Гумилев и теория этногенеза

[Andualex]

Сообщение от ninniku

Эти группы, аборигены Австралии, существуют во взаимодействии. они - ЭТНОС, система, только нам мало о них известно.

"многие изоляты, считавшиеся находящимися на «ранних» ступенях цивилизации, при крайне низком уровне техники являются конечными, а не начальными фазами этногенезов. Таковы, например, пигмеи тропических лесов Африки, аборигены Австралии, палеоазиатские этносы Сибири, огнеземельцы, горцы Памира. Степень адаптации к природным условиям у них настолько велика, что она позволяет им поддерживать существование в составе биоценоза, не прибегая к усовершенствованию орудий труда и оружия. Однако эта система взаимоотношений с природой и этническим окружением налагает ограничения на прирост населения. Это особенно заметно в Новой Гвинее, где еще недавно папуасский юноша получал право иметь ребенка не раньше, чем он принесет голову человека из соседнего племени, узнав его имя, потому что число имен строго лимитировано. Таким путем папуасы поддерживали свое равновесие с природными ресурсами населяемого ими района. Это близкий к нулю уровень пассионарности. В прочих отношениях они не уступают динамическим народам."

Добавлено через 15 минут

Сообщение от ninniku

Например, я дважды на своей шкуре, что называется, испытал действие "антисистемы" внутри консорции под названием полиция. Сначала налоговая, потом наркоконтроль. У них были свои задачи и свои методы и их создали потому, что менты не справлялись. Идея правильная, но когда волна ментов нахлынула и туда и туда обе службы извратились. Стали вредоносными. И лишь когда в налоговой полиции прошла "зачистка" ментов (новых запретили брать, а старых на пенсию), тогда служба состоялась. Наркоконтроль в худшем положении, нет своих высших учебных центров. Но вот решили создать. И с течением лет (5-7) служба преобразиться и станет наконец той Системой, которая задумывалась, а не неудачной копией милиции. Я к тому, что и на уровне относительно закрытых подсистем, антисистемы могут действовать. Это Природное явление.

С описанными Вами событиями согласен , но с применением термина антисистема , нет. Или Вам придется доказывать , что у "старых милиционеров" , являвшихся системной целостностью, существовала мироотрицающая идеологическая концепция , а налоговая или наркоконтрольная милиция являются этносами в стадиях фазового перехода.
Полагаю ,что не стоит смешивать таксономические единицы разных порядков.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Таким путем папуасы поддерживали свое равновесие с природными ресурсами населяемого ими района. Это близкий к нулю уровень пассионарности.

ИМХО это Система, только уровень её взаимодействия с Природой выше, чем у нас. Это другой уровень Системы, где иные доминанты. Просто связи между этносами и внутри системы упрощаются, но с Природой усложняются. Они становятся очень многообразными.
В конечном итоге - это судьба всех наших этносов, если нам повезет.
Был такой философ Николай Федоров. Его труд "Общее дело" напоминает о главном - во вражде друг с другом люди не замечают своего главного врага - Природу. Но конечная битва человечества будет именно с ней.
Так вот, мы исчезнем, мы проиграем эту битву. Народы в гомеостазе - её даже не заметят. Так у кого будущее? За кем в конечном итоге останется эта Планета?

[ninniku]

Сообщение от Andualex

С описанными Вами событиями согласен , но с применением термина антисистема , нет. Или Вам придется доказывать , что у "старых милиционеров" , являвшихся системной целостностью, существовала мироотрицающая идеологическая концепция , а налоговая или наркоконтрольная милиция являются этносами в стадиях фазового перехода. Полагаю ,что не стоит смешивать таксономические единицы разных порядков.

Надо вернуться к этой частности. Тогда расширится понимание антисистемы.
Когда мы берем уровень суперэтносов, антиситсема приобретает масштабные характеристики.
На уровень системы ниже другие, соответственные.
Ценность теории систем Гумилева состоит ещё и в том, что дает возможность проекции модели на разные уровни систем.
У меня есть доклад о взаимоотношениях Системы и Коллектива в рамках полицейской консорции.
Вполне укладывается все в модель, не смотря на частность случая.
Так и тут, с антисистемой.
Что такое отрицательное мироощущение? Все ведь относительно.
На уровне биологических систем - это, конечно, отрицание ценности Жизни.
Но на уровне систем типа консорций, таким мироощущением будет отрицание задач Системы.
Менты, пришедшие в налоговую полицию, а затем в наркополицию были заражены одним мироощущением - служение себе. Они были готовы действовать и служить ради выгод и преимуществ, а не ради ценностей системы. Когда они столкнулись внутри новой системы с представителями других систем (КГБ-ФСБ, пограничние, военные), сформировалась антисистема локального уровня. Те кто в скобках были воспитаны в иных ментальных стереотипах, они СЛУЖИВЫЕ, их цель и смысл - служение стране, государству. Они были готовы жертвовать собой ради целей системы.
Менты же являли цинизм и разложение. Но кроме того, они привнесли с собой разрушительные оценочные стереотипы, перерождая молодую и ещё неустойчивую систему. После 6 лет работы, когда мент возглавил налоговую полицию в ней появилась палочная система, когда целью работы стали статистические показатели. Система болезненно их переварила, но адаптировала и откорректировала. И только она выправилась, путем избавления от ментов и принятия на службу людей с улицы, как её кончили. Создали наркополицию. Вновь нахлынула волна ментов и все началось сначала.Эта система быстрее согнулась, но когда вольется свежая кровь с "улицы" она вновь оживет Но вот навязанные чужые стереотипы преодолеет не скоро.
Это частный случай. Но он показывает, что под отрицательным мироощущением следует понимать не только отрицание жизни, но и сопротивление строительству, эволюции системы.

[Andualex]

Сообщение от ninniku

Это частный случай. Но он показывает, что под отрицательным мироощущением следует понимать не только отрицание жизни, но и сопротивление строительству, эволюции системы.

"...И понял он... и под вечерним садом
Ему открылась тысяча смертей!
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Червь ел траву, червя клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страшно перекошенные лица...
Ночных существ смотрели из травы.
Так вот она - гармония природы!
Так вот они - ночные голоса!
На безднах мук сияют наши воды,
На безднах горя высятся леса.
Природы вековечная давильня
Объединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Разъединить два таинства ее.
Н. Заболоцкий.
В этих прекрасных стихах, как в фокусе линзы телескопа, соединены взгляды гностиков, манихеев, альбигойцев, карматов, махаянистов - короче, всех, кто считал материю злым, а мир - поприщем для страданий."

Ну не дотягивают дослуживающие милиционеры до разрушителей суперэтносов.

С моей точки зрения , полагаю дело обстояло следующим образом - при кадровых пертрубациях в милиции неизбежно возникают кадровые помойные ямы , куда скидывается всякая непотребность. Когда-то в 70-80 годы (если Вы служили еще тогда ) , такой помойкой были спецкомендатуры. В налоговую службу в свое время переходили как правило работники , скажем по старому БХСС. Учитывая то , что в 90-е годы (за 10 лет) , по моей памяти через СИЗО области прошло аж 7 арестантов по линии БХСС , можно представить уровень "профессионализма" и коррупции этой службы в это время. Тем более что в эти годы я работал в УБОП области , гр."А" (Вам понятно). Поэтому считаю , что в налоговой службе присутствовало и присутствует в основном жажда наживы и стяжательства. Отсюда и "палочные" виды показателей , так как за дутой цифрой элементарно укрывать оперативную несостоятельность.
Что же касается службы по борьбе с наркотиками , то , по моему мнению , вся ее сила в костяке профессиональных сыщиков , как и в розыске. Если их разбавлять бывшими следователями , или не дай Бог военными , то они наработают...
Так что полагаю , что в данных примерах проблема не в осознанном или неосознанном сопротивлении эволюции системы , а в неизбежном "смутном времени" реформации "через пень-колоду".

Добавлю , что оперативника надо растить , воспитывать , натаскивать и учить не менее 5 лет , лишь после этого срока с ним можно разговаривать.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Ну не дотягивают дослуживающие милиционеры до разрушителей суперэтносов.

Думаю надо уточниться, а то мы запутаем всех читающих тему.

Вы исходите из классического понимания Антисистемы, которую дал Гумилев.
В его понимании это все-таки продукт человеческого разума. В отличие от этноса,
который он понимает как продукт Природы, точнее часть её.

Я исхожу из собственного понимания Антисистемы. Оно опирается на открытие Гумилева.
Генальность Гумилева проявилась в том, что он применил теорию систем из биологии к этносфере. И он не мог пройти мимо такого странного явления как разумная сила, уничтожающая систему этноса. Он дал ей название и определение и даже дал понимание её генезиса.
Применяя модель Гумилева уже более 20 лет, я обратил внимание на то, что модель работает и в частных случаях. Объектом моего исследования является корпускулярная система, консорция, в которой я служу. Это чисто практический аспект. Я управленец и внедряю системные методы управления. Это продумано, проверено и работает. Использую модели Гумилева на полную катушку.
Наблюдая за работой системы, я обратил внимание на внутернние противоречия в ней. Это противоречия между Системой и Коллективом. Любая общность людей, связанная одной целью и имеющая внутреннюю структуру - уже система. Но то же самое, не имеющее структуры - коллектив. Отдел, группа, отделения - коллективы. Но если в отделе есть отделения - это первый снизу уровень системы. Потому что есть структура и внутренние связи.
У коллектива свои цели и интересы - стабильность, неизменность отношений, прогнозируемость, позитивная оценка их труда. Коллектив очень болезненно воспринимает постоянную перемену приоритетов и задач.
У Системы другие цели - постоянное повышение эффективности, а потому Система постоянно усложняется и стремится к обновлению. Изменение приоритетов, поиск новых проблем и путей их решения - неотъемлемое свойство Системы. Интересы расходятся, порождая конфликт.
Я знаю, что такое саботаж коллектива. Саботаж интересов системы. Колелктив по-своему противостоит Системе. Поэтому система нуждается в постоянной умеренной текучке кадров.
Это натолкнуло меня на мысль, что такие противоречия могут порождать явления, которые сходны характеристикам антиистемы.
Гумлев лишь наметил теорию Антисистем. И на уровне суперэтносов.
Но в меньших масштабах, системы тоже сталкиваются с внутренними противоречиями, которые могут её погубить. Разложение МВД как раз с этим и связано ИМХО.
Тупость и грубость, негуманность руководства по отношению к своим подчиненым привели к перемене имеператива у представителей коллективов. Т.е. простые милиционеры сделали вид, что подчиняются, но стали жить для себя. И делали это с чистой совестью, потому что государство и начальнов насрало на них и их интересы. Все стали выживать. Подчинялись лишь на бумаге. Именно менты овладели высокой техникой саботажа.
Я был в шоке, когда впервые с ним столкнулся. Я был представителем другой системы и принял правила игры новой системы полностью и потому не мог адаптироваться к такой технике саботажа. Опираясь на представителей свой старой системы и руководство новой мы стали менять правила игры. Стали внедрять системные методы управления, стимулировать текучку кадров. И это было очень не просто ибо идея "себеслужения" продвинулась глубоко внутрь системы. Кончилось тем, что кроме следственного блока менты были удалены почти полностью.
Опер с улицы первого года службы давал 10 раскрытых преступлений в год, а опер-мент подполковник - ни одного, зато кучу оправданий и вид суеты. Это я конкретный случай с аттестации описываю.
И я задумался над идеей Антисистемы.
Эволюция моих представлений привела меня к убеждению в том, что Антисистема есть Природный фактор. Да, суть в мировоззрении, но не обязательно в отрицательном мироощущении. Антисистема может проявиться и в отрицании целей и задач Системы.
Коллективно выпить, пожрать, порешать проблемы, защитить свои интересы, где-то оторвать кусок, выдавить тех, кто хочет служить идеям системы - вот тебе и антисистема локального уровня. И такое мироощущение разлагает систему.
Как она родилась? В момент создания Систеты из представителей разных систем. Т.е. на смыке. И такая модель вполне отвечает теории Гумилева.
Коррупционное мироощущение одной системы проникло в новую. И стало отрицанием идей новой системы и начало отравлять вновь приходящих.
Ещё фактор - в новую службу не пошли преданные сотрудники системы МВД. По крайней мере мало их попало. А любители легкой жизни пошли толпами.

Я начал наблююдать в диахронии. Перечитывал того же Гумилева. И стало приходить в голову такая мысль: В этносе одна из подсистем, например консорция военных, вполне может сыграть роль антисистемы. Когда интересы этноса и консорции разойдутся. Солдатские императоры Рима тому пример. Армия разрушила Рим сокрушив Законы. Они поставили себя выше интересов Системы. И имхо сыграли роль антисистемы. Их интересы стали отрицанием интересов Империи и коренного этноса. Потому что армия сама по себе была полиэтнична, в ней смешивались представители разных этносистем и попадали в условия этнической энтропии. Преданность Легиону заменила преданность своему народу.
В России КГБ-ФСБ в сущности захватило управление этносиситемой. Почему оказалась эффективной? Русские и украинцы там преобладали. Эта система моноэтнична. Её интересы и цели были полностью адаптированы к интересам государства и суперэтноса. Интересы страны и консорции совпали. Поэтому прозападническая антисистема клана ельциноидов оказалась парализованной.

Все эти наблюдения стали меня подталкивать к выводу, что понимание антисистемы надо:
а) расширить,
б) дополнить,
в) исключить конспирологический оттенок. Что это значит... Я стал убежденным сторонником представления, что антисистема есть действие Хаоса, его энтропическое влияние на любую систему. Значит Природное явление. Значит ЗАГОВОР "евреев" не при делах.
Антисистемаа может иметь свои структуры, но понимать её следует шире. Ими она не исчерпывается. И не эти структуры являются главным действующим инструментом Хаоса:
А именно мироощущение воинствующего эгоизма любого члена любой структуры.
И отрицание идеи служения общему благу.
Субпассионарии и есть почва антисистемы и её разновидностей в подсистемах.

Вот примерно так. Это отличается от понимания Гумилева. Но я думаю он не стал бы категорически отрицать того, что и такое применение его идей возможно.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Добавлю , что оперативника надо растить , воспитывать , натаскивать и учить не менее 5 лет , лишь после этого срока с ним можно разговаривать.

За это время под влиянием старших коллег он станет "искаженным". Произойдет профессиональная деформация личности и он научится врать всем в принципе, включая свое начальство.
Во времена СССР любое вранью внутри системы считалось самы гнусным преступлением. Каралось немилосердно. А за правду людей прощали, даже если они совершали мелкие преступления.
Сейчас опера научаются врать за три-четыре года. Я когда провожу проверки, то врут мне сугубо, и опытные опера в основном. Молодежь ещё не умеет. Но учится.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Тем более что в эти годы я работал в УБОП области , гр."А" (Вам понятно).

Считаю это одним из самых тяжелых аспектов работы. Признаю эффективность, но психологически тяжело. У нас по аналогу МВД тоже есть такое подразделение, но возможности у него скромные по сравнению с органами МВД тем более в те времена. Потому и задачи поменялись.
Теперь понятно почему вы за ментов так встали

Сообщение от Andualex

Поэтому считаю , что в налоговой службе присутствовало и присутствует в основном жажда наживы и стяжательства. Отсюда и "палочные" виды показателей , так как за дутой цифрой элементарно укрывать оперативную несостоятельность.

Ошибаетесь До ментовского влияния у нас не было палок вообще. Нас оценивали по количеству денег возмещенных в бюджет дополнительно, т.е взысканных сумм, укрытых от налогообложения. И людей сажать от нас не требовали. Когда директором стал мент, появились палки. Стали оценивать по количеству зарегистрированных преступлений. Денежные поступления упали, палки выросли.
А опера у нас были - золото. Почти все с двумя высшими образованиями - экономисты или бухгалтера плюс юристы. Аналитики, умницы, культурные, деликатные в общении, потому что со "сливками общества" общались и "давили" лишь фактами и аргументами. Их боялись больше ментов. Из-за квалификации

[Альдебаран]

Сообщение от ninniku

Менты, пришедшие в налоговую полицию, а затем в наркополицию были заражены одним мироощущением - служение себе. Они были готовы действовать и служить ради выгод и преимуществ, а не ради ценностей системы. Когда они столкнулись внутри новой системы с представителями других систем (КГБ-ФСБ, пограничние, военные), сформировалась антисистема локального уровня. Те кто в скобках были воспитаны в иных ментальных стереотипах, они СЛУЖИВЫЕ, их цель и смысл - служение стране, государству. Они были готовы жертвовать собой ради целей системы.
Менты же являли цинизм и разложение. Но кроме того, они привнесли с собой разрушительные оценочные стереотипы, перерождая молодую и ещё неустойчивую систему. После 6 лет работы, когда мент возглавил налоговую полицию в ней появилась палочная система, когда целью работы стали статистические показатели. Система болезненно их переварила, но адаптировала и откорректировала. И только она выправилась, путем избавления от ментов и принятия на службу людей с улицы, как её кончили. Создали наркополицию. Вновь нахлынула волна ментов и все началось сначала.Эта система быстрее согнулась, но когда вольется свежая кровь с "улицы" она вновь оживет Но вот навязанные чужые стереотипы преодолеет не скоро.
Это частный случай. Но он показывает, что под отрицательным мироощущением следует понимать не только отрицание жизни, но и сопротивление строительству, эволюции системы.

Такое впечатление, что это кто-то делает сознательно.
А вообще у меня вопрос к Вам, Андуалексу и Ландре, как людям, хорошо знакомым с этой областью. На ваш взгляд, как можно исправить ситуацию с нашими правоохранительными органами, когда действительно, люди, работающие там будут в большинстве своем служить не себе, а Родине, людям? Когда уважение населения, когда доверие населения вернется? Это вообще возможно сделать?

[ninniku]

Сообщение от Альдебаран

Когда уважение населения, когда доверие населения вернется? Это вообще возможно сделать?

Не знаю. Наверное уже никогда. Пока есть капитализм, правоохранительная система в целом будет защищать интересы богатых и тех, кто у власти. При чем тут народ? Разве что отдельные её звенья

[Andualex]

Сообщение от Альдебаран

На ваш взгляд, как можно исправить ситуацию с нашими правоохранительными органами, когда действительно, люди, работающие там будут в большинстве своем служить не себе, а Родине, людям? Когда уважение населения, когда доверие населения вернется? Это вообще возможно сделать?

Мы , восточные славяне , в отношении к Западной Европе этнически младше на 500 лет. Я имею ввиду , что мы , как и они 500 лет назад входим в инерциальный период.
Как обстояло с охраной права в там , в те далекие годы ? Чрезвычайно жестко , кроваво, и воняло паленым мясом. Если преступник был пассионарен , то клетка законов была ему по колено. В настоящее время европеец сидит в этой клетке как мышонок , и потолка ему не видно. Наработанное право закона по инерции держит государственные правоохранительные структуры.
У нас же еще , законодательство , подзаконные и ведомственные акты , решения руководителей на местах и исполнительность низовых исполнителей - разные вещи. Это мутная взвесь , которая еще нескоро кристаллизуется.
Так что , полагаю , что в ближайший десяток лет особых сдвигов не предвидится.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от ninniku

Антисистема может иметь свои структуры, но понимать её следует шире. Ими она не исчерпывается. И не эти структуры являются главным действующим инструментом Хаоса: А именно мироощущение воинствующего эгоизма любого члена любой структуры. И отрицание идеи служения общему благу. Субпассионарии и есть почва антисистемы и её разновидностей в подсистемах. Вот примерно так. Это отличается от понимания Гумилева. Но я думаю он не стал бы категорически отрицать того, что и такое применение его идей возможно.

В "личный состав" антисистемы естественно входят и субпассионарии. Но ведущим элементом антисистемы являются пассионарии , и полагаю что с этим Вы согласны.
Что же касается процессов в консорциях , то полагаю , что их течение прямо зависит от соотношения пасионариев , гармоничников и субпассионариев в них. Описанные Вами выше процессы хорошо это иллюстрируют.
Для старта же антисистемы , из которой Вы уже исключаете идеологическую составляющую (антимировоззрение) , необходима критическая масса в составе хотя бы даже и одного пассионария жертвенного типа , зажигающего своим полем остальных на деяния.
А мироощущение "воинствующего эгоизма" субпассионариев , какой это огонь ? Так , только смрад.

Добавлено через 24 минуты

Сообщение от ninniku

Сейчас опера научаются врать за три-четыре года. Я когда провожу проверки, то врут мне сугубо, и опытные опера в основном.

А что врут - то ? Про показатели раскрываемости , суммы , пошедшие в доход государства , или иное ?
Дело в том , что с 99 года я "по ту сторону баррикады" , руковожу службой безопасности (не охраны) крупного консорциума (для Украины). В службе одни милицейские опера и технари , и не наврешь. Не получается.

[Юрий Ганков]

Читая теорию Гумилева об развитии этносов возникает впечатление, что все процессы подчинены некоему закону о сроках и эти сроки являются величиной постоянной и от людей независимой....Читаю Щербакова, его "Поведу" под псевдонимом Серб Вантала (позиционирует себя как ученик Гумилева в плане его теории)...он утверждает, что все эти сроки зависимы от разных факторов и не постоянны и возможно влияние на процессы с целью погашения пассионарности этноса и таким образом тормозить его всплеск в развитии и стимулирование пассионарности для обратных целей...Он утверждает, что Запад ведет серьезную работу по гашению подобных импульсов....Кто, что думает?

[Andualex]

[quote='Юрий Ганков;385836']Читая теорию Гумилева об развитии этносов возникает впечатление, что все процессы подчинены некоему закону о сроках и эти сроки являются величиной постоянной и от людей независимой....Читаю Щербакова, его "Поведу" под псевдонимом Серб Вантала (позиционирует себя как ученик Гумилева в плане его теории)...он утверждает, что все эти сроки зависимы от разных факторов и не постоянны и возможно влияние на процессы с целью погашения пассионарности этноса и таким образом тормозить его всплеск в развитии и стимулирование пассионарности для обратных целей...Он утверждает, что Запад ведет серьезную работу по гашению подобных импульсов....Кто, что думает?[/QUOTE


Максимальный срок существования этноса определен Л.Гумилевым в 1500 лет. Длительность фаз этногенеза также определена , однако действительно как срок существования этноса , так и длительность фаз могут меняться в весьма широких пределах.Это достаточно подробно изложено в трудах Л.Гумилева.
А вот насчет методов влияния на уровень пассионарности прошу поподробнее .

[Юрий Ганков]

Сообщение от Andualex

А вот насчет методов влияния на уровень пассионарности прошу поподробнее .

Щербаков утверждает, что передача пассионарных признаков происходит не только при помощи наследственности, но и путем воспитания и самовоспитания. Что в каждом есть пассионарность и у каждого каждого человека она колеблется в течение жизни и может увеличиваться и угасать под воздействием внешних факторов. И эти факторы могут быть даже не воспитательные а погода, питание, место проживания и пр. Но и воспитательные тоже, а именно: социальный статус, профессия, наставник, Учение, и пр....т.е. процесс формирования пассионарной личности.

Так же и обратный процесс - изменение пассионарной личности, переход в гармоника а то и в субпассионария...что может случаться чаще...ввиду более легкого пути к деградации...Он называет процесс изменения этноса адаптацией к внешним условиям.

Он утверждает, что пассионарность имеет свойство "заражать", и если в зону существования крупного пасионария входят гармоники, которые могут временно перенять пасионарный импульс. например: два-три солдата-пасионария могут поднять боевой дух роты гармоников и даже с включением субпасиоариев. что часто наблюдалось во время ВМВ...

И ярчайший пример повышения пассионарности за счет воспитания - наши детские дома, дома сирот...Постоянная борьба за место "под солнцем" воспитывает сильные качества присущие более пассионариям, чем гармоникам...Подобное можно сказать про зону и армию...

Так же можно сказать при применении методов воздействия на пассионарные процессы извне, на основе анализа и стратегического планирования вражескими структурами принимаются решения совершаются действия для гашения пассионарных и даже гармонических качеств у этноса. Методов много, но по приоритетам они совпадают с основными приоритетами воздействия: алкогольно/табачно/наркотические воздействия, примерам которым могут служить опиумно/героиновые войны (Китай, Россия), идеологическо/информационно/мировозренчиское воздействие, примером которому могут служить секты, ложные идеи, диктовки и пр...физическое воздействие примером которого может служить вовлечение этноса в конфликты локального характера, в которых выбывают в первую очередь пассионарии и гармоники как лучшие представители этноса а субпассионарии отсиживаются в тылу, откашивают от армии.

Пассионарности можно обучить. Может ли появление такого Учения как Агни-Йога подтвердить тезис? Является ли АЙ тем фактором воздействия на процессы?

Щербаков сворачивает прямую пассионарий-гармоник-субпассионарий в кольцо и предполагает, что качество пассионарности может легко сподвигнуть как на поступок характерный для пассионария, так и переборщить до поступка субпассионария...особенно если сильный пассионарный импульс личность не может контролировать и сублимировать в правильное русло...отсюда и тезис "по плодам судите их"

Управление процессами общества может быть повлияно даже элементарным путем влияния на политическую систему для приведения к власти определенной личности принадлежащей либо к пассионариям, либо к гармониками, либо к субпассионариям....Это может быть дружинник а может быть обыватель а может быть и вовсе - проныра.

"Важно только не упустить случай. Пусть один человек не может изменить фазу этногенеза или число подсистем в этнической системе, но на низких таксономических уровнях - субэтническом и особенно на организменном - возможны индивидуальные усилия, способные породить события, которые только впоследствии и далеко не сразу компенсируются общей статистической закономерностью. Иными словами, человек с большой пассионарностью иногда может создать зигзаг на кривой развития, даже такой, который будет зафиксирован в истории. Волевой акт - тоже явление природы, ибо непосредственно связан с физиологией человека, нервной и гормональной. Поскольку ни один человек не может жить вне этнической системы, способной как усилить его напряжения, так и свести их к нулю, то именно людям механизм этногенеза не может быть практически безразличен". - говорил Гумилев (страницы не укажу-электронное издание).

В соответствии с этим можно предположить, что в любом периоде развития есть место как оздоровлению,так и заболеванию этноса в плане пассионарности. Есть место влиянию в любом направлении. Это может и не сильно изменить суть и периодичность процесса - а если может? А если сильно? Что может? Что происходит сегодня вокруг нас?

[ninniku]

Сообщение от Юрий Ганков

Читая теорию Гумилева об развитии этносов возникает впечатление, что все процессы подчинены некоему закону о сроках и эти сроки являются величиной постоянной и от людей независимой....Читаю Щербакова, его "Поведу" под псевдонимом Серб Вантала (позиционирует себя как ученик Гумилева в плане его теории)...он утверждает, что все эти сроки зависимы от разных факторов и не постоянны и возможно влияние на процессы с целью погашения пассионарности этноса и таким образом тормозить его всплеск в развитии и стимулирование пассионарности для обратных целей...Он утверждает, что Запад ведет серьезную работу по гашению подобных импульсов....Кто, что думает?

Что-то в этом есть. В идее о погашении пассионарного импульса.
ИМХО мы столкнулись с новым массовым явлением - манипуляцией сознанием масс людей. Можно с помощью соблазнов создать некие модели для подражания, направить творчество пассионариев в потребление, в накопление, во власть ради власти. Раньше не было таких универсальных моделей поведения, которые люди усваивали с детства. Были этнические сетеротипы, которые дети усваивали от родителей и дедов. Сейчас между ними вбивают клин совершенно сознательно, уничтожая этническую идетничность подростков. А для взрослых и активных даются новые императивы! Эти императивы ближе к субпассионарным - Дайте пожить, сволочи! Хорошо жрать, пить, одеваться, и чтоб меня никто не беспокоил, в т.ч. и государство.
Речь, наверное, не идет о генетических изменениях. Но явно речь идет о воздействии на стереотипы поведения и уничтожение этнической идентичности.
Именно это дало мне основания говорить о Мировой Антисистеме.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Для старта же антисистемы , из которой Вы уже исключаете идеологическую составляющую (антимировоззрение) , необходима критическая масса в составе хотя бы даже и одного пассионария жертвенного типа , зажигающего своим полем остальных на деяния. А мироощущение "воинствующего эгоизма" субпассионариев , какой это огонь ? Так , только смрад.

Если следовать модели Гумилева, то - да. Но я смотрю уже иначе. Если мы имеем тот же результат от действия двух вроде бы разных сил, то разве не будет правильным "подозревать" эти силы в тождественности, если брать их смысл и значение для системы?
Какая в сущности разница, какая сила её убивает? Причем, что важно. От обоих она избавляется силой собственного пассионарного напряжения. Т.е. результат болезни одинаков, способ лечения тоже. Вот я и усматриваю влияние антисистемы в различных формах проявления "заболевания" системы.
Потом, Гумилев понимал антисистему на уровне этноса. А если взять малые системы, составляющие структуру этноса? Они ведь тоже проходят в чем то похожую эволюция.
Вот пример. Тобгачи (кажется так их звали) захватили Китай. Но Систему чиновничества сохранили. Получилась химера, и Система с ней справилась силами своих малых систем, корпускулярных или закрытых.
Древний Рим. Христианство вроде бы укрепляло систему. Но армия её разложила. Почему? Армия давно утратила этническую идентичность. И для неё Рим был всего лишь Системой более высокого уровня. И коль она перестала считаться с армией, то тем хуже для неё. Армия превратилась, по функциям, в антисистемный элемент.
ИМХО, разумеется

[Andualex]

Сообщение от ninniku

А если взять малые системы, составляющие структуру этноса? Они ведь тоже проходят в чем то похожую эволюция.

ninniku , пассионарии совершают ДЕЯНИЯ , которые не только заметны на фоне этноса , но и влияют на скорость движения процесса этногенеза. Конвиксии и консорции естественно , как и весь этнос являются полем этих деяний. Если в какой либо из них и происходит отдельный процесс деяний пассионария , он распространится или окажет влияние на весь этнос. Процессы же ,обусловленные разностью потенциала пассионарности гармоничных особей и субпассионариев , полагаю , начинают иметь значение разве что в мемориальной фазе.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от ninniku

Мое внимание начинает привлекать Турция и Средняя Азия. Такое впечатление, что там начались процессы, котореы вполне можно назвать пассионарными.

Да , можно провести линию "Балканы-Кавказ-Афганистан-Тибет" , где там еще "горячие точки" ?

Добавлено через 6 минут

Сообщение от ninniku

Но тут главное КАК ОНА ВОЗНИКЛА у первоносителя. Т.е. вопрос в процессе её возникновения. И тут без АЙ трудно обойтись.

Можно обобщающе сказать , что пассионарные толчки есть проявдение психическое энергии, которая , оставаясь и сохраняясь на материальных предметах ландшафта , порождает пассионариев и со временем угасает. Только как быть с пассионарным дрейфом ?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от ninniku

Идеал и Идея - различны в сущности, если брать их понимание в человечестве. Пример, Запад сейчас двигает Идеи. Русь всегда стремилась к Идеалу. Т.е. к Правде, которую ощущали, но не знали. Потому искали везде, сметая все системы, мешающие достичь Идеала Правды. Не есть ли внедрение Идеала в массовое сознание народа явлением Космического Магнита? Его влияние слабеет, когда люди закрываются от Событий, от Творечества, когда слабеет уровень напряжения и банально не хватает энергии. И тогда люди взамен Идеала выбвигают Идеи. Приземленную форму Идеала, искаженную в материи и криво отраженную в зеркале несовершенного сознания.

"идеал – это далекий прогноз, воспринимаемый интуитивно"
"Этногенез..."

[ninniku]

Сообщение от Andualex

пассионарии совершают ДЕЯНИЯ , которые не только заметны на фоне этноса , но и влияют на скорость движения процесса этногенеза. Конвиксии и консорции естественно , как и весь этнос являются полем этих деяний. Если в какой либо из них и происходит отдельный процесс деяний пассионария , он распространится или окажет влияние на весь этнос.

Конечно, и системы сильнее влияют на суперсистему, чем отдельные личности. Хотя последние могут очень многое, если попали в поток.

Сообщение от Andualex

Процессы же ,обусловленные разностью потенциала пассионарности гармоничных особей и субпассионариев , полагаю , начинают иметь значение разве что в мемориальной фазе.

Почему? ИМХО этот процесс идет постоянно. Причем, ИМХО гармоничники более нетерпимы к субпассионариям, чем пассионарии, которые их не замечают. Лозунг - всех наркоманов к стенке, а алкоголиков в лагеря - это лозунг гармоничников. И к пассионариям они часто также относятся. Но я могу и ошибаться.

Сообщение от Andualex

Да , можно провести линию "Балканы-Кавказ-Афганистан-Тибет" , где там еще "горячие точки" ?

Да вроде, нигде. Тибет бурлит время от времени. Афган, Пакистан, арабские страны, Балканы ИМХО дремлют. Ни на что сил там не хватает.

Сообщение от Andualex

Можно обобщающе сказать , что пассионарные толчки есть проявдение психическое энергии, которая , оставаясь и сохраняясь на материальных предметах ландшафта , порождает пассионариев и со временем угасает. Только как быть с пассионарным дрейфом ?

Возьмем Алтай 3-4 веков н.э. Маленькое племя тюркютов, данники жужаней. Вдруг обрели силу, технологии выплавки металла, родилось новое оружие, а за ним новая тактика боя давлением тяжелой конницы. Ну, и сидели бы себе в благославенной земле, где все есть. Но они пошли на восток, потом на запад, подчинили 9 огузов, потрясли Китай, завхавтили Среднюю Азию, пришли на Кавказ, в Причерноморье. Нафига, спрашивается? Пассионарный дрейф Следствие разумеется. Просто пассионарность будучи плодом Космоса и вмещающего ландшафта рождает вихрь спирали, которая ширится, но несет его племя людей.

Сообщение от Andualex

"идеал – это далекий прогноз, воспринимаемый интуитивно" "Этногенез..."

А это означает, что ИНТУИТИВНОСТЬ развита. Вопрос, почему сейчас она спит? Срок вышел. Энергия ушла. Диссипация. А в начале толчка интуиция преобладает у значительной массы людей. Вот это и характеризует состояние психической энергии. ИХМО без этой энрегии не может быть способности видеть будущее, тем более далекое и тем более идеальное.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Дело в том , что с 99 года я "по ту сторону баррикады" , руковожу службой безопасности (не охраны) крупного консорциума (для Украины).

А я, блин, гадаю: откуда такое точное понимание ценности и свойств Системы

Добавлено через 3 минуты
Несколько простых истин о Системе от Шамана.

- Как система порабощает человека?
- Сначала с помощью родителей. Ребенок стремится соответствовать их ожиданиям.
- Может ли ребенок противостоять влиянию системы?
- (Шаман ответил риторическим вопросом.) Может ли младенец противостоять маме?
- Зачем это системе?
- Став частью системы, человек поддерживает ее своей энергией.
- Рентабельно. Ребенок растет двадцать лет, а поддерживает систему - сорок.
- Гораздо раньше и часто гораздо дольше.
- Почему же взрослые умные люди не выходят из системы?
- Система дает защиту, комфорт. Ты сможешь без них?
- Не знаю. Ты же смог.
- Это одна из цен свободы.

Однако отшельники, похоже, были всегда, и меньше их не становится, хотя человек из системы все более изнежен, неприспособлен. И далеко не все - беглецы от проблем. Много и относительно успешных, которые что-то ищут, следуют своим целям.
- Все же комфорт и безопасность не удержали бы всех в системе. Многих, но не всех.
- Да, есть более глубокая причина.
- Какая?
- Мышление.
- Человек не мыслит себя вне системы?
- Глубже. Мышление ребенка сначала возникает только для системы.
- Как функция системы?
- На твоем языке так.
- Как же ты мыслишь, живя вне системы?
- Не вне. Просто более широкая система.
- Но какие-то ограничители есть?
- Например, род, планета.
- Род - понятно. А как планета тебя ограничивает?
- Земное существо не может жить вне планеты.
- Ну да, и космонавты."
- Они несут с собой систему жизнеобеспечения, и ее хватает ненадолго. При этом быстро стареют.
- Так человек не будет жить на других планетах других звезд?
- Для долгой жизни там потребуется приспособление к новым системам. Немного другой человек.
- Такой, как ты?
- Чуть-чуть такой. (Смеется.) И я не только иначе мыслю.
- Так ты опасен для этой системы?
- Может быть, наоборот. Стагнация системы — смерть системы. Для выживания нужно развиваться. Как раз нужны такие, как я.
- А тогда ты несвободен.
- Чуть более свободен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Несколько простых истин о Системе от Шамана.

- Как система порабощает человека?
- Сначала с помощью родителей. Ребенок стремится соответствовать их ожиданиям.
- Может ли ребенок противостоять влиянию системы?
- (Шаман ответил риторическим вопросом.) Может ли младенец противостоять маме?
- Зачем это системе?
- Став частью системы, человек поддерживает ее своей энергией.
- Рентабельно. Ребенок растет двадцать лет, а поддерживает систему - сорок.
- Гораздо раньше и часто гораздо дольше.
- Почему же взрослые умные люди не выходят из системы?
- Система дает защиту, комфорт. Ты сможешь без них?
- Не знаю. Ты же смог.
- Это одна из цен свободы.
...

Так проводником чего является описанная система - Теоса или Хаоса? Именно с точки зрения Агни Йоги.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так проводником чего является описанная система - Теоса или Хаоса? Именно с точки зрения Агни Йоги.

ИМХО система не может быть проводником Хаоса. Только антисистема в ней. Ибо система - это СВЯЗИ. Хаос - распад связей и гибель системы.
В описанном случае система - это цивилизация, этнос, семья. И ребенка с детства за счет свойств разума адаптируют к Жизни в цивилизации, в обществе. Ибо научение идет за счет понятий и формул языка. Язык - неотъемлемое свойство этнической системы. Там где язык, там уже система.
Поэтому вопрос странно поставлен. Ну, разве что если смотреть на него с другой формулы - Жизнь есть проводник Смерти.