Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

С момента Воплощения Логос (Сын Божий), помимо божественной воипостазировал в свою Ипостась еще и человеческую природу.

Я бы может и согласился с воплощением Логоса, но вот, что по этому поводу думает церковь... Напомню слова Юстиниана:

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что дyша Господа пpедсyществовала и соединилась с Богом-Cловом pаньше воплоще¬ния от Девы и pождения, - анафема.

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что тело Господа Hашего Иисyса Xpиста в yтpобе Пpесвятой Девы сначало было об- pазовано и yже после этого соединилось с Богом-Cловом, а также дyша его пpедшествовала, - анафема.

C учетом вышеизложенного Вы какой пункт предпочитаете, говоря о воплощении?

С ней Он пребывает ныне, и будет пребывать во веки веков. Так учит Православная Церковь.

Скажите, а чем, кроме эпизода, упомянутого лишь в одном из евангелий, про вкладывание перстов, Вы можете подтвердить словами из евангелий то, что Исус вообще после распятия обрел именно физическое тело? Какой храм по-Вашему Иисус обещал заррушить и возвести новый (не тот же) в течении трех дней? На мой взгляд, это есть прямое указание разрушение им своего тела физического и обретения нового прославленного тела не из физической материи.

А где Христос сейчас, так это только Богу известно, по Его Всемогуществу - где угодно. Вы же не думаете, что Ему невозможно сделаться невидимым.

Сделаться невидимым - да, полагаю, что это невозможно для того, кто носит физическое тело. Другое дело, что можно воздействовать на органы восприятия других, внушив им, что тебя нет, такое часто встречалось у йогов и буддийских монахов...
Если он и сейчас находится в теле, то почему ему не пребывать на земле, где в нем так нуждаются? Если он вездесущ, то почему не может пребывать в нескольких местах одновременно? Идея вездесущности вообще-то противоречит идеи наличия любой формы, в том числе и тела физического.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Я бы может и согласился с воплощением Логоса, но вот, что по этому поводу думает церковь... Напомню слова Юстиниана:

C учетом вышеизложенного Вы какой пункт предпочитаете, говоря о воплощении?

Не очень понял связь с этими анафемами. Они всего лишь против предсуществования. Т .е. о том, что человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Не очень понял связь с этими анафемами. Они всего лишь против предсуществования. Т .е. о том, что человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

Согласен, но коль уж Вы говорили о воплощении, то это подразумевает чуществование чего-то, что инкарнирует, т.к. как раз предсуществует рождению.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Согласен, но коль уж Вы говорили о воплощении, то это подразумевает чуществование чего-то, что инкарнирует, т.к. как раз предсуществует рождению.

Предшествует Воплощению Ипостась Бога Сына. В анафемах Юстиниана речь идет о человеческой душе. Это разные вещи.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

... человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

Это нарушает христианское представоение о божественности Иисуса. С христиансткой точки зрения Иисус не родился, но "вочеловечился". А если еще точнее, то вочеловечился посредством Святого Духа, как сказано в Евангелии. Тогда как простые люди с христианской точки зрения рождаются не так как единственный сын божий ваш. Единородный от отца. Котоый не может родиться, так как сущетсвует вовеки и нерожден. Как учат ваши наставники. Вопреки всем остальным традициям древним.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

Это нарушает христианское представоение о божественности Иисуса. С христиансткой точки зрения Иисус не родился, но "вочеловечился". А если еще точнее, то вочеловечился посредством Святого Духа, как сказано в Евангелии. Тогда как простые люди с христианской точки зрения рождаются не так как единственный сын божий ваш. Единородный от отца. Котоый не может родиться, так как сущетсвует вовеки и нерожден. Как учат ваши наставники. Вопреки всем остальным традициям древним.

Так, все в куче. По порядку. Ипостась Бога Сына, обладающая божественной природой во всем равной Отцу, при рождении на земле от Духа Святого и Марии Девы вобрала в себя помимо божественной еще и человеческую природу, во всем равную нашей человеческой природе. Т.е. во Христе:

1. Одна личность - Личность Бога Сына
2. Две природы - Божественная и человеческая
3. Две воли - Божественная и человеческая

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Скажите, а чем, кроме эпизода, упомянутого лишь в одном из евангелий, про вкладывание перстов, Вы можете подтвердить словами из евангелий то, что Исус вообще после распятия обрел именно физическое тело? Какой храм по-Вашему Иисус обещал заррушить и возвести новый (не тот же) в течении трех дней? На мой взгляд, это есть прямое указание разрушение им своего тела физического и обретения нового прославленного тела не из физической материи.

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

Значит, реинкарнации не существует? Да или нет?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

Значит, реинкарнации не существует? Да или нет?

Разве я когда-то говорил, что - ДА?

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...

Это да. Только в отношении перевоплощения они на редкость единодушны. Несмотря на то, что в Евангелии прямо сказано о перевоплощении:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

Тут для вменяймого норамльного человека, умеющего читать по русски и воспринимать то что написано ясно сказано, что Илия уже пришел в облике Иоанна Крестителя. И что это никак по-другому понять нельзя. Но православные, наслушавшиеся курайкиных баек говорят всё что угодно, но только не то что прямо лежит на поверхности.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

Это да. Только в отношении перевоплощения они на редкость единодушны. Несмотря на то, что в Евангелии прямо сказано о перевоплощении:

Тут для вменяймого норамльного человека, умеющего читать по русски и воспринимать то что написано ясно сказано, что Илия уже пришел в облике Иоанна Крестителя. И что это никак по-другому понять нельзя. Но православные, наслушавшиеся курайкиных баек говорят всё что угодно, но только не то что прямо лежит на поверхности.

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.

Любопытно, значит слова Христа для Вас - пустое сотрясение воздуха и абсолютно ничего не значат.
Вот к чему приводит слепая и глухая вера Если это не так, то истолкуйте нам это место из Писания. Есть Иоанн и есть Илия. Какое отношение они имеют друг к другу? Или Иисус случайно ляпнул что-то не подумав?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Любопытно, значит слова Христа для Вас - пустое сотрясение воздуха и абсолютно ничего не значат.
Вот к чему приводит слепая и глухая вера Если это не так, то истолкуйте нам это место из Писания. Есть Иоанн и есть Илия. Какое отношение они имеют друг к другу? Или Иисус случайно ляпнул что-то не подумав?

Это значит, что пророчество об Илии исполнил Иоанн Креститель (в духе и силе Илии, т.е. как Илия). И никакой реинкарнации.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это значит, что пророчество об Илии исполнил Иоанн Креститель

Поясните, как мог Иоанн Креститель исполнить пропрочество об Илии? Разве для того, чтобы исполнить пророчество об Илии не нужно быть Илиёй?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это значит, что пророчество об Илии исполнил Иоанн Креститель (в духе и силе Илии, т.е. как Илия). И никакой реинкарнации.

Стало быть и пророчество о Христе может исполнить кто-то другой - в духе и силе Христа? Скажем Св.Дух

"Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием."
Малахия гл 4

В команде игроков произошла замена? Но тут речь идет скорее о Втором пришествии

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это значит, что пророчество об Илии исполнил Иоанн Креститель (в духе и силе Илии, т.е. как Илия). И никакой реинкарнации.

Сказано ясно и дословно:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

"Илия уже пришел" - то есть, сам тот, кто был Илией, а не его "сила" или "дух". И не узнали потому, что он уже был в другом образе. В другом теле. ТАк что хватит впаривать. Хотя бы тут. Идите к своим батюшкам. И мой вам совет: разберитесь с основами того что такое "реинкарнация". Батюшки вам со злобой такое скажут, что ... но может вам это и нужно в конце концов. Каждый живет эмоциями. И не важно, правильны ли они или же же нет. Сейчас вот может и неправильны. Но в следующих жизнях будете говорить прямо противоположное.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.

А вы им и станете рано или поздно, если будете воспринимать на веру, слепо и не рассуждая то что вам вдалбливают в полумраке церквей. Прочтите этот фрагмент еще раз. И скажите, что тут непонятного? Был Илия, о котором говорится в Книге Царств. Пророк. Он был взят живым на небо, как там пишется. Теперь ученики спрашивают у Христа, как же так, сказано, что Илия должен прийти, а он не пришел. Тогда Иисус им сказал, что Илия уже пришел. Пришел родившись снова Иоанном Крестителем.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

А вы им и станете рано или поздно, если будете воспринимать на веру, слепо и не рассуждая то что вам вдалбливают в полумраке церквей. Прочтите этот фрагмент еще раз. И скажите, что тут непонятного? Был Илия, о котором говорится в Книге Царств. Пророк. Он был взят живым на небо, как там пишется. Теперь ученики спрашивают у Христа, как же так, сказано, что Илия должен прийти, а он не пришел. Тогда Иисус им сказал, что Илия уже пришел. Пришел родившись снова Иоанном Крестителем.

Див, Вы можете пырскать ядом в монитор, сколько угодно. Но реинкарнация в эпизоде с Иоанном Крестителем от этого не перестанет быть высосанной из пальца.
Если вы все-таки сможете отрешиться от реинкарнации (а вдруг?!!), то поймете, что смысл этого эпизода в целом заключается в том, что мессианские времена, которые так напряженно ждал Израиль на рубеже старой и новой эры, уже наступили. И именно поэтому Спаситель упоминает Илию.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Див, Вы можете пырскать ядом в монитор, сколько угодно. Но реинкарнация в эпизоде с Иоанном Крестителем от этого не перестанет быть высосанной из пальца.
Если вы все-таки сможете отрешиться от реинкарнации (а вдруг?!!), то поймете, что смысл этого эпизода в целом заключается в том, что мессианские времена, которые так напряженно ждал Израиль на рубеже старой и новой эры, уже наступили. И именно поэтому Спаситель упоминает Илию.

Самое интересное, что ожидаемый Илия таки явился:
"28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
33 И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, — не зная, что говорил. "
Лука гл 9
Но это произошло после смерти Иоанна, когда его душа уже рассталась с телом.
А иначе происходит ералаш: Иисус утверждает, что Иоанн - это Илия, а Илия в это же самое время находится где-то на небесах, причем в своем физическом теле - ибо был взят туда живым.
Он и сейчас там живой, ибо так и не умирал. А Иоанн-Илия умер. Но слова Иисуса - это слова Бога, их нельзя просто игнорировать. Значит на небе сейчас два Илии - один живой, другой его двойник. Уфф, как все сложно

[Д.И.В.]

Сообщение от Д.И.В.

Прочтите этот фрагмент еще раз. И скажите, что тут непонятного? Был Илия, о котором говорится в Книге Царств. Пророк. Он был взят живым на небо, как там пишется. Теперь ученики спрашивают у Христа, как же так, сказано, что Илия должен прийти, а он не пришел. Тогда Иисус им сказал, что Илия уже пришел. Пришел родившись снова Иоанном Крестителем.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Див, Вы можете пырскать ядом в монитор, сколько угодно. Но реинкарнация в эпизоде с Иоанном Крестителем от этого не перестанет быть высосанной из пальца.

Пишу в большей степени для других, Чтобы другие читали и видели, хотя бы тут, до какой степени это нынешнее повальное увлечение церковным православием доходит. Еще раз прочтите этот фрагмент. Не вы раб Божий, нет. Другие. Прочтите и посмотрите на ясные слова Христа. Которые церковники веками превращали в, как в Учении говорится, в "кучу звериных понятий". Говорится просто и совершенно ясно в этом фрагменте:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

Снова спрошу: что тут не понятного? Как можно это простое извратить до такой степени, чтобы лишить человека надежды? Надежды на будущее. На будущее более определенное, чем вечное витание в облаках. Между раем и адом. Ведь вы, отрицая реинкарнацию ничего не даёте людям взамен! Ничего толком не можете объяснить. Где находится душа после смерти. В раю, аду или в ожидании того или другого. Тогда как мы, те кто читаем лучшие книги - мы пониманием, что череда перевоплощений необходима для создания более высшего существа. Как бы его ни назвать. Махатмой, адептом или еще как-то. Эта череда, этот ряд перевоплощений в разных странах, в разных веках, в разных народах и даёт тот опыт, который необходим для того чтобы продолжить жизнь в еще более высших мирах. Вы же, как венец всему, обещаете возвращение на эту же самую бренную землю. В бренном теле. И это вы называете "воскресением". Которое еще неизвестно когда наступит. Пока что, за эти 2 тыс. лет еще не наступило.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если вы все-таки сможете отрешиться от реинкарнации (а вдруг?!!), то поймете, что смысл этого эпизода

А что вы мне можете предложить взамен? Скажите толком.