Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д. Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации. Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.

Не имеет никакого значения, что думала и постановляла церковь о реинкарнации. Ибо она состояла и состоит из обычных людей, которым свойственно ошибаться. Среди "после-Соборных" христиан за всю историю не было ни одного пророка - человека, устами которого говорит сам Бог.
Важно то, что думал и говорил сам Иисус Христос. А он говорил, и неоднократно, что Иоанн Креститель есть пророк Илия. Этого никто оспорить не сможет. Можно только пытаться навести тень на ясный день
Веру в реинкарнацию (она же "воскресение") в те времена исповедовали фарисеи. Осудил ли их за это Христос? Напротив, он упрекал их в том, что они "говорят, и не делают".
Фарисей Никодим прямо спрашивал его о повторном рождении - разве Иисус ответил "Нет"? Отнюдь.
Кем был апостол Павел? - фарисеем из фарисеев. Где и когда он отрекался от этого?
И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?
В их трактовке воскресение - это требование к выпускникам школы прийти на выпускной бал в том же костюмчике, в котором они пришли в первый класс

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Не имеет никакого значения, что думала и постановляла церковь о реинкарнации. Ибо она состояла и состоит из обычных людей, которым свойственно ошибаться. Среди "после-Соборных" христиан за всю историю не было ни одного пророка - человека, устами которого говорит сам Бог.
Важно то, что думал и говорил сам Иисус Христос. А он говорил, и неоднократно, что Иоанн Креститель есть пророк Илия. Этого никто оспорить не сможет. Можно только пытаться навести тень на ясный день
Веру в реинкарнацию (она же "воскресение") в те времена исповедовали фарисеи. Осудил ли их за это Христос? Напротив, он упрекал их в том, что они "говорят, и не делают".
Фарисей Никодим прямо спрашивал его о повторном рождении - разве Иисус ответил "Нет"? Отнюдь.
Кем был апостол Павел? - фарисеем из фарисеев. Где и когда он отрекался от этого?
И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?
В их трактовке воскресение - это требование к выпускникам школы прийти на выпускной бал в том же костюмчике, в котором они пришли в первый класс

Юрий Болотов, присоединяюсь. А так же важен сам вопрос подразумевающий реинкарнацию: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? За который Иис Хр. не осуждает учеников...как за ересь. Как мог быть задан такой вопрос, если не предположение учеников Хр. о прежних грехах слепого человека или родителей его, которые могли быть совершены не иначе как в прежней земной жизни? А вспомнить беседу с апостолом Иоанном...

[paritratar]

Дмитрий (христианин), вы отказались обсуждать со мною Добротолюбие и его источники и поэтому, как мне думается, у вас нет морального права брать на себя ответственность и говорить ото всех христиан сразу. Вы из-за вашего отказа я делаю вывод, что вы довольно мало информированы. Я тоже христианин и следую идеям Живой Этики. Как вам это? Думаю, вы ёжитесь от страха и греха, очень сильно сокрушаясь о потерянной душе. Но это неправильные чувства. Потому что не это главное, т.е. то, что вы думаете обо мне. Меня лично это не волнует.

На вашем месте лучше бы изучать материалы и быть современным. А православная церковь, к которой вы себя причисляете, даст официальный ответ через своих уполномоченных на то лиц. Вы по-моему некомпетентны во многих вопросах и много на себя берете поэтому. Потому что отвечать за всех христиан и за всю православную, а тем более римо-католическую церковь у вас нет никакого ни морального и тем более юридического права.
А то, что вы самовольно взяли это право, говорит только о вас, как о "смиренном" христианине.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

А так же важен сам вопрос подразумевающий реинкарнацию: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? За который Иис Хр. не осуждает учеников...как за ересь. Как мог быть задан такой вопрос, если не предположение учеников Хр. о прежних грехах слепого человека или родителей его, которые могли быть совершены не иначе как в прежней земной жизни? А вспомнить беседу с апостолом Иоанном...

А как Вы прокомментируете ответ Иисуса?

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

А как Вы прокомментируете ответ Иисуса?

Этот вопрос крайне интересен, если вы не против, мы к нему вернемся чуть позже, может быть не в этой теме. О нейрофизиологах так же помню...

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?

Извините, но ради справедливости следует заметить, что христианская идея о воскресении и идея реинкарнации - не одно и то же, хотя определенная схожесть, конечно, есть. Уже где-то писал об этом на форуме. И дело даже не в том, что идея воскресения при втором пришествии в христианстве не выдерживает никакой критики, но просто реинкарнация подразумевает многократное вхождение в плотную материю разнличных тел, а воскресение - однократное воскресение одного и того же тела физического.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Извините, но ради справедливости следует заметить, что христианская идея о воскресении и идея реинкарнации - не одно и то же, хотя определенная схожесть, конечно, есть. Уже где-то писал об этом на форуме. И дело даже не в том, что идея воскресения при втором пришествии в христианстве не выдерживает никакой критики, но просто реинкарнация подразумевает многократное вхождение в плотную материю разнличных тел, а воскресение - однократное воскресение одного и того же тела физического.

Идея воскресения принадлежит не "христианам" а фарисеям. А они поразумевали под ним именно реинкарнацию.
"Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. "
Деян гл 23
Христиане видимо "слышали звон", но не поняли что это за идея и откуда она берет свои корни. Поняли только общий смысл - восстановление "плотного" тела после смерти. Зачем, для чего - в их представлении непонятно. Видимо, чтобы Бог не ошибся на Страшном Суде

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

Идея воскресения принадлежит не "христианам" а фарисеям. А они поразумевали под ним именно реинкарнацию.
"Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. "
Деян гл 23
Христиане видимо "слышали звон", но не поняли что это за идея и откуда она берет свои корни. Поняли только общий смысл - восстановление "плотного" тела после смерти. Зачем, для чего - в их представлении непонятно. Видимо, чтобы Бог не ошибся на Страшном Суде

Ну, я имел в виду догмат воскресения именно в христианстве в современном его виде.
А может Вы можете что-то подробнее расказать или подсказать об идее воскресения именно у фарисеев? Хотя, думается мне, что тот фрагмент, который Вы привели, не имеет для христиан значения, ведь они вполне его могут истолковать так, что Павел лишь использовал своё происхождение для смущения умов двух противоборствующих группировок, но сам эти идеи не разделял. По крайней мере именно так толкует этот фрагмент Иоанн Златоуст.

[Кайвасату]

Относительно веры фарисеев в воскресение нашел немного тут:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=14535
Похоже, что их понимание воскресения также не предполагало многократных инкарнаций

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей! (Иов.19:25-27)

[Юрий Болотов]

Мне кажется, разговор о "реинкарнации в раннем (и позднем) христианстве" не может быть полным без уточнения фундаментального понятия "воскресения".
В сущности воскресение и бессмертие души - две "конкурирующие" концепции посмертного бытия. Если душа бессмертна, зачем нужно еще и воскресение? Значит без плотного тела душа несовершенна и стремится обрести его вновь? Значит души в раю не могут испытывать покоя и блаженства до "всеобщего воскресения"? А какой же это рай для несовершенных душ?
А вообще-то чисто логически - "одноразовое воскресение" совершенно излишне и смахивает на какую-то формальную процедуру, некую дань библейской (иудейской) традиции - раз в Писании так написано, значит для чего-то нужно. Такова прихоть Господа Бога

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Относительно веры фарисеев в воскресение нашел немного тут:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=14535
Похоже, что их понимание воскресения также не предполагало многократных инкарнаций

Фарисей Никодим спрашивал Иисуса именно об "повторном вхождении в утробу матери". Думается не случайно.
В общем понятно, что в Библии и Евангелии нет четкого и недвусмысленного отрицания идеи реинкарнации. Что само по себе знаменательно.
Намек на предсуществование души:
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
Екклесиаст гл 4
Вполне материалистический взгляд на душу человека и животного:
18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание (дух) у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Екклесиаст гл 3

[Раб Божий Дмитрий]

По поводу воскресения. Прежде всего, тут необходимо уяснить, что в христианстве, в отличие от некоторых иных концепций, материя не есть зло. Вселенная (природа, материя) сотворена Богом доброй ("и сказал Бог, что это хорошо"). Засылка человека в тело в христианстве - не есть наказание или испытание, по выполнению которого переходишь на иной уровень бытия. Наличие у человека тела в христианстве - это норма, Бог создал человека как духовно-природное существо. Человек без тела - это не человек, а только душа человека; человек без души - это только труп. Человек - это только, когда и тело, и душа, и дух вместе в Боге. От этой нормы Адама (единства) и начинается история .

Но вы тут же скажете: какая норма? Посмотрите на человеческую телесность - это ведь сплошная мука, кандалы на крыльях духа и прочий ужас. Я тут с вами соглашусь, но тут же попрошу вспомнить, что произошло между сотворением человека и его теперешним состоянием. Это - ГРЕХОПАДЕНИЕ (спокойно, дослушайте до конца, потом будете ...). В грехопадении по своей воле человек разрушил нормальные отношения с Богом. В единстве человеческого существа, поддерживаемом Богом, образовалась трещина. Инфекция, которую заполучил человек внутрь себя после разрыва с Богом - смертельно опасна. Смерть разрушает целостность человека. Нынешняя телесность человека - это поврежденная, побитая плесенью телесность (абсолютно не такая, какая была у Адама или у воскресшего Христа) Душа человека без тела после смерти - это не человек, а получеловек, недочеловек, согласно христианским взглядам. Вот для чего необходимо ВОСКРЕСЕНИЕ - для восстановления когда-то существовавшего единства. Но осуществить это восстановление нынешний человек сам, без помощи Бога не в состоянии. Смысл Воплощения, Жизни, Голгофы, Воскресения и Вознесения Христа - именно в подготовке и осуществлении этого восстановления. Но это уже другой разговор. Вот в двух с половиной словах смысл христианского Воскресения, если вам интересно его услышать в моей интерпретации, старался быть максимально близок к святоотеческой традиции.