О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

...

Вы верно думаете, что корень находится в мире духовном и именно по нему следует оценивать поступки наши земные. И корень этот - МОТИВ

Только вот я так и не услышал основания, почему духовность "разная" в этом случае... Ведь именно в части духовности ПРИНЦИПЫ не меняются и одинаковы для всех, разнятся только обстоятельства их применения. Если что-то в духовном смысле плохо, то оно плохо, если хорошо, то хорошо. В отличие от происходящего в мире плотном, где одно и то же действие может быть как плохим, так и хорошим в разных людьми принятых системах моральных ценностей...

Не нужно множество цитат и подборки синонимов. Нужно стремиться к
простоте и краткости. Дайте короткое и сущностное определение, но своё...

Духовность - это та Живая субстанция, мертвым выражением которой является мораль и нравственность (в лучшем случае; в худшем они - порождение людских заблуждений и фантазий). Нравственность, мораль - это нормы, возведённые людьми в догму, в то время как духовность - знание объективно существующих закономерностей (Законов)...
Нравственное как может быть проявлением духовного. так может и не быть. В последнем случае поступок может быть духовен, но с точки зрения морали людьми порицаться...Не зря и некоторые подвижники часто принимались за людей со странным поведением, сумасшедших и т.п..

Скажем, заповедь "не убий" - это норма морали и нравственности, а заповедь "Возлюби" - проявление духовности...

Почему духовность "разная"? Я, в свою очередь, прошу указать в чем проявляется духовность в этом мире? Как мы определяем, что вот это...именно духовность?

Мои рассуждения. Смотрим определение духовности в ВИКИ ("Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. "
Верно...духовность есть проявление духа в человеке.
Если допустить существование падших (в коих наличествует зло) духов, то, вероятно, позволительно будет сделать вывод, что духовность (проявление) падших духов будет некоторым образом (коренным) отличаться от духовности "устоявших в истине".

Николай А… дает вот такое определение, с которым, я совершенно согласен:

Духовность это степень утонченности материи, существ.
Нравственность - степень её сознательности, культурности.

beam ответствует:

"Духовность это степень утонченности материи, существ.
Нравственность - степень её сознательности, культурности."

Это очень точное определение.
Колдун, или врожденный "не очень белый маг" могут быть весьма духовны - обладать высокой степенью утонченности, чувствительности - либо приобретенной, либо кармически обусловленной. Но при этом они могут быть абсолютно безнравственными существами.

Возможно, рассматривая духовность как элемент процесса индивидуальной эволюции, имеющий степени, или градации - уместно говорить об "истинной духовности", или "высокой степени духовности" - имея в виду духовность, о которой Вы сказали: "исходящую из сущности понимания истины"; и "просто духовности", или "низшей степени духовности".

Теперь пройдем по Вашей ссылке и отметим указанный Вами пост:
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36344
на странице 2

Беседу о различии понятий духовности и нравственности ведёт Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии.
Можно обратить внимание...академия - духовная.
На мой взгляд, профессор хочет сказать одно, а говорит по сути противоположное и, тем самым себе противоречит.
Как по мне так он делает вывод и тут же его опровергает (имхо). Он видит прямое различие этих понятий, но вот в чём оно?
Дмитрий, для Вас его цитата из беседы:

"Можно быть очень нравственным поэтом, но совершенно бездуховным, т.е. иметь противоположную духовность. Дух то всегда есть. Тот или иной, другой, положительный или отрицательный, [b]темный или светлый[/B. "
“Этим самым христианство показало, в чем существо всей религиозной проблемы. В исправлении духа, духа человеческого, в приобретении правильной духовности,…"
И тут же:
"Почему я говорю - бездуховный, значит нравственность сама по себе не определяет духовное содержание. Нравственность тогда начинает определять, положительно определять духовность, когда она находится в определенном ключе, т.е. когда человек стремится к исполнению Евангелия своей жизни. "
Вот и всё…”… положительно определять духовность…”
Зачем мудрить? есть нравственное...и есть безнравственное.
Нравственность по определению (по смыслу) есть изначально положительное
и только...поэтому и синонимы этого слова - все в одном ключе.

Дальше:
"Не в этом суть и величие христианской нравственности, а в том, что оно дает соответствующий ключ, в котором эта нравственность порождает истинную духовность, нет этого ключа, есть другой ключ эта нравственность что порождает? Безумство, гордыню, лжеправедность, которые затем ненавидят Христа и распинают Его. "
Есть нравственность, а есть христианская нравственность... Я согласиться с этим не могу. Нравственность всегда одна для всех...и для верующих и для атеистов.
Однако, я совершенно согласен с Осиповым в том, что суть христианства совсем не исчерпывается данной темой.
Дмитрий, нет смысла давать определение нравственности (оно уже имеется), поскольку никакие определения никогда не смогут отразить всей истинной полноты и цельности. К тому же смысловое наполнение понятия всегда будет зависеть от конкретного уровня сознания определяющего.
Существует концепция автономной этики (И.Кант), призванная объединить идею о независимости нравственных принципов от внешней среды с идеей о единстве этих принципов.
“Человек обладает свободой выбора поступка. Поступки людей оцениваются с позиций категорий добра и зла.
Есть ли во внешнем мире образец, эталон добра? Есть ли конкретная личность как носитель этого эталона? Нет такой личности. Но почему же мы имеем представление о добре и зле? Это понятие нам дано свыше. Наше нравственное сознание неизбежно приходит к выводу, что есть Бог как символ нравственного идеала.
Исходя из этих двух положений (человек есть высшая ценность, а Бог есть символ нравственного идеала), Кант формулирует свой нравственный закон, который должен регулировать нравственные отношения между людьми. Категорический Императив
(лат. imperativus — повелительный) — базовое понятие этики Канта, фиксирующее общезначимое нравственное предписание, имеющее силу безусловного принципа человеческого поведения. Как и в гносеологии, в своей практической философии Кант искал всеобщие и необходимые законы, определяющие поступки людей. Поэтому в качестве главного он поставил вопрос о том, существуют ли такие законы применительно к практическому разуму, а также, что такое мораль и как она возможна? Нравственность, но Канту, может и должна быть абсолютной, всеобщей, общезначимой, то есть иметь форму закона. Представление о законе самом по себе, по Канту, становится определяющим основанием воли, тем, что мы и называем нравственностью, имманентной самой личности, поступающей, согласно этому представлению, безотносительно к ожидаемому от него результату. Таким принципом воли, определяющим нравственность наших поступков, является, согласно Канту, общая законосообразность поступка, а не какой-то определенный, конкретный закон.”
https://xn--80aaivjfyj3e.com/klassic...la-117262.html
Дмитрий, остается дать ссылку из Библии.
1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Почему духовность "разная"? Я, в свою очередь, прошу указать в чем проявляется духовность в этом мире? Как мы определяем, что вот это...именно духовность?

Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.

Мои рассуждения. Смотрим определение духовности в ВИКИ ("Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. "

Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.

Верно...духовность есть проявление духа в человеке.
Если допустить существование падших (в коих наличествует зло) духов, то, вероятно, позволительно будет сделать вывод, что духовность (проявление) падших духов будет некоторым образом (коренным) отличаться от духовности "устоявших в истине"

Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...

Беседу о различии понятий духовности и нравственности ведёт Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии. На мой взгляд, профессор хочет сказать одно, а говорит по сути противоположное и, тем самым себе противоречит.
Как по мне так он делает вывод и тут же его опровергает (имхо).
Дмитрий, для Вас его цитата из беседы:

Я вижу в первых цитатах, что Осипов также отличает нравственность и духовность, хотя и считаю его выражения о некой иной-отрицательной духовности совершенно некорректными (в отличие от несомой им идеи), в данном случае необходимо было бы говорить о бездуховности или о впадении во грехи..

Дмитрий, нет смысла давать определение нравственности (оно уже имеется), поскольку никакие определения никогда не смогут отразить всей истинной полноты и цельности.

Зачем тогда вообще говорить об этом? Слова ведь всё равно никогда не вместят Истину....
Я исходил из того, что для достижения понимания между нами, необходимо и понятия уточнять именно те, которыми оперируешь, а не уповать на чужие и цитаты...этак точно ни к чему не прийти..

Существует концепция автономной этики (И.Кант), призванная объединить идею о независимости нравственных принципов от внешней среды с идеей о единстве этих принципов.

В жизни вижу иные примеры. В африканском племени считается нравственным съесть своего врага, а в некоторых восточных странах иметь несколько жен. Наверное некая зависимость от внешней среды всё же имеется? Я бы настаивал на том, что она основообразующая!
А то, что пытался сделать Кант - как раз напоминает поиск чего-то общего, стоящего за общими нормами нравственности... Это по сути и есть духовность...
То, что Кант подразумевал под нравственным императивом, под некими общими, независимыми от среды Законами, по сути и есть то, что я называю законами духовными. И я могу только согласиться с ним в том, что им и должны подчиняться все нормы морали и нравственности, быть их проявлением. Об этом можно только мечтать...

Дмитрий, остается дать ссылку из Библии.
1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12

Возможно я изначально неверно понял Вашу мысль, Борис.
"По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере."
Я подумал, что Вы имеете в виду, что вообще борьба добра и зла происходит только в сфере духовной, поэтому и заинтересовался цитатой, такой тезис подтверждающей. Сейчас же вижу, что под изначальностью Вы имели в виду лишь хронологию. Так?

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.

Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.

Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...

Я вижу в первых цитатах, что Осипов также отличает нравственность и духовность, хотя и считаю его выражения о некой иной-отрицательной духовности совершенно некорректными (в отличие от несомой им идеи), в данном случае необходимо было бы говорить о бездуховности или о впадении во грехи..

Зачем тогда вообще говорить об этом? Слова ведь всё равно никогда не вместят Истину....
Я исходил из того, что для достижения понимания между нами, необходимо и понятия уточнять именно те, которыми оперируешь, а не уповать на чужие и цитаты...этак точно ни к чему не прийти..

В жизни вижу иные примеры. В африканском племени считается нравственным съесть своего врага, а в некоторых восточных странах иметь несколько жен. Наверное некая зависимость от внешней среды всё же имеется? Я бы настаивал на том, что она основообразующая!
А то, что пытался сделать Кант - как раз напоминает поиск чего-то общего, стоящего за общими нормами нравственности... Это по сути и есть духовность...
То, что Кант подразумевал под нравственным императивом, под некими общими, независимыми от среды Законами, по сути и есть то, что я называю законами духовными. И я могу только согласиться с ним в том, что им и должны подчиняться все нормы морали и нравственности, быть их проявлением. Об этом можно только мечтать...

Возможно я изначально неверно понял Вашу мысль, Борис.
"По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере."
Я подумал, что Вы имеете в виду, что вообще борьба добра и зла происходит только в сфере духовной, поэтому и заинтересовался цитатой, такой тезис подтверждающей. Сейчас же вижу, что под изначальностью Вы имели в виду лишь хронологию. Так?

Дмитирий, я акцентирую внимание на различиях смыслового наполнении понятия "нравственность". На кого станем ориентироваться...на Канта или на африканские племена? По Библии зло изначально проявляется в духовном мире. Чем определяются падшие Ангелы? Потерей духовности? но они - духи.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитирий, я акцентирую внимание на различиях смыслового наполнении понятия "нравственность". На кого станем ориентироваться...на Канта или на африканские племена?

Интересно, Борис, а если бы Вы сразу последовали моему совету и привели своё определение, то возникли бы эти ненужные уточнения?
Я изначально исходил из того, что именно мы с Вами должны договориться о понятии нравственности, которым собираемся оперировать. Я своё понимание изложил, Вы - отказались. Это во-первых. Во-вторых, я уже давно предлагаю Вам не прятаться за цитатами и мнениями других людей, насколько бы великими и умными они не были. Если у Вас есть своё мнение, т.е. то, которое Вы считаете верным, то и излагайте его (и не важно, что почерпнули Вы его у кого-то, важно, чтобы Вы считали его верным, т.е. по сути оно было бы Вашим...). И в этом Вы не следуете моей просьбе. А теперь возникают вдруг вопросы о Канте и африканских племенах...

Вопрос, уважаемый Борис, не умный... не достойный Вашего ума вопрос...
Вы сказали, что Кант утверждал "о независимости нравственных принципов от внешней среды", я привёл Вам пример из жизни, иначе говоря - реальный факт, который, мягко говоря, ставит под сомнение истинность приведенного утверждения. То есть мы сравниваем не миропонимание Канта и миропонимание аборигена, а теорию Канта и реальный факт. Выводы из этого можете делать сами...

По Библии зло изначально проявляется в духовном мире. Чем определяются падшие Ангелы? Потерей духовности? но они - духи.

Борис, продолжение этого разговора требует обретения Вами достаточного объема теоретических знаний по Теософии..Вкратце врядли качественно объяснишь, но без этого будет неминуемо возникать пропасть непонимания.

Это достаточно тонкие и глубокие вопросы, чтобы рассматривать их в качестве второстепенных и случайно возникших отвлечений от основной темы...

Но я скажу Вам так кратко, как смогу, не надеясь на верность понимания...
"Дух" (Атма) был и остаётся чист, "падение" есть процесс, отражающийся на "оболочках" Духа (которые совокупно можно именовать "душа"), преломляющий и искажающий Его Свет. Ангелы не есть "Дух" без оболочек.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа.

А как Вы представляете падение этого светоносного Ангела? Но только без общих фраз...
Ангел жил на небе...в духовном мире...и с материей никак не был связан. Или не так?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

А как Вы представляете падение этого светоносного Ангела? Но только без общих фраз...
Ангел жил на небе...в духовном мире...и с материей никак не был связан. Или не так?

Конечно же не так. Материя имеет много степеней тонкости, речь не об этом, а о том, что степень погружения в более грубые слови материи оказалась для него критической. Ему было поручено управление Землёй и в ходе выполнения этого задания он должен был иметь дело с материей достаточно грубой. Но он не смог этого перенести...

"Вы знаете, что Сатана, или, как еще называют его, Люцифер, пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами, пожертвовавшими собою для ускорения эволюции планеты и ее человечества. Но Люцифер не был Высшим среди своих Собратьев, и, когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение, и во всех последующих веках мы встречаем его ярым противником своих великих Собратьев, неуклонно восходивших во славе Света. Индусские сказания увековечили падшего во многих образах, наиболее известный среди них – облик царя Раванны с острова Ланки (Цейлон), противника богоподобного царя Рамы и похитителя его жены Ситы. Тот факт, что дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле, и был для него роковым, ибо тем самым он был особенно привязан к Земле. Мы знаем, что каждое погружение, или воплощение в плотную оболочку, неизбежно затемняет знание духа, насколько же сильно было такое затуманение при несовершенстве таких оболочек в конце времен Атлантиды, когда закончилась полная инволюция духа в материю. Только Высочайшие Духи, пришедшие с высших планет, потенциал духа которых подлежал высшему притяжению, сохранили на всем протяжении земного пути свой Свет неомраченным. Теперь Вы можете понять размеры Великой Жертвы, принесенной и все еще приносимой этими истинными Спасителями человечества. Они поклялись выдержать бой с Иерофантом зла и остаться со страдающим человечеством на Земле до конца ее существования."
(Из письма Е.И.Рерих – Ф.А.Буцену 3 декабря 1937 г.)

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Конечно же не так. Материя имеет много степеней тонкости, речь не об этом, а о том, что степень погружения в более грубые слови материи оказалась для него критической. Ему было поручено управление Землёй и в ходе выполнения этого задания он должен был иметь дело с материей достаточно грубой. Но он не смог этого перенести...

"Вы знаете, что Сатана, или, как еще называют его, Люцифер, пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами, пожертвовавшими собою для ускорения эволюции планеты и ее человечества. Но Люцифер не был Высшим среди своих Собратьев, и, когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение, и во всех последующих веках мы встречаем его ярым противником своих великих Собратьев, неуклонно восходивших во славе Света. Индусские сказания увековечили падшего во многих образах, наиболее известный среди них – облик царя Раванны с острова Ланки (Цейлон), противника богоподобного царя Рамы и похитителя его жены Ситы. Тот факт, что дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле, и был для него роковым, ибо тем самым он был особенно привязан к Земле. Мы знаем, что каждое погружение, или воплощение в плотную оболочку, неизбежно затемняет знание духа, насколько же сильно было такое затуманение при несовершенстве таких оболочек в конце времен Атлантиды, когда закончилась полная инволюция духа в материю. Только Высочайшие Духи, пришедшие с высших планет, потенциал духа которых подлежал высшему притяжению, сохранили на всем протяжении земного пути свой Свет неомраченным. Теперь Вы можете понять размеры Великой Жертвы, принесенной и все еще приносимой этими истинными Спасителями человечества. Они поклялись выдержать бой с Иерофантом зла и остаться со страдающим человечеством на Земле до конца ее существования."
(Из письма Е.И.Рерих – Ф.А.Буцену 3 декабря 1937 г.)

Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.
Также очень значимо для истории его "падения", то обстоятельство, что он был не
" одним из...", а самым высшим духом.(это по определенной концепции)
Ещё мне совершенно не понятно - зачем? (и как?) нужно ускорять эволюцию.
Эволюция разве отрицает Свободу? Разве это не свободное ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.

А Вы уверены, что прям такая подробная хронология в Библии имеется? Я что-то не припомню
Так, падала Звезда Утренняя...

Также очень значимо для истории его "падения", то обстоятельство, что он был не
" одним из...", а самым высшим духом.(это по определенной концепции)

Давайте и здесь лучше с цитатой оригинала, на это раз она должна быть.
Но в общем-то тут его первенство в АЙ признается тем, что описывалось выше... он стал хозяином Земли...

Ещё мне совершенно не понятно - зачем? (и как?) нужно ускорять эволюцию.
Эволюция разве отрицает Свободу? Разве это не свободное ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ?

Глубокий вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения.....Думаю, что пока не стоит это затрагивать.
Но отмечу один момент. Сошествие "Сынов Разума" дало человеку разум. Он бы развился значительно позже, значительно... И только с этого момента у людей появляется по сути возможность понимать свои поступки и СВОБОДА ВОЛИ (!), как и КАРМИЧЕСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (!).

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

А Вы уверены, что прям такая подробная хронология в Библии имеется? Я что-то не припомню
Так, падала Звезда Утренняя....

Ну прочтите ещё раз:

Сообщение от яБорис

1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12

Сообщение от Кайвасату

Давайте и здесь лучше с цитатой оригинала, на это раз она должна быть.
Но в общем-то тут его первенство в АЙ признается тем, что описывалось выше... он стал хозяином Земли...

Специально в скобках указал, что это утверждение связано с определенной концепцией.

Сообщение от Кайвасату

Глубокий вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения.....Думаю, что пока не стоит это затрагивать.
Но отмечу один момент. Сошествие "Сынов Разума" дало человеку разум. Он бы развился значительно позже, значительно... И только с этого момента у людей появляется по сути возможность понимать свои поступки и СВОБОДА ВОЛИ (!), как и КАРМИЧЕСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (!).

Ну по христианской традиции "Сыны Разума" на землю не сходили, а полнота разума была лишь следствием вкушения плодов с дерева "познания добра и зла".

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.

Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.

Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...

Духовность- проявление истинной (божественной) природы в человеке. Она присуща и материи, и этот процесс не является " противоположным развитии духовности". Напротив,эта поляризация необходима для психодинамики духа, для самой Жизни, поскольку жизнь-есть движение. В человеке "посажено" зерно духа, вокруг которого наращивается индивидуализированное сознание, называемое нами духовной душой(кратко -индивидуализированным духом или просто духом). Но это не есть Вершина Мироздания. Это Вершина в дифференцированном (а,значит, иллюзорном, мире) с которой может открыться Истинно Духовная Жизнь и Истинная Духовность. Но на эту Вершину необходимо подняться, выстраивая ее в себе и самим собой.в дифференцированном(относительном) мире. Не умствованием, а нося вполне себе "материю". Так представляется.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Духовность- проявление истинной (божественной) природы в человеке. Она присуща и материи, и этот процесс не является " противоположным развитии духовности". Напротив,эта поляризация необходима для психодинамики духа, для самой Жизни

Я понимаю, что Вы хотите сказать и почему моё утверждение вызвало несогласие. Конечно же Вы правы в подчеркивании одинаковой закономерности и важности процессов эволюции и инволюции, сменяющих друг-друга согласно космическим циклам. Но если Вы внимательно поразмыслите, то увидите, что моё утверждение ни в коем разе не отрицало этой данности. Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи, а то время как развитие духовности есть процесс, характеризующий и составляющий суть восходящей дуги развития - процесс одухотворения Духом окружающей его материи, т.е. постепенного увеличения проявления Духа.

[элис]

Сообщение от Кайвасату

[

Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация.

Каких "фактов" эта констатация ? Разве не фактов представлений в нашей голове ?
С каких это пор творчество будет "процессом, противоположным развитию духовности" Тогда Вы противоречите самому духу учения Живой Этики. А мы пытаемся коснуться умом ТВОРЕНИЯ. Ведь не с бухты-барахты, прости господи, агнелы "взяли", да и "упали".

Сообщение от Кайвасату

[
. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи, а то время как развитие духовности есть процесс, характеризующий и составляющий суть восходящей дуги развития - процесс одухотворения Духом окружающей его материи, т.е. постепенного увеличения проявления Духа.

А если здесь рассмотреть более подробно. Для чего Дух погружался в материю? Разве это не есть одухотворение материи истинным Духом ? Для "надобностей" Жизни -Животворения. Разве Животворение не поддерживается и в сей момент? Разве Таинство рождения ребенка Вас не восхищает? А живая Природа? Она разве не одухотворена?

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Каких "фактов" эта констатация ? Разве не фактов представлений в нашей голове ?
С каких это пор творчество будет "процессом, противоположным развитию духовности" Тогда Вы противоречите самому духу учения Живой Этики. А мы пытаемся коснуться умом ТВОРЕНИЯ. Ведь не с бухты-барахты, прости господи, агнелы "взяли", да и "упали"

А если здесь рассмотреть более подробно. Для чего Дух погружался в материю? Разве это не есть одухотворение материи истинным Духом ? Для "надобностей" Жизни -Животворения. Разве Животворение не поддерживается и в сей момент? Разве Таинство рождения ребенка Вас не восхищает? А живая Природа? Она разве не одухотворена?

Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.

Вот эта закономерность процесса - увеличение влияния материи - снимает, на мой взгляд, всякую ответственность с падших ангелов...потому как это есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ...то есть ЗАКОН.
При этом совсем не ясно почему одни ангелы пали, а другие - нет. Почему и зачем здесь разделение? И смысл этого разделения?

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.

А чего его вспоминать. Это Дыхание, Вдох и Выдох, анализ и синтез..как вверху, так и внизу. Разве прямо здесь и сейчас Вы не пользуетесь анализом и синтезом? Тогда Вы не мыслите вообще. Разве Ваш выдох не сопровождается вдохом. Проведите линию глубже. Есть жизни, продолжительность которых микро..микро...микро... секунды, но, между тем, и там полная аналогия цикла. А как это все соотноситься с Вашим личным желанием? Вот именно это и важно.

[irene]

Сообщение от Кайвасату

Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи

Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром? Ведь проблема возникает при прерывании связи. У Абрамова есть интересный образ водолаза, спускающегося в глубины. При отсутствии связи дух, питающийся "кислородом" от тех, кто наверху, гибнет (заглохнет).

[элис]

Сообщение от irene

Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром?

Вопрос, действительно ультра важный. Как же Природа, в том числе и физическая, живет и развивается "без связи с Высшим миром"? Сердце стучит себе, легкие дышат, иммунитет оперативно реагирует, глаза видят, ухи слышат

[irene]

Вопрос о существовании нисходящей и восходящей дуг развития не сводится к оправданию потери связи с Высшим на нисходящей дуге. Если это происходит, то всё же не закономерно. Иначе бы жизни уже бы не существовало. А она существует!

[Кайвасату]

Сообщение от irene

Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром? Ведь проблема возникает при прерывании связи. У Абрамова есть интересный образ водолаза, спускающегося в глубины. При отсутствии связи дух, питающийся "кислородом" от тех, кто наверху, гибнет (заглохнет).

Очень хороший образ, наглядно показывающий, хотя, и думаю, что заимствованный из Учения, в котором также упоминался водолаз, но немного в ином контексте.
Насчет того, может ли не терять Связь... Может. И тому мы знаем примеры, ведь падший ангел пришел на Землю не один... Но именно, как мы знаем, "дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле", что оказалось для него роковым.... А вот "не запачкаться", т.е. не обусловиться вообще влиянием материи наверное нельзя. И тут вспоминается метафора о крыльях ангела, которые тот не может не испачкать, спускаясь на Землю.