Гуны

[Alexandr5]

Сообщение от Selen

если нарисовать несколько иначе, то было бы интересней гораздо, а именно
1 Сила, саттва, мир огненный - высший (вертикальный энергообмен), Высший Атман.
2 Чувства (сердца), раджас, мир тонкий, внутренний энергообмен, Внутренний Атман.
3 Сознание (жизнь), тамас, мир плотный, внешний энергообмен, Внешний Атман.

[/quote]

Если "переписать", так как Вы предлагаете, то тогда пришлось бы "переписать" и массу классических произведений.

Один пример.
Тогда систему развития сознания - Раджа Йогу, пришлось бы переименовать в Саттва Йогу.

Или другой пример.
Так в некоторых индуистских литературных источниках описана проблема, которая возникла в отношениях Брамы и Шивы. Есть легенды, в которых описано, как Брама отказывался призывать на высшие советы Шиву по причине связи Шивы с тамасической природой. Так продолжалось до тех пор, пока Шива не продемонстрировал свои божественные свойства, божественную природу тамаса, как одного из трех основополагающих божественных принципов.

Поэтому предлагаю Вам, не подгонять писания Мудрых под свое мировоззрение, а поправить собственное мировоззрение под принципы классических Учений. Это гораздо проще.

[леся д.]

Сообщение от Alexandr5

Если "переписать", так как Вы предлагаете, то тогда пришлось бы "переписать" и массу классических произведений.

Один пример.
Тогда систему развития сознания - Раджа Йогу, пришлось бы переименовать в Саттва Йогу.

Или другой пример.
Так в некоторых индуистских литературных источниках описана проблема, которая возникла в отношениях Брамы и Шивы. Есть легенды, в которых описано, как Брама отказывался призывать на высшие советы Шиву по причине связи Шивы с тамасической природой. Так продолжалось до тех пор, пока Шива не продемонстрировал свои божественные свойства, божественную природу тамаса, как одного из трех основополагающих божественных принципов.

Поэтому предлагаю Вам, не подгонять писания Мудрых под свое мировоззрение, а поправить собственное мировоззрение под принципы классических Учений. Это гораздо проще.[/quote]

Гораздо целесообразнее не извращать первоисточники надуманными ошибочными трактовками. Гораздо труднее потом честно держать ответ за распространение заблуждений.

[Alexandr5]

[quote=леся д.;448606]

Сообщение от Alexandr5

Если "переписать", так как Вы предлагаете, то тогда пришлось бы "переписать" и массу классических произведений.

Один пример.
Тогда систему развития сознания - Раджа Йогу, пришлось бы переименовать в Саттва Йогу.

Или другой пример.
Так в некоторых индуистских литературных источниках описана проблема, которая возникла в отношениях Брамы и Шивы. Есть легенды, в которых описано, как Брама отказывался призывать на высшие советы Шиву по причине связи Шивы с тамасической природой. Так продолжалось до тех пор, пока Шива не продемонстрировал свои божественные свойства, божественную природу тамаса, как одного из трех основополагающих божественных принципов.

Поэтому предлагаю Вам, не подгонять писания Мудрых под свое мировоззрение, а поправить собственное мировоззрение под принципы классических Учений. Это гораздо проще.

[Alexandr5]

Модераторам.

Мое высказывание №301, попало в часть высказывания №299 Леси_Д.

Часть ее высказывания попало в мое сообщение, которое я исправил.

[Selen]

Александр5, в Вашем представлении Искры отличаются наличием Этики между ними... есть вопрос - что первично Искра?... или Этика между ними?... или это изначально вкупе и неразрывно?

[леся д.]

Сообщение от Selen

Александр5, в Вашем представлении Искры отличаются наличием Этики между ними... есть вопрос - что первично Искра?... или Этика между ними?... или это изначально вкупе и неразрывно?

С точки зрения Индуизма - сами найдёте ответ по фото у меня в профиле.
Вопрос к Alexandr5:
Указанная Вами личность среди руководителей Сознания Кришны России не найдена. Отсюда вопрос:
это отдельная от МОСК группировка, да? [МОСК - международное общество Сознания Кришны, которое признаёт Шри Шрила Свами Прабхупада, в отличие от множественных иных, и ПОТОМУ Кришнаитов отдельно от Вед не рассматривает; потому это не-конфессионное, но тем не менее Дхармическое Учение, связанное прямо с Индуизмом; Индуизм же - самая древняя из современных мировых религий].

[Alexandr5]

Сообщение от Selen

Александр5, в Вашем представлении Искры отличаются наличием Этики между ними... есть вопрос - что первично Искра?... или Этика между ними?... или это изначально вкупе и неразрывно?

Поможет такой образ.

Самолет - объективное существо, летит на автопилоте (колеса сансары). Сам способен взлетать, лететь и приземляться, на основе заложенной кармы - программы. Сам расчитывает положение (есть искусственный интеллект), сам проявляет силы к движению (есть движители).

Если представить, что такой самолет мог бы быть выращен, как растение, или животное, то оно еще и чувствовало бы. Это и есть псиихическая энергия, которая с древнейших времен обозначалась символом коня - разумной, живой силы, которая возникает в результате "пахтания" богами некоего змея Шеша, в причинном вселенском океане.

Если внутри сидят люди - субъекты, которые не вмешиваются в управление самолетем, или сидят на лошади, которая идет туда, куда ее приучили (кармически), причем все люди - разные. Предположим, что люди есть искры, а не существа.

Причем каждая Искра - УНИКАЛЬНА, и НЕИЗМЕННА.
Это означает, что каждая искра есть уникальная любовь. То есть - нет ни одной Искры которая бы копировала другую.

Вот эти люди в самолете решили вмешаться в движение потока психической энергии - самолета.

Один любит "слушать гармонию сфер" - он пошел крутить ручки радиостанции.
Другой любит "рулить" - управлять всеми, как главный - он сел к штурвалу.
Третий любит что бы "все крутилось и вертелось", он сел за пульт механика и то ускоряет моторы, то замедляет.
Четвертый любит состояние, когда "все все знают", ходит между остальными и рассказывает кто, и что делает - читает лекции, которые никто не слушает.
Пятый хочет что бы все (и самолет) наслаждались жизнью, и ласкает всех вокруг.
И т.д.

Вопрос - как им синхронизировать усилия, если один из людей ОТКЛЮЧИЛ АВТОПИЛОТ?

Первый - ишет "высшую связь", дабы узнать что делать. Узнал (включить автопилот) и успокоился.
Второй крутит штурвал, пытаясь выровнять падающий процесс, не зная об автопилоте.
Третий - форсирует двигатели, что бы силой прорваться из проблемы ускоряя падение.
Четвертый всем объясняет, как пятый всех успокаивает лаского, что не бойтесь на все воля божья.

Теперь Вам вопрос - что делать тому, кто на аэродроме (в башне) руководит полетами?

Точный же ответ на Ваш вопрос.
Ели объективное влияет на субъекта - это обусловленность, "покров", иллюзия, майя, сансара и т.д.
Если субъект влияет на объективное - то это этика.

По другому - если носитель любви зависит от сознания, то это обусловленность в сансаре.
Если сознание зависит от любви, то это этика.
А так как искра неизменна, то этика (ее тип) зависит от того, каким типом сознания управляет субъект.

Например.
Если сознание - "давай условимся о том, как будем друг к другу относиться), то этика служебная.
Два субъекта любят друг друга, но ограничивают свое отношение уровнем сознания - в данном случае - договорные отношения, служебные отношения.

Если уровень сознания иной - например братский, то и этика неизменной любви выявится через братское сознание, как братские отношения. Остальные отношения (бесконечные их типы) просто не проявятся. Точнее проявятся тогда, когда будут готовы объективные условия для проявления беспредельности вариантов любви.

Объективные условия только ограничивают любовь, поэтому их иногда называют - покровами.

Когда исчезают все связи субъекта с объективной средой - он впадает в пралайю.
Если искра соединяется с объективной средой - впадает в манвантару.

Оставаясь неизменной во всех манвантарах, и только меняя объективные средства для проявления любви Искра, как неизменное зерно духа "обрастает" разными сознаниями, чувствами, силами, духами, материями и т.д.

Считается, что при вхождении искры в конкретную сферу, Адепты этой сферы могут определить тот тип любви, который искра собирается проявить объективными средствами, и "отправляют" Искру воплощяться в соответствии с ее любовью в те условия, которые Искра любит использовать.
Если любит по рыцарски - попадет на турнир, или войну.

Пример для понимания.
Один и тот же человек, может надеть костюм барда, дабы спеть песнь любимой, или рыцарский доспех, что бы совершить подвиг в честь той же возлюбленной.

Человек один и тот же. Но "костюмы" разные.

Этика разная. В одном случае этика не позволяет барду убивать противника из любви, но "перепеть" его, а в другом - позволяет убить противника из любви.

Понимание типов этики возможно на понимании того, как строится этика в том или ином культурном типе.

Вывод. Первична Искра, так как этика - суть использование Искрой объективной среды.

Искра вне этики - любовь вне проявления.
Искра в этике - любовь проявленная объективно.
Этика вне Искры - нонсенс - такого не бывает.

[Alexandr5]

Mikai_lu.

Леся_Д привела прекрасный список утверждений по поводу свойств Атмана.
Заметьте, Он назван
- необусловленным ( чем?); полагаю объективными средствами,
- непознаваем - (чем?) - полагаю - сознанием, и т.д.
То есть указывается, что Атман - не сознание, не чувства, не силы (непричинен - неизменен), не гуны, не .... что либо объективное.

Это и есть указание на то, что Он НЕ ОБЪЕКТИВНОЕ, но нечто иное. Противоположностью объективному является субъективное.

Если в Вашем мировоззрении - субъект есть нечто построенное из объективных составляющих, как-то: сознания, чувств, сил, принципов и чего угодно объективного, то это будет противоречить указанным Лесей_Д первоисточникам.

То есть - Если субъект, то не объект.

В Вашем же мировоззрении субъект есть некий объект, который называется субъектом по ряду объективных же причин. Мы именно в этом расходимся.

Это значит - у субъекта может быть не только объективный "носитель", но и носитель необъективной "природы".

В моей трактовке это и есть - Искра. "Я". "истинное эго". Трансцендентный субъект (необъективный носитель субъективизма).

Так устраняются все противоречия. Есть субъект "в чистом виде" вне объективного постижения - не обусловленный "Я".

А значит может существовать и обусловленный "Я" - то есть ложное эго.

Так и получается, что необусловленный объективными качествами субъект есть Сам трансцендентный Атман.

А в различных обусловленных объективными гунами качествах, появляется как три Атмана.
Причем каждый атман обусловлен связью одной из гун.
Все просто.

Тогда
Высшего Атмана постигают сознанием, так как это субъект обусловленный сознанием.
Внутреннего Атмана постигают сочувствием Ему - так как он обусловлен чувствами.
Внешнего Атмана постигают силовым взаимодействием с Ним, так как Он обусловлен силой.

А вот теперь главный вопрос!!! - может ли существовать "познание" такого типа, которое не будет обусловлено ни сознанием, ни чувствами, ни силами.???
Я придерживаюсь мнение персоналистов ( в отличие от имперсоналистов), что да, может. Этот тип познания и есть ЛЮБОВЬ. Которая есть чисто субъективное отношение, вне всяких объективных обусловленностей.

И это "познание" имеет свои особенности - которые суть этика. Например можно субъективно быть познакомленным с Атманом, как с субъектом - лично. Например как с другом, или братом, который занимает некий "пост". Например - брат, занимающий пост Владыки Сознания.

Обращаясь к Нему, как к занимающему пост Владыки Сознания - вы почитаете (познаете) Его объективно, как Высшего Атмана. Но почитая Его, как своего Брата (вне постов, вне обусловленности объективным положением), Вы почитаете (познаете) его чисто субъективно - как Субъект-Субъекта, то есть этично, лично.

Это и будет называться непостижимое постижение, или этика.

Что это дает?

Если кармический поток (кармическое следствие того, что все так нагрешили, что ДОЛЖНЫ все оказаться в адской сфере, то есть погрузить Землю в адскую сферу), увлекает в сторону расплаты, то остается только одна возможность - ВНЕКАРМИЧЕСКАЯ.

Устремиться не к Начальнику кармы, (или сознания или иного объективного принципа), который в соответствии с объективностью своего положения ОБЯЗАН следовать накопленной карме,а к Брату. И удердаться отношением к БРАТСТВУ, а не чем либо объективным. Брату же позволяется изменить решение, если у него есть оправдательная основа, в данном случае - Этика.

Если вы мне должны, то вы неизбежно расплатитесь. Но если мы любим друг друга, то нет никакого долга!!!

А так как мы все обусловлены, то к объективной части Учений, добавится только одна часть - этическая.

Так не использовать сознание объективно, но использовать совместно с этикой.
Не использовать объективное сочувствие, но использовать сочувствие этическое.
Не использовать объективное сотрудничество силами, но использовать силы совместно с этикой.

Так возникает не только - сознание, как совместное коллективное знание, но сознание Единения. То есть иное сознание - сознание нашей любви.

В остальном также, вплоть до сотрудничества. Не объективное взаимодействие на основе - кто кому что должен, а взаимодействие влюбленных субъектов, в основе которого лежит не - кто кому что должен, а кто кого как любит!!!

Не ждать, когда объективная карма подвинет к БРАТСТВУ, а трудиться из любви к НИМ, на основе этики.

В христианстве - не давать милостыню из объективной целесообразности, но только из любовной целесообразности.

Эта этическая часть и будет играть роль сокровенной части любого Учения, так как объективно непостижима,недоступна для лишенных отношения с Богом субъектов.

Тот же кто не знает любви и не рад ей, суть ложные эго, которые оказываются вне способности проявить любовь сознанием, любовь чувствами и любовь труда.

То есть не могут знать непознаваемого Атмана.
Тот же, кто знает непознаваемого необусловленного Атмана (знаком), тот знает именно Его Самого, а не Его объективные атрибуты.

То есть - знает истинное "Я", знает истинно.

[леся д.]

Субъективным может быть суждение, но не Атман.
Отсюда всё и рушится в омрачение, обратите внимание.
И о сверхКачествах: это каждое буквально из Вед, это не моё вообще. И каждое сверхКачество есть и Имя тоже в санскрите. Например: всем известное имя Нирадж от СверхКачества: Нираджанам - Беспристрастный. Лотос, вселенский Лотос, например - Нирадж, потому как нираджанам. Это разве тамас?- нет, ни в коей мере. Потому что этот уровень однозначно уже выше гун. Тем более Шива, между прочим.

[Alexandr5]

Сообщение от леся д.

Субъективным может быть суждение, но не Атман.

Предположим "Я" субъект.
Этот субъект написал программу в компьютере, позволяющем искусственному интеллекту выбирать выдаваемое суждение при вводе любого вопроса.

Если "Я" выдает суждение - оно считается субъективным.
Если компьютер - оно считается объективным, так как суждение выдает объект - компьютер.

Если из объективной гуны (раджаса) построить структуру, обладающую свойствами интеллекта, то она може выдавать объективные суждения.
Если такую структуру не "подправляет" субъект - за компьютером не сидит конкретная личность, "Я", то такое суждение будет объективным.

Оба суждения, и объективное и субъективное могут быть и ложными и истинными. И субъект может ошибаться, и компьютер, особенно если темные его специально ломают.

Понимание объективности суждения, как синонима - истинного суждения возникло тогда, когда наука отошла от этики.

Возврат этики в науку - и есть Учение Живой Этики.

Все знают, как любить чувствами.
Все знают, как любить сердцем.
Почти никто не знает, как любить сознанием!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Но только три вида любви ОДНОВРЕМЕННО дают духовный синтез. Без любви сознанием (научной любви) нет синтеза. В том числе и касательно эволюции.

Поэтому Живая Этика - через науку. Она есть введение в научное мышление этической основы.

[Alexandr5]

Сообщение от леся д.

Субъективным может быть суждение, но не Атман.

Субъект не может быть субъективным. Субъект "носитель" того, что считают субъективным, например суждение.
Если есть суждение, или поведение, или мышление, то оно может быть субъективным или объективным. Но в отношении субъекта невозможно сказать: субъект субъективен, а не объективен.
Как - мыло мыленное. Или Прибавляем к двум плюс. Или Отнимаем от ста умножение.
Это разные категории.
Если объективное используется субъектом - то оно субъективное (средство выражения, мысль, суждение).

Но сам Атман не может быть своим субъективным суждением.
Поэтому Вы совершенно правы!

Суждение может быть человеческим.
Но человек не может быть человеческим (или нечеловеческим, или животновским).

Важно, что постигать Атмана можно субъективными средствами (то есть объективными средствами используемыми субъектом - этическими средствами) либо вне их - построив личные отношения "Я" - "Я".

Поэтому демоны, или Искры, любовь которых управляется (но не управляяет) сознанием, не могут постичь непостижимого (Личного) Атмана. Они устремляются в сторону безличностного постижения
, которое объективно истинно, но лишено Его любви, Его Личного Присутствия, как субъекта.

Вы послали письмо Администратору: "Течет кран" - получили объективный ответ - замену крана.
Но если Вы пошлете Администарору ПРИЗНАНИЕ В ЛЮБВИ, в виде "Приходи, у меня течет кран", то кран - только повод, а суть - в этике, в отношениях.

Тогда Администратор придет (без крана), ибо дело не в кране, а в отношениях.
Но если Администратор поставит кран, то это будет не просто кран, но Дар Возлюбленного.

Так если Высший Атман наделяет сознанием, то одних - сознанием любви к Нему, а других объективным сознанием для постижения объектов вокруг.
Сознаие (кран) одно и то же.
Но ОТНОШЕНИЕ к крану и подарку возлюбленного - разное, объективное или субъективное-этичное.

Поэтому и чистить кран будут по разному. Одни - что бы не пачкаться, а другие - поклоняясь с трепетом в сердце, ибо их кран - сокровище.

[Alexandr5]

Сообщение от леся д.

И о сверхКачествах: это каждое буквально из Вед, это не моё вообще.

Вы совершенно правы, и очень помогли мне Вашей цитатой.

Сознание же построенное на объективной основе отличается от сознания построенного на основе отношений. Это дополнительное качество сознания (сверхКачество) позволяет созерцать саму Искру. Объективное сознание не обладает такой особенностью.

С моей точки зрения - Вы пишите правильную формулу, и в результате пишите правильный ответ (истинный), который называете объективным, только как синоним истинности. Если учесть только эту маленькую запятую, что субъективное сознание также может быть истинным, то получиться - казнить нельзя, помиловать.

Эта путаница с субъективностью, как синонимон неистинности все и путает.
Получается - если субъективно - то казнить (включая этику).
А если объективно - то помиловать (включая этику).
Но как же этика субъектов может быть объективной, если они суть субъекты.

И какая же этика может быть у двух объектов, скажем у двух стульев?

Мы с Вами фактически мыслим одинаково, кроме значения терминов - объективное - субъективное.

Так у Вас - два варианта:
1. Объективное - истинное.
2. Субъективное - ложное ( в том числе Эго).

У меня 4 варианта.
1. Объективное истинное. (логично)
2. Объективное ложное. (не логично)
3. Субъективное истинное (этичное).
4.Субъективное ложное (неэтично).

Это чрезвычайно важно, так ка возможен такой вариант -
Объективно ложно и при этом этично!!!
Именно таким путем можно приобрести новый тип логики, в котором новое на старое объективное сознание окажется нелогичным.

То есть возможно существование этичной нелогичности. Которая суть канал к логике иного типа. Собственно логика процессов в эволюционном канале.

Например - за объективный кран никто жизнь не отдаст - это не логично.
Но за кран - дар возлюбленного - легко совершить подвиг и отдать жизнь - Возникает логика этики.

Если удастся ввести ее в науку, то получим научную связь с миром Высшим и его Населением.
Не получится - объективная научная логика "убъет" все отношения к Субъектам Высшим.

[mika_il]

Сообщение от Alexandr5

То есть указывается, что Атман - не сознание, не чувства, не силы (непричинен - неизменен), не гуны, не .... что либо объективное.

Это и есть указание на то, что Он НЕ ОБЪЕКТИВНОЕ, но нечто иное. Противоположностью объективному является субъективное.

Ну, если Он абсолютное, то Он и не объективное и не субъективное, но включает в себя и то, и другое, и что-либо третье. Например, трансцендентное...

Сообщение от Alexandr5

Так и получается, что необусловленный объективными качествами субъект есть Сам трансцендентный Атман. А в различных обусловленных объективными гунами качествах, появляется как три Атмана. Причем каждый атман обусловлен связью одной из гун. Все просто.

Отнюдь не просто. Трансцендентное не может проявиться в имманентном. С этого и началась наша с Вами беседа. Получается, что три "проявленных" атмана ну никак не связаны с трансцендентным Атманом. Я пытался объяснить, что для снятия этого противоречия необходимо признать, что Атман не трансцендентный и не имманентный - Он абсолютный ("включающий и то, и другое, и третье", но не являющийся "ни первым, ни вторым, ни третьим"). Но наверное, плохо пытался...)

[mika_il]

Сообщение от Alexandr5

А вот теперь главный вопрос!!! - может ли существовать "познание" такого типа, которое не будет обусловлено ни сознанием, ни чувствами, ни силами.???
Я придерживаюсь мнение персоналистов ( в отличие от имперсоналистов), что да, может. Этот тип познания и есть ЛЮБОВЬ. Которая есть чисто субъективное отношение, вне всяких объективных обусловленностей.

Познание - суть предмет, сознание, чувства, силы - суть методы. Существует ли более, чем один метод? Несомненно. Существует ли предмет отдельно от метода? Никогда. Всегда будет "обусловлен" (ограничен) ими. Неограниченность возможна только посредством признания абсолютного множества методов. Здесь на центральный план выходит концепция индивидуальности, но не персонализма или имперсонализма. При этом утверждается единый субъект, множество объектов (тогда это персонализм) - либо наоборот, единый объект и множество субъектов (тогда это имперсонализм) - и взаимодействие между ними утверждаются уникальными (не имеющими повторений). В итоге задача индивидуальности сводится к решению суперпозиции - единства во множестве. "Я люблю, потому что мы - одно Целое" - Вы ведь вокруг этого вращаетесь, а не вокруг разницы объективного и субъективного, обусловленного и трансцендентного. Собственно, первое - суть, а остальное - попытки выразить эту суть.