Срочно! У кого есть связь с Грузинскими друзьями - предупредите их!

[Muad'Dib]

Насчет Политковской...Несоизмеримо. Речь шла о целостности страны и о прекращении войны. Наши ребята гибли там от рук бандитов, а она все это преподносила как борьбу за свободу и бандитов считала борцами - вот вам и избранность против которой вы так выступаете. И дай ей бог только одного чтобы она действительно сама верила в то что провозглашала, потому что иначе не будет ей за вранье "ни дна ни покрышки" как говорил мой дедушка

Абрикос, ИМХО вы допускаете ту же ошибку, что и многие на этом форуме.
Вы идеализируете российскую армию и правительство и демонизируете их противников.
Наши ребята там не только гибли в боях, но и мародёрствовали, насиловали, убивали мирное население. И это были не отдельные случаи, а система. Я уже не говорю про Грозный, который был реально, в отличие от Цхинвала, уничтожен нашим Градом и гаубицами, причём обстрелы проводились, когда в городе оставались десятки тысяч мирных мирных жителей.
Или вы всё-же считаете, что Политковская и другие журналисты, рисковавшие своей жизнью на той войне, врали на 100% и не заслуживают доверия?
Я, конечно, понимаю, что удобнее жить в таком лубочном мирке, где белое - это 100% белое, без единого пятнышка, а чёрное - это сплошной смрад, без каких-либо вкраплений белого.
А воспринимать мир без прикрас, признавать любую правду, какой бы страшной и горькой она ни была - это гораздо труднее.

Лично я никогда не ставил знака равенства между любовью к Родине и любовью к правительству и государственной машине. ИМХО, любящий Родину не обязан любить правительство, при котором ему приходится жить. Напротив, святой долг любого патриота - указывать на недостатки своего государства и уличать правительство в преступлениях, для того, чтобы государство имело шанс исправиться. А неделание этого, а тем более попытки оправдать и обелить преступления правительства делают нас соучастниками их преступлений и развязывают руки правящей элите для совершения дальнейших преступлений.
Надеюсь, вы понимаете, к чему ведёт покрывательство и безнаказанность?

[Vladislav]

Сообщение от Muad'Dib

Наши ребята там не только гибли в боях, но и мародёрствовали, насиловали, убивали мирное население. И это были не отдельные случаи, а система. Я уже не говорю про Грозный, который был реально, в отличие от Цхинвала, уничтожен нашим Градом и гаубицами, причём обстрелы проводились, когда в городе оставались десятки тысяч мирных мирных жителей.

Muad'Dib, Вы уже достали. Или ссылку в студию, pls, или Ваши личные доказательства, если Вы там сами были, pls, или скромно молчим... pls.

[Muad'Dib]

Сообщение от Vladislav

Muad'Dib, Вы уже достали. Или ссылку в студию, pls, или Ваши личные доказательства, если Вы там сами были, pls, или скромно молчим... pls.

Ссылки попробую найти.
А что по поводу личных доказательств, я ведь и от вас могу их потребовать.
А затыкать рот мне не надо, здесь свободный форум, а не армия или компартия.
Если я вас достал, можете не читать мои посты.
Хотя, скорее всего, у вас просто кончились аргументы.

А снимки Грозного после войны вы видели? Или это сделала чеченская артиллерия и авиация?

[Dar]

Сообщение от Muad'Dib

Ссылки попробую найти...

Полагаю имеется в виду ссылки на факты.
Заодно факты того что чеченцы не стреляли..(не разрушали дома)

[Muad'Dib]

Сообщение от Dar

Полагаю имеется в виду ссылки на факты.
Заодно факты того что чеченцы не стреляли..(не разрушали дома)

У чеченцев практически не было тяжёлого вооружения, которым можно было нанести такой ущерб Грозному. А наши войска регулярно его утюжили гаубичным огнём, Градом, авиабомбёжками.
Или вы это будете тоже отрицать?
Может, по вашему, не было чеченских войн? Так, локальные операции по наведению конституционного порядка?

[Migrant]

Сообщение от Muad'Dib

У чеченцев практически не было тяжёлого вооружения, которым можно было нанести такой ущерб Грозному. А наши войска регулярно его утюжили гаубичным огнём, Градом, авиабомбёжками.
Или вы это будете тоже отрицать?
Может, по вашему, не было чеченских войн? Так, локальные операции по наведению конституционного порядка?

Чеченская война была, бомбёжки Грозного были, были и террористические операции чеченских боевиков в России, было и нападение чеченских ВС на территорию России, в частности, вторжение в Дагестан... Но возникает вопрос: на какой логике вы строите свою линию. Что все кругом плохие? Или, что все кругом хорошие? Или, что Саакашвили молодец, а мы бяки? Или на том, что мы ответим за свои действия в Грузии? Ответим! И отвечаем! Но главное всё же считаю в том, что: не мы начали!

[Vladislav]

Сообщение от Muad'Dib

Ссылки попробую найти...

А я их попробую дождаться...

[Georgy]

http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1009
В.Третьяков
28.08.2008 ХТОМИКИ, ВОЙНА И РОССИЯ (00:41)

С интересом читаю и слушаю отклики разных и многочисленных в Москве хтомиков относительно признания независимости Южной Осетии и Абхазии. Исходят злобой, ядом и хамством. Но все (мы это помним) числят себя в либералах, демократах и интеллигентах.

Давайте рассуждать логически. Отбросим пока Запад. Возьмем ситуацию в чистом виде.
Осетины просто хотели жить на своей земле. Не под властью грузин. Под властью русских, то есть и под своей собственной властью. Завоевывать Грузию и уничтожть грузин не хотели и не собирались.

Грузины хотели либо покорить осетин, либо выгнать их с этой земли, либо уничтожить, если не удастся выгнать. И действовали так (причем - не в первый раз).

Грузия напала на Южную Осетию. Россия защитила осетин от уничтожения, освободила от ненавистной осетинам власти Грузии, открыто и официально взяла осетин под свою защиту. Ради этого - признала независимость Ю.Осетии.
Если бы победила Грузия, то большинство осетин были бы либо убиты, либо выселены со своей земли, либо - самые робкие - вынуждены были бы жить под властью грузин.

Разумеется. Россия не собиралась захватывать собственно Грузию. Это и не нужно и при нынешней русофобии грузин и Грузии - только кровь без какой-либо перспективы вызвать в грузинах 'любовь', пусть даже притворную.
То есть с чисто гуманистических позиций абсолютно очевидно, на чьей стороне должны быть симпатии нормальных людей, истинных либералов и демократов, истинных поборников свободы и защитников прав человека.

Тем не менее, хтомики на стороне Грузии и поливают грязью Россию.
Почему? Единственно логичный ответ: дело не в их отношениях к грузинам или осетинам, тем более - не в свободах и правах человека. Дело в их отношении к России. Праведное дело России их раздражает еще больше, чем неправедное. То есть - они ненавидят Россию в принципе, а в ее добрых поступках даже больше, чем в плохих.

Вернемся к Западу.
Если хтомики не ненавидят Россию и не основываются на очевидном в данной ситуации соотношении добра и зла, то они просто повторяют позицию Запада. Если Запад ругает Россию - значит, нужно ругать. Когда Запад будет хвалить - будут хвалить и они.

Следовательно, если хтомики к России относятся нейтрально, то они лишь повторяют позицию Запада. Но это значит, что они либо не свободны внутренне, либо просто служат Западу, являются его подчиненными. То есть не свободны внешне. В итоге - не либералы и не демократы по определению.

Злоба, как и война, все проявляет.
Тот, кто ненавидит Россию, ее враг. Тот, кто служит не России, а ее противникам, являясь формально гражданином России - реальный или потенциальный предатель.

[Vladislav]

Сообщение от Новый

Тем не менее, хтомики на стороне Грузии и поливают грязью Россию.

Почему? Единственно логичный ответ: дело не в их отношениях к грузинам или осетинам, тем более - не в свободах и правах человека. Дело в их отношении к России. Праведное дело России их раздражает еще больше, чем неправедное. То есть - они ненавидят Россию в принципе, а в ее добрых поступках даже больше, чем в плохих.

Пять балов!..

[Alexandr5]

Любая война - одна из форм политики.
Политика - форма экономики, часть, связанная с распределением благ.
В средние века войны велись за территории, т.е. за налог с проживающего на территории населения.
В конце 19 начале 20 века доход от внешней реализации товара превысил доход с налогооблажения. Целью войн стало борьба за колонии.
В середине 20 века опять изменились статьи дохода. Целью войн стал рынок сбыта.
Сейчас опять происходит изменение статьи дохода. Целью ближайших войн начинают становиться ресурсы, как наиболее доходная сфера.

Соответственно горячими точками становятся страны, которые имеют возможность влиять на распределение ресурсов. Основной доходный ресурс - нефть.
Война в чечне прекратилась в тот момент, когда П построил обходной трубопровод для перекачки бакинской нефти. На корню рассосался конфликт с прибалтами, так как по тому же принципу стал строится трубопровод по балтийскому морю. Почему его политика и понравилась среднему и богатому классу.
После того, как чечня перестала играть роль региона с нефтяной трубой, никто не затрагивает никого не интересующие вопросы о статусе этого региона. Даже сами чеченцы.

Российско Грузинский конфликт закончился 25-го, когда прекратились поставки бакинской нефти на запад через грузинскую трубу. Никакая америка не дала бы вооружений если не получала бы возможность приобретать нефть по более низким ценам в той же Грузии. Их не интересуют ни грузины, ни абхазцы, но контроль над нефтью, грузинской трубой, и портом с нефтеналивными причалами. Если Грузия не расплатится с ними нефтью - они будут им нужны как австралийские папуасы. Судя по ситуации Саак... предложил США такой подход - придите и возмите, то, что мы вам должны, сами.
Сейчас они проверяют насколько активно и какими средствами Россия будет контролировать порты, для чего введен флот. Они разгрузят пару одеял и посмотрят, как наши отреагируют. Потом попробуют загрузить свои танкеры нефтью, будут искать лазейки для влияния на Баку. Кто-то хочет вернуть свой милиард вложенный в Грузию. Может быть россияне и согласятся на определенный контролируемый вывоз.
Соответственно каждой из сторон необходимо влияние на правительство региона, и на правительства сторон, что требует влияние на население, и соответствующие лозунги и дискуссии о правах народонаселения. Иначе народонаселение будет неуправляемым.
Поэтому для народа хороши только те "Политковские", которые подводят к мысли - господа, вы воюйте, но не трогайте мирных жителей. Именно этот подход и пробует предложить Россия на мировом уровне. А как это реально сделать евросоюз да и российское правительство никак не придумают. Идея с присутствием так называемых миротворцев, каждого владельца в своем регионе, всех устраивала 15 лет. Но что делать если столкнуться сами миротворцы - вот вопрос?

И еще. Если до середины 20 века можно было вести мировую войну всеми доступными стране средствами, то теперь можно закончить не только войну, но и весь мир за час. Это делает необходимым возникновение совершенно нового подхода к ведению войн, когда атомные державы могут вести войну только через третью страну, избегая непосредственного соприкосновения. Это позволяет точно определять предел используемых средств, который обуславливается возможномтями этой маленькой страны, тем самым естественым образом "ограничивая" конфликт. А это дает новые возможности маленьким странам "влезать" между большими и использовать конфликт больших государств в своих целях. Это делали арабские эмираты в 60-ых, израильтяне, иракцы, теперь Грузия, Асетия и Абхазия.

И никто в евросоюзе не хочет, чтобы возможности НАТО использовались бы небольшими государствами в целях правящих верхушек мелких государств которые так побеждаю своих конкурентов на выборах. Марионетками становятся сами страны евросоюза. Потому то они и не в состоянии принять ни одну резулюцию ни за чью сторону, ибо оказываются марионеткой одной либо другой стороны при любой ситуации.
Вероятно подождут, какой США и Россия найдут способ переделки мира без использования ядерн.. воружения.

С точки зрения Живой Этики происходит распад объединения народов по государственному признаку и начало формирования объединения по культурным принципам. Т.е. народы объединяются по принадлежностям к одному культурному типу. Североамериканцы суть развитие римского культурного типа с теми же принципами демократии, культа тела, жесткой армейской дисциплины, и.т.д. Россия не же смесь развития позднего египетско - эллинского культурного типа, которые любого президента воспринимают не иначе как выбранного царя, или фараона. Которым не понятен сам принцип демократии, и которые способны любить своего владыку как наместника бога. Поэтому росияне без всяких объяснений "почувствуют своих" - болгар, сербов, индийцев и т.д. Также как американцы своих имперцев, французы своих мавров, британцы своих норвежцев, а испанцы своих "инков", бразильцев и т.д.
К сожалению нам придется столкнуться с ситуацией, в которой Россия не приняла официально культуроопределяющую поддержку, о которой мы с вами знаем. А чем это грозит мы знаем на примере тибетцев, правительство которых также не признало авторитетность Учения и которое теперь находится в изгнании. В отличие например от Индии, страны, в которой президент имеет честь держать портреты Рерихов, как признанных деятелей культуры, в своем кабинете.

Вполне возможно, что та историческая роль, которая предсказана России, реализуется Индией. Тогда мы окажемся свидетелями того, как россиянам будут пытаться "привить" демократические принципы, пытаясь сделать из нее подобие США. А в этом случае России не обойтись без того, чтобы выстроится в кильватер ее политике и считать ее народ нашими большими братьями, которые учат нас как правильно жить, что уже проделала Украина. Кстати имперцы отлично умеют это делать.
Итак передел мира в борьбе за ресурсы на фоне борьбы между представителями разных культурных типов рассеянных во всех странах мира. Истинно гиганская битва народов.

[Michael]

Разделение идет совершенно по-другому пути, не по ресурсам. Ресурсы - это внешнее.
Есть или нет будущее у страны определяется не ресурсами, общество потребления и псевдодемократии не имеет будущего.

Без Общины Земля жить не может. У нас при всем капитализме последних десятилетий сильна компонента справедливости, заботы о других.

[Dar]

Есть еще информационная война.
А в СМИ входит еще и инет.. а инет это не только информационные сайты.
Если у запада вполне хватает денег на спонсирование
демонстрантов, подкуп людей во время выборов,
то сколько же они готовы заплатить и скольким людям
для распространения нужной информации по форумам?
Готовы ли потратится на подготовку профессионалов?
И что должны писать эти люди, о чем и как..
Какой должне быть профессиональный уровень этих людей?
Знание истории, политики..
Умение пиарить и умело перемешивать факты..
Какие лозунги и подтасовки..
Как подтачивать доверие людей к правительству..
Когда и в какое время активизироваться..
Умело вести диалоги (не нарушая правил) и использовать каждый(!)
шанс для вброса новой порции дезинформации..

Полагаю на многих форумах даже далеких от политики
в последнее время появились много новых гостей
говорящих только о политие, "знающих" историю и т.д.

как только обострение пройдет, пройдет и активность этих "гостей"..

[абрикос]

Сообщение от Muad'Dib

Надеюсь, вы понимаете, к чему ведёт покрывательство и безнаказанность?

Да к убийству граждан Сербии ради органов. И все это называется демократией.

[Muad'Dib]

Сообщение от абрикос

Да к убийству граждан Сербии ради органов. И все это называется демократией.

К чему тут примеры других стран? Может, для начала со своей разберёмся? Или ещё Африку вспомните?

А сербы, кстати, сами далеко не ангелы, тоже много чего наворотили.

Таким образом, вы готовы признать что покрывательство и безнаказанность привели к убийству граждан Сербии ради органов, но отказываетесь признать, что то же покрывательство и безнаказанность привели к системным злоупотреблениям и преступлениям в нашей армии, в частности во время чеченских войн?

Как любит говорить один мой любимый персонаж: "Где логика, где смысл?"

[Юрий Ганков]

Всем, кто любит тыкать в глаза Чеченскими войнами хотелось бы напомнить, что с момента распада СССР Чеченская республика оставалась в составе России а дестабилизация там была произведена согласно плану тех, кто "конвертирует амбиции в свое благо" и войны в Чечне это были часть из череды конфликтов организованных "самым главным миротворцем и демократизатором"....Так что не надо на Чечню кивать и травить байки как какой-нибудь Ю.Буданов расстрелял девушку, потому, что вполне может оказаться, что она была тем самым исскусным снайпером.....И про вооружение не надо сказки рассказывать...его в Чечню щедро поставляли вместе с наемниками.....

А вот Абхазия и Осетия никогда не были территорией Грузии. С самого распада...

[Muad'Dib]

Сообщение от Сотрудник

Всем, кто любит тыкать в глаза Чеченскими войнами хотелось бы напомнить, что с момента распада СССР Чеченская республика оставалась в составе России а дестабилизация там была произведена согласно плану тех, кто "конвертирует амбиции в свое благо" и войны в Чечне это были часть из череды конфликтов организованных "самым главным миротворцем и демократизатором"....Так что не надо на Чечню кивать и травить байки как какой-нибудь Ю.Буданов расстрелял девушку, потому, что вполне может оказаться, что она была тем самым исскусным снайпером.....И про вооружение не надо сказки рассказывать...его в Чечню щедро поставляли вместе с наемниками.....

Сообщение от Сотрудник

А вот Абхазия и Осетия никогда не были территорией Грузии. С самого распада...

Тем не менее, территориальная целостность Грузии (в составе с Абхазией и Ю.Осетией) была признана всеми странами мира, включая Россию, в 90х годах.
Т.е., на данный момент, Грузия имеет все законные права требовать вернуть ей эти территории.
Россия же никаких законных прав на эти территории не имеет, не говоря уж о том, что в данный момент её войска незаконно находятся на территории Грузии. Или это тоже будете отрицать?

Можно, конечно, говорить о моральных правах России учавствовать в этом конфликте, но отношения в мире и в каждой стране пока регулируются по большей части законами, поскольку трактовка морали у разных людей и стран разная, и если только ей и руководствоваться, то начнётся хаос.

И, кстати, в качестве одного из основных аргументов признания Абхазии и Ю.Осетии был озвучен тот факт, что после распада СССР все автономии имели право на проведение референдумов о независимости, но Абхазии и Ю.Осетии референдумы провести не дали, чем ущемили интересы этих республик.
Открою вам небольшую тайну, что Чечне также не дали провести этот референдум. Таким образом, следуя логике наших правителей, Чечне тоже стоит дать шанс, и если они проголосуют за отделение от России, то её отпустят с миром? Или я чего-то тут не понимаю?
Или опять двойные стандарты в действии, на этот раз со стороны России?

[sova]

Сообщение от Muad'Dib

Или опять двойные стандарты в действии, на этот раз со стороны России?

Вы же видите, что в политике, как и вообще в человеческих отношениях с незапамятных времён, "might means right", то бишь, "кто силён, тот и прав". Хорошо тому обществу, где есть чёткие непротиворечивые правила и где самым сильным является тот, кто применяет эти правила честно и беспристрастно. Другими словами, хорошо, когда сильнее всех Закон. В международных отношениях это, как видите, далеко не так. Да и ни одна из существующих стран не является в полной мере "правовым государством", кроме, может быть, очень маленьких с очень образованным населением, да и то лишь в тех вопросах, которые не касаются безопасности этих маленьких стран. К чему Вам этот спор?

Ну да, в России с законопослушанием туго, как и с самими законами. Так и в США тоже не оазис справедливости, несмотря на наличие представительной демократии (прямой демократии сейчас нигде нет, за исключением, пожалуй, Швейцарии, да и то лишь иногда). И так называемый "Запад", подталкиваемый военно-промышленной и нефтяной элитой и движимый глубокими и довольно дремучими опасениями "страны медведей и водки", показывает России дурной пример лицемерной политики, чем оправдывает её собственную лицемерную политику. В итоге, плохо всем, кроме той самой элиты или "мировой закулисы". Может, кто-то в российском руководстве и хотел бы вести себя честно, равно как и на Западе ведь действительно есть законопослушные граждане и честные правители, но ведь "развитые страны" ясно дают понять, что двойные стандарты - это выгодно и хорошо, и что без них проигрыш неизбежен.

Вот сейчас республиканская администрация США развяжет какую-нибудь очередную войну или устроит очердное 11 сентября, чтобы потом их СМИ промыли хорошенько обывательские мозги лошадиной дозой страха и погнали избирателей дружно голосовать за республиканца по фамилии McCain. А может, администрации хватит для этого одного лишь надувного пугала по имени "Russian Empire", для чего Грузия и пригодится. Вот вам и вся демократия. И снова 4 года доения налогоплательщиков, создания управляемых конфликтов и сверхприбылей оружейно-нефтяных конгломератов.

Понятно, что в идеале неплохо бы России построить эффективное и справедливое государство, в котором хотелось бы жить не только её гражданам, но и всем соседям, после чего Россия легко и быстро, несмотря на визг заокеанских партнёров, всосала бы в себя окружающие державы к их взаимному удовольствию. И понятно, что это вряд ли произойдёт в ближайшем будущем, особенно при наличии колоссального давления на Россию извне, заставляющего её граждан возненавидеть "западные ценности", сплотиться вокруг "силовиков", послать подальше "либералов", а вместе с ними - остатки свободы и демократии и, таким образом, "назло бабушке отморозить уши".

И что теперь? О чём здесь спор?

[Wetlan]

Сообщение от Muad'Dib

(...) Тем не менее, территориальная целостность Грузии (в составе с Абхазией и Ю.Осетией) была признана всеми странами мира, включая Россию, в 90х годах.
Т.е., на данный момент, Грузия имеет все законные права требовать вернуть ей эти территории.
(...)

Странное отношение к тому что Абхазия и Ю.Осетия принадлежат тому или другому внешнему партнеру. Просто рыночная дележка и паникерство обделенного, проигравшего когда делили.
А может быть эти территории в первую очередь принадлежат абхазцам и осетинам?
Странно как-то получается, что их мнение (особенно в "великих освободительных" воззваниях) не ставится ни во что. И выбор тоже. О них говорится в "третьем лице"
Еще странней, что вместо их голосов постоянно орут (пекутся и уже даже открытым текстом) тесамые настоящие третьи, четвертые, пятые и т.д. ... И все под прекрытием закона и совести.

Хотя, даже и не странно. Ибо, закономерно. Оттого и предсказуемо.

[Muad'Dib]

Сообщение от aYa

Сообщение от aYa

Странное отношение к тому что Абхазия и Ю.Осетия принадлежат тому или другому внешнему партнеру. Просто рыночная дележка и паникерство обделенного, проигравшего когда делили.
А может быть эти территории в первую очередь принадлежат абхазцам и осетинам?
Странно как-то получается, что их мнение (особенно в "великих освободительных" воззваниях) не ставится ни во что. И выбор тоже. О них говорится в "третьем лице"
Еще странней, что вместо их голосов постоянно орут (пекутся и уже даже открытым текстом) тесамые настоящие третьи, четвертые, пятые и т.д. ... И все под прекрытием закона и совести.

Хотя, даже и не странно. Ибо, закономерно. Оттого и предсказуемо.

Если сказали А, то будьте добры сказать и Б. Чеченцев в 90х тоже никто не спросил, хотят ли они быть с Россией, хотя реально они не хотели, за что и воевали столько лет, потеряв десятки тысяч мирного населения и неизвестно сколько повстанцев.

Или выбор и мнение абхазов и осетин важнее выбора и мнения чеченцев? Почему Чечня может принадлежать России, не взирая на мнение чеченцев, а Абхазия и Ю.Осетия не может принадлежать Грузии.

Почему вы упоминаете только об абхазах и осетинах? Они там что, одни живут? В Абхазии в 2003 году жило только 43% абхазов, 21% армян, 19% грузин (до войны 1992 грузин было вообще 45%). Но, даже сейчас, как вы видите, у абхазов нет даже простого большинства. Было ли сейчас при отделении учтено мнение тех же грузин?

А как насчёт Ю.Осетии, где грузин до начала конфликта было 30%? Они были вынуждены бежать под страхом смерти из своих сёл, а сёла были захвачены и сожжены. И, Кокойты, официально заявил, что грузинам лучше в Ю.Осетию не возвращаться. Война войной, но мирное население-то причём? И что это за свободная республика, правительство которой не может обеспечить безопасность граждан какой-либо национальности, отличной от коренной. Не рановато-ли признавать такую республику? А так, попахивает откровенным фашизмом.

Или может быть, вам лозунг "Россия - для русских!" тоже будет по душе?

Кстати, вот данные по демографии:
http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnsossetia.html
http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html

[Dar]

Сообщение от Muad'Dib

К чему тут примеры других стран?

Тогда зачем в этой теме вы начали писать про Чечню?