Предательство

[Альдебаран]

Сообщение от студент

Сначала предлагаю подумать еще над одним примером - Иван Сусанин. Они ему доверили, а он завел поляков на верную гибель. Было предательство?
А затем подумать еще над тем, какую роль во всем этом играет мотивация.

Во, правильный вопрос, я тоже много думал на эту тему. Мне представляется два варианта

1) Сусанин, сам приходит к полякам и предлагает свои услуги проводника. Т.е. он намеренно, предумышленно готовится нанести подлый удар в спину, пусть и врагу
2) Поляки ловят Сусанина и пытаются заставить его показать им дорогу. Он отказывается. Тогда они избивают его и готовятся убить. Он про себя думает - все равно ведь убьют и решает их завести на погибель и делает вид, что соглашается из-за страха смерти.

Вопрос - в обоих случаях это все равно предательство или во втором уже военная хитрость?

[Альдебаран]

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Вопрос - в обоих случаях это все равно предательство или во втором уже военная хитрость?

В первом - да. Во втором - сами вынудили, хотя элемент лжи есть. Но тут как посмотреть конечно...

Сообщение от Альдебаран

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

Врятли в контрольном закупе есть элемент предательства - нормальный рабочий момент контроля.

[Andualex]

Сообщение от Альдебаран

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

Но ведь аудитор одновременно является и клиентом , чей заказ должен быть исполнен и чек выдан. Почему он не должен требовать это ?

Теперь о примере с испанскими крестьянами и с Сусаниным. Это война , а война - "путь обмана" (Сунь-Цзы).

И еще о правовом моменте примера с ГАИ.
Если инспектор остановил водителя , совершившего явное нарушение правил ДД , то они уже находятся в поле административно-правового законодательства , в стадии дознания. Но как только водитель предлагает взятку , он мнгновенно перемещается в уголовно-правовое законодательство , и становится лицом , совершающим попытку взяткодательства.
Это я к тому , что для закона "благородные" мотивы частного лица не существуют. И думаю , правильно ,потому что многие пойманные на взятке объясняли это "проверкой" по своей инициативе.
Провокация же взятки службой внутренней безопастности с привлечением частного лица оформляется целой кучей документов , выводящих это лицо за рамки закона.

[Альдебаран]

Сообщение от Andualex

И еще о правовом моменте примера с ГАИ.
Если инспектор остановил водителя , совершившего явное нарушение правил ДД , то они уже находятся в поле административно-правового законодательства , в стадии дознания. Но как только водитель предлагает взятку , он мнгновенно перемещается в уголовно-правовое законодательство , и становится лицом , совершающим попытку взяткодательства.
Это я к тому , что для закона "благородные" мотивы частного лица не существуют. И думаю , правильно ,потому что многие пойманные на взятке объясняли это "проверкой" по своей инициативе.
Провокация же взятки службой внутренней безопастности с привлечением частного лица оформляется целой кучей документов , выводящих это лицо за рамки закона.

С этим никто не спорит. Восток правильно разграничил этику и УК. Про УК не говорим вообще, только оциниваем поступок с моральной точки зрения.

[Альдебаран]

Теперь мои выводы о рылеевском Сусанине.

1) Исходя из контекста стихотворения Сусанин сотрудничает с поляками добровольно, притворяясь предателем Родины.
2) В конце, когда обман открывается, сами поляки называют его предателем, имея в виду уже не его предательство Родины, которое было фикцией, а его предательство их самих.
3) Смущает только два факта, не состыкующихся с Учением Храма.
а) мотивы его действий основаны на любви к царю и отечеству, а не не мести или ненависти
б) он не играет на слабостях поляков, а путем обмана заводит их в чащобу

Ваши мысли? Напоминаю, рассматриваем не исторического Сусанина, а рылеевского, основываясь на стихотворении.
Отсюда сложный вопрос - правильно ли обозначил Рылеев мотивы Сусанина, не ошибся ли он в них? А если правильно, то как быть с его благородными мотивами, хотя и плохими действиями? Не забудем, что именно мотив определяет действие. Что если для предательства нужен и грязный мотив, как в принципе и говорится в Учении Храма? Это не утверждение, а так, мысли в слух.

1966 г. 670. (Нояб. 18 ). Мотив – причина, поступок – следствие. Мы Смотрим не на следствие, а на причину, на мотив, руководивший действием. Зная причины, Предусматриваем следствия.

1966 г. 042. (Янв. 16). Сам по себе поступок не столь важен, как отношение к нему и мотив.

1966 г. 555. (Сент. 21). Внешние действия людей могут быть совершенно одинаковы, но мотивы различны и диаметрально противоположны. Мотив – это движущая энергия действия. Как Свет и тьма, могут различаться между собою энергии, которые движут человеческими поступками. Поэтому для Нас не поступки важны, но мотивы, то есть причины, породившие действие. И цель Наша – научить учеников безошибочно разбираться в этих причинах или мотивах, как своих собственных, так и других людей. Определив сущность причины, легко уже будет понять природу или характер действия. Только развитое чувствознание исключает возможность ошибок. Понять сущность данного человека – это значит определить те мотивы, которые руководят его действиями. Добрые и злые поступки проистекают из самой природы человека, ибо добрый выносит добро или свет из глубины своего сердца, а злой – злое. Чувствознание проистекает от способности чувствовать излучения сердца. Только долгий опыт познавания человека обостряет способность чувствознания. При соприкосновении с людьми нужно чаще спрашивать свое сердце и отмечать особенно первое впечатление. При этом рассудок очень мешает, создавая предвзятое суждение и заглушая знаки сердца. В своих собственных мотивах разбираться легче, но требуется качество правдивости и честность признания. Самообман – явление весьма печальное. Оно ведет к самообольщению и погружает человека в мир призраков.

[студент]

Сообщение от Альдебаран

3) Смущает только два факта, не состыкующихся с Учением Храма.
а) мотивы его действий основаны на любви к царю и отечеству, а не не мести или ненависти
б) он не играет на слабостях поляков, а путем обмана заводит их в чащобу

Мотивация играет очень важную роль.

А насчет мыслей... предлагаю подумать над следущим: любое предательство нарушает доверие, но любое ли нарушение доверия является предательством?

Возьмем случай с испанскими крестьянами. В чем предательство - в обмане доверия врагов, но в тоже время помогая этим своим, защищая свою Родину.
Или в поддержке продуктами врагов, но обманывая при этом доверие своего народи и своей Родины?

[adonis]

Сообщение от студент

Возьмем случай с испанскими крестьянами. В чем предательство - в обмане доверия врагов, но в тоже время помогая этим своим, защищая свою Родину.

Ну какое же там доверие? Если бы они приехали туристами, а крестьянин их САМ пригласил бы к себе в дом в гости и отравил, тогда , да, предательство.
Сама фраза по своему смыслу про "доверие врагов" не может быть доверием. Враг есть враг и обе стороны это знают.

[Альдебаран]

Сообщение от студент

Мотивация играет очень важную роль.

А насчет мыслей... предлагаю подумать над следущим: любое предательство нарушает доверие, но любое ли нарушение доверия является предательством?
Возьмем случай с испанскими крестьянами. В чем предательство - в обмане доверия врагов, но в тоже время помогая этим своим, защищая свою Родину.
Или в поддержке продуктами врагов, но обманывая при этом доверие своего народи и своей Родины?

Честно говоря, пока затрудняюсь ответить на этот вопрос. Тут надо определиться с понятием доверия. Например, когда Учитель доверит ученику какое-то знание, а тот сболтнет лишнего не там где надо по легкомыслию, то это будет нарушение доверенного знания. А когда французский солдат Наполеона заходит в испанскую хижину и требует еды от испанских крестьян, требует надо сказать конечно насильно, то тут испанцы могут пищу и отравить. Вопрос тут уже будет стоять - испытывает ли француз доверие к крестьянину или легкомысленно относится к врагу?
По хорошему конечно, крестьянин должен взять винтовку или на худой конец вилы и попытаться заколоть хотя бы одного француза. Это был бы честный поступок. Поступок достойный воина. Но крестьянин не воин.
Меня собственно с самого начала именно и интересовал вопрос доверия. Кажется он тут краеугольный. Доверяет ли французский солдат испанскому крестьянину? С чего бы вдруг, вот вопрос?
Другое дело, если крестьянин сам пригласит в свой дом французов, предложит им поесть и отоспаться. А сам намеренно и предумышленно отравит пищу. Тут он конечно играет на доверии - несомненно. Но опять же, мотивы его могут быть самые чистые? Или не могут? Может просто крестьяне ненавидили франзузов, грабящих их, и Родина тут вообще не при чем?
В общем сложные вопросы и лично я пока в ступоре.

[студент]

Сообщение от Альдебаран

Во, правильный вопрос, я тоже много думал на эту тему.

К. Ф. Рылеев. «Иван Сусанин».

Куда ты завел нас? — лях старый вскричал.

Туда, куда нужно! — Сусанин сказал. –
Убейте, замучьте! — моя здесь могила!
Но знайте и рвитесь: я спас Михаила!
Предателя, мнили, во мне вы нашли:
Их нет и не будет на русской земли!
В ней каждый Отчизну с младенчества любит
И душу изменой свою не погубит

[Альдебаран]

Сообщение от студент

К. Ф. Рылеев. «Иван Сусанин».

Похоже придется перечитать. Нужен отрывок о согласии к сотрудничеству.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Похоже придется перечитать. Нужен отрывок о согласии к сотрудничеству.
__________________

Ну, врятли можно на 100% отождествлять образ созданный Рылеевым и историческую правду.

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Ну, врятли можно на 100% отождествлять образ созданный Рылеевым и историческую правду.

Ну так и дело не в Сусанине, а в нашем правильном понимании поступков. Пусть это будет оценка именно рылеевского Сусанина.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Пусть это будет оценка именно рылеевского Сусанина.

Согласен - как модель - да.

[Альдебаран]

Рылеев К.Ф
ИВАН СУСАНИН

«Куда ты ведешь нас?.. не видно ни зги!—
Сусанину с сердцем вскричали враги: —
Мы вязнем и тонем в сугробинах снега;
Нам, знать, не добраться с тобой до ночлега.
Ты сбился, брат, верно, нарочно с пути;
Но тем Михаила тебе не спасти!

Пусть мы заблудились, пусть вьюга бушует,
Но смерти от ляхов ваш Царь не минует!..
Веди ж нас,— так будет тебе за труды;
Иль бойся: не долго у нас до беды!
Заставил всю ночь нас пробиться с метелью...
Но что там чернеет в долине за елью?»

«Деревня!— сарматам в ответ мужичок: —
Вот гумна, заборы, а вот и мосток.
За мною! в ворота!— избушечка эта
Во всякое время для гостя нагрета.
Войдите — не бойтесь!» — «Ну, то-то, москаль!..
Какая же, братцы, чертовская даль!

Такой я проклятой не видывал ночи,
Слепились от снегу соколии очи...
Жупан мой — хоть выжми, нет нитки сухой!—
Вошед, проворчал так сармат молодой.—
Вина нам, хозяин! мы смокли, иззябли!
Скорей!.. не заставь нас приняться за сабли!»

Вот скатерть простая на стол постлана;
Поставлено пиво и кружка вина,
И русская каша и щи пред гостями,
И хлеб перед каждым большими ломтями.
В окончины ветер, бушуя, стучит;
Уныло и с треском лучина горит.

Давно уж за полночь!.. Сном крепким объяты,
Лежат беззаботно по лавкам сарматы.
Все в дымной избушке вкушают покой;
Один, настороже, Сусанин седой
Вполголоса молит в углу у иконы
Царю молодому святой обороны!..

Вдруг кто-то к воротам подъехал верхом.
Сусанин поднялся и в двери тайком...
«Ты ль это, родимый?.. А я за тобою!
«Куда ты уходишь ненастной порою?
За полночь... а ветер еще не затих;
Наводишь тоску лишь на сердце родных!»

«Приводит сам Бог тебя к этому дому,
Мой сын, поспешай же к Царю молодому,
Скажи Михаилу, чтоб скрылся скорей,
Что гордые ляхи, по злобе своей,
Его потаенно убить замышляют
И новой бедою Москве угрожают!

Скажи, что Сусанин спасает Царя,
Любовью к Отчизне и Вере горя.
Скажи, что спасенье в одном лишь побеге
И что уж убийцы со мной на ночлеге».
— «Но что ты затеял? подумай, родной!
Убьют тебя ляхи... Что будет со мной?

И с юной сестрою и с матерью хилой?»
— «Творец защитит вас святой Своей силой.
Не даст он погибнуть, родимые, вам:
Покров и помощник он всем сиротам.
Прощай же, о сын мой, нам дорого время;
И помни: я гибну за русское племя!»

Рыдая, на лошадь Сусанин младой
Вскочил и помчался свистящей стрелой.
Луна между тем совершила полкруга;
Свист ветра умолкнул, утихнула вьюга.
На небе восточном зарделась заря,
Проснулись сарматы — злодеи Царя.

«Сусанин!— вскричали,— что молишься Богу?
Теперь уж не время — пора нам в дорогу!»
Оставив деревню шумящей толпой,
В лес темный вступают окольной тропой.
Сусанин ведет их... Вот утро настало,
И солнце сквозь ветви в лесу засияло:

То скроется быстро, то ярко блеснет,
То тускло засветит, то вновь пропадет.
Стоят не шелохнясь и дуб и береза,
Лишь снег под ногами скрипит от мороза,
Лишь временно ворон, вспорхнув, прошумит,
И дятел дуплистую иву долбит.

Друг за другом идут в молчаньи сарматы;
Всё дале и дале седой их вожатый.
Уж солнце высоко сияет с небес —
Всё глуше и диче становится лес!
И вдруг пропадает тропинка пред ними:
И сосны и ели, ветвями густыми

Склонившись угрюмо до самой земли,
Дебристую стену из сучьев сплели.
Вотще настороже тревожное ухо:
Всё в том захолустье и мертво и глухо...
«Куда ты завел нас?» — лях старый вскричал.
«Туда, куда нужно!— Сусанин сказал.—

Убейте! замучьте!— моя здесь могила!
Но знайте и рвитесь: я спас Михаила!
Предателя, мнили, во мне вы нашли:
Их нет и не будет на Русской земли!
В ней каждый Отчизну с младенчества любит
И душу изменой свою не погубит».

«Злодей!— закричали враги, закипев,—
Умрешь под мечами!» — «Не страшен ваш гнев!
Кто русский по сердцу, тот бодро, и смело,
И радостно гибнет за правое дело!
Ни казни, ни смерти и я не боюсь:
Не дрогнув, умру за Царя и за Русь!»

«Умри же!— сарматы герою вскричали,
И сабли над старцем, свистя, засверкали!—
Погибни, предатель! Конец твой настал!»
И твердый Сусанин весь в язвах упал!
Снег чистый чистейшая кровь обагрила:
Она для России спасла Михаила!

[студент]

Давайте я вас еще загружу.

Во время войны 1812 года испанские крестьяне широко применяли такой способ борьбы. Они предлагали еду французким отрядам. Еда была отравлена и фрнцузы умирали. Позже французы это поняли и прерстали верить. Тогда среди крестьян стали находиться смельчаки, которые вызывались сами пробовать еду перед глазами французких солдат. Естественно, они травились сами, а потом травились и французы. Это тоже предательство?

[Альдебаран]

Сообщение от студент

Давайте я вас еще загружу.

Во время войны 1812 года испанские крестьяне широко применяли такой способ борьбы. Они предлагали еду французким отрядам. Еда была отравлена и фрнцузы умирали. Позже французы это поняли и прерстали верить. Тогда среди крестьян стали находиться смельчаки, которые вызывались сами пробовать еду перед глазами французких солдат. Естественно, они травились сами, а потом травились и французы. Это тоже предательство?

Похоже на то.