Послания Старших Братьев Человечества [Архив] - Страница 2 - Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Алекс1

28.11.2006, 23:29

>>> Насколько я понимаю, Элохимы не относятся к Планетарной Иерархии и стоят намного выше. Сразу же после 24 старцев у Трона. А между ними еще много кто есть. Все по разному говорят об Иерархии, но Элохимы, Кумары и Учителя это три разных ступени. Может я и заблуждаюсь - поправьте....

- Насколько я понимаю, ЕИР более широко рассматривала понятие «Кумары», подразумевая под этим как Солнечную Иерархию, так и ее проявление на уровне планеты.

***

«Ведь все философии, все религии исходили из Единого Источника, и те же Великие Умы, принесшие Свет и давшие импульс к зарождению мысли на заре нашего человечества, продолжали приносить его и на всем протяжении медленного процесса эволюции человеческого сознания. Вспомним о тех семи Великих Духах или Кумарах, о которых говорится в «Тайной Доктрине». Именно, эти Семеро и среди них Наивысший, Принявший Дозор Мира, появлялись на всех поворотных пунктах истории нашей планеты. Именно Их сознание напитывало сознание человечества Единой Истиной, приносимой Ими в одеяниях разных философий и религий, соответствовавших времени. (ЕИР)

«Именно Великие Архангелы и есть те Семь Кумар и среди них Наивысший, о которых говорится в Восточных Писаниях и в «Тайной Доктрине», пришедшие с высших миров и принесшие величайшую жертву тем, что, именно, Они воплощались как великие Основатели религий и царств, философий и т. д. на всех поворотных пунктах истории планеты, чтобы ускорить эволюцию человечества. Именно Архангел Михаил сейчас на страже судьбы нашей планеты. Ему заповедана последняя битва с Князем Мира сего (о том свидетельствует и Библия)».

«Конечно, все древние оккультные школы являлись отделами Вел. Бр. В древнейшие времена среди Посвященных таких Школ можно было встретить великие воплощения семи Кумар, или Сынов Разума, или Сынов Света. Так Орфей, Зороастр, Кришна (Вел. Уч. М.); Иисус; Готама Будда; Платон, Он же Конфуций (предыдущий Вл. Ш.); Пифагор (Уч. К. Х.); Ямбликус, он же Яков Беме (Уч. Илларион); Лао Цзы, или Сен-Жермен (Уч. Раккоцци) и другие были этими великими Воплощениями. Так продвижением сознания человечества на протяжении всей эволюции нашей Земли мы обязаны этим великим Духам, воплощавшимся во всех расах и народностях на пороге каждого нового сдвига сознания, каждого нового поворота в истории. Величайшие Образы древности связаны с этими Сынами Света».

«Вы правы, что Иисус Христос в истории явление исключительное, но следует добавить, что не менее исключительны и явления всех Кумар, или Богочеловеков. И лишь самомнительный невежда может начать взвешивать, Кто из этих Величайших Духов выше или ниже. Нам дана прекрасная формула в Учении: «Если спросят кто выше...»

«Семь Кумар, Семь Логосов, Семь Огней или Пламен, Семь Сынов Брамы или Сынов Божьих – все Они являются Высочайшими Духами, которые (как Аватары) принимали земную оболочку для поднятия сознания человека и приобщения его к божественному естеству его. Великий М., называемый Учителем Учителей, Будда и Христос – величайшие Аватары, и многие народы знают Их под другими именами».

«Иерархия этих Кумар простирается и на всю нашу Солнечную Систему. Но это только для Вас. Сердце Ваше подскажет, кому из ближайших можно доверить, ибо очень часто именно Величие Облика или Понятия отпугивает некоторые сознания. Много ли сознаний могут воспринять и понять истинную Мощь некоторых Духов, воплощавшихся на нашей Земле! Земной Облик, с его неизбежными в нашем Круге и расах ограничениями, скрывает истинную сущность даже Величайших Духов. Потому легенды, сложившиеся около Великих Обликов, гораздо ближе к истине, нежели даже самые восторженные свидетельства Их современников. Именно легенда, выражая синтез видимого с невидимым, является прозрением в тот мир, где огненными знаками начертана истинная сущность человека. Прочтите в русском издании «Тайной Доктрины» страницы 264-266, и пусть сердце Ваше возрадуется. Но будьте осторожны, не поверяйте это неготовым. Пусть каждый поймет по-своему. Благо понявшим».

Алекс1

28.11.2006, 23:30

>>> Е.И. Рерих последовательно выводила своих Учителей Гималайского Братства из семерки Кумар, отождествляя их с теми самыми Сынами Разума, которые наделили людей разумом согласно ТД. А это - Элохимы и еще много других названий.
И проблема в том, что ЕПБ своих Учителей Транс-Гималайского Братства ни из чего такого не выводила и даже отрицала подобные утверждения.

- А откуда могут взяться Махатмы, как не из семерки Кумар? Понятие Кумар довольно-таки широкое. По крайней мере, ЕИР его рассматривала гораздо шире. И Махатм она имела в виду тех же самых. А от Сынов Разума в конечном итоге произошли не только Махатмы, но и люди.

Mangi

28.11.2006, 23:30

Djay, вы прикидываетесь, или на самом деле? зачем приводить цитаты, не соотвествующие условиям вопроса? и с таким завидным постоянством, что прям страшно уже.

Хотите я скажу в чем вы обламываетесь?

1) В том, что вы не можете каким-то чудесным образом понять мой вопрос - это я уже убедился. Видимо я такие сложные вопросы задаю... И несмотря на то, что вы говорите, что все "понимаете" в том что приводите, я в это не верю, потому что "все понимая", вы все-таки суете мне как "доказательство" каждый раз левые вещи. Вы понимаете, кто такие элементалы? Зачем же всунули их мне вместо Кумар? Зачем вы сейчас суете мне упоминание ЕПБ о том, что кто-то когда-то как-то считал? Я же сказал по-русски, где это утверждала ЕПБ или Махатмы? А не кто-то во времена Аполлония. Мне интересна точка зрения Т.-Г. Братства на этот вопрос, а не то, что ЕПБ знает, что кто-то когда-то думал об этом вопросе. Тем более без ее объясений своей точки зрения на это.

2) Вы слишком азартны. При всей вашей погоне за "доказательствами" вы упустили из виду очевидный факт - ЕПБ написала кучу статей и книг. И в названии некоторых из них даже стоят слова "махатмы" и "посвященные". Но вы настолко увлечены воздушными замками, что не хотите брать в расчет, что при таком количестве статей и даже статей о махатмах и посвященных, там этого нет. Как это может быть, если этот вопрос так важен для эволюции человечества, как выставляют его Рерихи? Вы пытаетесь найти хоть одну(!) цитату на три тома ТД и не находите ничего прямого и ясного. И вы представьте, даже если найдете... Ведь в той же ТД вы мне ранее цитировали, что сами Дхиан-Коганы не воплощаются ("согласно оккультной системе"), а теперь радостно сообщаете, что по словам ЕПБ кто-то когда-то кого-то считал воплощением "Бога" в кавычках. Ради чего вы скачете по этой книге и что пытаетесь мне доказать?

Алекс1

28.11.2006, 23:30

>>> Есть ли в АЙ (не в письмаах ЕИ, а именно в АЙ) указания, что АЙ является продолжением или наследницей Теософии? Я такого не помню, но у меня вообще память не фонтан, поэтому было бы интересно найти соответствующую цитату.

***

«Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе «Тайную Доктрину» Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений. Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно, ибо кратко Говорю о том, что необходимо запомнить. Когда Говорю о нужности исполнения Моих Указаний, то Прошу исполнять их в полной точности. Мне виднее, и вы должны научиться идти за Указом, который имеет в виду ваше счастье. Человек попал под поезд потому, что лишь наступил на рельсы, но он был предупрежден и не должен был ступать».

(Мир огненный, ч. 1, 79)

Алекс1

28.11.2006, 23:51

>>> сами Дхиан-Коганы не воплощаются ("согласно оккультной системе")

- Это смотря что понимать под «воплощением». Если рассматривать это понятие в самом узком земном смысле, то разумеется не воплощаются. Однако не следует забывать, что вся солнечная система со всеми ее планетными системами есть воплощение изначальных Великих Сущностей. В этом смысле и Махатму можно считать воплощением Кумара, независимо от того, является ли Первый одним из тех самых Семи, или же проявляется лишь как часть Его.

Mangi

29.11.2006, 00:23

А откуда могут взяться Махатмы, как не из семерки Кумар?... А от Сынов Разума в конечном итоге произошли не только Махатмы, но и люди

))))). Да-а-а... Больше им взяться неоткуда... )))))

От Сынов Разума в конечном итоге скорее всего никто не произошел. Ибо они все как по заказу воплотились во время третьей расы и дальше о них ни слова, что уже одно должно наводить на мысли о том, насколько это "воплощение" похоже на "воплощения" у индуистов, буддистов и эзотериков. И как Djay нашла, но не выделила )), Посвященные времен египетской Атлантиды полагали, что их предкам Учение было передано Первопредками, а сами они передали его Царям. Но при этом не говориться, чтобы сами Посвященные (а не их предки) имели какие-то дела с Первопредками. А кто были Первопредки и вообще не понятно, потому что она приводит миф о научении первобытных людей всем искусствам, ремеслам, знаниям и т.д. А это - всего лишь миф (хоть и очень распространенный), а не оккультизм и не тайная доктрина. Но если она имеет в виду Сынов Разума, то все выглядит очень странно и говорит, что даже Посвященные не видели их в глаза, но что с ними дело имели какие-то предки (превобытные, надо полагать), а потом пошло поехало. Я за то, что Сыны Разума - не гуманоиды ))), а скорее какой-то "принцип" в природе. А то припоминаю, что К.Х. называл человечество сиротой при живых Прародителях )). Тоже ведь надо полагать к чему-то ))).

Насколько я помню, где-то (где?) было написано, что никакому человеку, включая Махатм невозможно сконнектиться с Планетарными Духами, настолько велика разница между этими уровнями развития. Так что я "дико" сомневаюсь в выраженной вами мысли.

В переносном смысле Махатму можно считать кем-угодно, и не только Махатму, но любого человека. Однако мы говорили не о переносном смысле.

Юрий Ганков

29.11.2006, 08:49

Спасибо Алекс1 !

Вы привели цитату:

«И лишь самомнительный невежда может начать взвешивать, Кто из этих Величайших Духов выше или ниже. Нам дана прекрасная формула в Учении: «Если спросят кто выше...»

Важный момент. Но почему-то хочется узнать строение Иерархии, кто чей Логос..... Не для обсуждения и взвешивания а для себя. Я собираю такую информацию, но разные источники зачастую так противоречат друг другу.

Как вы считатете: Должны ли мы стремиться узнать такую информацию или должны подходить с позиции - не нашего ума дело?

С уважением,
Сотрудник.

Редна Ли

29.11.2006, 09:25

«Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности.
Спасибо, значит забыл. Это я действительно читал.

Редна Ли

29.11.2006, 10:11

Как вы считатете: Должны ли мы стремиться узнать такую информацию или должны подходить с позиции - не нашего ума дело?
Я думаю, что должны. А уж как получится, это другой вопрос. Насколько я понимаю, линейно-логический подход к таким вопросам обязательно будет приводить к противоречиям, так как там Выше все устроено не совсем так, как тут на Земле. Сдесь мы видим только проекции, и на их основе делаем умозаключения. Но все равно, пытаться понять нужно, как я думаю, так как ключи раскиданы в пространстве, надо их уметь найти.

Я всегда вспоминаю в связи с этим картину Рериха "Клад захороненный", которую он написал дважды, в начале пути и в конце. Думаю, что этим он хотел сказать, что не все очевидно, и многое в их пути сокрыто от очевидности.

paritratar

29.11.2006, 10:41

стало быть сии принадлежности вне вашего распоряжения, manihara?
я так и думал - это вам не трансляция вдохновляющих вас пророчеств, большей частью мелочных и меньшей частью вдохновенных.

Конечно, конечно, вы все правильно обо мне рассудили. 8)
Пожалуй, вы остаетесь в рамках приличий и все по-честному. :wink:
Только кажется мне ...
<...>
Процесс конвеЙерно запущен. :evil:

:-)

я зафиксировал эту вашу реплику для нас с вами и в назидание "грядущим поколениям", manihara.

http://img422.imageshack.us/img422/3466/maniharavp5.th.png (http://img422.imageshack.us/my.php?image=maniharavp5.png)

:-)
Любите засушЁнки? Пожалуйста, я вам их дарю.
:) :) :)

paritratar

29.11.2006, 10:42

manihara:

(...) И по чайнику все-таки получают некоторые
и по флагу и по другим шибко нужным предметам и атрубутам. (...)

По чем определяете что получают?

На странные мысли наводите мою "атомическую" фантазию...али уже успели сознательно наблюдать следствия своих порождений? :D
Определяю что получают также просто как многие или некоторые. 8)
И чтобы наблюдать свои порождения шибко хитроумными быть не надо, достаточно посмотреть что ты делаешь. :evil:

Djay

29.11.2006, 12:04

От Сынов Разума в конечном итоге скорее всего никто не произошел. Ибо они все как по заказу воплотились во время третьей расы и дальше о них ни слова, что уже одно должно наводить на мысли о том, насколько это "воплощение" похоже на "воплощения" у индуистов, буддистов и эзотериков. И как Djay нашла, но не выделила )), Посвященные времен египетской Атлантиды полагали, что их предкам Учение было передано Первопредками, а сами они передали его Царям. Но при этом не говориться, чтобы сами Посвященные (а не их предки) имели какие-то дела с Первопредками. А кто были Первопредки и вообще не понятно, потому что она приводит миф о научении первобытных людей всем искусствам, ремеслам, знаниям и т.д. А это - всего лишь миф (хоть и очень распространенный), а не оккультизм и не тайная доктрина. Но если она имеет в виду Сынов Разума, то все выглядит очень странно и говорит, что даже Посвященные не видели их в глаза, но что с ними дело имели какие-то предки (превобытные, надо полагать), а потом пошло поехало. Я за то, что Сыны Разума - не гуманоиды ))), а скорее какой-то "принцип" в природе. А то припоминаю, что К.Х. называл человечество сиротой при живых Прародителях )). Тоже ведь надо полагать к чему-то ))).

Насколько я помню, где-то (где?) было написано, что никакому человеку, включая Махатм невозможно сконнектиться с Планетарными Духами, настолько велика разница между этими уровнями развития. Так что я "дико" сомневаюсь в выраженной вами мысли.
Атман тоже "Принцип", однако одухотворяет весь проявленный Космос.
Монады, в общем-то тоже "не гуманоиды" и не "живут" на наших планах бытия, но связаны с личностями через манас. Манас, который по словам Е.П. люди получили от Сынов разума.
Сыны Разума в абсолютном смысле, безусловно "не гуманоиды", но это не значит, что они где-то зависают "на небесах" и никакого отношения к людям не имеют, раз уж передали людям "искру божию". Что именно это означает и как технологически это происходило - не знаю (пока). 8)
Да и само понятие "воплощение" - слишком широко применяется. Понятно и ежу, что воплощение "Сынов Разума" - это что-то сильно отличное, от воплощениея "человеческой" монады в Васю Пупкина.
Об этом нужно говорить, чтобы не подумал Нован, что я все это разумею одинаково? :wink: Но поскольку другого слова нет, то приходится употреблять то, что есть.
Человек тоже семеричный, и все семь принципов имеют свое соответствие на высших планах. И, таким образом, связаны в высшими существами. Как точно и верно выражение Платона, как глубоко и философично его замечание, по поводу (Человеческой) Души или Ego, когда он определяет ее, как «состав того же самого и другого». И тем не менее, как мало понят был этот намек, ибо это было принято, как означающее, что Душа была Выдохом Бога, Иеговы. Она «то же самое и другое», как выразился великий Философ-Посвященный; ибо Ego – «Высшее Я», когда оно погружено, слито с Божественной Монадой – есть Человек и, в то же время, оно остается «тем же самым и другим»; Ангел, воплощенный в нем, тождественен с Вселенским Махат'ом. Великие классические писатели и философы чуяли эту истину, когда они говорили:
«Нечто должно находиться в нас, что производит наши мысли. Нечто весьма тонкое, это есть дыхание; это – огонь, это – эфир; это – квинтэссенция; это – тонкое подобие; это – разумение; это – число; это есть гармония» .
Все это есть Манасы и Раджасы; Кумары, Асуры и другие Правители и Питри, которые воплотились в Третьей Расе и этим способом и различными другими одарили человека Разумом.

Сконнектиться напрямую может и невозможно. На то есть провайдеры.
:twisted:

Wetlan

29.11.2006, 12:32

manihara:
Определяю что получают также просто как многие или некоторые.

То что все получают и так известно.

Вы же тут не раз афишируете тем, что лупите кому-то по "чайникам".
Вот и спрашиваю - как определяете, что кто-то получает именно от Вас по "чайнику"?

Kay Ziatz

29.11.2006, 12:51

Вэл

29.11.2006, 13:27

> А откуда могут взяться Махатмы, как не из семерки Кумар?...

У Блаватской же написано, что это такие же люди, родившиеся как и мы, и тоже обречённые на смерть.
Разница только в уровне развития.
Разумеется, они имеют "божественное" происхождение, но не в большей степени, чем все люди.

махатмы по обыкновению "берутся" и оттуда и оттуда.

:-)

СТАНЦА XII
ПЯТАЯ РАСА И ЕЕ БОЖЕСТВЕННЫЕ НАСТАВНИКИ
<...>
49. …ЗМИИ, КОТОРЫЕ ВНОВЬ СПУСТИЛИСЬ И УСТАНОВИЛИ МИР С ПЯТОЮ, КОТОРЫЕ УЧИЛИ И НАСТАВЛЯЛИ ЕЕ (b)…

некоторые нисходя с олимпа, некоторые восходя на него.

это просто

:-)

Mangi

29.11.2006, 14:05

Да и само понятие "воплощение" - слишком широко применяется. Понятно и ежу, что воплощение "Сынов Разума" - это что-то сильно отличное, от воплощениея "человеческой" монады в Васю Пупкина.

Правда? )) А вот ЕИ было не понятно, мне кажется. Вам же говорят - это разные учения. И если одно наводит вас на мысли, что "воплощение" "Сынов Разума" - это что-то "сильно отличное", то второе предлагает верить, что это как раз то же самое.

Сейчас вы уже начинаете толкать мою точку зрения на то, что послания человечеству от Сынов Разума, согласно ТД (даже тому что вы привели) - в наших условиях собственно бред, ибо 1) не гуманоиды. 2) да и после третей расы их не видели. Вот посвященные Атлантиды не дадут соврать )) - те "передали" (надеюсь вы не будете понимать это буквально?) каким-то неясным способом Учение не им, а их предкам. А тут вам свежие книги и послания предлагают от их лица, и не только Рерихи.

И что дальше? Будем считать наших баранов сначала? Начав доказывать на этот раз, что ЕИ не имела в виду под Старшими Братьями Человечества 1) Сынов Разума 2) воплощенных точно так же, как человеческая монада в Васю Пупкина? Но именно это она и имела в виду. Ибо насколько я помню, она говорила что-то вроде того, что де пришли в третьей расе Сыны Разума и воплощаются и воплощаются, и воплощаются и воплощаются до наших дней... и каждый раз великими богами, царями, святыми... и что махатмы - это они самые и есть, и главный Сын Разума у них - Мория. И что это гуманоиды. так и... что дальше? ))

Я кстати был знаком всего с одним человеком, который соответствовал требованиям ЕПБ о Посвященных-Царях )). но он как раз говорил, что ЕИ тешила свое воображение своими фантазиями, и что АЙ настолько наполнена пафосом и напыщенностью, а сама Рерих - гордыней, что восторгаться этой книгой и ее автором (ЕИ) для него нет никакой возможности. а про ЕПБ наоборот говорил, что прекрасный она была человек, и очень ему нравится. я этого тогда не оценил ))).

Хотя Софьин вот предлагает наоборот, считать, что это ЕПБ не догоняла, а Рерихи были великие Архаты, ибо творчество на пустом месте не бывает. Ну тогда вся академия художеств - Архаты.

Так что есть три варианта:

1. сказать что "на самом деле" либо ЕПБ говорила то же что и Рерих, либо Рерих говорила то же, что и ЕПБ. (очевидное невероятное, диалектика). и долго искать сомнительные доказательства, снабжая их своими разъяснениями, а то из цитат не понятно.
2. сказать что ЕПБ не догоняла. т.к. Рерихи заявляли, что они не могут ошибаться. (как хитро выходит)
3. сказать как есть - они говорили разные вещи, противоречащие друг другу. и одна из сторон воспользовалась для оправдания своих противоречий самовозвеличением и заявлениями, что вторая то ли не договорила, то ли ей не велено было говорить и т.п. лапша.

Алекс1

29.11.2006, 14:07

Манги, давайте тогда разберемся по следующим вопросам:

1. Какая у Вас имеется информация по поводу того, на каком конкретно уровне планетарной Иерархии находятся Махатмы (которые имел дело с Блаватской), а на каком Кумары? Иначе гадать можно до бесконечности: они – не они… ЕИР утверждала, что они. Блаватская же не уходила особенно в подробности.

2. Как Вы считаете, ТД была дана как некое законченное и полное знание о строении Космоса, которое следует принять незамедлительно и лишь в том объеме, который был предложен, и не придумывать ничего более? Или все же для того, чтобы дать некие общие ориентиры исследователям и направить их к тому, чтобы они с помощью интуиции и размышлений приходили к выводам, которые, возможно, в ТД четко не сформулированы?

3. Какая конкретно информация, переданная через ЕПБ, явно противоречит сведениям ЕИР? (здесь желательно привести точные цитаты).

>>> В переносном смысле Махатму можно считать кем-угодно, и не только Махатму, но любого человека. Однако мы говорили не о переносном смысле

- Ну и какого КОНКРЕТНО уровня Духи воплощаются в Махатмах в прямом смысле?

>>> Насколько я помню, где-то (где?) было написано, что никакому человеку, включая Махатм невозможно сконнектиться с Планетарными Духами, настолько велика разница между этими уровнями развития. Так что я "дико" сомневаюсь в выраженной вами мысли.

- Т.е., Кумары, это планетарные Духи? Какого уровня? Цитаты какие-нибудь можно привести? Кто такие вообще «Планетарные Духи»? Логосы, дэвы… кто?

>>> От Сынов Разума в конечном итоге скорее всего никто не произошел. Ибо они все как по заказу воплотились во время третьей расы и дальше о них ни слова, что уже одно должно наводить на мысли о том, насколько это "воплощение" похоже на "воплощения" у индуистов, буддистов и эзотериков.

- Между воплощением Махатм и воплощением обычного человека Вы тоже разницы не видите?

Алекс1

29.11.2006, 14:09

Kay Ziatz>>> У Блаватской же написано, что это такие же люди, родившиеся как и мы, и тоже обречённые на смерть.
Разница только в уровне развития.
Разумеется, они имеют "божественное" происхождение, но не в большей степени, чем все люди.

- Тогда чем «Кумары» ЕИР отличаются от Махатм ЕПБ? Как ЕИР могла с ними встречаться в физическом воплощении, если они не были «такими же людьми…»?

Редна Ли

29.11.2006, 14:31

Я кстати был знаком всего с одним человеком, который соответствовал требованиям ЕПБ о Посвященных-Царях.
Имя этого царя, как я понимаю, мы врядли когда нибудь услышим...

Хотя Софьин вот предлагает наоборот, считать, что это ЕПБ не догоняла, а Рерихи были великие Архаты, ибо творчество на пустом месте не бывает. Ну тогда вся академия художеств - Архаты.
В академии художеств сидят просто художники того или иного уровня. А Рерих, кроме художника, был еще и мыслителем, писавшим весьма умные вещи, достаточно влиятельным политиком, серьезным путешественником, прошедшим очень трудными маршрутами, да еще пол года прожившим зимой на высокогорном перевале, что под силу не каждому, талантливым организатором... Сомневаюсь, что в академии художеств много найдется аналогов.

А если еще и вспомнить, что в одной семье родилось сразу четверо выдающихся по своемому людей, то это вообще явление в истории уникальное. И индусы, я думаю, не такие уж дураки, что на могиле Рериха написали "махатма", хотя у них это слово имеет не совсем такое значение, как у европейских оккультистов, но тем не менее индусы такими словами не раскидываются.

Странно, что это очевидное надо объяснять...

Редна Ли

29.11.2006, 14:36

Кстати, зачем так усложнять задачу, и искать противоречия между Блаватской и Рерихами с помощью такого сложного понятия, как генетика Махатм? Можно проще, вспомнить об Огне или Фохате, на которых, как мне кажется, ЕПБ тоже не очень останавливалась, а в АЙ это первоочередные понятия.

Djay

29.11.2006, 14:37

Сейчас вы уже начинаете толкать мою точку зрения на то, что послания человечеству от Сынов Разума, согласно ТД (даже тому что вы привели) - в наших условиях собственно бред, ибо 1) не гуманоиды. 2) да и после третей расы их не видели. Вот посвященные Атлантиды не дадут соврать )) - те "передали" (надеюсь вы не будете понимать это буквально?) каким-то неясным способом Учение не им, а их предкам. А тут вам свежие книги и послания предлагают от их лица, и не только Рерихи.

И что дальше? Будем считать наших баранов сначала? Начав доказывать на этот раз, что ЕИ не имела в виду под Старшими Братьями Человечества 1) Сынов Разума 2) воплощенных точно так же, как человеческая монада в Васю Пупкина? Но именно это она и имела в виду. Ибо насколько я помню, она говорила что-то вроде того, что де пришли в третьей расе Сыны Разума и воплощаются и воплощаются, и воплощаются и воплощаются до наших дней... и каждый раз великими богами, царями, святыми... и что махатмы - это они самые и есть, и главный Сын Разума у них - Мория. И что это гуманоиды. так и... что дальше? ))

Так что есть три варианта:
1. сказать что "на самом деле" либо ЕПБ говорила то же что и Рерих, либо Рерих говорила то же, что и ЕПБ. (очевидное невероятное, диалектика). и долго искать сомнительные доказательства, снабжая их своими разъяснениями, а то из цитат не понятно.
2. сказать что ЕПБ не догоняла. т.к. Рерихи заявляли, что они не могут ошибаться. (как хитро выходит)
3. сказать как есть - они говорили разные вещи, противоречащие друг другу. и одна из сторон воспользовалась для оправдания своих противоречий самовозвеличением и заявлениями, что вторая то ли не договорила, то ли ей не велено было говорить и т.п. лапша.
Не, Нован, я все время "толкаю" исключительно свою точку зрения, но
вчера, после беседы с одним вашим единомышленником, поняла, что Вы можете не так понимать в моей точке зрения. Просто уточнила формулировку и акценты. Имею в виду именно "разницу в воплощениях". 8) Ну и что особенного? Честно говоря, меня очень мало интересует момент - что сказала Е.П. и что сказала Е.И., и кто из них кого не так понял. Фигня какая-то. "Кто сказал мяу?".
Не сочтите за слив темы, но я, кроме АЙ, Уранова и Граней ничего другого не читала, (Письма, Высокий Путь) поэтому для меня все Ваши обвинения к Е.И. в том, что она где-то что-то сказала - несколько подвисают. Я на слово в таких делах никому поверить не могу, а самой читать не довелось. В АЙ ничего такого нет. И АЙ мне очень нравится. И ТД, и УХ тоже. Кроме таких, чисто субъективных доказательств, других пока нет. Да и эти "личные" симпатии я не пытаюсь выставить, как доказательства. И мне безразлично, что кто и кому сказал. Совершенно.
Поэтому - вариант 4. До тех пор, пока я не перечитаю и не осмыслю лично все, что по поводу воплощения Кумар писала Е.И. я никаких выводов делать не буду, даже основываясь на заверениях самых умных и продвинутых товарищей. 8)

Kay Ziatz

29.11.2006, 16:03

Тогда чем «Кумары» ЕИР отличаются от Махатм ЕПБ? Как ЕИР могла с ними встречаться в физическом воплощении, если они не были «такими же людьми…»?

Если это правда, тогда они явно вкладывали разный смысл в понятие "кумары".

Вэл

29.11.2006, 16:15

Мало знаю, что там там было в письмах ЕИР какому-нибудь Васе Пупкину, которыми меня здесь пытались поучать, также спокойно смотрю на "Дневники", которыми тут сами себе "зажигают звёзды" и сами же ими любуются - всё это "тени и пыль". :-)

не вижу противоречий в определениях ТД и ЖЭ ни по какому вопросу - один источник, на мой взгляд.

:-)

Алекс1

29.11.2006, 17:47

Манги>>> От Сынов Разума в конечном итоге скорее всего никто не произошел. Ибо они все как по заказу воплотились во время третьей расы и дальше о них ни слова, что уже одно должно наводить на мысли о том, насколько это "воплощение" похоже на "воплощения" у индуистов, буддистов и эзотериков.

- Если в ТД сказано, что Сыны Разумы «воплотились во время третьей расы и дальше о них ни слова», то это еще не значит, что они вообще больше нигде и никогда не воплощались. Зато это подтверждает, что КУМАРЫ ВОПЛОЩАЮТСЯ в принципе. Это «воплощение» не похоже на обычные воплощения? Пусть будет так. Давайте в таком случае разберемся в том, какие воплощения бывают у Махатм. Тогда и будем сравнивать… :D

Алекс1

29.11.2006, 17:47

Kay>>> Если это правда, тогда они явно вкладывали разный смысл в понятие "кумары".

- Вполне возможно. Как, впрочем, редко можно встретить полностью идентичную терминологию и ее смысловое содержание у разных эзотерических авторов.

Моя позиция такова. Махатмы, дававшие Учение, одни и те же. ЕИР называла Их также Кумарами. Почему? Возможно, ошибалась. Может, пыталась упрощенно передать идею ВЫСШЕГО РУКВОДСТВА эволюцией человечества, объединив при этом все многообразие ступеней Иерархии наименованием Кумара. Может быть, она была действительно права, а ЕПБ просто об этом не упоминала: либо не знала, либо не имела права говорить. Все может быть. Но суть обоих Учений едина, и о Махатмах речь идет одних и тех же. ЕИР писала: «Иерархия этих Кумар простирается и на всю нашу Солнечную Систему», т.е., подразумевала под Кумарами всю Иерархию, а не только неких существ, сыгравших определенную роль в эволюции человечества в 3 КР. Но ведь принцип аналогии никто не отменял, как наверху, так и внизу. Атма, к примеру, бывает человеческая, солнечная, космическая… Сути это не меняет. Откуда нам знать, что аналогов Кумар не существует еще огромное множество, на самых разных уровнях Иерархии? По всей видимости, ЕИР просто рассматривала этот вопрос более широко, но по сути это ничего не меняет. Махатмы М и КХ не перестают быть таковыми, какие они есть, от того, что ЕИР назвала их Кумарами.

Д.И.В.

29.11.2006, 18:15

Djay

29.11.2006, 18:50

И что с ними стало теперь? Породили людей, а сами? Обратно вернулись, откуда пришли?
"Породили" - это явно не тот термин. Кумары связаны с нашей духовной природой, с высшим "Я".
ТД «Кумары суть Дхиани, непосредственно исшедшие от Высшего Начала, которые вновь появляются в Период Вайвасвата Ману для продвижения человечества» .
Переводчик Вишну Пураны подтверждает это, замечая, что «эти мудрецы»… живут так же долго, как и Брама; и они созданы им только в Первой Кальпе, хотя их рождение обычно, но неосновательно, вводится во (Вторичную) Вараха или Падма Кальпу». Таким образом, Кумары экзотерически являются «созданием Рудры или Нилалохиты, формы Шивы, при помощи Брамы… и некоторых других Разумом-рожденных Сынов Брамы». Но в Эзотерическом Учении они суть Прародители истинного духовного Я в физическом человеке, высшие Праджапати, тогда как Питри[сы] или низшие Праджапати не более, нежели Отцы образца или типа его физической формы, созданной «по подобию их». Четыре (иногда пять) часто упоминаются в экзотерических текстах, но трое Кумар сокровенны.

Из всех семи великих подразделений Дхиан-Коганов или Дэв нет другого, имеющего большего касания до человечества, нежели Кумары. Неосторожны христианские теологи, унизившие их до Падших Ангелов, и ныне называя их Сатаною и Демонами; ибо среди этих небесных обитателей, «отказавшихся творить», одно из наиболее выдающихся мест должно быть предоставлено Архангелу Михаилу, величайшему Покровителю западных и восточных церквей под его двойным именем Св. Михаила и его предполагаемого подобия на Земле, Св. Георгия, побеждающего Дракона.

Кумары, Разумом-рожденные Сыны Брама-Рудры или Шивы, мистически представленного страшным разрушителем человеческих страстей и физических чувств, всегда препятствующих развитию высших духовных познаваний и росту внутреннего вечного человека, эти Кумары и являются потомством Шивы Махайога, великого покровителя всех Йогов и Мистиков Индии.
Шива-Рудра есть Разрушитель, как Вишну есть Охранитель; и оба они являются Восстановителями как Духовной, так и физической Природы. Чтобы жить, как растение, семя должно умереть. Чтобы жить, как сознательное существо в Вечности, страсти и чувства человека должны умереть, прежде чем умрет его тело. «Что жить значит умереть и умереть значит жить», было слишком мало понято на Западе.
Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека.
Так Кумары, будучи сами «аскетами-девственниками», отказываются создавать материальную сущность человека.

Lery

29.11.2006, 19:01

А как соотносятся с эзотерическими Кумарами и Дхиани-Буддами канонические буддийские Кумары и Дхьяни-Будды?

Д.И.В.

29.11.2006, 19:27

И что с ними стало теперь? Породили людей, а сами? Обратно вернулись, откуда пришли?
"Породили" - это явно не тот термин. Кумары связаны с нашей духовной природой, с высшим "Я".

Да, это именно так - с высшим "Я". Но почему не тот термин? ведь что есть “человек”? Они – Кумары или прародители человека породили человека, его человеческую природу – всё то, что отличает внутренний мир человека от внутреннего мира животного. А ткани, кости, одним словом анатомо-физиологическая сторона природы человека – точно такая же, что и у высших приматов, точно такие же низшие инстинкты, с которыми человек рождается есть и у высших человекообразных обезьян. Но у приматов нет чего-то, чего-то такого, что порождается только путем взаимодействия с чем-то Высшим.

Д.И.В.

29.11.2006, 19:28

А как соотносятся с эзотерическими Кумарами и Дхиани-Буддами канонические буддийские Кумары и Дхьяни-Будды?

Точно так же, как реальная действительность с догматическим каноном.

Kay Ziatz

29.11.2006, 19:32

Д.И.В.

29.11.2006, 19:42

Моя позиция такова. Махатмы, дававшие Учение, одни и те же. ЕИР называла Их также Кумарами.

То есть, Вы считаете, что те Люди, которых знали в конце 19 столетия как М. и К.Х. – не изменились и живут как и жили ранее где-то, в высокогорных монастырях Тибета как и раньше, тогда, в 19 столетии. Там, куда ходили Рерихи для того, чтобы встретится с Ними лицом к лицу. А жизнь вокруг идет своим чередом. Поколения людей рождаются и умирают, совершаются полеты в космос, изобретается электронная почта, телевидение – тогда как они продолжают жить там, где-то. Согласились бы вы?

Д.И.В.

29.11.2006, 19:51

> И что с ними стало теперь? Породили людей, а сами? Обратно вернулись, откуда пришли?

В добавление к цитате из ТД можно сказать, что одно дело — зародждение человечества, когда ему требовалась помощь духов, ранее прошедших эволюцию может быть на других планетах (а все мы тогда были полные троглодиты, в лучшем случае), и другое дело — современный период, когда человечество дало достаточно своих Учителей.

А может Вы один из них, но просто забыли, отделенный чередой перевоплощений на нисходящей дуге? И как человечество может дать Учителей? Что, получается менее совершенное породило более совершенное – само собой. Это типичный дарвинизм.

Вэл

29.11.2006, 20:32

<...>
То есть, Вы считаете, что те Люди, которых знали в конце 19 столетия как М. и К.Х. – не изменились и живут как и жили ранее где-то, в высокогорных монастырях Тибета как и раньше, тогда, в 19 столетии.
<...>

]
<...>
Две Личности Дэвапи, расы Куру и Мару [Мору] из рода Икшваку, продолжают жить на протяжении Четырех Веков, обитая… Калапа [Шамбала]. Они вернутся сюда в начале Века Крита. Мару [Мору], Сын Шигры, силою Йоги продолжает жить… Он… восстановит расу Кшаттриев Солнечной Династии.
Правильно это или нет, что касается до последнего пророчества, но «блага» Кали Юги описаны хорошо <...>

:-)

------------------------------

мне уже совсем близко до истерического смеха, Д.И.В., - всё! всем привет! и приятного времяпровождения.

Вэл

:-)

Kay Ziatz

29.11.2006, 22:12

> Что, получается менее совершенное породило более совершенное – само собой. Это типичный дарвинизм.

Называйте как угодно. Духовную эволюцию Блаватская не отрицала. Если же рассуждать по-вашему, возможна только деградация.
Но как человек проходит 5 посвящений, он становится Учителем.
Вы ведь читали наверно, что некоторые учителя были такими, например, личностями, как император Акбар — фигурами, несомненно, выдающимися, но до учительского уровня явно недотягивающими.

ллр

30.11.2006, 04:56

Michael

30.11.2006, 07:27

А жизнь вокруг идет своим чередом. Поколения людей рождаются и умирают, совершаются полеты в космос, изобретается электронная почта, телевидение – тогда как они продолжают жить там, где-то. Согласились бы вы?

А что эти достижения цивилизации слишком важны?

Как же раньше люди без всего этого жили?

Что хорошего показывают по телевизору :?: :wink:

Д.И.В.

30.11.2006, 12:54

мне уже совсем близко до истерического смеха, Д.И.В., - всё! всем привет! и приятного времяпровождения.

Что смешного? Оспорил реплику Алекса1, в которой он говорил, что “Махатмы те же самые”. Разве может быть человек тем же самым? Ведь нет. И почему же тогда следующей ступени – той, что после человека, не претерпевать изменения в своём развитии? Есть животное, есть человек и есть эта следующая ступень – то чем человек должен стать. Более совершенный человек.

Д.И.В.

30.11.2006, 12:57

Что, получается менее совершенное породило более совершенное – само собой. Это типичный дарвинизм.

Называйте как угодно. Духовную эволюцию Блаватская не отрицала. Если же рассуждать по-вашему, возможна только деградация.

Почему деградация? Нисхождение в более материальные сферы – это не деградация, это именно нисхождение. В цикле, любом цикле, будь то планетный или расовый цикл, или цикл монады – есть две дуги, восходящая и нисходящая. На нисходящей дуге дух опускается в материю, становится более материальным, нисходя в более материальные сферы. Дойдя в нисхождении до точки, где дух и материя примерно уравновешиваются – начинается (должен начаться при нормальных обстоятельствах) обратный процесс – подъём духа в более духовные сферы. Не в те же самые, из которых он опустился в материю, но в другие, находящиеся уже в следующем цикле, соответствующие уже следующему циклу, куда дух опускается за новым опытом. Потом, при достижении этих новых духовных сфер, если эти сферы благополучно достигнуты – нирвана. Период чисто духовного состояния. И потом, новая манвантара – и новое нисхождение. И так это происходит в Беспредельности.

Вы ведь читали наверно, что некоторые учителя были такими, например, личностями, как император Акбар — фигурами, несомненно, выдающимися, но до учительского уровня явно недотягивающими.

Да, читал. Но что это доказывает или опровергает? Елена Рерих была дочерью Будды и в другом воплощении – посвященной жрицей в одном из древних храмов – её перевоплощающаяся духовная Монада рождалась так. Но потом, если верить источникам – Жанной д’Арк. Что, получается Жанна д’Арк – это деградация? Ведь нет. Просто кто-то другой в этом же нисходящем периоде цикла был бы рядовым солдатом в войске Жанны.

Djay

30.11.2006, 12:59

Д.И.В.

30.11.2006, 13:19

ДИВ, но ведь это было, наверное, сказано в относительнос смысле. Не буквально же "те же самые". :D

Да, наверное в относительном.

Алекс1

30.11.2006, 13:47

Kay>>> В добавление к цитате из ТД можно сказать, что одно дело — зарождение человечества, когда ему требовалась помощь духов, ранее прошедших эволюцию может быть на других планетах (а все мы тогда были полные троглодиты, в лучшем случае), и другое дело — современный период, когда человечество дало достаточно своих Учителей

- Вы считаете, что в настоящее время уже нет необходимости в Высшем Руководстве со стороны Высших Учителей? И человечество такой помощи уже не получает и эволюция пущена на самотек?

В чем суть того влияния, которое оказали Кумары на человечество 3 КР? Стимуляция некоторых центров, позволившая совершить качественный скачок в уровне его сознания. А в последующее время разве подобные явления не происходили и не происходят? Во время посвящений, например. Или в условиях грядущей 6 КР?

Кого Вы, кстати, подразумеваете под «человеческими Учителями»? Огласите весь список, пожалуйста… 8)

Kay>>> Духовную эволюцию Блаватская не отрицала. Если же рассуждать по-вашему, возможна только деградация. Но как человек проходит 5 посвящений, он становится Учителем.

- Махатм Вы тоже относите к Посвященным 5 степени (или чуть выше)?

Возможна ли вообще успешная духовная эволюция без Высшего руководства (не человеческого)?

Алекс1

30.11.2006, 13:48

Див>>> То есть, Вы считаете, что те Люди, которых знали в конце 19 столетия как М. и К.Х. – не изменились и живут как и жили ранее где-то, в высокогорных монастырях Тибета как и раньше, тогда, в 19 столетии. Там, куда ходили Рерихи для того, чтобы встретится с Ними лицом к лицу. А жизнь вокруг идет своим чередом. Поколения людей рождаются и умирают, совершаются полеты в космос, изобретается электронная почта, телевидение – тогда как они продолжают жить там, где-то. Согласились бы вы?

- Я просто полагаю, что когда говорится о Махатмах как людях, имеется в виду просто то, что это не какие-нибудь там джины из бутылки, а могут быть воплощены в физическом теле как обычный человек. Однако если говорить об уровне духовного развития, то, Махатмы, очевидно, уже далеко не обычные люди, а, как, минимум, Богочеловеки, добровольно отказавшиеся от нирваны ради служения человечеству. ЕИР писала, что большинство Учителей Шамбалы живут в уплотненных астральных оболочках и физически воплощаются только тогда, когда это необходимо. И по-моему, говорить о том, что Махатмы столь же зависимы от физического тела, как и обычные люди, не имеет смысла. Вот ЕИР родилась как обычный человек и судя по высказываниям Махатм, достигла уровня архата, Посвященного 4 степени. Махатмы же находятся на гораздо более высоком уровне, чем их ученики, поэтому сравнивать первых с последними, мне кажется, не стоит. По уровню духовного развития разница просто невообразимая.

Д.И.В.

30.11.2006, 14:11

Я просто полагаю, что когда говорится о Махатмах как людях, имеется в виду просто то, что это не какие-нибудь там джины из бутылки, а могут быть воплощены в физическом теле как обычный человек. Однако если говорить об уровне духовного развития, то, Махатмы, очевидно, уже далеко не обычные люди, а, как, минимум, Богочеловеки, добровольно отказавшиеся от нирваны ради служения человечеству.

Да, всё это и дальнейшее – может быть предметом для обсуждения. Не вызывает сомнения из нашего обмена мнениями конкретно то, что ничто не может быть неизменным в проявленном физическом мире. А значит и Махатмы, что касается до Их человеческой природы тоже не могут быть неизменными. Или, как Вы сказали: “точно такими же”. Если мы имеем в виду людей.

Д.И.В.

30.11.2006, 14:16

Нет, прошу прощения, Вы сказали: “одни и те же”. Вы различаете то и это?

Алекс1

30.11.2006, 14:52

Вот, кстати, цитата по поводу происхождения Махатм, по версии ТД

***

«Третья Раса создала, таким образом, так называемых «Сынов Воли и Йоги» или же «Предков» – Духовных Праотцов – всех последующих и настоящих Архатов или Махатм, истинно, беспорочным путем».

Зато о том, имеется ли какая-то связь между махатмами и их Праотцами, ничего не сказано. Однако Иерархия непрерывна, и постоянная подпитка необходима для каждого звена Иерархии от более высокого уровня. Так что связь все равно должна иметь место.

Да и вообще не следует забывать, что наименование «махатма» весьма условно:

«Спрашивающий. Но что на самом деле означает слово "махатма"?
Теософ. Просто "великая душа" — великая по своей нравственной высоте и своему интеллектуальному развитию. Если уж титул "великого" присваивают пьянице-вояке вроде Александра Македонского, то почему бы и нам не называть "великими" тех, чьи победы над тайнами природы куда величественнее всех, когда-либо одержанных Александром на поле битвы? Кроме того, слово это индийское и очень древнее».

По поводу же сущностной природы М и КХ нам ничего не известно. Тут можно только предполагать.

Алекс1

30.11.2006, 14:55

ДИВ>>> Не вызывает сомнения из нашего обмена мнениями конкретно то, что ничто не может быть неизменным в проявленном физическом мире. А значит и Махатмы, что касается до Их человеческой природы тоже не могут быть неизменными. Или, как Вы сказали: “точно такими же”. Если мы имеем в виду людей.

- Что Вы подразумеваете под термином «человек»? Что такое «человеческая природа»? Низшая личностная или высшая индивидуальная бессмертная?

Mangi

30.11.2006, 15:09

Алекс1,

1. Имеется косвенная. В том смысле, что знавал я Братьев. И в том смысле, что знаком немного с индейскими традициями на счет Духов Сторон Света, которых индусы превратили в Кумар. Называть Махатм Кумарами так же глупо, как называть Махатм духами умерших. Хотя Кумары - не духи умерших, но степень глупости таких допущений приблизительно одинакова.

Блаватская не то чтобы не уходила в подробности )), она 1) боролась с подобными подробностями, как с вымыслом 2) из ее писаний и точки зрения такие подробности не выводятся логически 3) с чего бы это ей вдаваться в эту чушь, да еще подробно?

2. Я считаю, что ТД является частным взглядом и частью учений одного из тайных братств. И что было бы глупо считать эту книгу "полным знанием" и откровением. Вы опять смешиваете два этих учения. ЕПБ нигде не говорила, что вещает откровение с Небес, которое есть Истина в последней инстанции. Она говорила, что это доктрина одного Братства. В окровение с Небес это превратила ЕИР.

3. Вам исследование написать? Я уже много раз повторил несколько пунктов. Конкретно Махатмы - это конкретно люди, как и все остальные люди.

Нет Кумары - это не планетарные духи по ЕПБ. Но ЕИР смешивала их, заявляя иногда, что-то вроде того, что Мория - Планетарный Дух Венеры.

Конкретно о кумарах здесь путает карты то, что у индусов и вообще в Евразии учение о Кумарах искажено сильнее, чем у индейцев в Америке. "Антропогенез" в Евразии вообще искажен гораздо сильнее. Развитие цивилизации заставило их цивилизовать и своих Богов, очеловечив их и приписав им свои общественные отношения. В то же время учения Америки более близки к ТД, даже в использовании аллегорий. Исходя из индейских учений, "кумары" - это Духи, сидящие по сторонам света. Они очень могущественны, их влияние на землю и людей огромно. Но поскольку индейцы разделяют понятия "дух" и "душа", то не допускают возможности, чтобы дух воплотился в человека. Они считают, как и христиане о Боге-Отце, что с одной стороны Великий Дух - вездесущ и наполняет собой все, поэтому он не может быть разделен или не может воплотиться (так как не обладает сознанием). Он может "персонифицироваться" до некоторой степени в Богах, или меньших Духах. Но и они обладают совершенно другой природой, обитают в другом Мире, и не могут воплощаться в людей. А если учесть то, что они обычно являются людям в снах и видениях, чтобы научить их чему-либо, или благословить, то нет даже смысла их воплощения в людях. Они пользуются посланниками, или вестниками, как людьми, так и животными, растениями и духами еще меньше себя, для передачи своих наставлений и учений. Это "экзотерическая" версия, так что не стоит принимать это за откровение. Но и полагать, что откровение в таком случае может быть более грубо, антропоморфно и примитивно (как это иногда нравиться рериховцам), тоже не стоит. Есть множество индейский описаний видений этих Духов/Богов, общения с ними и интерпретаций этого общения. Судя по этим описаниям, есть все шансы полагать, что ЕИР имела такие видения, но интерпретировала их буквально, в соответствии со своим пониманием, и воспользовалась ими, как мандотом "мессии" для передачи нового "Учения" от них. Не она единственная поступала таким образом, но она оказалась оторвана от традиций, которые могли бы правильно истолковать происходящее. И опять же это произошло не с ней одной. Есть и кроме нее описания подобного развития событий. Но все видения, описанные индейцами (а поверьте, увидь их какой-то рериховец, он решил бы, что это Шамбала и ее Владыки, и был бы прав, но это не Т.-Г. Братство и Махатмы), наводят на мысль, что речь идет о каком-то общем для всех людей архетипе (то самое Знание, "переданное" Первопредками), потому что видения имеют общие черты, хоть и разнятся в результатах и деталях. Это Знание находится внутри любого человека, хотя различить и понять его могут только те, "кто... в состоянии различать нумен под феноменом". Как гласит одна индейская легенда, когда Великий Дух спросил у животных, куда бы спрятать Знание от людей, чтобы они не нашли его будучи неготовы, крот предложил спрятать его внутрь их самих.
Из этого факта можно скорее вывести наличие какого-то "архетипного" Знания (или Учения), заложенного в саму природу человека, или его разума - оно происходит из самого его строения и видения мира через его призму на более глубинном уровне. Так что вряд ли кому-то пришлось воплощаться, чтобы "учить" людей в буквальном смысле. Но поскольку при видениях и снах об этом Знании присутствует н-ное колчиство "Учителей" или "Духов", передающих весть человеку, то они и превратились в "божественных Учителей". Хотя индейцы говорят, что это некие Силы, которые могут принять человекообразный, или животный/растительный вид в подобных видениях, но на самом деле являются Духами - не имеющими плоти, и даже Силами, т.е. их может быть неправильно рассматривать как индивидуальности. Они лишь кажутся таковыми человеку, когда он взаимодействует с ними.
Вот и все дела. и ЕПБ, сдается мне, понимала эти вещи и о чем говорила. А ЕИР тоже увидев это, или что-то подобное, не будучи Посвященной, восприняла все буквально, соотнесла с прочитанными ранее учениями, и получила в результате полу-мистическую, полу-мифическую смесь. что нисколько не отрицает того, что она это видела, и что надо обладать силой, чтобы это увидеть. о таких людях индейцы говорят, что у них есть Дар. но к этому Дару к сожалению не прилагается инструкция по использованию. Так что ЕИР воспользовалась учением ЕПБ для интерпретации своих видний, и напутала.
Воспринимать их за чистую ложь в таком случае тоже не стоит, потому что сами по себе (это зависит от чистоты приемника) они представляют "зашифрованное" знание. а "зашифровано" оно потому что за способность мыслить сознательно человек заплатил некоторую цену - он оказался оторван от источника этого знания и от того языка природы, на котором оно передается.

Поскольку Махатмы - это обычные люди, то не вижу разницы в воплощениях.

Mangi

30.11.2006, 15:09

Если в ТД сказано, что Сыны Разумы «воплотились во время третьей расы и дальше о них ни слова», то это еще не значит, что они вообще больше нигде и никогда не воплощались.

Это краеугольный камень подобных учений-"продолжений". Всегда можно дополнить о том, о чем нет ни слова. ))

Mangi

30.11.2006, 15:22

О "предках Посвященных". Так как Знание присутствует в уме человека, то естественно предположить, что оно откуда-то взялось. Я полагаю вполне разумным (если вы знакомы с мистикой), что оно не прилетело из Космоса, и не было "насажено" каким-либо способом. Оно является следствием строения самого разума и сознания, которые как калька накладываются и "отпечатывают" Природу на себе. Природа - и есть "хранилище" Разума и его Источник, ибо все ее дети обладают этим свойством хоть в какой-то степени. Даже цветку, чтобы повернуться к солнцу, или вырасти необходима "программа действий", что подразумевает использование каких-то механизмов мышления для создания программы. Насколько механически будет действовать потом цветок - неважно. Важно, что для того, чтобы он действовал, необходимо участие разума на какой-то стадии возникновения цветов. А если понять, что во всей природе начиная с самых первых форм жизни присутствует необходимость разума, ибо без него в невозможна жизнь (создание последовательности действий), то приходится допустить, что он появился не в процессе "эволюции цветов", а был в принципе с самого начала, и Природа и есть его Источник, и он является составной частью ее и всех ее творений, правда в разной степени. При увеличении степени меняется взаимодействие существа с природой и само его видение и понимание природы. И человек - закономерное явление. ТД говорит нам, что та степень разума, которой мы обладаем сейчас, появилась в третьей расе и стала результатом какого-то процесса, при котором в строении человека появилось нечто, что смогло обрабатывать немного более Разума и сформировать сознание для его осознания и управления этими его проявлениями по своему желанию. Я также не думаю, что это из ряда вон выходящее событие, но скорее закономерность эволюции. Что для этого используется природой - "Сыны Разума", или что-то еще - дело темное. Но что сам процесс не требует вмешательства каких-то более развитых гуманоидов - стопудово.

ЕПБ очень разумно указала на предков Посвященных - примитивных людей - как "получателей" знания непосредственно от Прародителей (или кого бы то ни было, обладавшего, или развившего разум и сознание, или одно из двух). И это были не сами Посвященные, которые появились как класс гораздо позднее и понятия не имели, откуда у них знание, поэтому и ссылались на абстрактных предков, да к тому же примитивных людей. А это вообще уже Дарвин.

Djay

30.11.2006, 16:12

Нет Кумары - это не планетарные духи по ЕПБ.

Исходя из индейских учений, "кумары" - это Духи, сидящие по сторонам света. Они очень могущественны, их влияние на землю и людей огромно. Но поскольку индейцы разделяют понятия "дух" и "душа", то не допускают возможности, чтобы дух воплотился в человека. Они считают, как и христиане о Боге-Отце, что с одной стороны Великий Дух - вездесущ и наполняет собой все, поэтому он не может быть разделен или не может воплотиться (так как не обладает сознанием). Он может "персонифицироваться" до некоторой степени в Богах, или меньших Духах. Но и они обладают совершенно другой природой, обитают в другом Мире, и не могут воплощаться в людей.

Как гласит одна индейская легенда, когда Великий Дух спросил у животных, куда бы спрятать Знание от людей, чтобы они не нашли его будучи неготовы, крот предложил спрятать его внутрь их самих.
Из этого факта можно скорее вывести наличие какого-то "архетипного" Знания (или Учения), заложенного в саму природу человека, или его разума - оно происходит из самого его строения и видения мира через его призму на более глубинном уровне. Так что вряд ли кому-то пришлось воплощаться, чтобы "учить" людей в буквальном смысле. Но поскольку при видениях и снах об этом Знании присутствует н-ное колчиство "Учителей" или "Духов", передающих весть человеку, то они и превратились в "божественных Учителей". Хотя индейцы говорят, что это некие Силы, которые могут принять человекообразный, или животный/растительный вид в подобных видениях, но на самом деле являются Духами - не имеющими плоти, и даже Силами, т.е. их может быть неправильно рассматривать как индивидуальности. Они лишь кажутся таковыми человеку, когда он взаимодействует с ними.

Воспринимать их за чистую ложь в таком случае тоже не стоит, потому что сами по себе (это зависит от чистоты приемника) они представляют "зашифрованное" знание. а "зашифровано" оно потому что за способность мыслить сознательно человек заплатил некоторую цену - он оказался оторван от источника этого знания и от того языка природы, на котором оно передается.

Поскольку Махатмы - это обычные люди, то не вижу разницы в воплощениях.
Кумары - и планетрные духи также. По Блаватской.
Оккультист принимает откровение, как исходящее от божественных, но, все же, конечных Существ, проявленных Жизней, но никогда не от Непроявленной ЕДИНОЙ ЖИЗНИ; от Сущностей, называемых – первородным человеком, Дхиани-Буддами, или Дхиан-Коганами, Риши-Праджапати у индусов,
ами или Сынами Божьими у евреев. Планетарными Духами всех народов, ставшими Богами для людей. .
То, что Вы пишите "вездесущ и наполняет собой все, " это понятно и есть в ТД на каждом шагу. Но то что " Но и они обладают совершенно другой природой, обитают в другом Мире, и не могут воплощаться в людей. " - не всегда так. Воплощаться обычным "человеческим" способом в обычного человека - не могут. Но есть и другие варианты.
в Эзотерической Системе Дхиани блюдут последовательно над одним из Кругов и великими Коренными Расами нашей Планетной Цепи. Кроме того, сказано, что они посылают своих Бодхисаттв, соответствующих им человеческих заместителей, Дхиани-Будд на протяжении каждого Круга и Расы Из «Семи Истин» и Откровений или, вернее разоблаченных тайн, лишь четыре переданы нам, ибо мы все еще в Четвертом Круге, и мир тоже имел до сих пор лишь четырех Будд.

Существуют Семь Классов Питри, как показано дальше, три Бесплотных и четыре плотских; и два вида – Агнишватты и Бархишады. И мы можем добавить, раз имеются два вида Питри, то также имеется и двойная и тройная категория Бархишадов и Агнишваттов. Первые, дав рождение своим Астральным Двойникам, вновь рождаются, как Сыны Атри, и являются «Питри Демонов» или же Телесными существами, по утверждению Ману ; тогда как Агнишватты рождаются вновь, как сыны Маричи, Сыны Брамы, и считаются «Питри Богов» .

Да, помимо тех Существ, которые, подобно Якша, Гандхарва, Киннара и др., будучи рассматриваемы, как индивидуальности, обитают Астральный План, существуют настоящие Дэвы, именно к этим категориям принадлежат Адитья, Вайраджа, Кумары, Асуры и все те высокие небесные Существа, кого Оккультное Учение называет Манасвин, Мудрейшими, первейшими среди всех, и кто всех людей сделали бы самосознательными духовно разумными Существами, которыми они и станут, если бы они не были «прокляты» и осуждены к падению в зарождение и быть рожденными, как смертные за их пренебрежение к долгу.
Взаимосвязь миров низших и высших обязательна в Единой Жизни. И
поэтому связь человека и высшими духами имеется. Через те составляющие их сущность высшие принципы в человеке. И "индивидуальностью" они обладают, возможно отличной от нашего примитивного понимания. Нечто вроде коллективного разума, возможно.
Ах-хи (Дхиан-Коганы) суть сонмы духовных Существ – Ангельские Чины христианства, Элохимы и «Вестники» евреев – являющиеся Проводниками для проявления Божественной или Вселенской Мысли и Воли. Они суть Разумные Силы, дающие и устанавливающие в Природе ее «Законы» и, в то же время, сами они действуют согласно Законам, возложенным на них аналогичным образом еще более Высокими Силами; но они не являются «олицетворениями» Сил Природы, как это часто ошибочно думают. Эта Иерархия духовных Существ, через которые проявляется Всемирный Разум, подобна армии – Воинство, воистину, посредством которого проявляет себя воинственная, мощь народа; она состоит из корпусов, дивизий, бригад, полков и т. д.; каждая имеет свою индивидуальность или свою особую жизнь, с известной долей свободы в действиях и соответствующей ответственностью; каждая включена в еще более обширную Индивидуальность, которой подчинены ее личные интересы и каждая заключает в себе еще меньшие индивидуальности.
Они (Кумары) - в наших духовных принципах. Если мы сможем до этих принципов достучаться, правда. Это именно то, о чем Вы пишите "Как гласит одна индейская легенда, когда Великий Дух спросил у животных, куда бы спрятать Знание от людей, чтобы они не нашли его будучи неготовы, крот предложил спрятать его внутрь их самих.
Так Махатмы, как раз и есть те, кто достучался, причем намного опередив в этом все остальное человечество.
К высочайшему из этих миров, учат нас, принадлежат Семь Степеней, чисто Божественных Духов; к шести низшим принадлежат Иерархии, которые могут иногда быть видимы и слышимы людьми и которые сообщаются с своими земными потомками. Потомством, неразрывно связанным с ними, ибо каждый принцип в человеке имеет свой непосредственный источник в природе этих великих Существ, которые соответственно снабжают нас невидимыми элементами в нас.

Lery

30.11.2006, 16:17

Так как Знание присутствует в уме человека, то естественно предположить, что оно откуда-то взялось. Я полагаю вполне разумным (если вы знакомы с мистикой), что оно не прилетело из Космоса, и не было "насажено" каким-либо способом. Оно является следствием строения самого разума и сознания, которые как калька накладываются и "отпечатывают" Природу на себе. Природа - и есть "хранилище" Разума и его Источник, ибо все ее дети обладают этим свойством хоть в какой-то степени.
Как гласит одна индейская легенда, когда Великий Дух спросил у животных, куда бы спрятать Знание от людей, чтобы они не нашли его будучи неготовы, крот предложил спрятать его внутрь их самих.
Mangi, а Вы не читали 4-ю книгу Мегре "Сотворение"?

Идеи там созвучны сказанному Вами. :)

Вот например:
...
- Все доказательства, все Истины Вселенские в каждой Душе людской сохранены навечно. Неточность, ложь не могут долго жить. Душа их отвергает. Вот потому трактатов разных множество подбрасывают человеку. Потребно лжи всё новое и новое обличье. Вот потому чредой меняет человечество своё общественное обустройство. Стремится в нём утерянную истину найти, меж тем всё дальше от неё уходит.
- Но кем и как доказано, что истина у каждого содержится внутри? В душе, или еще где в человеке? И если есть она, так почему таится?
- Напротив, каждый день, пред взором каждым предстать она стремится. Жизнь вечная вокруг и вечность жизни Истиной творится.
Анастасия быстро ладони рук к земле прижала, провела ладонями по траве и протянула их мне.
- Смотри, Владимир, может быть, они прогонят прочь сомнения твои.
Я посмотрел. Увидел, - на протянутых ладонях лежали семена травы, кедровый маленький орешек да букашка какая-то ползла. Спросил:
- И что всё это означает? Ну, например, орех?
- Смотри, Владимир, маленькое зёрнышко совсем, а если в землю посадить его - величественный вырастает кедр. Не дуб, не клён, не роза, а только кедр. Кедр снова зёрнышко такое же родит, и будет снова в нём, как в самом первом вся информация первоистоков. И если миллионы лет назад или вперёд соприкоснётся такое зёрнышко с землёй, то только кедр взойдёт с земли росточком. В нём, в каждом зёрнышке Божественных творений совершенных заложена вся информация Создателем сполна. Проходят миллионы лет, но информацию Создателя им не стереть. И человеку - высшему творенью всё отдано Создателем в мгновенья сотворенья. Все Истины и будущие все свершенья в любимое дитя вложил Отец, великою мечтою вдохновлённый.
- Да как же нам ту истину, в конце концов, достать? Откуда-то там из себя? Из почек, сердца или мозга?
- Из чувств. Своими чувствами попробуй Истину определять. Доверься им. Освободись от постулатов меркантильных.
...

Вэл

30.11.2006, 16:18

Всё правильно. И вывод "что сам процесс не требует вмешательства каких-то более развитых гуманоидов - стопудово" верен и являвется правилом.

"Что же касается человеческой природы вообще, она такая же сейчас, какою она была миллионы лет тому назад", а это уже исключение.

Другими словами человечество по каким-то таинственным причинам было выбито из колеи естественного эволюционного развития. Что произошло? - вопрос интересный. Но прежде чем искать ответ, следует согласиться с тем, что человечество "стопудово" зациклилось и уже миллионы лет топчется на одном месте мучая разумную Природу вопросом
"что с этим делать?"

:-)

Djay

30.11.2006, 17:38

paritratar

30.11.2006, 17:52

Lery, очень хорошая цитата. Нечто подобное (конкретно о зерне) есть и в Гранях АЙ. По памяти не приведу место, но помню, что читал когда-то об этом. И мне поэтому Анастасия становится все более и более интересна, кто бы что о ней ни говорил. В ее словах очень много здравого смысла и язык мелодичный, напевный. Легко читать, настроение улучшается и вообще для профилактики от различных вредных болезней душевных я думаю отличное средство. :wink:
А тема то ваша ушла далеко-далеко в сторону. Пока обсуждаются только детали и внешние каемки. Нутро и суть еще даже и не трогались :)
Доказывать Манги, что ТД и ЖЭ из одного Источника проблемно, потому что он сейчас так не думает. Но все же и чисто информация из какого-либо трактата, тоже будет не убидительна ни для кого (если они так не думают), потому что эти вещи все-таки постигаются тонким зрением, через третий глаз (а по сути через ВЕРУ, что понятно и закономерно) и т.д., а пока что только спекуляции.
Можно конечно идти и путем ЗНАНИЯ, но как выясяется, критериев Истинности Знания (именно оккультного) так еще не выработаны у людей, тогда как всегда и был один критерий - по сердцу, по вере, по чувстознанию или если по научному изъясняться, то по (СВЕРХ)способностям (т.е. по развитой сенсетивности), а уже дальше по возможностям все...
И поэтому разговор здесь ведущийся для меня лично непродуктивен, потому что по сути ничего не сказано. С Манги я лично не согласен, с некоторым другими тоже. Но это ничего не меняет. В чем-то каждый может быть не согласен, в чем-то согласен. Это относительные суждения, убеждения и т.д.

Так что если следовать сути темы, то она очень законсперирована или ушла в дебри софисктики на мой взгляд, а это уже неинтересно и скучно.
Всем спасибо за понимание.

П.с. Вэтлян, не хочу спорить о методе и технике определений кому, что, когда и за что, но хочу сказать о том, что каждый сам себе судья. И лучше в нашей ситуации следовать правилу: "суди себя сам". Это справедливее на мой взгляд.

Вэл

30.11.2006, 19:20

Всё правильно. И вывод "что сам процесс не требует вмешательства каких-то более развитых гуманоидов - стопудово" верен и являвется правилом.
Кто есть, в данном случае "более развитые гуманоиды"? В терминах ТД
или АЙ, я имею в виду. 8)

:-)

элементарное объяснение. на пальцах [в терминологии ТД ЕПБ - на расах и кругах].

Общая схема.
Правило, которое имеет свои исключения со своими исключениями и которые я оставлю в стороне.

1. К этому моменту нормально развитый гуманоид планеты Земля соответствует Её четвёртому кругу пятой коренной расе.
2. Любой гуманоид планеты Земля забежавший вперёд - более развитый гуманоид.
3. Любой отставший гуманоид - более недоразвитый гуманоид.

---------------------------------------

Если вы читали "Письма Махатм", то знаете, что большинство человечества со слов Махатм представляет четвёртую коренную расу, а по графику длжно было бы представлять пятую. А ту ещё Махатмы заявили, что уже собирают шестую.

В системе посвящений это выглядит так:

Человеческие посвящения:

1-е посвящение соответствует рождению в 5 коренной расе четвёртого круга.
2-е посвящение - рождению в 6 коренной расе четвёртого круга
3-е посвящение - рождению в 7 коренной расе четвёртого круга

--------------------------------

4-е посвящение - рождению в 1 коренной расе пятого круга - а это уже другая Земля. :-)

С этого момента посвящения считаются уже не расами а кругами и

7-е посвящение таким образом оставляет за собой Землю 7-го круга его седьмой коренной расой.

:-)
========================

Посвящённый 4-й степени и всех остальных вышестоящих степеней имеет законное право погрузиться в Паранирвану и пребывать там до тех пор, пока где-нибудь во вселенной не объявиться планета по его "размеру", подходящая для его дальнейшей персональной эволюции.

Lery

30.11.2006, 19:49

Посвящённый 4-й степени и всех остальных вышестоящих степеней имеет законное право погрузиться в Паранирвану и пребывать там до тех пор, пока где-нибудь во вселенной не объявиться планета по его "размеру", подходящая для его дальнейшей персональной эволюции.
Вэл, очень интересное объяснение.

Вот только относительно этой цитаты сомнения. Не помню, то ли это в УХ сказано, то ли у Платоновой, что согласно Закону как бы не развивался индивидум, он не может перейти к следующей ступени, если при этом разрыв между ним и основной массой его расы будет более одного уровня.

Т.е. этот Закон стимулирует особо-продвинувшихся помогать своей расе, подталкивать её вверх, либо дожидаться пока большинство само созреет, отдыхая в Паранирване (или еще где).
но тут можно и заскучать в ожидании, если раса не очень-то стремится расти... ;)

Получается, что Махатмы сами не могут идти дальше, пока человечество не созреет...

Д.И.В.

30.11.2006, 19:55

Lery

30.11.2006, 19:57

Д.И.В.

30.11.2006, 20:21

Не помню, то ли это в УХ сказано, то ли у Платоновой, что согласно Закону как бы не развивался индивидум, он не может перейти к следующей ступени, если при этом разрыв между ним и основной массой его расы будет более одного уровня.

Да, невозможно обогнать других более чем на один круг – в “Письмах Махатм” говорится.

Вэл

30.11.2006, 20:27

Алекс1

30.11.2006, 21:06

Манги>>> ЕПБ нигде не говорила, что вещает откровение с Небес, которое есть Истина в последней инстанции. Она говорила, что это доктрина одного Братства. В откровение с Небес это превратила ЕИР.

- Кстати, о том, что существуют еще и другие Братства, Блаватская что-нибудь упоминала?

Манги>>> Я уже много раз повторил несколько пунктов. Конкретно Махатмы - это конкретно люди, как и все остальные люди.

- Ну и Махатмы ЕИР в таком случае тоже конкретно люди, поскольку иначе она не смогла бы с ними встретиться в физическом воплощении. Мало ли, как она их называла. Раз они воплощены в физ. Оболочке, значит, тоже люди. В чем проблема? :P

Манги>>> есть все шансы полагать, что ЕИР имела такие видения, но интерпретировала их буквально, в соответствии со своим пониманием, и воспользовалась ими, как мандатом "мессии" для передачи нового "Учения" от них.

- Ну, у Блаватской тоже были всякие видения… Может и ей все это только померещилось? Откуда, по Вашему, ЕПБ получила сведения, изложенные в ТД? Кто-нибудь еще видел эти самых представителей Братства вживую, кроме нее самой? Откуда нам знать, что ТД получена от Братства? :-k

Манги>>> Поскольку Махатмы - это обычные люди, то не вижу разницы в воплощениях.

- А кто они вообще такие? Где родились, выросли, получили образование? Может, они вообще не существовали? О ЧЕМ СОБСТВЕННО РЕЧЬ ИДЕТ? :shock:

Манги>>> Природа и есть его Источник, и он является составной частью ее и всех ее творений, правда в разной степени. При увеличении степени меняется взаимодействие существа с природой и само его видение и понимание природы. И человек - закономерное явление. ТД говорит нам, что та степень разума, которой мы обладаем сейчас, появилась в третьей расе и стала результатом какого-то процесса, при котором в строении человека появилось нечто, что смогло обрабатывать немного более Разума и сформировать сознание для его осознания и управления этими его проявлениями по своему желанию. Я также не думаю, что это из ряда вон выходящее событие, но скорее закономерность эволюции. Что для этого используется природой - "Сыны Разума", или что-то еще - дело темное. Но что сам процесс не требует вмешательства каких-то более развитых гуманоидов - стопудово..

- Выходит, мы одни во Вселенной? Больше подобных индивидуальностей нигде не существует? Вы так считаете?

Манги>>> ЕПБ очень разумно указала на предков Посвященных - примитивных людей - как "получателей" знания непосредственно от Прародителей (или кого бы то ни было, обладавшего, или развившего разум и сознание, или одно из двух). И это были не сами Посвященные, которые появились как класс гораздо позднее и понятия не имели, откуда у них знание, поэтому и ссылались на абстрактных предков, да к тому же примитивных людей. А это вообще уже Дарвин.

- Так от кого, по Вашему, Махатмы получили знание? Уже родились такими? Или получили от Посвященных? Тогда кто такие посвященные?

Алекс1

30.11.2006, 21:07

Манихара>>> Доказывать Манги, что ТД и ЖЭ из одного Источника проблемно, потому что он сейчас так не думает. Но все же и чисто информация из какого-либо трактата, тоже будет не убедительна ни для кого (если они так не думают), потому что эти вещи все-таки постигаются тонким зрением, через третий глаз (а по сути через ВЕРУ, что понятно и закономерно) и т.д., а пока что только спекуляции.

- Это все понятно. Только вот чтобы чувствознание раскрыть, необходима огромная работа во всех направлениях. Тогда и трактаты будут пониматься, и красота ощущаться. И истинная вера, кстати, тоже базируется на гармоничном развитии всех составляющих. Истинная вера, которая утверждается в АЙ, НЕ ГЛУХА И НЕ СЛЕПА, а разумна и мудра. Для нее важнее не то, что «я» сейчас думаю, а что более соответствует, так сказать, ЗАКОНАМ природы. Вера – это стимул к познаванию. :D

Да что тут говорить, все тут спекуляциями занимаются. И это совершенно понятно… :( Лишь бы по сути дела было, тогда, возможно, и польза какая-никакая получится… :wink:

Алекс1

30.11.2006, 21:15

Алекс1

30.11.2006, 21:24

Манги>>> Это краеугольный камень подобных учений-"продолжений". Всегда можно дополнить о том, о чем нет ни слова.

- Всего сказать невозможно. А дополнить всегда есть чем, если обладаешь Знанием.

Если в сказке про репку не упоминается колобок, это еще не значит, что такого вообще не бывает… :lol:

Д.И.В.

30.11.2006, 21:51

ДИВ, так в чем заключается вопрос? Я имел в виду, что индивидуальность та же самая. Это как если сравнить дядю Петю сейчас и 20 лет назад. Воды много утекло, да и Петя сильно переменился, хотя и остался тем же дядей Петей. Вы с этим согласны? :D

У меня замечания, не вопросы. Индивидуальность у людей та же самая, да, так как не развивается сознательно. Меняется только то, что осознано и что понято. Но Адепт - тот, кто слил 4,5 и 7 - в 6-й принцип. Поэтому, Индивидуальность и личность для совершенного Адепта слиты в Единое.

Я не согласен с таким нисхождением дискуссии. Кау и Кайвасату сказали бы, что это деградация, так как в дискуссии с ними так и не пришли к тому надо ли различать или нет эти два для меня различных термина: деградация и нисхождение.

Вэл

30.11.2006, 22:04

<...>
Да, невозможно обогнать других более чем на один круг – в “Письмах Махатм” говорится.

:-)

В "Письмах Махатм" говорится такое:

<...>
На ваш вопрос, не является ли Император "Планетным Духом", и может ли Планетный Дух быть человеком, я прежде всего скажу, что не может быть такого Планетного Духа, который не был бы когда-либо материальным, то есть тем, что вы называете человеком. Когда наш великий Будда, Покровитель всех Адептов, преобразователь и учредитель законов оккультной системы, достиг сначала Нирваны на Земле, он стал "Планетным Духом". Его Дух в одно и то же время мог носиться в полном сознании в междузвездном пространстве и находиться по желанию в его собственном физическом теле. Ибо божественное Я получило совершенное освобождение от материи настолько, что оно могло по желанию создавать себе внутреннего заместителя и оставлять его в человеческой оболочке днями, неделями, иногда годами, ни в каком смысле не повреждая этой заменой ни жизненного принципа, ни физического ума своего тела. К слову сказать, это есть высочайшая степень достижения Адепта, на которую человек может надеяться на нашей планете. Но это так же редко, как и сами Будды. Последний Хобилган, который достиг этого, был Цзон-Ка-Па из Коконора (XIV столетие), обновитель эзотерического и простонародного Ламаизма. Многие "пробиваются через скорлупу яйца", но малочисленны те, кто вне ее способны сознательно действовать своей Шарира Намастака, совершенно выделенной из тела.
<...>

Тут имеется в виду посвящённый последней, 7-ой степени.
Я так понимаю, что он "обогнал других" более, чем на один круг.

:-)

paritratar

30.11.2006, 23:20

Ну да Алекс, мы все к Одному Знанию тянемся разными способами, методами и техниками. 8)
Утомляют только споры об этом разном. Ну пусть каждый идет так, как ему нравится. Все-таки На всех Путях ко Мне встречу тебя. А если так, то если человек к чему-то устремляется, то к этому чему-то и притягивается.
Мы выбрали такой путь и ему преданы, кто-то выбрал другой и ему предан. И в этом суть. Остальное все детали.

Алекс1

30.11.2006, 23:49

ДИВ>>> У меня замечания, не вопросы. Индивидуальность у людей та же самая, да, так как не развивается сознательно. Меняется только то, что осознано и что понято. Но Адепт - тот, кто слил 4,5 и 7 - в 6-й принцип. Поэтому, Индивидуальность и личность для совершенного Адепта слиты в Единое.

Я не согласен с таким нисхождением дискуссии. Кау и Кайвасату сказали бы, что это деградация, так как в дискуссии с ними так и не пришли к тому надо ли различать или нет эти два для меня различных термина: деградация и нисхождение.

- По поводу перемен, полагаю, что мы меняемся всегда, независимо от того, на какой ступени эволюции находимся. И адепты в том числе. Выделение личности и индивидуальности, это, как мне кажется, дело условное. В каждый момент времени индивидуальность представлена неким позитивным началом, сутью, еще не раскрытой и к отождествлению с которой она стремится, и негативной оболочкой, в которой она уже функционирует полностью сознательно. Архат, сливший свой высшие принципы в Единое и отождествившись с ними, достигает «горизонта», и при этом перед ним разворачиваются новые просторы для освоения – еще более высокая индивидуальность. Зерно духа становится для него как бы личностью, а индивидуальность расширяется. Я так полагаю. Т.е., изменение идет всегда, как личности, так и индивидуальности. И отождествление себя с предыдущей индивидуальностью сохраняется до тех пор, пока она не расширена до большей.

Насчет деградации и нисхождения, думаю, что это все же не одно и то же, хотя в некоторых аспектах у них есть что-то общее. Нисхождение – это естественный процесс инволюции Духа в материю. Деградация – это такой же процесс, только НЕЕСТЕСТВЕННЫЙ. Ведущий к разрушению индивидуальности.

Алекс1

30.11.2006, 23:50

Алекс1

01.12.2006, 00:02

Манихара>>> Ну да Алекс, мы все к Одному Знанию тянемся разными способами, методами и техниками.
Утомляют только споры об этом разном. Ну пусть каждый идет так, как ему нравится. Все-таки На всех Путях ко Мне встречу тебя. А если так, то если человек к чему-то устремляется, то к этому чему-то и притягивается.
Мы выбрали такой путь и ему преданы, кто-то выбрал другой и ему предан. И в этом суть. Остальное все детали.

- Действительно, важна лишь преданность и устремление к знанию, а где, когда и с кем мы встретимся в итоге, никогда не угадаешь, получиться все может очень даже неожиданно. Бывает, что в конечном итоге предает самый близкий друг, а поддерживает бывший недруг.

Насчет разных методов согласен. И добавлю, что каждый метод имеет право на существование и несет какую-то свою ничем не заменимую ценность. И в самом большом выигрыше окажется тот, кто сумеет принять лучшие достижения каждого метода и синтезировать их. Можно идти своим путем, при этом не отрицая другие, пользуясь их достижениями и обходя недостатки.

Djay

01.12.2006, 18:06

Еще раз обратилась к Учению Храма, как раз там даны очень понятные
объяснения, кто такие Старшие Братья и почему их так можно назвать.
Вполне согласуется со всем тем, что было сказано в ТД о воплощении
Кумаров в "Царей, Риши, Героев".
УХ:Теперь, чтобы помочь тем из вас, кто встретит затруднения в понимании Единства в Многообразии, мы возьмем один аспект Троицы – Сына, который должен быть рассматриваем также как Космическая Субстанция, или Материя, в троице Материя, Сила и Сознание; как Тело в троице Тело, Душа и Дух; как Манас в троице Манас, Буддхи и Атма. Этот аспект Сына и есть Христос, Спаситель, Ангел Света, который нисходит с небес в проявленное, – не вследствие зла, но во исполнение Желания, или Воли, принципа Отца, которая заключалась в создании материи, ее эволюции и конечном ее освобождении.
Этим принципом обладает каждый атом проявленной материи, следовательно, и каждое человеческое существо; но, не будучи выявлен и развит, он спит. Развить его можно лишь при посредстве высших побуждений и влечений души. Следовательно, в то время как все мы являемся Спасителями в зародыше, в каждом Веке есть только Один, который способен развить любовь, терпение и самопожертвование для такого наивысшего призвания, и этот Один становится «Старшим Братом» расы и Века, к которому Он принадлежит.
Не следует считать названный здесь "Век" столетием. Этот период может длиться тысячилетия.
. Невежественный христианин полагает, что Иисус утратит свое величие и силу, если Его будут рассматривать с точки зрения эволюции монады, той монады, которая была началом земной жизни всего человечества, хотя часто и в церковных трудах на него указывается как на «Перворожденного среди множества братьев». Если Он является Братом всей человеческой расы, то, разумеется, Он должен подчиняться и общим законам эволюции.
Ничего того, что не было бы сказано Блаватской.
ТДТаким образом, именно они есть те «Пламена» – Агнишватта – которые, как это показано в стихе, «остались позади», вместо того, чтобы последовать за другими для создания людей на Земле. Но истинный эзотерический смысл заключается в том, что большинство из них было предназначено к воплощению, как будущие Ego грядущего посева Человечества.Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego. Если бы сказать читателю, как это дано в полу-эзотерических аллегориях, что эти Существа были возвращающимися Нирвани из предыдущих Маха-Манвантар

Вэл

01.12.2006, 19:05

к сожалению в связи с проблемами сервиса пропала ваша реплика, ллр, где вы сослались на мои слова:

Всё правильно. И вывод "что сам процесс не требует вмешательства каких-то более развитых гуманоидов - стопудово" верен и являвется правилом.

"Что же касается человеческой природы вообще, она такая же сейчас, какою она была миллионы лет тому назад", а это уже исключение.

Другими словами человечество по каким-то таинственным причинам было выбито из колеи естественного эволюционного развития. Что произошло? - вопрос интересный. Но прежде чем искать ответ, следует согласиться с тем, что человечество "стопудово" зациклилось и уже миллионы лет топчется на одном месте мучая разумную Природу вопросом
"что с этим делать?"

:-)

и после что-то сказали об "ОТЦЕ и СЫНЕ". Это заставило меня вспомнить одно высказывание в ПМ, которое теперь становится для меня более понятным:

<...>
Ибо человечество есть великая Сирота,

единственная лишенная наследства на этой Земле, мой друг! И долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы даже самое малое для Общего Блага. Бедное, бедное человечество! Оно мне напоминает старую притчу о войне между телом человека и его членами: здесь тоже каждый член этого огромного "Сироты" — без отца и матери — эгоистически заботится только о себе. Оставленное без заботы это тело страдает вечно независимо от того, воюют или не воюют члены. Его страдания и муки никогда не прекращаются.
. . . И кто может упрекать его, как делают ваши материалистические философы, если в этой вечной изоляции и небрежности оно развело богов, к которым "оно всегда взывает о помощи, но остается неуслышанным!"
<...>

"человечество есть великая Сирота" - ?!!!

"единственная лишенная наследства на этой Земле" - ?!!!

"И кто может упрекать его, как делают ваши материалистические философы, если в этой вечной изоляции и небрежности оно развело богов<..>!"

:-)

Djay

01.12.2006, 19:31

В "Письмах Махатм" говорится такое:

<...>
На ваш вопрос, не является ли Император "Планетным Духом", и может ли Планетный Дух быть человеком, я прежде всего скажу, что не может быть такого Планетного Духа, который не был бы когда-либо материальным, то есть тем, что вы называете человеком. Когда наш великий Будда, Покровитель всех Адептов, преобразователь и учредитель законов оккультной системы, достиг сначала Нирваны на Земле, он стал "Планетным Духом". Его Дух в одно и то же время мог носиться в полном сознании в междузвездном пространстве и находиться по желанию в его собственном физическом теле. Ибо божественное Я получило совершенное освобождение от материи настолько, что оно могло по желанию создавать себе внутреннего заместителя и оставлять его в человеческой оболочке днями, неделями, иногда годами, ни в каком смысле не повреждая этой заменой ни жизненного принципа, ни физического ума своего тела. <...>
Хорошая цитата, Вэл. Особенно к тому, что я хотела сказать о весьма неудачном термине "гуманоиды". 8)
Дух, который может "носиться в межзвездном пространстве" - явно уже не гуманоид. Вообще, это словечко лучше оставить для НФ - типа "леонидяне", "тагоряне", и фсякие прочие "разумные бабочки" -негуманоиды, а земляне - гуманоиды. 8)

Д.И.В.

01.12.2006, 20:53

Вэл

01.12.2006, 20:58

Нет, было сказано что Будда человек 6-го большого круга.<...>

:-)

Где?

и контекст, пожалуйста.

:-)

Djay

01.12.2006, 21:44

Нет, было сказано что Будда человек 6-го большого круга.<...>

:-)

Где?

и контекст, пожалуйста.

:-)
ТД1До сего дня очевидно, что последние совершенно не поняли смысла термина «Люди Пятого и Шестого Круга». Тогда как это просто означает, что каждый Круг приносит с собою новое развитие и даже полное изменение в умственном, психическом и физическом строении человека; все эти принципы развиваются вдоль постоянно восходящей скалы. Отсюда следует, что те личности, которые, подобно Конфуцию и Платону, принадлежали психически, умственно и духовно к высшим планам эволюции, были в нашем Четвертом Круге тем, чем средний человек будет в Пятом Круге, человечество которого, следуя предначертанной эволюции, будет несравнимо выше, чем наше настоящее человечество. Подобно же Готама Будда – Воплощенная Мудрость – был еще выше, нежели все упомянутые люди, названные «Людьми Пятого Круга». И так Будда и Шанкарачарья названы «Людьми Шестого Круга» аллегорически. Отсюда скрытая мудрость замечания, провозглашенного «уклончивым» – «Несколько капель дождя не приносят муссона, хотя они предвещают его».

Mangi

01.12.2006, 21:47

Вэл

01.12.2006, 21:52

ТД1До сего дня очевидно,<...>

да, я уже нашёл эквивалент этому в ПМ.

Djay, где это место в ТД1?

спасибо

:-)

Вэл

01.12.2006, 22:13

<...>
Вэл, что касается внешней формы, при обсуждении рас мы говорили о том, что когда вопрос касается первых рас, то в ПМ речь заходит чуть ли не о неандертальцах(1), и видах рода Homo, предлагаемых в качестве первых рас. Возможно именно наличие разума и сознания могло вызвать стабилизацию во внешнем виде современного человека и "зацикливание". Человек умственно далек от Разума собственно Природы, чтобы двигаться им и согласно ему. Поэтому если он хочет двигаться дальше согласно ему, то человеку стоит "познать самого себя", "слиться с природой, или богами", "встать на путь истинный" и т.п. "нирвана", о чем все и толкуют.(2)

:-)

(1) в каком месте ПМ конкретно?
---------------------------------------------------
(2) ну так это ведь прописные истины, а толку? Почему человеческая индивидуальность [в общем смысле - человечество] рождаясь-умирая-снова рождаясь-и снова умирая не становится лучше на протяжении миллионов лет, как нам говорят? да и не хочет. Причина?

Колдовство какое-то.

:-)

Вэл

01.12.2006, 22:43

для справки в тему:

<...>
Те великие деятели, которые, как гиганты, возвышаются в истории человечества, подобно Сиддхарте БУДДЕ и Иисусу в области духовной,<...>

:-)

Д.И.В.

01.12.2006, 23:45

Тут имеется в виду посвящённый последней, 7-ой степени.Я так понимаю, что он "обогнал других" более, чем на один круг.

Нет, было сказано что Будда человек 6-го большого круга. Но, что даже его сын был простым человеком 4-го.

Где? и контекст, пожалуйста.

Вот эти фрагменты:

Вопрос 2: Но если один из первых людей пятого круга посвятит себя оккультизму и станет Адептом – избежит ли он в дальнейшем воплощений на Земле?
Ответ: Нет, если мы исключим Будду – существо шестого круга, так как он настолько успешно совершил свой эволюционный бег в предыдущих жизнях, что опередил даже своих предшественников. Но среди биллиона человеческих существ такой найдется только один. Он настолько же отличается от других людей своей физической внешностью, как и духовностью и знанием. Все же, даже он избег дальнейших воплощений только на этой Земле … (Письмо 61)

_________________________

Вы должны были бы знать, что случайные люди пятого круга (очень малочисленны и редки они), которые приходят к нам как предвестники, не порождают на Земле потомства пятого круга. Платон и Конфуций были людьми пятого круга, а наш Владыка – шестого круга. Даже сын Готамы Будды был лишь человеком четвертого круга. (Письмо 65)

Вы цифры расставляете (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=121548&sid=2ebdd8a1a623a0353fad5c247ef4434a#121548) как в Письмах Махатмы это делали :-)

Lery

02.12.2006, 00:02

>>> невозможно обогнать других более чем на один круг – в “Письмах Махатм” говорится

- Да, мне кажется, что это требует более широкого осмысления. Во-первых, это противоречит фундаментальной идее о том, что ничто не может остановиться в своем развитии, все вечно движется, или по восходящей или нисходящей дуге. Как сказано – «нет пределов восхождения неусомнившегося духа». Во-вторых, возможен переход на другие, более высокоразвитые планеты. Может, имеется в виду, невозможно обогнать в данной цепи или что-то подобное. Или для какой-то категории монад.
...
С каждым поднятием вибрационного пульса мира, который имеет место на восходящей дуге цикла, мышление человека вступает в совершенно новую область приключений. Ученого, изобретателя, политика, социолога – всех влечет какой-то новый идеал, каждого в своей области, и этот новый идеал совершенно неосознанно для каждого из них будет преобладать над всеми другими идеями в их мышлении. Этот идеал является для них новым лишь потому, что человек не может помнить подобных же периодов на восходящих линиях предыдущих циклов, когда тот же самый идеал или какая-то его характерная черта взывал к его сознанию, но не был вполне достижим из-за тех ограничений и требований, что предъявляла ему жизнь в физическом теле в то особое время, а также вследствие действия Божественного Закона, который запрещает какой-либо одной единице расы развиваться слишком быстро, опережая расу, к которой эта единица принадлежит.
Иными словами, существует определенный минимум, которого должны достигнуть все нормальные, разумные единицы расы, прежде чем отдельные ее представители смогут достигнуть максимально возможного развития в данном цикле.
...

Kay Ziatz

02.12.2006, 00:13

> Не помню, то ли это в УХ сказано, то ли у Платоновой, что согласно Закону как бы не развивался индивидум, он не может перейти к следующей ступени, если при этом разрыв между ним и основной массой его расы будет более одного уровня.

Оба источника — не первичные, сами нуждающиеся в обосновании. И это противоречит "Письмам махатм", по которым Будда обогнал нас на два, что ли, круга, и таки ушёл.

Вэл

02.12.2006, 00:40

<...>
Вот эти фрагменты:
<...>

Вы должны были бы знать, что случайные люди пятого круга (очень малочисленны и редки они), которые приходят к нам как предвестники, не порождают на Земле потомства пятого круга. Платон и Конфуций были людьми пятого круга, а наш Владыка – шестого круга*). Даже сын Готамы Будды был лишь человеком четвертого круга. (Письмо 65)
<...>

это то самое место, спасибо.

дополнение:

<...>
Только на своем четвертом большом круге, когда человек вступает в полное овладение своей энергией и достигает зрелости, он становится вполне ответственным, так же как на шестом круге, он может стать Буддою, а на седьмом, перед пралайей — Дхиан-Коганом.
<...>

*) - обратите внимание на то, что об этом было сказано в прошлом времени - "были".

:-)

Редна Ли

02.12.2006, 21:15

ЕИР тоже увидев это, или что-то подобное, не будучи Посвященной, восприняла все буквально, соотнесла с прочитанными ранее учениями, и получила в результате полу-мистическую, полу-мифическую смесь. что нисколько не отрицает того, что она это видела, и что надо обладать силой, чтобы это увидеть. о таких людях индейцы говорят, что у них есть Дар. но к этому Дару к сожалению не прилагается инструкция по использованию.
А как при таком раскладе можно объяснить появление камня Чинтамани? Ведь он же в физическом виде по почте пришел. Исходя из вышеозвученной логики, ЕИ должна была подобрать его на улице в состоянии сомнамбулизма, а потом послать его сама себе по почте, что выглядело бы весьма странно...

Djay

02.12.2006, 22:57

Кумары - и планетрные духи также. По Блаватской.

Djay, не глупите. Вспомните цитату Вэла из ТД о Куру и Мару которые "силой йоги" что-то там... Это кусок "Вишну Пураны". А вот что она думала об этом сама:

"Спрашивающий.
Да, но говорят, что некоторым из них тысяча лет. Это правда?
Теософ.
Это такая же правда, как и любая очевидная чушь". ("Ключ к теософии")

Оцените разницу. И еще раз перечитайте то, что процитировали. Где там написано что-то "по Блаватской" о планетарных духах? Блаватская приводила огромное кол-во инфы по разным учениям, религиям и философиям для сравнения, оттенения и создания объема. Но если считать все эти цитаты, сравнения и оттенения ее точкой зрения, то можно обломиться, как с Вишну Пураной. Рерих ссылалась на этот кусок не раз, как на чуть ли не великую истину, а оно "очевидная чушь".

Вы опять теряете направление. Если Кумары по ЕПБ - Планетарные Духи, то это еще хуже для Рерих.
У индейцев не было планетарных духов слава богу. Одним извращением меньше, я думаю.
Нован, зачем мне отвечать за цитаты Вэла? А то, что Вы привели из "Ключа..." в контексте имеет совсем другой смысл - уход от прямого ответа на все вопросы "являются ли махатмы людьми со сверхестественными способностями". "Нет не являются", ..., потому что "теософия никакие такие особенности (махатм) сверхестественными не считает". Простые "развитые возможности", и "к долголетию адепты не стремятся", только "продолжительность их жизни может быть больше обычной". :D Очень остроумные и уклончивые ответы для "чайников". 8)
Но уже в ТД написано было более интересно:
Истинно, “для защиты добра, для поражения злобности”, личности, известные как Готама, Шанкара, Иисус и некоторые другие рождались каждый в своем веке, как сказано – “Я рождаюсь в каждой Юге” – и все они рождались тою же самою Силою.
В таких воплощениях заключается великая тайна, и они вне и за пределами цикла общих перевоплощений. Новые возрождения могут быть разделены на три класса: божественные воплощения, называемые Аватарами; воплощения тех из Адептов, которые отказались от Нирваны ради оказывания помощи человечеству, т. е. Нирманакаев; и естественная последовательность воплощений для всех – общий закон. Аватар – это видимость, такая, которую можно назвать особой иллюзией внутри естественной иллюзии, царствующей на планах бытия, находящихся под властью Майи; Адепт возрождается сознательно, в любое время по желанию; единицы же общего стада бессознательно следуют великому закону двойной эволюции.
Какие разные объяснения про Адептов, хотя и ничего взаимоисключающего. Просто, если учитывать в первом случае "развитые возможности", описанные в ТД! 8)
Тем более, воспользуюсь цитатой Вэла о Гаутаме Будде: "дух, парящий в межзвездном пространстве", и в то же время работающий на Земле. Действительно - всего только "хорошо развитые возможности любого человека". 8)
Направления я не теряю. Продолжаю все в том же - о воплощении Кумаров и о Планетарных Духах. Слишком много раз об этом было сказано в ТД, чтобы ошибиться.
Воплощенный Логос, Кришна говорит в Бхагават Гите: «Семь великих Риши, четыре предыдущих Ману, разделяющие мою природу, были рождены от разума моего; от них произошла (эманировала или была рождена) человеческая раса и мир» (X, 6).
Здесь, под семью великими Риши, подразумевается семь великих Рупа-Иерархии или Категории Дхиан-Коганов. Запомним, что семь Риши, Саптарши, суть Регенты семи звезд Великой Медведицы и потому они одной природы с Ангелами Планет или с семью Великими Планетарными Духами. Все они воплощались, как люди на земле, в различных Кальпах и Расах. Кроме того, «четыре предшествующих Ману» представляют собою четыре категории первоначальных Арупа Богов – Кумары, Рудры и Асуры и т.д.; которые, как сказано, тоже воплощались. Они не Праджапати, какими являются первые, но они являются их одушевляющими «принципами» – некоторые из которых воплотились в людей, другие же сделали других людей просто носителями своих «отображений». Как правильно говорит Кришна – те же слова позднее повторяются другим носителем Логоса – «Я тот же для всех существ… те, кто почитают меня (шестой принцип или божественная Разумная Душа Буддхи, которая становится сознательной при сочетании с высшими способностями Манаса) суть во Мне и Я в них». (Там же, X, 29). Логос, не будучи «личностью», но Всемирным Принципом представлен всеми божественными силами, рожденными от его Разума – чистыми Пламенами или, как называют их в Оккультизме – «Дыханиями Разума», теми Ангелами, которые, как сказано, сделали себя независимыми, то есть перешли из пассивного состояния и покоя в активное состояние Самоосознания. Когда это будет воспринято, то истинное значение Кришны станет понятным.

Djay

02.12.2006, 23:15

Djay, где это место в ТД1?
спасибо :-)
СТАНЦА VI. СЕМЕРИЧНОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ В РАЗЛИЧНЫХ ИНДУССКИХ СИСТЕМАХ. (после таблицы).
Если еще актуально. 8)

Д.И.В.

03.12.2006, 00:23

Д.И.В.

03.12.2006, 00:24

даже на этой странице, немного выше.

Kay Ziatz

03.12.2006, 05:52

> Лишнее доказательств того, что в большинстве случаев не читаем то, что пишут другие

Прекратите личные наезды! Ваше поведение на форуме возмутительно.
У меня медленный интернет, и я сначала скачиваю, а потом отвечаю и отправляю ответы (иначе бы я давно разорился). За это время другие часто отвечают то же самое.

Д.И.В.

03.12.2006, 06:57

Лишнее доказательств того, что в большинстве случаев не читаем то, что пишут другие
Прекратите личные наезды! Ваше поведение на форуме возмутительно.
У меня медленный интернет, и я сначала скачиваю, а потом отвечаю и отправляю ответы (иначе бы я давно разорился). За это время другие часто отвечают то же самое.

Дорогой Вы мой обиженный друг – уж если я начну про “личные наезды”, выраженные не в такой форме как то, что Вы считаете “личным наездом” и конкретно в мой личный адрес, а не так, в общем – что тогда будет? Вы это безобидное замечание приняли на свой личный счет вероятно не просто так - Вы таким образом хотите, чтобы Вас поддержали и другие? - потому что моё “поведение на форуме” действительно кому-то не нравится? Но я только повествую о фактах и не более.

И что Учение Храма - это не первичный источник? Но тогда и Тайная Доктрина и Учение Живой Этики – тоже. Они были написаны посланниками Учителей, как и Учение Храма.

Mangi

03.12.2006, 11:52

я по поводу планетарных духов "ясность" внесу. или запутаю окончательно. кому как ;). вобщем, есть более одного описания видения и посещения индейцами "шамбалы" (если использовать этот всеми любимый термин). к особой святости и праведной жизни эти видения отношения не имеют (но их можно использовать как ступеньку для этого). но это отдельный разговор. в некоторых из них говориться, что место это находится на вершине горы, или скорее над вершиной (самой высокой) горы (какая есть в окрестностях), в других, что с вершины надо еще подниматься на небо. возможно это зависит от культуры. у некоторых небо не является твердым сводом, у других является, и поэтому речь идет именно о проникновении на небо. и гора - удобный маршрут. так вот в некоторых описаниях речь идет о встрече с духом солнца. который в виде сияющего человека (на которого невозможно поначалу смотреть), разговаривает с пришедшим (или скорее приведенным, потому что туда никто не поднимется сам - только по приглашению и чаще с проводником, или двумя проводниками). дух солнца передает человеку свои дары - долголетие, удачу в охоте или войне, детей, обещает свою помощь. обычно речь идет так: "если тебе будет трудно, вспомни о том, что ты видел здесь, или попроси нас о помощи, и мы всегда тебе поможем". существ там может быть от одного (дух солнца), или четырех-семи (духи сторон света), до огромных собраний, где есть и главные духи (европейцы почему предпочитают называть своих духов богами, а индейских - духами, хотя сами индейцы приложили к этому руку, у них нет отдельного термина для богов и даже духов, отличного от таинственной духовной силы, а еврпейцы не понимали, что такое духовная сила, и потому слыша слово "вакан" или "маниту", тут же полагали, что это "духи") и множество других. иногда в этих видениях присутствует камень. но не в рериховском смысле. рериховский взгляд более примитивен, или более грубо-материален что ли. так вот люди общаются с духом солнца, он обещает им помощь, он предсказывает им будущее, как правило светлое. и все это сбывается. эти видения имеют люди, проживщие хорошую жизнь и дожившие до глубокой старости (получившие долголетие) или великие вожди, в том числе военные. собственно потому эти люди и попадались антропологам, потому что иначе они не стали бы вождями и известными людьми, или не дожили бы до такого возраста - это все как на подбор выдающиеся чем-либо люди, находящиеся чуть более (или очень более) на виду, хотя по традиции такие видения они скрывают до старости. но потом приходят пытливые антропологи, и они колются ;).
ну так вот, дух солнца... какого солнца?.. правильно? это просто нереально. на земле невозможно увидеть никакой дух солнца и тем более поговорить с ним вот так. и тем не менее, они видят какой-то дух, который принимают за дух солнца, и это типично, или даже архетипично для этих культур.
и дальше можно продолжить по блаватской, о прочих известных всем народам "планетарных духах". это такая же морока. что не отменяет значимость этих духов в уме человека и для его жизни. но это никакие не "планетарные духи". и индейцы на мой взгляд очень правы, что называют их иногда "духами сторон света", ибо сами стороны - это максимальная абстракция, как можно дальше отодвигающая этих духов от материального мира или возможности привязать их к матеральным объектам, типа планет. вот в чем соль. и правильно, что "это" никак не может воплотиться в человека. и там, где европейцы и азаиты говорят "воплощение" и "заместитель", индейцы не доходят даже до этого, и говорят "посланник", причем в прямом смысле - человек увидел этого духа в видении, получил от него послание и передал его людям, или получил от него в дар какие-то силы и стал чудотворцем или целителем, и тоже он не станет считать себя им или его "воплощением", хотя они верят в "сошествие духа" во время церемоний (но понимают это иначе), когда человек начинает творить чудеса или исцелять, он может отождествлять себя с этим духом в уме в момент церемонии, но он считает, что через него действует дух и что сейчас (именно сейчас) он как бы и "есть" дух, а не что он дух в принципе.
а европейский этот бред... или индийский грубый антропоморфизм, доведенный до грани, там такая же путаница. и все эти общепринятые мифологии - это конечно же никакая не тайная доктрина, даже если они в ней упоминаются для придания контрастности. и даже в ней, я думаю, куча иносказательных, принятых в европе огрублений вот этих, очень грубые понятия, в том числе во всяких учениях. европа этому способствует, потому что их мифология, там где появляются боги - это уже грубый анимизм и антропоморфизм, хотя и может быть эти боги очень духовно себя ведут. а индейцы даже иногда предпочитают называть их "силами", чтобы не огрублять их до "существ". существо - это уже грубо - это уже тонкое подобие плотной формы, а это уже взгляд снизу вверх на вещи. хотя в америке тоже конечно были религии для масс и для "священных людей" и это зело путает сейчас многих и их самих тоже.

Mangi

03.12.2006, 11:59

А как при таком раскладе можно объяснить появление камня Чинтамани?

А так же как посылочку Учителей для Бейли, например. Ей тоже Учителя подарки по почте присылали. К тому же я сам однажды отправлял по почте подобную вещь. Вэл не даст соврать ;))). Долго я думал, что за... черт?... так что Рерих вовсе не обязательно было самой находить булыжник ;). И как я не знаю, кто просил меня сделать то, что я сделал, так и... Вобщем схема ясна я надеюсь?

И кроме того я читал о случаях, когда индейцы, оптравляясь в видении в "Шабмалу" и даже в загробный мир, могли принести обратно физическую вещь. Или получить физическую вещь от встреченного духа, например "речного гнома" - "гном" исчезал, а вещь оставалась в руках и хранилась потом всю жизнь. Наверное Учителя по почте прислали... У меня у самого была такая вещь.

Mangi

03.12.2006, 13:06

А то, что Вы привели из "Ключа..." в контексте имеет совсем другой смысл - уход от прямого ответа на все вопросы "являются ли махатмы людьми со сверхестественными способностями".

Неправда. В контексте вопрос был именно о том, о чем он был. А до этого вопрос стоял, являются ли махатмы какими-либо Духами. И понимать его следует буквально. Вэл привел цитату Вишну Пураны из ТД, где написано (тоже дословно), что некие Куру и Мару продолжают жить силой йоги чуть ли не с допотопных времен. И ЕПБ отвечала на вопрос, что она думает по поводу продолжительности жизни хотя бы в 1000 лет. Так что все путем. И вы вслед за ним приводите цитату о том, что полагают "все народы". "Все народы" - это не ТД.

Ну для чайников или нет, а правду я немного знаю. И она такова, как ЕПБ ее написала. Они живут дольше, но не настолько, как многим бы хотелось. И способности у них, как вы сами привели, тоже не так велики, хотя... но видите, мертвого они к жизни не вернут - в этом я почти уверен (даже просто уверен), но вот из комы выведут, паралитика поднимут и человека, шансы на жизнь которого мы оценили бы как никакие, на ноги поставят - медицина отдыхает. А Кумары не при чем ))))).

--------------------------
А мы уже к Югам плавно перешли )))). Во первых великая тайна она и есть великая тайна. И в последних тоже.

Вы выделяете неправильные слова )). Правильные слова: "Аватар – это видимость, такая, которую можно назвать особой иллюзией внутри естественной иллюзии, царствующей на планах бытия, находящихся под властью Майи". )))) Понятно? Аватар - это иллюзия внутри иллюзии )).

"великому закону двойной эволюции" а я не знал, что эволюция двойная )).

"Слишком много раз" не означает, что вы поняли о чем речь. Из цитаты я лично могу ясно понять только одно слово "воплощались" ))). А этого мало, чтобы понять смысл написанного ))). Зато достаточно, если просто нравится это слово )).

Пока что из приведенного я могу понять откуда пошел весь этот позднейший бред. Они тоже не поняли ничего, кроме полюбившегося слова "воплощались".

Но вопросы начинаются гораздо раньше. Если вы можете проследить за нитью повествования (в цитате), то там написано буквально сначала, что от Семи Риши эманировали ч.раса и мир. (мир - запомните). И дальше говориться, что эти "риши" - рупа-иерархии (???), или категории дхиан-коганов (бедные коганы, в англ.оригинале стоит "чоханы"). Рупа - это форма. что за иерархии форм или обладающие формой? что значит "категории" дхиан-коганов? это очень близко к тем самым элементалам, которые последовательно составляли форму человека (из себя и составляют ее поныне, т.к. они ее составные части, что кстати многое бы объяснило). Дальше начинается что-то совершенно непонятное. Эти "категории", из которых эманировал мир (так?;)) - суть регенты звезд б.медведицы (а надо помнить астрономию - созвездие только видимость общности, т.е. сказанное имеет смысл только при наблюдении с земли). в целом глупость нехилая, но для индуизма простительная. и потом говорится, что они "одной природы" (это что такое? те тоже категории, из которых эманировал мир и человек? очень интересно) с планетарными духами, и главное только семью, хотя сейчас мы знаем гораздо больше планет, но не будем о грустном, в древности их знали семь.

Как вот это могло воплощаться как люди на земле в различных кальпах и расах - я не могу себе представить. В лучшем случае, я могу представить что они воплощались В людей, т.е. буквально, не душами их, а составными частями ("оболочек", еще одно модное слово). Но индуизм может такое представить, на то он и индуизм.

четыре ману, которые на этот раз арупа (ну слава тебе господи, индиансы согласны с ними на счет отрыва от формы (и от материального мира, надо полагать в таком случае?)), так вот именно эти четыре ману, которые тоже надо полагать "категории", и есть кумары (это главное: кумары - отличаются от риши по одному из основополагающих моментов - они арупа как им воплощаться, если они арупа), а за одно рудры и асуры (однако же, чертовы индусы, как все запутано у них). которые тоже куда-то воплощались. только не говорите мне, что они воплощались "как люди на земле", я этого не перенесу )))))

с таким же успехом можно сказать: вы видите это дерево? оно тоже воплощалось в человека на земле, чтобы стать деревом.

в конце концов это всего лишь индийская популярная версия событий.

Wetlan

03.12.2006, 14:06

(...) Они живут дольше, но не настолько, как многим бы хотелось. (...)

Так понимаю, что они и творят не так как бы всем хотелось или понималось.
Мы почему-то всегда представляем, что творить что-тот надо прилагая силу мысли или типа того. А в действительности творит закон по принципу не требующий приложения своих мыслей и силы. Скорее наоборот - мысли созданные желаниями мешают творить закону.
Тяжело обьяснить, но, похоже что это именно так.
Правда, тут еще надо определяться что именно понимать под самой силой мысли, ее приложением и понятием творить.

Алекс1

03.12.2006, 15:40

УХ «Иными словами, существует определенный минимум, которого должны достигнуть все нормальные, разумные единицы расы, прежде чем отдельные ее представители смогут достигнуть максимально возможного развития в данном цикле».

- Естественно, какие-то ограничения, имеются, однако… в любом правиле бывают и исключения. Например, в общем случае любой ученик школы должен проучиться один год вместе с одноклассниками, чтобы перейти в следующий класс, каким бы успешным в учебе он ни был. Это общее правило. Однако допускаются и особые случаи. Если ученик проявляет особые способности и желание осваивать программу быстрее, чем все остальные, он может экстерном закончить школу в ускоренном порядке, например, за год осваивать двухгодичную программу. В нашем случае, думаю, дело обстоит примерно также… Если кто-то желает расти, ставить ему какие-то искусственные препятствия бесполезно. Закон беспредельности достижений и непрерывности развития возобладает над всеми ограничениями, предусмотренные внутри него самого…

Алекс1

03.12.2006, 15:42

Манги>>> в общем, есть более одного описания видения и посещения индейцами "шамбалы" (если использовать этот всеми любимый термин).

- А почему Вы решили, что уровень видений индейцев сопоставим с познавательными способностями Блаватской и Рерихов? Тем более, как Вы сами пишете – «к особой святости и праведной жизни эти видения отношения не имеют»… Без высокого уровня духовного развития (=способности проявить естественную склонность природы к познаванию) ничего, кроме глюков из астральных слоев (низших или более высоких) произвести не удастся. Думаю, видения Ваших индейцев имеют мало чего общего с сущностью Шамбалы и ее Владык, раскрытой в трудах ЕПБ и ЕИР…

Манги>>> иногда в этих видениях присутствует камень. но не в рериховском смысле. рериховский взгляд более примитивен, или более грубо-материален что ли.

- Рериховский взгляд, как и взгляд ЕПБ, просто более научен и основан на конкретных сведениях, полученных от существ высокого уровня духовного развития. Скажем, одно дело фантазировать по поводу строения того или иного предмета, а другое, с помощью развитого ученого интеллекта и практического опыта обнаружить в нем конкретные составляющие частицы – атомы, электроны… Вам же, видимо, более истинным представляется первый подход. Ну, тогда ладно… :wink:

Манги>>> ну так вот, дух солнца... какого солнца?.. правильно? это просто нереально. на земле невозможно увидеть никакой дух солнца и тем более поговорить с ним вот так. и тем не менее, они видят какой-то дух, который принимают за дух солнца, и это типично, или даже архетипично для этих культур.

- Но нельзя же по индейцам судить обо всем мире. Кто-то обладает более глубокими, обширными и конкретными знаниями, и видит не просто каких-то духов, но развили достаточные способности для ПОНИМАНИЯ того, что они в действительности видят :!:

Манги>>> индейцы на мой взгляд очень правы, что называют их иногда "духами сторон света", ибо сами стороны - это максимальная абстракция, как можно дальше отодвигающая этих духов от материального мира или возможности привязать их к матеральным объектам, типа планет. вот в чем соль

- Только какое отношение фантазии индейцев имеют к конкретным знаниям, приобретенным в ходе естественного развития «естественной природной способности познавания» тех или иных высокоразвитых существ? Нельзя же по детским сказкам и народным мифам судить об уровне научных достижений человечества… :roll:

Манги>>> а европейский этот бред... или индийский грубый антропоморфизм, доведенный до грани, там такая же путаница

- Для того, чтобы судить о том, насколько бредовыми или вымышленными являются те или иные знания, необходимо самому обладать способностями, позволяющими увидеть все так, как оно есть. А потом уже судить об остальных. Если же сам ничего не знаешь и не ведаешь, как можно выносить такие смелые суждения? Что является правдой, а что вымыслом, судить может только тот, кто знает то, о чем пытается выносить суждение.

Манги>>> а индейцы даже иногда предпочитают называть их "силами", чтобы не огрублять их до "существ"

- У ЕПБ и ЕИР в сути речь идет тоже о «силах», просто они передали более конкретные знания об этих силах, и в тех понятиях, с помощью которых обычный человек сможет хотя бы отчасти приблизиться к пониманию сути предмета. Однако за любыми внешним терминами и ограничениями всегда стоит более глубокая суть. :P

Редна Ли

03.12.2006, 16:00

А так же как посылочку Учителей для Бейли, например. Ей тоже Учителя подарки по почте присылали. К тому же я сам однажды отправлял по почте подобную вещь. Вэл не даст соврать ;))). Долго я думал, что за... черт?... так что Рерих вовсе не обязательно было самой находить булыжник ;). И как я не знаю, кто просил меня сделать то, что я сделал, так и... Вобщем схема ясна я надеюсь?
Версия вполне разумная, могло и так быть. Я уже в этой ветке говорил, что Дух или "Сила" может проявлять себя весьма активно во вне, что вполне могло быть и с Рерихами. В принципе, как мне кажется, это не противоречит той версии Шамбалы и Учителей, которой придерживались Рерихи. Версия не столько гуманоидная, сколько потусторонняя.

Вэл

03.12.2006, 16:22

<...>
Расскажу о том, как Мы решали, кто возьмёт ношу тяжкую. Давно это было. Так давно, что несколько раз горы успели подняться и опуститься. Нас было двенадцать. Мы сидели в кругу и мысли свои погрузили в корень того, что существует. Мысль не могла послужить советчиком: должно было прийти глубокое осознание, захватывающее все нервные клетки тела.
Мы созерцали Свет в неподвижности. Свет излучал Свет, наполнявший разум Наш. Мы напитывались Божественной природой, становясь ею.
Свет первым наполнил Христа: «Я ухожу. Тело Моё стало слишком лёгким. Я не могу удержаться здесь». Никто из нас не поднял головы и не попрощался с Ним. Он же, увлекаемый Магнитом, произносил только Имя Бога.
Далее Свет наполнил Марию: «Я ухожу. Я не в силах противиться Магниту». Она вознеслась, произнося Имя Бога.
Далее Свет наполнил Найроби: «Тело Моё тает. Ничто не может удержать его здесь». Он ушёл, произнося Имя Бога.
Далее Свет наполнил Морию: «Я не принадлежу себе. Я ухожу. Ум Мой бездействует, но пока Я мог мыслить, Я желал помогать людям». Он ушёл, произнося Имя Бога.
Далее Свет наполнил Валенсию: «Тело Моё растворяется. Я хочу сохранить себя. Иду к Магниту». Она ушла, шепча Имя Бога.
Далее Свет наполнил Будду: «Это слишком мощно. Я ухожу, но Я приду». Он также произносил Имя Бога.
Далее Свет наполнил Сераписа, далее — Кут-Хуми, далее — Иллариона, далее — Лао-Цзы, далее — Заратустру и последним — Друга Моего Раккоци, сделав его старцем.
Никто не смог остаться, ибо притяжение было слишком велико, но все обрели тело иное, ибо побуждающая мысль была благой.
Вот все Мы вознеслись и попали в область незнакомую, но исключительно прекрасную. И хорошо было то, что в ней отсутствовали всякие мысли и была она первозданно чистой.
«Помните ли, как Мы оказались здесь? — спросил Христос. — Мы решали вопрос важный, но Свет не дал нам разрешить его до конца».
«Я хотел помогать людям, но смогу ли вернуться? — сказал Мория. — Найду ли дорогу назад?»
«Я хорошо запомнил её, ибо уходил последним, — сказал Раккоци. — И хотя ум Мой бездействовал и разум застыл, Я сохранил в памяти следы от путей ваших. Белый туман подскажет направление».
Семеро пошли обратно, Пятеро наблюдали игру Света в клетках своих.
Мы нашли вход как точку соединения двенадцати белых туманностей.
Мория сказал: «Я войду первым». За ним прошли остальные.
Нас было семеро. Мы сели в круг и стали решать вопрос, кто возьмёт на себя ношу тяжкую. Все поняли, что связаны крепко. Мы поняли, что ношу уже взяли на себя и на долгие годы соединили себя с человечеством.
Мы — не те, кого знаете вы понаслышке. Мы — не те, кого вы называете Учителями человечества. Мы — Духи Света, осенившие Учителей человечества, из Огненного мира вошедших к вам. Мы Имён не имеем. Мы тел не имеем. Мы — Одно Сердце.
Как понять то, что понять невозможно? Нужно непонятное назвать словами и определить его место в мире своём.
Сказал, что было нас двенадцать и сидели в кругу, но это был не круг.
Решали Мы вопрос, но Мы не говорили. Не было мыслей, ибо не было тел. И тела наши не возносились, и именами записанными Мы не нарекались. Забудь всё, что прочитал, но оставь только суть: на помощь человечеству пришли Мы.
<...>

paritratar

03.12.2006, 17:26

Вэл, чей источник? 8)

Kay Ziatz

03.12.2006, 17:45

Опять наверно Платонова какая-нибудь...

Вэл

03.12.2006, 18:02

Опять наверно Платонова какая-нибудь...

:-)

Не ЕПБ, разумеется, которая для вас, Kay, не какая-нибудь, но толку для вас от этого мало.

Штудируйте ТД ЕПБ и не овлекатесь на разные там шутки с моей стороны.

:-)

Wetlan

03.12.2006, 21:29

Расскажу о том, как Мы решали, кто возьмёт ношу тяжкую. (...)

Всегда предполагала, что таким путем был избран Христос (наверное в данном случае правильным будет сказать Иисус) на свою миссию. Имею в виду не то как оно описано в далее приведенном тексте. Мне больше представлялось как он это принимал в облике человека (если таковой действительно существовал в реале) и как должен был рмужественно решиться на этот шаг и то, что сам должен был принять эту миссию. Вообще пришла к выводу, что мы сами решаем какую миссию взять на себя. Все зависит только от нас самих (Веры развитой на данный момент духовного роста). И таковое может иногда произойти неожиданно для себя самого - когда человек каким-то накопленным духовным потенциалом совершает Подвиг.Не зря ведь ему отвтдится такая главная роль в АЙ.

Конечно же, было бы интересно узнать откуда этот источник. Хотя...какая разница. Не слишком ли много информации мы выбираем по авторитетам, в то время, как ее надо выбирать по своему внутреннему "Указателю".

Djay

03.12.2006, 21:33

Как вот это могло воплощаться как люди на земле в различных кальпах и расах - я не могу себе представить. В лучшем случае, я могу представить что они воплощались В людей, т.е. буквально, не душами их, а составными частями ("оболочек", еще одно модное слово). Но индуизм может такое представить, на то он и индуизм.

четыре ману, которые на этот раз арупа (ну слава тебе господи, индиансы согласны с ними на счет отрыва от формы (и от материального мира, надо полагать в таком случае?)), так вот именно эти четыре ману, которые тоже надо полагать "категории", и есть кумары (это главное: кумары - отличаются от риши по одному из основополагающих моментов - они арупа как им воплощаться, если они арупа), а за одно рудры и асуры (однако же, чертовы индусы, как все запутано у них). которые тоже куда-то воплощались. только не говорите мне, что они воплощались "как люди на земле", я этого не перенесу )))))

с таким же успехом можно сказать: вы видите это дерево? оно тоже воплощалось в человека на земле, чтобы стать деревом.

в конце концов это всего лишь индийская популярная версия событий.
Нован, те ответы в "Ключе теософии" вовсе не на вопрос о житии "Куру и Мару", кстати. А то кто-то еще подумает, что и в самом деле. :twisted: И вообще-то эти "Куру-Мару" могут относиться к чеовеческим расам в данном случае, а не к конкретным людям.
Вот почему-то, когда говорится об Иисусе или Будде, то Вы эти имена обходите. Хотя именно их и называли "Старшими братьями". О чем и спорим все время.
Когда я привожу цитату, где совершенно четко написано: "Все они воплощались, как люди на земле, в различных Кальпах и Расах." То,
о чем Вы раньше говорили, что "этого нигде не найдете". Воплощались, как "Спасители" - для определенной миссии и в определенные периоды развития человечества. Для того, чтобы человечество могло следовать по указанному пути.
И написано также, как могли "воплощаться" - слово взяла в кавычки, потому что оно явно не соответствует простому человеческому воплощению. Мы этот вопрос воде бы уже рассмотрели. Зачем возвращаться? Я привела цитату к этому также - но Вас больше заинтересовало не то, каким образом "воплощаются", а то, что Адепт - иллюзорен! Да и мы с Вами тоже "иллюзорны, так что - не волнуйтесь.
Одной "иллюзией" больше, одной меньше... :D
Однако было сказано и о Нирманакаях, и о "возвращающихся Нирвани
прошлых Манвантар" и о Аватарах.
И то, что Кумары - не элементальные духи, тоже было. Единственное, что путает, так это "первые" и "вторые". "Первые", те что отказались творить, и вторые, которые стали творить. Так действительно, вторые ближе к элементальным силам, потому что творили неодухотворенные оболочки. А вторые - те что воплощались (тоже - очень по разному).
Думаю, что лучше обратиться к ТД - там все есть, было бы желание читать. 8)
Сыны Мудрости, Сыны Ночи, готовые вновь родиться, спустились. Они увидели низкие формы Первой Трети. «Мы можем избрать», сказали Владыки, «Мы мудры». Некоторые вошли в Чхая. Другие устремили Искру. Некоторые воздержались до Четвертой. Из собственной Рупа наполнили они Кама. Те, кто вошли, сделались Архатами. Те, кто получил лишь Искру, остались лишенными знания; Искра горела слабо. Третьи остались Разума-лишенными. Дживы их не были готовы. Эти были отделены среди Семи. Они стали узкоголовыми. Третьи были готовы. «В этих пребудем мы», сказали Владыки Пламени и Темной Мудрости.
Не рассматривая первую, вторую и половину третьей расы, можно сразу перейти к "воплощению" Сынов Разума.
Теперь мы подошли к важному пункту, что касается до двоякой эволюции человеческой расы. Сыны Мудрости или же Духовные Дхиани, стали «разумными» через свое соприкасание с Материей, потому, что они уже достигли в течение прежних циклов воплощения ту степень разумности, которая позволила им стать независимыми и самосознательными сущностями на этом плане Материи. Они вновь родились лишь в силу кармических следствий. Они вошли в тех, которые были «готовы», и сделались вышеупомянутыми Архатами или Мудрецами, о которых было сказано выше. Это требует объяснения.
СТАНЦА VII. – Продолжение.
27. ТРЕТЬЯ РАСА СТАЛА ВАХАН’ОМ ВЛАДЫК МУДРОСТИ. ОНА СОЗДАЛА СЫНОВ ВОЛИ И ЙОГИ, СИЛОЮ КРИЯШАКТИ СОЗДАЛА ОНА ИХ, СВЯТЫХ ОТЦОВ, ПРЕДКОВ АРХАТОВ…
Как «создавали они», ибо «Владыки Мудрости» тождественны с Дэвами индусов, которые отказались «создавать»? Ясно, что они являются Кумарами индусского Пантеона и Пуран, теми Старшими Сынами Брамы:Мощь эта была Крияшакти, та таинственная и божественная мощь, латентная в воле каждого человека, которая, если она не будет вызвана к жизни, напряжена и развита через Йогические упражнения, остается спящей в 999,999 человек из миллиона и, таким образом становится атрофированной. Эта мощь объяснена в «Двенадцати Знаках Зодиака» следующим образом:
«Крияшакти: – Таинственная сила мысли, которая дает ей возможность воспроизводить внешние, осязаемые феноменальные результаты через присущую ей энергию. Древние утверждали, что любая мысль проявится внешне, если внимание [и воля] человека глубоко сосредоточены на ней. Точно так же напряженное желание будет сопровождаться желанным результатом.
Йог обычно совершает свои чудеса посредством Иччхашакти (Сила Воли) и Крияшакти».
Третья Раса создала, таким образом, так называемых «Сынов Воли и Йоги» или же «Предков» – Духовных Праотцов – всех последующих и настоящих Архатов или Махатм, истинно, беспорочным путем. Они, поистине, были созданы, не порождены, как-то были их братья Четвертой Расы, которые были зарождены через половое сочетание после разделения полов, «Падения Человека». Ибо Создание есть лишь результат Воли, действующей на феноменальную Материю, вызывание из нее Изначального Божественного Света и Вечной Жизни. Они были «Сокровенные Семена» будущих Спасителей Человечества.
Интересно, что тут можно "не так понять?" :roll:

Mangi

03.12.2006, 22:26

- А почему Вы решили, что уровень видений индейцев сопоставим с познавательными способностями Блаватской и Рерихов?

Ну... Честно говоря, познавательные способности Рерих я ставлю ниже чем у индейцев. (Рерих описывала свои видения, индейцы описывали свои видения - есть что сравнивать). а ЕПБ выше - потому что она была посвященным адептом, а индейцы - простыми людьми (хотя были и священные люди) и Рерихи тоже.

- Рериховский взгляд, как и взгляд ЕПБ, просто более научен и основан на конкретных сведениях, полученных от существ высокого уровня духовного развития.

Оставьте в покое ЕПБ, Шамбала - это слово не ее лексикона. В чем научен рериховский взгляд? ЕИР как раз повторяет все те же басни, что и индейцы, но понимает их более материально, чем индейские шаманы (признанные дикари) - это не может не настораживать. меня лично это уже давно настораживает.

- одно дело фантазировать по поводу строения того или иного предмета, а другое, с помощью развитого ученого интеллекта и практического опыта обнаружить… Вам же, видимо, более истинным представляется первый подход.

Пока что я вижу, что первый подход поддерживаете именно вы. ЕПБ писала о философском камне и его философском значении (как аллегории). И не говорила, что есть реальный камень с Ориона, который хранится в Шамбале и обладает чудодейственными свойствами, как-то влияющими на эволюцию человечества. Или что она одна что-то трансмутирует в планетарном масштабе. Насколько я знаю, все это говорила ЕИР. И вы называете это научным и не считаете примитивным? Что же тогда примитивно и ненаучно?

- Но нельзя же по индейцам судить обо всем мире. Кто-то обладает более глубокими, обширными и конкретными знаниями

Дело не в индейцах, а в архетипах. Они таковы у всех людей - и у индейцев и у Рерихов, а некоторые культуры индейцев просто менее подверглись искажению "наносами цивилизации" вообще, и "евроазиатской цивилизации" в частности, что полезно для сравнительного анализа.

- какое отношение фантазии индейцев имеют к конкретным знаниям

если говорить об индейских цивилизациях, они не уступают древнему Китаю и Индии. Так что лучше сначала что-то узнать, и только потом решать, кто обладает более глубокими знаниями. Пока что, поскольку я знаком и с первым (индейцами), и с вторым (АЙ), и с третьим (ТД), мое мнение: взгляды ЕИР примитивнее взглядов некоторых дикарей (именно с научной точки зрения). В чем весь и ужас. И вы этого не понимаете.

И о чем я все время говорю - не надо прилетать ЕПБ к идеям Рерих. ЕПБ не имеет к ним никакого отношения.

- Для того, чтобы судить о том, насколько бредовыми или вымышленными являются те или иные знания, необходимо самому обладать способностями, позволяющими увидеть все так, как оно есть.

Нет, для того, чтобы он них судить, в вашем случае их необходимо хотя бы знать.
Но везет вам судить о том, чего вы не знаете.

- У ЕПБ и ЕИР в сути речь идет тоже о «силах», просто они передали более конкретные знания

В сути все религии говорят об одном и том же... Нет, ЕПБ передала некоторые представления через форму всех возможных религий со всеми их искажениями, что создает проблемы в понимании, где же там собственно ТД, а где ее художественное оформление. а ЕИР поняла все это буквально, а не "конкретно", и очеловечила все, что можно было очеловечить. Вобщем-то с ТД у нее мало что связано. Ее представление об "Иерархии" взято скорее не из ТД, а из УХ.

paritratar

03.12.2006, 23:11

Опять наверно Платонова какая-нибудь...
Да вот именно это опять Платонова Т.Ю. с подачи Вэла. Ну читайте, если хотите, кому хочется. Это как бы что-то там.
Оболваниваться можно всем, что душа пожелает и еще и комментировать и вчитываться в якобы новенькое нечто.
Успехов в "познаниях" как бы чего-то там. 8)

Mangi

03.12.2006, 23:32

Djay, честно говоря, из ваших слов я не вижу, чтобы вы это даже пытались понять. Вы нашли нужное предложение и вас не смущает явное противоречие ему строкой выше или ниже. Вы полагаете, что все поняли.

Вы не в состоянии удерживать условия задачи в голове. Вы пытаетесь доказать одну часть, и при этом разваливаете другую, а потом наоборот.

В чем суть. Бред заключается в том, что некие Кумары или Элохимы (они же Дхиан-Чоханы, Архангелы, Сыны Разума) вплощаются в человечестве как души людей с завидным постоянством начиная с третьей расы, и являются Махатмами ЕПБ. Таково условие задачи Рерихов.

И вы то кидаетесь в то, что Махатмы - Старшие Братья, то в то, что они - Дхиан-Коганы.

Бред ситуации в том, что несмотря на вроде бы открытые заявы из индийской философии, цитируемые в ТД, в ней написано, что Дхиан-Коганы не воплощаются в людей и вообще это элементалы. А потом там же говорится, что кто-то там считал их Планетарными Духами. Ну это не спасает ситуации. Кумары не элементалы? Вы этого пока не выяснили. Вы выяснили, что они 1) вроде бы не Планетарные Духи (а как же Рерихи? Мория же Планетарный Дух Венеры) 2) что они ВРОДЕ БЫ не те Дхиан-Коганы, которые Риши - кто их знает, может они разные бывают. И вы не выяснили в каких отношениях находятся индуистские Кумары к собственно тайной доктрине.

Я понимаю, что вы видите строку, вроде бы говорящую что вам надо, и не видите и не хотите видеть то, что написано над ней и под ней. А я говорю: я разумный человек, если вы мне говорите, что Семь Риши (это не Кумары в этой цитате, хотя я не уверен, что вы не найдете другую, где будет утверждаться обратное) - это категории (элементалов) создавшие мир и человечество - я это принимаю как условие, хорошо, это силы природы. Но когда потом начинается индуисткий гон, что они "духи звезд" большой медведицы (че?!) и те самые "планетарные духи"... о том, откуда у нас взялись планетарные духи - я уже сказал - не от большого ума. меня только удивляет как вы собираетесь это совмещать с тем фактом, что столь странные существа, коим имя легион, посылают на землю Дхиани-Будд или своих человеческих заметителей и т.п... и называются Прародителями, от которых предки Посвященных узнали свои Знания. как это согласуется? помочь? если понимать это дословно - никак. если понимать недословно, то что именно принять за основу? то что они элементалы, то что они планетарные духи, то что Посвященные - их воплощение, или еще что-нибудь? вы уже забыли, что читали недавно.... как вы собираетесь это совмещать? но все отлично, потому что теперь вы нашли что кумары не Дхиани, и написано прямо, что они воплощались в кого-то )). если честно вас к ТД на пушечный выстрел нельзя подпускать ))). а в другой цитате было написано, что посвященные - воплощения Дхиани. или та, которую вы приведете позже, автоматически считается более правильной? )))

кстати, объясните мне разницу между рупа-иерархиями и арупа. я послушаю. а то я не понял нифига в отличие от вас.

меня удивляет, что на самом деле вам именно ничего не понятно, и все что вы поняли - несколько знакомых слов, стоящих в окружении какой-то белиберды, и вы при этом полагаете, что дело в шляпе. понимаете в чем штука, вы же не мне что-то пытаетесь доказать. вернее вы-то именно мне - как будто это взятие дзота. но если все так, как я говорю, а я даю 100%, что это так, то что же вы будете делать сами с собой? вам нравится верить в ерунду только потому что вы всегда в нее верили и она вам нравится? я понял что это так.

Wetlan

03.12.2006, 23:33

(...) Или что она одна что-то трансмутирует в планетарном масштабе. Насколько я знаю, все это говорила ЕИР (...)

Если внимательно читать АЙ, то транстмутировать энергии в планетарном масштабе может каждый человек. О том и все Учение АЙ.
Для этого нужны истинные устремления и дисциплина мысли.
И нигде в АЙ не встречала указаний на то, что есть что-то доступное именно Е.И. и никому остальному.
А если последователи выкапывают из ее писем что-то для успокоения своей активности, то это уже их личные "фантазии".

paritratar

04.12.2006, 01:42

Я заставил себя почитать, что Манги написал и я могу кое-что сказать по теме. Во-первых, я не отношусь к тем, кто хочет унижать другие культуры и нахожу много ценных сведений именно в культуре индейцев. В силу обычных причин я разбираюсь в ней мало, но отрицать ее, как некий бред и фантазии, у меня нет никакого желания.

Однако, мне неприятно смотреть, как Манги унижает имена Рерихов и ЕПБ просто потому, что как он сам написал, как это понять, что они написали. Манги вы может и читали АЙ и ТД, но вы их не поняли, о чем сами и написали. Так чего ж вы критикуете?

Все ваши наезды на Рерих в том, что на якобы очеловечила и оматерила Дух и эзотерическое знание. Привязало Духов к Планетам, камень дескать имела с Ориона. О как это материально, как грубо!!! Ну не смешно ли! Нет для вас не смешно. Вам нужна чистая духовность похоже, без материальных свидетелств. Это вообще-то ничего странного. Та же доктрина пустоты и все такое. Но материя в своем разнообразии и утончении бесконечна и ваша ошибка, Манги, на мой взгляд, что вы слишком впадаете в софистику и в фантазии по форме, тогда как суть вы не ловите.

Ну вам ближе индейские религии. Ну и какие проблемы? Чем их легеенды при сравнении отличаются от тех же, скажем, скандинавских или же славянских, или же ведических. Ага вы не знаете? Ну как же вы это все критикуете как мифологию и все такое? Или же нет? Я склонене думать, что вы все-таки более взвешенный товарищ и согласитесь, что основываться сейчас на легендах и мифах без соотв. их научной расшифровки - просто несовременно, неактуально и вообще никому сейчас не нужно.

Нет вы можете гнать на Рерих и ЕПБ сколько угодно, но гоните где-нибудь в другом месте. Поймите наконец, что Имя само за себя постоит и все ответят за свои слова. Но я, например, считаю нужным погнать на вас в ответ, если вы унижаете человека, которого я, например, уважаю. Извини, дорогой, или ты попроси сам прощения за то, что это ты и это твой гон, или прошу тебя я сам - вон.

Я думаю, мод-р сам должен был бы об этом догадаться, но он как-то все не видет, чем занимается здесь Манги - иногда гонит на Рерих, иногда гонит на других. Ну да ладно, это его фирменные фишки такие. Пусть себе балуется. О предупреждениях в обращении со Св. и о др. он в курсе, так что пусть дитя тешится....

Lery

04.12.2006, 02:13

УХ «Иными словами, существует определенный минимум, которого должны достигнуть все нормальные, разумные единицы расы, прежде чем отдельные ее представители смогут достигнуть максимально возможного развития в данном цикле».

- Естественно, какие-то ограничения, имеются, однако… в любом правиле бывают и исключения.
...
Если кто-то желает расти, ставить ему какие-то искусственные препятствия бесполезно. Закон беспредельности достижений и непрерывности развития возобладает над всеми ограничениями, предусмотренные внутри него самого…
Так, ведь, тут как раз и говорится о Законе, ограничивающем разрыв в развитии.

Если смотреть на процесс развития с точки зрения соременного человека, воспитанного на конкуренции как основе успеха, то Ваше утверждение верно.

Но если, все-же, представить (как это говорится в Учении), что человечество едино и выполняет какую-то функцию в составе большего Организма, то смысл подобного ограничения становится понятным. :)

Анайка

04.12.2006, 02:20

Индивидуальные "Манаса-Путры" или Кумары,являются прямыми эманациями божественной идеации*("индивидуальные" в смысле позднейшей дифференциации,благодаря бесчисленным воплощениям).
В итоге они являются общей совокопностью этой идеации,становясь на нашем плане или с нашей точки зрения Махатом,подобно тому как Дхиан Чоханы на своём плане состовляют Слово,или "Логос",при состворении мира.Если бы личность(низший Манас,или физический разум) вдохновлялась и освещалась только своим высшим alter ego(другое Я),в этом мире было бы мало греха.Но это не так,и попав в сети Астрального света,она всё же более и более отделяется от родительского Эго.
Идеация*(реализация феноменов)Избранные статьи Блаватской

Michael

04.12.2006, 07:48

Ну... Честно говоря, познавательные способности Рерих я ставлю ниже чем у индейцев.

Какой мерою меряете, такой и отмерено будет вам.

Всё и всеми понимается по сознанию, в том числе и ТД и А.Й. Никто из нас не может утверждать, что понял всё оттуда до самых глубин.

И о чем я все время говорю - не надо прилетать ЕПБ к идеям Рерих. ЕПБ не имеет к ним никакого отношения.

От многократного повторения данного высказывания оно не становится истинным.

Kay Ziatz

04.12.2006, 11:44

V> Конечно же, было бы интересно узнать откуда этот источник. Хотя...какая разница. Не слишком ли много информации мы выбираем по авторитетам

Ну не всегда. Видите, я именно по содержанию догадался, что источник не тот, и моя догадка оказалась верна.

ДИВ> И что Учение Храма - это не первичный источник? Но тогда и Тайная Доктрина и Учение Живой Этики – тоже. Они были написаны посланниками Учителей, как и Учение Храма.

Поясню свою позицию. В данной теме дискутируется именно вопрос преемественности - а от Учителей ли некоторые другие учения, появившиеся после Блаватской. Потому цитаты из этих учений в данной дискуссии могут приводиться лишь для сравнительного анализа, а не как авторитетное мнение. Авторитетными источниками тут являются лишь труды Блаватской и "Письма махатм", ну и, в качестве дополнительных - опубликованные при жизни Блаватской другими теософами и не встретившие её решительного осуждения.

Другое дело, что обсуждаемый тут термин "старшие братья", по-моему, вполне легитимен, даже если его в упомянутых трудах не было, и не может быть свидетельством подложности учения.

Редна Ли

04.12.2006, 11:58

Насколько я понимаю, упрекать АЙ в том, что там утверждается нечто, противоречащее тому, что утверждалось Блаватской, это примерно то же, что упрекать геометрию Лобачевского в том, что она в корне противоречит классической геометрии. В классической геометрии сказано, что паралельные линии не пересекаются никогда, а неэвклидова геометрия утверждает противоположное. И обе при этом оказываются правы каждая для нужного случая.

Я думаю, что Теософия и АЙ находятся примерно в таком же соотношении. Теософия соответствовала линейному мышлению 19-го века. В конце 19-го и в 20-м веках начался переход к нелинейному восприятию мира, что выразилось сначала в появлении неэвклидовой геометрии, потом в теории относительности и далее в квантовой механике... АЙ на мой взгляд можно рассматривать как один из этапов такого перехода к нелинейности. Все ли там удалось в этом плане, судить не могу...

Mangi

04.12.2006, 12:30

Короче залез я сам в ТД наконец (сподобился, называется) и посмотрел, как же обстоят дела. А дела оказалось обстоят очень просто.

1) Я был прав указывая на нелогичные заявления в ТД - то силы природы, то духи звезд, то будды. Они нелогичны, если вырваны из контекста.

2) Существует путаница между Дхиан-Коганами и Дхиан-Коганами ;). Собственно Дхиан-Коганы являются тем, чем являются, и это уже было сказано - Строители Вселенной, Законы Природы, Элохимы и Архангелы, Планетарные Духи и много других названий - разумные силы, и людей нельзя назвать их воплощениями. Кстати нашел отрывок, точно описывающий индейский взгляд на них как на Духов Сторон Света:

Великие Цари из Дхиан-Коганов, Дэвы, возглавляющие каждый одну из четырех частей Света. Они Владыки или Ангелы, управляющие Космическими Силами Севера, Юга, Востока и Запада, Силами, из которых каждая имеет определенное оккультное свойство. Эти Существа также связаны с Кармою, ибо Карма нуждается для выполнения ее указов в физических и материальных посредниках, подобных, например, четырем ветрам, открыто признанным наукою, как имеющие свои соответствующие губительные и благодетельные воздействия на здоровье людей и каждой живой твари.

Но вот какое дело:

Термин “Анупадака”, без родителей, или без предков, есть мистическое определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, 83] или Атма-Буддхи, когда они становились “Алмазной Душою” (Ваджра-Саттва)25 или полными Махатмами. “Сокрытый Владыка” (Сангбэй Даг-по), “Слитый с Абсолютом”, не может иметь родителей, раз он Самосущ и един с Мировым Духом (Сваямбху)26, Свабхават в его высочайшем аспекте. Тайна Иерархии Анупадака велика, ее вершина – Всемирная Дух-Душа, а низшая ступень Мануши-Будда; но даже каждый духовный человек есть также Анупадака в латентном состоянии. Отсюда – говоря о Вселенной в ее бесформенном вечном или абсолютном состоянии, до того, как она была сложена Строителями – выражение: “Великое Колесо (Вселенная) было Анупадака”.

Проще говоря, когда человек, или скажем Мануши-Будда достигал какого-то уровня, его начинали называть тем же термином, что и Дхиан-Коганов - Анупадака. И считали "мистическим соотвествием" им, что вылилось в конце концов в использование более одиозного слова "воплощение". Вот и всё.

Хотя кстати, может и не более одиозного, мы же говорим иногда, что некто например - "воплощение мудрости". Это же не значит, что Мудрость - есть некая Сущность, которая пришла и воплотилась в этом человеке в виде его бессмертного Эго.

Поэтому не надо мне говорить, что духам звезд Б.Медведицы больше нечем заняться, как только воплощаться в людей на Земле в виде их эго. Я не поверю.

Djay

04.12.2006, 13:10

В чем суть. Бред заключается в том, что некие Кумары или Элохимы (они же Дхиан-Чоханы, Архангелы, Сыны Разума) вплощаются в человечестве как души людей с завидным постоянством начиная с третьей расы, и являются Махатмами ЕПБ. Таково условие задачи Рерихов.
И вы то кидаетесь в то, что Махатмы - Старшие Братья, то в то, что они - Дхиан-Коганы.
Нован, не надо так воспринимать взаимонепонимание - это вполне естественно. Люди умудряются читать банальную газетную статейку и
воспринимать ее с совершенно разными смыслами. Хотя там и смысла-то, как такого, нет. 8)
Я не столько пытаюсь доказать Вам, хотя конечно, и это еть, сколько самой для себя построить из прочитанного вразумительную картину.
Не надо думать, что я тупо по поиску выбираю цитаты и шлепаю их в "подтверждение" - никогда так не делаю. Читаю весь раздел и, если нужно, все что по теме в других. Мне просто интересно. :)
Уже сто раз повторяла - да, имею свое понимание, но не претендую на совершенную правильность оного. Но читая книгу невозможно настраиваться на то, "ничего не понятно и не будет понятно", а смысл тогда читать? :roll:
Относительно того, что "меня не надо было допускать...", то тут Вы сильно ошибаетесь, если бы было "не надо", то эта книга никогда бы мне и в руки не попала. А раз попала и у меня есть возможность ее изучать (и Вы очень помогаете!), то значит, так и надо было. :D
Ну это все лирика, а по ТД, то цитат уже было приведено масса, можно и своими словами. Как я это понимаю (по Вашему - "не понимаю" :twisted:).
"Некие Кумары, они же Элохимы, они же Дхиан-Коганы..." не воплощаются в души людей с завидным постоянством. Их "естество" и есть основная составляющая душ людей. Так же как естество елементальных духов есть составляющая различных оболочек тех же
людей. Думаю, что именно этот процесс назывался двойной эволюцией - физических (и прочих) тел и духа. Это тоже было где-то в ТД, но цитату искать не буду. Ести понадобится - найду.
Те, которые были более духовы (не элементалы) не создавали тел - не было у них для этого соответствующего материала. Но они "создавали души" из той субстанции, которую имели. А воспользовались для "внедрения" душ, телами, созданными более материальными творцами (элементальными), как проводниками, потому что их высшая субстанция нуждается, на нашем плане, в проводнике, для работы с грубой физической материей. Душу создавать пришлось, поскольку тела без "души, как искры разума" вроде бы "слишком долго эволюционировали". Вот этот момент не уверена - то ли "там" решили не ждать, то ли так и надо было. Это мне не совсем понятно. 8)
А дальше самое интересное - то что обозвали "воплощением", но настолько различные механизмы, что явно нужно было бы как-то по разному определить "процессы". Возможно проблема была сознательно запутата, чтобы кто не надо - не узнал. О таком предупреждалось и не раз. В общем - одни из Кумар "заронили искру" - то есть отдали часть своей сущности для одухотворения имеющихся тел, когда те дошли ло определенного момента развития.
Другие стали дожидаться еще более развитых тел и только после этого отдали часть своей сущности им. А вот третьи - это именно то, о чем мы спорим. Потому что эти третьи каким-то чудесным способом,
силой Крийяшакти (силою Мысли и Воли), "зародили семена всех будущих Спасителей человечества, ...., всех будущих Адептов и Махатм". К некоторых комментариях сказано даже, что "воплотились Сами". Цитату я приводила, повторяться не буду. Насколько я поняла из книг, то во многих местах это тоже прошло как "воплощение", хотя было нечто совершенно другое. Но поскольку о таком деянии описано, то нельзя сказать, что этого не было. И если очень широко рассмотреть слово "воплощение" и так же широко название "Кумары" (не детализируя, какие классы, кто - перворожденные, или нет...), то фраза "Кумары воплощались в людях" звучит вполне реально и не противоречит сказанному в ТД.
То, что Предки посвященных, как Вы пишите, получили от Прародителей знания согласуется вполне, раз Прародители образно говоря вложили свое знание в свое творение преднамеренно, именно
с целью создать среди обычных людей определенную группу "ведущих", "знающих", "обучающих". Надо сказать, что вопрос этот особенно нигде дальше не развивался и не освещался. Думаю, что специально. И Блаватская старалась нигде об этом особенно не упоминать. Да, Махатмы обычные люди с очень сильно развитыми (благодаря йоге) способностями. Думаю, что Е.Рехих в ее время можно было уже и больше рассказать, но опять-таки - не все и не подробно. Все-таки осталась та же недоговоренность в этом вопросе, что и у Е.П.
Судя по тому, что описывала Е.П. о Гаутаме Будде, то он мог одновременно присутствовать в теле Нирманакая и быть в человеческом теле на Земле (некоторые считают это пребывание его
воплощением). Вопрос такого плана обсуждать - гиблый номер, в смысле - как это делалось. 8) О Будде было сказано, что он стал Планетарным Духом. Думаю, что имелся в виду уровень развития сознания, а не функции. Это не был Планетарный Логос. Потому и других называют Планетрными Духами, думаю, что не всегда определяя, что это - подчеркивание уорвня развития, или акцент на том, чем, грубо говоря, рулит данное Высшее Существо.
Все, пока хватит. Я, вообще-то, на работе. :)

Kay Ziatz

04.12.2006, 14:49

Я думаю, что Теософия и АЙ находятся примерно в таком же соотношении. Теософия соответствовала линейному мышлению 19-го века. В конце 19-го и в 20-м веках начался переход к нелинейному восприятию мира

Лично мне представляется, да и Манги по-моему тоже так думает, что теософия как раз сложнее и многоплановее. Но очень мало кто её может усвоить. Вот и пришлось давать учения попроще, для народа. Красноречивое свидетельство - количество последователей "старой" теософии и обсуждаемых учений.

Mangi

04.12.2006, 14:55

Вернемся к нашим баранам.

Что до исходного вопроса - что за послания такие от Старших Братьев Человечества и могут ли они быть в природе.

Значит, если понимать под Старшими Братьями Человечества собственно Дхиан-Коганов (Великих Уителей, Патриархов) со всеми их синонимами, то ответ - скорее всего нет, так как под ними понимаются Силы (Законы) Природы, которые имеют отношение к созданию разума в человеке, но будучи Патриархами, они не были видимы никем, кроме предков Посвященных. Т.е. их не видели даже сами Посвященные (включая Махатм). Таким образом с этой стороны ждать посланий не приходится.

С другой стороны, если считать Старшими Братьями Человечества тех самых Духов Сторон Света, видимых во сне и видениях (очеловеченный архетип этих самых Прародителей), то ответ - скорее всего да. Так как во многих культурах подобное возможно и описано неоднократно. Те же христиане получали во сне или видении наставления от Св.Михаила, например.

На вопрос, являются ли Махатмы этими самыми Дхиан-Коганами, Духами Сторон Света и даже их "очеловеченным архетипом" в видениях, ответ на первые два - нет, на третье - нет, но все можно устроить. (см. выше - это "мистическое соответствие", создающее путаницу в терминологии)

Поэтому когда Рерихи говорят, что они получили Учение от Старших Братьев Человечества, которые являются эквивалентом Великих Уителей/Патриархов (судя по видениям и заявлениям ЕИ), и это к тому же люди (Махатмы, Адепты), которые живут на земле в тайном Братстве - и предлагают понимать это дословно (Мория = Св.Михаил, Мория = Владыка Венеры, Мория = Владыка Шамбалы, Махатмы = Сыны Разума. Махатмы = Планетарные Духи) - это очень сомнительно. Если она знала правду, зачем она допускала своих учеников верить в эту путаницу? Но она настаивала именно на "несказуемой истине" подобных утверждений и даже описывала каковы Махатмы в этих ролях. Впрочем она много чего описывала, в том числе и свое общение с умершими родственниками, и влияние Махатм на случайное раскрытие ею книг, и конец света в 1977 и т.п. вещи. Чему удивляться. Зато когда она решила сделать описание самих Махатм, то единственное ее описание единственной встречи с ними умудрилось не совпасть с описаниями сделанными при ЕПБ.

Но зато я понимаю, какое количество заблуждений в этой области может породить ТД, и откуда взялись все эти "духи Лучей", "воплощенные Архангелы" и прочие отправители Учений.

Mangi

04.12.2006, 14:55

да и Манги по-моему тоже так думает, что теософия как раз сложнее и многоплановее. Но очень мало кто её может усвоить.

да, я тоже так считаю.

Алекс1

04.12.2006, 15:19

Манги>>> Пока что я вижу, что первый подход поддерживаете именно вы… И вы называете это научным и не считаете примитивным? Что же тогда примитивно и ненаучно?

- Поясню, что я подразумеваю под «научным подходом» применительно к рассматриваемой нами проблеме. Мне кажутся совершенно необоснованными Ваши утверждения о том, что концепция, предложенная ЕИР, более примитивна и грубо материалистична - только потому, что она разбирала вопрос более конкретно и детально и говорила не просто о неких силах, духах сторон света и т.п., а указывала на конкретную природу происхождения этих сил и механизм их связи с человечеством. На самом деле, научная разработка любого вопроса всегда сопровождается большей детализацией и «материализацией», если хотите. Когда-то люди могли лишь строить догадки и фантазировать по поводу того, какой там бог или дух восходит каждое утро на рассвете и заходит на закате, кто мечет молнии и громом сотрясает небесные своды, какой владыка повелевает над водными стихиями и т.п. А в наше время совершены столь значительные прорывы в познавании окружающего мира, что видение всех этих духов и стихий стало более конкретным, «материальным». Признаком знаний является как одухотворение тех вещей, которые прежде рассматривались в самом примитивном земном смысле, так и «оматеривание» тех понятий, которые прежде считались лишь непознаваемыми абстракциями (типа духов сторон света…). Это все признаки большего знания, а не грубой материальности.

Теперь что касается доказательности теорий ЕИР и ЕПБ. А кого-то разве призывают слепо и бездумно во все поверить, отбросив все прочие возможные объяснения? Конечно же, нет. В тех вопросах, которые уже глубоко разработаны и основаны на неопровержимых опытных доказательствах, эзотерическое учение ничуть не расходится с позицией современной науки. Однако там, где наука сама весьма мало продвинулась в своих исследованиях и выдвигает лишь многочисленные гипотезы, порой в корне противоречащие друг другу, Эз учение имеет право выдвигать свои взгляды, которые любым здравомыслящим человеком должны приниматься, как минимум, как версии столь же вероятные, как и прочие научные гипотезы. В этом и заключается истинный НАУЧНЫЙ ПОДХОД. Заведомое же отрицание каких-либо взглядов на основе субъективного отношения и предубеждений, - не имеет ничего общего с таким подходом, всегда основывающемся на объективности и беспристрастности.

Более того, Эз Учение предлагает методы, с помощью которых можно проверить достоверность его выводов. Это путь духовного развития и раскрытия высших способностей своего организма. Ведь и в науке, чтобы заниматься серьезными научными исследованиями, прежде необходимо оснаститься соответствующем инструментарием: знаниями, умениями, приборами и т.п. Без этого же приходится лишь полагаться на СЛЕПУЮ ВЕРУ к УЧЕНЫМ МУЖАМ в том, что они действительно что-то там доказали научным путем.

Поэтому заведомо отрицать сведения, полученные ЕИР, не обладая самому знаниями о том, как это есть на самом деле – НЕНАУЧНО и ПРИМИТИВНО.

Манги>>> Ну... Честно говоря, познавательные способности Рерих я ставлю ниже чем у индейцев. (Рерих описывала свои видения, индейцы описывали свои видения - есть что сравнивать).

- От какого эталона Вы отталкивались при таком сравнении? Неужели от индейцев? А почему не от чукчей, папуасов …?

Манги>>> а ЕПБ выше - потому что она была посвященным адептом, а индейцы - простыми людьми (хотя были и священные люди) и Рерихи тоже

- Откуда Вам известно, что ЕПБ была посвященным адептом, а ЕИР не была? Где доказательства?

Манги>>> ЕПБ писала о философском камне и его философском значении (как аллегории). И не говорила, что есть реальный камень с Ориона, который хранится в Шамбале и обладает чудодейственными свойствами, как-то влияющими на эволюцию человечества. Или что она одна что-то трансмутирует в планетарном масштабе. Насколько я знаю, все это говорила ЕИР.

- Значит, писать о неком философском камне и его философском значении (как аллегории) – это научно, а иметь конкретный образец, обладающий мощными электро-магнитыми особенностями – это не научно? Верить или не верить в то, что такой камень был, Ваше право. Но что ненаучного Вы видите в возможности существования такового?

Манги>>> Пока что, поскольку я знаком и с первым (индейцами), и с вторым (АЙ), и с третьим (ТД), мое мнение: взгляды ЕИР примитивнее взглядов некоторых дикарей (именно с научной точки зрения). В чем весь и ужас. И вы этого не понимаете.

- Я так и не понял, относительно каких ЗНАНИЙ Вы отталкивались при определении степени «примитивности»? По-Вашему, Духи Солнца и Духи сторон света – это более научно, чем версия о существовании на более тонких уровнях (существование которых допускается многими учеными, только пока почти не исследовано) более высокоразвитых «индивидуальностей» (называемых наукой ничего не значащими терминами – сила, энергия, излучение и т.п.)?

Манги>>> И о чем я все время говорю - не надо приплетать ЕПБ к идеям Рерих. ЕПБ не имеет к ним никакого отношения.

- К чему это постоянно повторять, если Вы до сих пор так и не привели ни одного конкретного аргумента в пользу этого утверждения? Насчет того, что и махатмы ЕИР были «людьми», мы уже разобрались. Она и физически с ними встречались, и в тонком теле, и более того, внешне они были теми же «братьями», которые изображались на рисунках теософов как махатмы М и КХ. Насчет того, что и ЕПБ писала о множестве категорий индивидуальностей, а не просто абстрактных силах природы, было приведено в подтверждение огромное множество цитат. Поэтому хотелось бы все же конкретных аргументов с соответствующими цитатами, иначе придется признать полную несостоятельность Вашей версии.

Вэл

04.12.2006, 15:23

да и Манги по-моему тоже так думает, что теософия как раз сложнее и многоплановее. Но очень мало кто её может усвоить.

да, я тоже так считаю.

теософия - не истина, какой бы сложной и многоплановой она не была - она скорее миф, призрак, нежели фундаментальное учение.

было бы интересно посмотреть на усвоивший её экземпляр.

:-)

"считающие" ими не являются, даже если они о себе так думают.

Djay

04.12.2006, 15:25

С другой стороны, если считать Старшими Братьями Человечества тех самых Духов Сторон Света, видимых во сне и видениях (очеловеченный архетип этих самых Прародителей), то ответ - скорее всего да. Так как во многих культурах подобное возможно и описано неоднократно. Те же христиане получали во сне или видении наставления от Св.Михаила, например.

На вопрос, являются ли Махатмы этими самыми Дхиан-Коганами, Духами Сторон Света и даже их "очеловеченным архетипом" в видениях, ответ на первые два - нет, на третье - нет, но все можно устроить. (см. выше - это "мистическое соответствие", создающее путаницу в терминологии)
Однако! Возможно, что мы с Вами даже и договоримся до "общего знаменателя". :D Если еще учесть, что в одном месте ТД Блаватская определяет место св. Михаила в ряду Кумар (перворожденных). Цитата имеется где-то выше. 8)
"Все можно устроить" - это именно отражает суть необъяснимого процесса, почему-то занесенного в раздел "воплощения". Я об этом все время повторяю. 8)

Редна Ли

04.12.2006, 15:26

Лично мне представляется, да и Манги по-моему тоже так думает, что теософия как раз сложнее и многоплановее. Но очень мало кто её может усвоить. Вот и пришлось давать учения попроще, для народа. Красноречивое свидетельство - количество последователей "старой" теософии и обсуждаемых учений.
Я думаю, что Теософия сложна скорее своими наворотами и большим количеством паралелей и различных терминов, обозначающих толи одно и тоже, толи нет... Сам образ мышления там скорее линейный и рационалистичный, на мой взгляд. Дело ведь не в том, что проще, а что сложнее, а именно в характере применяемой логики. Доказывать что либо, основанное на линейной логике используя оную же гораздо легче, поэтому возражать Но Вану достаточно сложно. Он пользуется хорошо отработанным методом и основывается на литературе, написанной тем же способом.

Ведь представить себе, как паралельные линии пересекаются тоже весьма не просто. Вы можете это сделать? Или представить себе и изобразить визуально кривизну пространства? Но в математике для этого есть соответствующий аппарат, а вот в сфере мировоззренческой такого очевидного аппарата пока нет.

Это ведь не случайно случилось так, что сама АЙ написана в некоем поэтическом стиле, а не сухим языком логики. так же не случайно, что двое Рерихов были художниками, и работы НК следует рассматривать как неотъемлемую часть АЙ, что не всегда понимается народом, рассматривают его картины скорее как некоторую иллюстрацию. Сделано это именно потому, что язык искусства на данном этапе развития человеческого мышления является наиболее соответствующим понятию нелинейности. Поэтому и в АЙ этому вопросу уделено так много места. Есть там и про нелинейное мышление. Кажется Джай в другой ветка пару месяцев назад приводила хорошую цитату из АЙ об этом. А есть ли в ТД что либо о нелинейности? Мне было бы интересно цитату увидеть. Тоже, на мой взгляд, не случайным было одновременное с Рерихом появление на свет Чюрлениса, который ту же идею нес с помощью искусства.

Алекс1

04.12.2006, 15:26

Манги>>> Поэтому когда Рерихи говорят, что они получили Учение от Старших Братьев Человечества, которые являются эквивалентом Великих Учителей/Патриархов (судя по видениям и заявлениям ЕИ), и это к тому же люди (Махатмы, Адепты), которые живут на земле в тайном Братстве - и предлагают понимать это дословно (Мория = Св.Михаил, Мория = Владыка Венеры, Мория = Владыка Шамбалы, Махатмы = Сыны Разума. Махатмы = Планетарные Духи) - это очень сомнительно. Если она знала правду, зачем она допускала своих учеников верить в эту путаницу? Но она настаивала именно на "несказуемой истине" подобных утверждений и даже описывала каковы Махатмы в этих ролях.

- По поводу того, почему ЕИР называла Махатм Старшими Братьями Человечества, вполне вероятные объяснения уже были предложены, причем неоднократно. Так что повторяться тут необязательно. С моей точки зрения, основная идея, которую хотела донести для нас ЕИР – это СВЯЗЬ всех уровней Иерархии друг с другом. Она называла Кумарами всю Иерархию духовных сущностей, и Махатмы были с ними связаны, а не были «обычными» людьми в Вашем понимании этого слова.

Алекс1

04.12.2006, 15:36

Kay>>> Лично мне представляется, да и Манги по-моему тоже так думает, что теософия как раз сложнее и многоплановее. Но очень мало кто её может усвоить.

- Я не согласен с этой точкой зрения, поскольку АЙ давалось как продолжение теософии (Учения Божественной Мудрости, а не просто книг ЕПБ и ее последователей), ее новая грань. И подразумевала, что труды теософов тоже должны изучаться. Следовательно, с появлением АЙ само Учения стало гораздо шире и многоплановее.

Kay>>> Вот и пришлось давать учения попроще, для народа.

- Ну, если считать, что Учение, направленное на реализацию такой сложнейшей задачи, как открытие Сердца, причем не отрицающее теософию, а напротив, включающее ее, считать «попроще» и для «народа», то, видимо, для того, чтобы достичь уровня этого «народа», прежним теософам придется еще немало потрудиться… :wink:

Djay

04.12.2006, 15:42

Поэтому когда Рерихи говорят, что они получили Учение от Старших Братьев Человечества, которые являются эквивалентом Великих Уителей/Патриархов (судя по видениям и заявлениям ЕИ), и это к тому же люди (Махатмы, Адепты), которые живут на земле в тайном Братстве - и предлагают понимать это дословно (Мория = Св.Михаил, Мория = Владыка Венеры, Мория = Владыка Шамбалы, Махатмы = Сыны Разума. Махатмы = Планетарные Духи) - это очень сомнительно. Если она знала правду, зачем она допускала своих учеников верить в эту путаницу? Но она настаивала именно на "несказуемой истине" подобных утверждений и даже описывала каковы Махатмы в этих ролях. Впрочем она много чего описывала, в том числе и свое общение с умершими родственниками, и влияние Махатм на случайное раскрытие ею книг, и конец света в 1977 и т.п. вещи. Чему удивляться. Зато когда она решила сделать описание самих Махатм, то единственное ее описание единственной встречи с ними умудрилось не совпасть с описаниями сделанными при ЕПБ.
Нован, вопрос "если знала, почему допускала" вообще неуместен. Еще
Блаватская популярно рассказала, что никто из "все знающих" ничего из этого "всего" рассказывать не будет. Времена изменились, но не до такой степени, чтобы изменились основные правила, касающиеся выдачи информации. Те же уклончивые, не всегда понятные описания, больше расчитаные на интуицию, чем на интеллект. Кстати в АЙ тоже об этом сказано "воспринимайте сердцем, но не разумом". Ничего нового, все то же, что и у Блаватской.
А вот относительно несходства описания Е.П. и Е.И., то было бы просто невероятно, если бы описания совпали одно к одному. Вы же психолог, разве не знаете - попросите двух людей описать третьего и увидите, чего наговорят. Четвертый может и не узнать, о ком речь. :D Тем более речь шла о несовсем обычных (точнее - совсем необычных) людях. 8)

Алекс1

04.12.2006, 15:51

Лери>>> Так, ведь, тут как раз и говорится о Законе, ограничивающем разрыв в развитии.

Если смотреть на процесс развития с точки зрения современного человека, воспитанного на конкуренции как основе успеха, то Ваше утверждение верно.

Но если, все-же, представить (как это говорится в Учении), что человечество едино и выполняет какую-то функцию в составе большего Организма, то смысл подобного ограничения становится понятным.

- Не то чтобы я рассматривал этот процесс с т.зр. современного человека, а привел просто пример для АНАЛОГИИ. Закон все же достаточно гибкий и умеет предусмотреть подходящие условия развития для каждой индивидуальности любого уровня. Если кто-то готов подняться на более высокую ступень и не желает далее задерживаться, его невозможно искусственно чем-то задержать, остановить его развитие. Иначе он начнет скатывать вниз, поскольку на месте стоять ничего не может, все пребывает в вечном движении и росте, либо вверх, либо вниз.

И дело, кстати, вовсе не в «конкуренции успеха» в нынешнем его понимании. Это естественное стремление к совершенствованию Духа внутри себя. А значит, и Общего Блага в целом. :D

Алекс1

04.12.2006, 15:52

Манихара>>> я не отношусь к тем, кто хочет унижать другие культуры и нахожу много ценных сведений именно в культуре индейцев. В силу обычных причин я разбираюсь в ней мало, но отрицать ее, как некий бред и фантазии, у меня нет никакого желания..

- Я тоже к таковым не отношусь… 8) А под «фантазиями» просто подразумевал то, что у каждого народа свои представления об Истине, и на основании одного такого видения судить об Истине не имеет смысла, надо уметь синтезировать и выявлять суть. А культуру индейцев я не считаю бредом, не отрицаю и нахожу очень интересной и глубокой. Просто объяснения ЕПБ и ЕИР я нахожу шире и конкретней. :D

Djay

04.12.2006, 16:16

Ведь представить себе, как паралельные линии пересекаются тоже весьма не просто. Вы можете это сделать? Или представить себе и изобразить визуально кривизну пространства? Но в математике для этого есть соответствующий аппарат, а вот в сфере мировоззренческой такого очевидного аппарата пока нет.
Я тоже так же думаю. АЙ давалась не с целью задействовать интеллект. Совершенно другой уровень восприятия. Не обязательно быть философом, ученым - грамотеем, короче говоря. :D И не обязательно заниматься специально некими умопомрачительными упражнениями. Доступно для любого человека, но только для чувствующего. Это основной ньюанс. Потому те, кто в познании опирается исключительно на интеллект ничего для себя не находят. Вроде бы все очень просто. Но это только беглый взгляд извне. Углубляясь в АЙ начинаешь чувствавать ее общность в той же ТД, хотя и терминология и изложения отличны. Это как музыка - один слышит прекрасную мелодию, а другой - просто громкие звуки.

Wetlan

04.12.2006, 17:08

(...) Углубляясь в АЙ начинаешь чувствавать ее общность в той же ТД (...)

Что-то до сих пор не почувствовала никакой особенной общности.
Может быть от того что углублялась (кстати, что Вы имеете в виду под этим термином?) не в АЙ, а в познания себя и окружающего?

(...) Доступно для любого человека, но только для чувствующего. (...)

Таким определением Вы себя и тех ктот читает (или просто притронулся к ) АЙ уже поставили на ступень чувствительности выше остальных людей. Самовозвышение с одновременным принижением остальных.

Да и про чувствительность чужую тоже не известно. Да и судить кто чувствителен а кто нет, тоже не в наших возможностях. Мы видим в человеке лишь то что он показывает (внегний вид или действия) по поторому и создаем свое мнение и очень часто ложное. Внутренне, самый чувствительный нам может казаться самым бесчувственным.
Самый же кричащий о своих чувствах, может быть безжалостным и хлоднокровным. Часто истинные чувства путаются с эмоциями и их искусным преподношением. Самообман и не что иное.

А вот то что АЙ помогает развитию чувствительности, так это уже "горячо".

Djay

04.12.2006, 17:24

А вот то что АЙ помогает развитию чувствительности, так это уже "горячо".
Ветлан, Вы, пожалуйста, читайте то, что написано, и не привносите того, чего не написано. Так оно адекватнее. 8)
Вот эта Ваша последняя фраза, в общем-то, похожа на нормальный ответ, а не на импровизацию на тему моего поста. :D
Все остальное - Ваши фантазии. :twisted:

Wetlan

04.12.2006, 17:30

(...) Все остальное - Ваши фантазии.

Или "мины" в которые вляпываются те, кто их сам же и разбрасывает по подорожкам :D

Ветлан, Вы, пожалуйста, читайте то, что написано, и не привносите того, чего не написано. (...)

Золотые слова. Так и делаю, только сама решаю что читать, то лишь что написано или то что за этим прячется :wink:

Djay

04.12.2006, 17:37

Золотые слова. Так и делаю, только сама решаю что читать, то лишь что написано или то что за этим прячется :wink:
Воля Ваша. Только поиски черных кошек в темных комнатах - дело неблагодарное. Еще Конфуций не рекомендовал на сие тратить время. :D

Редна Ли

04.12.2006, 18:01

Wetlan

04.12.2006, 18:08

(...) Можно, например, найти очевидные достижения людей, занимавшихся Раджа-Йогой. Можно вспомнить Святых христиан... А вот с агни-йогами пока не густо..

Дело в том, что АЙ только "начинает входить в нашу жизнь", а Христианство и Раджа-Йога уже в сравнении с нею "старушки".
Так что, не будем торопиться :wink:

Djay

04.12.2006, 18:14

Весомым аргументом было бы нечто, подтверждающее наглядно истинность АЙ. Например всем очевидные достижения кого либо, идущего этим путем. А такового пока продемонстрировать трудно. Вы можете что либо предложить наглядное? Про теософов, правда, можно сказать тоже самое. Можно, например, найти очевидные достижения людей, занимавшихся Раджа-Йогой. Можно вспомнить Святых христиан... А вот с агни-йогами пока не густо.. Саша, меня как-то совсем не занимают весомые или невесомые аргументы. Это надо? Как в детстве - доказывать чей папа сильнее, или чья мама красивее? :D Я прочитала Ваш пост и нашла сходство со своими мыслями - о том и написала. Ветлан увидела еще что-то... Пошли навороты. :twisted:
Но видимо нужно пояснить то, что сказала я. Дело вовсе не в том "чье лучше", а кому что присуще. Кого-то притянет АЙ, кого-то теософия, кого-то Путь Христа и т.д. Это не важно, что именно. Только нужно уважать чужие Пути и не стараться затоптать чужие тропинки, потому что не всем подходит одинаковое. Вот именно это я имела в виду. Никакого лучше-хуже или ниже-выше, как представила Ветлан. :D

Редна Ли

04.12.2006, 18:20

Дело в том, что АЙ только "начинает входить в нашу жизнь", а Христианство и Раджа-Йога уже в сравнении с нею "старушки".
Так что, не будем торопиться :wink:
Такой ответ я слышал сдесь уже не раз и не два :wink: Это не аргумент, к сожалению... Я был знаком с одним Раджа-Йогом, его можно было бы привести в пример действенности его пути. И он стал таковым уже через 10 лет занятия оной, так что срок не очень большой, по сравнению со временем опубликования АЙ.

Редна Ли

04.12.2006, 18:25

Только нужно уважать чужие Пути и не стараться затоптать чужие тропинки, потому что не всем подходит одинаковое.
В данном случае мы же с Вами не знаем, что движет Но Ваном в его стремлении докопаться до Рерихов :wink: Может быть он, видя ложность этого пути, хочет спасти от роковых ошибок заблудших овец? Из самых лучших побуждений. Или хочет защитить Теософию от невежд. А может быть еще что-то, я не знаю...

Wetlan

04.12.2006, 18:33

Такой ответ я слышал сдесь уже не раз и не два Это не аргумент, к сожалению... Я был знаком с одним Раджа-Йогом, его можно было бы привести в пример действенности его пути. И он стал таковым уже через 10 лет занятия оной, так что срок не очень большой, по сравнению со временем опубликования АЙ.

Ты забываешь, что каждая Йога приложима к своему времени.
Вернее, что каждая в своем времени дает опр. плоды и скорее всего имеет периоды менее интенсивные и пики развития.

И ваабще, высказался бы к чему тему гнешь :wink:

Редна Ли

04.12.2006, 18:39

Ты забываешь, что каждая Йога приложима к своему времени.
Из чего следует такое умозаключение? Раджа-йоги как 3000 лет назад были, так и сейчас здавствуют. Из чего же можно заключить, что она устарела? И христианские Святые как 2000 лет назад были, так и в 20-ом веке были в той же самой пропорции...

Я ни к чему не гну, просто сижу тут примус починяю :wink:

Djay

04.12.2006, 18:47

В данном случае мы же с Вами не знаем, что движет Но Ваном в его стремлении докопаться до Рерихов :wink: Может быть он, видя ложность этого пути, хочет спасти от роковых ошибок заблудших овец? Из самых лучших побуждений. Или хочет защитить Теософию от невежд. А может быть еще что-то, я не знаю...
... вытаскивает рыб из воды, чтобы не утонули, или тянет стебли вверх, чтобы быстрее выросли? :wink: Это не именно к Новану, это перефразираванная притча. Просто, как еще вариант из перечисленных. :D
Ну а если кто себя считает "заблудшими овцами" - спасайтесь! Нован, кстати, все время и говорит "вернемся к нашим баранам". :twisted:

Редна Ли

04.12.2006, 18:48

Только нужно уважать чужие Пути и не стараться затоптать чужие тропинки, потому что не всем подходит одинаковое.
Кстати, к слову сказать, насколько я понимаю, больше всего затаптывают свои тропинки сами последователи, а критики наоборот, помогают их хоть немного расчистить.

Djay

04.12.2006, 18:51

Lutis

04.12.2006, 19:09

Это не аргумент, к сожалению... Я был знаком с одним Раджа-Йогом, его можно было бы привести в пример действенности его пути. И он стал таковым уже через 10 лет занятия оной, так что срок не очень большой, по сравнению со временем опубликования АЙ.

Тоже не аргумент, т.к. это может быть результатом накопления прошлых жизней.

Если мы чего-то не видели, это совсем не значит, что этого нет. Думаю, что человеку, достигшему определённых высот, совсем не хочется что-то кому-то доказывать, если с этим не связана определённая миссия.

... . Тот, кто знает свой путь, не смутится суждением незнающих. Но берегите Сокровища Знаков, свидетельствующие о близости Иерархии или Доверенных Её, и не давайте другим на проверку доказательств или подтверждений того, о чём вы говорите. Пусть и они, нуждающиеся в доказательствах, применят чуткость сердца, как в своё время применяли и вы. Ведь что бы вы ни говорили и какие бы доказательства ни предъявляли, даже в видимой форме, ничто не сдвинет с места омраченное сомнением и недоверием сознание. Так что бисера не бросайте. ..., считайте решение воздержаться от доказательств и выдачи того, что так дорого сердцу, правильным. ( ГАЙ.9.575)

Редна Ли

04.12.2006, 19:31

Если мы чего-то не видели, это совсем не значит, что этого нет. Думаю, что человеку, достигшему определённых высот, совсем не хочется что-то кому-то доказывать, если с этим не связана определённая миссия.
Я некоторое время назад читал книгу о православных Святых 20-го века. Их просто знали, что они есть, без всякой рекламы. Или вспомним Серафима Саровского или Иоанна Кронштадского... Шило в мешке не утаишь... А на счет прошлых накоплений, так без них нигде не обходится, даже при уборке помещений.

Lutis

04.12.2006, 19:57

Их просто знали, что они есть, без всякой рекламы. Или вспомним Серафима Саровского или Иоанна Кронштадского...

А скольких не знали? Будда говорил, что он двадцать пятый. Что мы знаем о тех двадцати четырёх?

Wetlan

04.12.2006, 20:11

Редна Ли, я тебе говорила о времени и возрасте Йоги в том смысле, что они практикуются людьми сотными и тысячами лет. И результаты их часто проявляются многими телесными качествами (наработанными или приобретенными). Йоги, если правильно понимаю, сами себя идентифицируют внешностью - одежда, опр. поведение, позы и пр.
Новый Йог больше проявляет себя мысленно и уходит от всяческих видимых поз и одеяний.
Да и вообще, так думаю, что Новые Йоги уже тоже давненько среди людей (мало но есть), только именно за счет непроявления себя их не возможно определить. Нам не возможно, ибо мы не в состоянии знать все провления и следствия создаваемые каждым. Не расширились еще до такой степени сознания.

Редна Ли

04.12.2006, 20:52

Йоги, если правильно понимаю, сами себя идентифицируют внешностью - одежда, опр. поведение, позы и пр.
Новый Йог больше проявляет себя мысленно и уходит от всяческих видимых поз и одеяний.
Опять не понятно, откуда такая информация о старых йогах?
А чем новые лучше старых?

Kay Ziatz

04.12.2006, 22:40

> Я думаю, что Теософия сложна скорее своими наворотами .... Сам образ мышления там скорее линейный и рационалистичный, на мой взгляд.

Изложение должно быть логичным — насколько возможно. То, что обе системы, из 4 и 7 принципов (без сведения их друг к другу верны), что бог есть и бога нет, что планы проявлены последовательно и в то же время связаны непосредствено — это по-вашему линейная логика?
Теософическая литература, по крайней мере её лучшие образцы, такие как "Тайная доктрина" и в особенности её 3й том, направлены именно на развитие интуиции, буддхического принципа, а не логического ума. Но очень желательно, чтобы этот ум уже был развит, когда приступают к изучению этой литературы.

ллр

05.12.2006, 06:21

Углубляясь в АЙ начинаешь чувствавать ее общность в той же ТД, хотя и терминология и изложения отличны. Это как музыка - один слышит прекрасную мелодию, а другой - просто громкие звуки.
Дело в том, что Вэтлян тут в чем-то пожалуй права, чувствование не является весомым аргументом в данном споре. Весомым аргументом было бы нечто, подтверждающее наглядно истинность АЙ. Например всем очевидные достижения кого либо, идущего этим путем. А такового пока продемонстрировать трудно. Вы можете что либо предложить наглядное? Про теософов, правда, можно сказать тоже самое. Можно, например, найти очевидные достижения людей, занимавшихся Раджа-Йогой. Можно вспомнить Святых христиан... А вот с агни-йогами пока не густо..
Истинность подтверждается только фактами, то есть иссследование этого пути в жизни, именно делами. Теоретические исследования типа "мысли для понимания" ничего не дадут. Сам Нован когда-то высказывал такую мысль, что знания не дадуться человеку, который будет их использовать в угоду самости. Все знание внутри человека. Его Высшая Сущность ЗНАЕТ, а владение логикой, то есть умом, необходимо использовать, чтобы привнести это ЗНАНИЕ в сознание материального плана. Само же Знание становиться "видимо" в результате вспышки озарения. То есть нужен СВЕТ. Рассуждением ничего не достигнешь. Хотя можно дорассуждаться, то есть сконцентрироваться на вопросе так, что озарение все же получишь. Знание придет мгновенно. Но каждый поступает так, как ведет его его дух, тем путем, который позволит прийти быстрее. Не нужно забывать, что все мы ведомы как раз Старшими Братьями Человечества. Именно Они "насыщают" эволюцию сознания. Манги пытается "прорастить зерно истины" идя методом от противного. Ну и что? Сами Махатмы, кстати, вовсе не требуют слепого поклонения и восклицаний. Тот, кто привык размышлять, рано или поздно разберется. Тот, кто "духовно камлает " цитатами часто неадекватен в простейшей житейской ситуации.
Чтобы дискуссиия не зашла в тупик я уже предлагала перейти от понятий к Идеям. Но пост был 1 декабря и он исчез. И
Анайка сделала прекрасный посыл к этому. Мне так думается, что здесь мы выходим на сложнейшие для понимания многих Идеи ОТЦА и СЫНА. ( Касательно этих Идей противоречия в Учениях нет.) Затем по Закону тождества перейти к соответвию макрокосма и микрокосма. Так полагаю. Вообщем, предлагаю от понятий переходить к Идеям.

Michael

05.12.2006, 07:22

Мория = Владыка Венеры

Приведите ссылку, пожалуйста.

Mangi

06.12.2006, 13:13

Michael

06.12.2006, 14:06

Потрудитесь поискать сами, и вы найдете. Она написала слишком много книг, чтобы я помнил страницы и даже названия. Обыскивать их все, чтобы вы узнали то, чего не знали - не мое хобби. Но если бы вы читали ее книги внимательнее, вы знали бы это.

Я довольно много читал и такого НИГДЕ не видел. Конечно, я читал не все, но вы вполне могли упустить предлог "с" перед словом "Венеры".

Насколько известно, Владыка Венеры зовется Уриэль.

Djuley

06.12.2006, 14:12

Мория = Владыка Венеры
Приведите ссылку, пожалуйста.
Я читал все её книги, по 4й том писем изд. МЦР. Ничего подобного не встречал.

Michael

06.12.2006, 14:37

Вчера пришли мысли по поводу Тайной Доктрины и Агни Йоги, почему они воспринимаются так различно.

ТД дает много пищи для ума, Агни Йога (Живая Этика) основной упор делает на нравственное совершенствование, как более важное в данный момент. Да и зачем повторяться, если многое уже было дано в ТД.

Агни Йога дает возможность прямого и близкого подхода к Учителям, дает возможность непосредственного общения с Ними и не только общения, но и (со)служения Их Делу.

Степень близости к Учителям, а не знание какой-то информации о расах, сефиротах, Дэвах и т.д. определяет высоту нашего Духа. :wink:

Поэтому, читая Дневники Е.И. или З.Г. Фосдик важно не впадать в заблуждение, что Е.И. - обычная земная женщина и проч. в духе написанного в этом топике.

Да, описаны какие-то моменты личной жизни, реакции на те или иные события, но это во многом лишь внешний покров Истины.

В дополнение приведу еще несколько записей.

11.268. Переходное время от Кали к Сатиа Юге значительно тем, что широко открыты Врата для приближения к Иерархии Света. Когда Переход совершится, они закроются снова. Те, кто сумел подойти, приблизиться и установить ближайшую связь, сохранят эту Близость на целую Югу, но те, кто не подошел, вынуждены будут приближаться, и подниматься, и завоевывать каждый шаг подхода к Твердыне, не имея этого преимущества. Сейчас момент важен именно широко открытыми и даваемыми возможностями. Упустить их — значит упустить нечто весьма значительное и неповторяемое. Напряженнейший период Перехода, столь тяжелый и трудный, насыщен в то же самое время и чудеснейшими возможностями самых высоких достижений. Потом стихии войдут в берега, наладится жизнь, счастливая, мирная и светлая, но Врата в Сферы Света, распахнутые сейчас настежь, закроются для быстрого входа. Те, кто с Нами пребыл в минуты нужды и напряжения, когда Ноша земная была неимоверно тяжелой, право со-хранят на то, чтобы разделять Нашу радость так, как разделяли тягости уходящей Юги. Остальным оставшимся на планете вход будет, конечно, доступным, и примут участие все в жизни счастливой и светлой, когда мир сойдет на исстрадавшуюся Землю и в сердца человеческие, но сокровенную Близость с Иерархией Света все же придется зарабатывать и утверждать рукой и ногой человеческой, то есть сознательным трудом, устремлением и работою над собою. Из оставшихся отринут не будет никто, но приближаться придется, ступая своими ногами и прилагая усилия в условиях мирного времени. Просветлений и преображений будет без конца, но пока не закроются Врата. Когда же они будут закрыты, процесс преображения человеческого сознания войдет в обычное русло. Небывалое время Перехода отмечено небывалыми трудностями, а также и небывалыми возможностями для каждого огненно устремленного духа.

3.572. (Дек. 8.). Мы Раскрываем Лики Свои только ближайшим, и каждому по вместимости его. Потому в разных веках и в настоящее время представление о Нас у каждого, знающего Нас, различно. Так же письма и послания Наши различны. Их характер обусловлен уровнем сознания получающего. Так же и Учение Наше, данное в разных веках, покоясь на единой основе, разнится в формах своего выражения. Это необходимо иметь в виду, чтобы не смущаться кажущимися различиями ветвей единого древа жизни. То, что давалось в прошлом столетии, отлично от того, что дается сейчас. И то, что дается одному, отлично от того, что дается другому. Отлично по степени расхождения или различий их сознаний, но очень близкие или родственные духи могут получать Наши посылки, очень схожие по форме и содержанию. Но нужна большая близость между получающими. Но пусть различие в форме не помешает принять нечто, передаваемое или переданное когда-то через неблизкий ищущему сознанию источник. Вмещение требуется и здесь. Синтетическое сознание допускает нужную широту вмещения. Но его надо приобрести, имеющий уши — пусть слышит, и видит — имеющий глаз.

Mangi

06.12.2006, 15:09

Michael,

Какой мерою меряете, такой и отмерено будет вам.

Это угроза? Она очень в духе АЙ.

От многократного повторения данного высказывания оно не становится истинным.

Я очень много раз слышал здесь, что АЙ написала ЕИР под диктовку из Шамбалы. В качестве обоснования постоянно приводится тот факт, что она сама так сказала, и так сказали ее Учителя (хотя я нигде не видел, чтобы ее Учителя что-то сказали не ее языком). Я не считаю подобные доводы ни логичными, ни доводами. Но видимо вашей "партии" кажется, что "от многократного повторения данного высказывания оно... становится истинным".

Mangi

06.12.2006, 15:11

Алекс1

К чему это постоянно повторять, если Вы до сих пор так и не привели ни одного конкретного аргумента в пользу этого утверждения?

Господи... Если один человек используя собственное сознание мог проносить предметы сквозь стены, а второй утверждал, что подумав о чем-то и раскрыв книгу, он прочитал там ответ, и это влияние Великих Учителей - то какие еще доказательства вам нужны? в первом случае это действительный адепт, а во втором - ничего не знающий человек, т.к. на этой способности основаны карточные фокусы. надо полагать в них тоже Великие Учителя ответы подсказывают. Да одно это ее замечание показывает, что по крайней мере на тот момент, она ничего не понимала в природе того, что видела. А если учесть, что живя на территории племени хопи в Нью-Мексико она приняла за послание своего Учителя пророчество хопи (и совершенно неудивительно, что оно не сбылось), и верила в это до конца своих дней, то это означает, что она до конца своих дней не могла понять, где у нее Учителя, а где шаманы хопи. косвенно это подтверждается ее дневниками, где какая-то предыдущая запись от имени Учителей опровергается в следущей, типа - это были не мы, мы такого не диктовали. Что же она записала?
Если прибавить к этому тот факт, что она причисляла всю свою семью к Махатмам, т.е. Братьям самой высокой степени посвящения, которая по умолчанию означает овладение "сверхъестественными" способностями по крайней мере на уровне не ниже ЕПБ, и при этом никто из этих людей не обладал никакими способностями в основании которых лежало бы сознательное управление умом, т.е. знаниями, которыми должны по умолчанию обладать Махатмы - откуда такие заявления?
ЕИР не обладала знаниями адепта судя по ее способностям. Потому что эти знания автоматом означают умения, а их у нее не было. Все ее способности были врожденными и бессознательными. Все свои знания она получала через видения/слышания, а не через постижение, т.е. она не была адептом, она была визионером. Тут вообще не о чем спорить.
Как при таком уровне "подготовки" она смогла столько себе приписать, и как это сочетается с заявленным отсутствием самости, гордыни и эгоизма (и даже сожжением "ка") - это ее личное дело. В конце концов все это совершенно необязательно, чтобы записать книгу, будучи визионером.

По-Вашему, Духи Солнца и Духи сторон света – это более научно, чем версия о существовании на более тонких уровнях более высокоразвитых «индивидуальностей».

Не более и не менее. название другое, а смысл тот же самый. Это - не глубина, это примитивизм по сравнению с ТД. но что хуже в данном случае - этих самых Духов те же индейцы (священники из них) считают не Существами, а скорее эманацией Единого Бессознательного Принципа. И в этом они ближе к ТД, чем Агни-Йога. АЙ в этом ближе к христианству в его самом примитивном понимании.

Я считаю, что слова "сила", "энергия" и "излучение" более НАУЧНЫ, ибо используются в науке. Или есть еще какие-то варианты? )).

Она и физически с ними встречались... внешне они были теми же «братьями»

Как раз внешне они не были. Ее описание единственной с ними встречи (не жаловали ее встречами) не совпало со свидетельствами времен ЕПБ. Ее описание М. совпало с описаниями при ЕПБ, так как было сделано много его описаний. А вот описание К.Х. не совпало. ЕИР противоречит Олькотту. Можно конечно сказать, что Махатмы тоже меняются и т.д. Но кто знает... А вдруг они не меняются? ))).
ЕИР видела их во сне и в видениях, о встречах в тонком теле она не упоминала (= их не было).
К тому же Рерихи так ведь и не добрались до Шамбалы, судя по их молчанию об этом вопросе Сравните с демонстрацией Камня и описанием встречи с Махатмами. Поскольку они тщательно описывали все, что видели, им просто нечего было описать. Рерих годы просидела в Сиккиме - зачем спрашивается? Двери не открылись.

Так что все это очень сомнительно.

Mangi

06.12.2006, 15:12

Djay,

Возможно, что мы с Вами даже и договоримся до "общего знаменателя". Если еще учесть, что в одном месте ТД Блаватская определяет место св. Михаила в ряду Кумар (перворожденных). Цитата имеется где-то выше.

Во первых, то, что сбивает у ЕПБ - это то, что Дхиан-Чоханы у нее - это несколько разных групп, которые играют разные роли. Это что-то вроде существ-вакан у сиу. Когда их 8 видов, и половина из них имеет форму, а половина нет. и половина из первой половины видима, а половина из второй половины - нет. а все остальные видимы по желанию. да? вот у ЕПБ я пока не видел такой классификации Дхиани, только упоминания, что она есть. но ясно, что кумары у нее - это разновидность "дхиани"/"элохимов". поэтому нет смысла рассматривать их как что-то отдельное от них, хотя она и отличает их от Риши, которые тоже Дхиани.

"Все можно устроить" - это именно отражает суть необъяснимого процесса, почему-то занесенного в раздел "воплощения".

Даже если мы и договоримся, это ничего не изменит в отношении ЕИР к этому вопросу. Устроить можно "видение", допустим, или "сон". Являются они или нет, а вы увидите что являются и это именно они. Я понимаю, что таким образом они (и вы тоже) одним махом становятся воплощением Великих Учителей, Патриархов, Дхиани, Кумаров и Св. Михаилов и это имеет значение в мистериях, но дальше... заявлять об увиденном как о "несказуемой истине"... Сразу встает вопрос: а почему она поняла это буквально? И ответ: а потому что видимо она не знала как это еще понять. А с этого и начинали. И вот тут что я и приплетал индейцев. Индейцы понимали, что это иносказание (и ЕПБ тоже), а ЕИР - нет. Она везде настаивала на буквальности своих видений.

Mangi

06.12.2006, 15:13

вы вполне могли упустить предлог "с" перед словом "Венеры".

Мне кажется, что кое-где сама ЕИР его опускала.

Michael

06.12.2006, 15:18

вы вполне могли упустить предлог "с" перед словом "Венеры".

Мне кажется, что кое-где сама ЕИР его опускала.

Может тогда и в других местах будет уместна фраза "мне кажется" ...

Mangi

06.12.2006, 15:19

И вообще говоря о видениях. Описывал я один случай уже, в котором случайно стал действующим лицом. Один человек, маг не маг, но себе на уме, однажды уезжая мне сказал: "обещай что поможешь мне". я сказал, что не умею помогать на расстоянии и вообще что это значит. но он настаивал: "обещай что поможешь мне". ну хорошо, я пообещал, что "помогу" )). ну и? ну и он влип в какую-то по его мнению нехорошую ситуацию и "обратился" ко "мне" за помощью. и он увидел, что появился какой-то индус (по описанию - М.), и помог ему. что за бред? что за бред. но это же ВИДЕНИЕ. так что мало ли что можно увидеть... это не критерий. вот вы говорите, что она там этих "братьев" видела... вот знаете меня тоже в виде М. видели вообще (эк нехило? не всякий может похвастацца )))) ну и что? ну и что?! это все на уровне - "это было.. я не знаю как это было". это не адепт. вот и все. а увидеть можно все, что угодно, коль скоро ты этим не управляешь. так что все эти вещи - они не критерий. кто что видел, кто что получил... за ЕПБ говорили ее дела, были Махатмы или не были - ОНА БЫЛА АДЕПТОМ, тут не нужно ничьих подтверждений. а ЕИР ничем таким не была. только как ей там Учитель покажет/подскажет, и то она похоже не разбиралась, где у нее Учитель, а где нет. с хопи облом - это просто невероятно. при таких претензиях. так что тут я не вижу ничего, что хоть как-то говорило бы о непогрешимости.

Mangi

06.12.2006, 15:19

Может тогда и в других местах будет уместна фраза "мне кажется" ...

Взаимно...

Mangi

06.12.2006, 15:20

Кстати, мне не кажется. Но убивать свое время на поиски я не намерен.

Michael

06.12.2006, 15:36

Michael,

[quote]Какой мерою меряете, такой и отмерено будет вам.

Это угроза? Она очень в духе АЙ.

Часто предупреждение считают угрозой. ... Об этом вроде даже параграфы в Учении есть. ...

Второй смысл данной фразы в данном контексте: для измерения явлений/величин нужно запастись соответствующей правильной "линейкой" и то при этом еще надо правильно мерять. А то вольтметр вдруг может стать амперметром и показать совсем не то, или искра какая щелкнет.
:wink:

Я очень много раз слышал здесь, что АЙ написала ЕИР под диктовку из Шамбалы. В качестве обоснования постоянно приводится тот факт, что она сама так сказала, и так сказали ее Учителя (хотя я нигде не видел, чтобы ее Учителя что-то сказали не ее языком). Я не считаю подобные доводы ни логичными, ни доводами. Но видимо вашей "партии" кажется, что "от многократного повторения данного высказывания оно... становится истинным".

Такие вещи недоказуемы, всегда найдется Фома, который будет кричать из пасти крокодила, что он в него не верит. 8)

ТД тоже была отчасти написана именно так.

Кстати, Е.И. говорила одному из сыновей, что прочитав ТД он не должен воспринимать ее как учебник, но понять ЧТО важно. (пересказ слов из дн. З.Г. Фосдик).

Michael

06.12.2006, 15:38

Но убивать свое время на поиски я не намерен.

Это стандартная отговорка. ...

Mangi

06.12.2006, 15:48

а вам не кажется, что несмотря на свою стандартность, она может быть тем не менее обоснованной? ))))

Боже мой, мне ли учить вас основам Агни-Йоги.. но видимо мне ))))

а Планетарные Духи вас стало быть ничем не смущают? )) только Владыка Венеры. ))
ну почему же обязательно Уриэль... Люцифер ;) если вы в курсе "происхождения" Сатаны по ТД.
насколько я помню (а я хорошо помню), Люциферов у нас по разъяснениям ТД от Рерихов было два - один самый главный из Планетарных Духов и самый светлый (а кто у нас самый главный из Планетарных Духов? ;)), второй - самый последний (позже сосланный ими на Сатурн). Злые церковники смешали последнего с первым, дабы очернить светлое имя. Видимо поэтому светлое имя было заменено на "Мория" )))).
По-моему это есть в письмах и даже с припиской, что объяснения ЕПБ по этому поводу - чистая правда (может конечно вы не знаете объяснений ЕПБ по этому поводу...). И то, что раньше называлось Люцифер, теперь стоит во главе Светлых Духов, а то, что теперь им называется, прописано на Сатурне. Как им поделить Венеру на двоих - вопрос риторический. ЕПБ ее уже поделила - она досталась Старшему. (и ЕИР согласилась с ней).

Может быть вы и все прочитали, но либо плохо читали, либо плохо запомнили.

Wetlan

06.12.2006, 15:56

Но убивать свое время на поиски я не намерен.

Это стандартная отговорка. ...

Немного оспорю.
Я тоже раньше считала, что надо кому-то доказывать чтобы не прослыть лжецом или выдумщиком.
Потом поняла, что это все вздор. Если человек изучает Учение, он так или иначе постепенно складывает в своем сознании рисунок восприятия информации и происходящего по этому Учению (смотрит на мир через "очки Учения"). И этот рисунок действут при постеплении в мозг информации из вне. Можно упустить какие-то мелочи из текстов учения, но в общем, сформированное понятие вещей становится стабильным и непоколебимым (как внутренний голос). При долгосрочном накоплении этого рисунка понимания, услышав то или другое, у человека не возникает потребности в доказательствах принадлежности этого к Учению, ибо он уже начинает чувствовать и идентифицировать принадлежность.

Не раз хотела об этом написать на форуме, когда в очередной раз кто-то требовал подтверждений цитат. Вот, Но Ван опередил лентяйку.

А в подтверждение своим мыслям, совсем недавно, во время поиска какой-то информации, встретила в АЙ слова о том, что не надо ничего никому доказывать. Пусть сами ищут ответ. И посторять ничего не стоит.
Только эту цитату искать не стану. Если хотите, можете ее найти АЙ.
Стес-с-ственно, если еще раз эта цитата попадется на глаза, то занесу ее сюда. :wink:

Mangi

06.12.2006, 16:08

Djay

06.12.2006, 16:23

Даже если мы и договоримся, это ничего не изменит в отношении ЕИР к этому вопросу. Устроить можно "видение", допустим, или "сон". Являются они или нет, а вы увидите что являются и это именно они. Я понимаю, что таким образом они (и вы тоже) одним махом становятся воплощением Великих Учителей, Патриархов, Дхиани, Кумаров и Св. Михаилов и это имеет значение в мистериях, но дальше... заявлять об увиденном как о "несказуемой истине"... Сразу встает вопрос: а почему она поняла это буквально? И ответ: а потому что видимо она не знала как это еще понять. А с этого и начинали. И вот тут что я и приплетал индейцев. Индейцы понимали, что это иносказание (и ЕПБ тоже), а ЕИР - нет. Она везде настаивала на буквальности своих видений.
Та ну, Нован, это еще как посмотреть на состояние "истина". Вы сам тут в одном посте подчеркивали из одной моей цитаты "иллюзорность" Адепта, но т.к. мы тут все скопом и по отдельности иллюзорны, то еще вопрос, кто иллюзорнее - то что Вы называете "видением" или все мы во плоти (с точки зрения Духа). :wink: Это я так загнула к слову "истина". Ведь для взгляда "сверху" гораздо более истиным является более тонкое, чем более плотное - понимаете, к чему я? 8)
Что на самом деле понимала Е.И. - сказать невозможно. Дневники и описания друзей-знакомых не всегда отражают внутреннее состояние человека. А в самой АЙ никаких противоречий нет. Во всяком случае - для себя не нахожу.
Кстати, о Дхиан-Коганах - вчера, совершенно случайно прочитала в ПМ, просто открыла вечером наугад книгу и натолкнулась на ответы К.Х., касающиеся рас, кругов. Ну и Д-К присутствовали и совершенно однозначно было написано о их воплощениях, даже более просто чем в ТД. но, к сожалению, у меня нет ПМ в электронном виде. :( Это так, к слову пришлось.)
А относительно того, что Е.И. что-то не так понимала - не знаю. Нашла в мемуарах Блаватской интересную фразу, относительно связи со своим внутренним "Я", что у нее эта связь реально работала, но это бывает далеко не у всех. Е.И. вела совершенно другой образ жизни, и, очень может быть, что ее задача, как и способы исполнения, сильно отличались от того, что было задано Е.П. Никто не знает внутренней жизни человека, а по внешним проявления судить - можно быть в пролете. Как бы там ни было, но АЙ она передала людям, это факт и он неоспорим. Кроме того, она была женщиной, имеющей семью, двоих детей - это для "адепта" совершенно дополнительные сложности. Думаю, что эти обстоятельства очень много значат. Семья и дети в определенные периоды совершенно не дают женщине никакой возможности достигать каких-то оккультных высот. Это уже само по себе необычно, что Е.И. смогла то, что смогла. Блаватская, в этом отношении, была свободна. 8)
Я вчера писала, но пост пропал из-за "переезда", в ответ на Ваш пост (тоже пропавший) о том, что "учитель держал за ручку". Это во время ученичества Учитель не будет "держать...", а если это уже совместная работа, миссия? Тогда должен быть совсем другой подход, думаю.

Kay Ziatz

06.12.2006, 17:07

> Поэтому, читая Дневники Е.И. или З.Г. Фосдик важно не впадать в заблуждение, что Е.И. - обычная земная женщина и проч.

Правда это или нет, но Фосдик в своих дневниках такое впечатление создаёт.

"Днем пришла миссис Финч — теософка, приятная, сидела у Е.И. целый день, когда мы работали. Е.И. рассказывала, как она ненавидит Джинараджадасу и Безант, говоря, что последняя пошла против воли Блаватской, ибо устроила себе место президента Теософ. Общ. и читала повсюду лекции, хотя это Блаватская ей запретила."

Должен ли архат испытывать ненависть?

Что касается Венеры, то действительно, Е.И.Рерих писала в письмах, что М. пришёл с Венеры.

Djuley

06.12.2006, 17:28

Когда кто-то изучает какое-то учение, и ему говорят положения из него, а он требует доказательств, колотя себя в грудь и заявляя, что все читал, а такого не видел - он просто не знает учения, которое изучает. И насколько внушительный вид он при этом примет - ничего не изменит.

Мне даже удивительно, что они требуют от меня доказательств положений своего собственного учения. Легче допустить обратное - чтобы я не знал этих пложений, и они с цитатами доказывали бы мне обратное ))). Но пока похоже я лучше знаю, что в нем есть, а что нет, чем эти "ярые защитники".
Я очень много раз слышал здесь, что АЙ написала ЕИР под диктовку из Шамбалы. В качестве обоснования постоянно приводится тот факт, что она сама так сказала, и так сказали ее Учителя (хотя я нигде не видел, чтобы ее Учителя что-то сказали не ее языком). Я не считаю подобные доводы ни логичными, ни доводами. Но видимо вашей "партии" кажется, что "от многократного повторения данного высказывания оно... становится истинным".
Всё это становится похожим на блеф.

Djuley

06.12.2006, 17:38

......Что касается Венеры, то действительно, Е.И.Рерих писала в письмах, что М. пришёл с Венеры.
" Мория = Владыка Венеры " и " М. пришёл с Венеры. " вещи далеко не равнозначные. :wink:

Wetlan

06.12.2006, 17:38

(...) "Днем пришла миссис Финч — теософка, приятная, сидела у Е.И. целый день, когда мы работали. Е.И. рассказывала, как она ненавидит Джинараджадасу и Безант, говоря, что последняя пошла против воли Блаватской, ибо устроила себе место президента Теософ. Общ. и читала повсюду лекции, хотя это Блаватская ей запретила."

Должен ли архат испытывать ненависть? (...)

Кай, это ведь как ни как со слов другого человека определено.

Вы вот посмотрите, сколько на нашем форуме только примеров своевольных трактовок чужих чувств. Люди, мы все, привыкли определять слова других своим видением их чувств. Что есть БОЛЬШАЯ необьективность и что нас часто уводит от истины и понимания.
Если тот кто описал приведенный вами текст, видел в словах Е.И. ненависть, это не значит, что она действительно испытывала именно такие же чувства.
Так же не исключено, что Е.И. преднамаренно создала такое мнение у собеседника(цы). Ей как никак было известно, что почти все ее беседы когда-то будут запечатлены для последователей.

Алекс1

06.12.2006, 17:52

Манги>>> Это угроза? Она очень в духе АЙ.

- Как мне показалось, это вовсе не было угрозой. И уж разумеется это никак не в духе А.Й. Может, Вы и читали Учение, но вряд его ПОНЯЛИ, коли такое заявляете… :(

Манги>>> Если один человек используя собственное сознание мог проносить предметы сквозь стены, а второй утверждал, что подумав о чем-то и раскрыв книгу, он прочитал там ответ, и это влияние Великих Учителей - то какие еще доказательства вам нужны? в первом случае это действительный адепт, а во втором - ничего не знающий человек

- Степень адепства разве определяется исключительно по внешним демонстрациям чудесных возможностей, типа прохождения сквозь стены или хождения по горящим углям? А без этого Вы не способны распознать, человек высокого уровня духовного развития перед Вами или обычный фокусник или хатха-йог? Кстати, что нам там говорила ЕПБ о том, какими методами достигается уровень адептов и архатов? Что Вы думаете о такой вещи, как духовное развитие, служение, альтруизм, контроль над своей низшей природой… в контексте адепства? Как это все соотносится?

Манги>>> Не более и не менее. название другое, а смысл тот же самый. Это - не глубина, это примитивизм по сравнению с ТД. но что хуже в данном случае - этих самых Духов те же индейцы (священники из них) считают не Существами, а скорее эманацией Единого Бессознательного Принципа. И в этом они ближе к ТД, чем Агни-Йога.

- А может индейцы просто не понимали, что они видят, поэтому и не могли назвать это иначе, кроме как Единый Бессознательный Принцип? Снова Вы про примитивизм, так я Вам в прошлом сообщении уже писал, что более детальное и «материальное» рассмотрение – это еще не значит примитивизм. А с ТД в этом смысле полное согласие, в ней этот Единый Принцип тоже рассматривается как множество индивидуальных сущностей, идет такая же конкретизация. Идея та же самая, хотя какие-то названия, естественно, не могут не различаться, иначе смысла в новом Учении не будет, если все начисто будет скопировано из предыдущего.

Манги>>> Я считаю, что слова "сила", "энергия" и "излучение" более НАУЧНЫ, ибо используются в науке. Или есть еще какие-то варианты?

- На недостаток вариантов жаловаться тут точно не приходится. Потому как все эти термины весьма условны и называют лишь следствия, проявления, доступные наблюдению обычного человека, каких-то более глубоких сил. Иначе говоря, эти термины были придуманы наукой для обозначения того, чего не знает, но результат действия чего она при этом наблюдает. Это как ребенок увидел речку, опустил в нее руку и говорит – ой, водичка, холодная, мокрая… Но от того, что нечто холодное и мокрое он называет водой, знания истинной природы этого вещества у него нету. Также и в случае с силой и энергией. Что стоит в сущности за этими терминами, наука ничего не знает и наблюдает лишь СЛЕДСТВИЯ действия этих явлений.

Манги>>> Ее описание М. совпало с описаниями при ЕПБ, так как было сделано много его описаний

- В том и дело. Значит, это был тот же «Брат», что изображен на рисунках теософов. Как иначе это можно объяснить? 8)

Манги>>> К тому же Рерихи так ведь и не добрались до Шамбалы, судя по их молчанию об этом вопросе

- А если бы они добрались, то, думаете, стали об этом рассказывать?

Манги>>> но дальше... заявлять об увиденном как о "несказуемой истине"... Сразу встает вопрос: а почему она поняла это буквально? И ответ: а потому что видимо она не знала как это еще понять. А с этого и начинали. И вот тут что я и приплетал индейцев. Индейцы понимали, что это иносказание (и ЕПБ тоже), а ЕИР - нет. Она везде настаивала на буквальности своих видений.

- Если ты называешь что-то «иносказанием», то , возможно, просто не понимаешь природы того, чего видишь, поэтому и не спешишь делать какие-то выводы. И почему Вы решили, что ЕИР понимала их буквально? Она рассказывала то, что видела, и давала те объяснения, которые ей казались более правильными. Но если оценивать СУТЬ Учения Рерихов в целом во всей его широте, то, очевидно, ЕИР понимала очень многое, и это дает основания полагать, что ее трактовки могли основываться на знании и действительном понимании того, что, как и когда происходит. Конечно, какие-то отдельные ошибки могли быть, но в целом у нее все очень убедительно и соответствует основным идеям ТД.

Манги>>> он влип в какую-то по его мнению нехорошую ситуацию и "обратился" ко "мне" за помощью. и он увидел, что появился какой-то индус (по описанию - М.), и помог ему. что за бред? что за бред. но это же ВИДЕНИЕ. так что мало ли что можно увидеть... это не критерий.

- А кто сказал, что критерием может быть видение «индусов» или еще чего-то подобного? Насчет критериев, того, насколько вероятна возможность посещения человека реальными Учителями Белого Братства, можете почитать у той Блаватской о том, каковы признаки истинного теософа, оккультиста, Учителя… Разве демонстрация каких-то феноменальных способностей, если таковые имеются? :shock:

Алекс1

06.12.2006, 17:52

Ветлян>>> Я тоже раньше считала, что надо кому-то доказывать чтобы не прослыть лжецом или выдумщиком. Потом поняла, что это все вздор … А в подтверждение своим мыслям, совсем недавно, во время поиска какой-то информации, встретила в АЙ слова о том, что не надо ничего никому доказывать. Пусть сами ищут ответ. И повторять ничего не стоит.

- А я эту цитату так понял. Другим доказывать что-то с пеной на губах, конечно, не обязательно, если тебя все равно не слышат, но вот себе иногда что-то доказать стоит. Проверить, насколько тверды и убедительны основания, на которых держится твое убеждение. Если при первой же трудности ощущаешь, что это заводит тебя в тупик, а не расширяет взгляды, значит, наши «чувствознания» НЕ ПОНЯТЫ нами же самими по-настоящему. Иногда мы строим свои взгляды на фантомах, эмоциях и предубеждениях, а не чувствознании. Вот в этом смысле иногда бывает полезно проверить свои взгляды на деле, что называется…

Алекс1

06.12.2006, 17:53

Манги>>> Когда кто-то изучает какое-то учение, и ему говорят положения из него, а он требует доказательств, колотя себя в грудь и заявляя, что все читал, а такого не видел - он просто не знает учения, которое изучает.

- Или Учение не знает тот, кто якобы оглашает «положение». Иначе ему бы не составило труда подтвердить свою уверенность какими-то аргументами и цитатами. Не для других, а хотя бы для себя.

Манги>>> Мне даже удивительно, что они требуют от меня доказательств положений своего собственного учения.

- Но если Вы явно искажаете Учение и выдаете вместо его положений свое понимание, что другим делать прикажете? Вообще сама суть поставленных Вами в этой теме вопросов говорит о многом. Вы сакцентировались на тех вопросах, которые не относятся к СУТИ Учения, а потому в некотором смысле Вам иногда удается быть «на высоте», поскольку очернить всегда легче, чем утвердить высокое и светлое.

Djay

06.12.2006, 17:54

Что касается Венеры, то действительно, Е.И.Рерих писала в письмах, что М. пришёл с Венеры.
Очень даже согласуется с ТД - Венера названа старшей, в духовном плане, сестрой Земли. Венера наиболее оккультная, мощная и таинственная среди всех Планет, влияние и связь которой с Землею особо сильны...
Так как Венера не имеет спутников, то аллегорически утверждается, что Аспхуджит (эта «Планета») усыновила Землю, порождение Луны, «которая переросла свою мать и причинила много забот» – намек на оккультную связь между этими двумя телами...
Венера или Люцифер – Шукра и Ушанас – сама планета является Носителем Света нашей Земли как в философском, так и в мистическом смысле...
Каждый мир имеет свою матерь Звезду и сестру Планету. Так и Земля, усыновленное чадо и младший брат Венеры...
Почему Высокий Дух не мог, в таком случае "прийти с Венеры" на Землю?

Wetlan

06.12.2006, 17:59

Djuley

06.12.2006, 18:03

Кай, это ведь как ни как со слов другого человека определено.
Вы вот посмотрите, сколько на нашем форуме только примеров своевольных трактовок чужих чувств. Люди, мы все, привыкли определять слова других своим видением их чувств. Что есть БОЛЬШАЯ необьективность и что нас часто уводит от истины и понимания.
Вообще, у меня сложилось впечатление , что З.Фоздик была человеком чрезвычайно эмоциональным, нездержанным. Так что это - "ненавидит", вполне вероятно, было её интерпритацией.
Так же не исключено, что Е.И. преднамаренно создала такое мнение у собеседника(цы). Ей как никак было известно, что почти все ее беседы когда-то будут запечатлены для последователей.
А вот это непонятно, к чему бы ей (Е.И.) это надо было?

Алекс1

06.12.2006, 18:06

>>> Должен ли архат испытывать ненависть?

- Ненависть, думаю, подразумевает желание зла другому человеку. Для духовных людей скорее свойственно возмущение духа. Даже если мы иногда говорим, что мы что-то ненавидим, в общении с близкими и друзьями, мы можем использовать это просто как речевой оборот, не испытывая при этом настоящей ненависти. Так просто выражаем свое возмущение, но зла в сердце при этом не будет.

Djuley

06.12.2006, 18:17

Мой вчерашний, стёртый пост:

В адресс споров, является АЙ продолжением ТД, или нет.
Некорректная постановка вопроса породила ненужные споры.
Я согласен с Манги, что АЙ не является продолжением ТД. Первое не может быть продолжением второго хотя бы потому, что они принадлежат к разным лит. жанрам. Наверное АЙ можно считать продолжением ТД во временнОм ключе, так-как она в силу определённых притчин, появилась позже. Но АЙ не является продолжением в эволюционирующем аспекте по отношению к ТД. Они являются гранями одного кристалла, двумя разными, но в тоже время, взаимодополняющими друг друга аспектами, каковыми, например, являются слова и музыка в песне или изображение и звук в кино.
Наверное ТД больше словА и изображение, а АЙ больше звук, музыка.
Они по отношению друг к другу не выше и не ниже, не первое и не второе. Да.

Алекс1

06.12.2006, 18:20

Djuley

06.12.2006, 18:26

Wetlan

06.12.2006, 18:36

Ветлян>>> В той говорилось вроде именно приблизительно так как высказался Но Ван, типа, пусть сами ищут ответ.

- Я имел в виду цитату из ГАЙ, которая чуть ранее кем-то приводилась в этой теме. Там, по-моему, как раз был тот смысл, что никому ничего доказывать не надо, поучать не надо, и пускаяй каждый понимает так, как понимает. Поэтому я считаю, что в этом должна быть какая-то золотая середина. Совсем ничего не пытаться доказывать, это не реально, надо просто не переусердствовать и говорить по сознанию.

Может быть это были из ГАЙ. Не могу утверждать.
Естественно, середина должна быть во всем. Именно из нее и исходила. А помогла ее установитьобычная трезвая логика и сопоставления, ибо человек знающий Учение, как писала в одном из предыдущих своих постов, просто чувствует принадлежит ли цитата Учению. Он просто делает выводы целесообразности. Это могут делать люди и не занимающиеся Учением. Что и наблюдалось у Но Вана.
(Не исключено так же, что он просто читал ГАЙ (или здесь на форуме) и она ему подсказала такое решение. Он мог принять его осознанно или интуитивно. Я и сама после прочтения той цитаты, нашла для себя как бы выход (подтверждение) из того же положения. Дюже надоело подтверждать почти каждое сказанное слово цитатами).
Есть же не мало народа проглотивших Учение как роман - в захлеб, как тут кто-то выражался. Естественно, в подпамяти таких "вундеркиндов" информация сохранится, но в памяти нет. Хотя, в нашей подпамяти есть много знаний истины, только мы их охотно прячем от своего воспоминания.
А чтобы информация АЙ усваисвалась, ее надо тщательно продумывать, шаг за шагом, пережевывать, прикладывать к ежедневным и ежеминутным событиям. Тогда ивыработается интуиция или чувствование туда или не туда "клонишься" в понимании чего-либо. Да и то есть куча обстоятельств изменяющих временно направление ведомости.

Д.И.В.

06.12.2006, 18:40

Что касается Венеры, то действительно, Е.И.Рерих писала в письмах, что М. пришёл с Венеры.

А мы с вами тогда откуда? Если М. пришел с Венеры, то что, мы тут уже были до Него? Или же мы пришли и идем вслед за Ним? И куда Он шел и идет, если верить Учению? Сказано: с Венеры пришел на Землю, но куда дальше?
Е.И.писала об Учителях в общем, кажется. Или же имела в виду Образ или Облик Иерархии, которую олицетворял М.

Очень даже согласуется с ТД - Венера названа старшей, в духовном плане, сестрой Земли.

Старшей – не означает более совершенной. Луна тоже старше Земли и является её матерью, как сказано в ТД. Учителя устремляли за пределы орбиты Земли. И в Тайной Доктрине есть одна очень интересная древняя легенда о Солнце, которая сильно меняет представления обо всех этих вещах

Д.И.В.

06.12.2006, 18:49

Должен ли архат испытывать ненависть?

Архат не может испытывать ненависть – иначе Он еще не Архат, если испытывает такие чувства. Е.И. не была Архатом.

Djay

06.12.2006, 18:55

Очень даже согласуется с ТД - Венера названа старшей, в духовном плане, сестрой Земли.

Старшей – не означает более совершенной. Луна тоже старше Земли и является её матерью, как сказано в ТД. Учителя устремляли за пределы орбиты Земли. И в Тайной Доктрине есть одна очень интересная древняя легенда о Солнце, которая сильно меняет представления обо всех этих вещах
ДИВ, читайте внимательно цитаты, или поищите лично в ТД, что там сказано о Венере, по отношению к Земле. 8)

Djuley

06.12.2006, 18:56

Света, дело в том, что Манги ссылался не на какое-то общее положение(хоть он это и называл таковым) а он приписывал конкретноому человеку (в данном случае - Е.И.) конкретное высказывание, утверждение. Согласись, что такие вещи надо подтверждать ссылками на материалы. Иначе это должно быть принято за небрежность или за блеф.
Если ты заметила, когда я не в состоянии найти ссылку на источник то, так и говорю что - "вроде бы".
Вот моё отношение к знанию из текстов - "Мория=Владыка Венеры" на 99,99 проц. нет, "вроде бы". Вообще-то, как общее понимание положений доктрины Учителей то, 100 проц. нет, без вроде бы.

Д.И.В.

06.12.2006, 19:09

Д.И.В.

06.12.2006, 19:11

И писал тут уже в разных темах и в связи с разными вопросами и про Люцифера и про то, что превый Папа Римский носил такое имя и т.д. про многое с этим связанное

Wetlan

06.12.2006, 19:16

(...) Если ты заметила, когда я не в состоянии найти ссылку на источник то, так и говорю что - "вроде бы".
Вот моё отношение к знанию из текстов - "Мория=Владыка Венеры" на 99,99 проц. нет, "вроде бы". Вообще-то, как общее понимание положений доктрины Учителей то, 100 проц. нет, без вроде бы.

Заметила, заметила :)

Только ведь вполне возможно (что мне увиделось в его словах), что он имел в виду то, что сопоставляя опр. высказывания из цитат можно прийти к выводу этого (сделанного им) определения. А какая разница, прямо прочел или вывел путем анализа и сопоставления. В моем понятии, главное найти ответ, а не доказать пути его нахождения.

Это можно сравнить с тем, как бы человек сказал, что почел что все стороны квадрата ровны или вывел этот ответ сам из известных геом. данных (пришел к нему путем выводов).

Wetlan

06.12.2006, 19:19

Архат не может испытывать ненависть – иначе Он еще не Архат, если испытывает такие чувства.

Это не исключает того, что Архат может ненависть изображать внешне.

Владимир Чернявский

06.12.2006, 20:12

> Должен ли архат испытывать ненависть?

Не стоит делать выводы на основе описаний в чьих-либо личных дневниках. Ведь там действительность сквозь призму этой личности.

Д.И.В.

06.12.2006, 21:33

Правда это или нет, но Фосдик в своих дневниках такое впечатление создаёт.

"Днем пришла миссис Финч — теософка, приятная, сидела у Е.И. целый день, когда мы работали. Е.И. рассказывала, как она ненавидит Джинараджадасу и Безант, говоря, что последняя пошла против воли Блаватской, ибо устроила себе место президента Теософ. Общ. и читала повсюду лекции, хотя это Блаватская ей запретила."

Я вполне могу понять Е.И. Что он только сделал с "Письмами Мастеров Мудрости"! Испытывал если ни ненависть, то уж раздражение – так это точно. Когда читал его комментарии и те причины по которым он удалял имена “предателей” или фрагменты писем Мастера Сераписа, касающиеся Блаватской. Вот идет текст письма, и тут этот Джинараджадаса пишет: не привожу, мол часть этого фрагмента, потому, что он носит сугубо личный характер. Это примерно точно так же, как в статье Книжник по поводу Дневников Е.И.: вот в оригинале вот так, а СФЕРА такая плохая написала вот эдак. Да по какой черт возьми причине эти издатели возвышают себя над нами? – только по причине самости и желания возвысится, говоря: нам доступно нечто такое, что недоступно вам. Ну так, если доступно, то и наслаждайтесь молча доступностью, как это делали Учителя, раз хотите быть такими как Они исключительными. Нет, надо рассказать всем. В этом отличие

Д.И.В.

06.12.2006, 21:54

> Должен ли архат испытывать ненависть?
Не стоит делать выводы на основе описаний в чьих-либо личных дневниках. Ведь там действительность сквозь призму этой личности.

Кстати Учение, начиная с "Общины" - это тоже во многом личный дневник. Важно какая личность. Что касается ненависти, то сами учителя, когда были еще во многом людьми - испытывали если не ненависть то уж возмущение - так это точно. Связано оно было конечно с вопросами большого масштаба, такими как колонизация их родной Индии Англией и наглое поведение англичан в связи с этим. В Письмах Махатм это отражено в некоторой степени, в "Из Пещер и Дебрей Индостана" Блаватской тоже. Даже Рерих, образец русского интеллигента, в своих статьях допускал резкие выражения в чрезвычайных случаях. Но все это никогда не было первичным с Их стороны, но всегда было лишь крайним следствием натиска.

Kay Ziatz

06.12.2006, 22:09

ДИВ> А мы с вами тогда откуда? Если М. пришел с Венеры, то что, мы тут уже были до Него?

Я не знаю. Я думаю, что мы если откуда и пришли, то с Луны — то есть с планеты, по которой ранее шла эволюция жизни. Где-то, кажется у Бэйли, я встречал утверждение, что есть небольшая примесь и монад с других планет, опередивших свою эволюцию или отставших от неё, и потому не нашедших подходящих условий на своей собственной планете, а вот условия земной цепи им как раз подощли. Но в любом случае число их невелико.

ВЧ> Не стоит делать выводы на основе описаний в чьих-либо личных дневниках. Ведь там действительность сквозь призму этой личности.

Во-первых, это не сильно противоречит другим, более аутентичным источникам. Во-вторых, если бы Фосдик писала, что "Е.И. ненавидит", это могло быть её личное впечатление, сложившееся может быть и ошибочно, но раз она пишет, "Е.И. СКАЗАЛА, что ненавидит", скорей всего она передала слова точно.
Если же она передала ложно сами слова, тогда вообще весь этот источник надо отбросить, как совершенно недостоверный. Кстати, многие, и далеко не только в МЦР, были против этой публикации — уж больно она рассеивает сложившийся сусальный образ.

Djuley

06.12.2006, 22:41

......... Мне так думается, что здесь мы выходим на сложнейшие для понимания многих Идеи ОТЦА и СЫНА. ( Касательно этих Идей противоречия в Учениях нет.) Затем по Закону тождества перейти к соответвию макрокосма и микрокосма. Так полагаю. Вообщем, предлагаю от понятий переходить к Идеям.
Так, на вскидку, по наитию.
Насколько знаю по ТД, у нас лунные и солнечные предки, мы ведомы наставниками с других высших планет. Будет ли уместно рассматривать Братство и ихние деяния на Земле, как крисстализацию, проявление в нашей материальности, лучей высших аспектов Солнечной Системы. Т.е. можно расмотреть этот вопрос и в астрологическом или алхимическом аспектах?

Д.И.В.

06.12.2006, 22:54

ДИВ> А мы с вами тогда откуда? Если М. пришел с Венеры, то что, мы тут уже были до Него?

Я не знаю. Я думаю, что мы если откуда и пришли, то с Луны — то есть с планеты, по которой ранее шла эволюция жизни. Где-то, кажется у Бэйли, я встречал утверждение, что есть небольшая примесь и монад с других планет, опередивших свою эволюцию или отставших от неё, и потому не нашедших подходящих условий на своей собственной планете, а вот условия земной цепи им как раз подощли. Но в любом случае число их невелико.

У Вас вероятно не четкое представление об основах. Есть Агнишватты и Бархишады. Первые - солнечные питри формируют психического человека, вторые - лунные дэвы и питри - физического и физиологического. И это сказано сначала не у Бейли, но в "Тайной Доктрине". Мы все являем двойственность - психическую и физиологическую. Учителя тоже, когда были людьми.

Про примесь монад с других планет есть у Елены Рерих. Она пишет, что на нашей планете теперь живут те, кто когда-то был жителем погибшей планеты - пятой планеты. Она находилась между Марсом и Юпитером и погибла от столкновения с гигантскими болидами. Теперь там пояс астероидов - обломки этой, некогда прекрасной планеты.

Д.И.В.

06.12.2006, 23:15

Кстати, каждому принципу человеческого микрокосма соответствует своя планета. Но одна из планет может звучать сильнее, чем другие, которые могут совсем мало оказывать влияние на поведение человека. Например, у некоторых Сатурн (земной рассудок) звучит сильнее, чем Венера (Высший разум) – как следствие, человек может превратиться в бездуховного монстра. Отсюда воззрения Учения по поводу Сатурна, как символа темных сил. Вот, как это у Блаватской дано – то, что мы и с Вами тоже уже обсуждали несколько лет тому назад. Собрал эту таблицу в конце этой темы придав ей как можно более лучший вид, но она почти не отличается от того варианта, что был в начале этой темы:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=89446#89446

Алекс1

06.12.2006, 23:31

В книге “Против течения” Валентин Сидоров пишет:

«Контакт с Учителями начался у Елены Ивановны ещё в детстве. Примерно в пятилетнем возрасте она заболела весьма серьезно и опасно. Какое-то время находилась между жизнью и смертью. И вот ночью, когда была одна, неожиданно обнаружила, что у её кровати сидят два человека с белыми чалмами на головах. Они склонились над нею и что-то ей сказали. Девочка почувствовала прилив необычайной радости, с чего, собственно, и началось её выздоровление. Утром горячечный жар сменился нормальной температурой. Она пыталась рассказать о чудесном посещении своим родителям, но те ей не поверили, считая, что она стала жертвой нервной галлюцинации. Более того, строго-настрого запретили рассказывать об этом кому бы то ни было.
Пройдёт много лет, и в одном из теософских изданий Елена Ивановна увидит портреты Махатмы Мории и Махатмы Кут Хуми и опознает в них своих таинственных посетителей».

Отсюда видно, что облики Учителей были знакомы ЕИР еще до того, как она впервые увидела их портреты у теософов.

Алекс1

06.12.2006, 23:32

И еще по поводу т.н. сверспособностей. Можно вспомнить подробные описания и свидетельства огненного опыта ЕИР. Еще вспомнился случай во время одной из экспедиций, когда рядом с ЕИР вспыхнуло неопаляющее пламя, и этому были свидетелями другие очевидцы. Все эти признаки являются более показательными и убедительными в пользу «адепства», нежели демонстрация каких-либо физических фокусов, которые доступны и низших факирам и хатха-йогам, к истинному оккультизму не имеющим никакого отношения.

Алекс1

06.12.2006, 23:38

Еще можно вспомнить встречу Рерихов с Махатмами в Лондоне. Трудно представить, чтобы обоим Рерихам могли в одно и то же время почудиться одни и те же Махатмы, причем один из них, Мория, продиктовал им т.н. «первую весть в новую Россию». :D :D :D

Kay Ziatz

07.12.2006, 00:01

Mangi

07.12.2006, 01:25

Вы сам тут в одном посте подчеркивали из одной моей цитаты "иллюзорность" Адепта,

не Адепта, а Аватара. Там стояло "Аватар", но вы в первом же ответе заменили его на Адепта. а я это не исправил.

Mangi

07.12.2006, 03:15

Видите, Алекс1, и это вы называете аргументами?

1. Откуда В.Сидорову знать, кого узнала или нет Рерих? Он там не был. Тем более что она махатм видела всего один раз и НК с ней не было. Да и на свои портреты Махатмы были не так уж и похожи. ЕИ заявляла что у одного из них (которого она сначала приняла в видениях за М.) - светлые волосы. ну и найдите портрет хоть какого-то махатмы со светлыми волосами. К тому же ЕИ сказала, что К.Х. был выше и плотнее М., тогда как Олькотт заверял письменно, что не видел индуса выше М, а К.Х. он видел. Значит К.Х. был не выше М. Она сказала, что М. был на одном полученном ею портрете очень похож на одного священника, который преподавал в ее школе. Куда же она глядела до этого, если его облик был ей знаком? Она обнаружила сходство, только увидев портрет. Так что одного (непонятно кого) она приняла за другого, второй оказался похож на кого-то, только когда она увидела портрет. Но Сидорову конечно виднее.

2. Про неопаляющее пламя - это пожалуй и все, что можно написать об "адептстве" ЕИ, если бы она его зажгла сама. Но оно само загорелось, и она была не при чем. Так что я не вижу в чем тут ее достижение? Да, я различаю адептов от факиров, а вы похоже нет, раз принимаете за адептство простое присутствие при чьих-то "чудесах". И потому считаю, что адепты не при чем не только к факирам, но и к "огненным опытам" ЕИ. Кстати в чем они заключались? В том, что она наблюдала то, что ей показывали, и болела? И что в этом такого? Вы говорите, что то, что могла ЕПБ - это факирство и ничего не стоит. Это не факирство, а управление мыслью. Факирство - это управление волей. И если бы ЕИ могла управлять мыслью, этого шила в мешке было бы не утаить. Невозможно управлять мыслью и не управлять ею. Либо одно, либо другое.

3. "...обоим Рерихам могли в одно и то же время почудиться одни и те же Махатмы..."

Есть всего одно упоминание о встрече ЕИР в Лондоне с Махатмами. Никого кроме нее там не было. Она рассказала об этом Фоздик. И именно пересказ этого Фоздик - единственное письменное упоминание о встрече ЕИР с махатмами. Ни НК (НК кстати говоря сначала не поверил ей), ни других свидетелей при ней не было. Это основная проблема с ЕИР и ее Учителями - никто не может подтвердить ничего из того, что она заявляла. Свидетелей нет.
Это же удивительно, у величайшего йога современности нет ни одного свидетеля его йогических достижений. Но при этом все только о них и говорят и с таким пылом доказывают их существование. И добавляют: "это недоказуемо". Правильно, как можно доказать то, у чего нет ни одного доказательства?

То что ЕИР заявляла что Мория что-то ей продиктовал - это только то, что она заявляла. я тоже вот могу заявить, что то, что я сейчас пишу, мне Мория диктует, и что? кстати он же им это не то чтобы продиктовал, а они на спиритическом сеансе как бы от него получили. а от него или нет... да еще на спиритическом сеансе...

ллр

07.12.2006, 05:45

И ещё, вчерашнее ...

Ещё немного об озарении и ..... фантастике.
Где-то бльше года назад, у вашего покорного слуги выработался моцион, с 24 до 01 часов читать фантастику с инет-библиотек. Вот, например вчерашнее:
...... Последний корабль Федерации исчез из виду; с вышедшим из строя оружием,
на полуживых двигателях он пытался вернуться домой, на Марс. Первое
сражение оказалось для "Ахерона" и последним, его часы сочтены, однако и в
эти последние часы ему предстоит еще сыграть некую роль. .............
Артур Кларк. "Земной Свет"
Да нет, А.Кларк стоит того что-бы его почитать, есть интересные мысли, идеи. Грандиозные картины тоже иногда удаются. Например в "Одиссеи 2001" где через загадочный космический монолит, астронавт соприкасается с мегацивилизацией и в результате его телеса и личность трансформируются в духа, способного перемещаться в межзвёздном пространстве. "Город и звёзды", вообще шикарная вещь. Но что самое приятное, это то, что во время чтения рождаются свои, паралельные идеи, образы.
Так вот, возвращаюсь к озарению. В "Земном свете" в общее течение событий включен сюжет о наблюдении землянами вспышки сферхновой. Сие событие сопровождается размышлениями героев и автора как то - как смотрятся дела (подчас преступные, глупейшие) земные на фоне упомянутого, грандиозного, космического события. Или, предположение о том, что вместе со звездой погибли и её планеты с возможной на них жизнью.
Так вот, яка версия пришла ко мне. Может то, что нами воспринимется как космическая катастрофа - на самом деле явлется внешним отражением, например переживания Духом звезды, своего экстаза озарения, самадхи. Вот.
Ага, опять с книжкой фантастики на диване! Фантастика-она ведь разная бывает. Скажем, есть "Солярис", а есть просто пережевывание рассудком известной ему информации, что называется фантазиями. И ЕПБ, кстати,вроде говорила, что они случае вредны. В отношении к моментам Озарения, конечно, а не вообще. Кларка я не читала, хотя книги вроде валялись в доме. Но почему-то стала читать медленней, много думаю и постоянно тянет к определенным книгам. Хотя жизнь надо переживать во всей ее полноте, нельзя отставать, из чего-то выпадать, уходить от жизни...Спору нет, звезды и планеты проходят свою эволюцию, это их жизнь, там есть свои войны... Ведь параллельно проходят несколько эволюций, они все взаимозавязаны. И через человека проходит несколько эволюций. Это всегда надо иметь ввиду. Как планета переживает Самадхи? А что у планеты является ее высшими принципами? Что является ее разумом? Как она чувствует ? Что является Космически Разумом? А Вселенским ? Что есть Свет во вспышке Озарения ? Вот пришло на ум высказывание из ЖЭ: Молния мысли есть явление Лика Владыки. (по памяти) :) А насчет того, что Самадхи как-то может быть связано с катастрофой...Не думаю. Но подумать есть над чем. Ведь переживание Самадхи, Нирваны и других высоких состояний сознания все равно как бы имеет момент осознания собственной Индивидуальности при всем этом. Значит завязано с какой-то Материей или Субстанцией. С какой? На каких планах сознания? Что это за Единение ?

Djay

07.12.2006, 11:09

не Адепта, а Аватара. Там стояло "Аватар", но вы в первом же ответе заменили его на Адепта. а я это не исправил.
Таки да, именно Аватар. И по смыслу более подходит. :)
Хотя к сути темы - не особо важно (к иллюзорности). :wink:

Mangi

07.12.2006, 12:14

Djay,

"Е.И. вела совершенно другой образ жизни, и, очень может быть, что ее задача, как и способы исполнения, сильно отличались от того, что было задано Е.П."

посмотрите о чем вы судите. ЕПБ - это ЕПБ. но с чего вы взяли, что у Рерих вообще была какая-то задача, да еще и оттуда же (кроме ее собственных слов)? я например между ними связи не вижу. я вижу попытку Рерих привязать себя к ЕПБ и объявить АЙ продолжением. бездоказательность этого была свалена на то, что Братство де изменило политику. С чего? Две тысячи лет не меняло.
ТД к АЙ никак не относится. АЙ не нужна для того, чтобы понять ТД. Нужна ли ТД, чтобы понять АЙ, я тоже сомневаюсь. Почитайте "Высокий Путь". я глянул вчера на предмет Венеры - для этого точно ТД не нужна. в то, что она пишет в Письмах, ТД может внести скорее путаницу. потому что она пишет, что махатмы/элохимы - это инопланетяне. а ТД о каких-то Законах Природы, категориях элементалов, фиг поймешь... инопланетяне - это проще и понятнее нашему человеку. или "научнее" и "конкретнее", как некоторые тут говорят.
АЙ может быть сколько угодно непротиворечивой сама по себе. но ТД и АЙ - это разные учения, и они, несмотря на все заявления ЕИ, не связаны. то что она завляла, что они связаны - чем они связаны? повторять, что они связаны все умеют. ну так чем они связаны?

я могу сказать чем они не связаны. ТД - это законченное в общем-то учение, говорящее о составе человека с точки зрения его последовательного формирования. знание этих процессов может быть использовано для овладения ими, т.е. для сознательного управления составными частями себя и окружающей природы, т.е. это учение адептов, которые упирают на контроль разума над природой и даже объясняют, почему он может быть. это закономерная часть учения Т-Г.Братства, раз оно ставит перед собой такие цели.

АЙ - это тоже законченное учение, но совсем другое. во-первых это йога, которая учит какой-то алхимической транстмутации. вопросы устроения человека в ней не освещяются, за исключением обычных йогических - центры/чакры, энергия/прана. даются рекомендации, как достичь трансмутации - образ жизни, устремление к Учителю, опыты над энергией. описываются виды энергии и развитие необходимых качеств. АЙ придерживается пассивного подхода. делайте так, и что-то независимо от участия вашего разума станет само - Учитель поможет и сделает для вас это.
к йоге примешана серьезная доза христианского апокалиптизма. скоро конец света. (ЕПБ этот взгляд не проповедовала. а Махатмы косвенно отрицали.) грядут новые энергии, надо все трансмутировать, иначе все взорвется. и для этого-то и нужны агни-йоги. почему для этого нужно использовать ничего не понимающих людей, а не Братьев - АЙ умалчивает.
сколько ЕПБ убила времени и сил, чтобы доказать что нет никакого Сатаны. ЕИР неоднократно советует своим корреспондентам прочитать о нем в "Криптограммах Востока", заявляя, что это именно есть истина. а там написано, что не только он есть, но и что он есть индивидуальность.

и дело не в том, что у ЕИ там были дети, и условия жизни другие. дело в том, вообще зачем это нужно было давать. ведь АЙ - конкурент теософии (а не ее продолжение). она сейчас способствует распространению искаженного понимания ТД, перетягивает одеяло внимания на себя (мол читать надо АЙ, а ТД - это сложно и не так уж и нужно). это конкурент, а не продолжатель. и вопрос - кому нужно было создание этого конкурента.

о ЕПБ мы судим точно так же по описаниям и дневникам посторонних и ничего, всех устраивает.

Mangi

07.12.2006, 12:16

Djuley,

а давайте не надо играть в игру "переведем стрелки".

я написал:

"Рерихи говорят, что они получили Учение от Старших Братьев Человечества, которые являются эквивалентом Великих Уителей/Патриархов (судя по видениям и заявлениям ЕИ), и это к тому же люди (Махатмы, Адепты), которые живут на земле в тайном Братстве - и предлагают понимать это дословно (Мория = Св.Михаил, Мория = Владыка Венеры, Мория = Владыка Шамбалы, Махатмы = Сыны Разума. Махатмы = Планетарные Духи) - это очень сомнительно".

на мой взгляд, любое из этих заявлений - чушь в одинаковой мере. даже если изъять из списка Владыку Венеры, или поставить там "с".
"с" или не "с" - не суть дела.
суть дела: и что же, даже если там "с", вы со всем остальным СОГЛАСНЫ? и вам цитат не привести?

Д.И.В.

07.12.2006, 12:55

В книге “Против течения” Валентин Сидоров пишет:

«Контакт с Учителями начался у Елены Ивановны ещё в детстве. Примерно в пятилетнем возрасте она заболела весьма серьезно и опасно.

Это взято из воспоминаний самой Елены Ивановны. И она не радовалась, но немного боялась этих посещений Двух Великанов, как она сама пишет. Один из Них всегда был немного впереди и немного заслонял собой другого. Он был выше и плотнее, имел светлые волосы и голубые глаза. Другой был немного ниже и был брюнетом с черными волосами. Блаватская же пишет, что её Мастер был выше 2 метров роста. И Елена Рерих всегда знала, кто Они такие

Еще можно вспомнить встречу Рерихов с Махатмами в Лондоне. Трудно представить, чтобы обоим Рерихам могли в одно и то же время почудиться одни и те же Махатмы, причем один из них, Мория, продиктовал им т.н. «первую весть в новую Россию».

Махатм в Лондоне видела лишь Е.И. А слова: “В Новую Россию Моя первая весть” были, скорее всего получены на одном из их собраний – как и большинство сообщений, вошедшие в первую книгу “Зов”.

Lery

07.12.2006, 13:10

Господа, смотрю я и удивляюсь, о чем вы тут спорите.
Какая разница кто принес идеи, как изложил, какими именами оперировал, если сама суть этих идей -- правильная и соответствует Божественному замыслу?

Не Манги ли говорил неделю назад о восприятии индЕйцами всех духов и т.п. как посланников от Бога, призванных напомнить нам о том, что искать Его нужно каждому внутри себя?!

Как вы не понимаете, что все эти тома умных фраз, описаний кто кем был и откуда пришел на Землю и т.п. -- уводят вас от понимания Истины и, что более важно, от применения её в жизни. Ведь что стОит знание теории без практики? -- Да ничего.
Просто подумайте что Истина -- проста, она вокруг нас, и усложняя все и пытаясь умом разложить по полочкам, мы только уходим от неё...

Читаешь эту или подобные обсуждения и начинаешь понимать то, что сказал В.Мегре в одном из интервью:
Анастасия говорит: "Трактатов множество бывало на земле. У всех трактатов суть одна: подальше человека от Истины увести".
Она знает очень много всевозможных направлений - тех, о которых мы, возможно, сейчас и представления не имеем, и говорит, что оценку им может дать одна только точка - та точка, на которой все человечество сейчас стоит. А с этой точки один лишь сделай неверный шаг, и окажешься в пропасти. То есть, если мы к этому пришли, надо думать, почему мы здесь оказались.
По ее утверждению, человечество уже не раз достигало такого, якобы, совершенства, которого достигли мы, и самоуничтожалось. Потом снова появлялось, развивалось, достигало и снова губило само себя. Кто-то погибал из-за техники, кто-то - из-за неправильного использования силы мысли...

Философия Анастасии - это философия жизни, которая позволяет не свалиться в пропасть, а перейти ее и, просто нормально жить.

Ребята, а может пора забросить умные тома и комментарии на полку и заняться чем-то более практичным?
:)

Kay Ziatz

07.12.2006, 13:26

> Ребята, а может пора забросить умные тома и комментарии на полку и заняться чем-то более практичным?

Например, бизнесом, как Мегре.

Djay

07.12.2006, 13:31

Djay,
ТД к АЙ никак не относится. АЙ не нужна для того, чтобы понять ТД. Нужна ли ТД, чтобы понять АЙ, я тоже сомневаюсь. Почитайте "Высокий Путь". я глянул вчера на предмет Венеры - для этого точно ТД не нужна. в то, что она пишет в Письмах, ТД может внести скорее путаницу. потому что она пишет, что махатмы/элохимы - это инопланетяне. а ТД о каких-то Законах Природы, категориях элементалов, фиг поймешь... инопланетяне - это проще и понятнее нашему человеку. или "научнее" и "конкретнее", как некоторые тут говорят.
АЙ - это тоже законченное учение, но совсем другое. во-первых это йога, которая учит какой-то алхимической транстмутации. вопросы устроения человека в ней не освещяются, за исключением обычных йогических - центры/чакры, энергия/прана. даются рекомендации, как достичь трансмутации - образ жизни, устремление к Учителю, опыты над энергией. описываются виды энергии и развитие необходимых качеств. АЙ придерживается пассивного подхода. делайте так, и что-то независимо от участия вашего разума станет само - Учитель поможет и сделает для вас это.
к йоге примешана серьезная доза христианского апокалиптизма. скоро конец света. (ЕПБ этот взгляд не проповедовала. а Махатмы косвенно отрицали.) грядут новые энергии, надо все трансмутировать, иначе все взорвется. и для этого-то и нужны агни-йоги. почему для этого нужно использовать ничего не понимающих людей, а не Братьев - АЙ умалчивает.
сколько ЕПБ убила времени и сил, чтобы доказать что нет никакого Сатаны. ЕИР неоднократно советует своим корреспондентам прочитать о нем в "Криптограммах Востока", заявляя, что это именно есть истина. а там написано, что не только он есть, но и что он есть индивидуальность.
Нован, Вы спрашиваете помогает ли АЙ понять ТД и наоборот. И отвечаете - нет. Я могу ответить - да (и еще сюда включить ПМ и УХ).
Естественно оба наши ответы субъективны и упираться лбами, яко два барана не имеет смысла - чей "правельнее". :D Пожалуйста, услыште то, что я уже несколько раз говорила, и не я одна - многие.
Дело не в "физическом" сходстве. Ну разные они - ТД и АЙ. Вы очень
даже правы - одно теория, а другое - практика. Да, не совсем на ту же теорию. Но разве дух АЙ как-то идет вразрез с тем, что Е.П. писала
об Учителях, об ученичестве, о преданности и устремленности? Именно это направление больше всего и развивается в АЙ, Вы сами об этом писали. Я сейчас читаю мемуары Блаватской, но там еще и то, что о ней писали соратники, родственники, друзья. И есть некоторые моменты, которые настолько отражают то, что составляет саму суть АЙ, что не увидеть этого просто невозможно. Невозможно усомниться в единстве источника, учившего Е.П. и дававшего АЙ.
Полковник Олькотт писал: Я спросил (Учителя), почему ее
пламенный темперамент нельзя было поставить под постоянный
контроль, и почему нельзя было переделать ее в спокойную, владеющую собой, женщину, какой она и была при некоторых
обстоятельствах? В ответ ему было сказано, что подобное
воздействие привело бы ее к неминуемой гибели. Ее тело оживлял
огненный и стремительный дух, который уже с детства не терпел
никаких ограничений. И если бы ее чрезвычайной энергии, обуревавшей ее тело, не был дан выход, результат был бы фатальный.
Конечно, ее легко возбуждаемый мозг не вполне соответствовал
той деликатной миссии, которую она взяла на себя, но Учителя мне
говорили, что, несмотря на это, она была лучшей из всех подошедших.
У Них она вызывала особое доверие она готова была всем рисковать
и перенести любые трудности. Больше чем кто-либо другой, владевшая психическими силами, подгоняемая чрезвычайным энтузиазмом, неудержимо стремящаяся к своей цели, физически очень выносливая, она была для Них самым подходящим, если и не всегда послушным и уравновешенным посредником.
У другого быть может было бы меньше ошибок в литературных трудах,
но он не выдержал бы, как она, семнадцатилетнего напряженного труда и лет на десять раньше ее покинул бы свое тело. И тогда очень
многое осталось бы для мира неизвестным
Все эти качества - напряжение духа, устремленность, преданность Учетелю, непоколебимость - то, что в АЙ называются огненность. Именно то, что должен воспитывать в себе каждый, ставший на путь АЙ. И именно таким человеком была Е.П..
Нужно просто совершенно с другой стороны посмотреть на общность АЙ, скорей не с ТД, а с самой Блаватской и всей ее жизнью. Хотя, при желании, и в ТД и в АЙ можно найти вполне достаточно общих основ. 8)
А кто там с Венеры или с Юпитера - что мы в сущности об этом знаем?
Вы тут спрашивали, как Они Венеру поделили? В Венерианской цепи 7 глобусов - при желании и делить-то нечего, еще и "лишние будут".
Нигде, кстати, конкретно не указано - с какой именно Венеры кто пришел. Так же как и на какой "Сатурн" кто ушел...
У Шекли есть замечательный роман "Координаты чудес" - там вопрос стоит, правда, "которая Земля", но очень подходяще описано. :wink:
Относительно "читайте "Высокий Путь"" - увы, не читается. Не могу, пробовала. Объясняю почему - мое мнение, что такие вещи вообще не для кого не предназначены, кроме единственного человека, который принимал послания. Сразу же начинаешь своим умом все это интерпретировать, но тут же мысль - стоп, а ты-то куда лезешь? Это же могло быть совсем не так! После этого я читать уже не стала. Возможно другим это идет как-то иначе, но я пока не могу. :(
АЙ - для изучения и применения, а трактовать своим разумом передачи, даваемые Е.И. - не буду, поскольку считаю, что воспринимаемая информация одним человеком будет сильно отличаться от того, что воспринял бы другой. Тем более некоторые сообщения были совершенно личного характера да и касаться могли разных событий из других воплощений и неизвестно еще чьих.
А так буквально все понимать, как написано - увольте.
Но АЙ - совсем другое. Стройное, непротиворечивое, законченное Учение. Очень соответствующие тому, что может обычный человек в рамках обычной (не адептской) жизни. С работой и семьей. Если у кого есть возможность часами медитировать или отшельничать где-то в лесах и горах, тому может и не надо. Но АЙ, я так думаю, для тех, кому карма положила жить простой человеческой жизнью, со всеми ее проблемами и трудностями и совмещать - высокое с обычным. Для тех, кто не имеет самоцелью достижения "высоких ступеней", а просто ищет путь к своему "высшему Я". А там видно будет. :)

Lery

07.12.2006, 13:45

> Ребята, а может пора забросить умные тома и комментарии на полку и заняться чем-то более практичным?

Например, бизнесом, как Мегре.
Стандартная реакция №1, основанная на слабом знакомстве с идеями книг автора. ;)

Д.И.В.

07.12.2006, 13:56

Lery

07.12.2006, 14:26

Господа, смотрю я и удивляюсь, о чем вы тут спорите.
Какая разница кто принес идеи, как изложил, какими именами оперировал, если сама суть этих идей -- правильная и соответствует Божественному замыслу?

Да, какая разница? Ведь все истинные религии исходят из одного Источника:
“Тускло горит связь Христа с Буддою в понимании людском”. (Озарение ч.2.IV.17.)
Так вот я и спрашиваю к чему эти религиозные споры о формулировках или о первенстве авторов?

Никому тут не приходило в голову, что любая религия -- это своего рода "опиум для народа", создающий и поддерживающий институт посредников между Богом и Его детьми и создающий барьер между нами и Истиной?
Нужно брать истинные идеи от религий, но Бога искать внутри себя в общении с Его проявлением -- Природой.

Об этом есть много полу-намеков, отрывочных сведений в Учениях, но за массой второстепенных деталей и сведений они просто теряются от восприятия.

Если вчитаться в книги Мегре без предубеждения, будучи знакомым с Учениями, то ясно видишь общие черты. Отличие в том, что Анастасия указывает на те Простые Истины, которые мало кто замечает в томах Учений. И эти Истины -- намного более актуальны на сегодняшний момент для человечества, они указывают путь для плавного массового перехода на новый уровень духовности, без катастроф и выживания горстки избранных, как об этом говорит большинство источников.
Очистив мышление и создав вокруг себя гармонию с Природой, человек автоматически следует по короткому пути открытия своего Высшего "Я", общаясь с Богом напрямую.

Ребята, а может пора забросить умные тома и комментарии на полку и заняться чем-то более практичным?
Чем? В условиях форума можно использовать возможности, предоставляемые этими условиями. Но нужно пытаться их расширять
Форумы -- приносят скорее вред, чем пользу, т.к. отнимают кучу времени и сил, которые можно было бы потратить, например, на то, чтобы выйти в парк или лес, или чтобы помыть пол в подъезде, или посадить дерево на даче/возле дома и много еще чего...
Или даже почитать книги Мегре, идеи которых пока кажутся странными и бессмысленными по отзывам знакомых. :)

Возможно некоторые из читающих поймут правильно то, о чем я сказал.
:)

Вэл

07.12.2006, 14:35

Любое правильное учение является комбинацией правильного воззрения на мир и правильного его приложения в жизни [практики] - с одной стороны, и исторической традиции - с другой, когда традиция обусловлена географией и историей.

ТД ЕПБ ломает любую известную традицию в том смысле, что не привязывается к какой бы то ни было из них, заявляя о себе, как о некоем универсальном воззрении, порождающем и поедающем все остальные. С другой стороны она прежде всего - воззрение, без каких-либо претензий на практику [приложение воззрения в жизни].

Текст ЖЭ - преимущественно учение о практике. И если оно правильное с одной стороны, и не имеет традиции - с другой, то как минимум оно не должно противоречить универсальному воззрению, - в нашем случае ТД ЕПБ.

На мой взгляд - не противоречит.

:-)

Д.И.В.

07.12.2006, 14:43

Джинараджадасу нельзя осуждать за сокращение писем, т.к. он публиковал их по горячим следам, когда многие их фигуранты были ещё живы. Его, в отличие от многих завсегдатаев этого форума, интересовала философия махатм, а не "предатели" и прочие личные разборки. Кстати, именно он начал этот жанр — сборники писем махатм. Остальные появились потом.

Все эти письма были опубликованы в 20-х годах прошлого столетия. Блаватская же ушла в 1891 году. Не знаю, что его интересовало, но надо (и любой согласится со мною в этом вопросе теперь) - надо публиковать письма либо полностью, либо не публиковать вообще. То или иное письмо. Вот, что он пишет в аннотации к письмам Учителя Сераписа Олькотту:

Все, нижеследующие письма написаны Учителем Сераписом и касаются некоторых эпизодов из жизни Е. П. Б., едва ли упоминавшихся до сих пор. Эти письма, адресованные Полковнику Олькотту Учителем Сераписом, освещают некоторые эпизоды внутренней жизни Е. П. Б. Так как никто не имеет права вмешиваться в деятельность души из любопытства, я опустил все, что относится к подобным случаям, и ограничился извлечением из писем тех или иных наставлений, которые могли бы, на мой взгляд, представлять ценность для серьезных учеников.

И вот конкретный пример этого. Вот Письмо Учителя Сераписа к Олькотту, где Он пишет о Блаватской:

Письмо 12

Нашему Брату Генри

Наш Брат должен был получить послания раньше, не было ли это из-за острого любопытства, охватившего нашу Сестру. Она желала узнать его содержание, поэтому и произошла задержка в получении посланий, движение которых замедлилось ее сильной волей, направленной на них. Мы прощаем ее, так как она страдает чрезвычайно...
Брат Генри должен проанализировать упомянутое письмо и хорошенько вникнуть в его истинный смысл, сообщая нам свои впечатления в том виде, как он их в действительности испытывает. Таким способом он покажет Ложе меру своих способностей к анализу и интуиции... Наша Сестра только что отправила по почте письмо своему Брату Генри, в котором он найдет подписанный ею чек на 500 долларов...
ее дар.
... на случай ее смерти. Если это произойдет, будут прекращены все досужие нежелательные слухи о нашей благородной Сестре. Страж пристально следит и никогда не упустит своего, если мужество изменит нашей Сестре. Это одно из самых тяжелых ее испытаний... Эллорианин, вечный и бессмертный, заключен в ее Аугоэйдесе.
Остальное мы должны оставить на усмотрение и мудрость нашего Брата, на указания его Атмы и его преданность Делу. Мы можем его ПОБУЖДАТЬ, но призывать – никогда. «Розенкрейцерами становятся, а не делаются». Миссия нашего Брата не может быть закончена или полностью осуществлена во время его первого приезда в Бостон. Пусть он готовит окружение к принятию нашей Сестры..., если она выдержит испытание. Так как от доброй воли и от интенсивности магнетической мысли, сконцентрированной на нашей Сестре, в большой мере будет зависеть ее безопасность в рискованном спуске в …
О Брат мой, вы еще не знаете обо всех тайнах и всей мощи мысли, да, человеческой мысли, мой Брат...
и наша Сестра будет спасена! Письмо, которое она вам написала, и ваше знание человеческого сердца должны внушить вам, о Брат, слова, более всего соответствующие этому положению...
с какой опасностью сопряжено для нее выполнение ею своего долга, и может так случиться, что вы оба можете потерять сестру и – Покровительство здесь, на земле.

Пусть великий Дух будет с тобой, Брат.

Серапис.

Троеточия – это опущенные издателем фрагменты письма. Как он это благополучно делал и в других местах, опуская имена и целые фрагменты текста. Если эти письма не будут переизданы, мы так никогда и не узнаем, что там было сказано. Даже теперь, по прошествии более чем ста лет после ухода Е.П. Блаватской. Усмотрите исторические аналогии, преломившиеся в зеркале времени …

Mangi

07.12.2006, 14:54

Но разве дух АЙ как-то идет вразрез с тем, что Е.П. писала об Учителях, об ученичестве, о преданности и устремленности?

да идет.

она идет в разрез с тем, что ЕПБ писала об Учителях.

//У ЕИ это "банальные" инопланетяне-Элохимы/Архангелы более высокого уровня развития, которые живут в мифическом месте. У ЕПБ Братья и Элохимы - не синонимы, а Братство - совершенно обычное тайное братство без претензий на Шамбалу и "всемирное правительство".//

И идет в разрез с тем, что ЕПБ писала об ученичестве.

//АЙ предупреждает всех, кто не примет (не пожелает стать учеником) Учителей/инопланетян печальными для их кармы последствиями, а то и уничтожением, как космических отбросов. Фактически она предлагает свою веру под угрозой кары небесной в случае несогласия.
ЕПБ не только не приглашала никого становиться учениками Махатм, но и отговаривала. то же самое делал К.Х. людям, не ставшим учениками и не принявшим учение, это ничем не угрожало.//

что касается преданности - найдите учение, которое этого бы не проповедовало.

что касается устремленности - АЙ идет в разрез с ПМ.

//АЙ указывает на постоянное устремление, памятование об Учителе и т.п. в ПМ есть утверждение, что слишком сильное устремление может вредить достижению и сделать его невозможным.//

Вы пытаетесь за большим не видеть малого. И к тому же вам просто нравится АЙ, и поэтому надо доказать, что она не плоха и из того же источника.

о плодах. чтение ТД и других книг ЕПБ еще никого не сдвинуло с катушек. чтение и использование АЙ сдвинули с катушек достаточное кол-во людей. я знаю о тех, кто попал в психбольницу. я знаю, что любая практика оккультных учений может угрожать этим. поэтому ни одна такая практика не советует собой заниматься с таким устремлением и всем подряд, как это делает АЙ. тем более при отсутствии учителя. если это практическое учение, помещение его в открытый доступ и указание, что его могут использовать все, чтобы столько людей могли навредить себе - это преступление против человечества.

Алекс1

07.12.2006, 15:08

Манги>>> Откуда В.Сидорову знать, кого узнала или нет Рерих? Он там не был

- Логично. Только в таком случае почему Вы решили, что Вам лучше знать, кого видела ЕИР: Махатм или не Махатм? Судя по ее впечатлениям от видений и встреч с ними она считала, что это были Махатмы. Проверить это никак невозможно, также как невозможно подтвердить много чего другого, например, то, что ЕПБ получала Учение от какого-то Братства адептов. В это можно верить или не верить, каждый решает для себя. Причиной же доверия к этим Учениям является нечто такое, что вызывает внутренний отклик в нас самих. Поэтому я уже неоднократно говорил о том, что беседу лучше вести по поводу основных принципов этих Учений, идей, которые они несут, выявлять сходства и различия. А споры по поводу того, чем отличаются Махатмы ЕПБ от Махатм ЕИР, бесполезны, потому что описания разных людей всегда будут отличаться в каких-то деталях, а общность выявляется на основе того, что у них имеется общего. Раз ЕИР признала в своих Учителях Махатм, значит, у нее были на то основания.

Манги>>> Про неопаляющее пламя - это пожалуй и все, что можно написать об "адептстве" ЕИ, если бы она его зажгла сама. Но оно само загорелось, и она была не при чем. Так что я не вижу в чем тут ее достижение?

- Это все признаки «огненности» человека, у обычных людей таких вещей не наблюдается, также как огненный опыт является свидетельством раскрытия высших центров сознания.

Манги>>> Да, я различаю адептов от факиров, а вы похоже нет, раз принимаете за адептство простое присутствие при чьих-то "чудесах".

- Основным признаком «адепства» является раскрытие «высших центров» сознания, признаки чего наблюдались у ЕИР. А для демонстрации физических феноменов этого вовсе не обязательно, можно «силой мысли» просто манипулировать с низшими центрами и вызывать всякие «чудеса», но это еще не является свидетельством ни огненности, ни адепства в оккультизме (ведь бывают еще адепты черной магии, хатха йоги и т.п.).

Манги>>> И потому считаю, что адепты не при чем не только к факирам, но и к "огненным опытам" ЕИ.

- Значит, у нас просто разное понимание «адепства». Для меня одни лишь физические манифестации еще не являются показателем адепства в истинном оккультизме. Иначе любого низшего хатха йога или психика можно смело записывать в адепты. :roll:

Манги>>> Кстати в чем они заключались? В том, что она наблюдала то, что ей показывали, и болела? И что в этом такого?

- Существуют некоторые признаки раскрытия высших центров, проявляющиеся в той или иной степени у разных людей. Слышали что-нибудь о т.н. «священных болях», переживаемых йогами и подвижниками? В том и дело, что она не просто «болела», и признаков болезни как таковой не было, врачи в таких случаях причин недомогания обнаружить не могут. Это нечто совершенно иное. Чтобы это понять, надо только пережить самому.

Манги>>> Вы говорите, что то, что могла ЕПБ - это факирство и ничего не стоит. Это не факирство, а управление мыслью. Факирство - это управление волей. И если бы ЕИ могла управлять мыслью, этого шила в мешке было бы не утаить. Невозможно управлять мыслью и не управлять ею. Либо одно, либо другое.

- Я говорил, что демонстрация внешних чудес еще не является признаком адепства в оккультизме. Известно множество случаев проявления каких-либо сверхъественных возможностей даже у самых обычных людей, но это еще ни о чем не свидетельствует.

Опять же, бывают разные степени «управления мыслью». Адепты отличаются высоким уровнем этой способности. При этом внешние манифестации еще не являются показателем. А внешне высокого Духа можно выявить хотя бы по его жизни, поступкам, отношению к окружающим. По этому критерию, к примеру, у ЕИР было гораздо меньше недостатков, чем у ЕПБ. Она, по крайней мере, не была склонна к обзыванию своих собеседников «болванами», издевательским выпадам в статьях в адрес оппонентов и т.п. У всех свои недостатки, но оценивать надо по величине жизненного подвига в целом, по той жертве, которую они приносили на благо человечества. Кто больше жертвует, кто обладает более расширенным сознанием, тот и выше на иерархической лестнице. А внешние чудеса могут как проявляться, таки не проявляться в том или ином воплощении. Это зависит от характера миссии и задач в данной жизни.

Манги>>> Есть всего одно упоминание о встрече ЕИР в Лондоне с Махатмами. Никого кроме нее там не было

- У некоторых исследователей и биографов ЕИР, например, у Горчакова, по-моему, упоминалось о том, что с Махатмами встречались оба, что позже Мория посетил их дом и т.п. Не знаю, на какой информации они основывались… :)

Манги>>> Это основная проблема с ЕИР и ее Учителями - никто не может подтвердить ничего из того, что она заявляла. Свидетелей нет.

- А кто может подтвердить, что ЕПБ получила Учение от Братства, а не придумала его сама? :-k

Манги>>> Это же удивительно, у величайшего йога современности нет ни одного свидетеля его йогических достижений

- Как это нет? Вся жизнь Рерихов – это величайшее достижение, посильное только великим Духам. Множество людей были этому свидетелями. Или Вы йогическим достижением признаете только внешние фокусы и чудеса? Но для этого вовсе не обязательно быть ни йогом, ни адептом оккультизма, ни духовным, ни огненным… Мы просто говорим о разных уровнях достижений. Архат и адепт – это не фокусник и не волшебник. И отличить их можно лишь по огненности творчества, подвигу жизни и принесения всего себя в жертву на благо человечества. Все остальное – мишура и не может служить показателем… :P

Манги>>> Правильно, как можно доказать то, у чего нет ни одного доказательства?

- Так приведите нам хоть одно доказательство того, что ЕПБ имела отношение к какому-либо братству адептов.

Манги>>> То что ЕИР заявляла что Мория что-то ей продиктовал - это только то, что она заявляла. я тоже вот могу заявить, что то, что я сейчас пишу, мне Мория диктует, и что?

- А почему бы и нет? :lol: Можно допустить, что Вам Мория что-то когда-нибудь продиктует… Как это доказать? Только духовностью и делами, больше никак… Не фокусами же… Дело не в том, Мория это конкретно или нет, а УРОВНЕ ИСТОЧНИКА, иметь связь с которым позволяет Ваша духовность и уровень сознания.

Манги>>> кстати он же им это не то чтобы продиктовал, а они на спиритическом сеансе как бы от него получили. а от него или нет... да еще на спиритическом сеансе...

- В какой-то биографии опять же вроде встречал, что это послание было дано при личной встрече в доме у Рерихов…. А Вы где это встречали?

Манги>>> но с чего вы взяли, что у Рерих вообще была какая-то задача, да еще и оттуда же (кроме ее собственных слов)?

- А откуда можно еще узнать о задаче, как не из слов самого человека, и, что более важно, подтверждения слов конкретными делами? Жизнь Рерихов говорит сама за себя, что это была за задача и каков ее уровень.

Манги>>> я вижу попытку Рерих привязать себя к ЕПБ и объявить АЙ продолжением

- Есть такое понятие, как преемственность Учений. Последующее Учение, основываясь на тех же основных ПРИНЦИПАХ, дает новое знание, не повторяя предыдущего. Вам это известно?

Манги>>> бездоказательность этого была свалена на то, что Братство де изменило политику. С чего? Две тысячи лет не меняло.

- Что Вы хотите этим сказать? Что еще за Братство 2 тыс лет назад? Поясните и докажите. И в чем изменилась политика во времена Рерихов?

Манги>>> ТД к АЙ никак не относится. АЙ не нужна для того, чтобы понять ТД. Нужна ли ТД, чтобы понять АЙ, я тоже сомневаюсь

- Да, математика никак не относится к русскому языку, на первый взгляд. Но это только на первый взгляд… :D

Манги>>> это конкурент, а не продолжатель. и вопрос - кому нужно было создание этого конкурента.

- С таким же успехом любой школьный учитель по математике может увидеть в преподе по русскому конкурента. И что с того? Давайте не будем слишком глубоко уходить в абсурд… :wink: Ну просто время жалко тратить на такое. Вы написали слишком много слов, и на все ответить не возможно и не имеет смысла. Назовите какой-нибудь один базовый принцип одного Учения, который противоречил бы другому. Тогда и обсудим. А пока все Ваши аргументы мне представляются поверхностными и не отражающей даже приблизительно сути дела.

Д.И.В.

07.12.2006, 15:40

Djay

07.12.2006, 15:52

о плодах. чтение ТД и других книг ЕПБ еще никого не сдвинуло с катушек. чтение и использование АЙ сдвинули с катушек достаточное кол-во людей. я знаю о тех, кто попал в психбольницу. я знаю, что любая практика оккультных учений может угрожать этим. поэтому ни одна такая практика не советует собой заниматься с таким устремлением и всем подряд, как это делает АЙ. тем более при отсутствии учителя. если это практическое учение, помещение его в открытый доступ и указание, что его могут использовать все, чтобы столько людей могли навредить себе - это преступление против человечества.
Нован, давайте оставим в стороне всех инопланетян-учителей и пр. Это совершенно не актуально. Скорей всего это проблема интерпретации и толкования - чисто человеческий фактор, для меня, во всяком случае. АЙ вполне сама за себя может отвечать, не так ли?
Я не нашла там никаких инопланетян. Не более, чем инопланетянами в ТД являются Регенты звезд Большой Медведицы. Да и Гаутаму Будду тогда, из приводимой мною цитаты, можно назвать "космонавтом". 8)
С Кумарами и Элохимами мы вроде как уже определились. Давайте дальше разбираться. Только по АЙ, зачем разбрасываться? Кстати, кто и где, конкретно "агитирует" за АЙ? В Учении нет никакой ни пропаганды, ни насильного завлекания. Это вполне доказуемо.

Тут и Вэл что-то грозился сказать, но чего-то не говорит. Наверное я его о5 не так поняла, ну да ладно. Он, как всегда "пережидает нужный момент... фсторонке". :twisted:

Честно говоря, Нован, я не имею права не верить Вам, но мне трудно представить, как можно сойти с ума от чтения АЙ? И какие там такие необыкновенные практики оккультные, что можно рехнуться? Вся и работа внутри себя, над своими собственными недостатками. Так можно "поехать" и от 10 заповедей Христа, если не получается себя обуздать. Ну дык... :roll: Тогда надоть смотреть тупые сериалы, кровавые боевики, порнушные видики и дебильные шоу с голыми девками и педиковатыми мужиками, авось психика-то и укрепиться, на зло врагу! 8)
Объясните мне - что именно в АЙ "сводит с ума"? :roll:

Алекс1

07.12.2006, 16:07

Манги>>> //АЙ предупреждает всех, кто не примет (не пожелает стать учеником) Учителей/инопланетян печальными для их кармы последствиями, а то и уничтожением, как космических отбросов. Фактически она предлагает свою веру под угрозой кары небесной в случае несогласия.
ЕПБ не только не приглашала никого становиться учениками Махатм, но и отговаривала. то же самое делал К.Х. людям, не ставшим учениками и не принявшим учение, это ничем не угрожало.//

- ЕИР тоже не приглашала никого становиться учениками Махатм. Памятовать же о Высшем Иерархе – это нечто совершенно другое, подразумевающее в сути устремление сознания к высшему, перенастройка его на более высокий уровень вибраций. Это просто инструмент, предназначенный для выполнения той же самой задачи – развитие сознания и духовности. И нигде АЙ не угрожает, но только предупреждает. Никакой своей веры она тоже предлагает, а лишь устремляет к расширению сознания и работе над собой. Если и надо во что-то верить, так это в высшие возможности человека. И все методы, предлагаемые АЙ, только на это и направлены. Слепая вера как таковая никому не нужна и АЙ не поддерживается.

Манги>>> что касается устремленности - АЙ идет в разрез с ПМ.

//АЙ указывает на постоянное устремление, памятование об Учителе и т.п. в ПМ есть утверждение, что слишком сильное устремление может вредить достижению и сделать его невозможным.//

- Где это ПМ отрицают полезность постоянного устремления к самосовершенствованию? Памятование об Учителе – один из методов, подчиненных той самой основной задаче, о которой я писал выше. Слишком сильное, чрезмерное устремление, - это тоже не в духе АЙ. Помимо устремления АЙ утверждает соизмеримость, терпение и сознательность во всех устремлениях.

Mangi

07.12.2006, 17:40

Алекс1, читая то, что вы написали, я вижу, что ваши взгляды по этим вопросам составляет только информация от Рерихов. Вы не знаете об адептах ничего, кроме того что написали Рерихи, вы не знаете об агни кроме того, что написали Рерихи, вы не знаете о качествах адептов кроме того, что написали Рерихи. И даже скорее всего не думаете, что вам стоит узнавать об этом от кого-то кроме них. А вам не приходило в голову, что это всего лишь то, что написали Рерихи?

ЕПБ была гораздо духовнее и человечнее, чем ЕИР с ее высокомерием и ненавистью к врагам.
Это правда, что уровень достижений адептов связан с сознанием, но он никак не связан с внешними приличиями и воспитанностью. Возможность управления умом мало имеет отношения к этике. Она либо есть, либо нет. Рерихи были не столько добры, сколько хорошо скрывали свой негатив (судя по описаниям Фоздик). Они ласково говорили с Бейли, ненавидя ее и т.д.

Неопаляющее пламя видело множество людей и есть описание этих феноменов. Никакого особого уровня духовного развития у видевших не было. По моему требование к духовному развитию, чтобы наблюдать производимый кем-то феномен - довольно абсурдно. Может требоваться чистота, магнетические условия, но уровень духовного развития..?

Я уже говорил, что не имеет значения, была ли ЕПБ связана с каким-то братством. И она сама это подчеркивала. Она была тем, кем была. Она была адептом, она умела управлять своим умом и материей. (Рерихи этого не умели. Если это низкий уровень - тем хуже для них. Выходит, что они не владели даже начальными ступенями.) Одним из положений теософии является непривязанность к авторитетам. И я приводил цитату, где говорилось, что книгу следует оценивать по содержанию, а не по претензии на авторство. Вы же в чисто рериховском стиле постоянно хотите возвести авторство во главу угла.

Вы не поверите )), но я читал Агни-Йогу. И именно потому что я ее читал, я и говорю то, что говорю. На данный момент я полагаю, что АЙ как текст использует минимум две техники внушения и самовнушения. И именно с этим связан тот "внутренний отклик", который она вызывает. Одна - это использование большого кол-ва описательных слов. Это активизирует воображение и вызывает то, что "эзотерики" назвали бы "всплеском энергии". Поэтому АЙ так с одной стороны влияет на читающего. Правда этот всплеск не направлен на укрепление здоровья, например, или решение каких-то проблем человека. Он направлен на "устремление к духовности". Именно поэтому люди говорят, что им нравится и приятно читать эту книгу. И они даже подсаживаются на нее ради этого. Но у нее есть и неприятная сторона, почти полностью скрываемая "внутренним откликом". И редко кто замечает в ней этот "тихий голос". Она использует программирование на страхе. Это вид зомбирования. Я не анализировал ее слишком усердно, и не могу сказать, хватает ли этих двух техник для того эффекта, который она производит, или есть еще что-то. Но результаты таковы, что если взять например вас, вы 1) лишены собственной точки зрения по обсуждаемым в ней вопросам 2) вы некритично вопринимаете любую информацию с подписью "Рерих" и "Агни-Йога" 3) вы заранее с сомнением относитесь к любой информации, идущей в разрез с АЙ.
это называется "промывание мозгов". если серьезно говорить.

Очень странно, что учение, которое заявляет о ненавязывании себя, само себя навязывает такими средствами (на бессознательном уровне).
Для сравнения ни Письма Махатм, ни ТД этим не страдают. Почему это есть в АЙ..? вопрос.. Но я в первую очередь не стану доверять этому учению именно из-за программирования на страхе. Это не тот метод, который можно ожидать от высоких учений. И что бы оно не заявляло, если оно это делает, я скажу: "нет, спасибо, мне это не надо".

- У некоторых исследователей и биографов ЕИР, например, у Горчакова, по-моему, упоминалось о том, что с Махатмами встречались оба, что позже Мория посетил их дом и т.п. Не знаю, на какой информации они основывались…
- В какой-то биографии опять же вроде встречал, что это послание было дано при личной встрече в доме у Рерихов…. А Вы где это встречали?

В дневниках ЕИР, если вы имеете в виду начало Агни-Йоги.

Кстати говоря об адептах. Например, адепт, который хорошо прослеживается в истории и которого упоминает ЕПБ - Сен-Жермен. В чем заключалась огненность его творчества, подвиг жизни и т.д. по списку?

Djay

07.12.2006, 17:41

она идет в разрез с тем, что ЕПБ писала об Учителях.

И идет в разрез с тем, что ЕПБ писала об ученичестве.

//АЙ предупреждает всех, кто не примет (не пожелает стать учеником) Учителей/инопланетян печальными для их кармы последствиями, а то и уничтожением, как космических отбросов. Фактически она предлагает свою веру под угрозой кары небесной в случае несогласия.
ЕПБ не только не приглашала никого становиться учениками Махатм, но и отговаривала. то же самое делал К.Х. людям, не ставшим учениками и не принявшим учение, это ничем не угрожало.//

что касается преданности - найдите учение, которое этого бы не проповедовало.

что касается устремленности - АЙ идет в разрез с ПМ.

//АЙ указывает на постоянное устремление, памятование об Учителе и т.п. в ПМ есть утверждение, что слишком сильное устремление может вредить достижению и сделать его невозможным.//
Я посмотрела книги АЙ и выбрала высказывания об Учителях, учениках, ученичестве. Каждый может судить, что там противоречит или нет общепринятым (не только у Блаватской), а и вообще - понятим Учителя и ученика.
Спросят: "Кто дал вам Учение?" - Отвечайте: "Махатма
Востока".
Спросят: "Где же живет Он?" - Скажите: "Местожительства
Учителя не только не может быть передаваемо, но даже не может
быть произносимо. Вопрос ваш показывает, насколько вы далеки
от смысла Учения. Даже по человечеству вы должны понять,
насколько ваш вопрос вреден".
Спросят: "Когда же пригожусь?" - Скажите: "От сего часа и
до века".
Спросят: "Когда же приготовиться к работе?" - Скажите:
"Не теряя часа".
"Когда же будет зов?" - Скажите: "Даже спите чутко".
"Как же работать это время?" - Скажите: "Умножив качество
труда".

Можно поздравить с расширением сознания. Никакая
лаборатория не может дать этого ощущения продолжения
безграничных возможностей. Можно лишь лично, сознательно и
свободно вмещать из пространства непрерывные ступени. Учение
может открыть дверь, н войти можно лишь самому. Не награда,
не справедливость, но закон неоспоримости несет воплощенный
дух по восходящей спирали, если он осознал необходимость
движения. Учитель ничем не может подвинуть это сознание, ибо
каждое внушение нарушало бы личное достижение.

Ученик не должен быть одержимым и Учитель -
поработителем. Между тем требуется осознание Иерархии и
согласованность действий, совмещение свободной воли с
признанием Учителя. Обычно смущаются слабые умы. Конечно,
условия и ограничения противоречат свободе в ее вульгарном
смысле. Но осознание целесообразности и культура составляют
великое значение Учителя. Принять понимание Учителя будет
прохождением первых врат эволюции. Не нужно в понятие Учителя
вносить надземные предпосылки. Он будет тот, кто подаст
лучший совет в жизни. Эта жизненность и охватит и знание, и
творчество, и Беспредельность.

Когда будете передавать Наше Учение, не кричите на
площадях, но улыбайтесь приходящим. Пришедший осознает
Учителя, но уловленный будет грызть цепи. Мы же ждем радость
и принимаем лишь прекрасный цветок преданности. Поспешим
осознать Учителя.

Ученики бывают четырех родов: одни следуют указаниям
Учителя и восходят законно, другие за спиной Учителя
превышают указания и тем часто вредят себе. Третьи пользуются
отсутствием Учителя для пустой болтовни и тем разрушают свой
путь. Четвертые за углом осуждают Учителя и предательствуют.
Ужасна судьба двух последних видов.
Да утвердится сознание понятия Учителя!

Почему предательство своего Гуру является
столь
отвратительным преступлением? Можно первое трехлетие
утверждать сознание, но затем выбор Гуру уже становится
окончательным. Такой закон имеет глубокое значение. Гуру
есть мост к познанию Высшего Мира. Такая земная ступень
легко установит сношения с Высшим Миром, потому невозможно
выбрать Гуру и предать его - это значило бы порвать связь с
Высшим Миром навсегда. Можно подпасть под самое темное
влияние, когда оборвана спасительная нить. Люди еще могут
двигаться, питаться, спать и злословить, но зараза проказы
уже может внедряться. Так же и предатели могут еще
прозябать, но достоинство человеческое будет утеряно. Так
можно наблюдать мудрые законы, основавшие живые ступени к
Миру Высшему.
Ничего нет такого, чего не было бы в других книгах и учениях.

Вэл

07.12.2006, 17:48

<...>
Тут и Вэл что-то грозился сказать, но чего-то не говорит. Наверное я его о5 не так поняла, ну да ладно. Он, как всегда "пережидает нужный момент... фсторонке". :twisted:
<...>

:-)

я грозился ответить, Djay, а не сказать.
Нет вопросов - нет ответов.

--------------------------

И потом, я уже сказал, повторю: Учение ЖЭ дано "без имени". И всякий несущийся "с именем" и заявляющий о своей причастности к нему, нарушает завет Учения. Всякий, заявляющий о своей причастности к Иерархии в виде "фокусов" и "звеньев" в лучшем случае заблуждается, - иерархия начинается там, где заканчивается человек и Человечество - это трудно понять, но можно.

"Человечество - великая Сирота, единственная лишённая наследства на этой Земле"

:-)

Djay

07.12.2006, 17:54

И потом, я уже сказал, повторю: Учение ЖЭ дано "без имени". И всякий несущийся "с именем" и заявляющий о своей причастности к нему, нарушает завет Учения. Всякий, заявляющий о своей причастности к Иерархии в виде "фокусов" и "звеньев" в лучшем случае заблуждается, - иерархия начинается там, где заканчивается человек и Человечество - это трудно понять, но можно.

"Человечество - великая Сирота, единственная лишённая наследства на этой Земле":-)
Вэл, смайлик-то убрали бы - грех смеяться над сиротством. :o
А о "причастности" - не в эту тему. Это уже было, мы с Вами разошлись в мнениях. Иерархия не оторвана от человека и Человечества, покуда сам человек не разорвет эту связь. Это непонять трудно, но оказывается (на примере Вас) - можно. 8)

Mangi

07.12.2006, 18:16

- ЕИР тоже не приглашала никого становиться учениками Махатм.

Не надо этих разводов... То, что она кого-то не приглашала, и даже то, что в самой АЙ что-то говориться против этого, не значит, что те механизмы, которые в ней заложены, не действуют обратным способом. не угрожает, а только предупреждает... да... это там написано. И тем не менее, она угрожает. И тем не менее она угрожает всем "прохожим" (не принявшим учение). Да она не настаивает, она им просто угрожает тьмой и уничтожением. Не сама... Они сами себе вредят.
Это блеф. Слова "предупреждает" и "угрожает" - синонимы в определенных условиях. Человек с топором может сказать, что даст им по голове любому, кто поступит не так, как он хочет. и добавить, что он предупреждает. и будет прав. только какая разница между "предупреждением" и "угрозой" в этом случае?

И я говорю, что что бы там ни заявлялось, но обработка мозгов в этой книге поставлена таким образом, что ни один поверивший человек не пожелает стать "прохожим" (потому что это сопряжено с угрозой попадания во тьму). Ни один поверивший человек не пожелает "избрать крупицу разделенную" (потому что это сопряжено с угрозой попадания во тьму). А это значит что АЙ толкает людей на свой путь. Она их так аккуратно предупреждает, что если они не выберут себе ученичество по максимуму, то... И что? Вы же например мечтаете стать учеником, потому что метод кнута и пряника в АЙ на вас срабатывает. Вы хотите чтобы вам было хорошо, а для этого надо... Все просто.

Mangi

07.12.2006, 18:34

Я посмотрела книги АЙ и выбрала высказывания об Учителях, учениках, ученичестве. Каждый может судить, что там противоречит или нет общепринятым (не только у Блаватской), а и вообще - понятим Учителя и ученика.

Да ну? ;) Каждый лучше проверит это без вашей помощи. В этой книжке 14 томов. И по нескольким цитатам составить верное и исчерпывающее впечатление нельзя. В АЙ можно найти то, что я сказал.

или вы дойдете до того, что станете говорить, что слыхом не слыхивали, чтобы АЙ где-то обещала за непризнание Учения...

Хула на Учение хуже смерти духа...

Так что выбор очень простой: или принимаешь Учение, или будет "хуже смерти духа"...

Где буддизм заявлял что-то такое? Где теософия заявляла что-то такое? Не надо этого вот... Это ерунда. Еще скажите, что АЙ в этом согласуется с ПМ или книгами ЕПБ.

Djay

07.12.2006, 18:39

Не надо этих разводов... То, что она кого-то не приглашала, и даже то, что в самой АЙ что-то говориться против этого, не значит, что те механизмы, которые в ней заложены, не действуют обратным способом. не угрожает, а только предупреждает... да... это там написано. И тем не менее, она угрожает. И тем не менее она угрожает всем "прохожим" (не принявшим учение). Да она не настаивает, она им просто угрожает тьмой и уничтожением. Не сама... Они сами себе вредят.
Это блеф. Слова "предупреждает" и "угрожает" - синонимы в определенных условиях. Человек с топором может сказать, что даст им по голове любому, кто поступит не так, как он хочет. и добавить, что он предупреждает. и будет прав. только какая разница между "предупреждением" и "угрозой" в этом случае?
Не, Нован, что-то не то Вы говорите. Так ведь любая религия, любое учение о чем-то предупреждает. Какие проблемы именно с АЙ? Даже и если есть некие предупреждения о "тьме и уничтожении", то касаются они во-первых - отступников. Тех, которые пришли, а потом передумали. Если зашли уже далеко, а потом назад двинули, то понятно, что будут отвечать - это не клуб по интересам. :twisted: А относительно всех людей вообще, то нигде не сказано, что все должны именно путем АЙ идти - да каким угодно, если к Свету. Только не бегать от одного Учения к другому и не менять Учителей, по желанию. Это есть. И правильно все, объяснено - почему так, еще в Учении Храма. 8)

Djay

07.12.2006, 18:46

или вы дойдете до того, что станете говорить, что слыхом не слыхивали, чтобы АЙ где-то обещала за непризнание Учения...

Хула на Учение хуже смерти духа...

Так что выбор очень простой: или принимаешь Учение, или будет "хуже смерти духа"...
Нован, до чего кто из нас дойдет - будем посмотреть в процессе. :twisted:
Относительно Вашей цитаты из АЙ, дерзну ответить передачей Вашей же идеи из какого-то давнего сообщения (темы не помню). Речь шла о Силе, которая присуща некоторым продвинутым индейским шаманам. Вспомните. Вы писали о том, что если что-то будет доставать такого шамана, то получит возмездие от этой Силы, даже если сам шаман того и не захочет. Я верно передала Вашу мысль? Думаю, что Вы уже поняли к чему я веду. Учение - не шаман, нечто гораздо более мощное. Поэтому простое предупреждение об реальной опастности - не лишнее. Или нет? 8)
О буддизме и ПМ - позже. Сейчас нет времени, извините. :)

Mangi

07.12.2006, 19:16

Не, Нован, что-то не то Вы говорите.

Да я то, то говорю... ))

Высокий полет был силен по направлению к Венере. Сильное напряжение спирали. Для развития вращения непременно нужно иметь род пропеллера - астральный престол лучше всего.

Одно ясно, что в случае распада можно прямо на Венеру. Надо твердо запомнить формулу - с Буддою на Венеру. Легче по карме. Забочусь, как проще.

Теперь о сооружении против смерчей на Венере. Мы перенесли миг сознания Матери Мира в поле зрения Урусвати. На Венере запруды от воронок и смерчеотводы имеют важное значение. Места образований исчислены, и борьба становится возможной, но не забудем, что Ленин боролся с воронками и смерчами без запруд. Ключи его были разношерстны, а у вас серебряный: М[айтрейя] - коммунизм. Этот ключ Урусвати видела на поясе. Слово тайное вам сказано: Майтрейя - община.

Где сейчас Яшодха - жена Владыки Будды?
На Венере.
Ананда?
На Юпитере.
Рахула?
На Юпитере.
Значит, лишь я одна еще хожу по земле?
Осталось положить камень храма. Жаль, что они не отдали должное Отцу, могли осознать красоту. Мечтаем закончить опыт астрала.

Большевики будут свергнуты восстанием через 2,5 года.
Будет коалиционное правительство, причем в большинстве будут монархисты, затем будут следовать ка-де и н.-с. Кавказ, Украина, Бессарабия, Финляндия и, наконец, Польша будут присоединены к России в период от одного до семи лет.
В России будет конституционная монархия.

В ЗВЕНИГОРОДЕ
7
Имя Университета: "Храм Знания и Красоты". Курсов -70. Профессоров-30.
Глава Университета - Н.Р[ерих]. Субсидии будут даны правительством. Во главе государства будет Мистик. Все это будет в 1931 г. (первая лекция).
Ю.Р[ерих] читает курс: "Пути достижения Адептов Тибета".
Шибаев читает: "Методология исследований потустороннего".
Шклявер (тоже профессор): "Символика права".
Перцов: "Алхимия".
Диксон читает курс: "Ступени познания Метатеургии".

// обратить внимание на названия лекций ))))))) //

Где и чем он (Путятин П.А.) занимается?
Изучением рисунков в Ликнодии.
Работает с Карамзиным, Сомовым и мозаичистом Ломоносовым.
На каком языке "Ликнодия"?
На языке Начал.
Что такое "Начала"?
Руководители.
Кто Аллал-Минг?
Он духов третьего плана Водитель. Сами поймите!

Шурочка - недавно умершая племянница Г. В. Дерюжинского, четырех с половиной лет.
На нашу просьбу, чтобы Шурочка дала описание Аллал-Минга, последовало:
Лицо длинное, длинные волосы, рост высокий, черные волосы, борода двойная.
Строгое или доброе лицо?
Строгое. Нос длинный, длинное домино одето. На портрете не похож.

Вы что хотите сказать, что вот это вот было продиктовано теми же людьми, которые писали ПМ... например )). Начиная с необходимости пропеллера для астральных полетов и несбывшихся предсказаний о России в 1920 году и кончая описаниями умершей Шурочной Аллал-Минга? )) Про борьбу Ленина с воронками (на Венере?) я вообще молчу. )))

И кто-то хочет сказать, что это более научно и глубоко и конкретно... э... ))) Да вы че, издеваетесь что ли? )) Какая теософия? )). Какая ТД?... Вы че?