Вопросы к новым тетрадям записей под именем Е.И.

[csdoc]

Сообщение от Michael

Сами новые тексты (и проводники их насильственной публикации, их апологеты, упорно заявляющие о принадлежности текстов к Учению вплоть до его кульминации) открывают путь к дискредитации Учения и Учителей, а не чьи-то действия, указывающие на ехидну со скорпионами прямо на столе у всех "под носом".

Дневники Е.И.Рерих - это "ехидна со скорпионами прямо на столе у всех "под носом" ?

Если Вы так относитесь к дневникам за 1948-1955 годы, то что мешает то же отношение распространить и на более ранние дневники 1920-1947 годов?

Аргументы противников поздних дневников Е.И.Рерих сводятся к тому, что эти дневники "противоречат этике". Но если пойти по этому направлению, то окажется что существует точка зрения, когда и более ранние дневники Е.И.Рерих также "противоречат этике", вот небольшая статья: Обращение ректора Православного Свято-Тихоновского Богословского Института протоиерея Владимира Воробьева от 13.06.2003 г. к Председателю Государственной Думы ФС РФ Г.Н.Селезневу в которой в кратком виде собраны претензии противников ранних дневников Е.И.Рерих - вы согласны с предоставленными цитатами или можете как-то аргументированно возразить на эти аргументы и доказать что более ранние дневники Е.И.Рерих не противоречат этике?

Сообщение от Michael

На подрыв Учения и нацелена данная провокация.

Провокация с придумыванием версии о темном персонификаторе - это как раз то, чем и занимаются противники дневников Е.И.Рерих.

Если Вы считаете, что дневники Е.И.Рерих кто-то и каким-то образом подделал - предоставьте доказатетельства совершенной подделки.

Сообщение от Michael

Часть текстов могла быть заимствована из оригиналов Дневников.
А вообще, вы или верите Елене Ивановне полностью или не верите. Если верите, что тексты принадлежат её руке, значит должны верить до конца и в её сомнения, принять как данность наличие текстов "вперемешку" и разбираться в ситуации, а не объявлять поспешно новые тексты Учением,

пытаясь потушить пожар бензином

.

Я не верю в то, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором, поэтому с моей точки зрения в дневниках Е.И.Рерих нет текстов "вперемешку". Почему в дневниках Е.И.Рерих идут вперемешку записи общения с Владыкой М. и записи общения с темным персонификатором - такой вопрос встает только перед теми кто верит в версию о темном персонификаторе с которым общалась Е.И.Рерих. Наиболее простой и очевидный ответ на этот вопрос состоит в том, что она была не в состоянии отличить Владыку М. от темного персонификатора. В таком случае все те, кто утверждает что поздние дневники Е.И.Рерих содержат записи общения с темным персонификатором - все они ставят себя выше Е.И.Рерих, утверждая, что они обладают более высоким качеством распознавания. Для меня например, совсем не очевидно, что antares обладает более высоким уровнем распознавания чем Е.И.Рерих.

Я никогда не объявлял дневники Е.И.Рерих Учением и даже подробно ответил на этот вопрос в предыдущем сообщении - Учение завершилось 955 параграфом книги Надземное и состоит из 14 (15) книг (от книги Зов до книги Надземное) плюс книги Напутствие Вождю и Криптограммы Востока.

[Michael]

Сообщение от csdoc

Дневники Е.И.Рерих - это "ехидна со скорпионами прямо на столе у всех "под носом" ?

Ехидна - это содержание неких текстов "под именем", см. название темы и критические места "про козлов и др.".

Если там всё вперемешку, кто будет разбираться откуда что? Вы Ученик Белой Ложи, который только и может разобраться в хитросплетениях

, судя по словам Е.И. о творчестве А.Бэйли

?

Если Вы так относитесь к дневникам за 1948-1955 годы, то что мешает то же отношение распространить и на более ранние дневники 1920-1947 годов?

Попробуйте подумать, всё ведь очевидно и не раз говорилось.

Аргументы противников поздних дневников Е.И.Рерих сводятся к тому, что эти дневники "противоречат этике".

Противоречия отмечают последователи Учения.
А что там пишут богословы по ранним материалам неинтересно, т.к. заранее известно.

Провокация с придумыванием версии о темном персонификаторе - это как раз то, чем и занимаются противники дневников Е.И.Рерих.

Версия подмены текстов не подразумевает темного персонификатора Е.И., он подразумевается в другом месте и времени, об этом тоже писалось не один раз.

Если Вы считаете, что дневники Е.И.Рерих кто-то и каким-то образом подделал - предоставьте доказатетельства совершенной подделки.

Цепочку наблюдений и размышлений я писал неоднократно.
Дальше каждый решает сам. Для меня подделки документов за подписью С.Н.Рериха, унижения Знамени Мира, развала РД достаточно.

Я не верю в то, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором, поэтому с моей точки зрения в дневниках Е.И.Рерих нет текстов "вперемешку".

Я тоже не верю, только прихожу к другому выводу.

Для меня например, совсем не очевидно, что antares обладает более высоким уровнем распознавания чем Е.И.Рерих.

Ну, вы же не верите Елене Ивановне в новых текстах, признавая их принадлежность ее руке. При чем тут antares?

Допускаете ли вы, что у кого-то оно может быть развито лучше чем у вас?

Я никогда не объявлял дневники Е.И.Рерих Учением.

Вот и хорошо.

[csdoc]

Сообщение от Michael

Противоречия отмечают последователи Учения.

И на этом основании Вы объявляете дневники Е.И.Рерих подделкой, я Вас правильно понимаю? В таком случае Вам придется объявить подделкой также и письма Е.И.Рерих, в которых она говорит о том, что Будда, Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность. Подделкой придется объявить также и Грани Агни Йоги, в которых говорится, что Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность. Ведь именно об этом говорится в новых тетрадях записей Е.И.Рерих - Будда, Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность - и эта информация противоречит тому, что записано в ранних тетрадях записей Е.И.Рерих. Не слишком ли много подделок будет?

Может быть все-таки проблема не в дневниках Е.И.Рерих, а в тех, кто их читает и не понимает, пытаясь все мерять по уровню своего сознания?

Кураев вот тоже не понял Учение Живой Этики и нашел очень много противоречий между Учением Христа и Учением Живой Этики. При этом сам Кураев считает себя последователем Учения Христа.

Вы - в точно такой же ситуации, Вы считаете себя последователем Учения Живой Этики и видите много противоречий между Учением Живой Этики и дневниками Е.И.Рерих.

Сообщение от Michael

Версия подмены текстов не подразумевает темного персонификатора Е.И., он подразумевается в другом месте и времени, об этом тоже писалось не один раз.

Какие-либо неопровержимые доказательства в пользу версии подмены текстов существуют? Например, почерковедческая экспертиза или экспертиза давности документов?

Что Вы будете делать, когда такую экспертизу проведут и она подтвердит подлинность всех документов, которые выложены на сайте Музея Рерихов?

[Sergius]

Сообщение от csdoc

Что Вы будете делать, когда такую экспертизу проведут и она подтвердит подлинность всех документов, которые выложены на сайте Музея Рерихов?

В самом деле, это не так уж трудно сделать и финал легко предсказуем. И тогда останется только один выход (ну для тех, у кого сохраняется здравый смысл)) - вопросы к самому методу получения информации ЕИР и другими. И вопросы атрибуции (говоря научно) получаемых таким образом текстов. И тут гипотеза ченнелинга окажется единственной технически грамотной, принимая во внимание все известные ныне факты.

[Александр Иванов]

Не особенно желая вступать в диалог, хочу высказать одно соображение, так сказать на полях темы. Читая письма Елены Ивановны, в одном из них (12.01.1940) встретил простой и ясный критерий оценки сообщений. Фраза относится к Б.Н.Абрамову:

Также, если услышанное им внутренним или духовным слухом отвечает добру, пусть доверяет, ибо добро есть единое мерило во всем.

Почему бы слегка изменив не применить эту формулу в нашем случае, к примеру так: "Добро есть единое мерило во всём, мы можем доверять всему услышанному и прочитанному, если оно отвечает добру". Каждый может пользоваться таким критерием. По идее, заключённая в нём мысль могла бы снять излишнее напряжение в споре сторон, ведь все мы так или иначе сознаём и чувствуем что есть добро. А все расхождения и противоречия лишь вопрос веры - логика и аргументы здесь не работают.

[antares]

Сообщение от Александр Иванов

Не особенно желая вступать в диалог, хочу высказать одно соображение, так сказать на полях темы. Читая письма Елены Ивановны, в одном из них (12.01.1940) встретил простой и ясный критерий оценки сообщений. Фраза относится к Б.Н.Абрамову:

Почему бы слегка изменив не применить эту формулу в нашем случае, к примеру так: "Добро есть единое мерило во всём, мы можем доверять всему услышанному и прочитанному, если оно отвечает добру". Каждый может пользоваться таким критерием. По идее, заключённая в нём мысль могла бы снять излишнее напряжение в споре сторон, ведь все мы так или иначе сознаём и чувствуем что есть добро. А все расхождения и противоречия лишь вопрос веры - логика и аргументы здесь не работают.

Хорошо. Как Вы в таком случае объясните тот факт, что сама Е.И., согласно этим записям, бесконечно сомневалась в записанном чуть ли не постоянно? Она что не понимала, что такое добро или же не могла решить - отвечает ли добру то, что она записывала?

[Александр Иванов]

Сообщение от antares

Хорошо. Как Вы в таком случае объясните тот факт, что сама Е.И., согласно этим записям, бесконечно сомневалась в записанном чуть ли не постоянно? Она что не понимала, что такое добро или же не могла решить - отвечает ли добру то, что она записывала?

Я бы поставил вопрос иначе: необходимо найти такую точку опоры, при которой нам не пришлось бы бесконечно сомневаться.

Могу ли я давать публичные оценки действиям личности самой Е.И.? Имею ли моральное право? Считаю, в первую очередь необходимо определить свою позицию по отношению к НЗ. Давно уже говорил: "На мой взгляд, можно сохранить в Рериховском движении гармонию в раздельности, если все стороны согласятся, что НЗ не является продолжением Учения Живой Этики, а, как говорит Ю.Ю.Будникова в своём докладе

в котором она рассказала о текстологическом изучении дневников Е.И. Рерих, а также предложила периодизацию рукописного наследия Е.И. Рерих.

на недавней конференции (см. с 12-ой минуты), есть "личный, йогический, духовный, внутренний опыт" не предназначенный для широкой публикации."

Некоторые противники и сторонники новых Записей (надеюсь большинство) с этим согласны - предмет спора исчерпан. Далее каждый руководствуется собственным чувствознанием и логикой.

[alex61]

1960 г. Авг. 30. Много запретов зазвучит и много голосов позовут, но тот, кто знает свой путь и решил его до конца, не нарушит ритма непреложности своего шага. Если основы заложены в сознании прочно, и непоколебимы они, не смутят голоса проходящих или стоящих по сторонам, или встречных случайных идущего к Свету. Наличие двух миров и пребывание человека в обоих, цепь воплощений, Манвантары и Пралайи Великого и малых циклов, бессмертие духа, сущего вечно, и Майи земной и надземной обман, и цепь Иерархии Света, путь к звездам бессмертного духа, и Света победа над тьмою, и к Свету Владыка ведущий – вот те основы, на которых йог строит свой внутренний мир и свое отношение к миру вовне.

[antares]

Сообщение от Александр Иванов

Я бы поставил вопрос иначе: необходимо найти такую точку опоры, при которой нам не пришлось бы бесконечно сомневаться.

Могу ли я давать публичные оценки действиям личности самой Е.И.? Имею ли моральное право? Считаю, в первую очередь необходимо определить свою позицию по отношению к НЗ. Давно уже говорил: "На мой взгляд, можно сохранить в Рериховском движении гармонию в раздельности, если все стороны согласятся, что НЗ не является продолжением Учения Живой Этики, а, как говорит Ю.Ю.Будникова в своём докладе

в котором она рассказала о текстологическом изучении дневников Е.И. Рерих, а также предложила периодизацию рукописного наследия Е.И. Рерих.

на недавней конференции (см. с 12-ой минуты), есть "личный, йогический, духовный, внутренний опыт" не предназначенный для широкой публикации."

Некоторые противники и сторонники новых Записей (надеюсь большинство) с этим согласны - предмет спора исчерпан. Далее каждый руководствуется собственным чувствознанием и логикой.

Поиск точки опоры, при которой нам не пришлось бы бесконечно сомневаться", - несомненно благородное стремление. Это и мое горячее желание тоже. Можем ли мы давать публичные оценки деятельности личности Е.И.? Я бы по возможности воздержался, потому что наших знаний явно недостаточно для того, чтобы справедливо оценить жизненный путь и подвиг Е.И., как и возможные ее ошибки. Можем ли мы говорить о ее возможных ошибках? Никогда бы не начал, если бы новые записи не были опубликованы, что автоматом влечет необходимость определения их статуса.

Можно было бы "сохранить гармонию в разделенности в Рериховском движении, если бы все стороны согласились, что НЗ не является продолжением Учения Живой Этики, а, как говорит Ю.Ю.Будникова - есть только "личный, йогический, духовный, внутренний опыт" Е.И., не предназначенный для широкой публикации." Но ни Лена К., ни Саид, ни Т. с этим никогда не согласятся. Как не согласится и множество других.

Как говорил Тарас Бульба - не важно с кем воевать, лишь бы воевать. Чувствую, что эта традиция стала вполне русской. Как Вы знаете - любимое занятие "войнов света" - плевать ядом друг в друга...

И тем не менее давайте поищем ту основу, на которую может опереться будущее рериховского движения.

С моей точки зрения, на данный момент, это сама Агни-Йога. (Как и фундамент, т.е. Письма Махатм и т.д.) Все остальное следует считать комментариями к Учению. Комментарии могут иметь ту или иную степень приближения к истине, но не должны служить полем для религиозных войн. Только такой их статус может внести мир, как и то, что и сами Рерихи могли ошибаться.

[Said]

Сообщение от csdoc

Подделкой придется объявить также и Грани Агни Йоги, в которых говорится, что Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность. Ведь именно об этом говорится в новых тетрадях записей Е.И.Рерих - Будда, Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность - и эта информация противоречит тому, что записано в ранних тетрадях записей Е.И.Рерих. Не слишком ли много подделок будет?

Он не признает Г.А.Й.

Так это все к тому и идет, только один алекс61 не поймет, что отрицанием Н.З. , он затягивает удавку на своей шее, ибо свидетельства ученичества четы Абрамовых именно в них и содержится, и потом подтверждается в письмах. А табуреточку, выбьют и глазом не моргнут, за чистоту Учения.

[Michael]

Сообщение от csdoc

И на этом основании Вы объявляете дневники Е.И.Рерих подделкой, я Вас правильно понимаю?

Основания (мн.ч.) я и другие участники форума изложили ранее, в том числе в предыдущем сообщении. Если они вам пока непонятны, значит необходимо приложить реальные усилия для понимания. А пока нет желания понять собеседников так и будут продолжаться вырывания отдельных утверждений и бесконечные поиски зацепок.

В таком случае Вам придется объявить подделкой также и письма Е.И.Рерих, в которых она говорит о том, что Будда, Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность.

Кто кем воплощался/являлся мне без разницы, т.к. они там все представляют единое Сообщество "дальних звёзд".

Насчет того, что в текстах вперемешку содержатся верные и неверные сведения уже писали. Поэтому попытки делать обобщения, исходя из наличия отдельных верных утверждений в текстах, обречены на неудачу.

Я уже задавал вопросы ранее, повторю еще раз: что конкретно вы утверждаете?

1. полная или частичная принадлежность текстов руке Е.И.?
2. абсолютная истинность содержания всех мест новых текстов (их Высокий Источник)?

Для меня 2 не следует из 1 даже в случае полной принадлежности.

Добавлю еще один. Если п.1 для вас верен, как вы относитесь к сомнениям Е.И.? Была ли она права в своих сомнениях?

Подделкой придется объявить также и Грани Агни Йоги, в которых говорится, что Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность. Ведь именно об этом говорится в новых тетрадях записей Е.И.Рерих - Будда, Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность - и эта информация противоречит тому, что записано в ранних тетрадях записей Е.И.Рерих. Не слишком ли много подделок будет?

Выше уже отвечали на тексты о воплощениях.

Может быть все-таки проблема не в дневниках Е.И.Рерих, а в тех, кто их читает и не понимает, пытаясь все мерять по уровню своего сознания?

А должны мерять по уровню сознания неких новоявленных апологетов новых текстов что ли? За почти 30 лет я видел множество претендентов на "поруководить", рассказать окружающим какие они нехорошие, неправильные и т.п.
Так обычно и поступают претенденты на власть, фанатики-сектанты, пытающиеся загнать всех в рамки своего узкого "единственно правильного" мировоззрения. Но давно известно, что нельзя навязывать даже правильные вещи.

Такое может сработать разве что временне и то, скорее, на тех, кто покупаются на пространные разглагольствования о

личной жизни

том, кого "родил Сириус", кто с кем был в любовном многоугольнике из небожителей и т.п.

Вы - в точно такой же ситуации, Вы считаете себя последователем Учения Живой Этики и видите много противоречий между Учением Живой Этики и дневниками Е.И.Рерих.

От моего неприятия новых текстов ничего страшного не случится, т.к. уже есть Учение, Грани, некоторый собственный опыт работы и др., а вот те, кто принимают "нз" побуквенно - сильно рискуют. Это еще не Дневники Е.И., а если и Дневники, то не все.

Какие-либо неопровержимые доказательства в пользу версии подмены текстов существуют? Например, почерковедческая экспертиза или экспертиза давности документов?

А что для вас неопровержимые доказательства?

Такой экспертизы пока не было.
Но, в любом случае, я считаю, что в текстах местами содержится ерунда, причем особо опасная.

Что Вы будете делать, когда такую экспертизу проведут и она подтвердит подлинность всех документов, которые выложены на сайте Музея Рерихов?

да ничего особенного не случится, ерунда останется ерундой.

А если в будущем Учитель сам или через ближайших пояснит ситуацию и она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали (а это я вам и сейчас могу сказать, что ситуация значительно сложнее, чем её сейчас видят многие, обладая недостаточной информацией и избытком "самонакрутки"), что вы будете делать?

[irene]

Посты Амарилиса я несколько лет не читаю. Но сегодня один друг сказал, что ко мне вопрос и передал его.

Теперь у меня вопрос к Амарилису: а что он подумал, когда написал об "элементарном противоречии"? Где там "противоречие"? и почему "элементарное"?

Впрочем, тут люди понимают в меру своей испорченности, а не того смысла, что закладывается Вл. Потому их начинает поносить на Учение и Вл.

Напр., для Вл. развратом является уже связь, которая без соответствия огней в Индивидуальностях... А что другие подумали?


Может, это подвигнет кого-то одуматься, что создавали и поддерживали выдачу " на гора"мнений, а не изучали смысл Учения. Т.к. смысл при создании мнений теряется полностью.

[Двараки]

Какова цель форума? Мы таки и не поняли. Доказать, что Владыка в НЗ разъединяет мир, противопоставляет себя Братьям, в женщинах видит исходный материал, созданный исключительно для удовлетворения его похотливых желаний. Образ мужчины, который складывается после того как прочитал НЗ, - истеричного, слабовольного человека, который пугает свою возлюбленную тем, что способен взорвать дом, со всеми его домочадцами, лишь бы не видеть любимую в объятиях другого.Как это похоже на мыльную оперу, с переливами настроений, взлетами и падениями, ложью, которую ревнивый муж вносит в жизнь этой неуравновешенной пары, которой еще многому надо научиться . Не кажется ли это странным для тех, кто, на момент чтения этих записей, уже немного знаком УЖЭ и работает над тем, что старается вносить элементы этого учения в жизнь. А теперь попробуем, ради интереса проанализировать мысль, данную нам в Надземном ч1&45.
Иллюзия жизни рождается только мыслью ограничения космических выражений

Когда что-то видим во сне, разве нам кажется, что мы спим (даже когда нам снится, что мы спим?) Но, просыпаясь, мы думаем: все, что было во сне - это иллюзия, игра нашего ума. Мы уверены, что реальность - это только земной мир. А сон - это просто сон, это - не жизнь, а лишь ее отражение в уме, порой вполне схожее с земной жизнью, порой чрезвычайно странное, искаженное, но это - не реальность.

Но так думает земное, трехмерное, сознание. Астральное и ментальное - совершенно противоположного мнения. Они полагают, что сон - это земная жизнь.Но правы и одновременно ошибаются все три состояния. Все, что происходит во всех Мирах - происходит на самом деле.

Объединение Миров в сознании поможет человеку в самом обычном и привычном увидеть самое необычное. Сейчас время Огненной Эпохи, когда во внешней и внутренней жизни человека мир невидимый участвует на равных правах с миром видимым. , Находясь на Земле, человек одновременно живет в двух Мирах земном и Надземном, видимом и невидимом. И для жизни в этих Мирах у него есть соответствующие тела - и только одно из них видимое, остальные невидимые. А сознающий центр имеет свойство переходить из одного тела в другое, из одной реальности в совершенно другую.

В Грядущей Эпохе Огня Человечество осознает, что главенствующую роль в жизни являет из себя мысль и по мере изменения мировоззрения человека в сторону осознания единства Мира, единства видимого и невидимого Миров и взаимосвязи всего сущего; по мере изучения мысли, как космической энергии необычайной мощи; по мере очищения мышления и его одухотворения, постепенно исчезнет опасность злоупотребления мистической силой мысли и слова.

Древние греки, знали о природе мысли гораздо больше, чем люди XX века, уже летавшие на работу в Космос.Сокровенная наука учит, что воздух, почва, вода, растения, животные, насекомые, здания, машины, люди, вещи людей и т. д. - все это облучено энергиями людей, проживавших и проживающих в данной местности.Поэтому у каждого народа, у каждой страны есть своя особая магнетическая, психическая атмосфера. Ее создали люди своим коллективным мышлением и чувствованиями. Даже у каждого дома (будь то многоэтажный жилой дом, особняк или офис, детсад или тюрьма, концертный зал или казино) есть своя собственная аура - своя психическая атмосфера. И она будет очень отличаться именно благодаря “эйдосам”, (образов” по греч.) обитающим в этой атмосфере. Это настолько очевидно, что достаточно спросить у любого человека, даже не имеющего представления об “эйдосах”, ауре, карме: отличается ли атмосфера детского сада от атмосферы тюрьмы, как он немедленно даст утвердительный ответ и может даже попытаться объяснить, почему. Скорее всего, его ответ будет правильным
Поэтому и сказано, что «Умы разъединенные разнят лучами понимания, и разъединение уносит сознание от Первоисточника».
Непонимание истинной огненной сути Человека как высшей формы сознательной Жизни разъединяет людей, сеет вражду, ненависть, войны. Такое непонимание «уносит сознание от Первоисточника». Для простоты понимания – от Бога, а значит, и этических законов Его. И лишь приняв своё единство, своё родство, сможет человек избавиться от своей самости – главного препятствия на пути духовного развития. Так «Сила связи утверждается как космический рычаг, и человек не может себя выделить».Ибо каждый из живущих - крохотная частица Единого Целого.
--------------------------

Даже судя из логики этих размышлений, можем судить о НЗ и странного содержания. Все упреки, все воспоминания, должны любящую жену, доводить до неисовства, особенно если это плод больного воображения, Мужчина, который не изжил в себе такие качества, как злопамятство, обиду, желания мести, лживость натуры и многие многие другие, является Владыкой Миров?. Это вообще что-то из области жизни насекомых. Я себе представляю муравейник, когда сознание одного дошло до такой критической точки, что не выдержав, они забрасали другой своими экскрементами.

[Двараки]

Автор НЗ, в моем понимании не прошел даже ступени Пустынного Льва,

Грани А. Й.1967 г. 470. (Гуру). Степень «пустынного льва» означает способность погашения окружающего несовершенства. Конечно, процесс сопровождается тратой огненной энергии. При этом требуется умение восстанавливать расходуемые силы. При полном единении с Иерархией восстановление это идёт естественно и быстро. Но всё же необходимы осмотрительность и сдержанность.
Неужели разгул страстей и желаний являет из себя сдержанность, которая так необходима даже в обычной земной жизни, не говоря о том, то Личность, НОСИТЕЛЬ ВЫСОЧАЙШЕЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ нашей Солнечной системы, может быть так жалок и слаб, что вместо того, что бы бороться со своим несовершенством, угрожает своей возлюбленной, единственной и неповторимой. Тот кто никогда не любил по настоящему, не понимает как это чувство может преломляться в любящем сердце, которое с огромной благодарностью должно относится к объекту своей любви, иначе как прочувствовать, что такое любовь. Но мстить и проклинать....?
[i]
Агни Йога 107. Степени познавания: встревоженный, озирающийся, стучащийся, внемлющий, припоминающий, претворяющий, меченосец, мощный, лампада пустыни, пустынный лев, сотрудник Начал, создатель.
Каждая степень делится на три подстепени. Порядок должен быть проходим постепенно. Устремлённый может скоро овладеть, но отступник низвергает себя.

Агни Йога 110. Степень "Пустынного льва" особенно осуществляет мысли, потому надо быть особенно осторожными. Степень "Пустынного льва" не знает обид. Кто же может обидеть? Великое сердце может вместить это.
Письма Е.И.Р. т. 6. №56. А.И.Клизовскому. 7.06.1938. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.[/I


Так же можно с уверенностью заявить, что автор записей находится на той ступени, которая обозначена испытаниями, и мы видим, что он явно проигрывает, уступая место Жителю Порога

Грани А.Й. 1955 г. 072. (Фев. 7). Испытания будут продолжаться до тех пор и в разных видах, пока не будет достигнута нужная на данной ступени степень требуемого качества. Ступени восхождения не имеют конца, а также беспредельны и качества в потенциале своём.

[csdoc]

Сообщение от Michael

Основания (мн.ч.) я и другие участники форума изложили ранее, в том числе в предыдущем сообщении. Если они вам пока непонятны, значит необходимо приложить реальные усилия для понимания. А пока нет желания понять собеседников так и будут продолжаться вырывания отдельных утверждений и бесконечные поиски зацепок.

Я не помню содержимое всех сообщений, которые Вы и остальные участники писали на этом форуме. Вы предлагаете мне пойти и перечитать несколько тысяч сообщений, чтобы понять Вашу точку зрения и Ваши аргументы? Со временем точка зрения и аргументы у людей меняются и то, что было полгода назад может не соответствовать тому, что есть сейчас. Кроме того, если Вы не можете кратко сформулировать свою точку зрения и свои аргументы - тогда разговор не имеет смысла и является не более чем пустой тратой времени.

Сообщение от Michael

Я уже задавал вопросы ранее, повторю еще раз: что конкретно вы утверждаете?

1. полная или частичная принадлежность текстов руке Е.И.?
2. абсолютная истинность содержания всех мест новых текстов (их Высокий Источник)?

Для меня 2 не следует из 1 даже в случае полной принадлежности.

Добавлю еще один. Если п.1 для вас верен, как вы относитесь к сомнениям Е.И.? Была ли она права в своих сомнениях?

У нас есть факт публикации дневников Е.И.Рерих на сайте Музея Рерихов. Пока не доказано что эти дневники являются подделкой - эта версия не может рассматриваться как основная. Пока не доказано, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором - эта версия не может рассматриваться как основная. Таким образом, методом исключения у нас остается только версия, что Е.И.Рерих общалась с Владыкой М. и никакого темного персонификатора там не было. Именно эту версию я и предлагаю считать рабочей гипотезой в процессе исследования дневников Е.И.Рерих.

О том, что Е.И.Рерих сомневалась в новых записях мы с Вами узнаем из самих новых записей. Для меня этот факт является только дополнительным подтверждением тому, что дневники Е.И.Рерих не являются подделкой и что она не общалась с темным персонификатором.

Была ли Е.И.Рерих права в своих сомнениях или она ошибалась - это не нам судить. У нас есть только факт того, что часть наиболее интимных записей она уничтожила, а другую часть записей сохранила и даже перепечатала на машинке - то есть, в конечном итоге она расценила эти записи как исходящие из Высшего Источника с помощью своего распознавания и своего чувствознания.

Другое дело, что эти записи не предназначены для массового читателя, а только для небольшой группы исследователей, которым эти записи могут быть полезны и принесут пользу, да и то не сейчас, а лишь через 100 или даже 300 лет с момента смерти Е.И.Рерих. То есть, сейчас публикация этих записей на сайте Музея Рерихов в полном объеме была преждевременной.

Сообщение от Michael

А должны мерять по уровню сознания неких новоявленных апологетов новых текстов что ли? За почти 30 лет я видел множество претендентов на "поруководить", рассказать окружающим какие они нехорошие, неправильные и т.п.
Так обычно и поступают претенденты на власть, фанатики-сектанты, пытающиеся загнать всех в рамки своего узкого "единственно правильного" мировоззрения. Но давно известно, что нельзя навязывать даже правильные вещи.

Вы задаете мне вопросы, я отвечаю на Ваши вопросы и говорю Вам свою точку зрения. В чем Вы тут видите навязываение с моей стороны?

Если детям в детском саду дать материал по математике предназначенный для детей средних или старших класов школы - они там ничего не поймут и в результате из этого ничего хорошего не получится.

Книга "Огненный Опыт" или записи о центрах - это пока что не нужно большинству последователей, это надо будет только небольшой части из них и то не сейчас, а через 100 лет после смерти Е.И.Рерих.

Я не являюсь исключением - мне тоже многое в новых записях не понятно и пока что еще не нужно. Вопрос только в том, как именно нам к этим новым записям относиться. Дети из детского сада могут относиться с уважением к учебникам по математике для учеников средней и старшей школы, а могут начать все оценивать с точки зрения своего уровня развития и своего сознания - и тогда из их критического разбора не получится ничего хорошего.

Есть такая поговорка: "Если не знаешь, как будет правильно поступить, действуй по инструкции". Что у нас в инструкции написано?

От несоизмеримости происходят: разрушение, кощунство, ложь, предательство и все безобразные явления.
...
Очень опасна болезнь кощунства. Но не найти оправдания в том, что это болезнь. И болезнь эта очень позорна. Когда сердце живет, оно всячески будет противиться заразе кощунства.
...
Уже сказано, что кощунство должно быть отринуто, но следует усвоить, что каждое и всякое кощунство недопустимо. Иногда люди избавляются от кощунства лишь в тесном круге понятий, но язык их произносил тяжкие кощунства по отношению к соседу. Кто может судить, какие высокие сердечные провода могут быть затронуты этими злыми поношениями? Потому, вообще, кощунство должно быть изъято из жизни, как действие, недостойное и вредное.
...
Можно совершить немало хороших действий, но затем прикрыть их одним кощунством; оно зовется огнетушителем, оно порождает черное пламя и пожирает светлую ауру. Повторяйте друзьям, что между хулою и кощунством граница очень мала. Нужно изгнать из обихода хулу на ближнего; ведь это заблуждение открывает доступ кощунству и на Высшее. Тот, кто понимает вмещение, тот поймет и космический вред хулы.
...
Среди психических заболеваний самые ужасные, почти неизлечимые — предательство и кощунство. Однажды предатель — всегда предатель. Только сильнейший огненный удар может очистить такой зараженный мозг. Если такое преступное состояние происходит от одержания, то такая причина одинаково неутешительна. Можно ли представить сотрудничество с предателем или кощунником? Они, как зараза в доме. Они, как труп смердящий. Так Мир Огненный не имеет утешения для предателей и кощунников.
...
Можно ли самые высокие понятия поносить ругательством? Такое кощунство нестираемо оседает на ауре. Оно прилепляется к карме, как грязь из-под колеса. Нелегко отмыть ее. Не угрожаем, но приводим сравнение.

Я неправильно понимаю Учение? Подскажите, как будет правильно поступить в этой ситуации.

У меня нет 100% уверенности в том, что новые записи - это подделка и нет 100% уверенности в том, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором. Соответственно, вполне может оказаться и так, что дневники Е.И.Рерих - это результат общения с Владыкой М. и вся та хула, которая говорится на дневники Е.И.Рерих на самом деле является кощунством, о непрактичности и вреде которого так много написано в Учении.

Религиозные фанатики и борцы за чистоту веры могут убедить себя в том, что они 100% знают правду и что любое их действие будет этично, если оно направлено по их мнению к общему благу - и на этом основании они могут начать джихад против дневников Е.И.Рерих, но имеет ли смысл так себя вести разумному и непредвзятому исследователю и последователю Учения Живой Этики?

Сообщение от Michael

А что для вас неопровержимые доказательства?

Например, почерковедческая экспертиза или экспертиза давности документов, которая установит, что дневники Е.И.Рерих являются поддельными.

Сообщение от Michael

Но, в любом случае, я считаю, что в текстах местами содержится ерунда, причем особо опасная.

Все возможно. Я исхожу из того, что дневники Е.И.Рерих - это все-таки результат ее общения с Владыкой М. и руководствуюсь словами "Читающий, если не усвоишь — перечти, переждав", в непонятных случаях оставляя вопрос открытым и требующим дальнейшего исследования. Тем более, что новые записи - не для нас, а для будущего.

Сообщение от Michael

А если в будущем Учитель сам или через ближайших пояснит ситуацию и она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали (а это я вам и сейчас могу сказать, что ситуация значительно сложнее, чем её сейчас видят многие, обладая недостаточной информацией и избытком "самонакрутки"), что вы будете делать?

"она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали" - например?

Буду делать то же, что и сейчас делаю - изучать Учение и применять его в жизни. На эту тему в Гранях Агни Йоги есть такая запись:

1958 г. 831. (674). (М.А.Й.). Если брать только все, утверждающее Близость Владыки, станет Он ближе. Отделяющее же просто отбрасывать, не затрудняя себя мыслями о том, правильно оно или нет. Логика очевидности и логика действительности различны. Полагаться на первую – значит ошибаться постоянно. Потому отбрасывается всякая мысль, прямо или косвенно отдаляющая от Владыки. Берется лишь все, утверждающее Близость и сближение. Так поступает принятый ученик.

Вот этим правилом я и стараюсь руководствоваться при чтении новых записей, если натыкаюсь на какие-то непонятные места.

Свой вопрос "А если в будущем Учитель сам или через ближайших пояснит ситуацию и она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали, что вы будете делать?" - Вы лучше antares`у задайте, это ведь он утверждает что знает правду и развернул на форуме бурную деятельность по дискредитации дневников Е.И.Рерих.

[Michael]

Сообщение от csdoc

Я не помню содержимое всех сообщений, которые Вы и остальные участники писали на этом форуме. Вы предлагаете мне пойти и перечитать несколько тысяч сообщений, чтобы понять Вашу точку зрения и Ваши аргументы? Со временем точка зрения и аргументы у людей меняются и то, что было полгода назад может не соответствовать тому, что есть сейчас. Кроме того, если Вы не можете кратко сформулировать свою точку зрения и свои аргументы - тогда разговор не имеет смысла и является не более чем пустой тратой времени.

Видно, что вы не помните даже моё предыдущее сообщение буквально в пределах дня, в котором кратко перечислялись обоснования.

Но если вы мгновенно "забываете" даже совсем свежие сообщения, какой смысл в дискуссии? Необходимо развивать память.

Хотя, как вижу, у вашего сообщества сейчас такая тактика: сделать вид, что не знаете, не видели, закидать запросами на прошлые сообщения и потом поклевать за, якобы, неспособность сформулировать свою точку зрения. Может в этом и состоит цель: прицепиться к оппоненту, перевести на личности, увести во второстепенные вещи, т.к. возражений по существу давно уже нет.

У нас есть факт публикации дневников Е.И.Рерих на сайте Музея Рерихов. Пока не доказано что эти дневники являются подделкой - эта версия не может рассматриваться как основная. Пока не доказано, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором - эта версия не может рассматриваться как основная. Таким образом, методом исключения у нас остается только версия, что Е.И.Рерих общалась с Владыкой М. и никакого темного персонификатора там не было. Именно эту версию я и предлагаю считать рабочей гипотезой в процессе исследования дневников Е.И.Рерих.

Сам факт публикации не говорит о подлинности, особенно если учесть события предшествовашие публикации.

... Сначала вы говорите, что версия не может рассматриваться как основная, а потом вообще всё сводите к одной версии.
Но их, как минимум две, поэтому и предлагается рассматривать обе, установив спорный статус этих текстов.

Ну и вы так и не ответили на мои вопросы 1 и 2.

О том, что Е.И.Рерих сомневалась в новых записях мы с Вами узнаем из самих новых записей. Для меня этот факт является только дополнительным подтверждением тому, что дневники Е.И.Рерих не являются подделкой и что она не общалась с темным персонификатором.

Ну так вы же их признаете Дневниками Е.И. (

говоря про хулу и кощунство их оппонентов

), но мнение самой Е.И. отрицаете. Двойственность какая-то, не правда ли?

Была ли Е.И.Рерих права в своих сомнениях или она ошибалась - это не нам судить.

Фактически, сообщество сторонников "нз" решило за Е.И., что она ошибалась

У нас есть только факт того, что часть наиболее интимных записей она уничтожила, а другую часть записей сохранила и даже перепечатала на машинке - то есть, в конечном итоге она расценила эти записи как исходящие из Высшего Источника с помощью своего распознавания и своего чувствознания.

на машинке мог перепечатать кто угодно.

Вы задаете мне вопросы, я отвечаю на Ваши вопросы и говорю Вам свою точку зрения. В чем Вы тут видите навязываение с моей стороны?

На мои конкретные вопросы вы так и не ответили.

Я не являюсь исключением - мне тоже многое в новых записях не понятно и пока что еще не нужно. Вопрос только в том, как именно нам к этим новым записям относиться.

Так вы же относитесь к ним как к Дневникам Е.И.,

причем, как понимаю мой вопрос-вывод 2 для вас автоматом следует из 1. Т.е. тексты принадлежат Е.И., поэтому в них всё абсолютно истинно.

А если у вас всё же остался вопрос, тогда надо не фиксировать их статус, а оставить его "подвешенным", что предлагалось сделать с самого начала.

Дети из детского сада могут относиться с уважением к учебникам по математике для учеников средней и старшей школы, а могут начать все оценивать с точки зрения своего уровня развития и своего сознания - и тогда из их критического разбора не получится ничего хорошего.

Ну так детсадовцы в основном не умеют читать, поэтому им сложно судить, является ли некая книга учебником. Но если исходное утверждение неверно, то и все выводы с многочисленными текстовками неверны.

Есть такая поговорка: "Если не знаешь, как будет правильно поступить, действуй по инструкции". Что у нас в инструкции написано?

Есть Учение, есть новые тексты, которые его "переворачивают". В данном случае, я предпочитаю Учение.

У меня нет 100% уверенности в том, что новые записи - это подделка и нет 100% уверенности в том, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором.

Вот и оставьте на рассотрении 2 версии до лучших времен. Вы м.б. не видите, но ваши оппоненты рассмотрели ситуацию с разных сторон.

Соответственно, вполне может оказаться и так, что дневники Е.И.Рерих - это результат общения с Владыкой М. и вся та хула, которая говорится на дневники Е.И.Рерих на самом деле является кощунством, о непрактичности и вреде которого так много написано в Учении.

Если, может быть - это всё условия, а не факт.

Содержание текстов вызывает серьезные вопросы. Для меня, как уже писал, п.2 не следует автоматом из п.1.

Религиозные фанатики и борцы за чистоту веры могут убедить себя в том, что они 100% знают правду и что любое их действие будет этично, если оно направлено по их мнению к общему благу - и на этом основании они могут начать джихад против дневников Е.И.Рерих, но имеет ли смысл так себя вести разумному и непредвзятому исследователю и последователю Учения Живой Этики?

Но вы же действуете точно так же, только не видите за собой. Вы же заранее решили, что это именно Дневники Е.И. и предлагаете рассматривать только вашу версию вроде и как гипотезу, но почему-то единственную.

Джихад был против РД со стороны МЦР, "странные" дневники из той же оперы

.

Например, почерковедческая экспертиза или экспертиза давности документов, которая установит, что дневники Е.И.Рерих являются поддельными.

Ну так надо их провести, а пока это просто бумажки.
В юридической практике в спорных случаях исследуются документы, т.к. могут быть подложные завещания и т.д. и никого это особо не удивляет.
А тут возникли странные тексты как чертик из табакерки и тут им же понеслись славословия, а тем, кто задают вопросы - обвинения в кощунстве, предательстве и т.д. Ну так в новых текстах практически все знаковые фигуры названы

предателями

плохими, Иерархии практически нет, вместо Эволюции - личная жизнь одного любовного многоугольника.

Все возможно. Я исхожу из того, что дневники Е.И.Рерих - это все-таки результат ее общения с Владыкой М. и руководствуюсь словами "Читающий, если не усвоишь — перечти, переждав", в непонятных случаях оставляя вопрос открытым и требующим дальнейшего исследования. Тем более, что новые записи - не для нас, а для будущего.

Ваше утверждение относится к настоящим Дневникам Е.И., а эти тексты спорные, если судить по ним, их автор сам сомневался в источнике. Надо быть последовательным.

"она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали" - например?

Например, в процессе Армагеддона произошло нечто ужасное, война есть война, на ней убивают, ранят, иногда тяжело и восстановление берет время и силы. А противоборствующая сила получает временное преимущество. На Западе, которому покровительствовал Люцифер и его сателлиты, иезуиты и проч. имеют богатый опыт лжи, подделок и фальсификаций. Но я склоняюсь к существенно более позднему происхождению текстов.

Свой вопрос "А если в будущем Учитель сам или через ближайших пояснит ситуацию и она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали, что вы будете делать?" - Вы лучше antares`у задайте, это ведь он утверждает что знает правду и развернул на форуме бурную деятельность по дискредитации дневников Е.И.Рерих.

1. Покажите, где antares утверждает, что знает (абсолютную) правду. Его выводы - результат размышлений,

которые вы не читали/"забыли"/не хотите принять.

2. Покажите, где идет дискредитация именно Дневников Е.И., а не спорных текстов.

[csdoc]

Сообщение от Michael

Ну так вы же их признаете Дневниками Е.И. (

говоря про хулу и кощунство их оппонентов

), но мнение самой Е.И. отрицаете. Двойственность какая-то, не правда ли?

Фактически, сообщество сторонников "нз" решило за Е.И., что она ошибалась

Мнение самой Е.И.Рерих Вас не интересует?

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 16 октября 1951 г.

Когда удастся наладить правильную работу по собиранию всех материалов, разбросанных по многим странам? Когда смогу приступить к систематизации материалов получаемых? Ведь эти материалы — сокровенные сокровища Учения! Огненный опыт тоже должен быть собран в отдельную книгу. Сколько Знания нового разбросано на многочисленных страницах заметок и среди неожиданных Сообщений!

[Said]

Сообщение от csdoc

Цитата:
Сообщение от Michael Цитата: А если она могла отличить - почему же в таком случае в ее дневниках все записи идут вперемешку - и записи общения с настоящим Владыкой М. и записи общения с темным персонификатором? Часть текстов могла быть заимствована из оригиналов Дневников. А вообще, вы или верите Елене Ивановне полностью или не верите. Если верите, что тексты принадлежат её руке, значит должны верить до конца и в её сомнения, принять как данность наличие текстов "вперемешку" и разбираться в ситуации, а не объявлять поспешно новые тексты Учением, пытаясь потушить пожар бензином.


Я не верю в то, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором, поэтому с моей точки зрения в дневниках Е.И.Рерих нет текстов "вперемешку". Почему в дневниках Е.И.Рерих идут вперемешку записи общения с Владыкой М. и записи общения с темным персонификатором - такой вопрос встает только перед теми кто верит в версию о темном персонификаторе с которым общалась Е.И.Рерих. Наиболее простой и очевидный ответ на этот вопрос состоит в том, что она была не в состоянии отличить Владыку М. от темного персонификатора. В таком случае все те, кто утверждает что поздние дневники Е.И.Рерих содержат записи общения с темным персонификатором - все они ставят себя выше Е.И.Рерих, утверждая, что они обладают более высоким качеством распознавания. Для меня например, совсем не очевидно, что antares обладает более высоким уровнем распознавания чем Е.И.Рерих.

Господа в своем мозговом мазохизме заходят очень далеко на вопрос о индивидуальностях Христа и Будды молчат, как рыбы об стол.)))




Цитата:


Сообщение от Said Посмотреть сообщение


" Теперь др[угое]. Ур[усвати] права, Мы мечтаем быть сотрудниками, но не Иерархами. Довольно.
Е.И. — Кто шепнул мне на ухо — «Птица Моя»?
Вл. — Хр[истос].
Е.И. — Кто произнес — «Колузия»?
Вл. — Сам Б[удда].
Е.И. — Что означает это слово?
Вл. — Полагающая душу свою в силе устремления.
Е.И. — К кому это относится?
Вл. — К твоему устремлению. "

Записи Учения Живой Этики, том 8. (17.04.1927 - 10.11.1928 )", Страница 154. 1 декабря 1927)

То есть в начале Е.И. могла различить два голоса , голос Христа и Будды , но вот после процессов трансмутации , зажжения огней и на ступени Архатства, она дэгродировала до состояния , когда Она не могла различить голос Владыки и голос "дестепрежитатора". Сказки шервудского леса!
Еще подумать советуют. Смешные...