ОБЩЕЕ БЛАГО, САМОСТЬ И ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Дело в том, что даже говоря "ЧРЕЗМЕРНАЯ забота о себе - эгоизм" мы по сути не указываем этой меры. Человек не может не заботиться о себе, тривиально...хотя бы потому что ему нужно есть и пить...и проч. и проч. Но дело даже не в этом. Эгоизм категория отрицательная и, вероятно, чем меньше он (человек) заботится о себе, тем больше он заботится о других. Поэтому я и выбираю первый вариант как, опять же...некий ориентир. Но, полагаю, это дело вкуса.

Ну всё верно, категория отрицательная, а явление негативного характера. Если заботиться исключительно о себе, это и есть эгоизм, негативное проявление самости. Если заботиться не только о себе, то это проявление нейтральное - "какова же ваша награда, не то же ли делают и язычники?" И позитивное явление - не заботиться о себе: просящему отдавай, с врагом мирись, ненавидящего люби... Весь негатив и позитив находится не в области забот о своём бренном существовании, а в сфере наших взаимоотношений с другими людьми - поступай с другими так, как желаешь чтобы они поступали с тобой. Нейтральное проявление допускается, но вовсе не устанавливается как эталон. Я тоже выбираю Ваш вариант - чем меньше человек печется об отношении к себе, тем меньше негативного качества в проявлении его личного я.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Я тоже выбираю Ваш вариант - чем меньше человек печется об отношении к себе, тем меньше негативного качества в проявлении его личного я.

Если не переступает через все. Такое "меньше печется" никогда не видели? Прет к цели, как танк. По всем (это просто к учету разных вариантов если... то...).

[mika_il]

Сообщение от Djay

Если не переступает через все. Такое "меньше печется" никогда не видели? Прет к цели, как танк. По всем (это просто к учету разных вариантов если... то...).

Справедливо. Но не надо к учету разных вариантов, надо к учету взаимоотношений человека с другими людьми. В этих взаимоотношениях "эгоизм" и носит определение заботы о себе. Без указания меры, как отмечает Борис. Либо эгоизм проявляется (неважно в какой степени), либо нет. Еще говорят, что эгоизм это ценностная ориентация.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Справедливо. Но не надо к учету разных вариантов, надо к учету взаимоотношений человека с другими людьми. В этих взаимоотношениях "эгоизм" и носит определение заботы о себе. Без указания меры, как отмечает Борис. Либо эгоизм проявляется (неважно в какой степени), либо нет. Еще говорят, что эгоизм это ценностная ориентация.

Не совсем так, Михаил! Вы делаете явный бонус позитивный для "меньше печется об отношении к себе", а я Вам привожу пример - в каком случае еще человек может "меньше печется" - когда ему плевать на всех с их мнением. Вы этого никак не учитываете в своих "тоже выбираю".

[Djay]

Если честно, опредение "эгоизм" - весьма однобокое. Туда заносят все! Привыкли ругаться "эгоистом". А нюансов очень много. Каждый человек является эгоистом в какой-то степени. Разве нет?

[Nyrh]

Вполне соответствует данной теме, на мой взгляд. Из послания Павла к Галатам.

«Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти. ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти. они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы» (Гал. 5, 16-17).

[яБорис]

Сообщение от Djay

Если честно, опредение "эгоизм" - весьма однобокое. Туда заносят все! Привыкли ругаться "эгоистом". А нюансов очень много. Каждый человек является эгоистом в какой-то степени. Разве нет?

Правильно, но если во главу угла поставить нюансы, то ругаться "эгоистом" перестанут вообще. В общем, приблизительно как с нетрадиционной ориентацией - из призывов к толерантному отношению...получили явный акцент и доминирование во всеобщем внимании.

[Amarilis]

Сообщение от Nyrh

Вполне соответствует данной теме, на мой взгляд. Из послания Павла к Галатам.

Не так все просто с библейскими цитатами, которые Вы так щедро цитируете, например:

"В некоторых странах был поднят вопрос о неэффективности пантеизма (под этим термином подразумеваются эзотерический буддизм, адвайта-веданта и другие аналогичные религиозные системы) в деле создания прочных основ нравственности.
Утверждается, что философская ассимиляция понятий meum и teum на практике неизбежно породит их смешение, что в результате приведет к одобрению воровства, грабежа и так далее. Однако такая аргументация указывает самым безошибочным образом на то, что в голове критиков мирно уживаются отрицание и полное незнание самого предмета отрицания, что будет доказано по ходу статьи.
Как известно, первопричина защиты морали кроется в желании добиться счастья и избежать страданий. Но многочисленные этические школы по-разному оценивают категорию счастья. Экзотерические религии строят свою мораль на ожидании вознаграждения и на страхе наказания, творимых руками Всемогущего Правителя Вселенной, в виде воздаяния за соблюдение или нарушение законов, которые Он из прихоти придумал для своих беспомощных созданий. Однако в некоторых более поздних религиозных учениях нравственность поставлена в зависимость от чувства благодарности этому Правителю за полученные блага. Бесполезность, чтобы не сказать вред, подобных моральных кодексов почти самоочевидна.
В качестве образчика морали, построенной на надежде и страхе, возьмем цитату из христианской Библии: «Тот, кто дает бедным, одалживает Господу». Обязанность поддерживать неимущих поставлена здесь в зависимость от благовидного расчета на получение воздаяния в будущем, когда «помогающий беднякам» не сможет заботиться о себе сам. А в «Махабхарате» говорится, что «тот, кто помышляет о вознаграждении за свои добрые дела, лишается всех заслуг; он уподобляется торговцу, обменивающему товар». Под тяжестью столь преступного эгоизма истинная пружина добродетели утрачивает свою эластичность, и все чистые и альтруистические натуры с отвращением отворачиваются от такой купли-продажи.
Во избежание подобных последствий некоторые современные религиозные реформаторы предприняли попытку создать нравственные системы, базирующиеся на чувстве благодарности Богу. Но даже при поверхностном анализе видно, что их старания сдвинуть основы морали лишили ее всякого фундамента. Человек вынужден делать то, что считается «угодным Богу», в благодарность за множество щедрот, которыми тот его осыпает. Но фактически он обнаруживает, что Господь наряду с благословением ниспосылает ему и проклятия. Предполагается, что беспомощный сирота должен возблагодарить Создателя, лишившего его жизненной опоры, его родителей, поскольку в утешение ему сказано, что такое несчастье только с виду кажется злом, а в действительности Всемилостивый сокрыл в его недрах величайшие возможности добра. С тем же успехом проповедник мести, Ариман, может убеждать людей, что под очевидными благословениями «милосердного» Отца свернулся дракон зла.
В учениях современных утилитаристов, несмотря на узость их мировоззрения, обнаруживается больше здравого смысла. То, что направлено на достижение человеческого счастья, является добром и достойно следования, а его противоположности надо избегать как зла. Пока что все нормально. Но практическое применение этой доктрины чревато бедами. Зажатая вульгарным материализмом в тесные рамки, ограниченные с одной стороны рождением, а с другой — смертью, утилитаристская теория счастья является по своей сути деформированной статуей, лишенной сходства с прекрасной богиней нашего поклонения.
Единственно научную основу нравственности следует искать в душеспасительных доктринах Господа Будды и Шри Шанкарачарьи. Отправной точкой «пантеистической» (мы употребляем это слово за неимением лучшего) морали является четкое осознание общности единой энергетической системы, действующей в проявленном Космосе, и того огромного конечного результата, который она непрерывно старается произвести, а также ясное понимание родственной связи бессмертного человеческого духа, вкупе с его скрытыми возможностями, с энергией этой единой жизни и его способности сотрудничать с нею в достижении ее могущественной цели."

Блаватская Е. П. "Мораль и пантеизм"

[mika_il]

Сообщение от Djay

Не совсем так, Михаил! Вы делаете явный бонус позитивный для "меньше печется об отношении к себе", а я Вам привожу пример - в каком случае еще человек может "меньше печется" - когда ему плевать на всех с их мнением. Вы этого никак не учитываете в своих "тоже выбираю".

"И Абрам прав, и Мойша прав. И ты, Сарочка, тоже права." Я делаю позитивный бонус к мысли Бориса, потому что она таки понятна и, на мой взгляд, ни подмен, ни запутываний не носит в себе. Если выбирать между добром и злом, эгоизмом и полной самоотдачей, то никакой "золотой середины" в этом самоопределении быть не может. Нет никакого Высшего "Я", как Вы должно быть помните из теософии, есть Высшее Эго и высокие состояния самосознавания, освобожденные от забот о личном "я". К счастью (или к сожалению) "святые обязанности" о телесном выживании духовного предмета не представляют, не хлебом одним что называется. Понимая это так, я выбираю... Предмет ведь прост - закладываются постулаты, составляющие этический базис, и в мыслях и действиях надо не стремиться к ним, а отталкиваться от них. Есть забота о себе, которая во взаимоотношениях людей представляет и называется эгоизмом. И есть заботы о себе, которые вне взаимоотношений людей и в этический базис не включаются.

[Djay]

Сообщение от mika_il

"И Абрам прав, и Мойша прав. И ты, Сарочка, тоже права." Я делаю позитивный бонус к мысли Бориса, потому что она таки понятна и, на мой взгляд, ни подмен, ни запутываний не носит в себе. Если выбирать между добром и злом, эгоизмом и полной самоотдачей, то никакой "золотой середины" в этом самоопределении быть не может. Нет никакого Высшего "Я", как Вы должно быть помните из теософии, есть Высшее Эго и высокие состояния самосознавания, освобожденные от забот о личном "я". К счастью (или к сожалению) "святые обязанности" о телесном выживании духовного предмета не представляют, не хлебом одним что называется. Понимая это так, я выбираю... .

Мон шер, Михаил! Вы ничего "выбирать" не можете, пока Ваше сознание не дойдет до оного "права выбора". А до тех пор от необходимой эгоистической составляющей Вы не избавитесь. Заболит что-то - пойдете к врачу. А не пойдете... можно и в тонкий мир раньше срока. Так бывает, когда забывают раньше срока о нуждах бренной плоти. И кучу своих кармических долгов "на потом" оставите. И никуда они от Вас не денутся. Жизнь реальна, а не фантазийна. И "поперед паровозу" - никак не получиться. Ну, разве что в пафосных словах на форуме. Это - да...

Кстати, если Вы, "я выбираю... никакой золотой середины..." давно должны были бы раздать все имущество по благотворительным фондам уйти куда-то в монастырь. А Вы, как минимум, обладаете компьютером, или смартфоном... на форуме регулярно. Как так?

Ну и так, напоследок из теософии - человек (сознание) является не само по себе где-то витающее, а живущее здесь-сейчас благодаря миллиардам составляющих это тело элементальных жизней. Которые тоже имеют свои "виды" и права на свой срок. В определенной мере мере эгоизм (в варианте - не допускать преждевременного разрушения бренной плоти) направлен не только на себя-красивого в виду (я-сознание), но и на заботу об этих элементальных составляющих. Вы, как бы, несете за них ответственность. Физическое тело Вам дано природой "напрокат", грубо говоря. И содержать оное в порядке - одна из обязанностей обычных людей. Не имею в виду никаких излишеств, не надо цепляться. Все рассматриваемое строго рационально.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Мон шер, Михаил! Вы ничего "выбирать" не можете, пока Ваше сознание не дойдет до оного "права выбора". А до тех пор от необходимой эгоистической составляющей Вы не избавитесь. Заболит что-то - пойдете к врачу. А не пойдете... можно и в тонкий мир раньше срока. Так бывает, когда забывают раньше срока о нуждах бренной плоти. И кучу своих кармических долгов "на потом" оставите. И никуда они от Вас не денутся. Жизнь реальна, а не фантазийна. И "поперед паровозу" - никак не получиться. Ну, разве что в пафосных словах на форуме. Это - да...

В каком смысле? Я не могу иметь собственного мнения и свободы самоопределения, покуда не избавлюсь от эгоистической составляющей? Каким же тогда волшебным способом я вообще могу от неё избавиться?

Сообщение от Djay

Кстати, если Вы, "я выбираю... никакой золотой середины..." давно должны были бы раздать все имущество по благотворительным фондам уйти куда-то в монастырь. А Вы, как минимум, обладаете компьютером, или смартфоном... на форуме регулярно. Как так?

Разве моё владение некоторыми личными вещами носит негативное проявление для других людей, является злом и эгоизмом? Из чего другого вытекает такая необходимость долженствования?

Сообщение от Djay

Ну и так, напоследок из теософии - человек (сознание) является не само по себе где-то витающее, а живущее здесь-сейчас благодаря миллиардам составляющих это тело элементальных жизней. Которые тоже имеют свои "виды" и права на свой срок. В определенной мере мере эгоизм (в варианте - не допускать преждевременного разрушения бренной плоти) направлен не только на себя-красивого в виду (я-сознание), но и на заботу об этих элементальных составляющих. Вы, как бы, несете за них ответственность. Физическое тело Вам дано природой "напрокат", грубо говоря. И содержать оное в порядке - одна из обязанностей обычных людей. Не имею в виду никаких излишеств, не надо цепляться. Все рассматриваемое строго рационально.

Без обид, но я понимаю теософские начала несколько по-иному. Эгоизм и альтруизм, как уже сказал, существуют как ценностные ориентации и наше взаимоотношение с другими людьми. А пренебрежение и забота о телесном существовании существуют как желание чувственной жизни (во плоти) вообще, ценностные ориентации здесь вплетать излишне. Поэтому нерадение об "элементальных составляющих" может представлять нежелание жить - по-глупости, из-за утомленности, от безысходности и т.п. Иногда такое нежелание является формальным пренебрежением, потому что силы и время тратятся во имя целей, которые являются для человека более важными. Это не эгоизм, не то что под ним понимается в теософии. И далеко не в одной теософии.