перед глазами французких солдат. Естественно, они травились сами, а потом травились и французы. Это тоже предательство?