Такое вот размышление.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Вы что попросили? Показать ум - правильно?
я отвечаю - смотрите мол весь интернет.

Я просила показать

Сообщение от Diotima

Разве ум вещает? Вещает человек. Человек инертен, амбициозен, человек зациклен в своих моделях. При чем тут ум? Покажите мне пример реальный, где говорит сам ум?

Вы мне показываете весь интернет, на этот вопрос?
Похоже, Вы не понимаете, о чем я попросила.
Попробую объяснить. Ваше отношение к уму, как к субъекту, т.е. к тому, кто сам способен производить какие-то действия с объектами. Т.е. Вы считаете, что ум – субъект, а люди тогда кто? Объекты, с которыми ум совершает какие-то действия?
Из такой концепции дойти до принятия, что умом можно управлять никак не возможно, поскольку для такого подхода человек всегда управляем, он слабый, беспомощный, просто половая тряпка, об которую могущественный и коварный Ум вытирает ноги.
Считаю, что это Ваше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ как раз ошибочное. Пока Вы держитесь за него, вы направляете всю свою энергию не в то русло, Вы боретесь с тем, кого одушевили и наделили силой, но при этом даже не понимаете, какой ум на самом деле.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Попробую объяснить. Ваше отношение к уму, как к субъекту, т.е. к тому, кто сам способен производить какие-то действия с объектами. Т.е. Вы считаете, что ум – субъект, а люди тогда кто? Объекты, с которыми ум совершает какие-то действия?

Анекдот вспомнил -
Я как-то пытался субъект объектными взаимодействиями хоть что-то объяснить. Но получилось ещё хуже. Если Ваш УМ - не хочет расстаться с собственной активностью - он СДЕЛАЕТ всё, чтобы НЕ ЗАМОЛЧАТЬ. Приведёт кучу аргументов, изобразит старание))) А пока он НЕ МОЛЧИТ - никакого исследования не начнётся.

Сообщение от Diotima

Так как же Вы понимаете его слова о том, что неоткуда взяться пыли? О чем это?

Ну, прямо))))
Если есть разум - то и одолевать нечего, и управлять некем - всё есть сознание.
Какая может быть пыль - если ты не производишь неадекватной активности?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Какая может быть пыль - если ты не производишь неадекватной активности?

Вот в этой фразе «ТЫ» это кто? Кто не производит неадекватной активности?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Если Ваш УМ - не хочет расстаться с собственной активностью - он СДЕЛАЕТ всё, чтобы НЕ ЗАМОЛЧАТЬ. Приведёт кучу аргументов, изобразит старание))) А пока он НЕ МОЛЧИТ - никакого исследования не начнётся.

Сам ум не то что не хочет расстаться со своей активностью, он просто не может с активностью расстаться, потому что это его природа -реагировать активностью на активность внимания человека, или точнее Мыслителя.
Если для Вас проблема активность ума,( т.е. Вы об этом говорите, переживаете, акцентируете внимание на таких-сяких способностях ума, называете его личными именами, типа это Ум- предатель, Он коварный, строит умозаключения, Он вещает и т.д.)
значит, вы привязаны к формам ума, вы не можете «за деревьями увидеть леса». Не можете посмотреть за форму.
И даже если Вы вроде как говорите о прямом исследовании, об остановке ума, но при этом кругом замечаете только отрицательные свойства ума, вам кругом мешают Представления чьи-то, Вы их ругаете, боретесь с ними,
то Вы привязаны к этим «деревьям», которые Вам мешают увидеть «лес».
Мне же не мешают никакие активности ума, я оперирую представлениями и умозаключениями, могу вовсе менять образы, аналогии, категории вдоль и поперек. Это всего лишь формы выражения, которые временные и могут рассыпаться в любой момент. Для меня представления не играют особой значимости, потому что я вижу, что стоит за ними и стремлюсь иметь дело только с тем, что стоит за формой.

[Swark]

Сообщение от Diotima

и стремлюсь иметь дело только с тем, что стоит за формой.

Возьмем форму - "вихрь". Что стоит за этой формой?

[Diotima]

Сообщение от Swark

Возьмем форму - "вихрь". Что стоит за этой формой?

Вихрь , он же спираль, это одно из трех фундаментальных видов движения. Скрывает в себе один из трех аспектов Божественной Триады, а именно тот, который выражает качество взаимодействия Материи и Духа. Вихрь или спираль, можно увидеть на всех уровнях проявления, во всех уголках природы, везде это показатель достигнутого качества в построении Сына- Сознания, это живая выраженная качественность.

Чаще всего выражение "смотреть за форму" означает как раз не цепляться к временному, не значительному, а смотреть в самую суть,
Например, характер Востока, конечно не сахар, но внутри него скрыт бриллиант невыразимой красоты, и иногда даже уже лучик света оттуда вырывается.
Впрочем, во всех ЖИВЫХ людях есть этот свет, но как же трудно не обращать внимание на сиюминутные заморочки.

[Migrant]

Сообщение от Diotima

Сам ум не то что не хочет расстаться со своей активностью, он просто не может с активностью расстаться, потому что это его природа -реагировать активностью на активность внимания человека, или точнее Мыслителя.
Если для Вас проблема активность ума,( т.е. Вы об этом говорите, переживаете, акцентируете внимание на таких-сяких способностях ума, называете его личными именами, типа это Ум- предатель, Он коварный, строит умозаключения, Он вещает и т.д.)
значит, вы привязаны к формам ума, вы не можете «за деревьями увидеть леса». Не можете посмотреть за форму.
И даже если Вы вроде как говорите о прямом исследовании, об остановке ума, но при этом кругом замечаете только отрицательные свойства ума, вам кругом мешают Представления чьи-то, Вы их ругаете, боретесь с ними,
то Вы привязаны к этим «деревьям», которые Вам мешают увидеть «лес».
Мне же не мешают никакие активности ума, я оперирую представлениями и умозаключениями, могу вовсе менять образы, аналогии, категории вдоль и поперек. Это всего лишь формы выражения, которые временные и могут рассыпаться в любой момент. Для меня представления не играют особой значимости, потому что я вижу, что стоит за ними и стремлюсь иметь дело только с тем, что стоит за формой.

Чтобы понять то, о чём говорит Восток, давайте спустимся на уровень ниже, к астралу, или по-другому - к эмоциям. Вы же можете отключить эмоции? Можете. А теперь попробуйте отключить ум. И тут будет: либо тяжело, либо никак. А Восток говорит именно об отключении ума, ибо есть более высокая ступень сознания, которая более высокого порядка.

И тут выясняется, что отключать ум - не каждый способен. Более того, большинство скажет, что это невозможно, ибо ум - это (ум) и есть по их мнению человек, И в "такой транскрипции" - да, сознание человека - это ум. Но на самом деле ум - это только ступень сознания, причем не самая высокая.

Чтобы это понять, надо поработать. Давайте поищем такие наши формы сознания, когда ум (и эмоции) не задействован, но наше сознание нам о чём-то говорит (сообщает). Даже не стану особо размышлять, но у всех у нас могут на поверхности лежать наши ощущения, которые мы хорошо знаем и называем "интуиция", "подсознание". Если порыться и глубоко вникнуть в этот процесс, ты мы поймём, что есть нечто такое, такая форма сознания, которая НАД, которая выше нашего ума. Если перечислять, то это и "чувствовать сердцем", "любить всем сердцем"... Ну и есть ряд понятий НАДСОЗНАНИЯ, которые можно перечислять и продолжить их понимать по существу. Кстати, понять их можно глубже, используя Учение, хорошенько подумав на эту тему.

К понятию "сознание" можно прийти и через ум... Хотя это и будет НЕ полное представление об этом явлении. Но двигаться можно. И, добавим, что есть такие йогические практики, которые усиливают НАДУМСТВЕННЫЕ состояния. Но это уже другая тема.

[Diotima]

Сообщение от Migrant

Чтобы понять то, о чём говорит Восток, давайте спустимся на уровень ниже, к астралу, или по-другому - к эмоциям. Вы же можете отключить эмоции? Можете. А теперь попробуйте отключить ум. И тут будет: либо тяжело, либо никак. А Восток говорит именно об отключении ума, ибо есть более высокая ступень сознания, которая более высокого порядка.

Вы считаете, что более высокие ступени сознания существуют с отключенным умом? Тогда зачем нужен был весь сыр- бор с Сынами Ума, которые вошли в тела животных чхая, в третьей расе?

Сообщение от Migrant

И тут выясняется, что отключать ум - не каждый способен.

Поделитесь, пожалуйста, своими методами отключения ума. Как Вы это делаете? Что бывает перед этим, что во время отключения, что после отключения?

Сообщение от Migrant

Более того, большинство скажет, что это невозможно, ибо ум - это (ум) и есть по их мнению человек, И в "такой транскрипции" - да, сознание человека - это ум. Но на самом деле ум - это только ступень сознания, причем не самая высокая.

По- Вашему, У Востока какая концепция на этот счет? А то я запуталась. Мне уже кажется, что у него Ум это как бы отдельный персонаж, который живет вообще отдельно от человека, так?

Сообщение от Migrant

Чтобы это понять, надо поработать. Давайте поищем такие наши формы сознания, когда ум (и эмоции) не задействован, но наше сознание нам о чём-то говорит (сообщает).

А как Оно Вам говорит? В какой форме? Словами или образами, или голос слышите? Это ведь очень интересно. И мне еще очень интересно, когда оно Вам говорит, когда Вы ему вопрос задаете, или просто так. Идете по улице и вдруг, бац, голос говорит, «Стой!»

Сообщение от Migrant

К понятию "сознание" можно прийти и через ум... Хотя это и будет НЕ полное представление об этом явлении.

А как вы понимаете сознание? У Вас есть уже полное представление об этом явлении?

[Migrant]

Сообщение от Diotima

Вы считаете, что более высокие ступени сознания существуют с отключенным умом? Тогда зачем нужен был весь сыр- бор с Сынами Ума, которые вошли в тела животных чхая, в третьей расе?

Потому что пришло время развивать ум.

Сообщение от Diotima

Поделитесь, пожалуйста, своими методами отключения ума. Как Вы это делаете? Что бывает перед этим, что во время отключения, что после отключения?

Отключать ум - это не значит, что сразу же вы сможете получать какие-то Знания над сознания.

Ум есть великий убийца Реального.
Ученик должен одолеть убийцу.
Ибо — когда его собственный образ станет для него не реальным, как не реальны для него все образы сновидений, когда он перестанет слышать множество, тогда он различит Единое, внутренний звук, убивающий внешний.
Лишь тогда — не ранее — покинет он область ложного (Asat) и вступит в царство истинного (Sat).
Прежде чем душа увидит, гармония внутри должна быть достигнута, и телесные очи должны закрыться навсегда для всякой иллюзии.
Прежде чем душа услышит, человек должен стать одинаково глухим как к громам, так и к шептаниям, как к крикам ревущих слонов, так и к серебристому жужжанью золотого светляка.
Прежде чем душа сможет разуметь и вспоминать, она должна с Безмолвным Голосом соединиться так же, как соеди-нен был с умом ваятеля тот образ, по которому формовалась глина.
Ибо ТОГДА душа услышит и вспомнит.
И тогда к внутреннему слуху обратится
Г О Л О С Б Е З М О Л В И Я

Надеюсь вы понимаете, что я привел отрывок из книги Блаватской "Голос Безмолвия". Если же говорить о моём личном опыте, то он весьма скромен, даже говорить особо нечего...

[Migrant]

Сообщение от Diotima

По- Вашему, У Востока какая концепция на этот счет? А то я запуталась. Мне уже кажется, что у него Ум это как бы отдельный персонаж, который живет вообще отдельно от человека, так?

Это к нему и обращайтесь. Я сам хотел бы его понять более широко.

[Migrant]

Сообщение от Diotima

А как Оно Вам говорит? В какой форме? Словами или образами, или голос слышите? Это ведь очень интересно. И мне еще очень интересно, когда оно Вам говорит, когда Вы ему вопрос задаете, или просто так. Идете по улице и вдруг, бац, голос говорит, «Стой!»

Нет, конечно же нам, простым сметным, не имеющим йогической подготовки ничего просто так посреди улицы не приходит. И я ещё раз советую почитать "Голос Безмолвия" Блаватской. И, если совсем честно, то я не практикую отключение ума. Просто не считаю нужным. Но, порой всё же надо понять ту или иную ситуацию и тогда я пытаюсь отключить ум и просто получаю то знание, которое меня интересует. Не Голос, не размышления, а просто знание.
Ещё раз подчеркну, что я не ощущаю потребности в таком отключении ума. Потому что моя задача в этом воплощении не в том, чтобы достигать каких-то вершин в практике йоги, а оставаться рядовым и простым человеком, дышать, любить, радоваться и постигать мир как простой смертный. Я, конечно же, предполагаю почему так, возможно для обогащения опыта, потому что учитель дал бы мне все эти успехи в практике, если бы это было так важно и нужно.
Поэтому, да, постигать йогу, как теорию, надо нам всем, а вот практиковать, тем более без практического руководства, вне специальной школы - дело опасное.

Сообщение от Diotima

А как вы понимаете сознание? У Вас есть уже полное представление об этом явлении?

Для начала хочу сказать, что я не считаю, что я должен кого-либо учить. Согласитесь, что это очень ответственный момент.
Но я так понимаю, что Огонь Светильника у каждого человека, его Атма, то есть Дух - он универсален и един для всего Космоса. Дух человека такой же как у Махатмы и как у слабого, неразвитого человека. Но Махатма развил многие качества, в том числе и свой ум, обогатил своё индивидуальное сознание опытом, своими особыми индивидуальными качествами и стал Великой Душой. Именно поэтому так ценен простой человеческий опыт, ибо он и есть ступень, несгораемое Знание, на которое он и будет опираться в процессе Строительства миров. А сидхи - их человек может получать при поддержки Учителя в любой нужный для эволюции момент. Сидхи на мой взгляд не должны быть целью, главная задача каждого из нас - опыт. И сознание на мой взгляд - это и есть его индивидуальность, его Душа. Но вполне может быть, что я ошибаюсь. Повторюсь, это моё личное понимание такого явления, как сознание.

PS. на мой взгляд естественное развитие, не через сидхи, а через банальную практическую жизнь, мы можем получит через талант художника, музыканта, поэта, через науку, через философию, через многие другие таланты.

[Восток]

Сообщение от Migrant

нам, простым сметным, не имеющим йогической подготовки ничего просто так посреди улицы не приходит.

Всё зависти от стремления. Например если ЕСТЬ стремление к правде(одной только правде) то в конце концов начинаешь понимать откуда берётся НЕправда.
Например рассматриваешь политические концепции и понимаешь чётко - есть люди фантазёры и есть исследователи.
Одни - придумывают, другие слушают реальность. Вот и вся разница. Естественно выглядит всё много сложнее, но в сути - именно две стратегии. Врать и НЕ врать.
Весь Дзен-Чань в этот процесс укладывается. Верить иллюзиям ума, или УЧИТЬСЯ воздерживаться от этого. Вот и вся практика. Предельно просто.
Не что-то там чудесное, эзотерическое а именно отсутствие замутнений, лишних моделей, слов, представлений. Открываются чудесные возможности.
Например, чётко отслеживается и обратный полюс - свобода творчества - это когда дисциплина НЕ придумывать лишнее - есть, то как из катапульты развивается умение подходить нетривиально.
У тебя не становится МЕНЬШЕ представлений. Напротив теперь ты можешь выбирать бесконечность моделей из всей реальности.
Но всё же главное - это дисциплина представлений и образов и концепций.

[Diotima]

Сообщение от Migrant

Потому что пришло время развивать ум.

Мне видится, что это время еще не закончилось, человечество только начало по настоящему осваивать ум, да и то застряло в прихожей, завалило там все своими стереотипами и мертвыми конструкциями, так что дальше стало не пройти, и думает, что оно уже все освоило. А ведь просто под завалами не видать , что дальше. Что там дальше Хоромы Царственные, где живет Мыслитель, где чистый свет Ума, и Природа Будды, это как-то выпадает из внимания.

Сообщение от Migrant

Ещё раз подчеркну, что я не ощущаю потребности в таком отключении ума. Потому что моя задача в этом воплощении не в том, чтобы достигать каких-то вершин в практике йоги, а оставаться рядовым и простым человеком, дышать, любить, радоваться и постигать мир как простой смертный.

Да, вот именно так мечтают жить все простые люди. Еще будучи детьми, они мечтают поскорее вырасти, чтобы не учиться, не напрягаться, а просто лежать на солнышке, вкусно питаться, получать простые впечатления от простой комфортной радостной жизни. Конечно же ум им не нужен. Ум, особенно пытливый, заставляет искать какие-то ответы на вопросы, искать смысл жизни, что-то изобретать новое, куда-то нестись, что-то делать. Конечно, лучше отключить ум, отключить всякое стремление познавать, напрягаться, и ПРОСТО ЖИТЬ, ДЫШАТЬ, РАДОВАТЬСЯ.
А как же приведенные слова из «Голоса Безмолвия»

Сообщение от Migrant

Ибо — когда его собственный образ станет для него не реальным, как не реальны для него все образы сновидений, когда он перестанет слышать множество, тогда он различит Единое, внутренний звук, убивающий внешний.

Это ведь как раз и есть, что его «простая человеческая жизнь» станет для него невыносимой, не реальной, и ему ЗАХОЧЕТСЯ различить «Единое, внутренний звук, убивающий внешнее»

Сообщение от Migrant

Я, конечно же, предполагаю почему так, возможно для обогащения опыта, потому что учитель дал бы мне все эти успехи в практике, если бы это было так важно и нужно.

Сказано, по плодам судите их, а если бы все успехи и плоды давал Учитель, то что будет вашим трудом, вашим напряжением? Нужен ли такой помощник Учителю, который сам не хочет достигать плодов, а хочет жить в свое удовольствие?

Сообщение от Migrant

Именно поэтому так ценен простой человеческий опыт, ибо он и есть ступень, несгораемое Знание, на которое он и будет опираться в процессе Строительства миров.

Вы думаете, что Духу нужен ваш простой обыденный опыт жизни? Думаете, что за миллиарды лет Дух не набрался всяческого опыта проживания, что он чего-то не знает в материальной жизни?


Думаю, Духу нужен совсем другой опыт. А вот какой?

Сообщение от Migrant

Для начала хочу сказать, что я не считаю, что я должен кого-либо учить.

Но Вы же начали меня поучать, и сейчас поучаете, значит ли это, что Вы где-то лукавите?

[Восток]

Сообщение от Diotima

Мне же не мешают никакие активности ума, я оперирую представлениями и умозаключениями,

Всё бы хорошо, если корова пьёт воду)))))
А если нет - то и тут мы выкрутимся - верно?

Сообщение от Diotima

Это всего лишь формы выражения, которые временные и могут рассыпаться в любой момент.

Никто не против. Другое дело - фигово, если рассыпается атмосфера адекватности.

Например человек просит показать "как работает лопата" ...естественно Вы берёте и показываете... и тут ему на ум приходит, что лопата - это вражда к почве. "Вам мешает почва! Вы ненавидите почву.. Вам кругом мешает чья-то почва" ))))
" А мне вот почва - не мешает - я с удовольствием горстями насыпаю её в сумочку, добавляю в суп, и украшаю почвой пластмассовый стульчик из набора"

Ну что сказать? Прекрасная универсальность, для этой песочницы))))
Я даже с удовольствием покажу как лепить милиционера и пожарного.
К чёрту эту лопату. Не к месту она тут.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Всё бы хорошо, если корова пьёт воду)))))
А если нет - то и тут мы выкрутимся - верно?

Конечно, выкрутимся, тем более, если глубоко размышлять на эту тему, вашу любимую, о корове, кстати, почему бы не доставить Вам удовольствие?
Почему-то ведь корова имеет , вырабатывает в своем организме столько молока? Зачем бы это надо было природе, если бы корова вообще не имела отношения к молоку. Ан, нет, оказывается, что все телята пьют молоко, и среди них есть телочки, т.е. коровьи дочки, коровки маленькие. И если хозяин не жадный, то пьют телочки бывает до полутора лет от роду, т.е. они уже почти взрослые к тому возрасту. К тому же, некоторые хозяйки добавляют молоко в пойло для отелившихся коров, чтобы у них быстрее и лучше вырабатывалось молоко. Поэтому да, иногда и коровы пьют молоко.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Никто не против. Другое дело - фигово, если рассыпается атмосфера адекватности.

Например человек просит показать "как работает лопата" ...естественно Вы берёте и показываете... и тут ему на ум приходит, что лопата - это вражда к почве. "Вам мешает почва! Вы ненавидите почву.. Вам кругом мешает чья-то почва" ))))
" А мне вот почва - не мешает - я с удовольствием горстями насыпаю её в сумочку, добавляю в суп, и украшаю почвой пластмассовый стульчик из набора"

Ну что сказать? Прекрасная универсальность, для этой песочницы))))
Я даже с удовольствием покажу как лепить милиционера и пожарного.
К чёрту эту лопату. Не к месту она тут.

Да, фантазия у Вас разыгралась не на шутку, да вот только не точно Вы поняли мою мысль.

Моя фантазийная модель на этот пример:

Вы изобрели лопату, причем, при помощи ума и торопитесь вырыть с помощью нее могилу для ума, спешите его закопать поглубже. Я же вам предлагаю не торопиться. Ведь с помощью ума можно изобрести и другие инструменты. Если уж вы хотите с землей работать, то можно изобрести и экскаватор и бурильную машину, но можно пойти и в другую сторону, мы же свободны, мы можем с помощью ума изобрести не только велосипед, но и самолет и ракету и улететь к звездам. Зачем же свои возможности закапывать в могилу?

[Swark]

Сообщение от Diotima

И даже если Вы вроде как говорите о прямом исследовании, об остановке ума, но при этом кругом замечаете только отрицательные свойства ума, вам кругом мешают Представления чьи-то, Вы их ругаете, боретесь с ними,
то Вы привязаны к этим «деревьям», которые Вам мешают увидеть «лес».

Полностью поддерживаю описание способа поведения Востока. Последнее сообщение точно такое же.

[Восток]

Сообщение от Swark

Полностью поддерживаю описание способа поведения Востока. Последнее сообщение точно такое же.

О, засадный полк выскочил)))) Долго пружинка закручивалась?

[Восток]

Сообщение от Восток

О, засадный полк выскочил)))) Долго пружинка закручивалась?

Фигово - много говорить про философию и так и не понять источник собственных напряжений.

[Swark]

Сообщение от Восток

Фигово - много говорить про философию и так и не понять источник собственных напряжений.

Вы может и поняли источник собственных напряжений, но свой "способ поведения" не поменяли. Только у Вас корова пьет воду, всех остальных Вы подозреваете в растрате молока. Когда в 7-ом классе мне подарили книжку: республиканских олимпиадных задач по математике, я решил несколько и думал, а где-то есть люди, которые щелкают эти задачки одна за одной. Имейте ввиду лучшее, что есть в вашем собеседнике. Кто это сказал?