Про личность

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

По моим данным, это очень не просто для человека бывает. Как там у дельфийского оракула написано было? Познай самого себя? Вот такая задача очень сложна для человека, который правду о себе знать не желает, если не сказать "невозможна"

А зачем нам думать о тех, кто не желает? Это же дело добровольное, кто хочет, изучает, познает, кто не хочет, нет. Или Вас это как-то беспокоит? Для Вас, как поняла, это возможно, да?
И насчет, "невозможно".
Разве в Учении не сказано, что нет ничего невозможного? И что, то что невозможно сегодня, будет вполне возможно завтра и даже принесет радость.

[Diotima]

У нас есть на данный момент два предложения:

Сообщение от Восток

Точка выхода на рассмотрение диалектических закономерностей.Смотрите шире. Конструкторы придают машине уровень мощности - именно рассчитывая уровень сопротивления среды, которая при хороших скоростях "съедает" большую часть этой самой мощности. Так и тут. Вопрос согласованности сознаний - есть рассмотрение ТАКЖЕ и прежде всего противотенденций. Хочешь взлететь выше - сильнее отталкивайся от земли.

и

Сообщение от Diotima

На мой взгляд, чтобы найти новые решения, необходимо подходить парадоксально.
Например, хочешь взлететь выше- освободись от всего лишнего и сожмись в точку.

На мой взгляд, никакого противоречия в этих подходах нет.
Просто в первом случае внимание стоит на внешнем действии и противодействии окружающей среды, а во втором, на том, кто это действие должен произвести.
Если пытаться «подпрыгнуть», имея неподъемный вес, материальные пристрастия, привычки и стереотипы, то , пожалуй, можно даже и не смочь оторвать ногу от земли. Что и происходит в большинстве случаев личностей. Как Вы правильно заметили,

Вопрос в том - умеешь ли видеть происходящее, или вместо видения-рассмотрения - опираешься на образы и картинки в уме.

То есть, внимание - важнейший момент, но и оно может быть не туда направлено - например в правильную-духовную-незыблемую умозрительность.
А это как раз то самое место где умирает всякая правда и жизнь.

Люди поворачивают голову к звездам, ух, дух захватывает, фантазия, что уже оторвались от земли и улетели в Беспредельность. При этом не замечают, что в реальности они стоят очень крепко привязанными к земле, и не поднялись ни на миллиметр.
Это нормально, с одной стороны надо конечно и в мечтах летать к звездам, но с другой стороны, одну жизнь промечтал, другую промечтал, при этом ничего не сделал, чтобы дисциплинировать себя, улучшить качество своего сознания.
Кому нужен такой опыт Манилова?

Кстати, интересный вопрос, какой опыт мы накапливаем?

Предлагаю объединить оба подхода.
С одной стороны, совершенно справедливо рассматривать противоположности. Хотя на мой подход, противоположности важно осознавать не с точки зрения, как от одной убежать к другой, а как баланс и равновесие между ними. При этом, совершенно справедливо, прибегнуть к накопленному человечеством опыту, к логике и диалектике для правильного упора и продвижения в неизвестное. Это скорее не прыжки вверх, а поднятие по ступеням.
С другой стороны необходимо рассмотреть очень внимательно, что же нам следует нести с собой по этим ступеням, а с чем желательно расстаться. Один человек сказал, «микроб личности», на мой взгляд, совершенно справедливо, потому что если начинать рассматривать личность, она будет уменьшаться, уменьшаться, уменьшаться, пока не превратится в едва заметную выпуклость на поле мироздания. Но если мы будем бояться её рассматривать, то она никогда не позволит взлететь.

Тут опять же две противоположности. С одной стороны нельзя зацикливаться на личности и бесконечно пережевывать свои переживания, с другой стороны необходимо объективно рассматривать, что же такое личность, какие у нее особенности, какие составные части, что можно изменить и как изменить.
Мой опыт подсказывает, что первое чему нужно учиться для правильного обращения с личностью, это смирение. Т.е. это и есть сжатие личности до минимальных размеров, чтоб она не командовала, не затемняла картину, не сбивала с толку.

[Diotima]

Начнем сначала.
Вот два человека хотят достичь согласованности, хотят достичь понимания и взаимоуважения, любви и дружбы.
Что им мешает? Что находится между ними? Почему они не понимают друг друга?

Как понимаю, каждый человек существует в своем собственном пузыре личности, это полученное с помощью воспитания, образования мировоззрение , свои представления, убеждения обо всем, что окружает, привычки, стереотипы, это бытовые условия: родственники, место проживания, друзья, профессия, хобби, это желания и пристрастия, это эмоции и чувствования, это особенности физического организма, реакции эндокринной системы, свои болезни и свои накопленные килограммы .

И вот в этом пузыре человек подходит к другому человеку, который находится в своем пузыре. Интересно, что как подтверждают психологи, смотря на другого человека сквозь свои накопления, мы все его действия оцениваем с позиции своего опыта, т.е. как отражение себя.
Т.е. вот это он делает правильно с моей точки зрения, а вот это он делает не правильно с моей точки зрения.
При этом, забывая, что эта проекция виденья всего лишь отражение нашего понимания действительности и что она может быть в лучшем случае, не полной, в худшем случае- ложной.

Но мы начинаем утверждать, что это тот человек врет и т.д. и пошло, поехало разочарование, отчуждение и разбегание прочь друг от друга.

Как научиться смотреть друг на друга не через пелену личности? Есть у вас предложения на этот случай?

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

А зачем нам думать о тех, кто не желает? Это же дело добровольное, кто хочет, изучает, познает, кто не хочет, нет. Или Вас это как-то беспокоит? Для Вас, как поняла, это возможно, да?

У меня другая "нехочуха", но она связана с первой (потому и приходится держать в уме таких): не желаю, чтобы мне вешали лапшу на уши. Потому не забываю и о таком опасном звере как самообман. Так что да, для меня это возможно.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Как научиться смотреть друг на друга не через пелену личности? Есть у вас предложения на этот случай?

А зачем такое? Кто-то поручал или это таки художественная самодеятельность? Иметь мужество смотреть на людей через "призму своей кухни" считаю гораздо более важным. По крайней мере, мой путь именно таков: "я художник, я так вижу".

[Восток]

Сообщение от Diotima

Как понимаю, каждый человек существует в своем собственном пузыре личности, это полученное с помощью воспитания, образования мировоззрение , свои представления, убеждения обо всем, что окружает, привычки, стереотипы, это бытовые условия: родственники, место проживания, друзья, профессия, хобби, это желания и пристрастия, это эмоции и чувствования, это особенности физического организма, реакции эндокринной системы, свои болезни и свои накопленные килограммы .

Ну, во-первых не то чтобы каждый. Не у всех этот пузырь заставляет лгать. Тут всё просто.

Сообщение от Diotima

Начнем сначала.
Вот два человека хотят достичь согласованности, хотят достичь понимания и взаимоуважения, любви и дружбы.

Если с начала.... - то если таковые два человека есть и именно такова их задача - то тут и проблем не возникнет. Проблемы начинаются тогда, когда оказывается, что истинные побуждения - иные и хотят они(он) иного... Очень часто, то что декларируется во вне - на деле оказывается прикрытием для совсем иных потребностей.
Ну вот например очень часто тут появляются те, кто якобы "за Учение" но на резки поворотах оказывается что целью было продвижение себя крутого-духовного-любимого, вооружённого кусочками компиляций и слов из Учения.

[Восток]

Сообщение от Diotima

И вот в этом пузыре человек подходит к другому человеку, который находится в своем пузыре. Интересно, что как подтверждают психологи, смотря на другого человека сквозь свои накопления, мы все его действия оцениваем с позиции своего опыта, т.е. как отражение себя.

Гы... То есть бедные психологи ТАК ЖЕ смотрят на всех сквозь свои накопления?

Сообщение от Diotima

Т.е. вот это он делает правильно с моей точки зрения, а вот это он делает не правильно с моей точки зрения.

Именно поэтому говорю - есть словно говоря два способа понимания. Есть опирающееся на умозрительность(память ум, концепции, модели, заготовки, субъективности и проч), а есть то, которое принимает реальность такой как есть - исследовательское(лояльное, смиренное, не самостное, внимательное, активно вскрывающее)

Сообщение от Diotima

Но мы начинаем утверждать, что это тот человек врет

Если мы начинаем утверждать что человек врёт - из своих "пузырей" и субъективностей - значит мы врём сами
Не врёт тот, кто выводы делает из реальности - фактов, событий, и т.д. Ну просто же.

[Восток]

Сообщение от Diotima

На мой взгляд, никакого противоречия в этих подходах нет.

Дело не в противоречиях тут. Просто разные модели, подход и разная системность. Ну например:

хочешь взлететь выше- освободись от всего лишнего и сожмись в точку.

Как бы примерно мысль понятна и видимо правильна. Но ближе такая формулировка -

Когда придете, владейте всем, ибо от всего отказались. Уходя оставляйте все, ибо все вместили. Утверждайте отказ среди имущества. Утверждайте овладение среди пустыни.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Люди поворачивают голову к звездам, ух, дух захватывает, фантазия, что уже оторвались от земли и улетели в Беспредельность. При этом не замечают, что в реальности они стоят очень крепко привязанными к земле, и не поднялись ни на миллиметр.
Это нормально, с одной стороны надо конечно и в мечтах летать к звездам, но с другой стороны, одну жизнь промечтал, другую промечтал, при этом ничего не сделал, чтобы дисциплинировать себя, улучшить качество своего сознания.
Кому нужен такой опыт Манилова?

Об этом я и говорю. Разница в том, что в реальности - люди чаще всего даже на земле не стоят.
И вся их беспредельность - фантазии Обломова. Не мечты.
Подмена реального - фантазийным, умозрительным, желаемым...

[Nyrh]

Сообщение от Nyrh

По крайней мере, мой путь именно таков: "я художник, я так вижу".

И это не просто так было мной найдено, но в процессе осмысления вот этих слов:

Зов, Нью-Йорк. Январь 1, 1921 г. Чистое искусство - достоверное сообщение лучезарного явления Духа.
Через искусство имеете свет.

Так и начал выкапывать обратно данный мне талант из земли, чтобы пустить его, как положено, в рост.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

У меня другая "нехочуха", но она связана с первой (потому и приходится держать в уме таких): не желаю, чтобы мне вешали лапшу на уши. Потому не забываю и о таком опасном звере как самообман. Так что да, для меня это возможно.

Да. Как в песне поется: "Ах, обмануть меня не сложно, и сам обманываться рад".
У меня это все сложно проходит. Долгое время считала, что я не могу ошибаться, что знаю правду, знаю, как правильно. Но мой наставник помог мне, и группа наша тоже. Вообще считаю. что одному человеку не справится со своими стереотипами, своими тараканами в голове. Сейчас уже нет такого сопротивления со стороны низшего эго, уже могу и сама увидеть (иногда не сразу), где накосячила.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

А зачем такое? Кто-то поручал или это таки художественная самодеятельность? Иметь мужество смотреть на людей через "призму своей кухни" считаю гораздо более важным. По крайней мере, мой путь именно таков: "я художник, я так вижу".

А что Вы называете "моей кухней"?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Ну, во-первых не то чтобы каждый. Не у всех этот пузырь заставляет лгать. Тут всё просто.

Неужели Вы никогда не врете? Даже себе? А, может, просто еще не все в себе видите?
Я, например, тоже считала себя раньше очень очень честной, прямой и правильной, увы, правда меня очень заставила страдать.
Но еще больше меня заставляла страдать мысль, что другие люди, которых я люблю, меня обманывали, но вот, что удивительно, только когда я поняла, что может быть просто другое отношение к жизни, другая проекция понимания и отношения, что можно их простить, или не обращать внимание на мелочи личностей, что можно любить людей, даже зная, какие они, только тогда страдания закончились.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Гы... То есть бедные психологи ТАК ЖЕ смотрят на всех сквозь свои накопления?

Конечно, они же тоже люди, и имеют свои привязки, привычки, сложившиеся подходы. Конечно, есть профессионалы, но даже профессионалы несут на себе бремя своих представлений, например, религию, нацию, пол и т.д. всё это откладывает отпечаток взгляда.

Сообщение от Восток

Именно поэтому говорю - есть словно говоря два способа понимания. Есть опирающееся на умозрительность(память ум, концепции, модели, заготовки, субъективности и проч), а есть то, которое принимает реальность такой как есть - исследовательское(лояльное, смиренное, не самостное, внимательное, активно вскрывающее)

И конечно, те , которые вторые в описании, это такие как Вы? Но смогли бы Вы спокойно без эмоций воспринять мнение о Вас других людей, например, на этом форуме? Не хотите эксперимент поставить?

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

И это не просто так было мной найдено, но в процессе осмысления вот этих слов:

Так и начал выкапывать обратно данный мне талант из земли, чтобы пустить его, как положено, в рост.

И Вы считаете, что "достоверное сообщение лучезарного явления Духа." это личность?

[Восток]

Сообщение от Diotima

Неужели Вы никогда не врете?

Врал, вру и видимо ещё иногда буду)))))

Сообщение от Diotima

Даже себе?

А себе то зачем?

Сообщение от Diotima

А, может, просто еще не все в себе видите?

Как там у Высоцкого? Я ненавижу сплетни в виде версий?

Сообщение от Diotima

Я, например, тоже считала себя раньше очень очень честной, прямой и правильной, увы, правда меня очень заставила страдать.

Ну вот видите - сколько у нас лгунов - сколько общего)))) Правда - она объединяет))))

Сообщение от Diotima

Но еще больше меня заставляла страдать мысль, что другие люди, которых я люблю, меня обманывали, но вот, что удивительно, только когда я поняла, что может быть просто другое отношение к жизни, другая проекция понимания и отношения, что можно их простить, или не обращать внимание на мелочи личностей, что можно любить людей, даже зная, какие они, только тогда страдания закончились.

В этом мы с вами отличаемся. Я с самого детства видел, что лгут все. И некоторое время очень страдал от этого понимания. Было иногда стыдно и не по себе - например когда одноклассники выходили к доске и начинали "вешать лапшу" вместо прямого ответа - всякие уловки, ухищрения, манипуляции словами и проч. Этакое острое смущение. Эти мелочи ведь тысячами в каждом дне. Раньше тоже думал, что у всех людей так. Мол все тоже видят-знают, но это мол такой молчаливый социальный сговор))))
Потом привыкаешь, понимаешь что большая часть людей - за ради душевного здоровья - просто не обращает внимания и даже учишься искусно врать сам.
Другое дело со временем собралось этакое ясное понимание - что ложь внутри себя разрушает нечто лучшее - надёжное. Иногда это становилось вопросом выживания.
Для того чтобы иногда просто выстоять нужно прямо и точно знать. А ложь - напр ложь себе лишает этой возможности. Как выстоять - если там внутри себя не веришь в надёжность своих выводов?

А не верят - видимо по причине слишком развитого интеллекта - когда множество моделей, фантазий, вариантов, способов...

Например вместо оттачивания сил - можно придумывать себя сильного-великолепного. Но эта шелуха слетит ведь в первой же тёмной подворотне...

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

А что Вы называете "моей кухней"?

У каждого человека своя "кухня" — его жизненный опыт (возможно, и опыт прошлых жизней), его специфические способности. Ну и тараканы в голове, как без них-то? Думать "вот потравлю всех тараканов в голове, а потом начну действовать" таки неправильно. Но это с мой "колокольни" — "колокольни" карма-йога.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

И Вы считаете, что "достоверное сообщение лучезарного явления Духа." это личность?

Нет, я о другом. Без личности, по моим данным, искусство невозможно. Когда я сравнивал две триады (теософскую "наука религия и философия" и рериховскую "наука, искусство и религия"), то сформулировал гипотезу: искусство и философия — две стороны одной медали. И общее у них именно серьёзная доля субъективности. Дальнейшие исследования подтвердили моё предположение. И ещё: можно быть потребителем искусства — тоже хорошо, но можно стать самому производителем этого самого искусства. В моём случае — это стать самому философом. Что я и делаю: философ в становлении.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Врал, вру и видимо ещё иногда буду)))))

Цитата:
Сообщение от Diotima

А себе то зачем?

Однажды проводила такой опыт. Несколько недель в любой ситуации говорила про себя себе, что это я вру. Причем, задача была, не повторять это просто как попугай, а действительно увидеть и обосновать, что это так и есть. Например, это я специально себя приукрашиваю, чтоб выглядеть хорошей, умной. Это я так говорю, потому что боюсь, что меня не поймут. Это я так сказала, чтоб не сделать человеку больно, а то ведь и он мне может больно сделать в ответ. А это вообще, только что пришло мне в голову. а я выдаю за истину.
В общем, довела себя до очень большого кризиса, боялась вообще всего, сама себе боль причиняла.
А потом вдруг стало легко и смешно. Долго хохотала над собой.
Теперь опыт наблюдения и отслеживания своего поведения проходит без эмоций отрицательных, наоборот с чувством юмора ( которого у меня никогда и не было)
Возможно, что вру, не знаю.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

У каждого человека своя "кухня" — его жизненный опыт (возможно, и опыт прошлых жизней), его специфические способности. Ну и тараканы в голове, как без них-то? Думать "вот потравлю всех тараканов в голове, а потом начну действовать" таки неправильно. Но это с мой "колокольни" — "колокольни" карма-йога.

А кто Вам сказал, что с моей точки зрения- надо сначала где-то там в тишине и медитации очиститься, а потом действовать?
То, что Вы так увидели мои слова, свидетельствует, что Вы все-таки смотрите через пелену своей личности, у которой сложилось уже такое представление о такой последовательности.
Не предвзято смотреть, это дать возможность человеку объяснить, что он имел в виду, а не придумывать свое.
Так вот, мое убеждение, что невозможно где-то там сначала очиститься, а потом чистеньким действовать, потому что очистка возможна только в процессе жизни, т,е. действуя в окружающей среде, в физическом мире, во взаимоотношениях с людьми, с социумом и с природой.
Только ставя цели и достигая цели, мы можем измениться, и эти цели не обязательно связаны с собой любимым. Это ведь запланировано для эволюции человека, это программа, по которой человек развивается. Даже если по началу у него нет разумения, что он там где-то не так поступает, он действует и закон кармы его подталкивает к изменению себя.
Что Вы совершенно правильно упоминули про Карма-Йогу.
А потом, когда разумение появляется, через страдание, кризисы, человек начинает наблюдать за собой во время своей жизни, т.е. во время действия в физическом мире, и начинает ( в лучшем случае, конечно,) понимать, что могло бы быть иначе, если бы он поступил иначе, появляются муки совести, которые приводят, (в лучшем случае) к внимательности и попытке управлять своими действиями.

Но сейчас, на дворе 21 век, у человечества( арийской расы) стоит задача не просто научиться различать, где хорошо, где плохо, а научиться самому себе (разумно) выстраивать направление, в котором необходимо развиваться. Т.е. из солдата превратиться в генерала сначала, тактика, а потом и в главнокомандующего своей жизнью, стратега. Человечество и сейчас уже экспериментирует с этим желанием управлять своей жизнью, но разумности еще не хватает и поэтому ломает не мало дров.