Агни Йога и Теософия

[irene]

Сообщение от mika_il

"Разум" есть совокупность психических процессов, традиционно соотносимых с мышлением, волеизъявлением и сознательным чувствованием.

Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Разум действительно "спрятан" за умом, вернее, за нашим собственным "я", представленным тем или иным конкретным умом личности.

Именно это, как видно и представляет наибольшую сложность для понимания!


"Объединению вашего ума с нашими препятствует его врожденная неспособность. Такова, по несчастью, наследственная и самоприобретенная грубость, тяжесть западного ума. И так мощно самые слова, выражающие современные мысли, развились по линии практического материализма, что почти невозможно вам понять нас или нам объяснить вам что-либо касаемое этой тончайшей, идеальной механики оккультного Космоса. До некоторой малой степени такая способность может быть приобретена европейцами путем изучения и медитации, но – это все."
Письмо 12. К.Х. - Синнетту. 20 февраля 1881 г.

Очень хорошо видно, что многие решили, что их это не касается, т.к. сказано о "западном уме", а мы то ..."о-го-го".
Увы и ах, всех нас это касается напрямую!
Мы очень материалистически мыслим, даже применительно к метафизическим категориям и всё это приводит к выстраиванию "умственных вселенных", которые составлены мышлением из различных "пазлов".

Надо усвоить простую истину, что мы НЕ в состоянии двойственным мышлением увидеть Реальное Событие, а не своё Представление о нём.. Мы видим цвет, а (ближе к Реальности) есть определённая длина волны, которая нами воспринимается как цвет. Есть другие диапазоны, которые мы не воспринимаем и "тех" цветов для нас нет.
Таким образом, мы принимаем их существование, но воспринимаем только умозрительно, а не непосредственно!
Совершенно не следует думать, что это относится только к восприятию света или звука, это напрямую относится к любому восприятию любого явления или события.
Освобождая ум от стереотипов и фиксированных идей, человек открывает сознанию возможность увидеть Больше.

Если человек "поименовал себя" (по принадлежности к определённой вере или Учению), то незамедлительно появляется "очередной конкретный ум" (, как один из аспектов личности) и если определённая "скорлупность"(по валидности к авторам) объяснима на начальном этапе, то как только человек перестаёт приходить к выводам самостоятельно, а заменяет их мнением избранного Авторитета, то он незамедлительно попадёт в ловушку и перестанет расширять сознание в этих "темах", "окончательное слово" (для него) уже существует (написано). У многих вот "такое" представление о приверженности и преданности.

Конечно, понять свою ограниченность получается не сразу. Для этого, как минимум, нужно принять вою НЕзрелость и статус "хомо профанус" (человек обычный), а не представлять (в фантазиях) свою, если не исключительность, то некую "возвышенную особенность". После этого надо распрощаться с идеей, что любые представления дают правильное понимание Реальных вещей. Большинство Учений направляет ум искателя именно к преодолению подобных дихотомий, а для этого нужно точно понимать, что всё происходящее (с нами и вокруг нас) НЕ воспринимается нами непосредственно, а только через Представление ума.
Следующим шагом будет отказ от любой концепции, как адекватно передающей данную Реальность и восприятие любого истинного Учения, не как Истины, а как только Попытке подвести к Ней...

Постепенно эти различные ипостаси личности должны быть растворены и только тогда сможет беспрепятственно зазвучать голос Верховной Личности, Голос Безмолвия.
Мы и так его Слышим (по сути!), но он заглушается "голосами" остальных альтер-эго.

Соответственно, ясно и понятно, что если подпитывать остальные личности ("отца", "мужа", "сына", "работника", "приверженца..." и пр.(а это приходится делать оставаясь в социуме)), то "от мёртвого осла вам уши, а не Пыталовский район"(ВВП).

О чём многократно Сказано, что человек не может исполнять все эти "роли" и находиться на тропе Истинного Оккультизма, НЕ получится! (йога требует такого же бескомпромиссного Выбора)
Всем остальным предложены З Цели Теософского об-ва (в самом широком их применении) и "Действуя надеяться"...

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Именно это, как видно и представляет наибольшую сложность для понимания!

Ныне более чем некогда. Потому что жизнь понеслась в бешеном темпе, и времени на естественность (очень вовремя Вы указали это слово) у человека остается всё меньше. В принципе в нас уже давно закладываются готовые алгоритмы действия (мышления), как в компьютер загружают лицензионное программное обеспечение.

[valttp]

:-)

завалюсь, как непрошеный гость, которому птичка просвистела, что где-то кушают особенные темы, вкус которых я уже почти забыл.

я очень не люблю писать сочинения на заданную тему. мой конёк - хорошая дискуссия, которая при правильно выстроенном противостоянии даёт/порождает на порядок больше полезных дхарма-частиц (шутка), чем более чем посредственные трактаты как, например, мой, который был написан в рамках одного теперь уже почившего проекта примерно ... сейчас посмотрю ... 7 лет назад. меня тогда достали (жаргон) буддо-дзогченовцы с их представлениями о предмете. ну я и психанул в хорошем смысле.

:-)

Поскольку Дзогчен так или иначе связывают с Буддизмом, для справки я прежде скажу несколько слов в контексте двух аспектов буддизма, как явления.

Географический аспект

Как религиозная традиция Буддизм зародился в Индии и в дальнейшем разными путями на север достиг Тибета, Китая и Японии, охватил юго-восточную Азию, а на юге обосновался на Цейлоне [Шри-Ланка]. На современном нам Западе так или иначе больше знакомы с тибетским и китайским буддизмом [Чань в Китае, Дзен в Японии, что одно и тоже по сути]. Буддизм юго-восточной Азии и в большей степени Цейлона до сих пор интенсивно не продвигался на Западе и сведений об этих географических ответвлениях маловато, следует признать.

Дзогчен, как явление, правильно относить исключительно к тибетскому буддизму, где древняя местная тибетская религия Бон и некоторые школы тибетского буддизма так до сих пор и не могут поделить между собой право первообладателя на эту практику, но с другой стороны не особо за это право и воюют, демонстрируя мирное сосуществование, если не и полное согласие.

Сущностный аспект.

Тибетский буддизм безотносительно к любой из его школ можно развернуть следующим образом:

Тибетский буддизм

• Хинаяна
• Махаяна
  • Парамитаяна
  • Ваджраяна [Тайная Мантра]
    • собственно Тантра
    • Дзогчен

Некоторые школы относят Дзогчен к высшей ступени практики Тантры [Ваджраяны], называя её Ати-Йогой. Другие не относят Дзогчен ни к чему, считая его чем-то уникальным не имеющим родства с буддизмом вообще, разве что с религией Бон. Дзогчен как практика, таким образом, продвигается на Западе представителями обеих наклонностей относительно его происхождения, но в интерпретации сути этой практики они фактически не расходятся, а раз так, то и я не буду в дальнейшем разделять Дзогчен с точки зрения похода к нему теми или иными школами.

Правильный и ошибочный подходы к практике в тибетском буддизме.

Ошибочный:
Практикующий Махаяну не практикует Хинаяну. Практикующий Ваджраяну не практикует Парамитаяну. Практикующий Дзогчен не практикует ни Ваджраяну, ни Парамитаяну [а, как следует логически, не практикует и Махаяну], ни Хинаяну.

Правильный:
Практикующий Махаяну практикует и Хинаяну. Практикующий Ваджраяну практикует и Парамитаяну, и Хинаяну. Практикующий Дзогчен, практикует Ваджраяну, Парамитаяну и Хинаяну одновременно.

Ошибочный подход видится вполне разумным на первый взгляд: если практикант своими способностями соответствует определённому уровню на шкале индивидуального развития, то нижестоящие для него - пройденный этап. Но кто может определить этот уровень? Соискатель? Самый симпатичный соискателю Гуру? - тут нет простого разумного решения и верх как правило берёт самонадеянность соискателя помноженная на невежество первого попавшегося ему на встречу симпатичного гуру. Но, как правильно поётся в одной песне: "если ты попался мне навстречу, значит нам с тобой не по пути" [такой себе маленький коан].

Правильный подход был основательно и ясно сформулирован автором "Ламрим" - Цон-ка-пой [ 1357—1419]: см. том 1, [Величие постижения непротиворечивости всего Учения], а также [Естественное ограждение от тяжелейшего проступка], где в частности утверждается:

И, подводя итог всему этому очень краткому взгляду на тибетский буддизм в частности, я процитирую несколько утверждений из 2-го тома Ламрим Цон-ка-па, на которые буду опираться в моём аналитическом разборе явления Дзогчен:

Дзогчен

С точки зрения тех, кто исследовал этот предмет и пытался объяснить его суть - всё это представляется, мягко говоря, сложным. Для справки можете посмотреть на публицистику д-ра Александра Берзина, - где он предпринял попытку систематизации этого феномена, - и убедиться, что здесь сам чёрт ногу сломит:

• Введение в дзогчен
• Основные аспекты дзогчена
• Краткая история дзогчена

С точки зрения проповедующих на западе носителей этой традиции - всё очень просто:

1. Каждый индивидуальный ум имеет совершенную природу ума Будды, сдерживаемую в санасаре двумя видами омрачений:

• омрачения эмоциями
• омрачение невежеством

умственную деятельность в омрачённом состоянии называют Сем.
умственную деятельность вне влияния омрачений называют Ригпа.

2. Принцип практики подразумевает передачу от наставника соискателю переживания Ригпа, которое он должен запомнить и культивировать его начиная с мгновения в момент инициации наставником вплоть до непрерывности во всех мыслимых жизненных ситуациях без участия инициатора. Когда непрерывность достигается - соискатель становится Буддой.

На это мне возразить нечего, пока. против правды не попрёшь.

А теперь посмотрим на это более пристально. С одной стороны состояние Ригпа суть пребывание вне омрачения эмоциями и невежеством. Но возможно ли это? С точки зрения теософической доктрины Блаватской [я пока так буду называть эту доктрину] такое невозможно! Индивидуум может пребывать в состоянии без омрачений эмоциями и с утихомиренным умом, но он не может быть в состоянии всеведения [отсутствие омрачения невежеством] ни единого мгновения. То что он может, давно известно и может быть всего-лишь одним из тысяч видов самадхи, где омрачение соискателя невежеством неизбежно при удовлетворении всех прочих условий. Самадхи - необходимая основа для уничтожения невежества дополнительным методом практики мудрости [см. цитату выше о трёх драгоценных практиках - Цонкапа].

Что в таком случае "передаёт" соискателю наставник в практике Дзогчен?
А передаёт он ему [если мы подразумеваем правильного наставника] и вводит соискателя не более чем в предельно достижимое соискателем состояние самадхи в соответствии с его фактическим уровнем невежества [знания] на текущий момент, после чего соискателю предлагается особенный метод практики мудрости в этом состоянии, суть которого не сильно отличается от такого же в практике Тайной Мантры [Ваджраяны], но всё же имеет свою специфику, раз этот метод особо выделяется из Тантры [у буддистов], как высочайший.

Проповедующие на западе Дзогчен между прочим предупреждают, что эта практика доступна исключительно соискателям с "высочайшими способностями", а тем кто не готов, предлагают подготовительные [нёндро в традиции Бон] или предварительные [которые суть традиционная практика буддийской Махаяны в её двух видах] практики, прежде чем они смогут практиковать настоящий Дзогчен. При этом возникает вопрос, а откуда у соискателя могут взяться "высочайшие способности" для такой практики? Следует думать, что такие способности сами ниоткуда не берутся, а есть результат каких-то иных практик, которые простым логическим выводом неправильно относить к практике Дзогчен как таковой. Результатом чего бы эти "высочайшие способности" ни были - практикой нёндро , Махаяны, или практикой простой праведной жизни - они не являются результатом практики Дзогчен, потому как для такой практики "высочайшие способности" уже должны быть естеством соискателя, как обязательное условие.

----------

этим здесь я кое-что пытался утверждать, но правильно смотреть на изложенное, как на жирный вопрос последователям "традиции Дзогчен", которой с моей точки зрения не существует - это придуманный миф! Практика такая есть - но она не имеет ничего общего с какой-либо традицией.

если кто-то со вниманием прочёл это самоцитирование до конца - мои нижайшие поклоны и благодарности. я их не достоин.

но в этом есть кое-что в связи заявленным топиком.

:-)

[Dar]

С - Самовлюбленность.

[mika_il]

Сообщение от valttp

но в этом есть кое-что в связи заявленным топиком.

Мне понравилось и "не понравилось" это:

Сообщение от valttp

При этом возникает вопрос, а откуда у соискателя могут взяться "высочайшие способности" для такой практики? Следует думать, что такие способности сами ниоткуда не берутся, а есть результат каких-то иных практик, которые простым логическим выводом неправильно относить к практике Дзогчен как таковой. Результатом чего бы эти "высочайшие способности" ни были - практикой нёндро , Махаяны, или практикой простой праведной жизни - они не являются результатом практики Дзогчен, потому как для такой практики "высочайшие способности" уже должны быть естеством соискателя, как обязательное условие.

В этом месте Вы играете с читателем "в загадки". Тогда как именно от ясности в этом вопросе зависит весь успех практики. И следовательно просто понимания сути Дзогчен. Я, кстати, понятия не имею, что это. Но "принцип действия" (по прочтении) считаю понятным.

[valttp]

Сообщение от mika_il

В этом месте Вы играете с читателем "в загадки". Тогда как именно от ясности в этом вопросе зависит весь успех практики.

:-)

да, я всегда играю в загадки, mika_il. здесь (на этом форуме) примерно с 2002-03, а по жизни - примерно в начале 70-х прошлого, когда увлёкся игрой в разных форматах - футбол, шахматы, девочки. :-)

--------------

такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.

:-)

[mika_il]

Сообщение от valttp

да, я всегда играю в загадки, mika_il. здесь (на этом форуме) примерно с 2002-03, а по жизни - примерно в начале 70-х прошлого, когда увлёкся игрой в разных форматах - футбол, шахматы, девочки.

А я в 75-ом только родился. Я отгадки люблю больше, чем загадки, за что успел прилично поплатился. В общем, приятно познакомиться. Вдвойне приятно познакомиться с всегда улыбающимся человеком.

Сообщение от valttp

такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.

А в чём проблема? Нет учителей упомянутой практики?

[Андрей Вл.]

Сообщение от valttp

...такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.

valttp, добрый вечер.
Ну, пожалуйста ... (прошу помнить, что я не буддолог и не практик Дзогчен, моё мнение формировалось из "общения" с буддологами и практиками, а это "информация из вторых рук")

1. Диспут в Самье.
Одним из главных пунктов, который отстаивал Хэшан Махаяна, было утверждение, что пробуждение и обретение состояния Будды происходит мгновенно и внезапно, тогда как Камалашила проповедовал классическую доктрину пути бодхисаттвы, восходящего по десяти ступеням совершенствования в течении трёх неизмеримых (асанкхея) мировых циклов благодаря практике шести совершенств - парамит.
Хэшан отрицал ценность парамит, считая их мирскими добродетелями (за исключением праджня - парамиты). С его точки зрения, следовало пресечь всякую кармическую активность вообще, ибо добрые дела также привязывают к сансаре, как и дурные.
Он считал, что главным методом совершенствования является созерцание, направленное на достижение полной остановки мыслительного процесса. Таким образом, вслед за прекращением "думания" наша собственная природа, которая есть природа Будды, раскрывается немедленно и спонтанно. (Камалашила не признавал этот метод, считая его чисто отрицательным)

2. Надо учитывать, что тезисы выдвинутые Хэшаном Махаяной, отражали позиции, которых придерживались и многие буддисты в самой Индии(, а отнюдь не только последователи чань- в Китае) особенно в рамках тантрической традиции. (наиболее известна Маха-мудра). Короче, это теория Татхагатагарбхи (особенно положение, "наш собственный Ум и есть Будда")
В свою очередь, Камалашила опирался на учение синкретической школы мадхьямака сватантрика йогачара с её совершенно иным пониманием структуры Пути, так и характера природы Будды.

3. Именно этот, так скажем "чаньский субстрат", попал в теорию и практику школы "Дзог-па чэн-по" (маха ати-йога). Вернее, Дзог-чэн - это "течение" (ветвь) школы Ньингма-па, которая возводит свою "линию преемственности" непосредственно к Падмасамбхаве, а именно во времена Падмасамбхавы влияние китайских "хэшанов" из школы Чань было наиболее интенсивным.

4. Фактически Дзог-чэн учит, что природа нашего ума (семсньид) есть изначальный недвойственный гнозис (риг-па или ешей), который присутствует в любом наличном акте сознания. Осознание этого постоянного присутствия есть обретение состояния Будды. Т.е. практически чаньский принцип. ("Смотри в свою природу и станешь Буддой")

5. Не буду приводить классификацию ньингмапинских тантр (крия-, упа-, маха- и т.д.) для экономии места и времени, а коснусь только маха ати-йоги или Дзог-чэн ("великая совершенная йога"). В ней, на первый план, выходит постижение единства йидама и его женской ипостаси, которое приводит к опыту Бесконечного Света; реализация истинной природы сознания.
Теперь, (непосредственно о рассматриваемом Вами утверждении) следует учитывать, что с точки зрения ньингмапинской традиции, достижение Пробуждения находится в зависимости от посвящения в ту или иную группу текстов: посвящённый в крия-тантру может достичь состояния Будды через семь рождений в облике человека; в упайогу-тантру через 5; в йога-тантру через 3; в маха йога-тантру в следующем рождении; в ануйога-тантру - во время смерти, а в ати-йогу - уже в этой жизни.

6. Как Вы можете видеть, это всё доктринальные положения, которые приняты в "старой (ньингма) школе(па)", а отнюдь не только "самоуверенность" последователей течения Дзог-чэн.
Они утверждают Так потому, что они Действительно считают так...
Это если не догмат, то теория "старообрядческой тибетской буддийской церкви". Понятно, что всем хочется "прям щас и в этой жизни" и многие надеются до самой смерти, но...

7. "Плакаться" по поводу упадка буддизма не стоит, разруха, как известно, "в головах"!
Трагедия тибетского буддизма в том, что он оторван от своей "почвы и гор".
Современные учителя (Дзогчен, к примеру...), которые ныне благополучно проживают в "Бельгиях и Испаниях" ... выглядят очень счастливыми! (путешествуют по миру, "почёт- уважение", сытая жизнь, часть женаты ...)
Чему они могут научить? Вот что сами знают, тому и могут! Много ли знают? Ну, вполне, как носители традиции, но ... какой? Философской и логико - дискурсивной - да, "духовной" (способности привести ученика к "малому достижению") ... увы, увы и это тоже трагедия для Высшего ЭГО, ибо может потенциал (конкретного практика) позволял "достигнуть" в этой жизни, но "карма страны" забросила на чужбину, где ... жизнь оказалась гораздо "счастливее" и комфортнее!
"Ирония Кармы" заключается в том, что им за это "должок" не грозит! Они бежали (их родители) от реальной опасности, а не в поисках улучшения условий жизни! Можно ли обвинить (на тот момент!) молодых людей, которые не смогли противостоять "бытовым удобствам и электричеству" и не поставили "юрту и субурган" на ближайшем холме? Я - никогда! Впрочем, "кто без греха, пусть первый бросит..."

Из общения с нашими практикующими (я, в основном, имею дело с представителями линии Патрула-римпоче) могу сказать, что "нёндро предписаны абсолютно для всех". Это "фундамент". Всё остальное зависит от конкретного Учителя, который передаёт то, что знает и чему считает нужным учить и тут "великое многообразие"...

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Ныне более чем некогда. Потому что жизнь понеслась в бешеном темпе, и времени на естественность (очень вовремя Вы указали это слово) у человека остается всё меньше. В принципе в нас уже давно закладываются готовые алгоритмы действия (мышления), как в компьютер загружают лицензионное программное обеспечение.

Именно так!
Следует (к вышеперечисленному) добавить и "специфический русский взгляд".
Об этом хорошо написал протоиерей Георгий Флоровский автор книги "Пути русского богословия".
"Вся история нашего умственного развития окрашена в яркий морально-утилитарный цвет, - справедливо говорил Л.С. Франк. - "Русский интеллигент не знает никаких абсолютных ценностей, никаких критериев, никакой ориентировки в жизни, кроме морального разграничения людей, поступков и состояний на хорошие и дурные, добрые и злые." (...) Именно отсюда и этот характерный русский максимализм, - это преувеличенное чувство свободы и независимости, не обуздываемое и не ограничиваемое изнутри уже потерянным инстинктом действительности. Именно от "релятивизма" рождается эта нетерпимость доктринеров, охраняющих свое произвольное решение... И этот "нигилистический морализм" легко сочетался с пиетическими навыками, унаследованными от предыдущих эпох и поколений. Общим было здесь это равнодушие к культуре и действительности, это чрезмерное вхождение внутрь себя, преувеличенный интерес к "переживаниям", - весь этот безысходный психологизм... Острый привкус психологизма чувствуется очень явно и в самом русском культурном творчестве, до самого конца века. "Метафизика" казалась слишком холодной и черствой, на ее место ставили "этику" или мораль, - подменяли вопрос о том, что есть, вопросом о том, чему быть должно. В этом уже есть некий утопический привкус... В ту же сторону слишком часто сдвигались и богословские интересы. Слишком часто пробовали и самые "догматы" растворить в "морали", переложить их с греческого "метафизического" языка на русский этический.

Полагаю, что эта характеристика применима не только "к православному мышлению", многие "темы" на форуме полны таких "подмен и обобщений".

[mika_il]

Сообщение от irene

Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.

Да, я сам против сведения исключительно к механистичности и процессуальности. И мистические "науки" предпочитаю точно-научным и сухо-логичным. И я не всегда всё "раскрываю", иногда я нечто "закрываю". По своим соображениям.

[элис]

Сообщение от irene

Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.

"Формы материи" в данном контексте -это представления. Существенно-коллективного сознания человечества. А процесс-психодинамика, он налажен, как и "струны" есть и настроены, иначе человек (человеческая душа=разум) вообще не сможет "идти". Вы говорите о состоянии конкретного ума, который неодухотворен, и действует только представлениями.

[irene]

Сообщение от элис

"Формы материи" в данном контексте -это представления. Существенно-коллективного сознания человечества. А процесс-психодинамика, он налажен, как и "струны" есть и настроены, иначе человек (человеческая душа=разум) вообще не сможет "идти". Вы говорите о состоянии конкретного ума, который неодухотворен, и действует только представлениями.

Имею ввиду, что каждой вибрации, каждой энергии соответствует своя материя, её передающая. Если человек привык мыслить, чувствовать и действовать одним способом, то эта струна у него и звучит. Существует у каждого некая арфа духа с разным количеством и качеством струн, на которой он и играет, т.е. выдаёт мысли, чувства, поступки.

Но пусть попробует прозвучать в другом диапазоне! Совсем не легко. Потому "новое вино в старые мехи не наливают". Надо установить новую струну. Старую выбросить. Можно ли назвать струну представлением? Не знаю. Мне видится, что тут даже больше - мироощущение. Т.е. глубже перепахать надо. Это огненный пласт.

Представления легче поменять, если принял картину мира, предлагаемую Учением. Но вылезают из глубин реально прожитые ощущения. Вот тут затрудняешься, ведь знаешь их реальность и не можешь выбросить просто так. Знаешь, что они из области зла, т.е. той области, где живёт подавляющее большинство, которое их и повторяет беспрестанно.

[элис]

Сообщение от irene

Имею ввиду, что каждой вибрации, каждой энергии соответствует своя материя, её передающая. Если человек привык мыслить, чувствовать и действовать одним способом, то эта струна у него и звучит. Существует у каждого некая арфа духа, на которой он и играет.

Но пусть попробует прозвучать в другом диапазоне! Совсем не легко. Потому "новое вино в старые мехи не наливают". Надо установить новую струну. Старую выбросить. Можно ли назвать струну представлением? Не знаю. Мне видится, что тут даже больше - мироощущение. Т.е. глубже перепахать надо. Это огненный пласт.

Я поняла, что Вы хотите сказать. "Арфа духа" и соответствующие "струны" и представляют ее духовную душу(дух) в конструкте отдельной личности. Только через них и может действовать индивидуальный дух в объективном мире.Это Центры Сознания. Человек создан совершенным, микрокосм тожественен Макрокосму, как часть Целому.Наша человеческая задача-поддерживать Гармонию. А вот здесь, на физическом плане, вступает в первенство конкретный ум с его "колеей представлений". Высший полюс звучит на мелодию космических законов, Братство, Иерархия,это ведь законы Огненного Мира, которому причастно и каузальное(огненное) тело-карана-шарира. А низший растягивает "старые мехи" ментальных представлений, представляющих по сути высшие принципы нашей планеты, ее ментальное тело. "Ментал" каждого звучит на это общее тело. "Пахать" надо всегда.

[irene]

Хотела дописать, но интернет барахлит, а потом закончилось время.

Сообщение от irene

Знаешь, что они из области зла, т.е. той области, где живёт подавляющее большинство, которое их и повторяет беспрестанно.

Есть такие виды зла, что душу просто корёжит от боли: неужели человек ТАК может?! Неужели ТАК пал? Так вот, поскольку всё это есть, то розовых картин не можешь планировать и понимаешь, что в ЭТОМ мире жить и принимать ответственность за всё. И за этих порхающих "последователей", которые ничего не хотят знать и будут оплёвывать. И как-то противостоять злу, в т.ч. тому, что так убивает душу, на всех планах, что делает Братство и совсем маленькая кучка ему горячо сочувствующая и решившая помогать.

[irene]

Не всё, совершаемое человеком, можешь "проглотить". Это как Голгофа внутри тебя.

[элис]

Сообщение от irene

. И за этих порхающих "последователей", которые ничего не хотят знать и будут оплёвывать..

"Порхающих"? В утлой лодченке в океане жизни? С бумажными флажками:"Я-маяк света", "я-башня духа". А там, вдали уже девятый вал назревает.

[valttp]

приветствую Вас, Андрей Вл.,

также признателен за возможность заглянуть сюда после того, как моё внимание обратили на вашу реплику в этой теме двумя страницами ранее. на что сказал, что увидел редкую замечательную презентацию проблематики, но при этом заметил, что поспорить-то с автором там некому и что желательно было бы, чтобы вокруг именно таких представлений, как вокруг центра вращался бы весь дискурс соответствующих частных пониманий для целей общей пользы.
--------------

мои скромные представления обо всём этом специфическом инициированы _исключительно_ печатными источниками разного происхождения и весьма продолжительным опытом систематизации воспринятого в достаточно стройную индивидуальную ментальную систему представлений о жизни и мире вообще, в которой Теософия Блаватской и учение Живой Этики занимают почётные места камней основания, на которых я когда-то уже относительно давно утвердил мои стопы.

разумеется, я достаточно знаком с историографией, сущностным содержанием наиболее выдающихся источников и старой дискуссией самых разных буддийских школ в связи с _двумя путями_, квинтэссенция которой достаточно полно сформулирована Блаватской в её компилированном переводе _Голос Безмолвия - [ Два Пути - Семь Врат ]_, где утверждается, что Путь един, и лишь в конце он двояк, а именно: либо Парамитаяна, либо Четверичная Дхяна (Ваджраяна). Но тут важно заметить, что Наставники, с самой большой буквы, владеют знаниями и могут наставлять как в том, так и в другом - выбор за учеником.

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги и если да, то какой из двух при этом подразумевается Путь? - об этом было бы интересно поговорить.

спасибо

:-)

[Amarilis]

Сообщение от valttp

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги и если да, то какой из двух при этом подразумевается Путь? - об этом было бы интересно поговорить.

Как-то слегка касались этого вопроса.

Сообщение от Андрей Вл.

... Для меня "борьба" за "самое правильное и единственно верное" осталась в прошлом (ну, так хочется думать).
Мы касались (с Вами) этой темы в другой "ветке"... нужно "убрать имя автора с обложки".
Для стремящегося к Оккультизму и метафизике, а не только к чистой и простой вере, это необходимый этап.
Нужно оценивать Идеи, а не автора!
Автор может выказать огромную эрудицию или обладать способностью "зажечь словом", что несомненно вызывает уважение, но дело не в этом...
Мне (в целом) совершенно ВСЁ-РАВНО, от "Махатм или Владыки" Идеи в "УЖЭ", также, как и то, насколько объективна была Е.П.Б. или немного "сгущала краски". ("...одно из её обычных преувеличений", как писал М.К.Х.). Более того, если я узнаю, что они обе "никаких Махатм" не слышали и не видели, а были инспирированы своими Высшими ЭГО (да хоть и не Высшими...), то для меня ничего не изменится, т.к. я "НЕ верующий" (, но был им)....

Выскажу только своё понимание, без всяких претензий на истину...
Учение "Живой Этики" прекрасно ориентирует человека в первых двух ступенях, которые необходимы для любой йоги, а именно яма - нияма. Здесь "искатель" найдёт прекрасные формулы, которые особенно будут созвучны восточноевропейскому менталитету. Для облагораживания, высветления и улучшения своей психофизической природы, - самое то!
Всё остальное в книгах изложено быть не может и вовсе не из-за "секретности", а просто потому, что дхьяна (, как четыре заключительных ступени) - это ЖИВОЙ Процесс, который может быть только Пережит.
Никто и никогда не становился "йогом по книгам" и никогда не станет (хоть "агни-, хоть суперагни..."), также, как никто не становился мастером боевых искусств читая книги, просматривая видео и устремляясь "духовным" устремлением к мастерству.
Нужен живой Учитель и практика под его руководством. Всё!
Другого Пути нет, как-бы не хотелось "становиться мастером" оставаясь сидеть на диване.

Теперь, если у подавляющего большинства "рериховцев" "всё правильно с ориентирами", то где достигшие путём АЙ?
Любая система признаётся нормальной и жизнеспособной если может воспроизвести результат "в последователях"! Представьте, что есть выдающийся Мастер (боевых искусств, раз уж для примера...), но не один из его учеников и близко не приблизился к уровню Учителя! Это называется "школой одного человека". Именно такой "школой" и является АЙ в настоящее время! Как только (кто-то!) повторит опыт МАЙ ("не уходя от жизни...."), то она перестанет ей быть, но для этого должны появиться Носители Традиции! "Живые Носители", а не "книжные"! Представим на секунду, что благодаря практике буддийской йоги НИКТО не достиг архатства (пусть, не уровня "Будды"), не один "адвайта - ведантист" не добился НИЧЕГО благодаря поучениям Шанкары, а "алхимическая трансмутация" "несбыточный сон" для любого последователя Парацельса!
Тексты ЖЭ прекрасны своей красотой и ЗОВУТ к устремлению Духа, но вслед за "устремлением" должны последовать расширение, углубление и самое главное ПЕРЕРОЖДЕНИЕ СОЗНАНИЯ из профанического в "не-двойственное"! Пока мышление функционирует на уровне "слов и символов + произведения искусства", то она остаётся профаническим, даже если оно "утончённо - культурно - эстетически - профаническое".

Любая информация почерпнутая из (ЛЮБОЙ!) книги не способна (просто в силу "логико-вербализируемой (её!) природы") привести к "познанию НЕ ПОЗНАННОГО"!
Способность познавать ещё не познанное, способность глубинного знания и способность совершенного знания (это способности, индрии...) - удел архата! Это три способности не соотносятся ни с одной из сфер психокосма - ни с чувственным миром, ни с миром форм, ни с миром "не-форм", они обретаются лишь в результате сознательного вступления на Путь (чтение книг (любых!) тут не причём) и приложения соответствующих (йогических, а не "псевдойогических") усилий!

Книги помогают вступить на Путь, помогают развить способности манаса (разума), помогают справиться с тяжёлой жизненной ситуацией, могут помочь "мысли воспарить" и т.д и т.п., но не какой "йоги" в книгах никогда не было и даже не предполагалось.
"Этика" - может! Шила - "нравственные предписания", обязательны для любого, кто стремится вступить на Путь, но это только САМОЕ НАЧАЛО в йогическом Пути!
Составлять подборки цитат по "Этике" (в самом широчайшем значении этого слова), - прекрасно! Этим "последователи Учения" (как раз!) и заняты! Нормально и правильно! Ещё прекрасней "Этике" следовать! Другой вопрос, что это "врата к йоге", но не йога!

Я не буду повторяться, что йога начинается только тогда, когда вас приняли, как ученика и отделили от социума, ибо иначе никак! Следовательно, без учителя, без полного самоотречения и всех остальных составляющих "метода" - нет йоги!

Абсолютно все школы индийской йоги, как и буддизма принимают тезис Патанджали: "Йога - это читтавриттиниродха" (Йога - это прекращение состояний сознания!) Выражаясь языком Асанги и Васубандху, устранение двойственного сознания (виджняна (различающее сознание)), опустошение алайя-виджняны (высшего сознания, для простоты...) от биджа (семян опыта), а вернее устранение аффекта прорастания "семян" вовне и обращение их внутрь! Дальше (в зависимости от школы!) мы находим Дхармадхату (Дхармамеддха), т.е. "облако" или "океан" Дхармы, погружение в коТОрое и знаменует достижение нирваны!
Вот это называется "йога", а всё остальное ... другое! Чтобы было понятно! Буддизм и любая классическая индийская даршана имеют три уровня рассмотрения любого понятия и термина: логико -дискурсивный; философский; метафизический! В качестве практики для достижения метафизического уровня используется йога или "дикша" (Посвящение)!

Следовательно, "йога" - практика преобразования сознания из сансарического (профанического) в недвойственную "гладь" зеркального Гнозиса.

Это практика требует совершенно конкретных условий, сенсорной (для абсолютно всех психофизических органов чувств) и социальной (тело "в лес, в горы, где нет других") депривации. После того, как "умрут" психофизические чувства, проявятся сиддхи! Достигается (в буддизме, в частности) в результате практики "шаматха - випашьяны" (безобъектной медитации), иначе невозможно вхождение в асампраджнята-самадхи! (самадхи "без опоры"). Разумеется, до этого надо "удавить" вновь приобретённые органы действий (индрий), короче сиддхи, а потом устранить ... всё!

Теософия устремляет человека к Оккультизму (не путать с "оккультными искусствами"), а не к йоге. Методы различны, как различны и этапы Пути (Марга). Безусловно, есть (неизбежно!) много общего, т.к. они имеют дело с одним "материалом" - человеком. Тем не менее, так скажем, что для йога желательно, то для оккультиста - обязательно! Йог может спокойно обойтись без глубоких метафизических учений и изучения законов Природы особенно в том случае, если он не собирается становиться Бодхисаттвой, а Оккультист (истинный) изначально "затачивается" под это. Есть и другие отличия, связанные с Посвящением и прохождением этапов. Это накладывает различные требования на испытательный срок, т.к "стремящемуся к йоге" в социуме делать нечего (тем более 7 лет), для него это "чисто потеря времени", а вот оккультист (будущий) должен именно доказать свою пригодность к получению Знания, как и многое другое.

[Андрей Вл.]

Сообщение от valttp

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги и если да, то какой из двух при этом подразумевается Путь? - об этом было бы интересно поговорить.

valttp, добрый день.

Пожалуйста - пожалуйста, давайте разговаривать.

Учитель Кун-фу-цзы (Конфуций) ратовал за "выправление имён"! Т.е., если мы называем вещи своими именами, то не будет путаницы между людьми, ибо все будут понимать о чём идёт речь!

Я помню, как в одном об-ве (дело происходило в СПб) одна пожилая женщина авторитетно вещала: "Во всех других учениях требуются учителя, а для нас книги Учения наши Учителя"! Как Вы понимаете таких "искренне заблуждающихся пруд пруди"!
Книги Учения могут только подготовить (и то, если будут правильно восприняты) к тому, чтобы дать шанс попытаться обратить на себя внимание Адепта и только после принятие в ученики начинается собственно "йога" и только после йоги (и то, если путь будет пройден успешно) возможен Великий Выбор! (в "бодхисаттвы, аль в "нирвани").
Никакая йога невозможна для семейного человека, работающего 5/2 с 9 до 18 и живущего в социуме!
Полагаю, что надо просто избавиться от иллюзий относительно своего уровня, дальнейших перспектив и возможностей стать "йогом на диване"! Обратите внимание, что и СНР и ЮНР спокойно ели и курицу и рыбу, а сотрудникам эзотерической секции ЕПБ дозволяли курить, ибо ... в отрыве от всего остального (комплексного и системного) строго соблюдения винаи (не монахом) не требуется, она не самоцель сама по себе!

Никакая практика агни-йоги невозможна в городе! В "городе" можно быть (только!) последователем Учения "ЖЭ" и поступать в соответствии "с параграфами", чтобы добраться (в следующей жизни и может быть) до "йоги"!
Я не очень люблю цитаты, но тут вполне уместно:
"Ваш вопрос об Агни-Йоге. Конечно, процесс открытия центров, вернее, приоткрытия их, может происходить и в городе, но, конечно, при сравнительно хороших условиях жилища и известной дисциплине жизни. Но огненная трансмутация нуждается в продолжительном пребывании в Природе, и на высотах, и в некотором уединении" 10.08.1948
"Конечно, Инге проходит процесс йогический, но не огненной трансмутации. Агни-Йога требует совершенно иных условий, именно - продолжительного пребывания на больших высотах в холоде и в большом одиночестве..." 23.08.1951
"Так, не следует некоторые недомогания принимать за йогические процессы. Скажу Вам, что огненные процессы могут происходить только на больших высотах, в тишине и под наблюдением Гуру. Так, и настоящее «тумо» может оявиться только на высотах и среди ледяной атмосферы..." 23.01.1951 Е.И.Рерих – Б.Н. и Н.И. Абрамовым

К примеру, если вы обращали внимание, то все единоборства (в любой части мира) очень схожи и отличаются только по манере движения и реализации, а не по набору исходных элементов, которыми будут удары и ударные поверхности, а движения (на этом уровне!) будут сгибанием - разгибанием, пронацией - супинацией, отведением - приведением, ибо устроены все одинаково! Колени и локти сгибаются в одной плоскости и не выгибаются, как у кенгуру. Любой человек, от Шпицбергена до Чили, идентичен (по биомеханике) любому другому человеку и все отличия, - это рост, вес, объём и нечего более, "конструктивно" все одинаковы!
Следовательно, если вы желаете развить тело, как физический проводник под определённые цели (охота, война, пахота), то вам воленс-ноленс придётся использовать методы, которые мало различаются "во временах и расах"! Хочешь быстрым, ловким быть ... на стадион атлетикой заниматься! Снаряды, пейзажи, задачи менялись, а бицепс, как был "двуглавым сгибателем", так им и остался и к "эпохе приближения Огня" никак не трансформировался!

Любая йога начинается с этики (яма-нияма) и эти ступени части общего процесса! Следовательно, что сейчас, что тысячи лет назад методы для развития себя "из человека - животного в человека - Арья" ничуть не изменились и при всей такой "замечательной неповторимости в нежелании никаких ограничений и рамок", только подчинение совершенно конкретным правилам и требованиям способно доставить "кандидата к другому берегу"! Вот пока мы, то ли под влиянием Огня, то ли "эволюционного бега" не превратимся в нечто иное и у нас не отрастёт второй спинной мозг или андрогинность не вернётся, то ничего иное (в практике) помочь не может!


Право слово, мне всё-равно, кто и кем себя считает, - личное дело каждого! Можно НАЗЫВАТЬ себя и "агни-йогом", а можно "последователем УЖЭ, - разницы нет, это только "этикетка"! Гораздо печальней, когда человек не называет, А СЧИТАЕТ себя "агни-йогом" и реально думает, что "все предыдущие йоги устарели, а вот он по-новой, по-прогрессивной, по отвечающей велениям "Огненного времени" и все прежние методы прежних йог нам не указ"!
Блажен, кто верует, даже если не спасётся ...

Что касается иллюзий, то их можно плодить бесконечно! Вот уже некоторые под Лучом аж Самого!) Владыки работают и "лечуть", вот этакая "распределительная подстанция" подключившаяся к "магистральному Лучу"; другие "сердечный мост или шнур" из сердца к Махатмам тянут и трепет по нему ощущают, хотя, кто им сказал, что провод ОБОЮДНЫЙ?!

Когда всем женатым горожанам с детьми и собаками, работающим в социуме и исполняющим обязанности "сына-мужа-отца-работника-члена общества" станет доступно достижение в йоге (в НОРМАЛЬНОМ, а не в "придуманном" значении этого слова!), то мы непременно увидим примеры в жизни, а пока что ... этого никогда не было, этого нет сейчас ..., а вот когда будет, тогда и будет о чём говорить.