Первичные 7 Дхиан-Коганов-сознательные индивидуумы или относительно разумные силы?

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Ладно. Давайте разбираться с цитатами. Для начала давайте "сверимся":
1 Логос - Непостижимая Причина;
2 Логос - Парабрахман;
3 Логос - Брахма или неразделившийся Брама.

Сверка пройдена не по всем пунктам, то есть не пройдена.
То, как Вы это изложили немного затруднит согласование. Предлагаю определяться в какой-нибудь одной системе измерений, терминалогии. И лучше это будет на веданта, т.к. я встречал в её равках различные подходы. Предлагаю термины, используемые самой Блаватской в ТД, не принадлежащие к другим религиям (последние можно лишь в дополнение упомянуть).
Моё итоговое понимание этого вопроса сводится к двум аспектам Абсолюта и соответственно двойственной природы всех последующих логосов. И в этом смысле Парабраман - лишь аспект Абсолюта, равный Мулапракрити, но иногда каждым из них символизируется весь абсолют (но это не означает тождественности).

[Кайвасату]

Взгляды по поводу логосов мы обсуждали в другой теме. Вот тут мои сильно сокращенные представления http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=249

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Моё итоговое понимание этого вопроса сводится к двум аспектам Абсолюта и соответственно двойственной природы всех последующих логосов. И в этом смысле Парабраман - лишь аспект Абсолюта, равный Мулапракрити, но иногда каждым из них символизируется весь абсолют (но это не означает тождественности).

Парабрахман не есть аспект Абсолюта, Он есть полный Абсолют, но есть Непостижимое, превышающее даже Абсолют. "Доселе дойдешь и не перейдешь и здесь предел надменным волнам твоим." Мулапракрити есть "форма Парабрахмана" или Его субстанциональная часть, поэтому она Его аспект, не означающий тождественности для проявленного сознания, и полная тождественность для самого бессознательного Парабрахмана.

Станца I.

1. Предвечная Матерь-Рождающая, сокрытая в своих Покровах, Вечно-Невидимых, еще раз дремала в продолжении Семи Вечностей.
2. Времени не было, оно покоилось в Бесконечных Недрах Продолжительности.
3. Вселенского Разума не было; ибо не было Ах-хи, чтобы вместить Его.
4. Семи Путей к Блаженству не было. Не было и Великих Причин Страдания, ибо не было никого для порождения их и обольщения ими.
5. Едина Тьма наполняла Беспредельное Все, ибо Отец-Матерь и Сын еще раз были воедино, и Сын не пробудился еще для Нового Колеса и Странствий на нем.
6. Семь Превышних Владык и Семь Истин перестали существовать, и Вселенная – Необходимости Сын – была погружена в Паранишпанна, чтобы быть выдохнутой тем, что есть и в то же время нет. Не было ничего.
7. Причины Существования исчезли; бывшее Видимое и Сущее Невидимое покоились в Вечном Не-Бытии – Едином Бытии.

8. Лишь Единая Форма Существования, беспредельная, бесконечная, беспричинная, простиралась, покоясь во Сне, лишенном Сновидений; Жизнь бессознательная трепетала в Пространстве Вселенском во Всесущности той, что ощущается открытым Оком Дангма.9. Но где была Дангма, когда Алайа Вселенной была в Парамартха, и Великое Колесо было Анупадака?

1. Предвечная Матерь-Рождающая — шакти, рождающая сила, потенциальная мощь, скрывающаяся за каждой причиной Бытия, в очередной раз находилась в состоянии потенциальном.
2. Изменений не происходило.
3. Установленного порядка не было, ибо не было сознания, способного осмыслить его.
4. Психического начало не проявлялось. Не было ни воздействующего, ни претерпевающего, кто бы мог осознать себя таким.
5. Единое отсутствие сознания царило во всем, ибо причина и следствие в очередной раз были тождественны, и следствие еще не отделилось от причины, чтобы запустить причинно-следственную цепь, чтобы самому стать активной причиной.
6. Семь свойств сознания и семь уровней восприятия находились в одном сознании, и это одно — Я — было в пассивном состоянии, чтобы стала возможной его активность. Знания не было.
7. Причины изменений исчезли, прошлые качества и потенциальные качества содержались в непостижимой причине бытия.
8. Лишь однородное состояние, за пределами осмысления, пребывало в состоянии отстутствия воспринимающего психического начала. Писхическое начало без активности и пассивности (за пределами понимания) угадывалось (подсказывалось) в непостижимой причине всего для сознания, свободного от условностей восприятия.
9. Но где было это свободное сознание, когда психическое начало было в самом себе (без активности и пассивности) и сознательное бытие еще не наступило?

Станца II.

1. ...Где были Строители, Лучезарные Сыны Зари Манвантары?... В Непознаваемой Тьме, в их Ах-хи Паранишпанна. Создатели Форм из Не-Формы – Корень Мира – Дэваматри и Свабхават покоились в Блаженстве Не-Бытия.
2. ...Где было Безмолвие ? Где слух, чтобы ощутить его? Нет, не было ни Безмолвия, ни Звука; ничего, кроме Нерушимого Вечного Дыхания, незнающего себя.
3. Час еще не пробил; Луч еще не проник в Зародыш; Матрипадма еще не набухла.
4. Сердце Ее еще не раскрылось для привхождения Единого Луча, чтобы затем низвергнуть его, как Три в Четыре, в недра Майи.

5. Семеро еще не родились из Ткани Света. Едина Тьма была Отцом-Матерью, Свабхават; и Свабхават была во Тьме.6. Эти Двое и есть Зародыш, и Зародыш Един. Вселенная была еще сокрыта в Божественной Мысли и Лоне Божественном.

1. …где были активные сознания, проблески разумности при возникновении вселенной?... За пределами осмысления, в их отсутствии активного состояния. Причины изменений — корень мира — знание о своем триединстве и само триединство — были едины.
2. ...Где было психическое активное? Где было психическое пассивное? Не было ни активного, ни пассивного; ничего кроме очевидного его присутствия в неизменном состоянии.
3. Первое изменение еще не наступило, психическое еще не разделилось на «Я» и «не-Я», триединство еще не выявилось из единства.
4. Психическое еще «не пробудилось» для восприятия, чтобы потом стать тремя причинами сознания (сверхсознательное, сознательное, подсознательное) в четырех иллюзорных следствиях (тело, душа, дух, чувственное существование).
5. Семь свойств сознания еще не были осмыслены единым сознанием. Отсутствие сознания было самопорождающей причиной и самопорождающая причина была следствием отстутствия сознания — причина и следствие были воедино.
6. Эти двое — причина и следствие — и есть зародыш — активно-пассивное, причина-следствие — и зародыш вне изменений. Вытекающие изменения были еще непроявлены появлением самосознания и разделением на «Я» и «не-Я».

Станца III.

1. ...Последний Трепет Седьмой Вечности дрожит в Бесконечности. Матерь набухает, распространяясь изнутри наружу, подобно почке Лотоса.
2. Трепет распространяется, касаясь своим стремительным Крылом всей Вселенной и Зародыша, пребывающего во Тьме, Тьме, что дышит над дремлющими Водами Жизни.
3. Тьма излучает Свет, и Свет роняет одинокий Луч в Воды, в Глубину Лона Матери. Луч пронизывает Девственное Яйцо, Луч пробуждает трепет в Вечном Яйце и зароняет Зародыш, не-вечный, и он сгущается в Мировое Яйцо.
4. Трое упадают в Четыре. Лученосное Естество усемеряется; Семь внутри, Семь во вне. Сияющее Яйцо, в себе Троичное, сворачивается, распространяясь молочно-белыми Сгустками в Глубинах Матери, Корне, растущем в Недрах Океана Жизни.
5. Корень остается, Свет остается, Сгустки остаются и, все же, Oeaohoo Един.

1. …Последний Трепет Седьмой Вечности — завершенный плод прошлых манвантар — дрожит в Бесконечности — начинает пробуждение психического. Матерь набухает — триединство приходит в активнось — распространяясь изнутри наружу — стремясь к разделению на скрытую причину и проявленное следствие.
2. Активность возрастает закрепляя причинно-следственную связь, замыкая следствие — изменения, которые последуют, — и причину — зародыш, неизменно пребывающий вне сознательности, которая становится сверхсознательностью, стоящей за каждой сознательной жизнью.
3. Сверхсознательное становится причиной, причинно-следственная связь становится осеняющим лучом, луч воздействует на потенциальное психическое (Девственное Яйцо), вызывая его из потенциальности и своим присутствием, на начавшийся период, оплодотворяет его — вызывая к активности сознание (Зародыш) как результат союза сверхсознательного (причины) и подсознательного (зародыша).
4. Три упадают в четыре — сверхсознательное, подсознательное и сознательное — становятся для осознающего присутствием (духом), ваханой (телом) и светом (душой) и осознающий есть их жизнь — самосознание. Лученосное естество — фохат, плод прошлых манвантар, — усемеряется ассимилируется с семью вышеназванными аспектами; семь внутри, семь снаружи — порождая семь причин — свойств сознания (сознавать бездеятельно, сознавать созерцательно, сознавать сопоставляя, сознавать интуитивно, сознавать инстинктивно (через опыт), сознавать через обучение и сознавать синтетично) — и семь следствий — семь уровней восприятия («скрытых» в названии восьми ступеней йоги, где восьмая низшая относится к т.н. «физическому», которое не является производной сознания). Сияющее Яйцо, в себе троичное, - принцип самосознания, содержащий сверхсознательное (причину), подсознательное (зародыш) и карму (связь между ними) — сворачивается — т.е. остается на трех высших уровнях восприятия — распространяясь молочно-белыми сгустками в недрах Матери — начинает видоизмения психической субстанции через последовательное образование танмантр, как основы чувственного восприятия, и через образование таттв, как дифференциаций, одной и той же лежащей в основе всего «проявления» психической субстанции (Корень, пребывающий в Недрах Океана Жизни).
5. Корень остается, Свет остается, Сгустки остаются и все же Семеричный Един — неизменная причина, самосознание и семь чувств (средств познания) разделяются и все же все вместе они содержатся в своем следствии — феномене сознания.

Скажите, Вы всерьез видите, что понять человеку то, что ему оставлено другим человеком, невозможно, если они пользуются разной терминологией?
(С темой Логосов ознакомлюсь, спасибо.)

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Парабрахман не есть аспект Абсолюта, Он есть полный Абсолют,

Знаете, я тоже долго так считал, но тогда многое другое не укладывалось в голову. А когда я понял, что словами Парабрахман, так же как и Мулапракрити Абсолютность может быть одинаково символизирована и выражена, тогда многое разрешилось само-собой. То есть Парабрахман и Мулапрактири - два аспекта Абсолюта, но мы можем сказать Парабрахман, имея в виду Абсолют или Мулапракрити, также имея в виду Абсолют.
Почему я думаю, что Парабрахман есть аспект Абсолюта? Помните самые основы космогенеза в ТД:

Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальные, основные положения:
I. Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого познания и может быть лишь умален человеческими выражениями и уподоблениями. Он вне предела и достижения мысли и, согласно словам Mândûkya – «Немыслим и Несказуем».

а далее мы встречаем

В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение также Едино, двуполо и предельно.

Согласитесь, это не уладывается в схему "бсолют=Парабрахман".

Далее. почему я считаю, что мы можем символизировать Абсолют отдельно Парабрахманом (что часто встречается в ТД и не только) или отдельно Мулапракрити (исходя из их Единства). О такой возможности прямо пишет Е.Рерих:

"Абсолют и есть Парабрахман индусов. Также и Мулапракрити должна рассматриваться как Абсолют, ибо это есть отвлеченный Божественный Женский Принцип. В высшем представлении Дух и Материя едины, два принципа слиты и составляют Единый Элемент. Следовательно, мы можем все рассматривать с точки зрения только духа или только материи, но, конечно, во всей беспредельности их состояний проявления, или градаций. И если мы можем сказать, что дух без материи есть nihil, то так же точно можно утверждать, что материи нет, но есть лишь энергии" («Е.И.Рерих М.Е.Тарасову 30 апреля 1935 г.).

Поверьте, я достаточно долго и мучался с этими вопросами, перебирая возможные схемы и проверяя их на предмет непротиворечивости. И после такого представления, как я описал выше, многие вопросы и противоречия снялись.
И эти аспекты, другими словами именуемые Абсолютное, Абстрактное Движение и Абсолютное, Абстрактное Пространство, наполняют и последующее проявления этой "двойственностью", которая в разных логосах взаимодействует по-разному.

но есть Непостижимое, превышающее даже Абсолют.

Извините, но эта мысль антифилосфская и нелогичная. Если есть что-то, превышающее Абсолют, но не являющееся им, то Абсолют в таком случае теряет свою Абсолютность и Абсолютом являться не может.

Скажите, Вы всерьез видите, что понять человеку то, что ему оставлено другим человеком, невозможно, если они пользуются разной терминологией?

Разве я когда-то такое говорил? Если люди с разной терминологией смогут найти эквиваленты в терминалогиях друг-друга, то не вижу причин, почему бы им нельзя было бы договориться.

PS Также могу еще посоветовать почитать рассуждения по следующей ссылке
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=145

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Согласитесь, это не уладывается в схему "Абсолют=Парабрахман".

Не соглашусь. Потому что:

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Если Принцип Немыслим и Несказуем, Вы не можете дать Ему определения даже через Абсолют, это будет пресловутым "умалением". Дать определение или "произнести имя" это значит выявить (или наделить) его качества (или суть) через утверждение или отсутствие. Упомянутый Принцип есть "Утерянное Слово" масонов и "Непроизносимое Имя" каббалистов, но мало кто из них догадывается об этом, если вообще догадывается.

Сообщение от Кайвасату

Цитата: В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение также Едино, двуполо и предельно. Согласитесь, это не уладывается в схему "бсолют=Парабрахман".

Снова не соглашусь. Эта цитата относится к смыслу процитированных Станс. В части "В своей абсолютности... не меет пола, безусловен и вечен" цитата говорит о Вечном Зародыше в Его роли Абсолюта. А в части "Его периодическое... двуполо и предельно" - о Зародыше "не-Вечном" в Его роли Мирового Яйца и Брахмы, разделившегося на двуполого Браму.
А еще одно объяснение для понимания прошу читать так:

Сообщение от Кайвасату

Цитата: "Кайвасату и есть Парабрахман индусов. Также и тело Кайвасату должно рассматриваться как Кайвасату, ибо это есть отвлеченное воспрятие формы проявления. В его собственном представлении Кайвасату и его тело едины, два проявления слиты и составляют единую личность. Следовательно, мы можем все рассматривать с точки зрения только присутствия сознания или только обладания формой проявления, но, конечно, во всей беспредельности их состояний проявления, или видоизменений. И если мы можем сказать, что Кайвасату без тела есть nihil, то так же точно можно утверждать, что тела нет, но есть лишь сознание Кайвасату"

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Не соглашусь. Потому что:
Если Принцип Немыслим и Несказуем, Вы не можете дать Ему определения даже через Абсолют, это будет пресловутым "умалением". Дать определение или "произнести имя" это значит выявить (или наделить) его качества (или суть) через утверждение или отсутствие. Упомянутый Принцип есть "Утерянное Слово" масонов и "Непроизносимое Имя" каббалистов, но мало кто из них догадывается об этом, если вообще догадывается.

Я не увидел в Ваших словах обоснования Вашего несогласия.
То, что Вы говорите - это понятно. Но коли мы уже взялись рассуждать на эту тему, то вынуждены употреблять слова для обозначения обсуждаемых явлений. Просто нужно понимать условность наименования - вот и всё. Если же Вы решили убежать в сферу отрицания, то таком случае вынжден Вам напомнить, что Вы сами начали употреблять слова для обозначения Абсолюта и прировняли его к Парабрахану, поэтому теперь говорить о невозможности ведения разговоров о "Ни то-ни то" будет как-то непоследовательно с Вашей стороны.

Снова не соглашусь. Эта цитата относится к смыслу процитированных Станс. В части "В своей абсолютности... не меет пола, безусловен и вечен" цитата говорит о Вечном Зародыше в Его роли Абсолюта. А в части "Его периодическое... двуполо и предельно" - о Зародыше "не-Вечном" в Его роли Мирового Яйца и Брахмы, разделившегося на двуполого Браму

.
Не вижу оснований так считать. Речь ясно идёт о ЕДИНОМ ПРИНЦИПЕ, о котором и говорилось ранее в ТД как о ЕДИНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, АБСОЛЮТНОСТИ. Первый Логос уже не есть этот ЕДИНЫЙ ПРИНЦИП, также как термин Парабрахман не применяется нигде к Первому Логосу.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Не вижу оснований так считать. Речь ясно идёт о ЕДИНОМ ПРИНЦИПЕ, о котором и говорилось ранее в ТД как о ЕДИНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, АБСОЛЮТНОСТИ. Первый Логос уже не есть этот ЕДИНЫЙ ПРИНЦИП, также как термин Парабрахман не применяется нигде к Первому Логосу.

ПАРАБРАХМ (Санскр.) Буквально, "за пределами Брамы". Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный всемирный Принцип.


АБСОЛЮТНОСТЬ Когда служит предикатом Универсального Принципа, слово это обозначает абстрактное существительное; это более правильно и логично, чем применять прилагательное "абсолютный" к тому, что не имеет ни атрибутов, ни ограничений, и не может иметь таковых.
(«Теософ.Словарь»)

Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.
(«ТД», Пролог)

«Правильный» перечень «обрастания» аспектами:
2) (вне аспектов, 1 "непостижимый" аспект)
1), 3) (2 аспекта)
4) (3 аспекта)

[Кайвасату]

mika_il, не совсем понял, к чему приведенные Вами цитаты.
И сразу скажу - теософский словарь не вопринимается в качестве серьеного довода (а только в совокупности с другими доводами), т.к. составлялся не Блаватской.
- О невозможности наименования "не имеющего имени" я с Вами не спорил;
- то, что термин Парабрахманом может называться первый логос из Ваших цитат не седует;
- Никаких противоречий с риведенной мною схемой и цитатами я не нахожу, т.к. в изложенной мною схеме Абсолютность может символизироваться и называться Парабрахманом, являясь при этом его аспектом. А вот в Вашей схеме "Абсолют=Парабрахман" противоречия с ТД всё же возникают, и я уже показал их ранее цитатой о том, что Парабрахман и Мулапракрити - аспекты Абсолюта.

Аспектов тоьлко два и эта двойственность не может куда-то исчезнуть и потому в разных формах она проявляется и в первом, и во втором (где она уже разделяется) и в третьем (где разделенные части начинают взаимодействовать) логосах.