тьма невежества

[Nyrh]

Сообщение от Nyrh

Проблема в том, что для того, чтобы, приблизительно, видеть то, что вижу я и осознавать то, что осознаю я, нужно "подойти" достаточно близко ко мне.

То, что один человек может считать Общим Благом, оно вполне может быть Адом для другого человека. Потому, я не хватаюсь за "нужно всем", ограничиваясь "нужно мне и таким как я". Потому же, не настаиваю на том, чтобы ко мне, непременно, "подходили", а только на том, что надо понимать как сам факт, так и причину того, что избегаешь "подходить" к кому-то слишком близко.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Но чтобы не потерять нить обсуждений хочу напомнить, что мы разделив условно людей на пессимистов и реалистов, пытались разобраться с критериями определяющими приближение к истинному восприятию современной действительности.
Ваш критерий, Михаил?

Он очень простой. Это отношение человека к неизвестности. Есть человек. И есть мироздание, в котором он занимает некое место. Что это за место, в чём его суть и функция, неизвестно. От этой неизвестности все поиски смысла человеческого бытия. Единственное отношение, признаваемое мной истинным и остающимся всегда одним и тем же, это неизвестность. Все прочие отношения просто сводимы к предпринимаемой человеком оценке. Под давлением обстоятельств. Таков пессимизм. Или под необходимостью решения каких-либо задач. Такова реальность. Только не нужно думать, что давление обстоятельств это всегда пессимизм, а решение задач это всегда реальность. Смысл обратный - пессимизм это всегда оценка под давлением обстоятельств, а реализм это всегда оценка под необходимостью решения задач. При решении определенных задач (связанных с поиском и восстановлением истины) реализм и истинное соотношение могут совпадать.

[Djay]

Сообщение от mika_il

О. Если всё просто. Тогда для Djay возможно не будет сложным объяснить, что скрывается за характеристикой "абсолютного" в утверждении "относительность вдруг оказывается не асболютной"?

Михаил, я - теософ, а не фанат джедаев и пр. Абсолютное, в моем понимании, может быть единственное, и абстрактное с т.з. всевозможных качеств, свойств и пр. и пр.. Все же, что мы имеем для изучения, исследования, прикладных способов и т.д. - относительно в силу двойственности проявленного мира. В таком смысле вышеприведенная фраза для меня лично не совсем корректна. Это так, чтобы обтекаемо выразиться.
Можно и проще - мне там нечего объяснять.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Он очень простой. Это отношение человека к неизвестности. Есть человек. И есть мироздание, в котором он занимает некое место. Что это за место, в чём его суть и функция, неизвестно. От этой неизвестности все поиски смысла человеческого бытия. Единственное отношение, признаваемое мной истинным и остающимся всегда одним и тем же, это неизвестность. Все прочие отношения просто сводимы к предпринимаемой человеком оценке. Под давлением обстоятельств. Таков пессимизм. Или под необходимостью решения каких-либо задач. Такова реальность. Только не нужно думать, что давление обстоятельств это всегда пессимизм, а решение задач это всегда реальность. Смысл обратный - пессимизм это всегда оценка под давлением обстоятельств, а реализм это всегда оценка под необходимостью решения задач. При решении определенных задач (связанных с поиском и восстановлением истины) реализм и истинное соотношение могут совпадать.

Я давно говорила, что все проблемы здешних дискуссий - в отсутствии общей терминологии. Люди имеют в виду одно и то же, но в силу характера собственного мышления, называют разными именами и... путаются. То, что Вы сказали, и есть то, что я (для себя) определяю, как относительность. Любая "полная" информация - относительна. Потому что есть более высокий уровень, где ее "полнота" уже частность. Это Ваша же "неизвестность".

Вы просто ломитесь в открытые ворота.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Я пытался донести до Вас, что дело не только в том, что я плохо объясняю. Проблема в том, что для того, чтобы, приблизительно, видеть то, что вижу я и осознавать то, что осознаю я, нужно "подойти" достаточно близко ко мне. Иначе, будет ситуация, изображенная в басне Крылова "Лисица и виноград". Что останется, кроме как заявить о мной говоримом "зелен виноград"? И дело не в особенности моего устройства: таких как я достаточно много.

По старым "следам" кружить не хочется. Осмелюсь просто повторить:

Сообщение от mika_il

Это моя последняя ремарка в данной теме. Чтобы действительно не уйти в окончательный флуд. Так вот... Я считаю, что бессмысленно предъявлять требования к тем, кто не зрел, и равно бессмысленно искать "причину" в них. Поэтому "вторая сторона" имеет место быть, но я не придаю ей практической значимости. И выводов из неё не делаю. За успех и крах предприятия отвечает тот, кто взялся за эту работу.

Сообщение от mika_il

Вы либо подбираете слова, руководствуясь необходимостью донесения понимания, либо Вы пользуетесь словами, стремясь оказать на собеседника тот же аффект, который эти самые "умные словечки" оказывают на Вас. Вот и все "подходы".

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Он очень простой. Это отношение человека к неизвестности. Есть человек. И есть мироздание, в котором он занимает некое место. Что это за место, в чём его суть и функция, неизвестно. От этой неизвестности все поиски смысла человеческого бытия. Единственное отношение, признаваемое мной истинным и остающимся всегда одним и тем же, это неизвестность. Все прочие отношения просто сводимы к предпринимаемой человеком оценке. Под давлением обстоятельств. Таков пессимизм. Или под необходимостью решения каких-либо задач. Такова реальность. Только не нужно думать, что давление обстоятельств это всегда пессимизм, а решение задач это всегда реальность. Смысл обратный - пессимизм это всегда оценка под давлением обстоятельств, а реализм это всегда оценка под необходимостью решения задач. При решении определенных задач (связанных с поиском и восстановлением истины) реализм и истинное соотношение могут совпадать.

На мой взгляд, вполне можно согласиться, только вот что есть "восстановление истины"? Вероятно, чтобы пытаться её (истину) восстанавливать - её нужно знать.
И еще по каким признакам, Вы определили, что мировоззрение Бориса склоняется в сторону пессимизма?

[mika_il]

Сообщение от Djay

Можно и проще - мне там нечего объяснять.

Спасибо. А то я чем дальше пытаюсь понять, тем в больший ступор впадаю. Хуже всего, что Сергей не может удержаться, чтобы каждое пояснение не усложнить. Теперь вот еще гадать придется - к чему вдруг братья Пандавы выплыли?

[Djay]

Сообщение от Djay

Михаил, я - теософ, а не фанат джедаев и пр. Абсолютное, в моем понимании, может быть единственное, и абстрактное с т.з. всевозможных качеств, свойств и пр. и пр.. Все же, что мы имеем для изучения, исследования, прикладных способов и т.д. - относительно в силу двойственности проявленного мира. В таком смысле вышеприведенная фраза для меня лично не совсем корректна. Это так, чтобы обтекаемо выразиться.
Можно и проще - мне там нечего объяснять.

А совсем просто, на уровне 2+2, подчеркнутая фраза - из разряда абсурдных афоризмов. Относительность не "вдруг оказывается не абсолютной" - она уже не абсолютна, по умолчанию. Все бития головой об стенку в попытках "объять необъятное" в данной ситуации не имеют никакого смысла. Разве что увлекает сам процесс бития...

[Djay]

Сообщение от mika_il

Спасибо. А то я чем дальше пытаюсь понять, тем в больший ступор впадаю. Хуже всего, что Сергей не может удержаться, чтобы каждое пояснение не усложнить. Теперь вот еще гадать придется - к чему вдруг братья Пандавы выплыли?

Так спросите - прямым текстом. Получите объяснение.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я считаю, что бессмысленно предъявлять требования к тем, кто не зрел, и равно бессмысленно искать "причину" в них. Поэтому "вторая сторона" имеет место быть, но я не придаю ей практической значимости. И выводов из неё не делаю. За успех и крах предприятия отвечает тот, кто взялся за эту работу

Замечательные слова...поддерживаю.

Сообщение от mika_il

Вы либо подбираете слова, руководствуясь необходимостью донесения понимания, либо Вы пользуетесь словами, стремясь оказать на собеседника тот же аффект, который эти самые "умные словечки" оказывают на Вас. Вот и все "подходы".

А что собственно Вам не понятно в словах Сергея? По-моему, его позиция представлена очень убедительно.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Я давно говорила, что все проблемы здешних дискуссий - в отсутствии общей терминологии. Люди имеют в виду одно и то же, но в силу характера собственного мышления, называют разными именами и... путаются. То, что Вы сказали, и есть то, что я (для себя) определяю, как относительность. Любая "полная" информация - относительна. Потому что есть более высокий уровень, где ее "полнота" уже частность. Это Ваша же "неизвестность".

Вы просто ломитесь в открытые ворота.

Я как тот "умный" решил обойти "гору" (то есть озвученную проблему). Согласитесь, я некоторое время больше не отсыпаю собеседникам "атманы", "манасы", "Высшие Эги" и пр.? Я думаю, моим собеседникам это должно быть заметно. Действительно, хотел бы пройти воротами, которые открыты всякому. Вот с Сергеем этих ворот найти не получается. Едва не в самом начале общения спрашивал - зачем ему все эти джедаи, гностики, марксисты и прочие? Понял только, что для него это очень важно. А как же я? Что важно для меня имеет значение или я просто "приложение" к диалогу? Долгоиграющий тупик....

С другой стороны... наверное такова и есть заслуженная нами карма.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я как тот "умный" решил обойти "гору" (то есть озвученную проблему). Согласитесь, я некоторое время больше не отсыпаю собеседникам "атманы", "манасы", "Высшие Эги" и пр.? Я думаю, моим собеседникам это должно быть заметно. Действительно, хотел бы пройти воротами, которые открыты всякому. Вот с Сергеем этих ворот найти не получается. Едва не в самом начале общения спрашивал - зачем ему все эти джедаи, гностики, марксисты и прочие? Понял только, что для него это очень важно. А как же я? Что важно для меня имеет значение или я просто "приложение" к диалогу? Долгоиграющий тупик....

С другой стороны... наверное такова и есть заслуженная нами карма.

Михаил, а почему так буквально? Объяснения сути были за этими (для меня) в некотором роде символами.

эти джедаи, гностики, марксисты и прочие? Понял только, что для него это очень важно.

Вы утрируете, Михаил...- запрещенный приём (имхо)

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, а почему так буквально? Объяснения сути были за этими (для меня) в некотором роде символами.

Для Вас - да. Но Вы и в нашей переписке не участвовали.

Сообщение от яБорис

Вы утрируете, Михаил...- запрещенный приём (имхо)

Я не согласен, что это утрирование. Но это интересно. Почему он запрещенный? Кто или что его запрещает?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Для Вас - да. Но Вы и в нашей переписке не участвовали.

О переписке не знал. Ориентируюсь на содержание постов в теме. Буквальности не увидел.

Сообщение от mika_il

Я не согласен, что это утрирование. Но это интересно. Почему он запрещенный? Кто или что его запрещает?

Так Вы же сами обусловили...

Сообщение от mika_il

Я его предполагаю на этической основе - уважении точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь на той же самой основе.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Так Вы же сами обусловили...

Ну так, все-таки условие взаимности должно соблюдаться. Добиваться взаимности не запрещено. Запрещено нарушать взаимность.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Ну так, все-таки условие взаимности должно соблюдаться. Добиваться взаимности не запрещено. Запрещено нарушать взаимность.

И в чем Вы усмотрели её нарушение со стороны Сергея?

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

По старым "следам" кружить не хочется. Осмелюсь просто повторить:

Михаил, если говорить без намёков, мне порядком надоел "футбол в одни ворота", который Вы, почему-то, именуете "диалогом". И, при этом, сетуете об отсутствии взаимности. Вот те же "внезапно возникшие" Пандавы с их женитьбой всех пятерых на одной женщине. Что я о них говорил? А говорил я то, что проблема уже тогда была отражена, когда складывалась "Махабхарата". Как соотносятся тут дхарма и адхарма? Осудить или оправдать это "многомужество"? Вот такие вопросы увидел я. А что сделали с этим Вы? Не то ли, что и с джедаями, гностиками, марксистами?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

И в чем Вы усмотрели её нарушение со стороны Сергея?

Вот это точно запрещенный прием. Запрещено нарушать взаимность. На трудность общения я пожаловаться могу, но обсуждать Сергея я не буду.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вот это точно запрещенный прием. Запрещено нарушать взаимность. На трудность общения я пожаловаться могу, но обсуждать Сергея я не буду.

Ещё раз, Михаил. Меня не интересует личная переписка форумчан, также как не интересны какие-либо выводы по итогам этой личной переписки.
Утрирование ( имхо ) вынесено на открытую площадку и я пытаюсь выяснить у Вас Михаил, на каких основаниях это было сделано. Вот и всё

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Утрирование ( имхо ) вынесено на открытую площадку и я пытаюсь выяснить у Вас Михаил, на каких основаниях это было сделано. Вот и всё

Окей, поясняю - нужен переводчик. Не третейский судья, не защитник, не учитель и не врач. Просто "переводчик". Есть проблема отношений. Нужен такой человек, с которым этой проблемы не имеется. И при этом который понимал бы обоих.