О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Полагаю, что реакция должна исходить из конкретной ситуации, а не обсуждаться в неком теоретическо-универсальном виде, потому, что обстоятельства могут требовать кардинально различных внешне реакций...

Дмитрий, интересное замечание (имхо)

...реакция должна исходить из конкретной ситуации...

Значит сама реакция предполагается?
Говоря о зле, можно предположить, что реакция имеет определенную направленность, то есть реакция на зло может быть только отрицательной.
Интересное замечание было у mika_il Он предполагает, что знание причины страдания человека не должно вызывать у нас чувства сострадания.
Можно усмотреть некую аналогию с данным обсуждением. Зная причину "злого "(злого) поступка - невежество творящего - реакция, по идее, должна быть ноль...и не отрицательная и не положительная.
?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Значит сама реакция предполагается?

Конечно. Даже бездействие тоже есть реакция.

Говоря о зле, можно предположить, что реакция имеет определенную направленность, то есть реакция на зло может быть только отрицательной.

Вы же и так это знаете внутри себя. Вас же более интересуют практические примеры для проявления этого правила?

Интересное замечание было у mika_il Он предполагает, что знание причины страдания человека не должно вызывать у нас чувства сострадания.

Это своего рода парадокс, которым часто и отличается Истина. С одной стороны не должно, с другой - вызывает.... и это, наверное, правильно...

Можно усмотреть некую аналогию с данным обсуждением. Зная причину "злого "(злого) поступка - невежество творящего - реакция, по идее, должна быть ноль...и не отрицательная и не положительная.?

А что еcть "ноль"?
Важно внутреннее наполнение и внешнее исполнение, от которых и зависит результат.
Например то же отсутствие внешней реакции может в итоге вести к положительному или отрицательному развитию и в этом смысле может быть сознательно использовано. Опять же отрицательность или положительность - для кого? Может быть для объекта реакции это видится отрицательным, а для субъекта положительным..

Реакция должна в итоге привести к уменьшению невежества. И к этому должна стремиться. Это и будет польза. Это и будет правильная реакция, как бы она внешне не выражалась и как бы её не называли (ответом злом на зло или добром на зло). Уменьшение или устранение невежества и будет добром.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Конечно. Даже бездействие тоже есть реакция..

Скажем не всегда.

Сообщение от Кайвасату

Это своего рода парадокс, которым часто и отличается Истина. С одной стороны не должно, с другой - вызывает.... и это, наверное, правильно.....

Зачем ,бы я стал делать утверждение противное моему личному опыту?
Да и кто с уверенностью может говорить о первичных причинах?

Сообщение от Кайвасату

А что еcть "ноль"?
Важно внутреннее наполнение и внешнее исполнение, от которых и зависит результат.
Например то же отсутствие внешней реакции может в итоге вести к положительному или отрицательному развитию и в этом смысле может быть сознательно использовано. Опять же отрицательность или положительность - для кого? Может быть для объекта реакции это видится отрицательным, а для субъекта положительным.. ...

Ноль - это индифферентность...безразличие...-чистое созерцание.
Это утверждение - ВсЁ СПРАВЕДЛИВО...
и отсюда отсутствие нравственной оценки...нравственного акта.

Сообщение от Кайвасату

Реакция должна в итоге привести к уменьшению невежества. И к этому должна стремиться. Это и будет польза. Это и будет правильная реакция, как бы она внешне не выражалась и как бы её не называли (ответом злом на зло или добром на зло). Уменьшение или устранение невежества и будет добром.

Невежество есть ограниченность человека, вполне, на мой взгляд, естественное явление. Почему эта естественность должна "наказываться " Кармой?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Скажем не всегда.

Конечно.

Зачем ,бы я стал делать утверждение противное моему личному опыту?
Да и кто с уверенностью может говорить о первичных причинах?

Будда знал причины страдания, но. тем ни менее он именно из СОСТРАДАНИЯ остался, чтобы помочь человечеству!...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Будда знал причины страдания, но. тем ни менее он именно из СОСТРАДАНИЯ остался, чтобы помочь человечеству!...

Дмитрий, но Михаил, который говорит о понимании причин - не Будда. Согласны?

[яБорис]

Сообщение от элис

Если позволите.

Элис, я всегда очень рад Вашему мнению в обсуждаемых вопросах и темах (для меня очень актуальных) (говорю на будущее) [/quote]
Более ценным для меня будет мнение противоположное моему, потому как у элис, на мой взгляд, аргументация всегда имеет основания достойные к рассмотрению и осмыслению.

Сообщение от элис

На мое разумение, добротворчество начинается с доброжелательства. Это вполне нам по силам и это здоровая реакция- желать миру добра: "Пусть Миру будет хорошо" Первая реакция, она безусловная, рассудок еще не включился. Говорят, она самая верная, естественная.

Есть некто, утверждающий, что ЖЕЛАНИЕ ДОБРА...человеку...миру...- есть то абсолютное, которое и является "неубиваемым" критерием различения добра и зла.
Я согласен с этим положением.
"Пусть Миру будет хорошо" - я не назвал бы это реакцией...а скорее - внутренней установкой...постоянно присутствующим основанием мировоззрения.
По силам ли нам желание добра? Вероятно, это зависит от вопроса отношения и приоритета ценностей. Для очень многих здесь могут существовать противоречия ...и желание добра миру будет лишь на втором месте...после желания добра себе любимому.

Первая реакция, она безусловная, рассудок еще не включился. Говорят, она самая верная, естественная

Согласен...правда можно углубиться в рассуждения.

Сообщение от элис

Сострадание же может выражаться просто взглядом. Просто "замыкается" ток от сердца к сердцу. Ну а дальше все зависит от чистоты сердца "сострадающего", какого уровня "ток" он проводит.

Страдания бывают разными...физические и моральные.
Дикий вопль человека от боли рефлекторно вызывает ответное чувство...мгновенное и немотивированное.
У близкого нам человека случилось горе...и у нас "болит" сердце. Физическая ли это боль? Трудно сказать.

Сообщение от элис

Причину злого поступка нам с нашего уровня "знать" невозможно, поскольку на человека и через природу человека действуют разноплановые Силы, как положительные, так и отрицательные. Получается, что фильтром является сама органика человека. А органика и есть Мир, которому мы сострадаем.
Каковы будут замечания к моему размышлению?

Я поставил бы знак равенства между причиной вызывающей злой поступок и причиной вызывающей страдание. В таком случае данная "известность" , на мой взгляд, может иметь только предположительный характер. Не зная природу сил (положительных и отрицательных) действующих через человека, я согласился бы с положением, что сам человек - есть источник этих сил...для всех остальных.
Говоря о сострадании...мы подразумеваем живые сущности, способные страдать.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, но Михаил, который говорит о понимании причин - не Будда. Согласны?

Михаил здесь не при чем, мы говорим о принципе.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Михаил здесь не при чем, мы говорим о принципе.

Михаил здесь не при чем, ровно как и мы с Вами.
Если Вы говорите о принципе...так озвучьте его. Озвучьте эту причину страдания человечества.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Конечно.

Будда знал причины страдания, но. тем ни менее он именно из СОСТРАДАНИЯ остался, чтобы помочь человечеству!...

Интересный момент (имхо).
Все ли следуют примеру Будды...из тех, кто приближаются к его уровню?
А если нет, то в чем может быть причина?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Интересный момент (имхо).
Все ли следуют примеру Будды...из тех, кто приближаются к его уровню?
А если нет, то в чем может быть причина?

Речь о добровольной жертве и свободе воли...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Речь о добровольной жертве и свободе воли...

Свобода и добровольная жертва никогда не исчезают...как возможность.
Это у нас раздрай и разномыслие, а уровень бодхисаттв предполагает, практически единомыслие (в нравственных вопросах)...они уже у Бога.(имхо)

[элис]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, интересное замечание (имхо)

Значит сама реакция предполагается?
Говоря о зле, можно предположить, что реакция имеет определенную направленность, то есть реакция на зло может быть только отрицательной.
Интересное замечание было у mika_il Он предполагает, что знание причины страдания человека не должно вызывать у нас чувства сострадания.
Можно усмотреть некую аналогию с данным обсуждением. Зная причину "злого "(злого) поступка - невежество творящего - реакция, по идее, должна быть ноль...и не отрицательная и не положительная.
?

Если позволите.
На мое разумение, добротворчество начинается с доброжелательства. Это вполне нам по силам и это здоровая реакция- желать миру добра: "Пусть Миру будет хорошо" Первая реакция, она безусловная, рассудок еще не включился. Говорят, она самая верная, естественная.
Сострадание же может выражаться просто взглядом. Просто "замыкается" ток от сердца к сердцу. Ну а дальше все зависит от чистоты сердца "сострадающего", какого уровня "ток" он проводит.
Причину злого поступка нам с нашего уровня "знать" невозможно, поскольку на человека и через природу человека действуют разноплановые Силы, как положительные, так и отрицательные. Получается, что фильтром является сама органика человека. А органика и есть Мир, которому мы сострадаем.
Каковы будут замечания к моему размышлению?

[mika_il]

Сообщение от элис

Если позволите.
На мое разумение, добротворчество начинается с доброжелательства. Это вполне нам по силам и это здоровая реакция- желать миру добра: "Пусть Миру будет хорошо" Первая реакция, она безусловная, рассудок еще не включился. Говорят, она самая верная, естественная.
Сострадание же может выражаться просто взглядом. Просто "замыкается" ток от сердца к сердцу. Ну а дальше все зависит от чистоты сердца "сострадающего", какого уровня "ток" он проводит.
Причину злого поступка нам с нашего уровня "знать" невозможно, поскольку на человека и через природу человека действуют разноплановые Силы, как положительные, так и отрицательные. Получается, что фильтром является сама органика человека. А органика и есть Мир, которому мы сострадаем.
Каковы будут замечания к моему размышлению?

Согласен. Сострадание должно исходить из человеческого сердца, и обретать силу в чистоте намерений. Тогда оно считается разделяющим природу Будды и живым Словом Учения. Сострадать же в угоду прочитанному, или услышанному, или увиденному, или по "логике вещей", это просто пребывать в самомнении будто ты сострадаешь. Нам вообще не необходимо искать или полагать причины на каких-то иных планах и уровнях. Нам необходимо искоренять в самих себе равнодушие и черствость. И не считать сострадание силой безусловного всепрощения, чтобы не создавать неблагоприятных последствий в нашем человеческом обществе.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Согласен. .

С чем? Хорошо бы уточнить

Сообщение от mika_il

Сострадание должно исходить из человеческого сердца, и обретать силу в чистоте намерений. Тогда оно считается разделяющим природу Будды и живым Словом Учения. Сострадать же в угоду прочитанному, или услышанному, или увиденному, или по "логике вещей", это просто пребывать в самомнении будто ты сострадаешь. Нам вообще не необходимо искать или полагать причины на каких-то иных планах и уровнях. Нам необходимо искоренять в самих себе равнодушие и черствость. И не считать сострадание силой безусловного всепрощения, чтобы не создавать неблагоприятных последствий в нашем человеческом обществе.

Сострадание только и может исходить из человеческого сердца...и никак иначе. Нет?
Это странно. Там где существует сострадание - там чистота. А вот наши намерения это от разума. Мы уже выясняли этот момент. Я не могу согласиться с положением, что понимание причины страдания, может как-либо влиять на способность сострадания. Для меня " ноль" есть то равнодушие и безразличие, которое Вы предлагаете с необходимостью искоренять. Михаил, по-моему, нужны примеры из жизни...в каких вариантах возможен " ноль"? Я уже просил Вас об этом ранее.

Сострадать же в угоду прочитанному, или услышанному, или увиденному, или по "логике вещей", это просто пребывать в самомнении будто ты сострадаешь.

Вы не задумывались почему игра на скрипке (для примера) гениального музыканта, может вызывать слёзы у слушающих людей? Слёзы заметьте настоящие...и чувства, вызвавшие слёзы - тоже. И литература. Вроде вымышленное...прочитанное...а как берёт за душу.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

С чем? Хорошо бы уточнить

С переживанием и описанием одной и той же реальности. По большому счёту.

Сообщение от яБорис

Сострадание только и может исходить из человеческого сердца...и никак иначе. Нет?

Если не гоняться за логическими конструктами и исходить из засвидетельствованного опыта, то иное нам попросту неизвестно. Люди назвали этот неведомый источник сердцем и "поделили" людей на сердечных и бессердечных. Но кто принимает неведомое за известное, тот встает в положение заведомо ошибающегося. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства...

Сообщение от яБорис

Это странно. Там где существует сострадание - там чистота. А вот наши намерения это от разума. Мы уже выясняли этот момент. Я не могу согласиться с положением, что понимание причины страдания, может как-либо влиять на способность сострадания. Для меня " ноль" есть то равнодушие и безразличие, которое Вы предлагаете с необходимостью искоренять. Михаил, по-моему, нужны примеры из жизни...в каких вариантах возможен " ноль"? Я уже просил Вас об этом ранее.

Это бессмысленно. Оно Вам ничего не даст. Мы в некотором смысле "из разных миров". Попробуйте понять то, что я сказал выше. О "сердце".

Сообщение от яБорис

Вы не задумывались почему игра на скрипке (для примера) гениального музыканта, может вызывать слёзы у слушающих людей? Слёзы заметьте настоящие...и чувства, вызвавшие слёзы - тоже. И литература. Вроде вымышленное...прочитанное...а как берёт за душу.

Это знаете, как в анекдоте "- Ты в баню? - Нет, я в баню. - А-а. А я думал, ты в баню." Я Вам про плагиат, подделку. А Вы мне про художественную ценность.

[элис]

Сообщение от яБорис

Это странно. Там где существует сострадание - там чистота. А вот наши намерения это от разума. Мы уже выясняли этот момент. Я не могу согласиться с положением, что понимание причины страдания, может как-либо влиять на способность сострадания. Для меня " ноль" есть то равнодушие и безразличие, которое Вы предлагаете с необходимостью искоренять. Михаил, по-моему, нужны примеры из жизни...в каких вариантах возможен " ноль"? .....

Может, в тех, что "благими намерениями выстлана дорога в ад" ?

[яБорис]

Сообщение от элис

Может, в тех, что "благими намерениями выстлана дорога в ад" ?

Элис, вероятно, здесь о целях и средствах.
" ноль" - это, на мой взгляд, позиция мировоззренческая...и, как и всякая мировоззренческая позиция должна быть обоснована.
А вот христианство, в лице своих лучших представителей сострадает и жертве и злодею в равной степени. Сострадание злодею - как человеку, оставленному Богом (хотя отвернулся от Бога именно он). Бог не оставляет человека...Он только не препятствует его свободногму выбору.

[mika_il]

Сообщение от элис

Может, в тех, что "благими намерениями выстлана дорога в ад" ?

Да. В них. Когда сострадание не принесёт блага. Простой пример, наиболее ярко проявляющийся в истории. - Больной человек, обладающий властью, и с болезненной одержимостью мучающий и умертвляющий множество беззащитных перед этой властью жертв. Что у вас, Борис, есть предложить ему в качестве сострадания? В котором он очевидно не нуждается?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Интересное замечание было у mika_il Он предполагает, что знание причины страдания человека не должно вызывать у нас чувства сострадания.
Можно усмотреть некую аналогию с данным обсуждением. Зная причину "злого "(злого) поступка - невежество творящего - реакция, по идее, должна быть ноль...и не отрицательная и не положительная.
?

По-моему, это в корне неверное суждение. Именно понимание причин и позволяет осознанно избираемую реакцию - сострадательную или безучастную. А вот непонимание причин позволяет только одну неосознаваемую реакцию - усугубление и вред. Поэтому Вы бы должны сказать что-то вроде "по идее, реакция должна быть ноль или положительная". В случае, если Вы ссылаетесь на замечание mika_il.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

По-моему, это в корне неверное суждение. Именно понимание причин и позволяет осознанно избираемую реакцию - сострадательную или безучастную. А вот непонимание причин позволяет только одну неосознаваемую реакцию - усугубление и вред. Поэтому Вы бы должны сказать что-то вроде "по идее, реакция должна быть ноль или положительная". В случае, если Вы ссылаетесь на замечание mika_il.

Да. Я выразил свою мысль некорректно.